ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 667, 2012-07-10 11:00

עינת וילף: אני פותחת ישיבה של ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

עינת וילף: נושא הישיבה היום הוא כללי התנהגות ביציאה לפעילות במוסדות תרבות.

עינת וילף: אני אתן קצת רקע לסיבה שבשלה בחרתי את הנושא הזה וביקשתי לקיים את הדיון, ולאחר מכן נעבור לדיון.

עינת וילף: הדיון עכשיו משודר בערוץ הכנסת.

עינת וילף: אני מזכירה שמי שרוצה לדבר, בבקשה שישלח פתק להנהלת הוועדה עם שם ותפקיד כדי לבקש את רשות הדיבור.

עינת וילף: לפני מספר שבועות, עברו כבר שלושה חודשים, היה זעזוע עמוק מהתנהגותם של תלמידים מסוימים בהצגת "גטו" בתיאטרון הקאמרי.

עינת וילף: הדבר היה בכותרות ראשיות, הדבר נידון בכנסת.

עינת וילף: היתה ישיבה על זה כמובן בכנסת.

עינת וילף: אבל דווקא אחד התלמידים באחד הראיונות לעיתון אמר את האמת.

עינת וילף: הוא אמר: אני לא יודע ממה אנשים כל כך מזועזעים, אנחנו מתנהגים ככה בכל פעם שאנחנו יוצאים לתיאטרון.

עינת וילף: אולי בגלל שהפעם דובר בנושאי שואה אז הזעזוע היה לפתע עמוק ואנשים התנהגו כאלו דובר כאן במשהו שלא ידעו עליו.

עינת וילף: דווקא בשל כך רציתי לקיים את הישיבה היום, מרוחקת מאותו אירוע, כדי להתייחס לתופעה הכוללת יותר והיא התופעה הבעייתית מאוד והחמורה שאני בטוחה שיוכלו להעיד עליה הרבה מאוד מוסדות תרבות, של התנהגות תלמידים בעת יציאה למוסדות תרבות שנובעת מכמה היבטים.

עינת וילף: קודם כל, מכך שעצם היציאה מחוץ לכותלי בית-הספר נתפסת כמשהו שכללי בית-הספר לא חלים עליה, פורקים כל עול.

עינת וילף: זו בעצם הזדמנות להתייחס אחרת בכלל לכל הכללים במידה והם בכלל מיושמים בתוך כותלי בית-הספר.

עינת וילף: אבל זה דבר ידוע, מורים תמיד מתארים את זה.

עינת וילף: עצם היציאה גורמת לסוג של פריקת עול.

עינת וילף: דבר נוסף הוא הרבה פעמים התייחסות לזמן שמוקדש לפעילויות האלה כאל זמן שאפשר שבכלל אפשר להשתחרר ממנו, ואז גם נטייה מאוד גבוהה להבריז מהאירועים האלה, לכאורה לצאת אבל לא ממש להשתתף בהם.

עינת וילף: הדברים נתפסים גם כמשעממים, כלא מעניינים.

עינת וילף: בסופו של דבר, כולנו יודעים שלא צריך שכל התלמידים ינהגו כך, די במתי מעט שנוהגים כך על-מנת שכל הפעילות וכל החוויה תיהרס לחלוטין.

עינת וילף: מה שקורה כאן זה גם חלק מראייה כוללת יותר.

עינת וילף: בחינוך היום תקציבים תמיד חשובים, אבל יותר ויותר השאלה היא איך אנחנו מוציאים את התקציבים האלה.

עינת וילף: אפשר להתגאות בהגברת התקציב של סל תרבות ובכך שיש יותר תקציבים ליציאה לתכניות תרבות מחוץ לבתי-הספר.

עינת וילף: אם בפועל לא קורה שום דבר, אין באמת תחושה של חוויה תרבותית, התלמידים לא לומדים דבר ורק יש כאלו המרגישים שהם יכולים לסמן וי על עצם היציאה ועצם הנוכחות בהצגה או במופע, אז אין לנו עניין בכך שהתקציב הזה ישמש למטרות האלה.

עינת וילף: ולכן, אני רוצה בדיון היום לראות איך אנחנו מגיעים למצב שהתקציב שכן קיים לטובת יציאה וצריכת תרבות על-ידי תלמידים ונוער ימוצה באופן שיבטיח שאכן התלמידים והנוער זוכים לחוויה תרבותית משמעותית שנשארת איתם לכל החיים והופכת אותם לאנשים שיודעים ואוהבים לצרוך תרבות.

עינת וילף: ההתייחסות היום היא גם לשאלת הכללים ביציאה למוסדות תרבות והצורך להבהיר את הכללים האלה הן מצד משרד החינוך והן מול מוסדות התרבות, וגם, ואפילו הייתי אומרת שזה יותר חשוב, שאלת ההכנה של התלמידים ליציאה כדי להבטיח שהחוויה עצמה ממוצה עד תומה ושלא יושבים אנשים ומרגישים טוב עם כך שהדבר בוצע, אבל בפועל כל מי שרואה את זה בשטח יודע שזה לא קורה.

עינת וילף: אני אבקש להתחיל קודם כל עם אנשי משרד החינוך.

עינת וילף: מי נמצא כאן ממשרד החינוך, בבקשה?

עינת וילף: בסדר.

עינת וילף: אני אתחיל לפי הסדר בו אתם רשומים לי כאן, אלא אם תגידו לי אחרת.

עינת וילף: חיים הלפרין, מנהל היחידה לתכניות משלימות למידה, בבקשה.

חיים הלפרין: כמי שמופקד על סל תרבות, בהקשר הזה צריך לזכור שהבחירה לצאת למופע היא קודם כל בחירה של בית-הספר.

חיים הלפרין: זה שאנחנו מעמידים לרשות בתי-הספר מגוון מאוד רחב של אפשרויות ליציאה או לצפייה זה מבחינת היכולת לאפשר להם לבחור.

חיים הלפרין: אבל תהליך הבחירה הוא קודם כל תהליך פנימי שבטח בעל-היסודי ברוב המקומות התלמידים שותפים לו.

חיים הלפרין: לכן, תהליך הבחירה, מבחינתנו, יש בו שלושה רכיבים מאוד משמעותיים.

חיים הלפרין: הדבר הראשון, כמובן צריך לזכור שרוב העלות של היציאה למופעים היא על חשבון ההורים.

חיים הלפרין: כלומר, זה כסף שיוצא מתשלום מההורים.

חיים הלפרין: הדבר השני הוא שבחלק גדול מבתי-הספר העל-יסודיים ודאי התלמידים שותפים בבחירה של המופעים שאליהם הם ייצאו.

חיים הלפרין: הדבר השלישי, דווקא השנה, ללא כל קשר לדיון הזה ועוד לפני הסיפור של הקאמרי, בתהליך העבודה שאנחנו עושים מול סל התרבות במסגרת הרה-ארגון והבדיקה המיטבית של האפקטיביות שלו אנחנו שמנו דגש מאוד גדול החל כבר מהשנה הזאת ולקראת שנה הבאה על תהליכי ההכנה הן של צוות ההוראה של בית-הספר והיישוב, והן התלמידים.

חיים הלפרין: כלומר, היום למשל אנחנו יודעים להגיד בצורה ברורה שמופעים שהם מאוד רחוקים מהעולם התרבותי של הילדים, אנחנו עושים להם הכנה בתוך בתי-הספר עוד לפני היציאה, כמו הפער שיכול להיות לתלמידים שלא ראו מעולם מופע, כמו יציאה לתל-אביב וצפייה באיזשהו מופע של מוזיקה שהם לא מכירים.

חיים הלפרין: אנשי המופע מגיעים לבית-הספר, מדגימים להם לקראת מה הם הולכים, והם חווים אותו באופן מיטבי.

עינת וילף: אני רק רוצה לפרט כאן.

עינת וילף: קודם כל, התקציבים של יציאה למוסדות תרבות.

עינת וילף: אני הבנתי שמדובר מתשלומי הורים, עירייה וסל תרבות בחלוקה של שליש, שליש, שליש.

עינת וילף: האם זה לא המצב או שזה רק בחלק מהמקומות?

חיים הלפרין: זה לא המצב.

חיים הלפרין: המצב הוא - המשרד תומך ביישובים באופן יחסי בהתאם למצב הסוציו-אקונומי.

חיים הלפרין: כלומר, יישוב חלש מקבל יותר ויישוב חזק מקבל פחות.

חיים הלפרין: אם הסל לילד הוא משהו כמו 60 שקל לשנה אז התקציב של המשרד הוא בערך 12 שקל בממוצע.

עינת וילף: זה בכל הגילאים?

חיים הלפרין: כן.

עינת וילף: כלומר, בממוצע ילד מקבל במערכת החינוך 60 שקלים?

חיים הלפרין: הגביה שמתייחסים אליה במסגרת הסל היא 60 שקל.

חיים הלפרין: בית-הספר גובה יותר כי יש לו עוד צרכים חוץ מצפייה במופעים, אבל לטובת הסל - - -

עינת וילף: מה התקציב שמשרד החינוך מקצה פר-ילד במדינת ישראל לטובת צריכת תרבות?

חיים הלפרין: התשובה היא שזה דיפרנציאלי.

עינת וילף: בממוצע.

חיים הלפרין: בממוצע אנחנו מדברים על 12 שקלים מתוך 60.

עינת וילף: 12 שקלים נותן משרד החינוך לילד לטובת צריכת תרבות או פלאפל.

עינת וילף: איך זה בדיוק מגיע ל-60 שקלים?

חיים הלפרין: החלק הנותר הוא החלק של תשלומי ההורים.

עינת וילף: כלומר, ההורים בעצם מספקים את 48 השקלים הנותרים.

עינת וילף: מה עם העירייה?

חיים הלפרין: העירייה מעמידה אדם מטעמה, אבל רוב הכסף הוא כסף הורים נטו שנגבה על-ידי בית-הספר.

עינת וילף: כלומר, בפועל מדובר במשהו שהוא בעיקרו תשלומי הורים.

חיים הלפרין: הורים ומעט מדינה.

עינת וילף: ומעט מאוד המדינה.

עינת וילף: מאחר וממילא ההורים מממנים את החלק העיקרי כאן, כשאתה אומר הבחירה של בית-הספר או אתם ממליצים, מה אלה ההמלצות האלה?

עינת וילף: מה זה הבחירה של בית-הספר?

חיים הלפרין: התהליך שסל תרבות עושה במסגרת ועדות רפרטואר שעומדות לרשותו הוא תהליך של בחירה של מופעים ראויים שרק הם יכולים להיכנס לסל.

חיים הלפרין: כתוצאה מזה אנחנו מרוויחים שני דברים.

חיים הלפרין: אנחנו מרוויחים את רכיב האיכות שהוא מאוד חשוב לנו, ואנחנו גם מרוויחים את היתרון לגודל שבו אנו מצליחים להשיג מחיר יותר זול עבור תלמידי מערכת החינוך שנהנים מהמופע במחיר מופחת לעומת מצב שבו הם היו רוכשים אותו בשוק החופשי.

עינת וילף: רק שאני אבין.

עינת וילף: אתם פונים למוסדות התרבות הרגילים.

עינת וילף: אתם מבקשים מהם להציע לכם, לתלמידים, סידרה של מופעים.

חיים הלפרין: מציעים לסל, לוועדות הרפרטואר, בהתאם לשוק של האומנויות.

חיים הלפרין: כל אחד רשאי, לא רק מוסדות ה - - -

עינת וילף: ויחד עם המופע הם גם מציעים סוג של מחיר מופחת לצורך העניין.

חיים הלפרין: נכון.

עינת וילף: תן לי דוגמה לסוג הדברים שמוצעים, או אשאל את זה יותר ספציפית.

עינת וילף: כמה מהדברים שמוצעים הם דברים שמנוי רגיל לתיאטרון יראה או מופע מוזיקה או מופע מחול, וכמה מהדברים שמוצעים נבנים לנוער או לילדים?

חיים הלפרין: לא עשינו את החלוקה הזאת כי היא לא ממש מטרידה אותנו.

חיים הלפרין: אותנו מטריד מה מתאים למערכת החינוך.

חיים הלפרין: אבל אנחנו יודעים שהרבה מאוד תיאטרוני ילדים ונוער עוסקים בעיקר בתחום הזה של הגילאים האלה ואני לא משוכנע שהמופעים שלהם הם גם מופעים למבוגרים.

חיים הלפרין: אבל הרבה מאוד מופעים של מוזיקה הם רלוונטיים גם לפה וגם לפה.

עינת וילף: אבל לצורך העניין האם יש איזה תפיסה מנחה שאומרת: אנחנו רוצים שמדובר יהיה בתיאטרון רפרטוארי, במופעי מחול או במוזיקה מהרפרטואר הקלאסי או סוג של איזה הנחייה או ש - - -?

חיים הלפרין: לא, ועדות הרפרטואר עושות תהליך בחינה מאוד מדוקדק לכל מופע שהם הולכים לצפות בו.

חיים הלפרין: במידה והם חושבים שהוא עומד ברף של האיכות שאנחנו חושבים שראוי שהילדים יצפו בו אז אנחנו שמים אותו על המדף ומאפשרים לבית-הספר לבחור.

עינת וילף: האם יש כאן אולי מישהו מאחד ממוסדות התרבות שיכול לתאר את התהליך שבו הוא מציע את הדברים האלה?

עינת וילף: האם יש מישהו ממוסד תרבות שיכול לתאר את התהליך?

עינת וילף: זה לא כיתה, לא מצביעים אז מי שמוזמן יושב כאן ומעביר פתק.

עינת וילף: לאיזה מוסד אתה שייך?

אבנר שטראוס: סל תרבות שטראוס.

עינת וילף: לא, אני מתכוונת מוסד, תיאטרון, מחול, הקאמרי.

עינת וילף: מי כאן מהקאמרי?

עינת וילף: בבקשה, איך זה עובד מהצד שלכם?

אבי קלמה: בוקר טוב, שמי אבי ואני מנהל המחלקה החינוכית של תיאטרון הקאמרי.

אבי קלמה: אני עובד כמובן, קודם כל, מול של תרבות ארצי.

אבי קלמה: אני עובד מול רכזי חינוך חברתי.

אבי קלמה: הם פונים אלינו בבקשת הצעה להצגות.

אבי קלמה: אני רוצה לומר, קודם כל, שהתלמידים מגיעים כמעט לכל הצגה שמגיעים אליה גם מנויי התיאטרון, ולאו דווקא הצגות שמוצגות רק לנוער.

אבי קלמה: יש לנו גם הצגות כאלה כמו "משחקים בחצר האחורית", הצגות נושאיות, אבל בעצם הם מגיעים כמעט לכל הצגה שהמנויים בערב מגיעים לראות אותה.

עינת וילף: אבל אתם מציעים אותה בעצם בשעות היום.

אבי קלמה: לאו דווקא.

עינת וילף: גם לא בהכרח, אוקיי.

אבי קלמה: התיאטרון מציג בערך שלוש-ארבע פעמים ביום.

אבי קלמה: אם זו הצגה כמו "משחקים בחצר האחורית" היא מציגה לעיתים שלוש פעמים ביום במהלך הבוקר, הצהריים והערב.

אבי קלמה: בנוסף, בשעות הערב כשקהל המנויים שלנו מגיע יש גם בערך 300-400 תלמידים מידי ערב.

עינת וילף: כלומר, בהצגות הרגילות הרפרטואריות של התיאטרון יש לכם באופן רגיל גם תלמידים.

עינת וילף: לצורך העניין, מה המחיר לכרטיס לתלמיד?

אבי קלמה: מחיר הכרטיס נע בין 50 שקלים שזה בעצם הצגה רגילה שהיא לא מחזמר.

אבי קלמה: ההצגות "המלט" או מחזות זמר שהן הפקות מאוד מאוד יקרות ומושקעות כמו: "קברט", "כנר על הגג", המחיר עולה 85 שקלים לכרטיס, כמובן לפני סבסוד של סל תרבות ארצי.

אבי קלמה: אם יש בתי-ספר שמגיעים דרך הסל המחיר ל"קברט" או ל"כנר על הגג" עולה 80 שקלים.

עינת וילף: לצורך העניין, פעם בשנה וחצי.

אבי קלמה: בערך.

עינת וילף: אבל מדובר בעצם ברפרטואר הרגיל מבחינתכם.

אבי קלמה: נכון.

עינת וילף: בסדר.

עינת וילף: כן, בבקשה.

רחל מתוקי: רחל מתוקי, מנהלת מחוז חיפה במשרד החינוך.

רחל מתוקי: אני רוצה לדבר על התהליך שאנחנו מצפים מכל מנהל מוסד חינוכי לקיים בבית-הספר.

עינת וילף: רחל, אני עוצרת אותך כי זה דבר מאוד חשוב.

עינת וילף: לפני שניכנס לכל תהליך ההכנה אני עדיין רוצה לסיים עם כמה דברים טכניים כדי להבין אותם.

עינת וילף: חיים, אם אתה יכול בכל זאת להתייחס.

עינת וילף: אמרנו: זה התקציב הממוצע, פועלים מול הגופים הקלאסיים.

עינת וילף: יש את הוועדה שמאשרת וכל בית-ספר מכאן ואילך - - -

חיים הלפרין: כל בית-ספר או כל יישוב.

עינת וילף: וגם כל יישוב מחליט, ואת התיאומים הוא עושה בעצם מול התיאטראות עצמם או מול הגורמים.

חיים הלפרין: מול סל התרבות והתיאטרון.

עינת וילף: מול סל התרבות ומול הגורם שמספק את המופע.

עינת וילף: האם יש הנחיות של משרד החינוך?

עינת וילף: הסיכום של הדיון עוד ממאי דיבר על הנחיות.

עינת וילף: האם משרד החינוך סיים להכין את ההנחיות מה קורה ביציאה לאותם מוסדות תרבות?

עינת וילף: האם יש הנחיות גם לבתי-הספר והאם יש הנחיות גם למוסדות עצמם?

עינת וילף: למשל, אם יש התפרעות שמצדיקה הפסקת ההצגה, האם יש משהו שאומר למוסד התרבות: דעו לכם, אנחנו מצפים שתפסיקו את ההצגה, לא תאבדו את הכסף, וכן הלאה?

חיים הלפרין: אני מציע ששוש תענה על זה.

עינת וילף: בסדר.

עינת וילף: שוש, אז עדיין לגבי הכללים.

עינת וילף: רחל, אני אחזור אלייך אחרי זה להכנה.

שוש צימרמן: שוש צימרמן, מנהלת אגף תכניות סיוע ומניעה בשירות הפסיכולוגי ייעוצי.

שוש צימרמן: התפיסה החינוכית שלנו אומרת שיציאה מסודרת מחוץ לגבולות בית-הספר היא חלק מהפעילות הבית-ספרית החינוכית.

שוש צימרמן: אנחנו לא מפרידים בין תהליך שקורה בבית-ספר לבין התהליך שקורה בחוץ, הן מבחינה חינוכית, הן מבחינת האחריות.

עינת וילף: התלמידים מפרידים.

שוש צימרמן: אוקיי, אבל אני כאן רוצה כן להגיד איזשהו מסר שזו התפיסה שאנחנו מובילים.

שוש צימרמן: אחריות של בית-הספר על התלמידים, על ההכנה שלהם, על ההתנהלות שלהם מחוץ לכותלי בית-הספר, היא אחריות מלאה.

שוש צימרמן: הדבר הופיע בהנחיות שלנו שיצאו בשנת 2009 – 2010.

שוש צימרמן: אנחנו בספטמבר מוציאים עדכון לחוזר מנכ"ל של קידום אקלים בטוח ומניעת אלימות כשמרחיבים את הפרק של אחריות מנהל בית-הספר והצוות על פעולות שהן מעבר לשעות הלימודים.

עינת וילף: מתי זה יהיה מוכן?

שוש צימרמן: החוזר יצא בתחילת השנה.

עינת וילף: זה מאוחר מידי להכין מראש.

עינת וילף: מתי אתם מסיימים להכין אותו?

שוש צימרמן: החוזר נמצא כבר בשלבי הכנה סופיים.

שוש צימרמן: הפרק הזה הוא מוכן.

שוש צימרמן: התהליך שעשינו בכלל עם החוזר הזה של קידום אקלים - אנחנו אספנו הרבה תגובות מהשטח, הערות, דברים שהיו חסרים, ופיתחנו שם עוד כמה פרקים שלא היו.

עינת וילף: תציגי, בבקשה.

עינת וילף: מאחר וזה מוכן את תוכלי להציג את הדברים העיקריים שיש שם.

שוש צימרמן: אז אני אומר.

שוש צימרמן: האחריות - נורא ברור כתוב שם שאחריות של בית-הספר על התנהלות תלמידים, כולל אירועי אלימות, היא אחריות כוללת גם מעבר לשעות הלימודים.

שוש צימרמן: למנהל בית-הספר יש סמכות לפעול באופן חינוכי, הרתעתי ומשמעתי, בהלימה להתנהגות האלימה שהתרחשה.

עינת וילף: אם, למשל, מורה או מנהלת יודעות שיש תלמיד לצורך העניין שאי-אפשר להבטיח את התנהגותו מחוץ לכותלי בית-הספר, האם החוזר נותן להן את הסמכות להגיד שהיא או הוא לא יוצאים לאותה פעילות?

שוש צימרמן: בגדול, אני חושבת שהמטרה שלנו היא להביא את התלמידים למצב שהם קודם כל ייחשפו.

עינת וילף: זה מוסכם.

עינת וילף: השאלה היא קונקרטית.

עינת וילף: האם הסמכות הזאת ניתנת?

שוש צימרמן: אותה סמכות של טיולים, יכול להיות שיתנו את זה בלווי.

שוש צימרמן: אותה סמכות שיש ביציאה לטיולים.

עינת וילף: מהי הסמכות שיש?

שוש צימרמן: היא להתנות יציאה לטיול עם ילד שיש לו בעיית התנהגות בכל מיני תנאים.

שוש צימרמן: זה או ליווי או חוזה אישי.

שוש צימרמן: יש הרבה אפשרויות.

עינת וילף: האם יש אפשרות למנוע?

שוש צימרמן: יש גם אפשרות למנוע, זו אפשרות קיצונית.

עינת וילף: אבל היא קיימת.

עינת וילף: אני רוצה לדעת שהיא קיימת ואני רוצה שהציבור יידע שהיא קיימת.

קריאה: היא קיימת, היא קיימת.

עינת וילף: מה עוד יש שם?

שוש צימרמן: יש אפשרות, יש סמכות למנהל בית-הספר גם להעניש על התנהלות שהיא היתה אלימה ושהיא היתה בניגוד לכללים, גם על פעילות שנעשתה מחוץ לשעות בית-הספר, זה נאמר הפעם בצורה מאוד מאוד ברורה.

שוש צימרמן: ודאי הוא מחויב לעשות עבודה חינוכית אם מתרחש איזשהו אירוע שהוא לא שיגרתי.

עינת וילף: לצורך העניין, יש מופע, יש הצגה.

עינת וילף: כמה תלמידים מתפרעים ומפריעים לאחרים.

עינת וילף: מה ההנחיה באותו רגע?

שוש צימרמן: ההנחיה היא לא עד כדי כך.

שוש צימרמן: זאת אומרת, האנשים בשטח יתנהלו ויחליטו מה נכון באותו רגע לעשות.

שוש צימרמן: למשל, אם אני אקח גזרה שווה מטיולים, הרבה פעמים קורה שתלמיד או תלמידים שפורצים גבולות נשלחים הביתה בליווי תוך כדי הטיול.

שוש צימרמן: זאת אומרת, יש לאיש המקצוע במקום סמכות להחליט.

שוש צימרמן: אנחנו לא מכתיבים לו, יש מדרג של - - -

עינת וילף: גם אם אתם לא מכתיבים, האם אתם לפחות ממליצים?

שוש צימרמן: יש מדרג של פעולות אפשריות שיש אפשרות לעשות אותן.

עינת וילף: מה למשל?

עינת וילף: כרגע מתנהלת ההצגה.

שוש צימרמן: קודם כל, אנחנו נתחיל עם איזשהו משהו רך.

שוש צימרמן: אנחנו נתחיל עם הערה לתלמיד ולשים לו גבול.

שוש צימרמן: זה דבר ראשון והרבה פעמים זה מספיק.

שוש צימרמן: ואם זה לא הולך אז אחר כך אם יש מלווים אפשר לשלוח אותו הביתה עם מלווה.

שוש צימרמן: זה גם סיטואציה של אחריות על הבטיחות של התלמיד בתהליך.

עינת וילף: האם יש התייחסות להצגה עצמה?

עינת וילף: כלומר, האם מבחינת ההצגה יש הנחייה שאומרת: אתם רשאים להפסיק, לא תאבדו את התקצוב?

עינת וילף: מה שנקרא ההצגה לא תמיד חייבת להימשך.

שוש צימרמן: חוזר המנכ"ל לא מתייחס באופן ספציפי לפעילות זו או אחרת.

שוש צימרמן: הוא מדבר באופן כללי על פעילות מטעם בית-ספר מחוץ למוסד החינוכי.

שוש צימרמן: הוא מתייחס אולי יותר בצורה מפורטת לטיולים שנתיים.

עינת וילף: אני מבקשת להגיד כבר כאן ועכשיו שזה רחוק מלהיות מספק.

עינת וילף: אם זה מה שתוציאו מתחת ידכם זה לא יעזור לאנשים בשטח וזה לא ייתן להם.

עינת וילף: אם יש יותר פירוט שאת רוצה לתת פה, בבקשה.

עינת וילף: אבל מה שתיארת לא נותן למורים ולתיאטראות ולמופעים את הכלים לדעת מה לעשות במקרים האלה.

שוש צימרמן: האם את שואלת במקום או לאחר מעשה?

שוש צימרמן: לאחר מעשה יש הרבה אפשרויות, כולל השעיה.

עינת וילף: הבעיה היא עכשיו, הבעיה היא כעת.

שוש צימרמן: צריך לראות מה הם התנאים בשטח.

שוש צימרמן: אני חושבת שמאוד מאוד יהיה קשה לקבוע, ואנחנו גם לא רצינו לקבוע כללים אלא בנינו מדרג של תגובות שצריך לראות אותן.

שוש צימרמן: גם להתאים אותן לתלמיד עצמו ולתנאים בשטח.

שוש צימרמן: כרגע לא נראה לי שנרצה לאמץ כללים ממש ממש קשיחים שלא לוקחים בחשבון את התנאים בשטח, מי היה התלמיד?

שוש צימרמן: האם זה הפרעה ראשונה שלו או שנייה?

שוש צימרמן: המון משתנים שצריכים להשפיע על התגובה.

עינת וילף: אני חושבת שאלה אולי שיקולים שיכולים להיות יפים לכיתה.

עינת וילף: אבל כשמתרחש מופע אז זה פעם אחת.

עינת וילף: התלמידים סוף סוף הולכים אחת לשנה.

עינת וילף: התקציב מספיק בקושי לאירוע אחד לשנה.

עינת וילף: במקרה הטוב אם הולכים לאירוע מאוד איכותי אז הולכים אחת לשנתיים.

עינת וילף: כל הדבר הזה זה או שהוא מטופל עכשיו או שזה לא מטופל.

עינת וילף: כלומר, יצירה של אין ספור מדרגים, תגובות, התאמות, בלי אמירה ברורה שאומרת: לצורך העניין של תיאטראות, אנחנו רוצים שתדעו אם ההתנהגות עוברת גבול מסוים אתם רשאים להפסיק את ההצגה, לא תיפגעו.

עינת וילף: זה אמירה שמשרד החינוך צריך להגיד בצורה ברורה.

עינת וילף: צריך להגיד לגורמים, הם צריכים לדעת.

עינת וילף: שחקנים לא צריכים לשבת על במה, נגנים לא צריכים לשבת בתזמורת, ולא לדעת מה לעשות.

עינת וילף: מבחינתם, הדברים האלה הם גם דברים פוגעים ומשפילים.

עינת וילף: צריך שתהיה אמירה בצורה ברורה גם אמירה של משרד החינוך שזה לא רק שיש שלל מדרג ואפשרויות, המוסדות עצמם צריכים לדעת שבמקרים מסוימים ההצגה לא חייבת להימשך, המופע לא חייב להימשך, והם לא ייפגעו בתקציב אם זה יקרה.

עינת וילף: כנ"ל האנשים שיוצאים.

עינת וילף: המורים צריכים לדעת שיש להם את הסמכות בצורה ברורה ולא להסתיר את זה.

עינת וילף: אם יש ילד או ילדים שהם יודעים שהם לא יודעים להתנהג באירועים האלה, הם יעשו הכול כדי שהם ידעו.

עינת וילף: אבל אם הם לא יודעים הם לא יוצאים כי לכל שאר הילדים זוהי הזדמנות חד-פעמית, זה לא הזדמנויות שיש להם כל שני וחמישי.

שוש צימרמן: האפשרות הזאת קיימת, הסמכות הזאת למורה קיימת.

עינת וילף: ויותר מכך, צריך להבהיר שביציאה למוסדות תרבות אין הזדמנות ואין זמן לעשרה מדרגים על פני 200 תלמידים.

עינת וילף: צריך לנקוט פעילות מהירה, מיידית, כדי להבטיח שההפרעה נפסקת.

עינת וילף: אם הם יושבים יחד עם מנויים, הם יושבים יחד עם אנשים שבאו לשמוע תיאטרון, זה לא משהו שאפשר להרשות כאן תהליך ארוך של הסבר והליכה והלוך וחזור.

שוש צימרמן: אני מקבלת את מה שאת אומרת ובאמת זה כל העניין, לראות מה הם התנאים.

שוש צימרמן: אני יכולה לדמיין לעצמי גם בתוך בית-ספר בשיחה ביום השואה עם ניצול שואה והתנהגות לא נאותה שדורשת תגובה בו במקום.

שוש צימרמן: זאת אומרת, אני אומרת שכדאי לא לייחד את התגובות האלה לסיטואציות מסוימות של סל תרבות או יציאה משום שכן צריך להתאים את התגובה להקשר, וכאן הקשרים כאלה יכולים להיות גם לאו דווקא בתוך מסגרת תרבותית.

עינת וילף: אני חוזרת ואומרת, אני חושבת שזו טעות.

עינת וילף: אני חושבת שכן צריך להתייחס באופן ייחודי, כפי שהיה לנו כאן דיון בשאלת ההתנהגות בהסעות, בשאלת ההתנהגות ביציאה למוסדות תרבות.

עינת וילף: יש דברים שהם כלליים ויש דברים שהם ייחודים לסיטואציות האלה, וחוסר ההתייחסות לסיטואציה הייחודית הוא לא מספק, לדעתי, מבחינת האנשים בשטח, ואתם חייבים להתייחס לזה לפחות ברמה של המלצות גם אם זה לא דברים חד-משמעיים.

עינת וילף: תגידו איך אתם מצפים שהדברים יתנהלו.

עינת וילף: בבקשה, רחל מתוקי.

רחל מתוקי: רחל מתוקי, מנהלת מחוז חיפה במשרד החינוך ויו"ר הוועדה המייעצת לשר החינוך בנושא סל תרבות.

רחל מתוקי: אני רוצה להתייחס למספר נושאים שדיברו עליהם קודמיי.

רחל מתוקי: למנהל בית-הספר ישנן סמכויות אכיפה וענישה שמעוגנות בחוזר מנכ"ל והוא רשאי להפעיל אותן כמיטב הבנתו גם במהלך האירוע וגם בפעילויות אחרות.

רחל מתוקי: מבחינתנו, יציאה לפעילות חוץ בית-ספרית, בין אם היא פעילות תרבותית ובין אם סיור לימודי כזה או אחר, מחייבת התנהגות נאותה.

רחל מתוקי: הכללים הם כללים ברורים ולא משנה אם הם יושבים בערב עם מנויים או אם הם צופים בהצגה של בני נוער או אם הם יוצאים לטיול שנתי.

רחל מתוקי: הנחייה שלנו היא מאוד ברורה וזה מעוגן בחוזר מנכ"ל.

רחל מתוקי: אני חושבת שחוזר המנכ"ל שיצא לפני שלוש שנים מרחיב את סמכויות הענישה והתמודדות עם המקרים האלה ומרחיב את סמכויות המנהל, והן מאוד מאוד משמעותיות.

רחל מתוקי: ברגע שיוצאת קבוצה מחוץ לבית-הספר מנהל בית-הספר ממנה מי מטעמו, מישהו שמנהל את האירוע.

רחל מתוקי: למורה המלווה בעל הסמכות הגבוהה ביותר ניתנת הסמכות לקבל החלטות בשם מנהל בית-הספר, כלומר, אם ישנה התנהגות חריגה בהחלט יכול מנהל השכבה או מנהל האירוע לקבל הרחקה, להרחיק לאלתר, להוציא מהאולם לאלתר, ואף בתיאום עם הנציג מטעם המופע להפסיק את ההצגה או להחליט שבהפסקה כיתה כזו או אחרת, בית-ספר כזה או אחר יוצא.

רחל מתוקי: ההנחיות שלנו לבית-הספר הן מאוד ברורות: אתם יוצאים למופע, צריך שני מלווים לכיתה.

רחל מתוקי: המורים צריכים לשבת באופן מפוזר בין התלמידים ולא במקבץ.

רחל מתוקי: בדיון האחרון אף קבענו שכל בית-ספר ימנה אחראי מטעמו.

רחל מתוקי: מנהל האירוע מטעם התיאטרון יקבל את שמות האחראים, ואם יהיה אירוע חריג כפי שהיה לצערנו בהצגה הקודמת יקבלו החלטה אחראים מבתי-הספר יחד עם נציג התיאטרון מה עושים.

עינת וילף: רק כדי שאני אבין, ההוראות האלה היו קיימות לפני הסיפור של היציאה להצגה "גטו", נכון?

רחל מתוקי: השינוי היחיד בעקבות ההצגה "גטו" הוא שקבענו שבכניסה להצגה איש מטעם התיאטרון יקבל את שמותיהם של האחראים מבתי-הספר השונים כי זה לא בית-ספר אחד, אלה מספר בתי-ספר שצופים יחד, במקרה זה יחד עם המנויים הבוגרים, ותתקבל החלטה ברמה של מנהלי האירוע, המנהלים מטעם בתי-הספר והמנהל מטעם התיאטרון.

עינת וילף: האם היית אומרת שהמנהלים והמורים היו מודעים לכל הדברים שהצגת עכשיו כשהם יצאו להצגה הזאת והאם התיאטרון ידע את זה חוץ מהדבר החדש?

רחל מתוקי: את הדבר החדש התיאטרון לא ידע.

רחל מתוקי: לגבי כל הדברים האחרים - זו שגרת יומנו.

רחל מתוקי: אני שמחתי שהדיון לא היה רק על האירוע שקרה בהצגה "גטו".

רחל מתוקי: אבל אם אנחנו מדברים על "גטו" אז צריך לזכור שעשרות הצגות, מאות אפילו של הצגות, נצפו על-ידי תלמידים וההתנהגות שלהם הייתי למופת.

עינת וילף: אני קצת אקשה עלייך בזה.

עינת וילף: איך את יודעת את זה?

רחל מתוקי: בפעם הקודמת היה פה נועם סמל והיה אבי, והם העידו על כך.

עינת וילף: אז אני אספר לך משהו מנקודת מבטה של מנויה בקאמרי.

עינת וילף: אני התקשרתי שבועות לפני כדי לרכוש כרטיס להצגה ונאמר לי על-ידי מחלקת המנויים הדבר הבא: בהצגה יהיו תלמידים.

עינת וילף: האם את בטוחה שאת רוצה לקנות כרטיס להצגה הזאת?

עינת וילף: כלומר, לצורך העניין הם ידעו להגיד לי שאני נכנסת לאירוע עם פוטנציאל בעייתי ביותר.

עינת וילף: התלמידים עצמם בהצגה אמרו:

עינת וילף: אנחנו לא מבינים מה עשו מזה סיפור, ככה מתנהגים.

עינת וילף: אני נמצאת בקשר עם הרבה תיאטראות והם בדרך כלל מספרים לי שהם מתקשרים לבתי-ספר שבהם ההתנהגות היתה למופת כדי לברך אותם, אבל שזה לא הסטנדרט.

עינת וילף: כלומר, דווקא היום אני מקיימת את הדיון הזה בנפרד מהשאלה של אותו אירוע כי הסטנדרט למרבה הצער הוא שכן הדברים מתרחשים ברמה זו או אחרת של התנהגות שהיא לא התנהגות ראויה ביציאה למוסדות תרבות.

עינת וילף: לא ראויה בהרבה הקשרים אחרים, אבל בהקשר שלנו כאן היום.

רחל מתוקי: ראשית, אנחנו מנסים לצמצם עד כמה שניתן את התופעה הזאת.

רחל מתוקי: התופעה הזו קורית לא רק במופעי תרבות, היא קורית באירועים אחרים שבית-ספר מקיים, הן בתוך כתליו והן מחוץ לכתליו.

רחל מתוקי: אחד הדברים שמובילים אותנו בחשיבה זה להפוך את האירוע לאירוע משמעותי.

רחל מתוקי: לכן, אני כן רוצה לשים דגש על התהליך.

רחל מתוקי: התהליך שאנחנו עושים יחד עם מוסדות התרבות הוא תהליך של הכנה.

רחל מתוקי: ככל שהאירוע יהיה יותר משמעותי לתלמידים כך אנחנו מניחים שהחוויה תהיה יותר משמעותית עבורם, ובעקבותיה גם ההתנהגות שלהם תהיה נאותה יותר.

עינת וילף: כיוון שאני מאוד מסכימה איתך על זה, האם יש הנחייה ברורה, על דרך ההפוך, שאין יציאה למופע תרבותי אם לא נעשתה הכנה?

רחל מתוקי: בוודאי.

רחל מתוקי: לכל אירוע, בין אם הוא טיול ובין אם הוא הליכה למוזיאון או צפייה במופע מחול או מוזיקה, אנחנו מצפים מכול מוסדות החינוך לקיים תהליך של הכנה ואחר כך לקיים תהליך של משוב.

רחל מתוקי: זה הולך בד בבד, גם התהליך המשמעותי והחיבור לעולם התוכן.

רחל מתוקי: לפעמים צריך להכניס נדבכים רגשיים בהכנה כי אחת המסקנות והלקחים שהפקנו מההצגה "גטו" היא שהיה צריך להכין את הילדים גם רגשית להצגה הזאת כי ההצגה היא הצגה קשה.

עינת וילף: מה כוללת ההכנה?

רחל מתוקי: ההכנה היא קודם כל חיבור לעולם התוכן.

רחל מתוקי: אם הזכיר אבי את "משחקים בחצר האחורית" שבו מתרחש אונס של נערה על הבמה אז התלמידים עוברים תכנית מניעתית שמדברת על כישורי חיים, על החלטות שהם צריכים לקבל לגבי עצמם, מצד אחד.

רחל מתוקי: מצד שני, מאפשרים להם להתמודד עם הרגש המאוד סוער שעולה בעקבות צפייה בהצגה הזאת.

רחל מתוקי: כך גם ב"גטו".

רחל מתוקי: אחד הלקחים שהפקנו מ"גטו" הוא שאם להכנה לא יחוברו נדבכים רגשיים שיתנו לילדים כלים להתמודד עם מה שהם רואים על הבמה, כי חלק מהסצנות הן מאוד קשות לצפייה, אז חלק מהם גם בשל הגיל הצעיר מגיבים בדרך אחרת.

עינת וילף: אולי נלך לדברים קצת פחות קיצוניים.

עינת וילף: לצורך העניין, אם כן הולכים ל"כנר על הגג", האם ההכנה הכוללת שילכו לראות את זה רק אחרי שקראו את טוביה החולב, לצורך העניין?

רחל מתוקי: לא בהכרח.

עינת וילף: למה לא?

רחל מתוקי: קודם כל, צריך להבין שכשאנחנו מדברים על אירועי תרבות אנחנו מדברים על שישה ז'אנרים.

רחל מתוקי: אנחנו רוצים לעודד לא רק לצפות בתיאטרון אלא להאזין למוזיקה, ללכת למוזיאונים סרטים, ספרות וכו'.

עינת וילף: ברור, לקחתי את זה רק כדוגמא.

רחל מתוקי: אנחנו משתדלים שחינוך לצריכת תרבות יהיה מנותק מתכנית הלימודים כי כפי שאת יודעת, השורה שנקראת סל תרבות היא הרבה יותר.

רחל מתוקי: היא לפחות פי שניים מ-60 שקלים.

רחל מתוקי: הרבה פעמים מנהלי בתי- הספר שלא דרך סל תרבות מביאים מופעים על מנת להעצים את החוויה הלימודית שבשירות החינוך.

עינת וילף: למה לנתק את זה?

רחל מתוקי: רגע.

רחל מתוקי: המטרה של סל תרבות היא לחנך את הילדים לצריכה של תרבות איכותית שמנותקת מתכנית הלימודים, לראות, ללמוד, לצפות במופעי מחול, ולהאזין למוזיקה מסוגים שונים.

רחל מתוקי: זה משהו שהוא לא בהכרח בתכנית הלימודים שעליה התלמידים נבחנים.

עינת וילף: לצורך העניין, הם הולכים למופע מוזיקלי.

עינת וילף: האם יש הנחייה ברורה שלא הולכים לשמוע סימפוניה מסוימת מבלי שקיבלו הרצאות על מה זה סימפוניה, איך בנויה תזמורת, מי הם המלחינים, ושומעים את היצירות מראש?

רחל מתוקי: אנחנו לא מתערבים, יש חופש פדגוגי לצוות החינוכי בבית-הספר לחשוב איך הוא עושה את ההכשרה.

רחל מתוקי: אבל בהחלט הדרך שבה את פירטת היא בהחלט דרך ראויה שמנהל בית-ספר יבחר להכשיר את תלמידיו לפני צפייה בקונצרט.

עינת וילף: האם ההכנה מתוקצבת?

רחל מתוקי: לא, ההכנה נעשית על-ידי צוות בית-הספר בהכשרה של סל תרבות ארצי.

רחל מתוקי: סל תרבות ארצי מאפשר למורים גישה לחומרים של הכנה כי אין מומחי תוכן בכל תחום ועניין.

רחל מתוקי: אבל אנחנו בהחלט מקדישים משאבים של כתיבה והנגשת חומרים לתכנון לכל בתי-הספר והם מצויים עבור כולם.

רחל מתוקי: אני חייבת לומר שהנושא של התנהגות לא נאותה הוא נושא שהוא על סדר-יומה של מערכת החינוך בכל התחומים.

רחל מתוקי: ככל שהתלמידים יתנהגו בצורה ראויה בין כותלי בית-הספר כך הם יעשו מחוץ לכותלי בית-הספר.

רחל מתוקי: אנחנו מצפים מהמנהלים להשתמש בכלים שאנחנו מאפשרים להם להשתמש בהם, ואנחנו נותנים גיבוי משמעותי מאוד למנהלים שבוחרים לנהוג באפס סובלנות לאירועים מהסוג הזה.

עינת וילף: כיוון שאז לא השתתפתי בדיון כי חשבתי שצריך לעסוק יותר בנושא לעומק, אני רוצה כן להגיד שאני חושבת שההמלצות שנשמעו אז בדיון, חלקן על-ידי חלק מעמיתי, שהעונש לתלמידים זה לשלוח אותם שוב להצגה זה המסר הנורא ביותר שאפשר היה להעביר.

עינת וילף: כלומר, צריך להיות ברור שהיציאה היא זכות והיא ודאי לא עונש.

עינת וילף: העונש הוא לא לצאת לאירועים הבאים.

אבי קלמה: קודם כל, אני חושב שלא כדאי להפנות אצבע מאשימה רק לתלמידים.

עינת וילף: אין אצבעות מאשימות כאן.

אבי קלמה: לא, שמדברים רק שתלמידים מפריעים וכו'.

אבי קלמה: יש פה גם את עניין המורים.

אבי קלמה: על כל 15 תלמידים יש כרטיס מלווה למורה.

אבי קלמה: אני נמצא כמעט מידי ערב בהצגות בתיאטרון, מקבל את התלמידים ונמצא יחד איתם באולם.

אבי קלמה: אני רואה גם את צוותי המורים שיושבים יחד כקבוצה שבאו ליהנות מהצגה, באו לערב חברתי.

אבי קלמה: הם שוכחים שיש 200 תלמידים מאחורה שמפריעים, ומחכים שהסדרנים שלנו יעשו את העבודה שלהם.

אבי קלמה: אז גם לכאן אני רוצה להפנות את צומת הלב.

אבי קלמה: צריך לטפל בעניין הזה של מורים שבאים לעשות את עבודתם כשהם עדיין במסרגת חינוכית ולא רק לבוא לבילוי בערב.

עינת וילף: אגב, שאלה בהקשר הזה כי זה קריטי ,ואכן גם שמעתי סיפורים מאוד מדאיגים לגבי התנהגות של מורים במקרים האלה שגם רואים בזה הזדמנות שלא להשתתף.

עינת וילף: האם זה חלק מהשעות או הגמול או שעות מנהל או כל הדברים האלה מבחינת המורים?

עינת וילף: מורה שיוצא בערב לשלוש-ארבע שעות עם תלמידים, האם הוא עושה את זה בהתנדבות או שזה שעות משולמות?

עינת וילף: האם מישהו יודע?

רחל מתוקי: ראשית, אנחנו עובדים על-פי הכללים של "אופק חדש" ו"עוז לתמורה", ובמסגרת של שתי הרפורמות הללו נלקחות בחשבון גם היציאות הבית-ספריות והם בהחלט מתוגמלים על כך.

רחל מתוקי: אבל זה לא קשור למה שעבר אבי.

עינת וילף: זה לא קשור, אני רק רוצה לדעת קודם.

עינת וילף: זה לא קשור.

עינת וילף: כלומר, קודם כל מורים יוצאים לאירוע כזה ויש שעות שניתנות על היציאה הזאת.

רחל מתוקי: ובתפקיד, ואנחנו מצפים מהם להיות בתפקיד.

רחל מתוקי: מה שאבי מתאר הוא מצער מאוד, עלה גם בדיון הקודם.

רחל מתוקי: מנכ"לית המשרד נתנה הנחייה מאוד ברורה בנושא הזה שתעוגן בחוזר המנכ"ל החדש שאמור לצאת.

רחל מתוקי: ההנחיה היא מאוד ברורה.

רחל מתוקי: זה לא אירוע חברתי עבור עובדי החינוך, הם חייבים להיות בתפקיד.

רחל מתוקי: אמרתי - הם חייבים לשבת בין התלמידים ולנהל את זה כמו שמנהלים כל אירוע חינוכי, בין אם זה בכיתה ובין אם זה בטיול ובין אם זה בהרצאה, זה ברור.

עינת וילף: יפה מאוד.

עינת וילף: אני מזכירה שמי שרוצה לדבר אז פתק, שם ותפקיד, ותוכלו להתייחס.

עינת וילף: נתחיל עם ראשון המבקשים והוא רותם גנץ ממועצת התלמידים והנוער הארצית.

רותם גנץ: קודם כל, תודה רבה על רבה על קיום הדיון, גבירתי היושבת ראש.

רותם גנץ: בואו נתחיל בנקודה אחת.

רותם גנץ: נוער רוצה לצרוך תרבות.

רותם גנץ: הכלי הזה שנקרא סל תרבות שבו משרד החינוך משתתף ביציאה לאירועי תרבות הוא גם כלי מצוין לגישור פערים כי יש תלמידים שזאת יכולה להיות ההזדמנות היחידה שלהם לראות אירועים ברמה הזאת בכל ימי חייהם.

רותם גנץ: הכלי הזה קודם כל הוא מבורך.

רותם גנץ: מילה ספציפית לגבי הצגה "גטו".

רותם גנץ: כמובן בשם מועצת התלמידים והנוער הארצית שזה הגוף המייצג והרשמי של בני הנוער, אנחנו מגנים את המעשים האלה.

עינת וילף: המטרה כאן לעסוק בשאלה המערכתית.

רותם גנץ: כדבר ראשון זו בהחלט בעיה.

רותם גנץ: בואו נראה כלים שגם את דיברת וגם רחל דיברה עליהם.

רותם גנץ: כדבר ראשון הכנה מראש ככלי לצמצום תגובות.

רותם גנץ: למשל, כשפתאום רואים קצין נאצי יורה בשחקן שמשחק יהודי אז פתאום יש תגובה בקהל.

רותם גנץ: היא יכולה להיות לטוב או לרע, אבל היא תגובה.

רותם גנץ: אז הכנה מראש בכיתות על הרקע של האירוע, לא בהכרח מי חיבר את ההצגה הזאת.

עינת וילף: האם אתה חושב, למשל, שאתם צריכים לקרוא מחזה לפני שאתם רואים אותו, לשמוע יצירה מוסיקלית לפני שאתם יוצאים?

רותם גנץ: בואי נעשה את ההפרדה בין האירועים שאנחנו הולכים לראות לבין תכנית הלימודים שלנו.

עינת וילף: למה?

רותם גנץ: קודם כל, האירועים האלה הם כמובן אקסטרה, הם תוספת, וטוב שהם קיימים.

רותם גנץ: אבל הכנה כמו לקרוא את המחזה מראש, ואני אישית למדתי השנה את המחזה "הקמצן" של מולייר, המחזות זה תכנית לימודים של חצי שנה, שבעה חודשים.

רותם גנץ: זה לא משהו שאפשר לעשות לו הכנה של שבועיים ולצאת.

עינת וילף: אף אחד לא אמר הכנה של שבועיים, אבל בוא אני אתאר לך תרחיש.

עינת וילף: בוא נגיד שלצורך העניין מחליטים שהולכים לראות את המחזמר "כנר על הגג" ומשלבים את זה.

עינת וילף: אומרים שזה יהיה אירוע שיא שיתרחש בעוד שבעה חודשים.

עינת וילף: לקראת האירוע הזה קוראים את הספר, לומדים על המחזמר, לומדים איך לצאת לתיאטרון, איך מתלבשים כשיוצאים לתיאטרון, איך מתנהגים.

עינת וילף: ואז מגיע אירוע השיא, אתם מכירים את הסיפור, אתם מכירים את המוזיקה, אתם מכירים את ההיסטוריה.

עינת וילף: אתה לא חושב שכל חווית התרבות נראית אחרת?

רותם גנץ: כמובן שהיא נראית אחרת, אבל צריך לעשות פה את ההפרדה בין ללמוד כללים של ישיבה בתיאטרון וצפייה באירועי תרבות לבין ללכת ולקרוא מחזה שלם.

רותם גנץ: אני יודע שכשאנחנו למדנו את המחזה הזה היינו צריכים לתרגם אותו משפה אלתרמנית לשפה מובנת לפני שניגשנו ללמוד אותו.

רותם גנץ: זאת אומרת, הלימודים של מחזות ושל ספרות שירה או כל דבר הם כחלק מתכנית לימודים וזה דבר שהוא בתוספת לתכנית לימודים.

רותם גנץ: אני חושב שהכנה ראויה של שבועיים מראש, לדוגמא, שבה לומדים על כללי צפייה בתיאטרון.

רותם גנץ: רוב הנוער לא חושב שתיאטרון זה ג'ונגל של כיסאות וכרטיסים שהוא יכול לצרוח ולהגיב כפי שהוא יכול.

רותם גנץ: רוב הנוער מבין את כללי הצפייה.

עינת וילף: אין ספק שהרוב מבינים.

עינת וילף: הבעיה כמובן היא המיעוט שגוזל מהרוב.

רותם גנץ: נכון, תמיד הדיון הוא על המיעוט הבעייתי.

רותם גנץ: אז בנושא היום יש מצב אבסורדי שמורים נכנסים למופע וכולם יושבים במקומות והכול בסדר, לכולם יש מקום, ושלום, יוצאים מהאולם, אולי אפילו מתוך עניין של: אני לא רוצה לראות מה יקרה פה או משהו כזה.

עינת וילף: רחל, האם את רוצה להתייחס?

רחל מתוקי: אני עצובה לשמוע, זה רק מחדד את מה שאמרנו קודם.

רחל מתוקי: אבל זה משהו שיצא כהנחיה ואני מצרה על כך שאנחנו צריכים להוציא על כך הנחייה כי זה מובן מאליו, אבל לפעמים צריך לכתוב גם את זה.

עינת וילף: את יודעת שאלה תהליכים שמחזקים אחד את השני.

עינת וילף: אם יודעים מראש שיציאה לתיאטרון זה סיוט אז יש גם רצון לברוח מזה, ובדיוק כמו שהוא תיאר: מושיבים, ובוא נצא שלא נדע, שלא נצטרך להתמודד אפילו עם מאה התגובות בארבעה מדרגים.

עינת וילף: לכן, צריך גם לדאוג שהדברים האלה יהיו ---

רחל מתוקי: זה לא הכלל, אני חושבת שזה לא הכלל.

עינת וילף: זה הרבה יותר כלל ממה שנדמה.

עינת וילף: אבל בבקשה תמשיך.

רותם גנץ: בנוגע לזה, קודם כל שמעתי עכשיו בפעם הראשונה שעל כל 15 תלמידים יש כרטיס למורה מלווה.

רותם גנץ: אני חשבתי שמדובר בהרבה פחות.

רותם גנץ: המורים עצמם צריכים להיכנס ולשבת בשורות ולהיות חלק מההצגה.

רותם גנץ: אני בטוח שהם גם ייהנו מהתוכן האיכותי מאוד של ההצגות וגם ככה הם יוכלו לפקח על מה שקורה שם.

רותם גנץ: מורים מוזמנים לשבת בשורות בין התלמידים.

רותם גנץ: כמובן שלגבי תלמידים, לדוגמא, שיודעים שיש להם בעיית התנהגות קונסיסטנטית ועקבית שלא ייצאו לאירועי תרבות.

רותם גנץ: הדברים האלה הם באמת זכות.

רותם גנץ: אני חושב ואני בטוח שגם קהל המנויים של הקאמרי ושל הבימה הם אנשים מאוד איכותיים שרוצים לבוא ולראות תרבות.

רותם גנץ: אני חושב שמערכת חינוך שמסתכלת על כיתות, מסתכלת על שכבות, ויודעת לאתר את הילד שתמיד הוא המתסיס, תמיד הוא זה שיוצר את הפעולות - ברוב המקומות אפילו אין אחד כזה - לעשות איתו שיחה מקדימה.

רותם גנץ: לא ישר להגיד לו: אתה לא יוצא מעכשיו לאירועי תרבות אלא שיחה מקדימה.

רותם גנץ: דברים כאלה באמת יכולים לעזור, הם גם מקנים אווירה אחרת במסגרת ההכנה.

רותם גנץ: חשוב לזכור שהפרויקט הזה של סל תרבות הוא חשוב במערכת החינוך.

עינת וילף: אנחנו כאן בגלל שהוא חשוב, אנחנו רוצים לוודא שהוא ממצה את עצמו.

עינת וילף: תודה רבה, אלו היו דברים המאוד חשובים.

עינת וילף: אירית רוב, בבקשה, מנהלת תכנית מפתח, תכנית החינוך המוזיקלי של התזמורת הפילהרמונית הישראלית.

אירית רוב: תודה רבה.

אירית רוב: אתם ודאי תסכימו איתי שהתזמורת הפילהרמונית זה לא משהו שבני נוער או תלמידים יצרכו, לא מרצונם החופשי כי זה נתפס כמשהו מרוחק, זר, אליטיסטי.

אירית רוב: תכנית החינוך שלנו קיימת מזה 13 שנים.

אירית רוב: אנחנו לא נתקלנו בקונצרט שנאלצנו להפסיק אותו וזאת מכיוון אנחנו משקיעים המון המון עבודת הכנה.

עינת וילף: כך שמעתי.

אירית רוב: כאשר התחלנו עבודת ההכנה שלנו היתה רק מוזיקלית.

אירית רוב: עבדנו עם התלמידים וראינו שזה לא מספיק.

עינת וילף: אני חושבת שכל הנושא הזה הוא מאוד קריטי.

עינת וילף: תתארי ותפרטי, אם תוכלי, מה עשיתם, מה גילית שלא מספיק, מה הוספתם.

אירית רוב: אולי אני אתחיל מבני הנוער, שם הקהל הוא הרבה הרבה יותר קשה.

אירית רוב: ביסודיים יש לנו סוכני שטח ואלו המורים למוסיקה.

אירית רוב: אבל בקרב בני הנוער שבאים לקונצרטים יש לנו שני סוגים של קהלים: האחד, תלמידי מוזיקה שזה הקהל הקל והם גם באים לקונצרטי הערב שלנו.

אירית רוב: במקרה זה אנחנו מעבירים חומרי למידה למורים שלהם מאחר שזה מקצועי.

אירית רוב: אנחנו רק מוודאים שאכן החומרים נלמדו.

אירית רוב: בדרך כלל אני פוגשת אותם בבואם לקונצרט.

אירית רוב: ברוב המקרים אנחנו עושים איתם שיחה מקדימה, אבל לא של איך להתנהג אלא אנחנו מפגישים אותם או עם מנצח הקונצרט או עם אחד הסולנים או עם חברי תזמורת.

אירית רוב: אנחנו גורמים להם לקבל איזשהו Insightשל מה יש שם, מה זה חיי תזמורת, מיהו מנצח.

אירית רוב: זה עם תלמידי מוזיקה וזה הקהל היותר קל.

אירית רוב: דרך אגב, גם לגביו צריך קצת לשים פוקוס כי לא כל מגמות המוזיקה הן כל כך מקצועיות.

אירית רוב: זה קצת משתנה.

אירית רוב: אבל זה החלק הקל.

אירית רוב: החלק היותר מסובך זה תלמידים רגילים.

אירית רוב: אנחנו חושבים שכל תלמיד יכול וצריך לשמוע מוזיקה קלאסית.

אירית רוב: זה מתחיל מבחירת רפרטואר, זה לא אותה תכנית שאנחנו מנגנים בקונצרטי הערב שלנו.

אירית רוב: אנחנו לא חושבים שילדים יכולים לשמוע הכול מכיוון שזו שפה שנרכשת, וצריך להגיש אותה בצורה הדרגתית.

אירית רוב: תהליך ההכנה של בני נוער בתיכון נמשך כחודשיים לפחות.

אירית רוב: השלב הראשון שאותו למדנו, שוב למדנו את זה דרך שנים שאנחנו עושים, הוא שחשוב מאוד לשתף את המחנכים והמחנכות מה הולך להיות ולבקש את עזרתם.

אירית רוב: קודם כל, בפגישה הראשונה אנחנו נותנים להם דיסק עם כל החומר של הקונצרט.

עינת וילף: האם אתם מגיעים לבתי-הספר?

אירית רוב: לכל בית-ספר שעובד איתנו.

אירית רוב: אנחנו נפגשים עם כל מחנך של כל כיתה שבאה לקונצרט.

אירית רוב: אנחנו נותנים דיסק של החומר הנלמד, הרפרטואר שינוגן, וגם חומר כתוב.

אירית רוב: לא כל המחנכים עושים עם זה משהו, אבל אנחנו נותנים גם הנחיות למערך שיעור בכיתה.

אירית רוב: אנחנו מבקשים מהם להתחיל את השיעורים בשלוש-ארבע דקות מוזיקה.

אירית רוב: אנחנו נותנים להם את כל האפשרויות, ואם מישהו רוצה לעשות עם זה משהו אז הוא יודע מה.

אירית רוב: לאחר מכן אנחנו שולחים מנחים.

אירית רוב: המנחה שלנו מגיע והוא עושה שיעור מוזיקה בכיתה פעמיים לפחות.

אירית רוב: אם הקונצרט הוא נניח במרץ אז המנחה שלנו יגיע בינואר.

אירית רוב: אנחנו נפגשנו עם המחנכים בדצמבר, בינואר יגיע מנחה פעמיים לשני שיעורים בכיתה.

אירית רוב: זה שיעור מוזיקה לכל דבר, ואנחנו דורשים בנוכחות מחנך או איש שיש לו גישה לכיתה.

אירית רוב: המנחה שלנו עושה את השיעור פעמיים.

עינת וילף: המנחים הם נגנים?

עינת וילף: לא, הם אנשים של התכנית.

אירית רוב: לא, הם אנשים של התכנית שהם גם מדברים עם בני הנוער בגובה העיניים.

אירית רוב: הם אנשי מקצוע מוזיקליים אבל יש להם הכשרה גם לנהל שיעור בכיתה.

אירית רוב: לאחר מכן באים נגנים שלנו, של התזמורת, שלושה עד שישה נגנים יחד עם מנחה, והם מחזקים את כל מה שהילדים שמעו.

אירית רוב: משמיעים חלקים מתוך הקונצרט.

אירית רוב: אנחנו מנגנים להם בעיבודים להרכב קאמרי את מה שהתזמורת אחר כך תשמיע להם.

אירית רוב: בכיתות שאנחנו מזהים שהן קשות יותר אנחנו מבקשים מבית-הספר, על חשבוננו, להוסיף הנחייה נוספת של מנחה לפני הקונצרט.

אירית רוב: קרוב מאוד למועד הקונצרט אנחנו בקשר עם מנהל בית-הספר, מבקשים להעביר הנחיות כתובות למחנכים, למחנכות.

עינת וילף: כלומר, יש הנחיות שאתם גיבשתם.

עינת וילף: אתם מעבירים לבית-הספר, מבקשים שהוא יעביר לילדים לפני היציאה.

אירית רוב: לא לילדים, למורים המלווים כשאת חלקם אנחנו מכירים.

אירית רוב: אנחנו מכירים את המחנכים.

אירית רוב: אנחנו גם דורשים, אבל זה לא תמיד קורה, שהמחנכים של הכיתות ייצאו איתם לקונצרט.

עינת וילף: כלומר, שאלה לא יהיו סתם מורים מלווים אלא המחנכים שמכירים את הילדים.

אירית רוב: כן.

אירית רוב: אנחנו דורשים את זה אבל זה לא תמיד קורה.

עינת וילף: את יכולה לתאר כמה מהנחיות שאתם שולחים?

אירית רוב: ההנחיות הן מאוד טריוויאליות.

אירית רוב: האחת היא להקדים להגיע לאולם חצי שעה לפני.

אירית רוב: אנחנו רוצים כניסה מסודרת ושקטה לאולם.

אירית רוב: השנייה, אין יציאה לשירותים.

אירית רוב: אלו דברים מאוד פשוטים אבל הם עושים סדר בקונצרט.

אירית רוב: אין יציאה, אנחנו אוכפים את זה.

אירית רוב: אנחנו מודיעים שאין יציאה לשירותים.

אירית רוב: אחר כך אנחנו מודיעים שאנחנו מבקשים לא לאפשר להביא שום דבר עם אוזניות.

אירית רוב: אנחנו מכירים את התופעה שאנשים יושבים עם קפוצ'ונים ומתחת לזה אוזניות, אנחנו מבקשים לא להביא.

אירית רוב: ההנחיה הכי חשובה היא למורה - לא להתערב בזמן הקונצרט אלא אם ההפרעה היא קיצונית וזאת כי אנחנו חווינו את זה כל כך הרבה פעמים ואת מה שאבי תיאר.

אירית רוב: המורים מפריעים יותר ממה שהתלמידים מפריעים.

אירית רוב: מורה יכול לקום ולצעוק כשהתזמורת מנגנת ואנחנו רואים את זה לא פעם.

אירית רוב: אנחנו משתדלים לפגוש את המורים לפני כן, אנחנו גם מבקשים לבוא לפגישה עם המורים המלווים באיזושהי הזדמנות.

אירית רוב: לא תמיד בית-ספר מאפשר בגלל אילוצים של לוח זמנים.

אירית רוב: למשל, לא להביא תיקי אוכל וכל הדברים האלה.

עינת וילף: אמרת בהתחלה: דברים פשוטים, אבל כל מי שעוסק בזה תמיד אומר:

עינת וילף: שום דבר לא מובן מאליו, כלומר, ההנחיות לילדים, למורים, ביציאה לאירועים האלה, ההנחה שהדברים ברורים, ידועים, שום דבר מהדברים שאת ציינת לא מובנים מאליהם, ואם הם לא נאמרים אז הם גם לא קורים.

אירית רוב: אנחנו עושים דבר נוסף, אנחנו מתקשרים לכל בתי-הספר ויש לנו הרבה מאוד בתי-ספר, תמיד יום, יומיים לפני הקונצרט.

אירית רוב: אנחנו מדגישים את העניין שאנחנו מתחילים בזמן ואנחנו מבקשים עוד פעם ועוד פעם להגיע חצי שעה לפני הזמן.

אירית רוב: אני מוצאת שזה מאוד מאוד עוזר כי כשבאים ונכנסים כניסה שקטה לאולם וממתינים עשר דקות במקום ואז מתחילים, זה עושה הרגשה אחרת לגמרי.

אירית רוב: אני רוצה לומר שני דברים לגבי מה שרותם אמר.

אירית רוב: קודם כל, בשבועיים אין תהליך הכנה.

אירית רוב: לא יכולים להפנים נורמה של שום דבר בשבועיים.

אירית רוב: זה קצר.

אירית רוב: גם חודשיים, מבחינתנו, זה איזשהו אילוץ שבתי-הספר מאפשרים לנו.

אירית רוב: כשעשינו את "חלום ליל קיץ" בתור קונצרט כשהיתה שנת מנדלסון, אנחנו לא יכולים להכריח מורים לקרוא את המחזה.

אירית רוב: אבל אנחנו כן נתנו תקציר של המחזה, אנחנו בחרנו קטעים נבחרים קצרים וביקשנו מהמורים בפגישה מקדימה לעבוד בכיתה על זה.

אירית רוב: אנחנו כן מתאמצים לחבר ולתת כמה שיותר חומר מאוד מאוד נגיש למורים כי אנחנו גם יודעים את האילוצים שלהם עם לוח זמנים צפוף.

אירית רוב: אני רוצה להדגיש, דרך אגב, שתכנית החינוך שלנו היא של התזמורת הפילהרמונית בשיתוף עם המדרשה למוזיקה מכללת לוינסקי לחינוך.

עינת וילף: מי מממן את כל ההכנה הזאת את כל התהליך שהוא תהליך מאוד יקר?

עינת וילף: זה בעצם תרומה שניתנה לצורך העניין לטובת התכנית הזאת.

אירית רוב: בתהליך הזה שתיארתי שבסופו קונצרט תזמורת גדול ומאוד מאוד מושקע, אנחנו גובים 50 שקלים כולל תהליך הכנה, כולל הרכב שמבקר בכיתות כשזה עולה לנו פי שלוש.

עינת וילף: היית אומרת שהעלות האמיתית של הכנה לאירוע כפי שצריך להיות כ-150 שקלים לילד, ואתם בעצם גובים 50 שקלים.

אירית רוב: אני חושבת שכל הנושא של גיבוש הנחיות כתובות הוא חשוב, אבל אין תחליף למפגש האישי עם המורות והמחנכות.

אירית רוב: יותר מזה, אנחנו קצת מנדנדנים בעניין כי לפעמים מזמינים אותנו לאסיפת מורים כשזה בדיוק הפסקת צהריים וכולם יושבים ואוכלים.

אירית רוב: אנחנו מראש אומרים שאנחנו מבקשים 20 דקות מהזמן של המורים ביחד ללא אכילות וללא דיבורים.

אירית רוב: זה נשמע נורא קטנוני, אבל מהניסיון של הרבה שנים למדנו שכל הפרטים הקטנים האלה עושים את המחויבות ואת זה שמורים מוכנים להירתם.

אירית רוב: אנחנו משקיעים כל כך הרבה כסף וכל כך הרבה הכנה ואנחנו רוצים שבית-הספר יתייחס באמת ברצינות למה שאנחנו מציעים.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: אני חייבת להגיד לך שגם שמעתי רבות על זה שההכנה הזאת באמת מביאה לכך שהתלמידים באים ומקשיבים ובסך הכול החוויה היא מאוד משמעותית.

עינת וילף: אני חייבת להגיד שבעיניי המודל שתיארת הוא המודל שצריך לאמץ גם אם המשמעות שיוצאים לפחות אירועים.

עינת וילף: אבל עושים את זה כמו שצריך, עם הנחייה של חודשים, עם חומרים, עם מדריכים שמגיעים מראש, עם מפגשים עם חלק מהאומנים, עם תזכורות מנדנדות על איך צריך להתנהג שבוע לפני, יומיים לפני, וביום האירוע עצמו.

עינת וילף: אני חושבת שזה המודל שצריך לאמץ.

עינת וילף: אני חושבת שכל דבר שהוא פחות מזה הוא פשוט חבל על הכסף.

עינת וילף: כלומר, עדיף לצאת במסר של פחות מופעים, אבל הכנה כמו שצריך כי אז נוכל לדעת שהכסף שכן הולך על הסיפור הזה מנוצל ומשאיר לילדים חוויה לכל החיים של איך לחוות תרבות.

אירית רוב: אני רוצה רק מילה אחת להוסיף לגבי תכנית היסודיים שלנו.

אירית רוב: בתיכונים זה אקראי.

אירית רוב: זאת אומרת, שנה אחת יבוא בית-הספר הזה ובשנה הבאה בתקווה שהוא יבוא, אבל אנחנו לא יכולים לשלוט על זה.

אירית רוב: ביסודיים יש לנו בתי-ספר שנמצאים איתנו מ-א' עד ו'.

אירית רוב: האירועים הם שניים בשנה, שני קונצרטים של התזמורת עם כל התהליך שתיארתי.

אירית רוב: אנחנו מרגישים שעם בתי-ספר שנמצאים איתנו הרבה שנים אין בכלל כבר שום בעיה ילד בכיתה ד' או ה' בא ואין שום בעיה.

אירית רוב: הוא יודע שבכניסה לאולם הוא זורק את המסטיק, את הבקבוק הוא שם בצד, אין לו פלאפון עליו.

אירית רוב: המורים כבר אפילו מיומנים.

אירית רוב: זה פשוט עולם אחר.

אירית רוב: אנחנו רואים את ההבדל בין בית-ספר שבא לאורך שנים לבית- ספר שרק עכשיו מגיע.

אירית רוב: פשוט לומדים את הנורמות.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: אני הייתי אומרת לאמץ את המודל שלה.

רותם גנץ: לגבי העניין של תכנית משלימה, של הכנה משלימה, של יותר משבועיים - אני דיברתי על הכנה ספציפית לאירוע מסוים.

רותם גנץ: אני יכול לתת דוגמה.

רותם גנץ: במועצת הנוער העירונית של חיפה, אנחנו ביום השואה עושים טקס שהמועצה מארגנת ומגיעים אליו בתי-ספר.

רותם גנץ: עולה ניצול שואה לדבר שם ואנחנו באמת רוצים ליצור את המגע הזה בין הדורות.

רותם גנץ: הכלי הזה הוא מחנך.

רותם גנץ: תלמידים יושבים ורואים טקס ושומעים ניצול שואה שעולה ומספר סיפור שהוא לא קל, והם מבינים בעצמם, בלי המורים, שצריך לשבת בשקט ולשמוע.

רותם גנץ: זה הרבה יותר טוב מכפייה של כללים מסוימים שנכתבו על-ידי גורמים ממשרד החינוך.

רותם גנץ: תודה.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: רונית לרר-שפק מתאמת המחלקה האומנותית והחינוכית בתיאטרון אנסמבל הרצלייה.

עינת וילף: בבקשה בואי ספרי על ניסיונך וחוויותייך.

רונית לרר-שפק: שלום לכולם.

רונית לרר-שפק: קודם כל, אני רוצה להעלות שאלה, והשאלה היא בעצם מה המטרה שלכם.

רונית לרר-שפק: כי אם המטרה שלכם היא שבני נוער יחשפו לתרבות, רק יחשפו, אז אפשר בכניסה לחלק כדור ריטלין ולתת לכל ילד אייפון.

רונית לרר-שפק: הייתי בהצגה לא מזמן באחד התיאטראות הגדולים.

רונית לרר-שפק: אני עובדת בתיאטרון וקונה את הכרטיסים הזולים, המשכורות נמוכות.

רונית לרר-שפק: אני תמיד יושבת ביציע.

רונית לרר-שפק: לצערי הרב, הגעתי וראיתי שאני מוקפת בבני נוער.

רונית לרר-שפק: כמו שאמרתי יש הצגות כאלה שכולם יודעים שהס מלהתקרב אליהן, זה נורא ואיום.

רונית לרר-שפק: גם לי כאשת תיאטרון ההצגה היתה לא פשוטה.

רונית לרר-שפק: השתעממתי למוות, אני מודה.

רונית לרר-שפק: מאחורי הייתה דממה מוחלטת.

רונית לרר-שפק: בני הנוער היו בשקט, הייתי ממש המומה מהדבר הזה.

רונית לרר-שפק: באיזשהו שלב אני מסובבת את הראש ואני רואה שכולם שקועים בפלא החדש.

רונית לרר-שפק: ביחד, בצוותים של שניים-שלושה, התאגדו להם סביב האייפון, והנה פתרנו את הבעיה של אלימות בני נוער בתיאטרון.

רונית לרר-שפק: תחלקו אייפון בכניסה או כדור ריטלין ולא תהיה שום בעיה.

רונית לרר-שפק: הם יחשפו להם פעם בעונה, פעם בשנה, לתרבות וכולנו נרגיש יפה עם עצינו.

רונית לרר-שפק: אני חושבת שלא זאת המטרה.

עינת וילף: ברור שזו לא המטרה.

רונית לרר-שפק: בוודאי.

רונית לרר-שפק: אנחנו רוצים לייצר דור של שוחרי תרבות, דור של אנשים שצורכים תרבות על בסיס קבוע כחלק מהחיים שלהם.

רונית לרר-שפק: צריך לדעת שראייה של הצגה בשנה, קונצרט בשנה, ועוד איזשהו אירוע אחד זה מעט מידי, צריך לדעת את זה.

רונית לרר-שפק: דיברת על הכנה ממשית על חשבון פחות הצגות, זה עלול להיות בעוכרי התלמידים, המערכת.

רונית לרר-שפק: זה יפגע אנושות בתיאטראות.

עינת וילף: מה האלטרנטיבה?

עינת וילף: האלטרנטיבה זה האייפונים שלך.

רונית לרר-שפק: לא, אלטרנטיבה זה לא אייפונים.

רונית לרר-שפק: אני חושבת שההכנה שהם עושים היא נהדרת ונפלאה במסגרת צריכה של מוזיקה קלאסית.

רונית לרר-שפק: תיאטרון יכול להסתפק בהכנה יותר קצרת טווח.

רונית לרר-שפק: בוודאי שזה האידיאל, זה האידיאל כולנו שואפים לשם.

רונית לרר-שפק: בואו נהיה ריאליים, לא נגיע לשם.

רונית לרר-שפק: תיאטראות לא יגיעו למקום הזה.

רונית לרר-שפק: אני מרשה לעצמי להניח מראש שגם בתי-ספר שמראש לוקחים את התלמידים שלהם לאירועים של מוזיקה קלאסית יש להם איזושהי בכל זאת אוריינטציה, מגמות אומנות, מגמות מוזיקה ודברים כאלה.

קריאות: לא, לאו דווקא.

קריאות: רואים את זה בפרויקטים של אופרה.

עינת וילף: אין קשר.

רונית לרר-שפק: בסדר, זאת רק הנחה.

רונית לרר-שפק: בכל מקרה צריך לזכור גם את התיאטראות.

רונית לרר-שפק: אם יורידו את כמות האירועים שתלמידים מגיעים אליהם בשנה זו תהיה פגיעה אנושה בתיאטראות.

רונית לרר-שפק: אבי, אליכם בטוח מגיעים הרבה מאוד תלמידים בשנה, גם אלינו.

רונית לרר-שפק: זה חלק משמעותי מאוד מהקהל שלנו.

עינת וילף: אבל אני אציג לך דילמה כאן.

עינת וילף: הדבר הכי קל, ודאי גם בכנסת וכחברי כנסת, זה להגיד: אנחנו רוצים יותר מהכול.

עינת וילף: אנחנו רוצים גם הכנה יותר טובה וגם תקציב להכנה וגם שילכו להרבה מופעים.

עינת וילף: מתוך הנחה שהתקציב מוגבל, את נמצאת בעמדת החלטה, יש לך תקציב מוגבל.

עינת וילף: האם את רוצה להשאיר את המצב על כנו או לצורך העניין להתקרב לאידיאל?

עינת וילף: אומנם המשמעות של זה תהיה שתדירות ההליכה לתיאטרון של כיתה מסוימת תהיה נמוכה יותר, אבל החוויה שלה כפי שתיארת תהיה כזאת שהתוצאה תהיה של נוער שוחר תרבות.

עינת וילף: הם יזכרו את ההצגה, זה לא יהיה עם הראש באייפון כל הזמן.

עינת וילף: זו הדילמה היא אולי קורעת.

רונית לרר-שפק: לא.

רונית לרר-שפק: אני חייבת להגיד לא.

רונית לרר-שפק: זאת אומרת, חייבים למצוא עוד כסף לטובת העניין הזה של הכנה לצפייה.

רונית לרר-שפק: אי-אפשר להתפשר כאן.

רונית לרר-שפק: אתם רואים את התוצאה בשטח – אלימות.

רונית לרר-שפק: כדאי לחזור למקרה הנקודתי הזה של הצגה "גטו" שהיתה בקאמרי ולהבין למה כל בני הנוער התפוצצו מצחוק כשהם ראו שם את הנאצי מכה את היהודים.

רונית לרר-שפק: למה זה הצחיק אותם?

רונית לרר-שפק: אם היו רואים את אותה סצנה בסרט של שפילברג או כל סרט קולנוע אחר, זה לא היה מצחיק אותם, הם לא היו נקרעים מצחוק.

רונית לרר-שפק: הם נקרעו מצחוק כי הם ראו אנשים שמתנהגים בצורה שמבחינתם היא מוזרה.

רונית לרר-שפק: בשבילם תיאטרון זה איזשהו דינוזאור לא ברור.

רונית לרר-שפק: הם לא מבינים את השפה בכלל.

רונית לרר-שפק: הם לא מבינים מה זה תיאטרון כי הם לא צורכים לאורך שנים תיאטרון עם העבודה המבורכת והמדהימה של סל התרבות ואני מכירה את הסל.

רונית לרר-שפק: ישבתי בוועדת רפרטואר של הסל ובאמת עושים עבודה מדהימה בסל.

רונית לרר-שפק: בכל זאת, הם לא רגילים לצרוך את זה, הם לא מדברים את השפה הזאת.

רונית לרר-שפק: הקולנוע מדבר את השפה שלהם ולכן הם צורכים אותו לבד.

רונית לרר-שפק: תיאטרון לא מדבר את השפה שלהם, הם לא מבינים מה זה.

רונית לרר-שפק: כשהם רואים את כל ההתנהגות הגמלונית מבחינתם והמשונה על הבמה הם לא יודעים איך להתחיל לעכל את זה, איך להתחיל לאכול את זה.

רונית לרר-שפק: ולכן, כל הדיון על הכנה, איך הם מתנהגים שיש מקרה של אלימות בזמן הצגה - אם הגענו עד הלום זה אבוד.

עינת וילף: צריך גם וגם.

עינת וילף: ההתייחסות חייבת להיות גם וגם, גם להכנה וגם לאירוע עצמו.

רונית לרר-שפק: ההתייחסות צריכה להיות מערכתית בית-ספרית.

רונית לרר-שפק: זאת אומרת, יש בתי-ספר ששמים בראש מעייניהם את העניין של אפס טולרנטיות לאלימות, ואז אתה רואה שהתלמידים שלהם יודעים.

רונית לרר-שפק: הם יתנהגו ככה גם שהם יוצאים למוזיאון וגם לטיול וגם לתיאטרון.

רונית לרר-שפק: סף האלימות הוא יותר נמוך.

רונית לרר-שפק: זו אולי עבודה שצריך לעשות מול בתי-הספר ומנהלי בתי-הספר.

רונית לרר-שפק: זו עבודה מאחורי הקלעים, אבל זו עבודה עם אופי אחר.

רונית לרר-שפק: היא תשליך גם על הצריכה של תרבות ללא ספק.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: אני עובדת לפי הסדר.

עינת וילף: שובל בן עמרם המחלקה החינוכית של תיאטרון הספרייה, בבקשה.

שובל בן עמרם: שלום, אני רוצה להתייחס לכמה נושאים.

שובל בן עמרם: בעיקר בגלל שאנחנו תיאטרון מאוד קטן שעובד בתוך בית-ספר למשחק בית צבי כתיאטרון הבוגרים שלו, ההתייחסות שלנו מאוד נוטה למגמות תיאטרון כקהל העתידי, כדור העתיד של שחקנים ושל הקהל.

שובל בן עמרם: אנחנו מנסים לעבוד על חינוך קהל.

שובל בן עמרם: זה עובד בשיטה קצת אחרת, בעיקר בגלל שהאולמות שלנו נעים מאולם של 40 מקומות לאולם של 350 מקומות.

שובל בן עמרם: כשיש הפרעה באולם של 40 מקומות וכשהשחקנים עומדים מאוד מאוד קרוב לקהל אז יש להם בעיה אמיתית להמשיך את ההצגה.

שובל בן עמרם: זאת לא שאלה של האם הם מעוניינים, פשוט אי-אפשר להמשיך.

שובל בן עמרם: בעקבות זה גילינו שהיחס לתלמידי מגמות תיאטרון ולתלמידים של בתי-הספר, תלמידים רגילים שאינם צורכים תיאטרון באופן קבוע, צריך להיות טיפה דומה, אם זה בשיחות הכנה שלפני הכניסה להצגה ואם זה בימי תיאטרון מרוכזים שאנחנו מעבירים גם למגמות תיאטרון וגם לבתי-הספר.

שובל בן עמרם: אני יודעת שגם בקאמרי עושים ימי תיאטרון שהם מתואמים להפקות ספציפיות, ואני חושבת שזאת הגישה של חינוך לתיאטרון מעבר להצגה הספציפית של לדעת איך להתייחס לדיאלוג, של לדעת איך לבחור את המחזה הנכון אליהם, ולדעת להפגיש אותם עם השחקנים ועם היוצרים כמו שעושים בהצגות ספציפיות, רק שזה נעשה הרבה יותר מול מגמות תיאטרון.

שובל בן עמרם: אם נודה על האמת, זה קהל שגם כך הרבה יותר קל להתמודד איתו ברוב המקרים.

שובל בן עמרם: אני כן אומר שהמפגש של התלמידים עם תלמידים שלנו של בית-הספר נהפך להיות גורם מאוד משפיע בהצגות בגלל שהם פשוט נפגשים עם חברה בני 22 שיודעים לדבר איתם על תיאטרון.

שובל בן עמרם: אני רוצה להתייחס לכמה דברים.

שובל בן עמרם: אני חושבת שסל התרבות הוא גורם נהדר.

שובל בן עמרם: הוא לא מתייחס לכל ההצגות ויש בתי-ספר שעובדים בצורה הרבה יותר ישירה מול התיאטראות מבלי לבחור הצגות מתוך סל התרבות מעבר לזה, לטעמי, גם בני נוער צריכים לשבת בהחלטות של איזה הצגות נכנסות לסל תרבות ואיזה לא.

שובל בן עמרם: אולי לא באופן גורף ובוודאי לא עם זכות וטו, אבל יכול להיות שהדעה שלהם היא משמעותית כשבוחרים איזה הצגות נכנסות לסל תרבות.

עינת וילף: תודה רבה.

מיכאל בן-ארי: אני אשמח לשמוע נימוק ל- - -.

מיכאל בן-ארי: מה שהיא אומרת נשמע מעניין.

עינת וילף: מיכאל, ברשותך עוד מעט.

עינת וילף: אני רק רוצה עוד כמה אנשים ואז אין בעיה.

עינת וילף: טלי גביש ממוזיאון ישראל, ראש אגף הנוער והחינוך לאומנות.

טלי גביש: אני ממוזיאון ישראל, אבל ברשותכם שלוש מילים על בתי-הספר.

טלי גביש: אני חושבת שבסופו של דבר ההחלטות של חלוקת המשאבים, זמני ההכנה וכו', נלקחות בתוך בתי-הספר, כמו גם המסר להורים.

טלי גביש: בעבר הייתי מנהלת בית-ספר, והקול הזה לא כל כך נשמע.

טלי גביש: אני אומר אותו בדקה כי אני חושבת שהוא נורא חשוב.

טלי גביש: ניהלתי שני בתי-ספר כשהאחד מהם היה לילדים שבעים יותר והשני לילדים שאם לא הייתי מאפשרת להם להגיע למוזיאון, תיאטרון, מחול, זה לא היה קורה.

טלי גביש: ולכן, תמיד העדפתי את הריבוי.

טלי גביש: את צודקת שחשובה ההכנה, אבל תמיד בסופו של דבר זאת התלבטות, וכל חינוך הוא תמיד דילמה בין שני אינטרסים ששניהם נורא חשובים.

טלי גביש: אני חושבת שבסופו של דבר, לפחות מניסיוני, מחנך הכיתה או המורה ומנהל בית-הספר הם אלה שיקבעו את הצביון של ההתנהגות, של ההכנה.

טלי גביש: גם אם תהיה הכנה של שיעור אחד והיא תהיה הכנה טובה, והיא תהיה מהלב, והיא תהיה אמיתית, היא תהיה מצוינת.

טלי גביש: בבית-הספר שלי קיימנו גם את התכנית של מפתח כמובן, בית-ספר כפיר בתל אביב.

טלי גביש: לא יודעת אם הם ממשיכים, אבל בזמני כן.

טלי גביש: בכל מקרה, ההתכוונות והעבודה של המנהל, כולל המסר לילדים, להורים ולמורים שהם הצוות הכי חשוב כי הוא זה שמגיע לתיאטרון וכו', זה הדבר הכי חשוב בעיני.

טלי גביש: אני כן רוצה לציין שלוש נקודות מאוד קצרות.

טלי גביש: ראשית, אני רוצה מאוד לחזק את ההערה שלך.

טלי גביש: את כל הזמן חוזרת ושואלת: למה לא לחבר לתכנית הלימודים?

טלי גביש: למה לא לעשות הכנה?

טלי גביש: למה להפריד?

טלי גביש: אני רוצה מאוד לחזק את הטענה הזאת, מאוד.

טלי גביש: אני חושבת שהגישה או התפיסה שיש אירוע, יש מוסד תרבות, ומצד שני לפעמים בלי קשר יש בית-ספר, יש ילד, היא תפיסה שהיא מוטעית ואם התפיסה הזאת לאט לאט תטשטש הכול יהיה יותר קל.

טלי גביש: אני חושבת שאם ילד הולך למוזיאון המדע, ארצות המקרא, מוזיאון ישראל, תיאטרון, שומע מוזיקה, זה צריך להיות חלק מחייו.

טלי גביש: זה צריך להיות למחרת חלק משיעור ההיסטוריה או הפיזיקה או האנגלית או המדעים.

טלי גביש: ככל שאנחנו את ההכנה לא נעשה ספציפית כי לכולנו נורא קל עם תלמידי המגמות, לנו הכי קל עם תלמידי המגמות, מגיעים למוזיאון ישראל, נפלא.

טלי גביש: אבל איפה התלמידים האחרים ואיפה המורים האחרים?

טלי גביש: ולכן, אני חושבת שכל ההתנהגות היא פועל יוצא בכלל מהתפיסה שהרבה פעמים משודרת מטעם מערכת החינוך.

טלי גביש: אני עצמי עבדתי מספיק שנים במערכת החינוך.

טלי גביש: זאת איזושהי תפיסה שאומרת יש משהו שהוא חוץ ויש משהו שהוא פנים, ואני חושבת שזה צריך להיות ביחד.

טלי גביש: לזה אני מחברת עוד הערה אחת שלי והיא לגבי ההכנה.

טלי גביש: במוזיאון ישראל אומנם אנחנו מגייסים המון תרומות לחינוך, אבל לא מספיק כדי לצאת כמו הפילהרמונית לבתי-הספר למפגשים ארוכים וכו'.

טלי גביש: מצאנו פיתרון ביצירת ערכות גם וירטואליות וגם כאלה שאנחנו שולחים לבתי-הספר.

טלי גביש: ממש דפי הפעלה, הפעלה למורים, חשיפה וכו', כי מבחינתי אם המורה למחרת הביקור אצלי ישתמש בספר אומנות כשהוא מלמד מקצוע אחר עשיתי את שלי.

טלי גביש: התשובה שאנחנו מקבלים הרבה פעמים ממורים, בוודאי בתיכון, היא: אין לנו זמן, אנחנו לא יכולים.

טלי גביש: אנחנו לא יכולים להכניס את זה, לוחצים עלינו מבחינת ההספק שלנו.

טלי גביש: אנחנו לא יכולים לנגוע בדברים האלה.

טלי גביש: יש שני דברים.

טלי גביש: האחד, כמו שאמרתי קודם, זה המסר שבא מתוך בית- הספר.

טלי גביש: זה מאוד בידי מנהל בית-הספר.

טלי גביש: השני הוא עד כמה מוסדות התרבות יכולים לספק בעצמם איזשהן השתלמויות למורים.

טלי גביש: הרבה מוסדות, גם אלו שיושבים כאן, מספקים השתלמויות למורים כדי שמורים יבינו איך אפשר לנצל את המימד האומנותי או התרבותי כדי להעשיר ולגוון את דרכי ההוראה שלהם.

טלי גביש: לצערי, דווקא מאז ש"אופק חדש" ו"עוז לתמורה" נכנסו אי-אפשר כבר כמעט לקיים את ההשתלמויות האלה משום שהמורים מכוונים להשתלמויות שמוכתבות להם מראש, והרבה פעמים גם מנהל בית-הספר לא יכול לגרום לעזור להם.

טלי גביש: זאת בעיה אולי לא לוועדה הזאת אבל אני חושבת שהיא - - -

עינת וילף: זה בפירוש בעיה לוועדה הזאת ואנחנו גם נעלה את זה.

טלי גביש: לפחות לא לדיון הזה, אבל אני חושבת שכל הנושא של "אופק חדש" והשתלמויות הוא נורא חשוב.

טלי גביש: ההתנהגות זה הרי רק הקצה.

טלי גביש: מורה שהשתתף בהשתלמות ההתנהגות תהיה נפלאה, אבל גם ההפנמה תהיה גדולה.

טלי גביש: עוד הערה אחת קטנה ואחרונה והיא לגבי הדיון שהיה קודם בין הגברת שיושבת כאן לגבי הנהלים שיוצאים לבתי-הספר.

טלי גביש: אני חושבת שהיה כאן איזשהו דו-שיח כשדובר בין ההוראות והנהלים לבין מדרגי הטיפול בילדים.

טלי גביש: הטיפול נורא נכון, הוא צריך להיות מאוד יחסי והדרגתי וכו' וכו'.

טלי גביש: זה הטיפול בילדים, זה חינוך.

טלי גביש: הצד השני הוא לאפשר לדברים המאוד פשוטים.

טלי גביש: למשל, של מוסדות חינוך.

טלי גביש: במוזיאון זה לא כל כך קיים, אבל בתיאטרון בחסות החשיכה והקבוצות הגדולות זה קיים הרבה.

טלי גביש: אני חושבת שהנוהל שצריך לצאת הוא מאוד מאוד ברור שאם הצגה, הדרכה או לא משנה מה, הופסקו באמצע חייב בית-הספר לשלם את התשלום למוסד התרבות.

טלי גביש: אם הבנתי נכון, אתם לא טיפלתם בזה פה.

טלי גביש: אני חושבת שהמסר צריך להיות: טפלו בילדים, במורים, במי שצריך - בסדר זה מיקומכם.

טלי גביש: אבל יחד עם זה, תוציאו נוהל ברור שמוסדות התרבות לא צריכים בכלל להתווכח על העניין של התשלום בין אם מדובר באיכות - - -

קריאה: אין שום בעיה, מיושם.

טלי גביש: אבל זה לא מיושם, בין אם יש איחורים מאוד מאוד גדולים, ובין אם יש בעיות התנהגות.

טלי גביש: יכול להיות שזה הנוהל אבל אין שום דרך - - - מול בתי-הספר.

עינת וילף: תודה רבה, חבר הכנסת בן ארי רצית להתייחס?

מיכאל בן-ארי: כן.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש.

מיכאל בן-ארי: אני מאוד שמח על הדיון הזה כי זה נעשה בעקבות כמה אירועים שקרו בזמן האחרון שהדליקו אצל כולנו סוג של נורה אדומה.

מיכאל בן-ארי: אבל הוא מצביע על תופעה מאוד קשה שאנחנו חווים אותה בכלל בחברה הישראלית, בעיקר בקרב הנוער שלנו.

מיכאל בן-ארי: אני קורא לזה התרגלות לסוג של ג'אנק-פוד תרבותי.

מיכאל בן-ארי: הילדים שלנו רגילים לסוג של תרבות זולה, מהירה, נותנת סיפוקים מידיים.

מיכאל בן-ארי: תרבות ואומנות על כל המרכיבים והרבדים שלה כשאנחנו מדברים על דברים שיש בהם עומקים יותר מאשר "האח הגדול", דברים כאלה הם כמו בביטוי של הגמרא של מאן דכר שמיה.

מיכאל בן-ארי: אני מסוג האבות שבקושי נמצא בבית.

מיכאל בן-ארי: שני הילדים שלי ממשיכים את ימי הלימודים שלהם, יש אצלנו בית-ספר קיץ.

מיכאל בן-ארי: הם היו באיזה מוזיאון.

מיכאל בן-ארי: אפילו לא הספקתי לתחקר, הייתי בשיחת טלפון מאוד קצרה.

מיכאל בן-ארי: שאלתי את הבן הצעיר: איך היה?

מיכאל בן-ארי: התשובה לא הפתיעה אותי: שעמום נפש.

מיכאל בן-ארי: לא הופתעתי.

מיכאל בן-ארי: אני לא אוותר.

מיכאל בן-ארי: זאת אומרת, אני אעשה על זה דיון איפה הם היו ומה הם ראו.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להתייחס לדברי הגברת טלי ולדברי האחרים שדיברו פה לעניין של ההכנה.

מיכאל בן-ארי: אני לא יודע בדיוק מה היה באותו מקרה ספציפי בהצגה "גטו" שהתלמידים היו.

עינת וילף: היום הדיון הוא מערכתי.

מיכאל בן-ארי: בסדר, לא חשוב.

מיכאל בן-ארי: מכל, מקום בשבילנו זה סוג של דוגמה שעומדת על השולחן והיא דורשת את ההתייחסות שלנו.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שיש הבדל ניכר, ואני מדבר גם מהזווית של מי שעסק בהוראה ובחינוך למעלה מעשרים שנה בבתי ספר שונים.

מיכאל בן-ארי: הוצאתי תלמידים לפעילויות תרבות כאלה ואחרות, אם זה לקונצרטים, אם זה להצגות, אם זה למוזיאונים.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שיש הבדל עצום אם נעשתה פעולת הכנה לפני כן, ואם נעשתה לאחר מכן סוג של פעולת סיכום ושותפות חווייתית.

מיכאל בן-ארי: לא לחינם ביקשתי משובל שתנמק למה לשתף את הילדים.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שבכל דבר צריך לשתף את הילדים.

מיכאל בן-ארי: נגמר הזמן שאנחנו יכולים להנחית על הילדים.

מיכאל בן-ארי: אבל צריך למצוא פה סוג של שביל זהב.

מיכאל בן-ארי: כשאני נותן לילדים שלי לבחור, אני נותן להם לבחור בין זה לבין זה.

מיכאל בן-ארי: אני נותן להם את האפשרות לשקול.

מיכאל בן-ארי: יש מקומות שאני לא נותן להם לשקול, יש דברים שהם לא נמצאים ברפרטואר שלי.

מיכאל בן-ארי: הם לא נמצאים במצע שאני יכול להציע להם.

מיכאל בן-ארי: זה מחוץ לגבול וזה מחוץ לגבול.

מיכאל בן-ארי: יש אפשרות X, Y, Z.

מיכאל בן-ארי: ברגע שמועצת תלמידים יושבים בתחילת שנה או כשרכז חינוך חברתי יושב בתקופה הזאת, בימים האלה, ומכין את תכנית התרבותית לשנה הבאה הוא מבקש מנציגי הכיתות, זה גורם ליחס.

מיכאל בן-ארי: אני מאלה שהם מאמינים גדולים בבני נוער, מאמין גדול שברגע שאתה מאמין בהם אתה גורם לבגרות הרצינית שלהם.

מיכאל בן-ארי: נתייחס אליהם כבוגרים הם יהיו בוגרים.

מיכאל בן-ארי: אם נתייחס אליהם כמי שאנחנו נותנים להם הוראות, נתייחס אליהם כמי שאתם סוג של צאן מרעיתנו, אנחנו מושכים אתכם לפה תהיו בשקט, אז זה לא עובד.

מיכאל בן-ארי: נגמר הזמן הזה, אני אומר לכם הזמן הזה הוא מאחורינו.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שגם עינת תסכים איתי בנקודה הזאת, היא גם כן מבינה לא קטנה בחינוך.

מיכאל בן-ארי: אנחנו צריכים לייצר גבולות.

מיכאל בן-ארי: במילים אחרות, במילים זולות, אנחנו לא עובדים אצל התלמידים שלנו, אבל זה גם לא הפוך, זה גם לא הפוך.

מיכאל בן-ארי: ולכן אני אומר, אם רכז חינוך חברתי היה יושב להכין את התכנית גם לפי אילוצי המערכת, גם לפי סל התרבות, אבל גם לפי נטיות, רצונות והתעניינות של התלמידים, היינו יכולים לשדרג לחלוטין את ההתייחסות של התלמידים שלנו בדבר זה.

מיכאל בן-ארי: מצווה עלינו לדחות את הג'אנק פוד התרבותי ולהראות לילדים שלנו שיש משהו אחר, שיש משהו שהוא בר השקעה, שיש בו תהליך שיש בו עומק.

מיכאל בן-ארי: לצערי הרב, אני אפילו לא מדבר על דברים מי יודע מה ערכיים שהייתי רוצה לדבר עליהם בשעה הזאת.

מיכאל בן-ארי: הייתי רוצה לדבר על זה שתלמידים שלנו יהיו חשופים לדבר שנקרא שירה.

מיכאל בן-ארי: שירה לא שירים, שירה.

מיכאל בן-ארי: זה מאן דכר שמיה מבחינתם.

מיכאל בן-ארי: חוץ משיעור ספרות זה דבר שהוא לא קיים.

מיכאל בן-ארי: תיקח ילד היום להקראת שירה?

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: בבקשה ד"ר דיאנה ממוזיאון המדע.

דיאנה אלדרוקי פינוס: אני אוצרת מבקרים במוזיאון המדע בירושלים.

דיאנה אלדרוקי פינוס: אני מייצגת יחד עם טלי ויש עוד כמה מוזיאונים פה.

דיאנה אלדרוקי פינוס: זאת אומרת, זה די מוטה לעניינים של תיאטראות, אבל אנחנו בכל זאת מסתכלים על כל מוסדות התרבות, ואנחנו נמצאים יחד איתם - כולנו ביחד.

דיאנה אלדרוקי פינוס: אני רוצה לחדד כמה דברים שחלקם נאמרו, ושני דברים אני רוצה להוסיף.

דיאנה אלדרוקי פינוס: העניין של ההכנה לאורך שנים - זאת אומרת, הנוער לא פוגש הצגה או ביקור במוזיאון רק כשהוא בן 15.

דיאנה אלדרוקי פינוס: זאת אומרת, יש חשיבות להתחיל מהגיל המאוד מאוד צעיר ולבנות את זה ולעשות מין תכנית.

דיאנה אלדרוקי פינוס: מאוד מאוד שמחתי לשמוע מנציגי משרד החינוך שאמרו שהם רואים את היציאות כחלק מהפעילות החינוכית של משרד החינוך.

דיאנה אלדרוקי פינוס: אנחנו רוצים את ההצהרה הזאת בכל רובד אפשרי.

דיאנה אלדרוקי פינוס: אני גם מצדדת בעניין הזה של לנסות לחבר לתכנית הלימודים עד כמה שאפשר כדי שילדים לא ירגישו משוחררים, אלא שירגישו שזה חלק ממה שאנחנו עושים.

דיאנה אלדרוקי פינוס: גם טיולים שנתיים, אבל אני לא אכנס לטיולים השנתיים.

דיאנה אלדרוקי פינוס: אבל יש משהו בתכנית יציאה שהוא מאוד חשוב וייחודי במערכת החינוך שלנו.

דיאנה אלדרוקי פינוס: אני לא חושבת שכל האינטנסיביות הזאת של מוסדות תרבות בשילוב בתכניות הלימודים כל כך נפוץ במערכות חינוך אחרות.

עינת וילף: לדעתי, מאוד נפוץ במערכות אחרות.

עינת וילף: מטיולים במוזיאונים בעולם אני יכולה להגיד שאתה רוב הזמן עובר בין קבוצות ילדים.

דיאנה אלדרוקי פינוס: כן, אבל זה לא כל כך בשילוב של מערכות חינוך, וזה עד כמה שאני יודעת.

דיאנה אלדרוקי פינוס: אני עובדת במוזיאונים 30 שנה.

דיאנה אלדרוקי פינוס: כשאנחנו התחלנו זה לא היה כל כך נפוץ.

דיאנה אלדרוקי פינוס: הדבר השני שאני רוצה לחזק - אנחנו מדברים כל הזמן על הכנה, אבל יש חשיבות להמשך.

דיאנה אלדרוקי פינוס: לגבי ההמשך - אם אנחנו לא נעשה סוג של איסוף וסוג של הרחבה וסוג של הכנה לקראת הבאות אז אנחנו פספסנו.

עינת וילף: אני עוצרת אותך כאן דקה.

עינת וילף: בתכנית מפתח יש גם משהו שנעשה אחרי הקונצרט?

אירית רוב: כן, יש משובים בתיכונים.

אירית רוב: מעט מאוד מחזירים לנו, יש לנו ממש ניסיון גרוע.

אירית רוב: עכשיו התחלנו גני ילדים - גם כן היענות מעטה.

עינת וילף: אבל, למשל, אתם לא שולחים נגן או מדריך או מישהו?

אירית רוב: לא.

אירית רוב: ביסודיים יש לנו את המורים למוזיקה שעושים את זה ויש לנו מחקר מלווה לאורך שנים שבודק התייחסות של תלמידים, מורים ומנהלים.

עינת וילף: תודה.

עינת וילף: בבקשה.

דיאנה אלדרוקי פינוס: לגבי פעילות ההמשך - ממחקרים במוזיאונים אנחנו יודעים שיש חשיבות גם לפעילות הכנה ולא רק בעניין של ההתנהגות אלא ניצול של החוויה גם בעניין החברתי הרגשי והקוגניטיבי.

דיאנה אלדרוקי פינוס: יש גם חשיבות לעניין של ההמשך כי אם אנחנו יכולים לסגור ולהכין את התלמידים גם ליציאה הבאה וגם להעביר מיציאה אחת ליציאה השנייה והיא לא רק הכנה חברתית, אבל כן יש בהכנה חברתית משהו נוסף חוץ מהתכנית והוא שביציאות הם פוגשים אנשים אחרים.

דיאנה אלדרוקי פינוס: אתם אומרים על ההצגות האלה שבהן הם פגשו אנשים אחרים.

דיאנה אלדרוקי פינוס: אני חושבת שגם אם זה היה סיוט, ועצוב לי לשמוע, זה החיבור לאנשים אחרים.

דיאנה אלדרוקי פינוס: כשהם מגיעים למוזיאון יש אנשים רגילים מגילאים שונים, יש אנשים של חינוך מיוחד.

דיאנה אלדרוקי פינוס: כל האנשים האלה צורכים תרבות, מדע ואומנות ויש חשיבות לעשות את המפגשים האלה.

דיאנה אלדרוקי פינוס: אני לא יודעת אם זה רלוונטי או לא, אבל לעשות, כמו שאז את אמרת, חלק שוחרים וחלק לא כדי שהחוויה הזאת תהיה חוויה של אנשים רגילים מהשורה ולא רק של שוחרים.

עינת וילף: תודה רבה לך.

עינת וילף: שמעון אלקבץ, ראש מנהל התרבות ממשרד התרבות והספורט.

שמעון אלקבץ: תודה.

שמעון אלקבץ: אני לא אחזור על החשיבות של המוכנות משום שבעיניי היא המפתח.

שמעון אלקבץ: ממרום ניסיוני כשנה וחודשיים בתפקיד ראש מנהל תרבות, ולפני זה הייתי בתקשורת, אני יכול לומר שזה נכון שהתקשורת יודעת להבליט רק את היוצאים מן הכלל שמעידים על הכלל בדרך כלל.

שמעון אלקבץ: אבל אני נחשפתי ואני מסתובב הרבה ואני מבקר הרבה בהרבה מאוד קבוצות של תלמידים, כולל אפילו בהצגה "גטו".

שמעון אלקבץ: התמזל מזלי והייתי בקאמרי כשהייתה קבוצה גדולה מאוד של תלמידים.

שמעון אלקבץ: לזכותו של נועם סמל ייאמר שהוא כל ערב נמצא שם.

שמעון אלקבץ: אמרתי לו: נועם, עוד פעם הבאת רק ילדים מתל-אביב?

שמעון אלקבץ: ואז הוא אמר לי: בוא נעשה תרגיל.

שמעון אלקבץ: באמת הלכנו ושאלנו.

שמעון אלקבץ: לבושתי, חלק גדול מהתלמידים מאשדוד שהיא עיר מגוריי, חלק היו מרמת-גן, והייתה התנהגות למופת.

שמעון אלקבץ: אגב, המורים - וזה משהו שאני שמתי לב אליו כי אשתי בין היתר גם מורה - כן היו מפוזרים בין התלמידים, כך שיש גם דוגמאות אחרות.

שמעון אלקבץ: אני לא מדבר על מה ששובל הציגה.

שמעון אלקבץ: למשל, בקאמרי "רומיאו ויוליה" ו"המלט" היו הצגות שבעייני היה חבל להפסיק אותן.

שמעון אלקבץ: אני דווקא צפיתי בהצגות הללו כשתלמידי מגמות לתיאטרון מירושלים היו, ואני חושב שעשרה שיעורים עם מורה לספרות לא יעשו את אותה עבודה שעשתה ההצגה ואת אותם מונולוגים שאתה שומע ואתה ככה בטווח של מטרים בודדים מהשחקנים.

שמעון אלקבץ: יש גם דברים טובים שקורים וחשוב גם על זה לשים את הדגש למרות שמשרד התרבות אינו אמון על התחום של חינוך הילדים.

שמעון אלקבץ: מה שאנחנו כן עושים, משתדלים בכלים שלנו לתת תמיכה גם כספית, בעיקר כספית, והמפעל שגברת רוב דיברה עליו, המפעל של הפילהרמונית, הוא מפעל שרובו ככולו נתמך על-ידינו, ואני אסביר.

שמעון אלקבץ: כל גופי התרבות במדינת ישראל שעושים פעילות לטובת הפריפריה או לטובת הקהילה, וקהילה מבחינתנו זה גם פעילות לתלמידים, הם מקבלים על זה תמיכה מאוד משמעותית במונחים כספיים משום שהם מעוגנים במבחנים בקריטריונים.

שמעון אלקבץ: אני אתן דוגמה

עינת וילף: כלומר, זה לא תמיכה ישירה לתכנית, זה פשוט חלק מהקריטריונים שמאפשרים לגוף לקבל תמיכה.

שמעון אלקבץ: כשאבי שושני מנכ"ל הפילהרמונית מגיש לנו את תכנית העבודה של הפילהרמונית אז אם מדינת ישראל תומכת בסביבות 9 וחצי מיליוני שקלים בתזמורת - 10%, משום שהפילהרמונית עושה עבודה מצוינת בסיפור הזה של התרומה לקהילה והיא קיבלה את מירב הנקודות, למשל.

שמעון אלקבץ: זה בא לידי ביטוי בלמעלה מ-900 אלף שקל.

שמעון אלקבץ: זאת אומרת 900 אלף שקל שצבועים אך ורק לטובת הפעילות החינוכית.

עינת וילף: שאלה על הקריטריונים האלה.

עינת וילף: האם הקריטריונים האלה הם מספריים?

עינת וילף: האם יש משהו שנותן ערך להכנה כי ההכנה עולה כסף?

עינת וילף: אם, למשל, אתם סופרים רק מספרים אז אתם מייצרים תמריץ מה שנקרא להביא את המסות, אבל אתם לא מייצרים את התמריץ להשקיע בהכנה.

שמעון אלקבץ: אני אגיד משהו לגבי המבחנים.

שמעון אלקבץ: המבחנים לא עושים הבחנה במה שנקרא צופים שהם תלמידים או צופים שהם מבוגרים.

עינת וילף: כלומר, רק ממספרים אכפת.

שמעון אלקבץ: לא, לא.

שמעון אלקבץ: אני רוצה לחדד, גברתי היושבת-ראש.

שמעון אלקבץ: המבחנים הם מבחנים כמותיים שנמדדים על-ידי מספר הצופים שמבקרים, מספר ההרצות.

שמעון אלקבץ: לא רק מספר צופים, יש המון המון משתנים שהם כמותיים.

שמעון אלקבץ: אבל המבחנים האלה גם כוללים מרכיב של מבחנים איכותיים.

עינת וילף: אבל אין שום מקום שבו אתה מתמרץ ארגון להשקיע בהכנה.

עינת וילף: כלומר כשהפילהרמונית בנתה את כל התכנית הזאת זה מבפנים.

עינת וילף: כלומר, אתם לא מתמרצים הכנה.

שמעון אלקבץ: אני מתמרץ לא הכנה, אני מתמרץ חזרות.

שמעון אלקבץ: הכנה של התלמידים - זה לא התפקיד שלנו להכין את התלמידים.

שמעון אלקבץ: מה שאנחנו כן עושים, אנחנו מעודדים את גופי התרבות שמשקיעים או בפריפריה או בפעילות חינוכית.

שמעון אלקבץ: אנחנו אומרים אנחנו לוקחים 5% מתוך ה- ה100% של המשתנים.

שמעון אלקבץ: 5% אנחנו נותנים לגופים שעושים עבודה טובה, ועובדה היא שהפילהרמונית היא דוגמה מצוינת.

שמעון אלקבץ: גם מוזיאון ישראל, אגב.

שמעון אלקבץ: אבל הפילהרמונית היא דוגמה מצוינת לכך ש-10% מסך כל התקציב שהם קיבלו, משהו כמו 9 וחצי מיליון שקלים, 900 אלף שקל נצבע באפיק הזה, בנתיב הזה, שנקרא פעילות קהילתית, תרומה לקהילה.

שמעון אלקבץ: אגב, חלק לא גדול, ואני אומר את זה בצער רב, מהתיאטראות לא משכילים ליישם את הסיפור של התרומה בקהילה והאחוזים שהם היו צריכים לקבל הולכים פשוט לתיאטראות שיודעים לעשות עבודה יותר טובה במובן הזה.

שמעון אלקבץ: ראה הקאמרי, לדוגמא.

שמעון אלקבץ: נמצאים פה מנהלי תחומי חינוך במוסדות התרבות והם יודעים לעשות את העבודה ברמת רזולוציה מול הלקוחות שלהם שזה בתי-הספר ומערכת החינוך.

שמעון אלקבץ: אני חושב שטוב תעשה מערכת החינוך, וטוב יעשו גם אותם אנשים דוגמת אבי ושובל וטלי והגברת רוב, שיהיו מפגשים יותר תכופים עם מערכת החינוך.

שמעון אלקבץ: אני לכאורה לא קשור ברמה הישירה, אבל אני שמעתי פה הרבה דברים שעושים שכל ואני חושב שזה משהו שאפשר יהיה לעשות אותו בין אם זה ברמה תלת-חודשית.

שמעון אלקבץ: הקשר הזה ייצור אז רק דברים טובים.

שמעון אלקבץ: הדבר השני שאני רוצה להציע, תחת המטריה של משרד התרבות והספורט פועלת תקנת בתי-הספר.

שמעון אלקבץ: אנחנו אחראים על בתי-הספר לאומנויות.

שמעון אלקבץ: אני אקח לדוגמא את בתי-הספר למשחק או את בתי- הספר לקולנוע.

שמעון אלקבץ: בתי-הספר למשחק עושים דברים מדהימים.

שמעון אלקבץ: הם מייצרים עשרות הצגות עם סטודנטים למשחק שנה ב' שנה ג'.

שובל בן עמרם: הוא מדבר על התלמידים וזה לא מוכר.

שובל בן עמרם: אסור לתלמידי תיאטרון לצפות בהצגות של בתי-ספר למשחק.

שובל בן עמרם: תלמידי מגמות תיאטרון לא יכולים להיבחן בבגרות בתיאטרון על הצגות של בתי-ספר למשחק, אלה רק על הצגות של תיאטראות רפרטוארים.

שמעון אלקבץ: אני לא נכנס לקטע, אני מניח שחשבו על זה.

שמעון אלקבץ: אני דווקא מתייחס למרכיב של החשיפה.

שמעון אלקבץ: אבי נלחם על הקהל הפוטנציאלי ורוצה בסך הכול להביא אליו את התלמידים שהם לא בהכרח תלמידי המגמות לתיאטרון.

שמעון אלקבץ: אני חושב שחיבור עם בתי-הספר למשחק ביחד עם מערכת החינוך יכול לעשות טוב לתמידים משום שמדובר לא רק בבוגרים של בתי-ספר, מדובר בסטודנטים שנה ב' שנה ג' שמעלים הצגות מדהימות.

שמעון אלקבץ: הם עושים עשרות הצגות כאלה.

שמעון אלקבץ: התלמידים יכולים להיחשף גם לדברים אחרים.

שמעון אלקבץ: כשיורם לוינשטיין עושה פעילות מדהימה בשכונת התקווה אפשר ככה לחבור.

שמעון אלקבץ: אנחנו בכלים שלנו ביוזמת שרת התרבות יזמנו את התכנית "נותנים במה" שמטרתה היא אחת והיא לקרב את עולם התרבות למי שנמצא בפריפריה.

שמעון אלקבץ: לא ברמה של זבנג וגמרנו כי זו חוכמה מאוד קטנה לבוא ולהגיד: הקאמרי עושה איזושהי פעילות באופקים ואחר כך אוסף את הפקלאות שלו וחוזר – לא.

שמעון אלקבץ: פעילות בת שנתיים שמצמיחה אחר כך קבוצות שיוצרות ואחר כך יכולות לבוא בעצמן אחרי שנתיים פעילות - זה גם על תנאי, כי עמותה שפועלת שנתיים - לבוא ולבקש מאיתנו כסף והם גם יקבלו.

רונית לרר שפק: התיאטרון - - -לא מקבל ישירות את הכסף - - -

שמעון אלקבץ: את טועה בקטע הזה.

שמעון אלקבץ: התיאטרון מקבל את הכסף.

עינת וילף: אני מצטערת, לא מפריעים.

עינת וילף: אתם יכולים אחרי זה לנהל את השיחה הזאת.

עינת וילף: רחל מתוקי, רצית להתייחס.

רחל מתוקי: ראשית, אני חייבת להודות על הדיון.

רחל מתוקי: בעיניי, הדיון משמעותי מאוד ונכון מאוד, בטח בעת הזאת.

רחל מתוקי: אני רוצה לשתף אתכם במשובים.

רחל מתוקי: כשמבקשים מתלמידים לכתוב משובים מה הם הדברים המשמעותיים שהם חבו לאורך שנות לימודיהם ובדרך כלל עושים את זה בסוף הרצף, רוב התלמידים, רובם ככולם, מצביעים דווקא על האירועים שהם לא היו בין כותלי בית-הספר.

רחל מתוקי: זה אירועי תרבות, זה מסע מיוחד שהם עברו חוויה יוצאת דופן.

רחל מתוקי: אני אומרת את זה כי אחד הדברים שאנחנו צריכים לזכור הוא שמנהלי בתי-הספר ומנהלי מוסדות החינוך באשר הם בדילמה הכל כך מורכבת שהם נמצאים בה.

רחל מתוקי: הכי פשוט להשאיר הכול בתוך בית-הספר.

רחל מתוקי: אף אחד לא יודע, אף אחד לא שמע.

רחל מתוקי: לא יצאו, לא הוצאנו, לא נחשפנו.

רחל מתוקי: בדילמה הזאת מנהלי בתי-הספר - ואנחנו מעודדים אותם לעשות זאת - לא מוותרים על אף תלמיד ולא מוותרים על שום פעילות.

רחל מתוקי: זה נכון גם לטיולים וזה נכון גם לצריכה של אירועי תרבות.

רחל מתוקי: בדילמה הזאת אנחנו מעדיפים להתמודד, ואני אומרת פה משהו שהוא אולי לא פוליטיקלי-קורקט בחדר הזה.

רחל מתוקי: נכון לנו להתמודד עם האתגרים החינוכיים שבני הנוער והילדים מזמנים לנו באירוע תרבות כזה או אחר, אבל לא לוותר לתלמידים ולא לוותר על הזכות שלהם שתונגש להם תרבות איכותית.

עינת וילף: רחל, אני בכל זאת אקשה עלייך.

עינת וילף: איפה עובר הגבול?

עינת וילף: עד איזה גבול?

עינת וילף: מה עם המחיר שלא לוותר על אף אחד ושכל האחרים לא מקבלים את החוויה?

רחל מתוקי: בעיניי הוא מאוד ברור.

רחל מתוקי: קודם כל, אין כלל.

רחל מתוקי: אם יש תלמיד או שניים בכל בית-ספר שלא נכון שייצאו להצגה אז הם לא צריכים לצאת.

רחל מתוקי: מנהל בית-ספר לוקח אחריות על כל הפעילויות שהוא עושה ברצף היום גם אם זה מסע לפולין בחו"ל.

רחל מתוקי: למנהל בית-הספר יש את הזכות לומר להורה: אני לא יכול לקחת אחריות.

רחל מתוקי: האחריות שלי לדאוג שהאירוע יתנהל באופן התרבותי והנכון ביותר.

רחל מתוקי: ואז יש כל מיני אופציות.

רחל מתוקי: אופציה אחת היא שמחייבים את ההורה להגיע איתו, אופציה אחרת היא שהוא גם לא יראה את המופע.

רחל מתוקי: אבל לא בשל התנהגות חריגה של אוכלוסייה מסוימת נוותר על כלל התלמידים.

עינת וילף: חס וחלילה.

רחל מתוקי: עוד נושא שעלה פה זה שיתוף הילדים ובני הנוער בתהליך קבלת ההחלטות של מנהלי מוסדות החינוך.

רחל מתוקי: ראשית, לפני כחצי שנה או לפני כשנה החליט שר החינוך, ואנחנו ברכנו על כך, שמועצת נוער ארצית - יובל כחלון מייצג אתכם - תהיה חלק מהוועדה המייעצת בנושא סל תרבות ארצי.

רחל מתוקי: אנחנו בהחלט שוקלים שגם בוועדות הרפרטואר - זה עלה כאן - ייקחו חלק בני נוער על מנת שנתחבר אל עולם התוכן שלהם.

רחל מתוקי: אנחנו ממליצים למנהלי בתי-הספר לשתף תלמידים בתהליך הבחירה כשהם עושים את תהליך הבחירה של מופעי התרבות.

רחל מתוקי: ככל שהתלמידים ייקחו חלק גם הבחירה תהיה יותר מותאמת לעולם התוכן שלהם ואני מניחה שהשותפות הזאת תייצר גם מחויבות.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: הערה קצרה לנושא עצמו, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה במסגרת הזאת להעיר הערה פה מכיוון שנמצאים פה חלק מהגורמים.

מיכאל בן-ארי: בנושא הבחירה בתוך הסל תרבות וכו' ישנה בעיה מאוד מאוד גדולה לציבור הדתי-לאומי שאני מייצג.

מיכאל בן-ארי: הוא לא מקבל, בתיאטרון הרפרטוארי אין לא מענה.

מיכאל בן-ארי: יש תיאטראות בעלי ערכים שקרובים לליבנו כמו "אספקלריה" ו"תאיר" ואחרים שמאוד מאוד מתקשים מסיבות כאלה ואחרות להיכנס לתוך הסל הזה.

מיכאל בן-ארי: תלמידים שלנו ומגמות תיאטרון של בנות ואחרים לא יכולים לקבל מענה.

מיכאל בן-ארי: הצגה כמו "גטו", עם כל הערכים שלה, לא מתאימה לתלמידים.

מיכאל בן-ארי: לא הייתי לוקח את הילד שלי להצגת "גטו" בגלל כל מיני ערכים שהם לא מתאימים לי שמופיעים בהצגה הזאת.

מיכאל בן-ארי: אני מעיר את זה בדרך אגב בשעה זו.

מיכאל בן-ארי: אולי זה ראוי לדיון בפני עצמו אצלך בוועדה.

עינת וילף: בסדר גמור, תודה רבה.

עינת וילף: אנחנו נתכנס לקראת סיום.

עינת וילף: עוד חמישה אנשים ביקשו לדבר והם רשומים לי.

עינת וילף: כל אחד יקבל שתי דקות.

עינת וילף: אני מתחילה לפי הסדר.

עינת וילף: יהודה קפלן מנהל מחלקת החינוך במוזיאון ארצות המקרא, בבקשה.

יהודה קפלן: כן תודה חלק מהדברים שרציתי להגיד נאמרו כבר ואני לא אחזור כמובן.

יהודה קפלן: רציתי לציין דוגמה מאוד מוקצנת כאיש מוזיאונים.

יהודה קפלן: אני מאוד מזדהה עם מה שנאמר כאן שאנחנו מביאים תלמידים לאיזושהי אווירה ועולם שלא תמיד מדבר בשפה שלהם.

יהודה קפלן: כניסה לתוך מוזיאון זה לא העולם הקליפי שתלמידים ונוער כל-כך מורגלים בו.

יהודה קפלן: יש תפקיד מאוד מכריע לנציגי בתי-הספר.

יהודה קפלן: לא יכול להיות מצב שמורה יגיע למוזיאון אחרי שהתנהל איזשהו דיאלוג עם אחד מנציגי בית-הספר על איזשהו נושא ומורה יגיע והוא בכלל לא יודע לאן הוא מגיע.

יהודה קפלן: אני מדבר על דברים שקורים בחיים.

יהודה קפלן: דבר נוסף, משרד החינוך מחייב אותנו, את המוזיאונים, ללמידה באמת משמעותית.

יהודה קפלן: זאת אומרת, כשתלמיד מגיע למוזיאון הוא עבר איזשהו תהליך בכיתה.

יהודה קפלן: אחר כך הוא מגיע למוזיאון ובעקבות הביקור יהיה איזשהו תהליך של ליווי.

יהודה קפלן: לעניות דעתי, זה לא קורה הרבה.

יהודה קפלן: שוב, נאמרו כאן האילוצים וצריך לתת על זה את הדעת.

יהודה קפלן: יש לי איזשהו טיפ, איזשהו רעיון, במיוחד כאשר מדובר בבני הנוער ובאמת תלמידי חטיבת הביניים, החטיבה העליונה.

יהודה קפלן: החטיבה העליונה כולה מכוונות אל הבגרות.

יהודה קפלן: אולי נחשוב על הכנסת הלמידה הזאת החוץ-כיתתית או החוויה החוץ-כיתתית והתרבותית הזאת לתוך מערך הבגרות.

יהודה קפלן: אולי זה ייראה מוזר, אבל יכול להיות שדרך זה דווקא כן נגיע וכן ניכנס וזה כן יקבל את המקום הזה.

יהודה קפלן: כלומר, שההתייחסות ליציאות האלה לא תהיה כמו איזשהו אח חורג כזה במערכת שבאמת יצאנו לאיזשהו טיול שנתי ובזה זה נגמר.

יהודה קפלן: לא, ניתן נחשוב וניתן את הדעת איך לעשות את זה בצורה מושכלת.

יהודה קפלן: אולי במהלך תהליך בחינות הבגרות כל תלמיד יידרש להביע באיזושהי צורה את ההתייחסות הזאת לביקור, בין אם זה היה ביקור בהצגת תיאטרון או איזה סרט קולנוע או ביקור במוזיאון.

יהודה קפלן: אולי זה גם יחדיר לתוך המערכת, גם למנהלים וגם למורים, ובוודאי לתלמידים, את החשיבות שאנחנו נותנים לעניין הזה.

עינת וילף: תודה רבה ותודה על הרעיון.

עינת וילף: שרית הוך מרקוביץ, מנהלת המגמה להכשרת מורים בבית-הספר הבין-לאומי להוראת השואה ביד ושם.

שרית הוך מרקוביץ: שלוש הערות קצרות.

שרית הוך מרקוביץ: אני מייצגת את יד ושם.

שרית הוך מרקוביץ: אנחנו דיברנו פה הרבה על כל העניין של הכשרת מורים.

שרית הוך מרקוביץ: אני מדברת לא על הכנה אלא על הכשרת מורים.

שרית הוך מרקוביץ: אני חושבת שכשמורה מגיע לאיזשהו דבר, וזה לא חשוב אם זה שואה או אם זה משהו אחר, הוא צריך באמת שיהיו לו יותר כלים ויותר ידע.

שרית הוך מרקוביץ: אני יודעת שבמקומות שאנחנו עושים את זה, וזה בכלל לא משנה אם זה המורה להיסטוריה או המורה להתעמלות, וחשוב לי להגיד את זה, הם מקבלים ידע וכלים ואז הם יכולים ממילא להעביר את זה לתלמידים, ואין ספק שיש לזה השלכות בשטח.

מיכאל בן-ארי: אתם באים אל המורים או המורים באים אליכם?

שרית הוך מרקוביץ: אנחנו מקיימים השתלמויות מקריית שמונה ועד אילת.

שרית הוך מרקוביץ: אנחנו מגיעים לכל המקומות בארץ ועושים השתלמויות בין 30 ל-60 לפי "אופק" ו"עוז לתמורה".

שרית הוך מרקוביץ: הדבר השני כדי להיות מעשית.

שרית הוך מרקוביץ: יכול להיות שסביב העניין של סל תרבות, כמו שמציעים את ההצגות השונות או את מופעי המוזיקה וכו', להציע במקביל סביב הנושאים השונים גם אופציות של השתלמויות ליד, לא סביב הצגה.

שרית הוך מרקוביץ: נניח ויש כמה הצגות של שואה אז הגופים הרלוונטיים, ויש הרבה, יכולים להציג.

שרית הוך מרקוביץ: מציגים משהו של מוזיקה אז יש משהו להציג.

שרית הוך מרקוביץ: הנושא של ההכשרה - לא רק הכנה ספציפית אלא משהו רחב יותר.

עינת וילף: רעיון מעניין.

שרית הוך מרקוביץ: הדבר השלישי שהוא אולי אופציה לדיון אחר ואני חושבת שהוא חשוב - בסך הכול, אנחנו מדברים כאן על עולם ערכי שהוא מאוד מאוד משמעותי.

שרית הוך מרקוביץ: נכנסו עכשיו שתי תכניות מאוד מרכזיות, לפחות העניין של "אופק חדש" שהוא נכון ביסודו ויש לו מטרה מאוד מאוד ברורה גם שהתלמידים שלנו יצליחו בכל מיני דברים.

שרית הוך מרקוביץ: אני קצת חוששת שהגולם קם על יוצרו והעולם הערכי, לפחות מבחינת המכוונות של התכניות האלה, מסיט אותם קצת.

שרית הוך מרקוביץ: זה לא נושא הדיון עכשיו, אבל אני חושבת שזה שווה דיון ארוך.

עינת וילף: יידון פעמים רבות.

עינת וילף: תודה רבה לך.

עינת וילף: אתי בנימין, בבקשה.

אתי בנימין: שלום לכולם.

אתי בנימין: אני אתי בנימין, יושבת-ראש הנהגת ההורים הארצית.

אתי בנימין: קודם כל, המפעל הזה שלח סל תרבות הוא אחד המפעלים היפים ביותר של משרד החינוך אבל, לצערי, הוא לא ניתן לכל תלמידי מדינת ישראל.

אתי בנימין: למה אני מתכוונת?

אתי בנימין: רק 120 יישובים מתוך 257 יישובים במדינת ישראל צורכים את סל התרבות של משרד החינוך.

אתי בנימין: שאר היישובים צורכים סל תרבות - כל אחד בעירו לפי מה שראש העירייה מחליט או פקיד שיושב בעירייה.

אתי בנימין: לצערי, חסר לי פה נציג מרכז השלטון.

אתי בנימין: המקומי.

אתי בנימין: זה פקיד שיושב בעירייה שמחליט לאיזה הצגות ולאיזה מופעים או קונצרטים ילכו התלמידים בעירו.

אתי בנימין: זה לא חושף את תלמידי העיר לסל רחב יותר כמו שיש בסל תרבות של משרד החינוך שהוא איכותי ביותר.

אתי בנימין: זה הדבר האחד שאני רוצה לומר.

אתי בנימין: דבר שני, כל הפעילות המלווה והמקדימה ליציאה לפעילויות סל תרבות חייבת להיות חלק מתכנית הלימודים.

אתי בנימין: לא יכול להיות שכשאני אשאל תלמיד: לאן אתה יוצא?

אתי בנימין: לאיזה הצגה אתם יוצאים?

אתי בנימין: באיזה מקום?

אתי בנימין: הילד לא יודע לומר לאן הם יוצאים כי לא הייתה הכנה לפני כן בבית-הספר.

מיכאל בן-ארי: ספק אם הוא יידע כשהוא חזר.

אתי בנימין: אני מסכימה איתך.

אתי בנימין: כשאתה שואל את התלמידים כשהם חוזרים אז נרדמתי, או שהוא שיחק באייפון כמו שנאמר פה.

מיכאל בן-ארי: אני אמרתי שהבן שלי אתמול אמר: שעמום נפש.

אתי בנימין: יפה.

אתי בנימין: הילדים לא יודעים לאן הם יוצאים ואין את ההכנה המתאימה בתוך כותלי בית-הספר ליציאה לסל תרבות.

אתי בנימין: בית-הספר צריך להחליט.

אתי בנימין: אם מחליטים להוציא תלמידים לסל תרבות, למופעים להצגות, לקונצרטים, למופע מחול, או לא חשוב מה, חייבת להיות פעילות הכנה לפני כן של לאן אנחנו הולכים, מה אנחנו הולכים לראות, וכיצד אנחנו מתנהגים וכיצד אנחנו יושבים במקום הזה.

אתי בנימין: כמובן חייבת להיות גם פעילות מסכמת אחרי שחוזרים מהפעילות הזאת.

עינת וילף: אכן כן, תודה רבה.

עינת וילף: תומר לוין, מה התפקיד?

תומר לוין: אנחנו עמותה, מציגים בערך אלף במערכת החינוך בשנה.

תומר לוין: מגיעים לכל המגזרים, גם סל תרבות ארצי גם לא, דתיים, חרדים, הכול.

תומר לוין: שמענו על אירוע האלימות שהיה.

תומר לוין: אני אגיד רק בקצרה כי אמרו שתי דקות.

תומר לוין: לגבי ועדת רפרטואר - הוועדה באמת נכשלה בגישור בין הג'אנק-פוד התרבותי כפי שנאמר פה לבין האליטיזם.

תומר לוין: נוצר מצב קוטבי - או שאתה הולך לפילהרמונית או שאתה הולך לראות "האח הגדול", וזה לא עובד.

תומר לוין: פה הבעיה של ועדות הרפרטואר, שהן מדירות אוכלוסיות שלמות מהרפרטואר.

תומר לוין: סל תרבות ארצי מגיע ל-36% מהתלמידים משום שהיישובים שלהם משתתפים.

תומר לוין: כלומר, 12 שקלים מגיעים אך ורק ל-36% מהילדים, השאר מקבלים אפס שקלים לילד, ורובם בפריפריה ובמקומות כאלה.

תומר לוין: הערים הגדולות: ירושלים, תל אביב, בני ברק מבחינת תלמידים לא קיימות בסל תרבות ארצי.

חיים הלפרין: הם בחרו שלא להצטרף.

חיים הלפרין: בוא לא נציב את זה באופן לא נכון.

תומר לוין: בכל מקרה, הם לא נמצאים שם.

תומר לוין: נשאלת פה שאלה לגבי ועדות רפרטואר.

תומר לוין: הוועדות האלה צריכות להיות גשר ופלורליזם בין תרבויות ולא לעשות מחיצה.

תומר לוין: לא ליצור אליטיזם שאו שאתה הולך לאופרה ולפילהרמונית או שאתה בכלל לא קיים.

תומר לוין: זאת אומרת, צריך להיות איזשהו מדרג שמתאים גם לתרבות הישראלית, לזמר הישראלי, למשל, ולכל מיני דברים כאלה.

עינת וילף: בהחלט, תודה רבה לך.

עינת וילף: הערה אחרונה, רותם גנץ ביקשת להוסיף.

רותם גנץ: אני אשתדל לעמוד בשתי הדקות.

רותם גנץ: אני רותם גנץ ואני דובר מחוז חיפה של מועצת התלמידים והנוער ונציג במועצת התלמידים והנוער הארצית.

רותם גנץ: אני כאן מטעם המועצה.

מיכאל בן-ארי: יצא לנו להיפגש פעם בעבר.

רותם גנץ: עם המועצה אולי כן, איתי אישית אני לא חושב.

רותם גנץ: לגבי אמירה שנאמרה כאן שרק בתי-ספר לאומנויות או שבתי-ספר שיש להם מגמות אומנויות מתחברים לתכנים האלה - אני לא לומד בבית-ספר לאומנויות.

רותם גנץ: אני לומד בריאלי בחיפה.

רותם גנץ: אנחנו יצאנו לראות מופע שנקרא "סדר" של אוהד נהרין של אנסמבל בת-שבע, ואני זוכר את תגובות התלמידים אחר כך.

רותם גנץ: שמעתי: לא ידעתי שזה קיים, שהעולם הזה קיים.

רותם גנץ: תלמידים נהנו מזה.

רותם גנץ: גם כשאין להם שום חיבור למחול מודרני הם מאוד נהנו מההצגה.

רותם גנץ: התרבות האיכותית יכולה להגיע לכל קהל יעד.

רותם גנץ: בנוסף לזה, לגבי המשובים - לא זוכר מי העלה את זה, אבל כאחד שקיבל משובים ושמע את האווירה בכיתות לגבי משובים אני יכול להגיד שההתייחסות למושבים היא לא רצינית.

רותם גנץ: גם אחוז התלמידים שבאמת מחזירים אותו הוא נמוך מאוד וגם ההתייחסות לשאלות ולמילוי המשוב, יש פעמים שהם נעשים מאוד בקפידה, אבל לא מתייחסים אליו ברצינות.

רותם גנץ: צריך לדעתי למצוא פיתרון אחר של שיח בכיתה מאשר דפים.

רותם גנץ: בנוסף לזה, ניתן לקיים שיחות חתך עם תלמידים שיצאו לפעילויות האלה.

רותם גנץ: שיחות חתך זה בעצם להגיד שאחוז, מספר מסוים של תלמידים מגיעים לראיון עם המרכז על מנת לשמוע מה הם חושבים.

רותם גנץ: במקומות שבהם יש סלידה מהנושא הזה של תיאטרון ותרבות אפשר לשקול נושא של תמריצים.

רותם גנץ: אני לא יודע עד כמה זה יתקבל.

רותם גנץ: תודה.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: תודה לכולם גם על ההשתתפות.

עינת וילף: אדוני, בבקשה ממש בקצרה.

עינת וילף: .

אבי קלמה: דבר אחרון וקצר.

אבי קלמה: אני חייב לומר שבעקבות האירוע שקרה בהצגה "גטו" השנה חברתי לסל תרבות ארצי ויחד הפקנו חוברת חינוכית שהיא ממש חוברת שיש בה מערכי שיעור לכל הצגה והצגה.

אבי קלמה: סל תרבות ארצי כתבו את החוברת הזאת, מיטב האנשים שיושבים שם.

אבי קלמה: חשוב לציין שבאמת חשוב שכל תלמידי ישראל יגיעו לצפות בהצגות או בכל מוסד תרבותי אחר דרך הסל.

אבי קלמה: יושבים שם אנשים מוכשרים, אנשים שיכולים לעשות את ההכנות הכי טובות ולנצל את הבמה הזאת כדי להגיד: זה הזמן לחבור לסל תרבות ארצי.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: ואני מסכמת.

עינת וילף: אנחנו התחלנו את הדיון הזה מהסוף.

עינת וילף: התחלנו מההתנהגות לכשמגעים לאירוע עצמו.

עינת וילף: אי-אפשר להתכחש שצריך להתמודד גם עם הרגע הזה של הסוף.

עינת וילף: גם אם הוא סימפטום גם אם זה קורה אחרי שלא נעשו דברים אחרים צריכים להיות כללים ברורים לשאלה מה קורה כשמגיעים לרגע הסופי, ליציאה להצגה, למופע, למוזיאון, לקונצרט.

עינת וילף: אני מבקשת שיועברו לוועדה ההנחיות שגובשו.

עינת וילף: אני כן מבקשת בכל זאת לבחון מחדש הנחיות ספציפיות ליציאה למוסדות תרבות, כולל אמירה ברורה למוסדות התרבות עצמם מה קורה גם אם זה מקרה קיצון.

עינת וילף: מה קורה במקרה קיצון שהמופע עצמו הופסק ושיובהר שלא יאבדו בעקבות זה את הכסף.

עינת וילף: זה בשאלת הקצה.

עינת וילף: לגבי העיקר של הדיון - אני חושבת שעלה כאן בצורה מאוד ברורה שאין תחליף להכנה ולהכנה טובה.

עינת וילף: אני חושבת שתכנית מפתח הציגה בפנינו במובן מסוים באמת כמו שנאמר כאן את האידיאל, ככה זה צריך להיות.

עינת וילף: אני חושבת שצריך לעבוד ולראות איך הופכים את זה כחלק מכל המופעים.

עינת וילף: אני חושבת שהאישור לסל תרבות צריך לבחון שכניסה לסל תרבות ואישור של סל תרבות לא יינתן אם לא מגיעה יחד איתו תכנית הכנה.

עינת וילף: כלומר, לא מספיק להגיד יש את ההצגות האלה והאלה המופעים האלה והאלה, אלא גם להבהיר כיצד תתקיים ההכנה בבתי-הספר עם בתי-הספר לאירוע עצמו.

עינת וילף: הובהר לנו גם כאן ששום דבר לא מובן מאליו.

עינת וילף: ההכנה היא לא רק הכנה לתוכן, היא הכנה גם להתנהגויות הכי בסיסיות.

עינת וילף: דברים שנראים לנו מובנים מאליו לא מובנים כשהדברים האלה נעשם בפעם הראשונה.

עינת וילף: לכן, אני חושבת שגם ההנחיות, גם אם זה ברגע האחרון וגם להכנה, צריכות לכלול את הדברים הממש לכאורה קטנים ביותר.

עינת וילף: אני חושבת שנושא זול זה יקר הוא מאוד קריטי.

עינת וילף: כלומר, אם אנחנו ננסה להכניס הרבה דברים ורק לסמן וי ולדעת שהדברים קרו, זה בסוף יעלה לנו הרבה יותר.

עינת וילף: עדיף לוודא שהתלמידים מקבלים חוויה איכותית, מוכנה ומשמעותית.

עינת וילף: אני חושבת שהרעיון שעלה כאן על אשכולות הכנה הוא רעיון מאוד מעניין ויש מקום לבחון אותו, קונצרט עם הצגה עם מוזיאון עם כמה דברים רלוונטיים, אני חושבת שזה רעיון מאוד יפה שבהחלט אני ממליצה לבחון.

עינת וילף: נאמרו כאן דברים מאוד חשובים לגבי הכללים.

עינת וילף: גם אם זה לא נעים צריך להבין מה קורה עם הכללים במקרים הכי קיצוניים.

עינת וילף: אנחנו לא שואפים לשם, אבל בלי לדעת מה קורה במקרים האלה הרבה פעמים כל השאר לא מתרחש, ובכך אני מסכמת.

עינת וילף: המסר העיקרי בעצם שעולה מהדיון הזה הוא הכנה, הכנה, הכנה.

עינת וילף: מבלי הכנה אין משמעות אמיתית לעצם היציאה.

עינת וילף: לכן, אני מאוד מבקשת בכל צורה שהיא לבדוק איך הופכים את סל התרבות לסל תרבות שהוא חבילה כוללת של הכנה פלוס המופע עצמו, ושבכלל לא יהיה יותר מצב שמדברים רק על המופעים עצמם אלא על החבילה הכוללת ואיך היא נעשית אני חושבת שזו הדרך להבטיח שהחוויה היא אכן חוויה משמעותית ושכל שקל שהמדינה שמה על זה ושההורים שמים ושהרשויות שמות אכן בסופו של דבר באים לידי ביטוי בחוויה של התלמיד.

עינת וילף: אני רוצה להודות לכולם על ההשתתפות.

מיכאל בן-ארי: הייתה פה עוד הערה של הרחבת הרפרטואר.

מיכאל בן-ארי: אמרו פה הערה מאוד נכונה שהרפרטואר הוא מאוד מאוד ספציפי.

עינת וילף: אני כן רוצה להוסיף לנושא של שותפות של בני הנוער ושל מועצות התלמידים בהתייחסות לסל ולרפרטואר.

עינת וילף: אני חושבת, שוב במגבלות.

עינת וילף: בסופו של דבר, המטרה היא לחנך ולא רק לתת מה שרוצים.

עינת וילף: במגבלות האלה בהחלט אני ממליצה על הרחבת ההתייעצות למועצות ולבני הנוער.

עינת וילף: בכל זאת אני אלך איתך, אפילו אם זה רק לפרוטוקול, להרחיב את התקציב ככל הניתן אבל בעיקר מה שחשוב הוא שהתקציב הקיים ינוצל במלואו.

עינת וילף: אני רוצה להודות לכל אחד ואחד מכם על הדיון המעמיק, על הרצינות, ובעיקר על העבודה שאתם עושים לטובת בני הנוער.

עינת וילף: תודה רבה.