ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 143, 2012-07-03 10:00

רונית תירוש: בוקר טוב.

רונית תירוש: אני פותחת את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

רונית תירוש: על סדר-היום: הצעת חוק חשיפת פרטי מידע של מנוי ברשת תקשורת אלקטרוני, התשע"ב-2011 של חבר הכנסת זבולון אורלב.

רונית תירוש: אנחנו בשלב הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

רונית תירוש: היום יום שלישי, י"ג בתמוז, תשע"ב, 3.7.2012.

רונית תירוש: התכנסנו בכמה בישיבות וקידמנו את הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת אורלב.

רונית תירוש: בשלב כזה ואחר משרד המשפטים הודיע לנו שהם מתכוונים לחוקק חוק ממשלתי וביקשו שאנחנו נמתין לתזכיר החוק.

רונית תירוש: המתנו למשרד המשפטים וסוף סוף מגיעים אלינו עם תזכיר חוק, שעוד מעט נשמע ונשמיע.

רונית תירוש: בגלל שחלף זמן הייתי מעוניינת שהיועצת המשפטית של הוועדה תפתח בסקירה על מה שהיה עד כה.

נירה לאמעי: בוקר טוב.

נירה לאמעי: אנחנו נמצאים בהליכים לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה בהתבסס על טיוטת תזכיר של משרד המשפטים.

נירה לאמעי: למעשה, ברגע שתגיע הצעת החוק הממשלתית, שעל העיקרים שלה נדון היום – כרגע יש לנו טיוטת תזכיר חדשה, מצמצת מאוד בגישתה שהוגשה לנו על-ידי משרד המשפטים.

נירה לאמעי: היא כמעט מיצתה את ההליכים בוועדת שרים לחקיקה וברגע שהיא תמצה אותם, היא תגיע לכאן לקריאה ראשונה ואז נבצע בוועדה מיזוג של הצעות החוק לפי סעיף 84 לתקנון הכנסת, באישור ועדת הכנסת.

רונית תירוש: כשאת אומרת מיזוג, אנחנו נוכל להוסיף על התזכיר?

נירה לאמעי: להוסיף תמיד יכולים.

נירה לאמעי: העניין הוא פרוצדוראלי, מאחר והמציע וגם הוועדה יצהירו שבגדול אנחנו נאמץ חקיקה שמשרד המשפטים מביא לנו.

נירה לאמעי: כמו תמיד, השארנו לנו תמיד את הזכות, להוסיף, לגרוע ולשנות, הכול בתוך המסגרת של השיקולים הקואליציוניים.

נירה לאמעי: לכן, ברגע שתגיע הצעה רשמית אנחנו בעצם נמזג אותה עם הצעת החוק שעברה קריאה ראשונה, על-פי סעיף 84 לתקנון, נקבל את אישור ועדת ה כנסת ואז נדון בנוסח אחד ממוזג של שתי הצעות החוק, הממשלתית והפרטית של חבר הכנסת אורלב.

נירה לאמעי: אני רוצה לציין שבאתר הוועדה התפרסמה חוות דעת, סקירה משווה שערכה לנו מחלקת המחקר של הלשכה המשפטית.

נירה לאמעי: סקירה נרחבת מאוד ממצה ויפה שאני ביקשתי לבצע,

נירה לאמעי: לטובתנו ולטובת הממשלה כדי שבאמת נדע מה קורה בעולם.

נירה לאמעי: הדברים מתעדכנים מיום ליום אבל שיהיו לנו את הנתונים.

נירה לאמעי: אני מבינה שבסופו של ד בר הגרסה הממשלתית לא כל-כך אימצה דברים שהובאו באותה סקירה משווה של ההסדרים במדינות אחרות.

רונית תירוש: אולי לא הספיקו לקרוא.

נירה לאמעי: לא, הספיקו, נתנו הרבה מאוד זמן.

נירה לאמעי: את הקריאה הראשונה העברנו כבר בתחילת 2012, אולי אפילו בסוף 2011.

נירה לאמעי: הסקירה של הלשכה המשפטית מראה שבארצות הברית, שבדיה וגרמניה, מדינות בולטות בתחום החקיקה שאנחנו נוטים לאמץ מהן כללים, היתה הפרדה של זכות יוצרים וקניין הרוחני מעוולות של לשון הרע.

נירה לאמעי: אני רוצה לציין במיוחד את גרמניה שנקטה בכלל מעניין של הפרת זכויות יוצרים ברמה מסחרית.

נירה לאמעי: אני לא אכנס לזה עכשיו.

רונית תירוש: אני רוצה לומר שלא רווינו נחת בדיון הקודם וגם לפני כן מההצמדה מאי ההחרגה של נושא זכויות יוצרים.

רונית תירוש: פה העוולה היא אחרת.

רונית תירוש: היא מוכחת, היא ידועה.

רונית תירוש: חוץ מהליך פורמאלי לא צריך באמת להתאמץ ולהוכיח שיש פה איזו גניבה של יציאה.

נירה לאמעי: יתכן שיש כאן איזה מקום להפרדה.

נירה לאמעי: יתכן שבתוך הזכות לקניין רוחני ובזכויות יוצרים יש מקום באמת להפרדה שנעשית בגרמניה על קרקע המסחרי.

נירה לאמעי: אני מצאתי בזה כלל שיכול בהחלט להוביל אותנו.

נירה לאמעי: בינתיים בית המשפט גם חיווה דעתו בסוגיה הזאת מעבר לאותו בג"צ, שאמר לכנסת שהוא לא מתערב עד שיחקקו.

נירה לאמעי: זה הבג"צ של ה"פריימרליג" על אדם שהוריד שידורים של "הפריימרליג" לאינטרנט.

זבולון אורלב: לא העלה, גנב.

זבולון אורלב: גנב זכויות קניין.

נירה לאמעי: על כל פנים, בית המשפט שם היה מאוד ברור בהפרדה שלנו נראית סבירה, בין הפרת קניין זכות קניין רוחני להפרה של זכויות אחרות.

רונית תירוש: לשון הרע, הוצאת דיבה.

נירה לאמעי: זאת הפרדה שנראית לנו מאוד סבירה ומאוד הגיונית כשאנחנו חושבים על שתי העוולות האלה וזאת ההפרדה שעשה גם בית המשפט.

נירה לאמעי: שוב, זאת לא הלכה כי בית המשפט החליט בסוף שהוא לא מתערב.

נירה לאמעי: אני לא אכנס כאן למודלים במדינות השונות.

נירה לאמעי: אני חושבת שאנחנו בהחלט יכולים ללמוד מהסקירה המשווה שנעשתה ואנחנו ניכנס לזה.

נירה לאמעי: הטיוטה הממשלתית בהחלט מאוד מצמצמת, גם מהטיוטה שעברה קריאה ראשונה.

נירה לאמעי: אני רוצה להזכיר שבסופו של דבר היא נפלה על הרקע של הגנה על פרטיות המשתמש, בכל הקשור למסירה של כתובת IP.

נירה לאמעי: אני חושבת שיש חולשות בטיוטה שתוצג עכשיו.

נירה לאמעי: כבר ישבתי עם נציגי משרד המשפטים.

נירה לאמעי: אולי אני אגיב אחרי שהם יציגו.

נירה לאמעי: על כל פנים, אני חושבת שנצטרך לתת את הדעת גם על איזה אמירות עקרוניות שצריכות להנחות את בית המשפט.

נירה לאמעי: ההצעה הזאת היא מאוד לקונית במובן של אמירה של בית המשפט על האיזון בין הערכים שהוא צריך לעשות.

נירה לאמעי: בעצם יש לנו כאן איזה מודל של איזו חקיקה פתוחה, שבעצם משאירה את רוב ההכרעה הערכית לפתחו של בית המשפט.

נירה לאמעי: אני לא בטוחה שאנחנו שם.

נירה לאמעי: אני חושבת שיש כאן מספיק אמורות ערכיות שחברי הכנסת והוועדה יכולים כבר לעמוד מאחוריהן, לגבי האיזון שבית המשפט מתבקש לבצע.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: כזכור, אני התחייבתי להמתין חצי שנה כדי שתהיה הצעת חוק ממשלתית.

זבולון אורלב: אם אינני טועה, אנחנו קרובים יותר לשנתיים מאשר לחצי שנה ועדיין הצעת החוק הממשלתית איננה מונחת על שולחן הכנסת ואינני יודע מתי תהיה מונחת.

זבולון אורלב: תרשו לי לומר, לאור מה שקורה תמיד בוועדות השרים, אני יכול לומר: גם אם תונח.

זבולון אורלב: גם לאוזניי מגיעות כל מיני ידיעות על כל מיני מחלוקות.

זבולון אורלב: אני אומר ליושבת ראש, אני מאוד מעריך ומודה לך שאת מקיימת את הדיון הזה כי אנחנו לא מקיימים כאן דיון תיאורטי.

זבולון אורלב: כל יום שעובר נגרם עוול לאנשים.

זבולון אורלב: כל יום שעובר מישהו נפגע, בין בלשון הרע ובדיבה ובין בזכויות קניין.

זבולון אורלב: אנשים נפגעים, הרשת משתוללת, אנשים מנצלים את הפרצה.

זבולון אורלב: עכשיו יש בג"צ שני, 9183/09 "פריימרליג" נגד אלמוני.

זבולון אורלב: אומר המשנה לנשיא: "בהיעדר הסדר חקיקתי, לא ניתן לעת הזאת, כך מוסכם עלי ועל חברי השופט מלצר, להורות על חשיפת פרטיו של פלוני".

זבולון אורלב: במקרה של רמי מור שופט אחר חשב שאפשר להעניק סעד.

זבולון אורלב: פעמיים החלטות בג"צ.

זבולון אורלב: יתר על כן, אומר המשנה לנשיא: "טוב יעשה, אפוא, המחוקק אם יזדרז ויסדיר את הסוגיה".

זבולון אורלב: לפעמים מאשימים אותנו שאנחנו לא נשמעים לבג"צ אבל משרד המשפטים, אתם לא שומעים לבג"צ?

זבולון אורלב: אמר השופט: "טוב יעשה, איפוא, המחוקק אם יזדרז ויסדיר את הסוגיה".

זבולון אורלב: הדבר השני.

זבולון אורלב: אומר סגן הנשיא: "יש לקוות כי ההסדר החקיקתי שיושג בסופו של יום אכן יתחשב בין היתר בהבדלים האמורים בין מעוולים אנונימיים בהקשר של לשון הרע לבין מפירים אנונימיים בקניין רוחני"".

זבולון אורלב: אגב, אבשלום קור פעם העיר לי בהקשר לחוק הזה שלא צריך לומר "אנונימיים" אלא "פלוני ואלמוני".

רונית תירוש: הוא ממש נותן לנו תשתית איך לכתוב את החוק.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: את זה הוא אומר בעמוד 25.

זבולון אורלב: לקראת הסוף הוא חוזר על זה ואומר שאם שכחתם מה שאמרתי שם, אז אני חוזר בעמוד 29 ואומר לכם: "מוסכם על כולנו כי ראוי הדבר ודרוש הדבר כי המחוקק יסדיר את הסוגיות האמורות כולן תוך הבחנה בין מניעתה של עוולה בדרך העשויה להשפיע על חופש הביטוי לבין מניעתה של עוולה שאין בה במניעה כדי להשפיע על חופש הביטוי במידה פסולה, כלומר, קניין רוחני".

זבולון אורלב: הדבר הוא פשוט, יש בו היגיון.

זבולון אורלב: בסוגיה של מעוול על לשון הרע, יש פה התנגשות בין שני ערכים, ערך חופש הדיבור שהוא ערך חשוב מאוד בחברה דמוקרטית, לבין הערך על הגנה על שמו הטוב של אדם, שלא להוציא עליו לשון הרע.

זבולון אורלב: פה אתה צריך למצוא שביל זהב בין שני ערכים.

זבולון אורלב: אבל בקניין רוחני אין שני ערכים, יש רק ערך אחד, לשמור על קניינו של אדם.

זבולון אורלב: מול זה עומד גנב, עומד אדם שגזל כספים.

זבולון אורלב: בוודאי שההיגיון הפשוט אומר שצריכות להיות שתי פרוצדורות.

נירה לאמעי: בחלק ניכר, לא בכל העוולות.

נירה לאמעי: גם בזכויות יוצרים אנחנו יכולים לחשוב על ציטוט מיצירה וכדומה.

זבולון אורלב: אני נכנס כרגע לעיקרון.

זבולון אורלב: אומרים לי שהצעת החוק הממשלתית כפי שהיא כרגע ידועה, עדיין מדברת על מנגנון אחד.

זבולון אורלב: זה נכון, אני בסופו של דבר מחויב לקואליציה ואתם מכירים את דעותיי.

זבולון אורלב: אני גם יודע להצביע נגד דעתי, מה שנקרא.

זבולון אורלב: בפוליטבירו אדם היה נואם נאום ארוך מאוד בסוף הוא אומר: זאת עמדת הפוליטביורו אבל דעתי שונה.

זבולון אורלב: גם פה אני אומר שבסוף צריך להגיע להסדר כי אני רוצה שהחוק יעבור.

זבולון אורלב: אבל, אני גם יודע שיש מחלוקת בתוך משרד המשפטים בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אני גם יודע ששר המשפטים בעצם אפשר שיהיה פה דיון פתוח בעניין הזה ואמר בלשון אחרת: אין לנו עמדה קשוחה או אין לנו עמדה נחרצת, כפי שזה בא לידי ביטוי בתזכיר.

זבולון אורלב: לכן, אני הייתי מבקשת לדעת, גברתי היושבת ראש, מתי תהיה הצעת החוק הממשלתית.

זבולון אורלב: אם לא, אני מציע להתקדם.

זבולון אורלב: אי אפשר להמשיך.

זבולון אורלב: מי הסמיך אותנו להמשיך ולגרום עוול לאנשים בשעה שיש בידינו לגמור עם החוק הזה?

זבולון אורלב: כמה אפשר למשוך אותו?

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: עו"ד הילה דוידוביץ, בבקשה.

הילה דוידוביץ: אני רוצה להתייחס למצב שבו נמצאת טיוטת הצעת החוק.

הילה דוידוביץ: כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, טיוטת הצעת החוק עברה דיון בוועדת שרים לענייני חקיקה.

הילה דוידוביץ: יש פרוצדורה שאנחנו כפופים לה ולכן ההצעה היא בגדר טיוטה.

הילה דוידוביץ: זאת אומרת, מבחינה פורמלית מדובר בטיוטה.

הילה דוידוביץ: יש פרוצדורה ויש לוחות זמנים מבחינת תקנון הממשלה וצריכים להמתין.

הילה דוידוביץ: יש פרסום ברשומות.

הילה דוידוביץ: אנחנו הנחנו את ההצעה על שולחנה של ועדת שרים לענייני חקיקה.

זבולון אורלב: היא אושרה או לא?

הילה דוידוביץ: בוועדת שרים לענייני חקיקה היא אושרה אבל יש פרוצדורה, לפי תקנון הממשלה צריך לעבור פרק זמן עד שהיא מקבלת תוקף פורמאלי.

הילה דוידוביץ: יש זמן להגשת עררים, יש פרסום ברשומות.

הילה דוידוביץ: אנחנו נמצאים בדיוק בתווך זמן הזה, בין הדיון שהיה בשבוע שעבר לבין פרקי הזמן שנדרשים לעבור.

רונית תירוש: מה פרק הזמן הנדרש לעררים?

הילה דוידוביץ: אם אני לא טועה 14 יום.

הילה דוידוביץ: אחר-כך צריך לעבור נסחות אצלנו.

רונית תירוש: מה הצפי?

רונית תירוש: מתי התהליך יסתיים?

הילה דוידוביץ: אני מניחה שעד סוף המושב זה יפורסם ברשומות.

הילה דוידוביץ: לצערי, אלה לא דברים שתלויים רק בנו.

רונית תירוש: איך נתקדם כך שלא נבזבז זמן.

רונית תירוש: אני רוצה להסביר את עצמי: כשאתם תסיימו את שלב העררים, אני רוצה פה להתקדם כדי שהחקיקה שלכם תהיה תואמת למה שנסכים פה.

רונית תירוש: אני רוצה שתציגי את תזכיר החוק.

נירה לאמעי: מחר עברו שבועיים.

הילה דוידוביץ: לא, ביום ראשון עבר שבוע.

רונית תירוש: אפשר לקדם בפגרה חקיקה?

זבולון אורלב: רק חקיקה ממשלתית.

רונית תירוש: איך אנחנו עושים שהחקיקה הממשלתית תהיה הגיונית?

רונית תירוש: כלומר, דין אחד לנושא של לשון הרע והוצאת דיבה ודין אחר לנושא של פגיעה בקניין רוחני.

הילה דוידוביץ: מדובר בהצעת חוק שתהיה ממשלתית.

הילה דוידוביץ: אנחנו משקפים בה את עמדת הממשלה.

רונית תירוש: מי משקף?

רונית תירוש: זאת רק את?

הילה דוידוביץ: לא.

הילה דוידוביץ: מאחורי יש גורמים שעוסקים בחופש הביטוי והגנת הפרטיות, יש גורמים שעוסקים בקניין רוחני.

הילה דוידוביץ: אני עוסקת במישור האזרחי.

הילה דוידוביץ: מאחוריי עומדים המון דיונים.

הילה דוידוביץ: זה מביא אותי לנושא השני.

הילה דוידוביץ: פרק הזמן שעבר הוא לא בגלל שהוא לא עניין אותנו או שזה לא היה דחוף.

הילה דוידוביץ: נהפוך הוא, מבחינתנו זה רק מראה כמה העניין סבוך.

הילה דוידוביץ: אני יכולה להגיד לך שהיו עשרות דיונים על הנושא הזה.

הילה דוידוביץ: היו רגעים שהרגשנו שאנחנו מגיעים למבוי סתום.

הילה דוידוביץ: נדרשנו פה ליצירתיות משפטיות.

הילה דוידוביץ: יש פה היבטים טכנולוגיים, היבטים משפטיים.

נירה לאמעי: אבל לא מיציתם את כל הדברים.

נירה לאמעי: לגבי הודעה והסרה אמרתם לי שאין לכם התנגדות עקרונית.

זבולון אורלב: אני אראה לך שבערך 90% מההחלטות של ועדות שרים לחקיקה, למחרת החלטת ועדת שרים לחקיקה, החוק מונח על שולחן הכנסת ולא מחכים את השבועיים.

הילה דוידוביץ: אני מכירה את הפרוצדורה.

הילה דוידוביץ: דיברתי גם עם עוזר השר שלנו.

רונית תירוש: אנחנו לא רוצים שהחוק שלהם יעבור כפי שהוא נראה כרגע.

זבולון אורלב: זה לא משנה, יש לנו פה את הזכות לדון.

הילה דוידוביץ: אנחנו נציג לוועדה את העמדה הממשלתית, כמו בכל הליך של חקיקה ממשלתית.

הילה דוידוביץ: אני יכולה להגיד שלגבי האבחנה של קניין רוחני מול יתר העוולות, נכון שפה בנוסח ערכנו דיון והחלטנו שלא להפריד, אבל, לאחר חשיבה מחודשת אנחנו מבקשים – אני לא אומרת שאנחנו נפריד.

הילה דוידוביץ: בקרוב מאוד נקיים דיון ברמת הדרג הבכיר אצלנו במשרד ונבחן שוב את השאלה.

הילה דוידוביץ: היא כבר נבחנה והמסקנה שהגענו אליה היא לא להפריד.

הילה דוידוביץ: לכן אני מבקשת עכשיו לא להרחיב על העניין הזה כי נתבקשנו, כמו שוועדת השרים הורתה, לקיים שוב דיון.

הילה דוידוביץ: הוא יתקיים בדרג הבכיר אצלנו במשרד.

זבולון אורלב: כדאי מאוד שתדעו שעמדת יו"ר הוועדה – בתור פרלמנטר לא חדש אני מייעץ למשרד המשפטים לקחת בחשבון שאם יושבת ראש הוועדה, גם במשקלה האישי, סבורה שיש להפריד.

זבולון אורלב: גם אם בג"צ סבור שצריך להפריד וגם חבר הכנסת המציע סבור שצריך להפריד, אני מייעץ לכם לקחת את הדברים האלה בחשבון.

זבולון אורלב: הואיל ויש דעה כזאת במשרד המשפטים - - -

הילה דוידוביץ: גם לגבי ההפרדה יש כל מיני וריאציות, באיזה אופן.

הילה דוידוביץ: כפי שאמרתי, אנחנו נקיים ישיבה עם הדרג הבכיר.

זבולון אורלב: הלשכה המשפטית של הכנסת סבורה שצריך להפריד.

נירה לאמעי: עוד בהצעת חוק מסחר אלקטרוני.

הילה דוידוביץ: אנחנו כממשלה נביא את ההצעה אחרי שנקיים דיון.

רונית תירוש: את יכולה להציג לנו את התזכיר ולענות על שאלות?

זבולון אורלב: חובתך להביא לידיעת המתדיינים שם את תמונת המצב.

הילה דוידוביץ: חלקם נוכחים פה.

רונית תירוש: מי הנוכחים?

הילה דוידוביץ: יש פה נציגים של משרד המשפטים שעוסקים בחופש הביטוי ובקניין רוחני.

הילה דוידוביץ: יש עוד גורמים שלא הגיעו לדיון.

הילה דוידוביץ: זה רק מראה כמה הנושא סבוך.

הילה דוידוביץ: בכל ישיבה כזאת כל אחד מייצג את האינטרסים שלו.

הילה דוידוביץ: אני יכולה להציג את העקרונות אבל בכפוף - - -

רונית תירוש: אתם תהיו מוכנים לשתף את היועצת המשפטית בשלבים האלה?

הילה דוידוביץ: אנחנו נערוך קודם דיון אצלנו, אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

זבולון אורלב: איזה משנה?

הילה דוידוביץ: יש שניים רלוונטיים.

הילה דוידוביץ: אם יהיו הצעות קונקרטיות, שעכשיו יעלו בדיון, אנחנו כמובן נביא אותם לדיון.

הילה דוידוביץ: שוב, אני לא מבטיחה שבהכרח ההחלטה תהיה להפריד.

זבולון אורלב: צריך להגביל אותם בזמן.

זבולון אורלב: הם המציאו את החצי שנה - - -

רונית תירוש: אני יכולה להגביל, השאלה אם הם ישמעו.

רונית תירוש: אני גם יכולה להתקדם בחקיקה שלנו.

זבולון אורלב: בינתיים יש נזקים, אנשים ניזוקים בינתיים ואנשים נפגעים.

רונית תירוש: צריך להעביר את המסר שאנחנו מאוד מבקשים לא לעכב.

רונית תירוש: ממילא עוד נדון פה וזה לא יקרה מחר.

רונית תירוש: לפחות שנגיע לשלב שבו אפשר לעשות את ההתאמות.

הילה דוידוביץ: סיכמנו עם היועצת המשפטית של הוועדה, שאנחנו מוכנים להציג, בכפוף לכך שמדובר בטיוטה וצריך להיות פורמאליים בהקשר הזה.

הילה דוידוביץ: אנחנו מוכנים להציג מה עשינו פה.

הילה דוידוביץ: אנחנו קיבלנו הערות וגם שמענו את ההערות שהתקבלו בדיונים הקודמים וגם קיבלנו הערות בכתב.

הילה דוידוביץ: ערכנו שוב בחינה עם מישהו במשרד שקצת מבין בטכנולוגיה.

הילה דוידוביץ: הגענו לשתי מסקנות שגרמו לנו לשנות את מה שהפצנו קודם לכן.

הילה דוידוביץ: אחד, נתון מזהה שאליו התייחסנו

רונית תירוש: IP?

הילה דוידוביץ: לא קראנו לא IP אבל הכוונה בין היתר ל-IP.

הילה דוידוביץ: הוא כנראה איזה נתון שיכול לזהות.

הילה דוידוביץ: אם אדם מקבל אותו לידיו הוא יכול לזהות ולגלות בעצמו, שלא דרך בית משפט, מי עומד מאחורי אותו נתון מזהה.

הילה דוידוביץ: לכן המסקנה שלנו היתה ליצור איזה הליך, כך שאותו אדם שטוען שנפגע ברשת, לא יקבל לידיו נתון מזהה אלא יקבל לידיו רק את השורה התחתונה, את אותם פרטים שנחוצים לו כדי להגיש כתב תביעה.

רונית תירוש: בעברית פשוטה.

רונית תירוש: מאחורי ה-IP עומדת רונית תירוש.

רונית תירוש: זאת אומרת שאם את נותנת את ה-IP הוא יוכל להבין שזאת רונית תירוש ואת זה אתם לא רוצים.

רונית תירוש: לעומת זאת, אתם כן רוצים לתת לו פרטים שבעזרתם הוא יכול להגיש תביעה.

רונית תירוש: איזה פרטים אני יכולה להשתמש בבית המשפט שזה לא השם רונית תירוש?

הילה דוידוביץ: בסופו של הליך, אחרי שבית משפט בחן מהותית ועשה את האיזון, רק במקרים מתאימים ימסרו כתובת ושם פרטי שנחוצים להגשת תביעה.

הילה דוידוביץ: אבל עד אז - - -

רונית תירוש: אפשר להגיש תביעה על כתובת?

הילה דוידוביץ: פרטים שנחוצים לפי סדרי הדין להגיש תביעה עיקרית.

רונית תירוש: זה בשלב השני?

הילה דוידוביץ: כן.

רונית תירוש: אתם משנים פה?

הילה דוידוביץ: כן.

רונית תירוש: קודם אני צריכה לשכנע את בית המשפט שיש פה עבירה ואז הוא מתיר להעביר לי את ה-IP?

הילה דוידוביץ: כן.

הילה דוידוביץ: הוא לא ייתן לך את ה-IP, הוא ייתן לך את הפרטים שנחוצים לצורך הגשת תביעה.

רונית תירוש: לא משנה, את השם רונית תירוש.

הילה דוידוביץ: בדיוק.

הילה דוידוביץ: מחקנו את השלב המקדמי.

רונית תירוש: מי ייתן לתובע את הפרטים האלה כדי להגיש את התביעה?

רונית תירוש: איך אני מגיעה לבית משפט להגשת איזו תביעה כשאין לי זהות של מי שאני תובעת.

רונית תירוש: אני באה לספר להם סיפור שעשו לי עוול?

הילה דוידוביץ: אנחנו יצרנו פה איזה הליך שקיים במובן כלשהו גם בחו"ל, , כפי שעולה גם בסקירה המשווה.

הילה דוידוביץ: מן צווים כאלה שאפשר לפנות לבית משפט בבקשה שיורה למשיב למסור את כל הפרטים שיש בידיו.

רונית תירוש: זה מה שחברות האינטרנט רצו, שלא בקלות אפשר לדרוש?

הילה דוידוביץ: אני לא זוכרת מי רצה מה.

רונית תירוש: אני מנסה לשחזר מהזיכרון.

רונית תירוש: הם אמרו שלא יכול להיות שאדם יבוא וידרוש פרטים של מישהו ואנחנו ניתן לו.

רונית תירוש: אנחנו רוצים שבית משפט יחליט אם לתת.

רונית תירוש: בעצם נעניתם לדרישה שלהם.

הילה דוידוביץ: הכול יעבור דרך בית משפט ולא יהיה הליך מקדמי, כמו שאנחנו קבענו בתזכיר, שבו אפשר יהיה לפנות לספק והוא ייתן לך קצה חוט ראשון שהוא ה-IP.

הילה דוידוביץ: מחקנו את זה והכול יתנהל מול בית המשפט.

רונית תירוש: אם יש לי את ה-IP אני יכולה להגיע לאדם ולא להגיע לבית משפט.

הילה דוידוביץ: נכון.

הילה דוידוביץ: את זה לא רצינו כי זה מייתר את כל האיזון שעומד מאחורי הצעת החוק.

רונית תירוש: למה רציתם לעשות את ההליך הזה?

רונית תירוש: על מי אתם מגינים פה?

רונית תירוש: למה אתם מונעים ממני לקבל את ה-IP ורוצים שקודם אפנה לבית המשפט שיורה לחברות האינטרנט - - -

הילה דוידוביץ: אנחנו מגינים על אותו פלוני אלמוני אנונימי, שהשם שלו לא ייחשף בלי שנעברה עבירה.

רונית תירוש: בנקודה הזאת אני רוצה לשאול.

רונית תירוש: בואי נדבר כרגע רק על קניין רוחני.

רונית תירוש: פה לא הגיוני שתיתני לי?

רונית תירוש: גם פה אני צריכה לרוץ לבית משפט?

הילה דוידוביץ: ברשותכם, זה גם מה שסיכמנו קצת לפני הדיון.

הילה דוידוביץ: אני מבקשת לא להיכנס לזה בשלב הזה.

רונית תירוש: אבל זאת שאלה שהייתי רוצה שתשאלי.

רונית תירוש: נראה לי הגיוני שאת מגנה על אדם שבאמת עדיין לא הוכח שהוא הוציא לשון הרע נגדי או דיבה.

רונית תירוש: למה לחשוף אותו, יתכן שאני כבר יוצרת לו עוול.

רונית תירוש: מאחר וזה לא שחור ולבן וצריך להוכיח שקרתה פה עוולה, את זה אני מקבלת.

רונית תירוש: נלך לבית המשפט על-מנת שהוא ישתכנע ואז אני אקבל את הפרטים, אם בכלל.

רונית תירוש: לעומת זאת, אני כתבתי שיר והפיצו אותו באינטרנט.

רונית תירוש: זה ברור - - -

הילה דוידוביץ: אני לא בטוחה שזה ברור.

רונית תירוש: רגע.

רונית תירוש: אני ההדיוט מבקשת להבין.

רונית תירוש: גנבו לי את היצירה ומראים אותה, בין אם סרט או שיר, משהו שכתבתי, סיפורת.

רונית תירוש: אני אומרת שזה לא אני פרסמתי אלא מישהו אחר.

רונית תירוש: ברור שמישהו גנב לי את זה.

רונית תירוש: למה אני צריכה לשכנע את השופט שמישהו גנב לי, הרי זה ברור?

הילה דוידוביץ: אני לא בטוחה שזה ברור.

רונית תירוש: תסבירי לי למה זה לא ברור.

הילה דוידוביץ: אולי ירחיבו החברים.

הילה דוידוביץ: קודם כל, גם בזכויות יוצרים יש הגנות, למשל, הגנה של שימוש הוגן.

הילה דוידוביץ: כשמישהו קמה לו הגנה של שימוש הוגן - - -

רונית תירוש: מה זה שימוש הוגן בהקשר הזה?

חיים רביה: אז הליך של חשיפת זהות ישמש משפט מקדים שלם שבו מבררים גם את ההגנות?

רונית תירוש: אני שואלת משכל ישר ואינטואיציה.

הילה דוידוביץ: אני יכולה לתת עוד דוגמה.

הילה דוידוביץ: למשל, כאשר זכות הקניין הרוחני פגה.

הילה דוידוביץ: למשל, מדובר ביצירה שזכות הקניין הרוחני בה לא קיימת כי עברו 70 שנה.

הילה דוידוביץ: או, למשל, שבכלל לא מדובר פה ביצירה מוגנת.

הילה דוידוביץ: הווארד יכול להרחיב.

רונית תירוש: אני לא השתכנעתי.

רונית תירוש: אם עברו 70 שנה אני לא אתבע, אני גם יודעת את החוק.

הילה דוידוביץ: זה יכול להיות משהו שנוי במחלוקת.

נירה לאמעי: אתם מסכימים שיש יצירות שבדיקה עובדתית קצרה יכולה להוכיח שמדובר בהפרה?

הילה דוידוביץ: לא מנענו את העובדתית.

הילה דוידוביץ: הבדיקה העובדתית לא אמורה להיות מסובכת.

הילה דוידוביץ: אנחנו יצרנו פה הליך שהוא שמבחינת סדרי הדין - - -

נירה לאמעי: אלא אם כן ההפרה של הזכות פוגעת בצורה חמורה מאוד בבעל הזכות.

נירה לאמעי: כל עוד אין מנגנון שאפשר להסיר את זה.

נירה לאמעי: אין לנו זמנים פה.

הילה דוידוביץ: זה יהיה הליך מאוד מהיר.

נירה לאמעי: אין לנו פה זמנים.

הילה דוידוביץ: ראשית, לוחות הזמנים ייקבעו בסדרי הדין.

רונית תירוש: את יודעת שסדרי הדין נקבעים - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו מדברים על זכויות קניין ועל זכויות יוצרים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה ה הבדל בין זה לבין זה שנכנסתי עכשיו לחנות ועשיתי שימוש הוגן: אכלתי קבנוס בסופר – לא עשיתי גניבה, לא תפסו אותי.

רונית תירוש: זה ממש שימוש הוגן, היא היתה רעבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הייתי רעבה, שימוש הוגן בגניבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה נראה לי קצת מוזר.

יהונתן קלינגר: לפרסם שיר של מישהו בלי הסכמתו זה יותר חמור מלגנוב לו תמונה מהמחשב כשהוא מופיע בעירום ולפרסם אותה.

יהונתן קלינגר: למה אנשים קמים פה על קניין רוחני כאשר יש עוולות כמו פגיעה בפרטיות שהן הרבה יותר חמורות.

יהונתן קלינגר: לקניין רוחני יש רק אינטרס כלכלי ולפרטיות יש רובד נוסף.

זבולון אורלב: זה חוק אחר.

יהונתן קלינגר: אתם אומרים שזה חמור.

יהונתן קלינגר: גם כשישהו מפרסם תמונת עירום של מישהו - - -

זבולון אורלב: אני הסברתי לך שיש הבדל מהותי בין שני השדות האלה.

זבולון אורלב: בשדה של קניין רוחני מול הגניב ה אין שום ערך אחר.

יהונתן קלינגר: זה לא נכון.

זבולון אורלב: עם כל יתר הדברים יש מול זה חופש הביטוי, חופש הפרסום וכדומה.

רונית תירוש: אני הצטלמתי בערום לצרכי מודליסטית וגנבו לי את זה – תשים את זה בזכויות קניין.

רונית תירוש: אם הכפישו אותי ועשו לי עוולה, זה באמת משהו שצריך לברר אותו.

רונית תירוש: היא הראתה את זה לכל העולם ואשתו ועכשיו היא פתאום מתלוננת?

רונית תירוש: זה לא שחור ולבן.

זבולון אורלב: זה ממש לא דומה לזכויות קניין.

רונית תירוש: זה ממש לא נראה לי ברור.

זבולון אורלב: בואו נסכים קודם על זכויות קניין ואחרי זה תתווכח על דברים אחרים.

הווארד פלינר: אני ממונה בכיר לקניין רוחני במשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.

הווארד פלינר: העניין של חופש הביטוי והזכויות של ה קניין, יש חפיפה מסוימת בעולם של דיני זכויות יוצרים וקשר לשימוש הוגן.

הווארד פלינר: מצד אחד, יכול להיות שאם מישהו לוקח מהתיק את הצירה בשלמותה, שיר או סרט, זאת פגיעה בקניין.

הווארד פלינר: יכול להיות שיש מקרים, שיכול להיות שהם נדירים, שיש את ההגנה של שימוש הוגן כי שימוש הוגן בעצם מאפשר למישהו להעתיק או לפרסם, או לקחת במקרים מסוימים את הקול של היצירה, בשם שימוש הוגן.

הווארד פלינר: אחר-כך הוא גם רוצה לשמור על האנונימיות שלו.

הווארד פלינר: לדוגמה, יכול להיות שיש כת ויש לה את התקנות שלה.

הווארד פלינר: יש מישהו שיוצא מהכת הזאת והוא רוצה למתוח ביקורת על הכת והוא רוצה לפרסם את כל המגילה שלהם באינטרנט כדי להודיע לכל העולם מהם העקרונות של הכת הזאת.

הווארד פלינר: הכת לא רוצה שיפרסמו את העניינים שלהם.

זבולון אורלב: זאת נקראת יצירה?

זבולון אורלב: זה חופש קניין רוחני?

זבולון אורלב: פרסום תקנון סודי של כת זה נקרא הגנה על חופש הקניין הרוחני?

הוורד פלינר: כן.

זבולון אורלב: זאת מצווה לעשות את זה.

הוורד פלינר: זה בדיוק העניין, זה שימוש הוגן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה קשור למוסיקה שיצרתי או לסרט שיצרתי, לסדרה שיצרתי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך זה קשור?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין בעיה, נכתוב בחוק שלא מדובר בכתות.

הוורד פלינר: יש, למשל, פרודיות על מוסיקה.

הוורד פלינר: כאשר לוקחים שיר ועושים ממנו פרודיה כדי לקדם דעות פוליטיות – ראינו מקרים כאלה בעבר.

הוורד פלינר: אז בא בעל זכות היוצרים והוא רוצה לתבוע מישהו על השימוש בשיר שלו בפרודיה.

הוורד פלינר: אולי האיש הזה מפחד?

הוורד פלינר: אולי הוא לא רוצה להיחשף?

זבולון אורלב: אני מודה לך על הדברים.

זבולון אורלב: עכשיו השתכנעתי שבאמת צריך לעשות את זה.

רונית תירוש: אין לי השכלה משפטית אבל לקחתי קורס אחד במשפטים.

רונית תירוש: אז למדתי את הביטוי "האדם הסביר".

רונית תירוש: עכשיו אני מדברת על "הרעיון הסביר".

רונית תירוש: עד כמה תרחיקו לכת כדי לתת לנו פרספקטיבה כל-כך רחבה ולפעמים הזויה של מה זה נקרא קניין רוחני?

רונית תירוש: יש את המיינסטרים, שההדיוט והאדם הסביר מבין מה הוא.

רונית תירוש: כשהבאת לי עכשיו את הדוגמה של הכת – שברת אותי.

הילה דוידוביץ: יש עוד דוגמאות, יותר פשוטות.

הילה דוידוביץ: למשל, כשמישהו רוצה לכתוב ביקורת על סרט בבלוג שלו והוא מביא קטעים מהסרט.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קטעים, או כל הסרט?

הילה דוידוביץ: פה יכולה להיות מחלוקת, האם הקטע היה קצר באופן שאינו מהווה הפרת זכות יוצרים, או שהוא היה ארוך מספיק ומשמעותי מספיק.

זבולון אורלב: אז מה הבעיה שיבקשו את החשיפה שלו בבית משפט בלי להודיע לצד השני?

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: הרי אף אחד מאיתנו לא רוצה לדלג על בית המשפט.

זבולון אורלב: השאלה האם יהיה תהליך ארוך שלא נגמר או תהליך קצר?

הילה דוידוביץ: הוא אדם חרדי שלא רוצה שידעו שהוא ראה סרט בקולנוע.

הילה דוידוביץ: זכותו להישאר אנונימי.

זבולון אורלב: שלא יכתוב.

זבולון אורלב: אם הוא מפחד, שלא יכתוב.

הילה דוידוביץ: יש פה פגיעה בחופש הביטוי.

זבולון אורלב: דין פרוטה כדין מאה.

זבולון אורלב: זה לא משנה אם את נכנסת לסופר וגונבת משהו ב-5 שקלים או ב-50 שקלים.

זבולון אורלב: חבר'ה, מדובר פה בזכויות קניין.

הילה דוידוביץ: אבל זה חוק קניין רוחני.

הילה דוידוביץ: חוק זכויות יוצרים זה מה שהוא אומר.

הילה דוידוביץ: זאת אומרת, הוא עושה הבחנה מתי זאת הפרה של זכות יוצרים ומתי לא.

זבולון אורלב: זה יתברר במשפט.

הילה דוידוביץ: השאלה, האם יהיה מחיר של פגיעה בחופש הביטוי או לא?

זבולון אורלב: זה לא חופש הביטוי, זה חופש הגניבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה, חופש הביטוי הוא מעל לכל?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אפשר לגנוב?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אפשר לעשות פשע?

נירה לאמעי: צריך לזכור שגם אם אנחנו נאמץ כלל כזה, אנחנו ננקוט בכל האמצעים כדי באמת לוודא שההליך יהיה תקין ויהיה תום לב.

נירה לאמעי: תהיה כוונה להמשיך בהליכים ולא להגיע למקרי השוליים עד כמה שאפשר.

נירה לאמעי: אני שוב חוזרת על ההבחנה הגרמנית שמדברת על הפרה ברמה מסחרית.

הילה דוידוביץ: אמרנו שאנחנו נשקול את זה .

נירה לאמעי: - - שלא השפיעה על הרווחים של המבקש, יש לה אופי - - -

רונית תירוש: הילה, אל תתנגדי, תקשיבי.

הילה דוידוביץ: אני קיבלתי הוראה מלמעלה.

הילה דוידוביץ: אנחנו לא נדון עכשיו בניואנסים.

נירה לאמעי: אנחנו יודעים שאפשר להגיע לכללים ואף אחד כאן לא יאפשר להגיע למקרי הקצה.

נירה לאמעי: אני חושבת שאף אחד מחברי הכנסת לא מעוניין להגיע למקרי הקצה האלה.

רונית תירוש: מה שנקרא הזוי.

הילה דוידוביץ: אנחנו יכולים לתת מלא דוגמאות שהן לא הזויות.

נירה לאמעי: אנחנו צריכים להסכים על העיקרון ונוכל להגיע לחלופות.

רונית תירוש: בואו נעצור.

רונית תירוש: תציגי את כל התזכיר ואז נתייחס.

הילה דוידוביץ: התחלתי להסביר קודם.

הילה דוידוביץ: הנקודה הראשונה היא שנתון מזהה הוא כנראה פרט מוגן שאנחנו לא רוצים שהוא יהיה בידי התובע הפוטנציאלי.

הילה דוידוביץ: נקודה שנייה: גילינו שבחקיקה ראשית לא כדאי לקבע איזו טכנולוגיה.

הילה דוידוביץ: יש כל מיני אפשרויות, יש כל מיני ניואנסים, כל מיני שחקנים אפשריים, כל מיני סוגי מידע שכל אחד מהם יכול להחזיק.

הילה דוידוביץ: לכן אנחנו לא רוצים לצמצם ולקבע איזו טכנולוגיה מסוג מסוים.

הילה דוידוביץ: לכן אפשר לראות שקצת יותר פישטנו את הסמכות של בית משפט.

הילה דוידוביץ: בדומה למה שמופיע במסמך המשווה, שם בכלל מדובר על סמכות עוד יותר רחבה שהיא לא רק באינטרנט.

הילה דוידוביץ: כמובן, כן נשארנו - - -

רונית תירוש: זאת אומרת שאת פותחת את זה לחידושים עתידיים.

הילה דוידוביץ: אנחנו לא רוצים לקבע מי השחקנים הרלוונטיים כי יש כל מיני וריאציות אפשריות.

הילה דוידוביץ: אנחנו יצרנו הליך כזה: אותו אדם שסבור שהוא נפגע ברשת האינטרנט, כרגע כאמור מופיע, בין אם עוולה אזרחית או עוולה של קניין רוחני אחרת , הוא רשאי לפנות לבית משפט כנגד משיב.

הילה דוידוביץ: לא קבענו רשימה סגורה מי המשיב.

הילה דוידוביץ: זה יכול להיות האתר, זה יכול להיות הספק.

הילה דוידוביץ: הוא יפנה כנגד שחקן ראשון שהוא חושב שהוא יכול לעזור לו.

הילה דוידוביץ: למשל, הוא יכול להתחיל מהאתר.

הילה דוידוביץ: הוא פונה נגד אחד מהם ומבקש מבית משפט שיורה לו למסור את כל המידע שיש ברשותו, שיכול, בין אם כשלעצמו ובין עם הצלבה עם מידע שהתקבל ממישהו אחר, לסייע לזהות את אותו פלוני אלמוני שהעלה את החומרים הפוגעניים לכאורה.

נירה לאמעי: מה הוא צריך לכלול בבקשה?

נירה לאמעי: הוא מפנה לאתר?

הילה דוידוביץ: הבקשה מוגשת, למשל, כנגד האתר.

הילה דוידוביץ: הוא יגיש בקשה.

הילה דוידוביץ: כמו שכתבתנו בהמשך, הוא צריך להוכיח איזו עילה.

נירה לאמעי: מה נכלל בכזאת בקשה?

נירה לאמעי: איך משיב פוטנציאלי - - -

הילה דוידוביץ: לא, היא לא כללית, היא ספציפית נגד אחד המשיבים.

נירה לאמעי: הוא צריך להראות עמוד ברשת שבו היתה ההפרה?

הילה דוידוביץ: כן, הוא יצטרך לתאר את ההפרה.

רונית תירוש: אני תבעתי את ynet.

רונית תירוש: עכשיו מסתבר שבכלל זה לא ynet.

רונית תירוש: אז מה, אני צריכה להגיש בקשה נוספת?

רונית תירוש: אני צריכה להבין בטכנולוגיה, בשרשור.

הילה דוידוביץ: באמת יש פה שרשור.

הילה דוידוביץ: אנחנו קבענו שאותו אתר ימסור לבית המשפט את כל המידע שהוא מחזיק וגם אם הוא חושב שיש שחקן נוסף שיכול להחזיק במידע.

הילה דוידוביץ: למשל, אפשר למסור IP ולהגיד: תפנה עם ה-IP כי אני חושב שגם ספק האינטרנט יכול לסייע כי גם לו יש עוד מידע.

רונית תירוש: זה בתנאי שהוא נחמד.

הילה דוידוביץ: לא, זה הוראה בחוק.

הילה דוידוביץ: הוא חייב למסור את כל המידע שיש לו פלוס התחנה הבאה.

רונית תירוש: ואז בית המשפט עושה את העבודה מול התחנה הבאה או שאני צריכה להגיש שוב?

הילה דוידוביץ: אותו מבקש, אותו פונה לבית משפט, מבקש לצרף את התחנה הבאה להליך, עד שמתגלה התמונה הבאה והכול מתרכז בפני בית המשפט.

הילה דוידוביץ: בית המשפט אוסף את כל המידע מכל השחקנים.

רונית תירוש: אתם באמת מאמינים שבית המשפט יעשה את העבודה הזאת?

הילה דוידוביץ: כן.

הילה דוידוביץ: לבית משפט יש כלים.

הילה דוידוביץ: קודם כל, לא תמיד זאת עבודה מסובכת.

הילה דוידוביץ: בנוסף, לבית המשפט יש כלים והוא יכול להיעזר במומחה מטעמו.

הילה דוידוביץ: אין ברירה אחרת.

הילה דוידוביץ: אנחנו הגענו לזה אחרי שהבנו שאי-אפשר למסור את הנתון המזהה למבקש.

הילה דוידוביץ: מצד שני, אי אפשר להטיל על שחקן אחד לעשות את כל העבודה ושהוא ייצור קשר עם כל התחנות האחרות.

הילה דוידוביץ: צריך להיות גורם אחד.

רונית תירוש: בית המשפט יחזיק מערכת של מומחים?

הילה דוידוביץ: לא.

זבולון אורלב: את מתואמת עם הנהלת בתי המשפט?

שירי לנג: הנהלת בתי המשפט נמצאת כאן.

זבולון אורלב: זה מקובל עליכם מה שהיא אומרת?

שירי לנג: אנחנו ביקשנו שהנוסח יהיה קצת יותר מרוכך.

שירי לנג: הערנו על-כך שהשופטים הם לא בהכרח אנשי טכנולוגיה שמתמצאים בנושא.

שירי לנג: לכן ביקשנו שהנוסח יהיה לא "מצא בית המשפט מי המפר" אלא "אם בית משפט סבר שיש סבירות גבוהה שאותו אדם הוא המשתמש, לאחר שנועץ במומחה הוא ימנה מטעמו, אז בעצם יזוהה המשתמש.

שירי לנג: המשתמש גם יהיה רשאי לטעון בפני בית המשפט ולהגיד שלא הוא המפר, כדי שזה שוב יעלה לדיון.

נירה לאמעי: אם המבקש יצטרך להביא מומחה מטעמו - - -

שירי לנג: בית המשפט ימנה מומחה והמבקש יצטרך לשאת בשכר שלו.

רונית תירוש: אני לא הייתי מגישה תביעה.

חיים רביה: זה ייקח הרבה זמן, זה יעלה המון כסף.

חיים רביה: מי שיוכל לבקש את זה אלה רק גורמים מאוד עשירים.

נירה לאמעי: לפי מה שקראתי והבנתי, יש שלב שבעצם כשמתגלה כשיש משיב נוסף בשרשרת, המבקש צריך להגיש שוב תביעה.

הילה דוידוביץ: לא.

הילה דוידוביץ: כתבנו את זה בדברי ההסבר.

הילה דוידוביץ: הוא צריך לבקש לצרף משיב נוסף להליך.

רונית תירוש: זה שלב שני.

חיים רביה: עכשיו יתייצב משיב שני וכל ההליך יתחיל מהתחלה.

הילה דוידוביץ: אני הסברתי בהתחלה מה הבעיות.

הילה דוידוביץ: מבחינתנו זה היה הפיתרון הכי מתאים בהינתן שני דברים: אחד, שלא מוסרים למבקש נתונים מזהים – וזה מה שאנחנו עומדים עליו – למעט, הפרטים שנחוצים להגשת התביעה, לא צריך שיגיעו לאדם פרטים נוספים.

רונית תירוש: למה לא לעשות דבר פשוט?

רונית תירוש: אני באה לבית המשפט וטוענת שנעשתה לי עוולה.

רונית תירוש: השופט מתרשם שאכן ונותן לי היתר: תביאי את הבן אדם ותתבעי אותו.

רונית תירוש: אני מורה לכל מי שאת חושבת שהוא מעורב – בית המשפט נותן לי היתר לפנות לכל מי שאני חושבת שהוא מעורב לתת לי את הפרטים.

רונית תירוש: אז אני יודעת ללכת ל-ynet או לספק.

הילה דוידוביץ: מה, היתר כללי לכולם למסור?

רונית תירוש: כן.

רונית תירוש: הרי המטרה שלי היא להביא את הפרטים כדי שתהיה דמות שאני תובעת אותה.

רונית תירוש: השופט מתרשם שנעשתה לי עוולה ואז הוא נותן לי היתר לדרוש ממי שאמצע לנכון בשרשור - - -

הילה דוידוביץ: אבל אז מגיעים לידיו פרטים - - -

רונית תירוש: לא, רק את השם של המפר.

הילה דוידוביץ: לפעמים לאתר יכול להיות מידע שרק ב עזרת מידע של תחנה אחרת - - -

רונית תירוש: אז אני הולכת לעשות את זה ולא מחכה למומחה של בית משפט.

רונית תירוש: אני פונה לynet והם אומרים שהם לא יכולים למסור לי את השם והם מפנים אותי למקום אחר.

רונית תירוש: אני הולכת למקום יחד עם צו של בית משפט עד שאני מגיעה למי שיכול לתת לי את השם.

מיטל גרייבר שוורץ: למה זה יותר טוב מאשר שבית המשפט יעשה את הכול בשבילך?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ממתי לבית המשפט יש זמן?

רונית תירוש: בית המשפט ישרשר וישרשר ויהיה עוד דיון ועוד דיון.

הילה דוידוביץ: לא צריך להיות כל פעם דיון.

הילה דוידוביץ: בסך הכול זאת בקשה לצרף מישהו.

הילה דוידוביץ: כמו כתבנו, יכול להיות שלא יהיה דיון בעל-פה והכול יהיה על-סמך הניירות שמוגשים לבית המשפט.

רונית תירוש: אני לא יודעת.

רונית תירוש: אני צריכה פה מומחים לטכנולוגיות שיגידו לי.

הילה דוידוביץ: זה הבירור הטכנולוגי שאנחנו ערכנו.

רונית תירוש: יש פה מומחים לטכנולוגיה?

חיים רביה: יש פה עורכי דין שעוסקים בזה.

רונית תירוש: יש לכם ניסיון עם זה?

חיים רביה: אני עורך דין חיים רביה.

רונית תירוש: את סיימת?

הילה דוידוביץ: זה העיקרון וההליך הפרוצדוראלי.

הילה דוידוביץ: מבחינת מהות, המבקש יצטרך להוכיח שבשלב הראשוני, לפני שבית המשפט התחיל להורות לאנשים לחפש - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למי הוא מורה לחפש?

הילה דוידוביץ: לגורמים שמחזיקים במידע רלוונטי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איפה את מכניסה את בתי המשפט?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לפי מה שאנחנו יודעים אדם שתובע מחכה 5 שנים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מאיפה יש לכם זמן?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי נקים בית משפט לתביעות לשון הרע בלבד?

הילה דוידוביץ: זה בסדרי דין וזה הליך מיוחד.

רונית תירוש: הילה, יושבת פה נציגת בתי המשפט.

הילה דוידוביץ: הכול נעשה בתיאום איתם.

רונית תירוש: אני רק אומרת לך שההליך כל-כך כשהדברים כל-כך ברורים.

רונית תירוש: הבן אדם פרץ לי הביתה וגנב לי.

רונית תירוש: זה בדיוק אותו דבר.

רונית תירוש: את אומרת לי: תחכי, תחפשי, תקבלי אישור.

רונית תירוש: זה ייקח לפחות 5 שנים.

רונית תירוש: בינתיים אני מפסידה הון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה לא מפרידים?

רונית תירוש: לא ברור.

הילה דוידוביץ: בואו נניח לשנייה שמפרידים - - -

רונית תירוש: יש שתי בעיות: האחת, למה לא מפרידים?

רונית תירוש: השנייה, למה ההליך הפרוצדוראלי הזה, שצריך לבקש מבית משפט ולהוכיח לו ורק אחר-כך הוא צריך לחפש את השרשור?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בינתיים הוא גם מרוויח כסף.

נירה לאמעי: למה ירדתם מהרעיון של הספקים הישירים כמתווכים.

נירה לאמעי: כלומר, שבמקרים כאלה ואחרים, הספק ייתן את הכתובת?

נירה לאמעי: הספק יכול לעשות הודעה והסרה.

נירה לאמעי: ירדתם לגמרי מהתיווך?

הילה דוידוביץ: הודעה והסרה זה לא יהיה בחוק הזה.

הילה דוידוביץ: את זוכרת מהמסחר האלקטרוני שזה לא נושא פשוט.

הילה דוידוביץ: יש לנו החלטה מגובה מלמעלה ובחוק הזה לא נכנס כל ה נושא של הסרה והודעה.

נירה לאמעי: יכול להיות שיהיה חוק נפרד?

הילה דוידוביץ: כן.

הילה דוידוביץ: זאת בהחלט אופציה אבל זה לא פה.

הילה דוידוביץ: אנחנו כאן נותנים מענה - - -

נירה לאמעי: למה?

הילה דוידוביץ: כי זה נושא יותר סבוך.

נירה לאמעי: זה חלק מאוד ישיר של הסוגיה הזאת.

נירה לאמעי: למה שלא נמצה כבר את הדיון ונעשה חוק טוב?

הילה דוידוביץ: אנחנו לא יודעים לעשות את זה בשלב הזה.

חיים רביה: באיזה שלב תדעו לעשות את זה?

חיים רביה: הצורך קיים כבר כ-15 שנים.

נירה לאמעי: גם ועדת שפניץ דנה עוד בשנת 1997 באפשרות הזאת שספקי האירוח יהיו איזה מתווך שמסייע להוריד את התוכן המעוול.

נירה לאמעי: איזה הליך שיש לו ביטחונות שאמורות להגן על חופש הביטוי.

הילה דוידוביץ: אני חושבת שיש כאן שתי שאלות נפרדות.

הילה דוידוביץ: אחת, הסרה במובן של סעד זמני, שיכול להיות שנקבע אותם בסדר הדין.

הילה דוידוביץ: השני, במובן של אחריות הספק האינטרנט.

רונית תירוש: אז לפחות תעשי זמני.

נירה לאמעי: את תפטרי אותו מאחריות אם הוא ינקוט בצעדים שאת מורה לו.

הילה דוידוביץ: כרגע זה לא יהיה.

נירה לאמעי: בוודאי שאלה לא יהיו ספקי הגישה.

רונית תירוש: נירה, את לא רואה שאין להם תשובות?

רונית תירוש: זה סבוך, זה סבוך, זה סבוך.

הילה דוידוביץ: ההחלטה מגובה.

רונית תירוש: אני לא יודעת.

רונית תירוש: בשביל זה אתם קיימים, להתיר את כל הסבך והפלונטרים שיש.

הילה דוידוביץ: בסדר, אבל זאת הצעת חוק אחרת, זה נושא אחר.

רונית תירוש: שמעתם, חבר הכנסת אורלב וחבר הכנסת חנין?

רונית תירוש: תגישו הצעה נפרדת לנושא הסרה.

רונית תירוש: הם לא רוצים לחבר את זה.

הילה דוידוביץ: יש על זה פסיקה.

הילה דוידוביץ: בתי המשפט מתמודדים עם זה.

רונית תירוש: אני אאפשר לחבר הכנסת דב חנין לדבר.

רונית תירוש: אחרי זה ידבר עו"ד חיים רביה.

רונית תירוש: אני מציעה שתקשיבו קשב רב להערות ותיקחו אותן בחשבון.

רונית תירוש: בסוף הישיבה אחליט עם עצמי מה לוחות הזמנים שאני מבקשת להכתיב למהלך הזה.

רונית תירוש: אנחנו לא רוצים לפספס את זה.

רונית תירוש: אני אומרת בגלוי, אני מאמינה שתהיינה בחירות בקרוב.

רונית תירוש: אני רוצה את זה מהבחירות כי אנשים ניזוקים בכל רגע ובכל דקה.

רונית תירוש: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה גברתי היושבת ראש.

דב חנין: אנחנו עוסקים בסוגיה מאוד חשובה וההשלכות שלה הן מאוד משמעותיות.

דב חנין: כמו שחבר הכנסת אורלב שיושב לצידי יודע, בראשית הדרך הייתי מהצד היותר ספקן לגבי הצורך בהסדרה.

דב חנין: אני חושב שעם הדרך ועם התהליך שאנחנו עושים, נבנים לאט לאט איזונים שיכולים לייצר הסדר יותר נכון.

דב חנין: בסופו של דבר אנחנו נמצאים בעולם חדש והעולם החדש הזה צריך הסדרה.

דב חנין: ההסדרה הזאת שאנחנו עושים צריכה להיעשות בזהירות מאוד גדולה.

דב חנין: רשת התקשורת האלקטרונית, האינטרנט, זה אחד המאפיינים החשובים של הדמוקרטיה בעולם של המאה ה-21.

דב חנין: אף אחד מאיתנו לא רוצה לגרום נזק למרחב הדמוקרטי שהולך ומתפתח ברשת האינטרנט.

דב חנין: אנחנו לא רוצים לגרום נזק כזה, אנחנו לא רוצים לגרום פגיעות בחירויות הביטוי ברשת.

דב חנין: מצד שני, אנחנו גם רוצים להגן בצורה מדודה וזהירה מפני שימוש לרעה ברשת ובחרויות שיש לה.

דב חנין: אני אומר את הדברים אפרופו הויכוח שהתחיל להתנהל בוועדה.

דב חנין: אני מעיין בהצעת החוק הממשלתית ולמרות שאני שייך לאופוזיציה, גברתי, גם היום וגם מחר, אני רוצה לומר שלטעמי הצעת החוק הממשלתית היא מאוזנת.

דב חנין: אני חושב שראוי מאוד להיזהר בהפרדה שמציעים כאן, שגם ברמה הרעיונית וגם ברמה המעשית יכולה ליצור לנו קשיים ובעיות.

דב חנין: כאשר אנחנו מדברים על איזון בין הזכות לשם טוב לבין הזכות לחופש הביטוי, אני לא רואה באיזון הזה איזה איזון נחות מול הפגיעה בזכויות קנייניות, שכאילו הן מעל הזכות לשם טוב.

רונית תירוש: זה לא מעל.

רונית תירוש: פשוט לי נראה שגניבת זכויות קניין זה דבר שהוא מאוד ברור וכמעט לא דורש הוכחה.

דב חנין: בשבוע שעבר התפרסמו דברים מעוררי ההדים של השופט פוזנר בארצות הברית על נושא הקניין הרוחני.

דב חנין: השופט פוזנר, כמו שכולנו יודעים, נחשב למוביל בחשיבה המשפטית בארצות הברית.

דב חנין: שופט שבסך הכול הגישה הכללית שלו היא גישה שמרנית אבל הוא מקובל כתיאורטיקן של המשפט וכשופט בעל חשיבה תיאורטית, גם על אנשים שההשקפות שלהם אחרות.

דב חנין: השופט פוזנר כותב את הדברים שלו אפרופו מה שקורה לנו לדיני הקניין הרוחני, אפרופו כל התביעות של צווי המניעה למיניהם והשיתוק המוחלט שהתביעות האלה מטילות בעולם של ההתפתחות שלנו.

דב חנין: הדברים האלה יצאו לביטוי במיוחד בתביעות של אפל נגד סמסונג, פטנטים, קניין רוחני כזה או אחר.

דב חנין: קראתי את הדברים בתשומת לב רבה ואני חושב שיש בהם הרבה מאוד היגיון.

דב חנין: אני אומר את זה כמי שלא שייך לזרם של השופט פוזנר.

דב חנין: הדברים האלה ראויים לעיון מאוד זהיר.

רונית תירוש: מה השורה התחתונה שם?

דב חנין: אני אומר את הדברים בצורה פשטנית: משהו השתבש לנו בדיני הקניין הרוחני ואיבדנו איזה איזון שחשוב לשמור עליו, בין דיני קניין רוחני שמגנים על קניין לבין דיני קניין רוחני שבעצם מונעים התפתחות ומשבשים את היכולת לנוע בעולם היצירה ובעולם הכלכלי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה יכול להסביר?

רונית תירוש: הוא מסביר שזה בסדר שמוכרים 4 ספרים ב-100 שקלים.

דב חנין: הוא אומר שאנחנו צריכים לאזן בצורה יותר זהירה ויותר מדודה, כדי למנוע מצב שבו הכלי הזה שנקרא דיני קניין רוחני, הופך להיות למכשלה.

זבולון אורלב: תאר לך יוצר שחיבר שיר מאוד יפה ומי שרוצה להשתמש בו צריך להשתמש עבורו.

זבולון אורלב: לא לכולם יש כסף לשלם, אז לא כולם יתפתחו באופן אינטלקטואלי מהשיר הזה.

זבולון אורלב: אבל, אם מישהו יגנוב אותו ועכשיו השיר יהיה חופשי, אז זה יאפשר את ההתפתחות האינטלקטואלית.

תמיר גליק: חבר הכנסת אורלב דיברת על פלוני אלמוני ולא אנונימי.

תמיר גליק: אם לוקחים בצורה יותר מידי נוקשה את הנושא של זכויות יוצרים , אנחנו מגיעים למחוזות רחוקים לא רצויים.

תמיר גליק: יש מקרים שהם גניבה באופן חד וברור.

זבולון אורלב: אני מדבר על מסחרי.

דב חנין: הכול מסחרי.

תמיר גליק: הנה כבר הבחנה אחת שצריך להכניס.

זבולון אורלב: אני תומך בהבחנה.

זבולון אורלב: אני מדבר על גניבת קניין רוחני מסחרי.

זבולון אורלב: אני לא מדבר על הכתות האלה.

תמיר גליק: החוק חוקק זכויות יוצרים.

תמיר גליק: מדברים על חלק מהותי וממשי ביצירה.

תמיר גליק: אם לקחת שורה משיר או פתגם, לא צריך לקחת את זה בנוקשות.

זבולון אורלב: חבר הכנסת חנין, שאני לומד ממנו עניינים משפטיים, לא לזה התכוון השופט פוזנר.

זבולון אורלב: הוא לא התכוון לשורה שאתה לוקח, הוא התכוון לשיר כולו כי יש שירים שהם אינטלקטואלים והם מפתחים את החשיבה וכדומה.

זבולון אורלב: באמת זה הויכוח, האם נשמור על זכויות היוצרים ונצמצם את ההתפתחות האינטלקטואלית של כל מיני אנשים שלא נגישים לזה, או נגיד שהערך של התפתחות אינטלקטואלית מאפשר גם לקחת את היצירות האלה לכל מי שרוצה?

דב חנין: אני רוצה להגיע לצד האופרטיבי.

דב חנין: אני חושב שכולנו צריכים להתכונן לדיון כזה קצת יותר.

דב חנין: אני לא התכוונתי ולא מתכוון לעשות כרגע את הדיון שצריך לעשות על איך צריך להתנהל עם תחום זכויות הקניין הרוחני במאה ה-21.

דב חנין: זה דיון מאוד מאוד רציני.

דב חנין: אבל, הדיון הזה התחיל להתנהל בעולם גם מצד אנשים שהתפיסה שלהם היא תפיסה כלכלית שמרנית ותפיסה מאוד מאוד דוגלת בזכות הקניין.

דב חנין: השופט פוזנר ידוע, הפסיקות שלו והעמדות שלו ידיעות.

דב חנין: זה לא איזה שופט סוציאליסט אלא סוציאל דמוקרט.

רונית תירוש: עד שלא נקרא, נגיד שזה עניין של פרשנות.

דב חנין: אני רצה להגיע לשורה המעשית ולומר שדווקא מכיוון שאני שותף לגישתה של גברתי יושב הראש.

דב חנין: גם אם יש הקדמת בחירות אפשר לנסות לסיים אותו בכנסת הנוכחית.

דב חנין: דווקא מתוך הגישה הזאת, אני חושב שזאת תהיה טעות להיכנס כרגע לתחומים חדשים ולהכניס לתוכו הגנות נוספות או מנגנונים נוספים של הגנת הקניין הרוחני.

דב חנין: אני חושב שזאת תהיה שגיאה.

דב חנין: לכן, ברמה המעשית, אני לא יודע בדיוק איפה עומד התזכיר שלכם - - -

רונית תירוש: הוא כבר אושר בוועדת שרים.

דב חנין: אם הממשלה תלך על הנוסח המאוזן שהיא מציעה, אני חושב שפחות עליו אפשר יהיה להתכנס עליו כדי להשלים את החקיקה.

דב חנין: יש לי עוד כמה הערות קטנות על הדברים האלה אבל לא בשאלות הגדולות והמהותיות.

דב חנין: לעומת זאת, אם פותחים פה את הסוגיות לעולמות נועזים חדשים של הפרדה והגנות יתר על הקניין הרוחני, אני חושב שאנחנו נכנסים לתסבוכת מאוד גדולה.

רונית תירוש: דעתך כדעתם.

זבולון אורלב: הטלת פצצה, דב חנין נגד הבג"צ.

רונית תירוש: תן לו לקרוא את הבג"צ.

דב חנין: מה זה דב חנין נגד הבג"צ?

דב חנין: חבר הכנסת אורלב בוודאי יודע שבג"צ לא מעתיק את כל מה שאני תומך בו ולא מאמץ את כל השקפותיי.

דב חנין: גם אני לא מאמץ את כל השקפותיו של בג"צ.

דב חנין: ויש ויכוח והויכוח הוא לגיטימי.

דב חנין: מהזווית הימנית, אני חושב שכל מה שנמצא בימין הקיצוני כנראה נראה שמאלני קיצוני.

רונית תירוש: זה הבג"צ לפני גרוניס, לא?

דב חנין: זה לא בג"צ, זה ערעור אזרחי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לשאול את עורך דין גליק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה מייצג את ynet ויש לך איזו סלחנות בנושא של קניין רוחני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת להבין למה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה לכם, לynet, יש אינטרס לא לעשות את ההפרדה הברורה בין קניין רוחני לבין לשון הרע?

תמיר גליק: לחלוטין לא.

תמיר גליק: הרבה פעמים אנחנו דווקא בצד הנגנב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לכן אני שואלת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי יש לך טיעונים שיעזרו לי להבין.

תמיר גליק: אני רואה באותה חומרה בדיוק כמוך גניבת זכויות יוצרים.

תמיר גליק: אני רק הערתי הערה שהנושא של זכויות יוצרים הוא לא תמיד מקרים של שחור ולבן.

תמיר גליק: במקרים של השחור ולבן כולנו מסכימים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כשהציעו פה את הנושא המסחרי וזה עושה את ה הבחנה - - -

תמיר גליק: זאת הבחנה טובה.

רונית תירוש: נהדר, אז הגענו להסכמות.

רונית תירוש: הוא כמעט מסכים איתנו.

תמיר גליק: ההבחנה צריכה להיות שזה לצרכים מסחריים.

תמיר גליק: שכלול נוסף זה שימוש מהותי וממשי, כי זה כבר קיים היום.

ירון חנין: חלק ניכר מהיצירה.

תמיר גליק: אם אני מבקר ספרותי, איך אני יכול לבקר יצירה בלי להראות את מה אני מבקר.

תמיר גליק: אז אם אני משתמש בצורה מדודה בחלק מדגמי שלה, אני חושב שהכנסת צריכה לעודד את זה.

רונית תירוש: עורך דין חיים רביה, בבקשה.

חיים רביה: תודה רבה.

חיים רביה: אני כאן בשם אקו"ם.

חיים רביה: אני רוצה לומר לחברי הכנסת וגם לאנשי משרד המשפטים שלה

חיים רביה: כרעה לא לעשות הפרדה בין עוולות של קניין רוחני בדרך-כלל ועוולות של פגיעה בזכויות יוצרים בפרט, יש משמעות.

חיים רביה: המשמעות היא כבדת משקל והיא לא נאמרה במילים המפורשות הבאות:

חיים רביה: ההכרעה הזאת משמעותה שבאופן מעשי אין שימוש בחוק הזה לעוולות של קניין רוחני.

חיים רביה: ההכרעה הזאת משמעותה שמשרד המשפטים רוצה בכל מחיר להגן על זהותם של מעוולים בזכויות יוצרים.

חיים רביה: זאת סיבה של חיי המעשה.

חיים רביה: כאשר מגישים תביעה על הפרה של זכויות קניין רוחני בעולם האינטרנט, חובה להתחיל את התביעה הזאת בהליך שבמעמד צד אחד.

חיים רביה: זה הליך שהוא חסוי עד כדי כך שעל-פי רוב אתה פונה ומבקש גם צו איסור פרסום על ההליך הזה.

חיים רביה: זהו הליך של צו מסוג שנקרא "אנטון פילר", הוא צו המורה לתפוס ראיות במעמד צד אחד.

חיים רביה: הצו הזה חיוני בהליכים האלה מפני שקל מאוד להשמיד ראיות בעולם המחשב.

חיים רביה: לחיצה אחת על הכפתור והקשר בין המעוול לעוולה נעלם.

חיים רביה: אשר על כן, הליכים כאלה חובה להתחיל במעמד של צד אחד.

חיים רביה: הצעת החוק אינה מכירה בכך, אינה מאפשרת את זה.

חיים רביה: למעשה, על-פי הצעת החוק, המעוול יקבל התראה וההתראה תהיה מאוד ארוכה, על-כך שחשפו לכאורה את זהותו.

רונית תירוש: בעצם אתה מסכים עם הנוסח של תזכיר החוק.

חיים רביה: לא, להיפך.

חיים רביה: אני אומר שזה שיבוש שחל בהצעת החוק.

רונית תירוש: בתזכיר החוק הם אומרים שצד אחד בא ואומר שעושים לו עוול וזה בינו לבין השופט.

חיים רביה: לא, ההיפך הגמור.

חיים רביה: כאן אני צריך להיות מסוגל לזהות אדם ולבקש כנגדו, לאחר מכן, צווים במעמד צד אחד.

חיים רביה: הצעת החוק הזאת או נוסח החוק הזה, איננה מאפשרת את זה כלל ועיקר.

חיים רביה: יותר מזה, היא נותנת למשיב זכות להתייצב ולהתנגד לחשיפת זהותו.

חיים רביה: בזמן שהוא מתייצב ומתנגד לחשיפת זהותו, הוא ישבש את הראיון הוא יעלים אותן בנחת.

חיים רביה: יותר מזה.

חיים רביה: הליך של תביעה על הפרת זכויות יוצרים בעולם האלה של האינטרנט, על-פי יתחיל בבקשה לצו מניעה במעמד צד אחד.

חיים רביה: גם את זה הנוסח הזה איננו מאפשר מפני שקודם כל הוא מתריע בפני המעוול שנחשפה זהותו.

חיים רביה: הוא גם איננו כולל הוראה שתאפשר להגיש תביעה במעמד צד אחד נגד אדם שזהותו עוד לא ידועה לנו, דהיינו, תביעה נגד פלוני אלמוני.

חיים רביה: בית המשפט קרא לזה בעניין רמי מור: תביעת "run done", תביעה נגד אדם שעוד איננו יודעים מה זהותו.

חיים רביה: כאשר נוסח החוק של משרד המשפטים אינו עושה את ההבחנות האלה הוא מכריע.

חיים רביה: הוא מכריע במובהק לרעתם של בעלי זכויות יוצרים.

חיים רביה: הוא איננו נותן להם את הכלים האלמנטאריים שדרושים להם כדי להתגונן מפני פגיעה מאסיבית בזכויותיהם בעולם הזה של האינטרנט.

חיים רביה: יותר מזה.

חיים רביה: הנוסח הזה של החוק כולל הליך מסורבל במידה שקשה לעלות על הדעת.

חיים רביה: אני רוצה לתאר בפניכם את הדברים האלה.

חיים רביה: ההליך הזה מסורבל מתוך החשש שמא מסירת כתובת אינטרנט, כתובת IP לאדם, היא כשלעצמה תאפשר לו להיוודע את זהותו של המעוול האנונימי.

חיים רביה: עוד לא ראיתי איך זה נעשה ואני אשמח לדעת איך זה נעשה אבל אני מקדים ואומר שיש לזה פיתרון מאוד קל.

חיים רביה: לדוגמה, לקבוע איסור בחוק על אדם שקיבל את הפרטים דרך הליכים שלפי החוק הזה, איסור לחשוף דרכם את זהותו של המעוול שלא דרך צו של בית משפט.

חיים רביה: אתם רוצים שהאיסור הזה יהיה מוצק?

חיים רביה: אדרבה תגבו אותו גם בכך שהוא יהיה עבירה פלילית.

חיים רביה: אפשר למצוא לזה פיתרון.

חיים רביה: אבל, הלכו לדרך הקיצונית.

חיים רביה: אי-אפשר יהיה לתת כתובת IP אלא דרך הליך של בית משפט.

חיים רביה: בוא נבין במה דברים אמורים: פורסם דבר מה שלטענתי מפר את זכויותיי והוא פורסם באתר תפוז.

חיים רביה: עכשיו עלי לקיים הליכים לפי החוק כנגד האתר הזה.

חיים רביה: במסגרת ההליכים האלה, על-פי הצעת החוק, אני צריך לשכנע את בית המשפט שיש לי עילה, שהבקשה היא לא טורדנית וקנטרנית, שהוגשה כדי לאפשר לי להגיש תביעה.

חיים רביה: אז בית המשפט רשאי להורות לאתר תפוז – אגב, יתכן שכבר ניהלתי מולו הליך.

חיים רביה: יתכן שהוא יתייצב ויתנגד לבקשה.

חיים רביה: "רשאי להורות לו למסור לי את הפרטים שברשותו".

חיים רביה: מה הם הפרטים שברשותו?

חיים רביה: הפרטים שברשותו זה אך ורק כתובת אינטרנט כלשהי – 1949015, כתובת חביבה עלי כי היסטורית היא היתה הכתובת של האתר הפרטי שלי.

חיים רביה: עם הכתובת הזאת אני יודע מי הוא ספק האינטרנט שאליו אני צריך לפנות ולומר לו: גלה לי למי הקצת בשעה ובתאריך נתונים את הכתובת הזאת.

חיים רביה: כעת, גם נגד הספק הזה אני צריך לנקוט הליך.

חיים רביה: יתכן שאני אצטרך לתבוע אותו מחדש ואת כל השכנועים ששכנעתי כבר פעם אחת, לשכנע מולו.

חיים רביה: יתכן שאני רק אצטרך לצרף אותו - - -

נירה לאמעי: אתה מצרף אותו כמשיב.

הילה דוידוביץ: אתה מצרף ומה שנדרשת להוכיח - - -

חיים רביה: ואם אני מצרף אותו בתור משיב, הוא משיב אילם?

חיים רביה: לא יהיה לו מה לומר?

חיים רביה: זכותו להתגונן או להתייחס תיעלם מיני וביי?

חיים רביה: לא ולא.

חיים רביה: להיפך, הוא ירצה.

חיים רביה: ניסיון החיים גם מגלה שלעיתים קרובות ספקי גישה לאינטרנט מתייצבים ויש בפיהם טענות.

חיים רביה: אז עכשיו למעשה אני צריך לנקוט כפל של הליכים כדי להיוודע את זהותו של המעוול האנונימי שאותו אני רוצה לתבוע.

חיים רביה: מעוול, שבעולם הפיסי לא הייתי צריך לנקוט הליכים כאלה כדי להיוודע את זהותו.

חיים רביה: יותר מזה, אני רוצה לומר לכם שייתכן גם סיבוב שלישי בעניין הזה, אם לדוגמה יתברר שספק הגישה לאינטרנט הקצה את כתובת האינטרנט הזאת לאינטרנט קפה.

חיים רביה: יתכן שעכשיו אני גם צריך לצרף את האינטרנט קפה הזה.

חיים רביה: כמי שניהל הליכים כאלה אני רוצה לומר להם שהם ממושכים ויקרים.

חיים רביה: שמעתי כאן בחלחלה את המילה מומחה.

חיים רביה: בשלב הזה, הראשוני, שעוד איננו יודעים את מי אנחנו צריכים לתבוע צריך יהיה להעסיק מומחים שייעצו לבתי המשפט וכל כיוצא בזה?

חיים רביה: זה יקר, זה ממושך, זה מסורבל.

חיים רביה: זה יאפשר רק לגורמים מאוד חזקים ובעלי כיס עמוק לנסות לזהות את המעוולים שאותם הם יתבעו.

חיים רביה: אשר על-כן, רבותיי, צריך בתוך החוק ליצור את ההבחנות האלה.

חיים רביה: צריך ליצור אותן בתבונה.

חיים רביה: ההצעה של עו"ד לאמעי, שאני מבין שחברי הכנסת נוטים לאמץ אותה, שאפשר יהיה לדרוש בעוולות של קניין רוחני, יהיה מסלול נוח יותר לעוולות שיש להן משמעות מסחרית.

חיים רביה: בעיניי זאת הצעה ראויה.

חיים רביה: צריך לזכור שאם לא יוצרים את זה, יש בזה אמירה והאמירה היא שאי-אפשר יהיה בפועל לנקוט הליכים ולחשוף זהותם של מעוולים בקניין רוחני ולהיפרע מהם.

איל פרייס: אני מייצג את הפדרציה לתקליטים.

איל פרייס: הצעת החוק הזאת, כפי שכבר אמרתם, מנסה להחיל באופן עיוור את הפרוצדורה שקבועה לחשיפת פרטיו של מעוול בלשון הרע גם על בעלי זכויות קניין רוחני שהזכויות שלהם הופרו על-ידי מפרים אנונימיים.

איל פרייס: הצעת החוק הזאת, אין חולק, כמו גם קודמתה מנובמבר, בעצם אימצה את הטיוטה של משרד המשפטים.

איל פרייס: זאת הצעת חוק שנתפרה לפי המידות של חוק איסור לשון הרע.

איל פרייס: שם יש איזון חשוב מאוד שצריך לבצע בין חופש הביטוי וכמובן שמירת האנונימיות כדי להבטיח את חופש הביטוי באינטרנט, לעומת הזכות לשם טוב.

איל פרייס: במקרה שלנו, האיזון הזה לא קיים ובית המשפט העליון עמד עליו לפני חודש באותה פרשה של "הפריימרליג".

איל פרייס: שם אמר בית המשפט העליון: שתי מערכות דינים שונות, האינטרסים הם שונים ולכן אנחנו מפצירים, כשקובעים את ההסדר החקיקתי, להתחשב בהבדלים האלה.

איל פרייס: למרות זאת, טיוטת הצעת החוק של משרד המשפטים איננה מתחשבת.

איל פרייס: היא מכניסה לאותה "מיטת סדום" את כל המקרים של ההפרה באשר הם ורוצה לקצץ את ידיהם ואת רגליהם של כל מי שלא נכנסים בדיוק לאותה מיטת סדום, בשעה שברור שבשום מקרה היא איננה מתאימה לנושא של קניין רוחני.

איל פרייס: אדם שרוצה לפרסם ביקורת על סרט.

איל פרייס: אם לא יוכל לפרסם ביקורת על סרט, תיפגע זכות השימוש ההוגן שלו.

איל פרייס: להבנתי, הטענות האלה הן במידה מסוימת אינן משקפות את המציאות.

איל פרייס: אני אומר את זה בלשון המעטה, שהן אינן משקפות את המציאות.

איל פרייס: זה מה שקורה היום בבתי המשפט?

איל פרייס: אלה התיקים שבאים בפני בית המשפט?

איל פרייס: כמה תיקים הובאו בפני בית המשפט בעשר השנים האחרונות בנושא של הפרת זכויות קניין רוחני, עסקו בניסיון פסול לכאורה למנוע ביקורת על סרט קולנוע על-ידי זה שיאסרו לצטט מתוך הסרט?

איל פרייס: זה מה שקורה?

איל פרייס: אנחנו מתעלמים מהמציאות.

איל פרייס: המציאות היא קשה יותר.

איל פרייס: יש מיליוני הפרות של סרטים ותקליטים שמועלים כפי שהם, באורכם המלא, בצורה גורפת כדי להפיק רווח מסחרי, מבוססים על מודלים מסחריים של גנוב כפי יכולתך מבלי לקום מהכסא, תוך ניצול הקשיים העצומים שיש לבעל תקליט או לבעל סרט כדי לאכוף את הזכויות האלה.

איל פרייס: הרי צריך לראות מה יקרה.

איל פרייס: בעל תקליט שרוצה לממש את חלומו ומוציא ממיטב כספו 50,000 דולר כדי להפיק את התקליט שלו.

איל פרייס: מה חלון הזמן?

איל פרייס: יש חלונות זמן בתעשיות האלה.

איל פרייס: יש חלון זמן של חצי שנה.

איל פרייס: זה חלון הזמן שבו ישמיעו את התקליט ברדיו כי יצאו הלהיטים.

איל פרייס: זה הטריגר כדי לשכנע את האנשים לקנות את התקליט.

איל פרייס: מה קורה בחודשים האלה כאשר האתר המסחרי, שיושב באיזו חוות שרתים, ומעלה באופן גורף את כל הלהיטים שמתנגנים עכשיו ברדיו.

איל פרייס: מה היכולת לפעול נגדו, לפי הצעת החוק הזאת?

איל פרייס: אפס.

איל פרייס: משום שהליך כזה, ואם תרצו אני אפלח לכם את ההליך, כמי שבא בין בתי המשפט – זה ייקח בין 4 ל-8 חודשים.

איל פרייס: דיוק חלון הזמן הקריטי הזה שאותו אמן, שרוצה עכשיו לכסות את ההשקעה העצומה שלו, להביא את הקול שלו לעולם ולבטא את עצמו.

איל פרייס: זה חופש הביטוי, חופש הביטוי של האומן.

איל פרייס: הוא יצטרך לרוץ בבית המשפט, כאשר המפר יוליך אותו בכל הפרדסים והמשעולים בבית המשפט כדי למנוע את החשיפה של השם.

איל פרייס: אני מזכיר, שכל עוד לא נחשף השם, אי-אפשר לקבל צו מניעה.

איל פרייס: והתוצאה?

איל פרייס: החומר יישאר ברשת האינטרנט.

ירון חנין: אתה יכול לפעול מול האתר עוד לפני שאתה חושף את השם.

חיים רביה: כן, את האתר שיושב בחוץ לארץ.

איל פרייס: לפעול באופן אפקטיבי כנגד חוות השרתים שנמצאת בברבדוס, זה ממש הליך אפקטיבי.

איל פרייס: אני מבטיח לכם, כל-כך קשה להגיע לדברים האלה, אז מציעים לנו הליך משפטי סופר יקר.

איל פרייס: אני מזכיר לכם, לאמן הזה אין כסף.

איל פרייס: הוא לא משקיע 50,000 דולר בהפקת תקליט ואומר: עכשיו אני אשים עוד 50,000 דולר בצד כדי לטפל בעניין של חשיפת השם.

איל פרייס: הרי זאת המציאות, בואו נתעלם ממנה.

איל פרייס: זאת המציאות הקשה.

איל פרייס: לכן אני אומר, אם זה ההסדר שמוצע, אם רוצים לקצץ את ידיהם ואת רגליהם של בעלי זכויות הקניין הרוחני ובעלי זכויות היוצאים באותה מיטת סדום אכזריות, אני אומר שאנחנו לא מעוניינים.

איל פרייס: לא נבקש לחשוף ואנחנו מוותרים על כל הצעת החוק.

איל פרייס: אל תסדירו דבר כזה כי אנחנו לא נשתמש בזה.

איל פרייס: לעשות פה איזה עלה תאנה שכביכול נוצר הסדר חקיקתי שמאפשר לבעל זכויות הקניין הרוחני לאכוף את זכויותיו כאשר ברור שזה לא מאפשר – אנחנו מוותרים.

איל פרייס: ברשותך, גברתי, אני רוצה להתייחס לאותה טענה של שימוש הוגן.

איל פרייס: נאמר לנו: אבל יש שימוש הוגן.

איל פרייס: מישהו רוצה לחשוף משהו על כת או על נסיבות אחרות.

איל פרייס: בואו ננתח את הטענה הזאת ונראה מה באמת עומד מאחוריה.

איל פרייס: אני רוצה להקריא לכם מה אומר הסעיף של שימוש הוגן בחוק זכות יוצרים: "שימוש הוגן ביצירה על ידי צד ג' ללא רשותו, מותר למטרות כגון אלה: מחקר, ביקורת, סקירה, דיווח עיתונאי, הבאת מובאות או הוראה ובחינה על-ידי מוסד חינוך".

איל פרייס: במקרים האלה נאמר לנו על-ידי משרד המשפטים, שצריך לאפשר למישהו להגן מפני אי חשיפת שמו, כי יש לו איזו טענה טובה.

איל פרייס: מה יקרה אם ייחשף שמו בטרם עת וללא סיבה?

איל פרייס: קרה נזק.

איל פרייס: לא היינו צריכים לאפשר את חשיפת שמו.

איל פרייס: כשאני מנתח את הסעיף הזה, לא מדובר פה במקרים שיש בכלל אינטרס לבעל השימוש ההוגן לשמור על האנונימיות.

איל פרייס: כאשר מישהו רוצה לחסות בהגנת ההוראה ובחינה על-ידי מוסד חינוך – הוא עשה שימוש בספר של מישהו אחר לצרכי הוראה, הוא רוצה לשמור על אנונימיות?

איל פרייס: כאשר מישהו רוצה לעשות שימוש ביצירה כדי לפרסם מחקר, הוא רוצה לשמור על אנונימיות?

איל פרייס: הרי ברור שאין שום חשיבות לשמירה על אנונימיות בעניין הזה.

איל פרייס: נאמר לנו גם שחשוב מאוד שלא תהיה חשיפה שלא לצורך של פרטים כאשר לא נעשה שימוש בכל היצירה אלא רק באיזה ציטוט ממנה.

איל פרייס: נכון, זה מה שקובע הדין.

איל פרייס: אבל, שופט יידע לטפל בעניין כזה.

איל פרייס: אם יגיע בעל זכויות קניין רוחני שמבקש לנצל לרעה את הדבר הזה, באותם מקרים שוליים ומצומצמים.

איל פרייס: להגיד: אני רוצה לעצור את היצירה הזאת שארכה 10 דקות כי בדקה 1.48 עד 1.54 יש 6 שניות מתוך ה-10 דקות שמצוטטים שני משפטים מהשיר שלי, הרי בית משפט לא ייתן ולא יחשוף.

איל פרייס: למה?

איל פרייס: כי הוא יגיד שזאת לא הפרה.

רונית תירוש: אפשר גם לתת סנקציה למי שסתם מטריד את בית המשפט.

איל פרייס: צריך לתת גם קרדיט לשופטים, גברתי.

איל פרייס: אנחנו לא מדברים על חשיפה אוטומטית.

איל פרייס: אנחנו מדברים על בקשה שתוגש לבית המשפט, שהוא צריך להשתכנע שיש הפרה, על סמך כל הראיות שבפניו.

איל פרייס: זה נתמך בתצהיר ושופטים פעילים שיקול דעת.

איל פרייס: בואו ניתן קרדיט לשופטים.

איל פרייס: אני מופיע בפני שופטים, הם מבינים מתי מדובר במשהו שכן ומשהו שלא.

חיים רביה: גם אי-אפשר בהליך פרלימינארי כזה, לנהל את כל טענות ההגנה האפשרות ולברר אותן במעמד צד אחד.

איל פרייס: נכון, זה לא עובד.

איל פרייס: אני רוצה לומר עוד דבר.

איל פרייס: טענת השימוש ההוגן שמשרד המשפטים מתייחס אליה, זאת לא המצאה ישראלית.

איל פרייס: שימוש הוגן קיים גם בחו"ל.

איל פרייס: אני אגדיל ואומר.

איל פרייס: השימוש ההוגן, ההגנה הזאת היא הגנה שבאה מחו"ל, מאנגליה.

איל פרייס: שם זה נקרא "fair dealing" ובארצות הברית זה נקרא "fair use".

איל פרייס: למרות שמשם, ארץ מכורתן של ההגנות האלה, אף פעם לא חשב המחוקק בארצות הברית להגיד: לא נחשוף פרטים של מעוול בקניין רוחני.

איל פרייס: הם יודעים שהמקום להעלות את הטענות האלה זה במשפט העיקרי.

איל פרייס: לא בגלל טענה היפותטית שתעלה פעם בעשרת אלפים מקרים, אותו מי שרוצה לחשוף משהו של סינטולוגיה או משהו כזה, שזה ישמש אמתלא כדי לקצץ את ידיהם ואת רגליהם של בעלי זכויות היוצרים.

זבולון אורלב: אתה מתנגד להבחנה שאנחנו עושים בין זכויות קניין לבין זכויות קניין מסחרי?

זבולון אורלב: הרי כל מה שהקראת פה בעניין של השימוש ההוגן הוא לא עניינים מסחריים.

איל פרייס: ברמה העקרונית אני אינני מתנגד משום שדיני זכויות יוצרים נועדו למנוע את הניצול המסחרי של היצירה.

איל פרייס: השאלה של איך מנסחים את זה, אדוני, היא שאלה של ניסוח.

זבולון אורלב: אני אומר את זה לאוזניהם של אנשי משרד המשפטים.

זבולון אורלב: הואיל ויש שם דעה שאומרת שלא צריך להפריד במנגנונים, בגלל בעיות שונות שזה יוצר בעניין הקניין, אני הייתי תומך בפשרה שתצמצם את המסלול המהיר לחשיפת הפרטים של המעוול אך ורק לפגיעות בקניין רוחני מסחרי פרופר מהותי.

זבולון אורלב: כל הדברים שאמרת מתקיימים רק בסוגיות המסחריות.

איל פרייס: אני מסכים.

נירה לאמעי: גם שם אנחנו יכולים לוודא אם זה נעשה בתום לב.

נירה לאמעי: יש כללים שאפשר לאמץ בעניין הזה.

מוטי אמיתי: אני מנהל האכיפה בפדרציה לתקליטים.

מוטי אמיתי: אני חושב שמה שאדוני אמר בנושא הזה יהיה מקובל על מרביתם, אם לא כולם, של בעלי הזכויות.

זבולון אורלב: מי לא?

מוטי אמיתי: אני לא רואה מי לא.

מוטי אמיתי: אני אומר מרביתם כי אני לא רוצה – יושבים כאן גופים כמו אקו"ם, הפדרציה וזה מקובל.

זבולון אורלב: אם יש מישהו שמתנגד להצעה הזאת, שאני חושב שעל זה אפשר להגיע להסכמה , שיקום ויגיד.

זבולון אורלב: אנחנו לא מחוקקים כדי לגרום נזקים.

זבולון אורלב: אני מדבר רק מההיבטים המסחריים.

רונית תירוש: הם לא מתנגדים.

איל פרייס: אני רוצה לסיים בציטוט רק כדי להמחיש לכם, חברי הכנסת, את החשיבות של לא לאפשר למפרים לעשות שימוש לרעה בחשיפת האנונימיות כדי שאפשר יהיה להגיש את התביעה נגדם בטענה מצטדקת של שימוש הוגן, כי זה טיעון חביב על מפרים.

איל פרייס: כמו שאמרתי, אם ברגע שהמפר ילחץ על הכפתור ויגיד שימוש הוגן ועכשיו ייאלץ את בית המשפט במשך 8 חודשים לקיים הליך חשיפה, זה יפיל הכול.

איל פרייס: אני רוצה להקריא לכם.

איל פרייס: בפרשת ה"פריימרליג", אותה פרשה שהזכרת קודם, מה טען המפר בעניין ה"פריימרליג".

איל פרייס: תיראו מה כתוב באתר האינטרנט.

איל פרייס: אני מודה שהדוגמאות שנתתם היו לא פחות רעות אבל תיראו את המקרה הקונקרטי.

איל פרייס: כך הוא אמר באתר שלו וגם זה מה שהוא טען בפני בית המשפט בטענת השימוש ההוגן: "היי לכולם, מטרתי ביצירת האתר הינה לאפשר צפייה ישירה במשחקי כדורגל וכדורסל מבלי לשמש סנט.

איל פרייס: עכשיו גם אתם יכולים.

איל פרייס: עם "live Footy" – שזה שם האתר – אתם יכולים לצפות בכל האירועים הספורטיביים חינם".

איל פרייס: זאת היתה טענת השימוש ההוגן שלו, זה מה שהוא אמר.

איל פרייס: שוו בנפשכם שאם תעבור הצעת החוק כפי שהיא, מבלי לבצע את ההבחנה בין קניין רוחני לבין לשון הרע, וברגע שהמפר יגיד שהוא מתנגד לחשיפה ויש לו טענת שימוש הוגן – זאת תהיה טענת השימוש ההוגן שלו.

איל פרייס: אנחנו כאילו נוסעים לאחור ב זמן, לוקחים את הטענה ומביאים אותה קדימה למה יקרה אם לא נבצע את ההבחנה.

איל פרייס: באותו רגע בית המשפט יהיה אנוס במשך 8 חודשים לנהל את ההליך הזה ולהשיב לטענת ההבל הזאת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אייל, כמה פרסומים הוא מכר?

חיים רביה: השאלה היא לא אם הוא מנהל פעולה מסחרית אלא האם הנזק שהוא גורם הוא נזק כלכלי.

רונית תירוש: פה זה רובין הוד שרצה להקל.

איל פרייס: רובין הוד במובן שהוא אומר:

איל פרייס: אני לא עושה את זה למטרות רווח, למרות שיש פרסומות מסביב.

איל פרייס: אנחנו הרי יודעים מה המשמעות.

איל פרייס: ברגע שהוא מעמיד את התוכן באתר שלו ואנשים נכנסים וצופים באתר הזה, אנחנו מבינים שנגרם נזק משמעותי.

איל פרייס: זאת בדיוק הדוגמה מפרקי אבות שאומרת: "שלי שלי, שלך שלי".

איל פרייס: בפרקי אבות אומרים: זה הרשע.

איל פרייס: הרי הוא לא קיבל את זכויות השידור האלה.

איל פרייס: הוא לקח את זכויות השידור של מישהו אחר ואומר: בזה אני משתף אתכם.

איל פרייס: יש רק בעיה קטנה, אני משתף אתכם במשהו שאינו שלי.

איל פרייס: על זה אמר בית המשפט כמובן שזה לא שימוש הוגן.

איל פרייס: זה התיק הטיפוסי שמתנהל בבית המשפט בנוגע להפרות זכויות קניין רוחני.

איל פרייס: זה בדיוק סוג הטענה שממחיש את הצורך הדחוף לבצע את ההבחנה הזאת כדי שהוא לא ייצא נשכר וכדי שלא נקצץ את ידיהם ואת רגליהם של בעלי זכויות היוצרים במיטת הסדום, שהיא כל-כך מתאימה ללשון הרע וכל-כך בלתי מתאימה לקניין רוחני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא רק שאתה מפסיד את הכסף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בסופו של דבר אני רוצה לדעת אם יש מכירת פרסום.

רונית תירוש: תחילה יהונתן קלינגר.

יהונתן קלינגר: אני רוצה כן להתמקד בהבדל בין קניין רוחני לבין עוולות אחרות.

רונית תירוש: אתה מסכים למנגנון של ההבחנה?

יהונתן קלינגר: אני אענה בסוף על השאלה הזאת.

יהונתן קלינגר: לפני זה אני רוצה לענות לכמה נקודות שעלו פה.

יהונתן קלינגר: את הנקודה הראשונה העלה חיים בנוגע לצווי מניעה.

יהונתן קלינגר: לא חסרים מקרים שבהם ביקשו צווי "אנטון פילר" נגד מחזיקים, אנשים שהם לא המעוול, שהם ידועים.

יהונתן קלינגר: למשל, חברות אחסון למיניהן שמחזיקות את האתר.

יהונתן קלינגר: הדבר אפשרי.

יהונתן קלינגר: יש אפילו הגדרה ספציפית אחרי זה, בתקנות סדר הדין האזרחי שאומרת שאם תפסו רכוש שהוא רק שלך או משהו שאתה טוען שהוא רכוש שלך, אתה יכול לבקש להצטרף.

חיים רביה: אבל יונתן, אתה צריך לתפוס את המחשב שלו שבאמצעותו הוא התחבר לשרתים האלה,.

חיים רביה: אתה צריך להוכיח את הקשר בינו לבין העוולה.

חיים רביה: אין די במה שנמצא בידי חברת אחסנת האתר.

חיים רביה: במנגנון שמציע משרד המשפטים, אתה לא תוכל להגיע אליו.

יהונתן קלינגר: אתה תוכל לתפוס את הלוגים בשרת של חברת האחסון שמראה מי העלה את החומר.

יהונתן קלינגר: שניים.

יהונתן קלינגר: גם צווי מניעה זמניים, צווים במעמד צד אחד, אפשר לבקש נגד גורם מזוהה שהוא הגורם שמארח את אותו אתר.

יהונתן קלינגר: אני יודע ש"תפוז" מארח תוכן שמפר את זכויות היוצרים שלי, אני אפנה בצו מניעה כנגד " תפוז" להסיר את התוכן.

יהונתן קלינגר: אחרי זה ננהל הליך לברר מי העלה ל"תפוז" את התוכן.

נירה לאמעי: אנחנו צריכים לוודא איך כל מערכות הדינים הקיימות והחדשות שאנחנו מציעים, איך הן חיות ביחד.

הילה דוידוביץ: לזה התכוונו בסדרי הדין.

נירה לאמעי: אני חושבת שאם אנחנו נלך בכיוון הזה, צריך להבהיר את זה כבר מאחר שבכל זאת זה דין ספציפי לגבי העניין של חשיפת פרטים.

נירה לאמעי: צריך לראות מה מהדין הקיים נשאר.

נירה לאמעי: חייבים להתייחס לזה.

נירה לאמעי: אם אנחנו רוצים להשאיר את תקנות סד"ק שמשתמשים בהם היום, אנחנו חייבים להתייחס לזה.

יהונתן קלינגר: הנושא האחרון הוא בעצם ההסבר למתי עובר הגבול של מסחרי, הוא בדיוק הנושא של שימוש הוגן.

יהונתן קלינגר: אני רוצה להביא דוגמה שהיא כן ריאלית, לא משהו שמישהו רוצה לקחת את הספר של הסינטולוגיה ולהעלות אותו ואז הסינטולוגים יתבעו אותו ויגידו: אתה הורס לנו את הפרנסה כי אנחנו מוכרים את הספרים.

יהונתן קלינגר: אני מורה במקצועי שעובד במערכת החינוך ולכן אסור לי להחזיק במשרות נוספות.

יהונתן קלינגר: בסוגריים, אני רוצה להחזיר זהות בדויה ולהרים אתר אינטרנט לרווחת ילדי ישראל, שבו אני עוזר להם בשיעורי הבית בהיסטוריה.

יהונתן קלינגר: לכן, אני מעלה סרטוני פיתרונות, סקירה או סיכומים של ספרים אחרים.

יהונתן קלינגר: עכשיו אני יודע כזה דבר: אם יבקשו את החשיפה שלי ואני אצטרך לבוא ולהתמודד עם שאלה כזאת, לא רק שאאבד את עבודתי בתור מורה.

יהונתן קלינגר: גם אם פה כן יהיה שימוש הוגן, הרי כשנגיע לדיון במעמד הצדדים, מנהל בית הספר שלי כבר יידע.

יהונתן קלינגר: במצב כזה יש לנו התנהגות שהיא רצויה, שעוזרת לרווחת הציבור.

זבולון אורלב: זאת אומרת, מותר לעבור עבירה.

זבולון אורלב: אתה אומר כך: אני מורה, מותר לי לרמות את המעסיק שלי.

יהונתן קלינגר: הוא לא עבר, אבל הוא יבוא ויצטרך לבוא בטענת שימוש הוגן.

זבולון אורלב: אם זה הכול מותר, למה בזהות בדויה?

יהונתן קלינגר: העבירה היא לא עוולת זכויות יוצרים אלא הוא עובר על תקנון בית ספר.

זבולון אורלב: אתה רוצה לתת הכשר למורה לעבור על תקנון בית הספר?

רונית תירוש: יש פה שני מנכ"לי חינוך.

זבולון אורלב: אתה יכול לתת דוגמה לא של עבריינים?

יהונתן קלינגר: השאלה היא כזאת: האם מבחינתך התנהגות של אדם, גם אם הוא עובר על החוק ומלמד למרות שתקנון בית הספר אומר שאסור לו.

זבולון אורלב: אם זה תקנון זה מותר למורה?

זבולון אורלב: תעצור כאן, אני רוצה להבין את הגישה שלך.

זבולון אורלב: עבירה פלילית אסור לעשות אבל למורים מותר לעבור על תקנון בית הספר.

יהונתן קלינגר: לא, אבל יש מורים שמלמדים - - -

זבולון אורלב: איפה אנחנו נמצאים?

זבולון אורלב: באיזו מדינה?

רונית תירוש: אני שמחה על הדוגמה כי הזויה וכך הם הטיעונים.

יהונתן קלינגר: אני אנסח את זה אחרת.

יהונתן קלינגר: הוא לא מורה בבית ספר, הוא כותב ספרים לפרנסתו והוא רוצה בזהות אחרת שאולה, בשם אחר פיקטיבי, להרים אתר כדי לא לפגוע במוניטין - - -

זבולון אורלב: הוא פוגע מסחרית ביוצרים האחרים?

זבולון אורלב: תענה לי בכן ולא.

יהונתן קלינגר: לא יודע.

זבולון אורלב: אין לא יודע, זה או כן או לא.

זבולון אורלב: אם הוא פוגע מסחרית בזכויות אחרות, זה זכויות קניין.

יהונתן קלינגר: אבל אתה לא תרצה שיחשפו אותי.

יהונתן קלינגר: אני מעלה ספרי לימוד שלי שאני כתבתי בחינם.

יהונתן קלינגר: יבוא אדם אחר ויטען: העתקת פסקה שלי בספר הלימוד ואתה פוגע בהכנסות שלי.

זבולון אורלב: למה כל הזמן אני שומע ממך אנרכיה?

זבולון אורלב: הכול מותר?

זבולון אורלב: הכול חוקי?

רונית תירוש: היא הנותנת.

יהונתן קלינגר: מה יותר מוגן פה באינטרסים?

יהונתן קלינגר: כשאנחנו מדברים על אינטרס כלכלי שניתן אחרי זה לפיצוי בכסף לעומת אינטרסים אנושיים רגשיים כמו כבוד, כמו שם טוב וכמו פרטיות.

יהונתן קלינגר: לאן נעלם השם הטוב ועבר לאינטרסים קניינים?

יהונתן קלינגר: זה מה שאני שואל.

יהונתן קלינגר: למה אנחנו מעדיפים את האינטרס של הקניין פה?

יהונתן קלינגר: בסעיף 1 "הגדרת רשת תקשורת אלקטרונית".

יהונתן קלינגר: כעיקרון, השאלה היא האם פה אנחנו לא נכנסים למצב שבו שר המשפטים בהתייעצות עם שר התקשורת יוכל מחר לאפשר גם לקבל נתונים GPS?

יהונתן קלינגר: רשת תקשורת ציבורית היא גם רשת בזק.

יהונתן קלינגר: מחר אני אוכל לקבל איכון של כל מי שעבר ליד האוטו שלי אתמול כי היתה לי תאונה ברכב.

יהונתן קלינגר: לפי הפרשנות פה, זה נראה כאילו זה אפשרי.

מוטי אמיתי: אני ממונה על אכיפה בפדרציה לתקליטים.

מוטי אמיתי: אני אתחיל בשאלה של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ לעניין המסחרי.

מוטי אמיתי: אני אתן דוגמה אחת חיה מהשטח: אתר לצפייה ישירה ולהאזנה ישירה של מוסיקה וסרטים בשם "מובי סנס" שהוגש נגדו תביעה וכל ההליכים התקדמו, הרוויח במשך 3 חודשים, על-פי פרטים שקיבלנו מחברה מפרסמת, 540,000 שקלים.

מוטי אמיתי: זה אותו רובין הוד שאנחנו מנסים לצייר פה ולתת לו הגנות.

מוטי אמיתי: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו פה קודם אבל אני רוצה לתת דוגמה מהשטח.

זבולון אורלב: אני רק מציע שהשם של האתר הזה יימחק מהפרוטוקול.

זבולון אורלב: לא צריך לעשות פרסומות שאנשים - - -

מוטי אמיתי: הוא כבר לא קיים.

מוטי אמיתי: לשמחתנו בית המשפט השכיל וקיבלנו צו מניעה קבוע שהסיר אותו לחלוטין.

זבולון אורלב: חשוב שייאמר בפרוטוקול שלא יחפשו את האתר כי הוא לא קיים.

מוטי אמיתי: אני רוצה לתת דוגמה אחת למה שהצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת על-ידי משרד המשפטים כפי שהיא קיימת כרגע, יכולה לגרום.

מוטי אמיתי: לפני כשנתיים חברת "יונייטד" בשיתוף עם "קשת" הוציאו סרט שנקרא "זוהי סדום".

מוטי אמיתי: אני מניח שהסרט מוכר לכולם וזה סרט שהופק בשיתוף עם שחקני ויוצרי הסדרה "ארץ נהדרת".

מוטי אמיתי: יומיים לאחר שהסרט עלה לאקרנים, נכנס אדם לבית הקולנוע, ככל הנראה בסינמה סיטי בגלילות, עם מסרטת וידאו, צילם את הסרט והעלה אותו לאינטרנט יומיים אחרי שהוא יצא.

מוטי אמיתי: למזלנו ולשמחתנו, יכולנו להגיע לאותו אדם שעשה את זה בתוך פרק זמן מאוד קצר באמצעים חקירתיים פרטיים לחלוטין.

מוטי אמיתי: שוו בנפשכם מה היה קורה אם היינו צריכים ללכת לפי הצעת החוק הקיימת?

מוטי אמיתי: סרט שעכשיו נמצא באקרנים, יומיים בסך-הכול, עולה באתר מפר.

מוטי אמיתי: אגב, יש מריבות בין אתרים למי זכות היוצרים למי שהעלה את האתר הזה בין האתרים המפרים.

מוטי אמיתי: אנחנו צריכים עכשיו לנהל משפט זוטא שכזה, לתת לו את ההזדמנות להתגונן, כאשר הסרט בסך-הכול נמצא יומיים באקרנים.

מוטי אמיתי: אני רוצה להבדיל הבדל מאוד משמעותי בין הנושא של קניין רוחני ללשון הרע, בנושא שלנו, כבעלי הזכויות בנושא של קניין רוחני, אין לנו עניין אל מול האדם שממול שמפר לכאורה.

מוטי אמיתי: לנו אין עניין איתו.

מוטי אמיתי: היה ובית המשפט יחליט שלא בוצעה הפרה או שימוש הוגן, מבחינתנו הוא לא אישיו.

מוטי אמיתי: לעומת, מקרה של לשון הרע, כמו שחבר הכנסת אורלב אמר, יכול להיות שאלה ההגנות שאתם מחפשים לתת.

מוטי אמיתי: יכול להיות ששני אנשים במקום עבודה, האחד אומר על השני ולכן יש כאן עניין להגן על הנושא של הפרטיות.

מוטי אמיתי: מבחינתנו, כבעלי זכויות, אין לנו עניין עם הצד השני.

מוטי אמיתי: העניין שלנו הוא שההפרות ירדו לאתר מהרשת.

מוטי אמיתי: כמובן, שבמידת האפשר שההפרות יופסקו לחלוטין.

זבולון אורלב: אני רוצה לתקן, שלי שלי ושלך שלי, זאת מידת סדום.

זבולון אורלב: זה בפרקי אבות פרק ה'.

איל פרייס: אני יודע שאני מסתכן עכשיו בויכוח, אבל אני חושב ששלי שלי, שלך שלך, זאת המידה הבינונית.

זבולון אורלב: לא, שלי שלי ושלך שלך, זאת מידה בינונית.

זבולון אורלב: שלי שלי ושלך שלך זאת מידה בינונית ויש אומרים זאת מידת סדום.

איל פרייס: למה מידת סדום, כי כאשר אתה אומר: כל מה ששייך לי הוא שלי ואני לא אחלוק בו עם אחרים, זאת לא מידת החסידות.

איל פרייס: זאת אומרת, זה לא נותן תמריץ לאנשים לעשות מעשים טובים לאחרים כי אם זה שלי, זה יישאר שלי.

זבולון אורלב: על כל פנים, כדאי לקרוא את פרקי אבות, משנה ה'.

רונית תירוש: אני תומכת בשר סער.

רונית תירוש: הוא מלמד פרקי אבות כמענה לאלימות.

זבולון אורלב: לא יהיו שם גניבות ומורים לא יעברו על תקנון בית הספר.

שוקי פלג: אני מנהל אבטחת מידע של ממשל זמין.

שוקי פלג: אנחנו גם הגוף שמארח אתרים שלצורך העניין יכולים להידרש לחקיקה הזאת.

שוקי פלג: אני לא רוצה להתייחס לצד המשפטי אלא לצד הטכני, כפי שגברתי היושבת ראש ביקשה קודם.

שוקי פלג: אני רוצה לומר שהטענה שהעלה עו"ד רביה קודם היא נכונה.

שוקי פלג: לפעמים מאוד קשה להגיע לזיהוי, לכתובת IP המדויקת של מי שעמד מאחורי הפנייה.

שוקי פלג: לפעמים באמת אפשר להגיע לסיבובים מאוד ארוכים עד שמגיעים למספר הזה.

שוקי פלג: מצד אחד, כתובת ה-IP לפעמים יכולה להיות מאוד ברורה.

שוקי פלג: כתובות IP מסוימות משויכות באופן ודאי לאנשים ויש כתובות כאלה.

שוקי פלג: ברגע שלמישהו יש את כתובת ה-IP ביד הוא יידע באופן מיידי למי היא שייכת ולא צריך לעשות חקירה נוספת.

שוקי פלג: זה לגבי הצד הטכני של הנושאים האלה.

שוקי פלג: אכן הגלגול של הזמנים שלוקח להשיג את הכתובות יכול להגיע לימים, שבועות ולפעמים אף יותר.

שוקי פלג: אנחנו נדרשים לזה בצווי בתי משפט לפעמים ואנחנו יודעים כמה זמן זה לוקח.

רונית תירוש: המחלקה המשפטית שמעה את זה?

רונית תירוש: אתה יכול לחזור?

קריאה: אני רוצה לחזור ולומר שלפעמים שאנחנו כממשל זמין נדרשים בצווי בתי משפט לספק כתובות IP של גופים שניגשו אלינו ושניגשים דרכנו ואנחנו מספקים את האינפורמציה הזאת.

קריאה: זה לא תהליך פשוט.

קריאה: לפעמים זה לוקח די הרבה זמן כדי לאתר ולהוציא את הנתונים האלה מתוך המערכות.

קריאה: בסופו של דבר הדברים האלה ניתנים לביצוע אבל יש זמן שעומד מאחורי הנושא הזה.

קריאה: זה ברמה הטכנית של הנושא.

קריאה: נושא אחר שמטריד אותי קצת יותר וצריך לראות איך מתייחסים אליו, זה מצב שבו מישהו יפנה בטענה של הפרת זכויות יוצרים ובעצם הוא התכוון למשהו אחר.

קריאה: זאת אומרת, לדוגמה: מישהו כתב איזה מאמר או סקירה באינטרנט ומישהו חושב שהוא נפגע מזה.

קריאה: בתוך המאמר מצורפת איזו תמונה והפנייה תהיה בטענה של הפרת זכויות יוצרים ולא בטענה אחרת ובעצם תיצור מסלול עוקף לטענה האמיתית וקשה לדעת למה מתכוונים.

זבולון אורלב: מסחרי פותר את זה.

קריאה: יכול להיות.

קריאה: אני לא משפטן אבל אני אומר שאפשר להגיע למצב שמישהו מבקש א' ובעצם הוא רוצה ב'.

קריאה: צריך להתייחס לזה.

ירון חנין: אני מטעם ynet.

ירון חנין: כל הזמן נשמעת הטענה שיכול להיות משפט זוטא שיכול להיערך הרבה זמן וכך הזכויות של הצדדים ייפגעו.

ירון חנין: חשוב להבהיר שמשפט זוטא מתייחס רק לדבר אחד והוא חשיפת השם ולא לתוכן עצמו או לעניין של הסרתו או לאחריות של האתר שבפורום מסוים בו פורסם החומר.

ירון חנין: זה עניין שכיום החוק והפסיקה יודעים להתמודד איתה והיא נעשית.

ירון חנין: משפט זוטא ובעצם החוק הזה מדבר רק על נושא חשיפת השם.

ירון חנין: הדחיפות במקרה הזה היא לא בהכרח חייבת להיות מיידית.

ירון חנין: האינטרסים של הצדדים לא ייפגעו אם זה ייקח חודש או חודשיים.

רונית תירוש: בעניין זה אני חולקת עליך.

רונית תירוש: אני חושבת שכשייחקק החוק, אנחנו נראה ירידה במפלס ההפרות כי יש כבר חוק בישראל.

רונית תירוש: יתרה מזאת, עצם זה שאני יודעת מהר את השם, אני יכולה לעשות פעולה חברית ולא משפטית.

רונית תירוש: אני יכולה להתקשר לאדם ולומר לו: אני יכול לתבוע אותך, הכלים נמצאים בידיי, אני מציעה לך להוריד כאן ועכשיו.

רונית תירוש: זה יקרה.

ירון חנין: זה בדיוק העניין.

ירון חנין: אותו אדם שהעלה את זה לא יכול להוריד את זה.

ירון חנין: כדי להוריד את זה צריך לפנות לאתר.

רונית תירוש: הוא יפנה.

ירון חנין: הוא לא חייב לפנות.

רונית תירוש: הוא ירצה לפנות כי אני אאיים עליו בתביעה משפטית.

רונית תירוש: ימים יגידו, אני מאמינה שזה יקצר.

ירון חנין: חשוב להבין שעדיין - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני עדיין לא מבינה למה אתם כל-כך מתנגדים להפרדות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מאמינה למה ynet, שבכלל אין לה קשר לזכויות – אתם משתמשים במשהו שלא שייך לכם?

רונית תירוש: לסיום, לפני שאני מסכמת, אני רוצה לומר כך: התקדמנו במשהו.

רונית תירוש: עשינו הבחנה ודיברנו על הפרה מסחרית.

רונית תירוש: נראה לי שיש הסכמות סביב השולחן וזה כבר מקדם אותנו בניסוח.

רונית תירוש: האם לאנשי משרד המשפטים או למישהו אחר יש רעיון פוזיטיבי איך אנחנו יכולים לשפר את תזכיר החוק שהוא די לקוני בעיניי?

הילה דוידוביץ: חשוב לי להבהיר, כמו שהבהרתי בהתחלה.

הילה דוידוביץ: .

הילה דוידוביץ: חשוב שזה יירשם בפרוטוקול.

הילה דוידוביץ: זה שזה הוסכם פה סביב השולחן, לא בטוח שזה מה שיהיה בסופו של דבר.

הילה דוידוביץ: צריך לזכור שזאת הצעת חוק ממשלתית ואנחנו נביא אותה כמו כל הליך ממשלתי של הצעת חוק ממשלתית.

הילה דוידוביץ: גם הקידום של הפרטית – שוב, יש את ההחלטה של ועדת השרים לגבי הצעת החוק הפרטית.

הילה דוידוביץ: יכול להיות שבסופו של דבר כן נסכים עם מה שדובר פה, אבל שיהיה ברור לפרוטוקול שיכול להיות שנישאר עם הנוסח הזה.

רונית תירוש: זה ברור, האופציה הזאת תמיד קיימת.

רונית תירוש: אני מבקשת כמה דברים: ראשית, אני מבקשת ממשרד המשפטים להביא לוועדה בתוך שבוע ימים את הקריאה הראשונה.

הילה דוידוביץ: אני לא יכולה להתחייב.

רונית תירוש: אני מבקשת.

הילה דוידוביץ: אני מכבדת מאוד את בקשתך.

הילה דוידוביץ: שוב, יש משהו פרוצדוראלי בנסחות.

הילה דוידוביץ: יש סדרי עדיפויות שמוכתבים מלמעלה.

הילה דוידוביץ: זה לכאורה טכני אבל אני יודעת שהם לא יתפנו לזה בתקופה שהקצבת.

רונית תירוש: אני מבינה אותך אבל אני גם לא סתם מנסה להיות פופוליסטית פה.

רונית תירוש: לוחות הזמנים שלנו הם מאוד בעייתיים.

רונית תירוש: אני שוקלת גם להמשיך בהליך של חקיקה פרטית, שאני לא יכולה לעשות אותו בפגרה.

רונית תירוש: אני לא רוצה להגיע לשם.

רונית תירוש: לכן אני מבקשת, יש לנו בסך הכול 3 שבועות עד היציאה לפגרה, זה לא שזמני בידי.

רונית תירוש: המתנתי ובדיעבד אני מצטערת.

רונית תירוש: המתנתי כדי לדון בחוק.

רונית תירוש: יכולתי לעשות את הדיון הזה בהמשך לדיונים הקודמים מלפני שבועיים.

רונית תירוש: אני מקבלת, אני לוחצת את כולנו בלוחות הזמנים ואני אתן שבועיים.

רונית תירוש: אני חושבת שזה פייר.

רונית תירוש: אני לא מתגרה בכם, אני פשוט מציגה לכם את לוחות הזמנים.

רונית תירוש: אני מציגה את לוחות הזמנים שלנו ומנמקת למה אני מבקשת לצמצם.

רונית תירוש: בתוך שבועיים ימים, תשתדלו פחות מזה, לתת לנו אוקיי כדי לקבוע מועד לדיון.

רונית תירוש: אנחנו נקבע את הדיון גם אם תגידו שאין לכם.

רונית תירוש: נקבע מועד לדיון בתוך שבועיים ימים ונביא אותו לדיון בקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: הם צריכים להביא לקריאה ראשונה.

רונית תירוש: אנחנו כבר בשנייה ובשלישית ורוצים לאחד.

רונית תירוש: נירה, כדי שהדיון יהיה פורה, תנסי לגבש הצעת חוק על-פי מה ששמענו, על-פי הסכמות שאת צופה שיכולות להיות בין התזכיר לבין הצעת החוק הפרטית שהיא כבר לא מקורית, עם ההערות שניתנו כאן ועם ההסכמות להבחנה של שימוש מסחרי בנושא של זכויות קניין.

רונית תירוש: לפני סוף המושב ננסה להביא משהו מוסכם כדי להתקדם איתו.

רונית תירוש: ברגע שזה יהיה ממשלתי, אני גם אכנס במהלך הפגרה דיונים.

נירה לאמעי: חשוב לציין שלצורך המיזוג אנחנו צריכים את אישור ועדת הכנסת.

הילה דוידוביץ: אני יכולה להעביר את המסר.

הילה דוידוביץ: מה שלא תלוי בי, אני מתנצלת כבר עכשיו.

רונית תירוש: אנחנו מנסים מאוד לעשות את זה ברוח טובה.

רונית תירוש: אני מאוד מודה לכם.

רונית תירוש: הישיבה נעולה.