ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 650, 2012-07-11 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, תקנות החברות (סכומים אחרים הכלולים בהון העצמי שיראו אותם כעודפים), התשע"ב– 2012.

דוד רותם: כן, בבקשה.

דוד רותם: מה אתם רוצים?

רוני טלמור: כללי החלוקה בחוק החברות מבוססים על שני מבחנים – מבחן הרווח ומבחן יכולת הפירעון.

רוני טלמור: כששני המבחנים האלה מתקיימים, חברה יכולה לבצע את החלוקה לפי שיקול דעתה.

רוני טלמור: אם מבחן הרווח לא מתקיים, חברה עדיין יכולה לבצע חלוקה באישור של בית-משפט.

רוני טלמור: זאת אומרת, היא תצטרך לאשר שמתקיים מבחן יכולת הפירעון.

רוני טלמור: מבחן הרווח הוא מבחן מאוד מהותי, משום שחברות שמחליטות על חלוקה, ובעצם מוציאות את הרווחים שלהן ומעבירות אותן לבעלי המניות, מוציאות אותן מהחברה – עושות את זה לפי שיקול דעתן, לפי המבחנים שחוק החברות קובע.

רוני טלמור: בשנים האחרונות התחילו לחול בארץ תקני IFRS.

רוני טלמור: התקנים האלה כיום מחייבים את החברות הציבוריות ואת חברות אג"ח, שכפופות לתקנות ניירות ערך.

רוני טלמור: יש גם חברות פרטיות שלפי מה שסיפרו לנו מאמצות את התקנים האלה באופן וולונטרי.

רוני טלמור: במסגרת התקנים האלה נמצא גם תקן 9IFRS , שעדיין לא חל.

רוני טלמור: הוא עדיין לא נכנס לתוקף, אבל הוא ניתן לאימוץ מוקדם על-ידי חברות לפי ההוראות שלו.

רוני טלמור: הכניסה שלו לתוקף תהיה בשנת 2015.

רוני טלמור: התקן הזה מאפשר הצגה של רווחים והפסדים מנכס פיננסי באופן שבעצם מעלים אותם משורת הרווח וההפסד של החברה.

רוני טלמור: חברה יכולה להחליט לסווג, נגיד מניות, באופן שכל הרווחים וכל ההפסדים בעצם לא עוברים דרך הרווח וההפסד לעולם.

רוני טלמור: באופן כזה, הסיטואציה של אימוץ לראשונה של התקן – ששם אנחנו נמצאים היום, כי בסך-הכול מדובר בתקן חדש – מאפשר לחברות לראות בעצם, כמו קצת להציץ בקלפים אחרי שחילקו אותם, מה כבר עשתה המניה שהם מחזיקים.

דוד רותם: אבל את יודעת – מה עשתה המניה, אבל אי-אפשר להחזיר את זה אחורה.

רוני טלמור: אי-אפשר להחזיר – ולהחליט בהתאם, איך הם רוצים לסווג, ובמידה שיש הפסד גדול במניה הם בעצם יכולים לסווג לפי תקן 9IFRS את ההצגה החשבונית, באופן כזה שההפסד לא יעבור דרך רווח והפסד, ואז המשמעות היא שהם יכולים לבצע חלוקה מתוך רווחים אחרים בהתעלם מההפסד הזה.

רוני טלמור: אנחנו מבקשים בתקנות האלה לסגור את הפרצה הזאת, ובעצם להשאיר את דרך ההצגה של רווחים והפסדים מנכס פיננסי ממכשיר הוני, באופן שבו הוא נעשה היום לפי התקן הקיים – שה-9IFRS אמור להחליף אותו פחות או יותר – שזה תקן IAS 39.

רוני טלמור: זה בעצם מה שעומד מאחורי התקנות האלה.

דוד רותם: כן, נתי.

נתי שילה: אני מייצג את איגוד החברות הציבוריות, ואנחנו לא מתנגדים לתקנות האלה.

דוד רותם: אנחנו יודעים.

דורון קופמן: אנחנו קצת בדילמה.

דוד רותם: גם אני קצת בדילמה.

דוד רותם: למה לא הגשתם לי נייר עמדה?

דורון קופמן: כי - - -

דוד רותם: אני בדרך כלל, רק שתדע – מכיוון שאני יודע שיש לך היום עתירה בבית-המשפט העליון ועשית מאמץ ובאת הנה – אחרת לא הייתי נותן לך אפילו רשות דיבור.

דוד רותם: כי אם יש עמדה ואתה יודע, אנחנו רוצים ללמוד את העמדה.

דוד רותם: אנחנו לא חכמים כאלה שמסוגלים לשמוע את מה שאתה אומר עכשיו ולקבל החלטות, אנחנו אוהבים לעיין בזה מראש.

דוד רותם: ואתם יודעים את זה.

דורון קופמן: מתנצל.

דורון קופמן: מקבל את הערתו של היושב-ראש.

דורון קופמן: זה לא יקרה שוב.

דורון קופמן: זו טעות אישית שלי.

דורון קופמן: אולי בגלל שאני לא מספיק ותיק, אז טעיתי.

דורון קופמן: הדילמה שלנו היא לא מעצם המשמעות של התקנות לעניין 9IFRS , שמתייחס אך ורק לאימוץ המוקדם, או כתוצאה מהאימוץ המוקדם, שמאפשר סוג של ראיה לאחור – כאשר הראיה לאחור היא כמובן רק בפעם הראשונה, אחר כך יכול להיות שטעית בראיה לאחור.

דורון קופמן: לו היינו במצב אפס, זאת אומרת, מקרה שבו גוף רוכש את המניות כעת, אז הוא מחליט החלטה, ובאמת אין אפשרות לחזור אחורנית.

דורון קופמן: מה שהפריע לנו יותר, זה הנושא של התחולה הרחבה על כלל המשק הישראלי, ולאו דווקא על אותן חברות שמהן נוצרה בעצם הבעיה.

דורון קופמן: אבל אני רוצה כאן קצת לסייג את דברי, לאור שיחה שקיימתי עם נציגת משרד המשפטים ונציגת רשות ניירות ערך, על כך שנקיים די בסמוך לדיון הזה, דיון מקיף על הנושא של הגדרת הרווחים לחלוקה וכדומה.

דורון קופמן: אז אנחנו לא נתנגד לתיקון של התקנות, ובעצם בזה אנחנו מצטרפים לבקשה שלהם, שוב, מתוך אותה ראיה שאל"ף, לא נכון היה מה שרצו לעשות, ובי"ת, שנשב ונגדיר את זה בצורה רחבה ומקיפה יותר.

דוד רותם: אבל בעוד זמן מסוים כולכם, גם אם לא נתקין את התקנות האלה, אז ה-9IFRS יכנס לתוקף.

דוד רותם: לא יעזור לכם.

דורון קופמן: ב-2015 הוא אמור להיכנס לתוקף - - -

דוד רותם: 2015 זה או-טו-טו, על מה אתה מדבר?

דורון קופמן: נכון, אבל - - -

דוד רותם: 2015, אתה מבין, אפשר לחשוב שאנחנו מדברים על עוד עשר שנים.

דוד רותם: ב-2015 אני עוד אהיה פה.

דורון קופמן: אבל שוב, זה רק לפעם הראשונה בראיה לאחור, אז זו פחות בעיה.

דורון קופמן: אבל אני מניח שעד אז נסיים את ההגדרות, ולכן אני לא מתנגד לזה.

דוד רותם: טוב, כן.

עמירם גיל: עורך-דין מ"המרכז האקדמי למשפט ולעסקים".

דוד רותם: ממך קיבלתי נקודות זכות.

דורון קופמן: יש כאלה שהם בסדר, לא כמוני.

עמירם גיל: כמו שביטאנו במכתב שהעברנו, אנחנו תומכים באופן מלא בתקנות.

עמירם גיל: אנחנו חושבים שמדובר בצעד מבורך, עם זאת ראשון.

עמירם גיל: נאמר פה שיש צורך בהסדרה מקיפה, כוללת של הנושא, אנחנו מצטרפים לכך.

עמירם גיל: וככל הידוע לנו לפחות, גם משרד המשפטים והרשות לניירות ערך, אכן הולכים בכיוון הזה.

עמירם גיל: והמשמעות של התקנות היום היא אכן חשובה מהטעם, שהן אכן נועדו לסתום פרצה אחת מיני כמה, שקיימות כיום בהגדרה של רווחים ועודפים בחוק החברות.

עמירם גיל: לכן, זה צעד חשוב, ששם קץ למניפולציות חשבונאיות מסוימות בלבד, ולא אחרות.

עמירם גיל: כאמור, מדובר בצעד ראשון וחשוב, וכאמור, אנחנו קוראים לתמוך בתקנות.

עמירם גיל: תודה.

דוד רותם: עוד מישהו?

דוד רותם: אני יכול להצביע?

רוני טלמור: אם אפשר להוסיף?

דוד רותם: בוודאי.

רוני טלמור: קודם כל, אני מודה לרואה-חשבון קופמן על העמדה התומכת, אני יודעת שהיו לו הסתייגויות מהרעיון של התקנות.

דורון קופמן: הן עדיין קיימות.

רוני טלמור: אני מעריכה את העמדה.

רוני טלמור: אנחנו באמת מתכוונים ביחד עם רשות ניירות ערך לעשות בחינה של מבחני החלוקה בחוק החברות, ולראות אם יש צורך בעדכון שלהן.

רוני טלמור: ואנחנו מקווים שבמהלך השנה הקרובה נשלים את הבחינה, ובמידת הצורך נגיע להשלמת המהלך.

דוד רותם: כן.

דורון קופמן: חשוב לי רק לומר דבר אחד לגבי הנושא של מניפולציות חשבונאיות.

דורון קופמן: חשבונאות לא נועדה למניפולציות, וכשהלכו למהלך הזה של חשבונאות על בסיס שווי הוגן, אז זה היה במטרה לנסות למנוע ספקולציות, ולתת מידע כמה שיותר נכון כלכלית לציבור.

דורון קופמן: וחשוב שלא יראה כאילו החשבונאות היא רק מקור למניפולציות, או מקור למניפולציות בכלל.

דוד רותם: פעם, כשהייתי סטודנט מתחיל, אמרו לי שעולם המשפט לא נועד למניפולציות, הוא נועד לעשיית צדק.

דוד רותם: עם השנים שוכנעתי שזו טעות.

אפרת חקאק: אבל באמת בעקבות ההערה של דורון, רציתי שמשרד המשפטים יסביר מה ההיגיון שעמד מאחורי ה-9IFRS , ולמה זה לא רלוונטי למבחן החלוקה.

דוד רותם: מאיפה שהם ידעו?

דוד רותם: מה הם כתבו את ה-9IFRS ?

רוני טלמור: אני יכולה לענות בעיקר על החלק השני של השאלה.

רוני טלמור: אתם רוצים להתייחס להיגיון של ה-9IFRS ?

רוני טלמור: תתייחסו לזה אתם.

רוני טלמור: לגבי מבחני החלוקה אני אתייחס.

שיראל גוטמן-עמירה: עקרונית, ה-9IFRS נועד – בעקבות בקשה של מדינות מסוימות – מה שנקרא להחליק את הוולטיליות של התנודתיות בניירות הערך.

שיראל גוטמן-עמירה: ולכן, יכול להיות שבמדינות מסוימות ולצרכים מסוימים גם יש לו את ההיגיון הפנימי שלו.

שיראל גוטמן-עמירה: החשיבות של התיקון הזה, שהוא בא ואומר, בוא נפריד בין החשבונאות עצמה – וזו גם הקריאה של מתקיני החשבונאות בעולם – הם באים ואומרים, אנחנו מודעים לכך שלחשבונאות יש השלכות נוספות, אנחנו מבקשים מכם להפריד בין החשבונאות ובין מבחני החלוקה, שאותם – בהרבה מדינות בעולם – עושים באופן לוקלי, תוך יציאה וחריגה מכללי החשבונאות עצמם.

רוני טלמור: בעצם, מה שקורה היום ברחבי העולם, זה שמבחני החלוקה בהרבה מדינות – ראינו מסמכים מאוד מפורטים בעניין הזה מאנגליה – חורגים מכללי החשבונאות ויוצרים בחינה נפרדת.

רוני טלמור: החשבונאות נועדה להציג את מצב החברה בדוחות הכספיים בצורה עדכנית, ובעצם המגמה של ה-9IFRS זה להציג - - - בשווי הוגן, בשווי נוכחי ועדכני, ולא בערכים היסטוריים.

רוני טלמור: לעומת זאת, דווקא במבחני החלוקה, התנודתיות, שיכולה להיות בשווי נוכחי פחות רלוונטית לענייני החלוקה, משום שאנחנו רוצים להיות שמרניים כדי להגן על כרית הביטחון של הנושים, על ההון של החברה מפני חלוקה שיכולה להיות תנודתית.

רוני טלמור: ולכן הפער הזה נוצר במהלך השנה.

דורון קופמן: יש בעיה עם החשבונאות, אם מותר לומר.

דורון קופמן: מהרגע שהם הלכו ל-Fair value, זה מה זה Fair.

דורון קופמן: דיברנו קודם על מניפולציות - - -

דוד רותם: כן, זה בסדר גמור.

דוד רותם: בזמן האחרון אני יותר ויותר ער כשאני עוסק בבטוחות, בהבראת חברות, אז שווי הוגן והגנה הוגנת וכל הדברים האלה, זה הפך להיות – בוא נאמר ככה, יהיה לעורכי-הדין מה לעשות, הם ישבו ויפרשנו.

דוד רותם: זה חשוב.

דוד רותם: טוב, עוד מישהו רוצה?

אפרת חקאק: שאלה?

דוד רותם: את רוצה לשאול שאלה?

דוד רותם: כן, אתן לה לשאול שאלה.

דוד רותם: מה זה חשוב?

דוד רותם: אני פה ממילא כל היום.

אפרת חקאק: רציתי להבין למה מבחינת הממשלה זה נכון להתעסק רק בבעיה הספציפית הזאת עכשיו, ולא לחשוב על הבעיה הכוללת, כי ממה שהבנתי אין דחיפות שנאשר את זה.

שיראל גוטמן-עמירה: לא, יש דחיפות.

רוני טלמור: אנחנו דווקא חושבים שיש דחיפות מסוימת, לא בגלל מקרה ספציפי, אלא דווקא בגלל שאנחנו רוצים לשדר לשוק, מבעוד מועד, מה הציפיות לגבי האפשרות שלהם לחלק, והאפשרות שלהם להשתמש באימוץ מוקדם של התקן הזה לצורכי חלוקה.

רוני טלמור: אימוץ מוקדם של התקן הזה כמובן אפשרית, אבל אנחנו לא רוצים שהיא תשפיע על האפשרות לחלק.

רוני טלמור: אין לנו כמובן שום בעיה עם זה שזה יאומץ לצרכים החשבונאים לצורך הצגה חשבונאית.

דוד רותם: עוד משהו?

דוד רותם: אין יותר שאלות?

אפרת חקאק: לא, אין יותר שאלות.

אפרת חקאק: רק אעיר שיש נוסח מעודכן שעלה לאתר, ועל זה היושב-ראש יצביע.

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: אם הייתי רוצה להצביע על משהו אחר, אני יכול?

דוד רותם: בעד – פה אחד

דוד רותם: אושר פה אחד.

רוני טלמור: תודה רבה.