ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 659, 2012-07-03 09:00

עינת וילף: בוקר טוב, אני פותחת ישיבה של ועדת החינוך, התרבות והספורט.

עינת וילף: הישיבה הזאת היום עוסקת בשאלת מבנה משרד החינוך ומי אחראי על מה.

עינת וילף: היא בעצם חלק מסידרת דיונים שהתחלתי איתם שהכותרת הכוללת שלהם היא כותרת של שקיפות, ותרומה לדיון הציבורי בתחום החינוך.

עינת וילף: אנחנו גם דואגים להקלטה, זה גם נמצא ב"לייק", באתר של הועדה, אנחנו גם נדאג שיהיה ב"יו-טיוב", כי המטרה היא לתת כלים לציבור הרחב שרוצה עניין בחינוך, לדעת מי ומה במשרד החינוך, ומי אחראי על מה.

עינת וילף: אני חושבת שזה חלק מהמחויבות שלנו כשרות לציבור בנושא הזה.

עינת וילף: יש לנו שעתיים לדיון, אני מקווה שנספיק את הכול, אם לא, נמשיך מאוחר יותר.

עינת וילף: הדיון כמובן מעבר לזה שמשרד החינוך הוא באחריותה של הועדה, הוא גם חולש על התקציב השני בגודלו אחר משרד ביטחון, הוא גם עדיין אחד הריכוזיים שיש במדינת ישראל מבחינת תחומי האחריות שלו, מבחינת מבנה העסקה לכן אני חושבת שיש חשיבות מיוחדת להבנה של הדרך בה הוא פועל.

עינת וילף: מי שיציג לפנינו זה איציק תומר המשנה למנכ"לית, בבקשה.

איציק תומר: בוקר טוב לכולם, אלה הנושאים כפי שאנחנו פרסנו או מתכוונים לפרוס בפניכם הבוקר.

איציק תומר: מבנה משרד החינוך הוא כפי שאמרה יושבת ראש הוועדה, הוא באמת המשרד הגדול לא רק מבחינת התקציב אחרי משרד הביטחון, אלא גם בגודלו ובהיקפו, הייתי אומר ובמערך פעילותו.

איציק תומר: אני אבנה בצורה מובנית את כל פירוט פעולות המשרד וחלוקת האחריות ומי אחראי למה.

איציק תומר: אני אדגיש שאנחנו מתמקדים בדיון הזה, או בפריסה בהצגה הזאת על מבנה משרד החינוך, אנחנו לא נכנסים כעת לתכנים כאלה ואחרים ואם נידרש לכך כמובן נעשה את זה בישיבות נוספות וממוקדות, אני חושב שהן חשובות בפני עצמן.

איציק תומר: זה למעשה המבנה הארגוני, אני לא יודע כמה אתם יכולים לראות.

עינת וילף: אני שיש לי את השקף פה מול העיניים לא יכולה לקרוא.

איציק תומר: ניסינו ולא הצלחנו.

איציק תומר: מי שכמובן עומד בראש המשרד הוא שר החינוך, מתחתיו את המנכ"לית, המנהלת הכללית של המשרד.

איציק תומר: סגן שר החינוך, צריך לדעת, אנחנו לא ניכנס לזה, רק לידיעה שהשר אחראי גם על המל"ג, על המועצה להשכלה גבוהה בתוקף חוק המל"ג.

איציק תומר: כאמור שר החינוך מתחת לסמל המנורה, מתחתיו המועצה להשכלה גבוהה בכחול.

איציק תומר: שוב, כאמור, משרד החינוך לא אחראי למועצה להשכלה גבוהה.

איציק תומר: השר בעצמו הוא זה שאחראי על המועצה להשכלה גבוהה.

איציק תומר: לא התקציב ולא אופן הניהול ודרך הניהול קשורים למשרד החינוך.

איציק תומר: רשמנו לנכון, כי השר מתוקף תפקידו גם אחראי על מועצה להשכלה גבוהה, ועל החוק שיש חוק המועצה להשכלה גבוהה.

איציק תומר: הריבוע הכחול הקטן מציין את סגן שר החינוך.

איציק תומר: מצד שמאל המנהלת הכללית.

איציק תומר: הריבוע הכחול למעלה זה עבדכם הנאמן, המשנה למנהלת הכללית, סמנכ"ל בכיר למינהל ומשאבי אנוש, יש לו שורה של תפקידים שאני יכול לציין אותם, ולא אפרט אותם בהמשך.

איציק תומר: מתחתם הריבועים הקטנים מתחת הם המדען הראשי, דוברות המשרד היועצת המשפטית, אגף אל"ף ביקורת פנים, ותכניות אסטרטגיות בחינוך לערכים.

עינת וילף: אתה תפרט על כל אחד?

איציק תומר: כן.

איציק תומר: בהמשך, יש פה שתי מרובעים ירוקים, המרובע העליון הירוק יושבת ראש המזכירות הפדגוגית, מתחתיה, הסמנכ"לית הבכירה מנהלת המינהל הפדגוגי.

איציק תומר: אני רוצה לציין, יש 3 מרובעים בצבע סגול שהם יחידות הסמך של המשרד, יש 3 יחידות כאלה.

איציק תומר: השתיים שנמצאים למעלה זאת הטלוויזיה החינוכית, מתחתה למינהל התיישבותי ועליית הנוער, ולמטה רמ"א.

עינת וילף: הסיבה שהם מובדלים שרמ"א כפופה לשר החינוך ונבדלת מהמנכ"ל, אני מניחה, כדי להבטיח את עצמאות הארכה.

איציק תומר: הן כולן יחידות סמך.

עינת וילף: שתיים חיברת למנכ"ל, ואחת לשר החינוך, זה במקרה או בכוונה?

איציק תומר: נכון.

איציק תומר: מתוכן להיות חוק רמ"א שהוא עדיין לא - אבל גם במקור הרעיון היה שהמנכ"לית רמ"א כפופה ישירות לשר, אבל היא עובדת יחד עם המנכ"לית, מעבירה אליה דוח, אנחנו עובדים איתה באופן מלא, ויום יומי.

איציק תומר: אבל מבחינת אחריות, סמכות והעברת דוח, זה השר וכמובן גם המנכ"לית.

איציק תומר: כשאני אומר יחידות סמך, אני אומר שהתקציב הוא עצמאי, הניהול שלהם הוא אוטונומי, הם מתנהלים לבד מבחינה צבאית, מבנית כלכלית, לוגיסטית, הם מנהלים באופן עצמאי.

איציק תומר: יש להם חשב נפרד לכל אחת מהיחידות האלה, הן מתנהלים באופן נפרד, למרות שהן קשורות בקשר ישיר, יושבים 3 מנהלים בהנהלת המשרד מדי שבוע, ויחד שותפים איתנו בכל המהלך היומיומי.

איציק תומר: אנחנו רואים בהם יחידות לכל דבר למרות שכאמור הם שלוש יחידות סמך.

איציק תומר: נמשיך ברשותכם, שמאלה, יש קבוצה של מרובעים ירוקים, אלה הם הסמנכ"לים ומנהלי המינהלים.

איציק תומר: הראשון – סמנכ"ל מנהל המינהל לכוח אדם בהוראה, תאום ובקרה.

איציק תומר: מרובע מתחת, סמנכ"לית ומנהלת המינהל להכשרה ופיתוח מקצועי ועובדי הוראה.

איציק תומר: מתחת – הסמנכ"לית לקשרי חוץ באונס"קו, מנהל מינהל החינוך הדתי, מנהל מינהל חברה ונוער, מנהל המינהל למדע ולטכנולוגיה.

איציק תומר: סמנכ"ל ומנהל מינהל הפיתוח.

איציק תומר: למעשה, יש עוד 2 סמנכ"לים שנמצאים מצד שמאל, סמנכ"ל כלכלה ותקציבים, ומנהלת המינהל לתקשוב ולמערכות מידע, יש כמובן את החשב הבכיר - זה למעשה מבנה המטה.

איציק תומר: מעבר למטה, יש לנו פונקציות חשובות ביותר שהם לב ליבה של המערכת מבחינתנו גם במטה, אני בעברי הייתי מנהל מחוז, יש לנו מחוזות שהם מחוזות שאסביר בהמשך, מחוזות שפועלים באופן קצת שונה ממחוזות אחרים במשרדי ממשלה, הם מאוד גדולים, מאוד אוטונומיים.

איציק תומר: יש להם אחריות לגבי יישום וביצוע של מדיניות המשרד.

איציק תומר: למעשה, הם מבחינתנו יד ימינם של השר והמנכ"לית בביצוע ויישום כל יעדי ומטרות המשרד.

איציק תומר: אפרוס את המחוזות – מחוז ירושלים ומנח"י, מחוז צפון, חיפה, מחוז מרכז, מחוז תל אביב, מחוז דרום, והחינוך המוכר שאינו רשמי שעדיין איננו מחוז, אבל בדרך להיות מחוז, בשלב הזה הוא אגף.

עינת וילף: החינוך המוכר שאינו רשמי בדרך להפוך למחוז, מה המחשבה כאן?

איציק תומר: נכון, מחוז ארצי.

איציק תומר: היה בזמנו בג"צ, מה שקרה הוא התרחב מאוד, הוא לא שייך - החינוך החרדי אינו שייך למחוזות, הוא לא מטופל על ידם.

איציק תומר: היה אגף ארצי שטיפל בהם, הטיפול בהם לא היה טיפול ממוקד ולא היה טיפול כפי שאנחנו חושבים שמוסד חינוכי צריך לקבל כפי שהוא מקבל באמצעות מחוז.

איציק תומר: היה בג"צ ובעקבות הבג"צ אושרו תקני פיקוח לאגף, בעקבות יצירת תקני הפיקוח שעד היום מתוך 45 אושרו 30, זה בתהליך הדרגתי.

איציק תומר: חשבנו לנכון, והגשנו גם בקשה לנציבות להפוך את האגף למחוז ארצי, והשליטה שלו והפונקציות שנמצאות במחוז תהיינה כאלה שתוכלנה להפעיל יותר את מוסדות החינוך שהתפרוסת הארצית שלהם וקצב הגידול וההתפתחות שלהם מאוד גבוהים.

עינת וילף: ליד האוניברסיטה והריאלי ישבו באותו מחוז עם בתי ספר שבקושי מלמדים אנגלית?

איציק תומר: אני לא נכנס לסוגיה הזאת כרגע.

עינת וילף: טכנית הם יישבו עכשיו ביחד, תחת אותו פיקוח או אותו מחוז?

עינת וילף: ליד האוניברסיטה הוא מוכר שאינו רשמי, הריאלי הוא מוכר שאינו רשמי, וכנ"ל כל מיני מוסדות שבקושי מלמדים אנגלית.

איציק תומר: נעשה הבחנה, יש את חוקי החינוך, דרך אגב, הבאתי את חוק חינוך ממלכתי, אני לא יודע אם הוא ברשותך, אוכל להעביר לך אותו.

איציק תומר: למעשה, גני הילדים, בתי הספר היסודיים וחטיבות הביניים הם כולם שייכים למדינה.

איציק תומר: זאת אומרת, עובדי הוראה הם עובדי מדינה, מקבלים את שכרם ישירות מהמדינה.

איציק תומר: כל עובדי החטיבה העליונה הם עובדי בעלויות, יש כ-300 בעלויות, חלקם הגדול הם בעמותות פרטיות, כאלה ואחרות, כמו הריאלי, כמו למשל האקדמיה למוסיקה בירושלים, בית ספר לאומנויות, מדעים, חלקם ברשתות כמו אורט, עמל, עמית, עתיד - כל אלה קוראים מוכרים שאינם רשמיים.

איציק תומר: זאת קבוצה אחת שמטופלת - אני מדבר על המחוז החרדי שיטפל בכל החינוך החרדי.

עינת וילף: כלומר, המוכרים הלא רשמיים שאינם חרדים יהיו שייכים למחוזות הגיאוגרפים הרגילים.

איציק תומר: זאת הפריסה כפי שתיארתי של מבנה המשרד.

איציק תומר: כיצד פועלת המערכת?

איציק תומר: המטה הוא זה שקובע את המדינות, המטה הוא זה שמקצה את המשאבים, המחוזות הם הגורם שלמעשה הגורם המיישם והמוציא לפועל את המדיניות, את התקציב, באמצעותו עושים את כל הפעולות.

איציק תומר: גם היום, בימים האלה, המינהל לחינוך התיישבותי למעשה מציג את ההיערכות שלו לשנת הלימודים הבאה.

איציק תומר: אחר הצהריים יציג במחוז דרום, אני אצטרף לדיונים.

איציק תומר: אני בתהליכים של המחוזות שההיערכות שלהם היא לאור מדיניות המטה, לאור התקציב הקיים, איך מתכוונים לבצע את המדיניות וביצוע התקציב הלכה למעשה בשנת הלימודים הקרובה.

איציק תומר: כאמור, מוסדות החינוך הם אלה שמקבלים את התקציבים שברובם ככולם מתבטאים בשעות הוראה שהתקציב הוא יחסית דיי גדול, אני מדבר על שעות תורה, אני מדבר על ימי הדרכה, אני מדבר על תקציבים שוטפים אחרים כאלה ואחרים על מנת שהתפעול של מוסדות החינוך יהיה מיטבי ככל שניתן.

איציק תומר: אלה יחידות המטה, אני אעבור עליהם אחת אחת, ואפרט.

איציק תומר: כאמור זה המשך של יחידות המטה שציינתי קודם.

איציק תומר: כמשנה, אציג את תחומי האחריות שלי כמשנה, יש לי גם תפקיד נוסף כסמנכ"ל למינהל ולוגיסטיקה, אני כמשנה אחראי ומרכז 4 תחומים שהם מאוד חשובים היום במשרד, נושא של הערכת עובדי הוראה, הוא למעשה פועל יוצא של אופ"ק חדש.

עינת וילף: שאלה, כל הסיפור הזה על שלל הטפסים שצריך למלא בימים אלה באופ"ק חדש, זה קשור לזה?

איציק תומר: איזה טפסים?

עינת וילף: עולות תלונות אין ספור ששעות רבות התווספו בעקבות אופ"ק חדש של מילוי טפסים, שאלונים, דוחות.

איציק תומר: זה לא מילוי טפסים.

איציק תומר: חשוב לנו למסד את המערכת באופן כזה, אנחנו צמצמנו את זה.

איציק תומר: אנחנו מעבירים שאלון אינטרנטי פעם בשנה.

איציק תומר: עוד בזמנו של המנכ"ל הקודם אנחנו צמצמנו את הכול.

איציק תומר: בזמנו, קיבלנו את התלונות, כי הרבה יחידות מטה פנו וביקשו בתחילת השנה את הנתונים ממנהלי בתי הספר של כל אותם נתונים על מנת שיסייעו להם הן בתכנון והן בבקרה על אותן תקציבים שאמרתי שמושתים על מוסדות החינוך.

איציק תומר: בשלב הזה אנחנו מעבירים שאלון אינטרנטי פעם בשנה, מוצג בתחילת השנה.

עינת וילף: למורים?

איציק תומר: למנהלי בתי הספר בלבד.

איציק תומר: יש פה אוסף גדול של נתונים שמאפשר אחרי זה למנהל בעצמו, למנהל, למפקח, למנהל המחוז, וכאמור ליחידות המטה השונות להתנהל מול בית הספר, לראות את מבנה בית הספר, את מבנה הפעולות שלו, את אופן חלוקת התקציב כפי שהוא תכנן, אופן חלוקת שעות ההוראה כפי שהוא תכנן, את אופן חלוקת הפעולות כפי שהוא קבע לשנה הזאת, ולמעשה יש לנו כלי על מנת לעקוב ולראות איך בית הספר פועל במערך אותה שנה.

עינת וילף: תוכל לשלוח לוועדה עותק כזה?

אייל דורון: השאלה גם למה לא לערב את המורים עצמם ישירות?

עינת וילף: עוד נעסוק בכל השאלה הזאת.

אייל דורון: אני מועד ההורים הארצי.

עינת וילף: אתה שייך לבחירות הרשמיות שהיו?

אייל דורון: בוודאי.

אייל דורון: אנחנו חבריי ההנהלה.

אייל דורון: היום יש גוף אחד שמייצג, גדעון עומד בראשו.

אייל דורון: הוא נקרא הועד ההורים הארצי שמייצג את הורי ישראל.

אייל דורון: השם המדויק, אני אבקש מגדעון שיישלח לכם.

עינת וילף: נשמח.

מקס אביסרור: איציק, דיברת כרגע על אופ"ק אני מדבר על ההמשך.

איציק תומר: מאחר והנושא של הערכת עובדי הוראה בעוז לתמורה עדיין לא סוכם ולא מוצה ולא קובע סופית, אני מעדיף לא להתייחס לזה.

איציק תומר: אופן הערכה הוא קצת שונה מזה שאנחנו מנהיגים באופ"ק חדש.

איציק תומר: כאשר התצורה של הערכה בעוז לתמורה תהיה שלמה ומוכנה בשמחה נציג אותה.

איציק תומר: אנחנו עדיין בשלבים כמעט סופיים של סיכומים.

איציק תומר: יש כבר הסכמה עם רן ארז על זה, אני חושב שאנחנו לקראת סיכום והבנה בעניין.

עינת וילף: נדון בזה גם בוועדה.

עינת וילף: הדרכת עובדי הוראה זה מה שאנחנו מכירים כהשתלמויות, או שזה משהו אחר?

איציק תומר: יש השתלמויות ויש הדרכה.

איציק תומר: הדרכה זה אותו מורה בעל ותק שמגיע לבית הספר, או למרכז הפסגה, זה אותו מרכז שבו מבצעים את ההשתלמויות אחר הצהריים ושעות הערב.

איציק תומר: המורים מגיעים, או שהמדריך מגיע אל בית הספר, או המדריך פוגש את המורים במרכז הפסגה, ושם מתבצעת ההדרכה.

איציק תומר: אנחנו רואים את ההדרכה כמשלימה את ההשתלמות.

עינת וילף: היא תמיד הדרכה של מורים למורים.

איציק תומר: הדרכה שניתנת על ידי מורים ותיקים בעלי ניסיון וידע בתחום ההוראה, לא רק מה הם צריכים לדעת, אלא גם איך צריך ללמד, זה יהיה למעשה המהות – איך ללמד איך לנהל נכון את השיעור.

איציק תומר: המזכירות הפדגוגית – יושבת הראש היא פרופ' מייזס, זה מינוי חדש יחסית, נכנסה לתפקידה רק החודש, באה מאוניברסיטת חיפה.

איציק תומר: המזכירות הפדגוגית למעשה מבחינתנו זה הגוף המרכזי במשרד שקובע את המדיניות הפדגוגית של משרד החינוך.

איציק תומר: הוא זה שמתווה את מדיניות ההוראה, הוא זה שמתווה מה ילמדו בכל תחום דעת שנלמד בבתי הספר.

איציק תומר: יש קרוב ל-62 מפמ"רים - מפקח ארצי לכל תחום דעת שנלמד בבית ספר, במוסד חינוך, יש מפקח ארצי שהוא אחראי על תחום הדעת, הוא זה שמתווה את התכנים של תחום הדעת, מגבש את מדיניות ההוראה של תחום הדעת, איך יעריכו אותם, איזה חומרי למידה ילמדו בהם, ספרים למשל בכל תחום דעת, הוא זה שאחראי לתחום הדעת הזה.

איציק תומר: בזמן כהונתו של המנכ"ל הקודם שמשון שושני, נעשה רה-ארגון במזכירות הפדגוגית, כי עד אז יושב ראש המזכירות היה אחראי יחד עם סגן יושב ראש המינהל, הוא היה אחראי על 61 המפמ"רים, הניהול הזה לא היה ניהול מיטבי, לכן הוחלט להקים חמישה אגפים, אגף אומניות, למעשה זה אשכולות של אשכול אומנויות, אשכול חברה ורוח, אשכול מדעים, אשכול מורשת ואשכול שפות, למעשה, כל אשכול כזה מרכז את אותם מפקחים ארציים בזה שהם למעשה קרובים מבחינת הנושא כמו חברה ורוח, מדעים שכולל את המתמטיקה, הכימיה, הפיסיקה, את הביולוגיה שהם כוללים את זה יחד, ויש להם שפה משותפת, קל להם יותר עם זה.

עינת וילף: כמה מפמ"רים יש?

איציק תומר: 62.

עינת וילף: כלומר יש 62 מקצועות או תכניות לימודים שונות.

עינת וילף: מה שנקרא סימן שאלה גדול סביב היעילות של כל הנושא הזה.

עינת וילף: הם גם עוסקים מול ספרי לימוד.

איציק תומר: יש שם מנהלת אגף שהיא אחראית על ספרי לימוד, היא למעשה מקבלת מהמפמ"רים את ההמלצות לספרי הלימוד, ומדי שנה מתפרסם חוזר.

איציק תומר: עכשיו התפרסם בחודש מאי חוזר של ספרי לימוד, שאלה ספרי הלימוד המאושרים לאותה שנה, ורק על פי אותם ספרי לימוד אפשר ללמוד.

אהוד פלג: פיתוח תכנית לימודים נעשה על ידי אגף לפיתוח פדגוגי או על ידי האגף לתחום הדעת הרלבנטי?

איציק תומר: יש למעשה ועדה אקדמית שבראשה עומד יושב ראש הועדה, הוא איש שבא מתחום האקדמיה, שהוא מומחה בתחום הדעת הספציפי, וחברים בו מספר אנשים, כולל חברים מהמזכירות הפדגוגית.

איציק תומר: יש ועדת מקצוע שעוסקת בפיתוח אם צריך לתכנן תכנית לימודים חדשה, היא נעשית במשותף על ידי אקדמיה ועל ידי משרד החינוך, כאשר שוב אני מדגיש, בראשה עומד יושב ראש שנבחר על ידי השר, הוא איש אקדמיה שהוא מומחה בתחום הדעת הרלבנטי.

אהוד פלג: ועדת המקצוע יושבת באגף אל"ף לפיתוח פדגוגי.

עינת וילף: מה החלוקה בין מורים בפועל לבין אנשים אחרים בועדות המקצוע?

עינת וילף: כמה מהאנשים בועדות המקצוע הם אנשים שנמצאים בקשר עם תלמידים ובעצם צריכים ללמד אותם?

איציק תומר: יש שם מורים ותיקים, אני לא רוצה לנקוב במספר כי אני יכול לתת לך את המידע בשלב מאוחר יותר.

איציק תומר: מייצגים אותם גם מורים בפועל, מורים ותיקים מאוד, יותר רכזי מקצוע בתחום שיש בהם כבר נסיון והם מרכזים צוות של מורים, כמו מורים למתמטיקה שמרכז 10 מורים בבית הספר העל יסודי וכיוצא בזה.

עינת וילף: והם אחראים על פיתוח התכנית.

עינת וילף: השאלה היא יותר ישירה, עד כמה גדול תפקידם של המורים בפיתוח התכנית מול גורמים חיצוניים.

איציק תומר: אני רוצה להיזהר בתשובתי.

סמי עטר: אורך זמן של תכנית לימודים, מה שתמיד באה מהביקורת מהשטח שיש ריבוי של תכניות, ספרים, ואחרי תקופה מסוימת שוב פעם התכנית מתחלפת, מה אורך הזמן שהוועדה מחליטה?

איציק תומר: בוא נאמר כך, תכנית לימודים משתנה או מתחדשת, או אפילו זמן לתכנון התכנית הוא משהו שהוא גמיש, לא קובעים את זה מראש.

איציק תומר: לא נקבע שתכנית לימודים היא עכשיו תקפה לחמש שנים.

עינת וילף: אני אעצור אותך, כי אני ארצה שנמשיך הלאה.

עינת וילף: כל השאלה של תכניות הלימודים, האישור שלהם, התהליכים, המשמעות של זה לספרי לימוד, המשמעות של זה להטרפת המורים והמערכת כולה תידון בנפרד.

עינת וילף: אני יכולה להגיד לכם שאצלי בוודאי בוועדה הזאת יש אוזן קשבת מאוד לטירוף המערכות שאחז בכל הנושא הזה של תכניות לימוד חדשות לבקרים.

רויטל לן-כהן: האם בתוך הצוותים האלה יש מישהו – הרי יש היום המון ילדים משולבים במערכת, האם בצוותים האלה יש מישהו שמבין בהנגשת החומר הזה לאלפי הילדים שבמערכת?

רויטל לן-כהן: זאת אומרת, מי פה דואג שהחומר יהיה מונגש - אני מדברת על ילדים בחינוך הרגיל.

איציק תומר: אני אהיה צמוד במה שאמרה היושבת ראש.

איציק תומר: אנחנו מתמקדים במבנה ולא בתוכן.

רויטל לן כהן: אני שואלת על המבנה - האם במבנה יש מישהו שאחראי על זה?

עינת וילף: רשמנו לפנינו ונבדוק זאת.

איציק תומר: המנהל הפדגוגי, במטה הוא הגוף הגדול ביותר, יש בו כאמור אגפים רבים, אני אמנה אותם.

איציק תומר: למעשה הוא הזרוע הביצועית של הנהלת המשרד.

איציק תומר: הוא למעשה לוקח את המדיניות הפדגוגית שתוכננה על ידי המזכירות הפדגוגית, והגוף הזה הוא למעשה הגוף הביצועי של הנהלת המשרד שמגבש את החזון, את המדיניות, את היעדים והמשימות של מערכת החינוך, קובע את סדר היום הפדגוגי, מטמיע ומיישם את החוקים, מבצע בקרות בתהליכים, בתכניות, בתקציב שרובו ככולו מועבר באמצעות שעות הוראה, יוצרת אותו תכנון, הוא מקצה את אותם אמצעים ומשאבים שנדרשים בתחום התכני והארגוני.

איציק תומר: הוא גם זה שאחראי מדי שנה להיערכות ופתיחת שנת לימודים.

איציק תומר: הוא כולל, ואני אפרוס את 3 אגפי הגיל.

עינת וילף: יהיה נכון לקרוא לזה הלב הביצועי של משרד החינוך?

איציק תומר: נכון.

איציק תומר: הוא כולל את האגף לחינוך קדם יסודי, 3 אגפי הגיל, זה קדם יסודי, יסודי ועל יסודי.

איציק תומר: הוא כולל את האגף לחינוך מיוחד.

איציק תומר: הוא כולל את האגף לתלמידים מחוננים.

איציק תומר: את האגף לקליטת תלמידים עולים.

איציק תומר: את אגף א' בחינות, יש אגף שמטפל בכל בחינות הבגרות.

איציק תומר: הוא מטפל באגף שחר, שירותי חינוך ורווחה שמטפלים בכל הילדים היותר חלשים במערך.

איציק תומר: יש שפ"י – שרות פסיכולוגי ייעוצי.

איציק תומר: יש אגף שמטפל בזהירות בדרכים.

איציק תומר: יש אגף ארגון מוסדות חינוך שלמעשה מרכז את כל הטיפול בשעות שניתנות והוא מקצה את השעות לכל מוסדות החינוך, לגני הילדים, ליסודי, לחטיבות הביניים.

איציק תומר: כך שבאמת מינהל גדול שעוסק כפי שאמרת – הוא הגדול במשרד, והוא מרכז את כל הביצוע של המדיניות שמועברת ליישום על ידי המחוזות.

איציק תומר: מינהל הכשרה פיתוח מקצועי עובדי הוראה – המנהלת גילה נגר.

איציק תומר: למעשה, יש בו את מה שקוראים הכשרת עובדי הוראה, אלה כל המכללות לחינוך, חלק מהם נמצאים היום בתהליך מעבר למועצה להשכלה גבוהה.

איציק תומר: צריך לזכור שאלה הגופים האקדמיים הכמעט יחידים שעדיין שייכים למשרד החינוך, לא האוניברסיטאות ולא המכללות שייכות למל"ג, וגם ראשי המכללות לחינוך נמצאים בתהליך של כמה שנים, בתהליך העברה, אבל מדובר בתהליך דיי מורכב – אני עמדתי בראש ועדה לפני כמה שנים שהיו 27 מכללות, למזג ולצמצם כי אין צורך במכללות לחינוך.

איציק תומר: כרגע אנחנו נמצאים באיזשהו שלב שאנחנו עדיין אחראים על המכללות, אבל צריך לזכור, אנחנו בתהליך מעבר הדרגתי של המכללות במועצה להשכלה גבוהה.

איציק תומר: כאמור, המכללות הן אלה שעוסקות בהכשרת העובדים, המורים, אני מדבר על גננות, המורים בחינוך היסודי, והמורים בחטיבות הביניים, ואז הם גם עוסקים בשלב של כניסה להוראה, כל מורה למעשה בשנתיים הראשונות לכניסתו מקבל איזשהו ליווי על מנת שתקל עליו להשתלב בעבודתו במוסד החינוכי, וכמובן, אנחנו מדברים על אופק מקצועי, אופ"ק חדש יצר לגבינו מצב חדש.

איציק תומר: עד אופ"ק חדש מורים הייתי אומר לא נדרשו באופן מסודר ומובנה להתפתחות מקצועית.

איציק תומר: החל מאופ"ק חדש, כל עובד הוראה צריך לבצע 60 שעות בשנה.

איציק תומר: אופ"ק חדש גם יצר דבר חדש שהייתי אומר שיפר מאוד את הנושא, גם של הפיתוח המקצועי, אבל נותן גמול ראוי למורה.

איציק תומר: יש 9 דרגות של קידום, 6 הראשונות טייס אוטומטי, למה אני מתכוון?

איציק תומר: שתי הדרגות הראשונות אחרי שנתיים שהוא ביצוע כאמור 60, כל שנה 60, אחרי שנתיים של 120 שעות הוא מקבל תוספת לשכרו שאיננה תלויה, הוא לא צריך לבצע את השנתיים, הוא צריך לבצע 120 שעות, ברגע ש-120 שעות מאושרות, הוא מקבל תוספת מיידית לשכרו לא תלוי בשום דבר אחר.

איציק תומר: לאחר מכן, 4 דרגות הגבוהות הן 3 שנים, צריך לצבור 180 שעות, כאמור, 3 שנים, 180 שעות, מקבל אוטומטי גמול לשכרו.

איציק תומר: יש 3 דרגות גבוהות שפה זה קצת יותר מורכב משום שפה כבר נדרשת – מאחר הכמות גדולה, נגבו מכסות שעליהם אנחנו עדיין יושבים עם הסתדרות המורים, אבל נוסף למכסות זה גם מחייב על מנת לעלות מדרגה לדרגה.

עינת וילף: לצורך העניין, אם אנחנו רוצים לעסוק בכל השאלה של איך מכשירים מורים, האם תפיסת ההכשרה נכונה, השתלמויות, מי מכשיר את המורים, האם ההכשרות רלבנטיות למורים, כל השאלות האלה מרוכזות בעצם במקום אחד.

איציק תומר: אני רק רוצה להדגיש, שגילה נגר מטפלת בעובדי הוראה, יש עוד 2 קבוצות.

איציק תומר: במנהלים יש גוף שהקמנו בעזרת קרן "יד הנדיב" לפני 5 שנים, אני מרכז במשרד.

איציק תומר: היא מטפלת הן בהכשרה והן בפיתוח המקצועי של המנהלים, זה גוף נפרד.

איציק תומר: גם היום בעקבות ההסכם הקיבוצי שנוצר לראשונה לפני שנתיים או שלוש עם המפקחים, גם הם נכנסו לשלב של פיתוח מקצועי, רק להסב את תשומת ליבך מנהלים ומפקחים צריכים 70 שעות לא 60 שעות.

אהוד פלג: ההכשרה היא בהתאם למקצוע של המורה?

איציק תומר: כן.

אהוד פלג: יש הכשרה מיוחדת למחנכי כיתות?

איציק תומר: כן, יש.

אייל דורון: ההשתלמות לדרגות הגבוהות שאמרת זה השתלבות אקדמית.

איציק תומר: כל ההשתלמויות הן אקדמיה.

אייל דורון: בדרגות הגבוהות יש דרישה לאוניברסיטה.

איציק תומר: לא רק דרישה, אנחנו גם דורשים שתהיה גם עבודה.

איציק תומר: אם בשש הדרגות הראשונות לא נדרשת איזושהי תפוקה, הרי פה בדרגות הגבוהות אנחנו גם דורשים שמורה או לועד או לבית ספר של שניים, שלושה מורים, יידרשו לתת עבודת סיכום שהיא תורמת למוסד החינוכי שבו הוא עובד.

עינת וילף: כל הנושא זה מבחינתי נושא מרכזי לטיפול בוועדה, נעסוק בו גם בשאלת תפיסת העולם שמנחה את זה, ועד כמה יש מקום לשנות אותה.

איציק תומר: מינהל החינוך הדתי, ד"ר אברהם ליפשיץ, המינהל הזה מופקד למעשה בהתאם לחוק, בהתאם לוק חינוך ממלכתי.

איציק תומר: למעשה, צריך להבין שהוא אחראי על כל נושא מדיניות הייתי אומר במוסדות החינוך הממלכתי דתי.

איציק תומר: זאת אומרת, הוא אחראי על ההדרכה, יש איזה מין אוטונומיה פדגוגית ניהולית של החינוך הדתי על מוסדות החינוך הדתי, גני הילדים, בתי הספר, הייתי אומר, שהאוטונומיה הפדגוגית הזאת ניתנה על פי חוק.

עינת וילף: הוא אחראי על בתי המספר המשלבים, שהם גם הממלכתי דתי?

איציק תומר: לא.

אהוד פלג: הוא כפוף למשרד או למועצת חמ"ד מבחינה פדגוגית?

איציק תומר: הוא כפוף לשר.

אהוד פלג: איפה מועצת חמ"ד משתלבת בזה?

איציק תומר: מועצת חמ"ד היא גם מייעצת לשר, השר הקים אותה.

איציק תומר: למעשה, ראש החמ"ד עובד עם המנהלת הכללית, אבל למעשה, הכפיפות הישירה היא לשר החינוך על פי חוק.

איציק תומר: מנהל חברה ונוער – ארז אשל שנכנס רק ב-1 ביולי השבוע לתפקידו.

עינת וילף: אני עוצרת פה.

עינת וילף: אתה יכול להמשיך וקצת יותר שיחה פתוחה עם שאלות לכמה דקות ברשותכם.

אהוד פלג: אמרת שמחנכי כיתות זוכים להכשרה מיוחדת, אתה יכול לפרט קצת?

איציק תומר: אם תרצה אני אעביר לך חומר, אבל אין לי פה כרגע את החומר הרלבנטי.

אהוד פלג: מי אחראי לתכנית ההכשרה שלהם, ובאיזה שלב זה נעשה?

איציק תומר: זה נעשה באמצעות תשובה.

איציק תומר: מי שמתמקד בזה זה יותר המכללות.

איציק תומר: אבל שוב, אם תפנה לגברת גילה נגר שהיא מנהלת המינהל, אז היא תוכל להעביר לך את המידע הרלבנטי.

אהוד פלג: שם גם מוכשרים המחנכים של התיכונים, למרות שהם לא עוברים את המכללות?

איציק תומר: לגבי התיכוניים, אני לא רוצה לומר לך באופן ודאי.

איציק תומר: אני סבור שכן, אבל לא רוצה להגיד לך באופן מוחלט.

איציק תומר: לגבי מינהל חברה ונוער – הוא למעשה אחראי לחינוך הבלתי פורמאלי, החינוך הערכי הבלתי פורמאלי במערכת החינוך, שפועל גם בשעות הבוקר בתוך בתי הספר, אבל אין ספק שהוא פועל בעיקר גם אחר הצהריים, וכאן יש קשר ישיר לרשויות המקומיות, שעובדת איתם בזיקה הדוקה מאוד לכל הפעילות של בני הנוער במשך כל שעות היום, הן בבוקר, והן אחר הצהריים.

איציק תומר: כפי שאתם רואים במעגלים השונים, יש אוסף גדול מאוד של פעולות שמינהל חברה ונוער עוסק בהם, החל כולל תנועות נוער שהשר נדרש לעניין והגדיל את התקציב באופן מאוד משמעותי, ותנועות הנוער התרחבו מאוד בשנים האחרונות, כולל נושא של הכנה לצה"ל, המסעות של פולין שהתרחבו מאוד, ניתן תקציב מיוחד לעניין הזה על מנת לשלוח הרבה יותר בני נוער, נשלחו קרוב ל-45 אלף בני נוער השנה שיצאו לפולין.

יהודה סקר: יותר ב-10 אלפים מהשנה שעברה.

רויטל לן-כהן: השאלה בכמה הם היו צריכים להשתתף, ובכמה נמנע מהם.

איציק תומר: המלגות שניתנו הם בהיקף הרבה יותר גדול, ואנחנו ניסינו השנה לכאלה שהיו להם קשיים לתת להם מלגות כאלה שיאפשרו את נסיעתם.

איציק תומר: אני אישית הייתי השנה בחודש מרץ בפולין, וראיתי קבוצות של מוסדות של תלמידים ושוחחתי עם תלמידים, שחלק הם חסכו בעצמם, עבדו בכל מיני תפקידים, מילצרו, וחלק אנחנו איפשרנו את התקציב המשלים להם על מנת שיוכלו לצאת.

איציק תומר: הם היו מאוד גאים, וחשוב היה להם לצאת, ראיתי את הביטוי של אותה נוכחות שם הן במחנות והן בטקס.

איציק תומר: מבחינתי, זה היה חשוב מאוד.

יהודה סקר: אתה היית במשלחת של השר?

איציק תומר: לא, הייתי צריך - - -

יהודה סקר: הבן שלי היה שם כאשר פגשו את השר.

איציק תומר: השר יצא קצת אחריי כי הייתי צריך להיות בטקס אחר.

אהוד פלג: "מינהל חברה ונוער" אחראי על מחנכי הכיתות?

איציק תומר: הוא אחראי על מחנכי הכיתות יותר בחטיבה העליונה, אבל בין השאר הוא גם אחראי לזה – כחלק מהפעולות.

אהוד פלג: זאת אומרת שמחנכי הכיתות כפופים - - -

איציק תומר: אגיד לך למה אני מתכוון – כאשר כל הכיתות יוצאות לפעילויות של"ח, כאלה ואחרות, לטיולים, למסעות של"ח, מחנכי הכיתות הם אלה שעומדים בראש הכיתות, ואז הם מקבלים הדרכה ישירה ופעילות ישירה שמכוונת לאותו מסע של"ח, ואז אגף של"ח נכנס קונקרטית לעניין הזה.

איציק תומר: אבל בחינוך הערכי יש פעילות משולבת שנעשית – לפרטים אני צריך לדבר עם אגף של"ח בעניין הזה.

מקס אביסרור: עם אלי שיש.

איציק תומר: עם אלי שיש, בדיוק.

אהוד פלג: ההתרשמות שנוצרה היא, של"מינהל חברה ונוער" יש תכנים חשובים, אבל הם לא מחלחלים למטה, משום שמחנכי הכיתות לא מעבירים אותם.

אהוד פלג: הם לא מעבירים אותם, משום שהם לא כפופים לו, אלא הכפיפות היא דרך מקצועות הלימוד.

אהוד פלג: הרי מחנך הוא לא תפקיד מיוחד, אלא הוא קודם כל מורה מקצועי - - -

איציק תומר: הייתי אומר שמחנך הוא תפקיד מיוחד.

אהוד פלג: לא לפי מה שצריך להיות.

אהוד פלג: לפי מה שקורה בפועל.

איציק תומר: תראה, מהו מחנך?

איציק תומר: מחנך הוא מורה באחד מתחומי הדעת, שבנוסף לתפקידו הוא מחנך את הכיתה.

איציק תומר: הוא מקבל שעות שהן תגמול נוסף על פעילותו כמחנך – התגמול הזה הוא יחסית גבוה, הן ב"אופק חדש" והן ב"עוז לתמורה" – והוא אחראי על הכיתה.

איציק תומר: הוא למעשה אחראי על הכיתה, הוא אחראי על נושא המשמעת שלה, הוא אחראי על הגיבוש שלה.

איציק תומר: הוא מבצע פעולות רבות לגיבוש הכיתה, הייתי אומר במובן היותר ערכי שלה, מלבד היותו מורה באחד המקצועות.

אהוד פלג: זה נכון, אבל כל מה שתיארת – זה מורה אחראי לכיתה.

איציק תומר: נכון.

אהוד פלג: ופה אנחנו רואים תכנים מאוד-מאוד חשובים, שאחראי להם "מינהל חברה ונוער", ונשאלת השאלה, מה הם עושים עם התכנים האלה?

אהוד פלג: מי הגורם, מי החוליה שמעבירה את זה למשתמש הקצה או לצרכן הקצה, שזה התלמיד?

אהוד פלג: והתשובה פה בעייתית, דווקא לאור מה שתיארת, שהמחנך הוא קודם כל מורה מקצועי, אחרי זה מורה אחראי לכיתה, והחלק השלישי הוא זה שחסר.

איציק תומר: לא הייתי אומר "אחרי זה".

איציק תומר: אני אומר שוב, צריך להבין, כשמורה מגיע לבית-ספר הוא מגיע בתוקף המקצוע שלו.

איציק תומר: כשמגייסים מורה, כשמציבים מורה לבית-ספר, מציבים אותו על-פי כוח אדם שחסר בבית-הספר, אם זה מורה להיסטוריה או מורה לספרות או מורה לפיזיקה, ואז גם לוקחים את אותם המורים – הרי לא כל המורים הם מחנכים - - -

מקס אביסרור: איציק, דבר על הפונקציה של רכז חינוך חברתי בכל בית-ספר, שהוא גם מרכז את המחנכים וגם מעביר להם את זה, רק שיש - - -

איציק תומר: אני יודע.

רויטל לן-כהן: בכל בית-ספר יש רכז חינוך חברתי?

איציק תומר: לא, יש בחינוך העל-יסודי.

מקס אביסרור: כמעט, עד כמה שאני מכיר – אני מדבר על העל-יסודי.

רויטל לן-כהן: על-יסודי לפעמים זה טיפה מאוחר כבר, אחרי שהילדים לא - - -

איציק תומר: יכול להיות.

איציק תומר: אני רק אומר שבחינוך העל-יסודי יש פונקציה של רכז חינוך שגם מתוגמלת.

איציק תומר: לפעמים הוא גם סגן מנהל בית-ספר.

מקס אביסרור: נכון.

יהודה סקר: יש רכזי חינוך גם בבתי-ספר היסודיים.

איציק תומר: לא בכולם.

יהודה סקר: לא, בתחומי מקצוע.

יהודה סקר: זה מחולק לתחומי מקצוע.

יהודה סקר: זאת אומרת, יש כמה אחראים - - -

מקס אביסרור: אבל זה לא שייך.

מקס אביסרור: אנחנו מדברים על חברתי.

רויטל לן-כהן: אנחנו מדברים על רכז חברתי.

רויטל לן-כהן: לא על רכז מקצוע, ואחר כך מתפלאים שיש ברדק בבתי-הספר העליונים, כשלא טיפלנו בזה כשהם היו ילדים.

איציק תומר: ברשותכם, אמשיך – מינהל מדע וטכנולוגיה, מי שמנהל אותו זה ד"ר עופר רימון.

איציק תומר: הוא למעשה עוסק בשלושה תחומים מרכזיים – מדעים, טכנולוגיה ותקשוב מחשבים.

איציק תומר: הנושא הזה של תקשוב קיבל ביטוי רציני מאוד בשנים האחרונות.

איציק תומר: יש את מה שאנחנו קוראים "התאמת מערכת החינוך למאה ה-21", שבה למעשה אנחנו ממחשבים את כל בתי-הספר.

איציק תומר: עד השנה הדגשנו את בתי-הספר היסודיים, החל מהשנה אנחנו גם נכנסים לחטיבות הביניים.

איציק תומר: הרעיון הוא שבכל בית-ספר יהיה – יש מודל שאנחנו מטמיעים, שבו כל בתי-הספר ממוחשבים והמורים מקבלים מחשבים.

איציק תומר: זאת אומרת, הרעיון הוא שבית-ספר יהיה נגיש לכל מה שקורה לתקשוב למערכות מידע.

איציק תומר: יש גם דגש על נושא של החינוך הטכנולוגי, וכמובן החינוך למדעים.

איציק תומר: כוח אדם תיאום ובקרה – מי שאחראי לו זה מנחם כהן.

איציק תומר: למעשה, המינהל של מנחם כהן אחראי על כל עובדי ההוראה במערכת החינוך בהיבט של תנאי השירות שלהם, העסקה שלהם, דירוג, ההסמכה, כל מה שקשור למישור המינהלי של עובדי ההוראה במערכת החינוך.

איציק תומר: הם למעשה מקבלים את כל הנתונים, הם מעבדים אותם ומעבירים אותם לחשבות על מנת שהמורה יקבל את שכרו.

אהוד פלג: אי-אפשר לעשות להם טובה ולשנות להם את השם ממינהל הכא"ב למשהו אחר?

איציק תומר: זה ראשי תיבות של כוח אדם בהוראה.

אהוד פלג: אני בטוח שהמוח היצירתי שלכם יוכל למצוא שם יותר טוב.

רויטל לן-כהן: אבל זה כואב.

עינת וילף: איציק, ברשותך, היתה לי שאלה על "מינהל חברה ונוער" – אם ארצה לעסוק כאן בוועדה בכל השאלה של פעילויות בבתי-ספר אחר הצהריים.

עינת וילף: שמעתי לאחרונה, הביאו לידיעתי על תוכנית בטבריה, שאני רוצה לבדוק, בה בעצם עבדו יחד עם המתנ"סים להכניס את הפעילויות של המתנ"סים לתוך בתי-הספר.

איציק תומר: כן.

עינת וילף: נראה לי רעיון נפלא.

עינת וילף: כל המחשבות האלה, הרעיונות האלה, זה בעצם "מינהל חברה ונוער"?

איציק תומר: נכון.

עינת וילף: רק רציתי לוודא שזו הכתובת.

עינת וילף: תודה.

איציק תומר: אז כאמור, מלבד אחריות לנושא של כוח אדם בהוראה, מנחם כהן מטפל גם בנושא של חינוך מבוגרים, נושא של פרסי ישראל, "יד ושם", החברה למתנס"ים, מרכזים קהילתיים, שהן למעשה יחידות עצמאיות, אבל הן נתמכות תקציבית על ידי משרד החינוך.

איציק תומר: ולכן, צריך להיות קשר ישיר אתן, כדי לעקוב ולבקר את פעולותיהן.

איציק תומר: מינהל הפיתוח, יגאל צרפתי – הוא למעשה הגוף שבונה את המוסדות של מערכת החינוך.

איציק תומר: התקציבים מועברים מאגף תקציבים באוצר.

איציק תומר: יגאל הוא זה שאחראי ועובד מול הרשויות המקומיות, הוא זה שמאשר את הפרוגרמות לכל מוסדות החינוך הנבנים.

איציק תומר: תקציב של למעלה ממיליארד שקל – לא אומר לכם שהתקציב הזה מספק, כי הדרישות תמיד רבות יותר ממה שהתקציב מאפשר, אבל למעשה, יגאל אחראי על כל הנושא של אותן בניות של מוסדות חינוך וגם שיפוץ מוסדות קיימים.

איציק תומר: אני רק רוצה להדגיש – ברגע שהמוסד החינוכי נבנה, הוא הופך להיות רכוש של הבעלות.

איציק תומר: זאת אומרת, אם זו הרשות המקומית או אם זו רשת או עמותה או כל מה שאושר.

עינת וילף: הבעלות מגישה את הבקשה לשיפוצים מאוחר יותר.

איציק תומר: נכון, אבל צריך לזכור – מרגע שהמוסד נבנה, המבנה נבנה ואושר, האחריות כולה מועברת לבעלות, ואינה מהווה יותר קניינו של משרד החינוך.

איציק תומר: צריך לדעת שכל מוסדות החינוך, המבנים עצמם, הטיפול השוטף בהם, התחזוקה השוטפת שלהם, הם לא באחריותו של משרד החינוך, למרות שמשרד החינוך מעביר מדי שנה תקציב, ששוב, יגידו שאיננו מספק, אבל זה התקציב שעומד לרשותנו.

איציק תומר: התקציב הזה מחולק על-פי יעדים, על-פי סדרי עדיפויות כאלה ואחרים – שוב, בקשר ישיר עם הבעלויות שמגישות את הבקשות.

רויטל לן-כהן: יש לי שאלה בנושא הזה, אם ילד עם צרכים מיוחדים אמור להתחיל לימודים בבית-ספר, ובית-הספר לא מונגש - -

איציק תומר: זו הבעלות.

רויטל לן-כהן: - - ובבית-הספר אומרים לו, לא ננגיש.

איציק תומר: מי אומר את זה?

איציק תומר: הרשות המקומית?

רויטל לן-כהן: כן, נעביר אותך לבית-ספר במקום אחר בעיר.

רויטל לן-כהן: זו כן אחריות שלכם?

רויטל לן-כהן: זו לא אחריות שלכם?

איציק תומר: זאת אחריות של הרשות המקומית.

איציק תומר: אחריות הרשות המקומית גם על-פי חוק – היא אחראית על נושא של רישום תלמידים, העברות תלמידים, ואנחנו נותנים להם אוטונומיה מוחלטת בעניין הזה.

איציק תומר: אם יש כמובן איזה נושא – זכותו של הורה לערער, ואנחנו מקבלים מכתבים רבים שמערערים.

רויטל לן-כהן: אז זאת השאלה, הפנייה היא אליכם?

מקס אביסרור: אחרי הרשות המקומית, מנהל המחוז הוא הכתובת לערעורים.

רויטל לן-כהן: אוקיי.

איציק תומר: נכון, אבל אז משרד החינוך יחד עם הרשות המקומית מנסים לפתור את הבעיה.

רויטל לן-כהן: אגיד לך למה אני שואלת, כי ממש בתחילת המצגת דיברת על זה שהמינהל הפדגוגי אחראי על נושא של קיום החוקים, וזה בחוק – צריך להנגיש.

רויטל לן-כהן: אז השאלה היא האם זה לא בין החוקים שמשרד החינוך חושב שצריך לדאוג להם.

עינת וילף: שוב, זה נושא יותר גדול.

עינת וילף: רק שאלה בנושא הזה, זה עלה בדיון שלנו מול שרת התרבות והספורט, השאלה של הקמת מתקני ספורט בבתי-הספר.

איציק תומר: מעולם, גם כשמשרד החינוך היה מופקד על הספורט – הוא פעם היה משרד החינוך, הספורט, את יודעת את זה – גם אז התקציבים שניתנו, לא ניתנו להקמת מוסדות חינוך, תמיד מי שהקים את מוסדות החינוך היו או מפעל הפיס או גופים פרטיים ותרומות כאלה ואחרות.

עינת וילף: אבל הם תיארו שהיום בתנאים, בסטנדרטים למבנה חינוך, יש אולמות ספורט, רק שהתקציב שמועבר, מועבר בלי אולם הספורט.

איציק תומר: נכון.

איציק תומר: התקציב שמועבר מיועד לפיתוח, גם לפיתוח מגרשים וחצרות, למשל, לפיתוח מגרש כדורסל חיצוני לא מקורה.

איציק תומר: אבל נושא של אולמות ספורט הוא לא בתחום טיפולו של המשרד, קרי, של מינהל הפיתוח, אין לו תקציב לזה.

איציק תומר: התקציב שיש היום - - -

עינת וילף: למרות שהם טוענים שזה קיים במתאר של כל בית-ספר.

עינת וילף: כלומר, התקן - - -

איציק תומר: בפרוגרמה.

עינת וילף: בדיוק.

עינת וילף: מה שהם קוראים ה"פרוגרמה" – קיים בו אולם ספורט מקורה, רק הם אומרים שהתקציב תמיד עובר בלי.

איציק תומר: אני חושב שלא, אבל אני מוכן לבדוק את זה.

עינת וילף: אשמח אם תבדוק ותחזור אלינו.

איציק תומר: כן.

עינת וילף: תודה רבה.

מקס אביסרור: יש לי רק שאלה, בבקשה.

עינת וילף: כן.

מקס אביסרור: בנושא של מינהל הפיתוח - - -

יהודית גידלי: מה הוא צריך לבדוק ולחזור?

עינת וילף: הוא צריך לבדוק, האם זה נכון שבפרוגרמה של בתי-ספר הם מחויבים לעשות אולם ספורט, כמו שהיה לנו בדיון עם השרה, ושהתקציב מועבר למרות הפרוגרמה.

איציק תומר: אני אומר מידיעה, גם כמנהל מחוז לשעבר, צריך להבין, התקציב שעומד לרשותנו לא מספק לנו אפילו לבניית כל הכיתות.

איציק תומר: יגאל שמאשר אומר, אני אומר לרשות המקומית, תראו, אני מאשר שצריך לבנות את המבנה הזה, אבל בין זה שהוא מאשר לבין זה שיש תקציב, עד שלא יהיה תקציב שיהיה מאושר על ידי אגף תקציבים באוצר, לא אאשר לכם את התקציב לבנייתו.

איציק תומר: זאת אומרת שבין ההכרה בצורך לבין הגשת אישור הפרוגרמה יש עדיין תהליך של תקציב.

איציק תומר: וגם היום הפער הוא כזה שאינו מאפשר את בניית כל הכיתות, שהיינו רוצים לבנות במערכת החינוך, שאנחנו מכירים בצורך שלהם לבנות אותן.

איציק תומר: אז אולמות ספורט זה בכלל - - -

מקס אביסרור: יש לי שאלה מאוד חשובה שמעניינת פה חלק מהאנשים.

מקס אביסרור: תראה, באגף כוח אדם של מנחם כהן היה בזמנו במחלקה לחינוך מבוגרים נציג של הורים במשרד החינוך – פונקציה שמטפלת בנושא ההורים.

מקס אביסרור: בעקבות רה-אורגניזציה זה עבר לאגף שפ"י.

מקס אביסרור: עכשיו אני שומע, שאותה גברת שטיפלה בנושא הזה פרשה והתקן פנוי, ואני לא יודע מה משרד החינוך עושה.

איציק תומר: מקס, תתקשר אלי אחר כך, אני אבדוק את העניין הזה.

איציק תומר: נדבר על זה.

איציק תומר: זה עניין פרטני.

איציק תומר: תרים אלי טלפון, אבדוק לך את זה.

מקס אביסרור: אוקיי, זה - - - כוועד הורים.

איציק תומר: קשרי חוץ הפך להיות אגף מאוד חשוב.

איציק תומר: אל"ף, זה קשרי חוץ והנושא של אונסק"ו וגם הכניסה של ישראל ל- OECDלמעשה, הגבירו את הפיתוח, את קידום הקשרים שלנו עם ה-OECD.

איציק תומר: אנחנו מקיימים קשר ענף מאוד עם ה-OECD ועם אונסק"ו, ויש המון שיתופי פעולה.

איציק תומר: לכן זה גם מחייב למעשה קשר שוטף, הייתי אומר אפילו יומיומי.

איציק תומר: בין השאר, אני רוצה להדגיש שהגוף הזה גם אחראי על הערכת תארים אקדמיים מחוץ-לארץ.

עינת וילף: כלומר, כל הסיפור עם עולים חדשים, כל זה, הכול פה?

איציק תומר: נכון.

איציק תומר: אבל אני רוצה שוב להדגיש בפנייך, צריך להבין, בנושא של הערכת תארים אני מדבר על כל אותם עולים חדשים שהגיעו מחוץ-לארץ עם תארים, אישור התואר הוא לצורך שכר.

איציק תומר: זאת אומרת שאם אותו אדם שהגיע, ואושר לו התואר השני, רוצה ללכת ללמוד, הלימודים הם כבר עניינה של האקדמיה.

איציק תומר: האוניברסיטה יכולה להגיד שהיא לא מאשרת את התואר הזה.

איציק תומר: התואר הזה הוא לצורך שכר, האישור הוא לא לצורך המשך לימודים.

עינת וילף: כלומר, מדובר באישור תארים לצורך שכר בשירות המדינה.

איציק תומר: שכר בלבד, נכון.

איציק תומר: לא לצורך התקדמות באקדמיה.

איציק תומר: אם הוא רוצה ללמוד לתואר נוסף, לא בטוח שהאוניברסיטה, שהמוסד האקדמי, זה שהוא ביקש, יאשר לו את הלימודים, ואת זה צריך להבין.

עינת וילף: לפעמים להיפך, אלה תארים שהאקדמיה מאוד מכירה בהם, אבל משרד החינוך מעביר את העולים מדורי גיהינום על תארים, שכולם יודעים שהם תארים אקדמיים.

איציק תומר: תראי, יש רשימה של מוסדות להשכלה מאושרים.

איציק תומר: כמו שאנחנו רוצים שיכירו במוסדות ההשכלה שלנו בארצות שונות בעולם, גם אנחנו מכירים במוסדות השכלה.

איציק תומר: אז יש איזו דואליות בעניין הזה, ואנחנו מאוד מקפידים על כך.

איציק תומר: כך שאם המוסד הוא לא, הייתי אומר – סליחה על הביטוי – קיקיוני, אז אנחנו בהחלט מאשרים.

יהודית גידלי: נפתרה בעיית Yeshiva University?

איציק תומר: נדמה לי שכן, אבל אני – נדמה לי שכן.

אהוד פלג: לפני כמה חודשים היו פרסומים שישראל פרשה מאונסק"ו על רקע קבלת הרשות הפלסטינית לשם.

איציק תומר: אנחנו מקיימים איזה קשר, אבל - - -

אהוד פלג: זה עוד קיים.

איציק תומר: דרך אגב, האיש שהיה אחראי על אונסק"ו במשרד פרש, הוא פשוט פרש לגמלאות.

אהוד פלג: דני בראלי.

איציק תומר: דני בראלי פרש לגמלאות, ועדיין לא מונה אדם במקומו.

עינת וילף: צריך מישהו עם רוח לחימה.

אהוד פלג: לגבי החינוך היהודי בתפוצות, מה הקשר או מה ההבדל בין מה שעושה משרד החינוך לבין מה שעושה מחלקת החינוך של הסוכנות?

איציק תומר: לא יודע להשיב לעניין הזה.

עינת וילף: זה נושא גדול, אבל גם בו נעסוק.

עינת וילף: מה שנקרא "חפציב"ה" – חינוך יהודי בתפוצות, זה פה?

איציק תומר: זה פה.

עינת וילף: בסדר.

איציק תומר: "חפציב"ה", דרך אגב, זה גוף שעובד יחד עם מנחם כהן, גוף מיוחד, ובאמת אנחנו משקיעים בעניין הזה עבודה רצינית מאוד.

איציק תומר: "חפציב"ה" הוא הגוף היחיד שאנחנו שולחים מורים שלנו – כמובן מורים ישראלים, אבל יש להם רקע, כולם יודעים את השפה הרוסית – לחוץ-לארץ על מנת לעבוד באותם מוסדות חינוך בכל חבר העמים לשעבר.

רויטל לן-כהן: אפשר להבין מה זה אישור תו התקן לגופים של המגזר השלישי?

עינת וילף: זה כל הגופים החיצוניים, זה סיפור ענק.

איציק תומר: יש איזה מהלך שנועד לנסות לחבר את כל הנושאים של מה שאנחנו קוראים – אותם גופים שמקיימים קשרים עם מוסדות חינוך כאלה ואחרים, שלא באמצעות המשרד, ומעבירים להם כל מיני כספים ותרומות, ומבצעים כל מיני פעולות, יש כל מיני גופים שמציעים כל מיני תוכניות לימודים, כמובן עם תקציב משלהם, עם מורים משלהם.

איציק תומר: החלטנו לעשות קצת סדר לעניין ולמסד אותו, ושבאמת יהיה תיאום והבנה בין תוכנית הלימודים הקיימת לבין תוכניות לימוד נוספות, לבין כל מיני פעולות שלפחות היינו רוצים לדעת עליהן מראש, ושלא ייעשו בהיחבא ואחרי זה יגרמו נזק כזה, שאולי נצטרך להסביר אותו בעתיד.

רויטל לן-כהן: למרות שזה לא קשור לקשרי חוץ?

עינת וילף: סליחה, לא יותר מדי.

עינת וילף: זה נושא ענק, אני מבינה שאתם עדיין רק בכלל מתחילים למפות, אתם אפילו לא יודעים מי נמצא היום בבתי-הספר, נכון?

איציק תומר: נכון.

עינת וילף: זו אחת הבעיות החמורות.

עינת וילף: וגם כל הנושא של בדיקה ואבחון לקויות למידה – עדיין נבדק.

איציק תומר: נושא של?

עינת וילף: כתוב: "תו תקן לגופים המבצעים בדיקה ואבחון לקויות למידה", גם זה תהליך.

עינת וילף: טוב, גם זה נושא גדול מאוד, וגם אותו נבחן.

איציק תומר: כן.

מקס אביסרור: איציק, תספר שבאוקטובר יש כנס של אונסק"ו פה בארץ ליד טבריה.

איציק תומר: נכון.

יהודית גידלי: אז מי יקבל אותם אם אין נציג?

עינת וילף: שר החוץ.

יהודית גידלי: שר החינוך?

עינת וילף: או שר החינוך.

איציק תומר: המדען הראשי – שוב, הוא נמצא בתוקף החלטת ממשלה, כפי שאתם רואים מ-1969, אלה התפקידים שלו.

איציק תומר: הוא למעשה, כפי שאמרנו, מעצב את מדיניות המחקר, הוא משלב את כל נושא הידע והמדע בשירות המדיניות, והוא באמת מסייע לנו בכל מיני קריטריונים, גם לנושא של חקר, גם לנושא של מחקר במשרד.

עינת וילף: כלומר, מדובר במחקרים שמשרד החינוך מממן כדי לבדוק נושאים שונים.

איציק תומר: יש בקשות שאנחנו למעשה מקבלים מכל מיני חוקרים, של מחקרים שרוצים לבצע.

איציק תומר: מחקרים שאם הם טובים לנו ויכולים לתרום למערכת החינוך, כאלה שהתפוקה שלהם היא כזו שבאמת תסייע למערכת החינוך, אז אנחנו בהחלט בודקים את הדברים ומאשרים את המחקרים האלה.

גילי רומן: יש משהו אקטיבי שהוא עושה?

עינת וילף: מי הדובר?

יהודית גידלי: לא שומעים אותך אם אתה לא ליד השולחן.

עינת וילף: נא לשבת ליד השולחן.

עינת וילף: מי שרוצה לשאול שאלות, יתכבד וישב סביב השולחן, ומי שמייצג גורם, יציג את מי הוא מייצג וכדומה.

עינת וילף: כן.

גילי רומן: מה שרציתי להבין, האם המדען הראשי עושה עם פעולות שהן אקטיביות?

גילי רומן: מה שאמרת, שהוא בעצם מקבל מחקרים שרוצים לעשות.

איציק תומר: כן, הוא גם יוזם.

איציק תומר: הוא פונה ליחידות במטה ולמחוזות והוא שואל אותם, האם יש נושאים שחשובים לכם, שאנחנו נחקור ונבדוק, ויש נושאים כאלה שבהחלט באים לידי ביטוי.

איציק תומר: ואז מתקבלות החלטות שאת הנושאים האלה אנחנו הולכים לבדוק, והוא לוקח על עצמו - - -

גילי רומן: אנחנו יכולים לדעת אם יש איזושהי מדיניות מחקר בתחום החינוכי, כמו יחידת מו"פ כזאת, שהמשרד בוחן כיוונים חינוכיים שעליהם אפשר ללכת?

איציק תומר: אין למשרד יחידת מו"פ.

עינת וילף: כלומר, בכל מקרה, גם כשהוא חוקר, זה תמיד גורמים חיצוניים שחוקרים ומימון חיצוני ואקדמיה?

איציק תומר: בוודאי.

איציק תומר: המשרד עצמו לא מבצע את המחקר.

איציק תומר: תמיד המחקר מתבצע על ידי גורמים אקדמיים.

איציק תומר: את זה צריך להבין באופן ברור וגורף.

איציק תומר: המשרד עצמו אין לו את היכולות.

איציק תומר: אנחנו רק יוזמים את זה, קובעים את הנושא, מתווים, אבל הגוף המבצע זה תמיד גוף אקדמי.

מקס אביסרור: כן.

עינת וילף: מצוין.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: זו היתה הבהרה חשובה.

עינת וילף: נמשיך.

איציק תומר: מחוזות משרד החינוך – כפי שהזכרתי, הם מבחינתנו גוף חשוב ביותר.

איציק תומר: הוא הגוף שמוציא לפועל את המדיניות, הוא מיישם הלכה למעשה.

איציק תומר: זאת רשימת המחוזות ומנהלי המחוזות, היא פרוסה לפניכם על המרקע.

איציק תומר: מנהל מחוז ירושלים ומנח"י, אני שוב - - -

עינת וילף: אתה יכול בשתי מלים להסביר.

איציק תומר: הייתי אחראי מנח"י קרוב ל-12 שנה – מנח"י למעשה היא תולדה - - -

עינת וילף: קודם כל, ראשי התיבות זה מינהל חינוך - - -

איציק תומר: מינהלה, חינוך, ירושלים.

איציק תומר: יש גם מנח"ח שזה החינוך החרדי בירושלים.

איציק תומר: מנח"י היא למעשה תולדה של הסכם בין טדי קולק, שהיה ראש עיריית ירושלים, לבין שר החינוך יצחק נבון, ייבדל לחיים ארוכים.

איציק תומר: נעשה ניסיון ליצור מהלך שבו ניתנות סמכויות לרשות המקומית, סמכויות שלא ניתנות בדרך כלל לרשות מקומית רגילה.

איציק תומר: המהלך הזה לא נעשה עד הסוף, כי למעשה היה צריך להיות מדובר בשינוי של חוק, ואסביר למה אני מתכוון.

עינת וילף: לא רוצה להיכנס יותר מדי, אבל בפועל היום המצב בכל הרשויות הוא מה שפעם רצו שיהיה מנח"י.

עינת וילף: היום לרשויות יש יותר סמכויות?

איציק תומר: יש יותר סמכויות – ואבהיר את זה בהמשך – בקשר שלנו עם הרשויות המקומיות, ויש קשר הדוק עם מנהלי אגפי החינוך, אבל צריך להבין שהאחריות על כל מה שקשור לתחום הפדגוגיה היא עדיין של המשרד ושל הפיקוח.

איציק תומר: יש כמובן שילוב, שילובים רבים ומתפתחים של רשויות מקומיות בכל מה שקשור למישורים הפדגוגיים השונים, לאיזון פעולות פדגוגיות משותפות, אבל האחריות היתה ונשארת פה של משרד החינוך.

עינת וילף: האם לירושלים יש עדיין היום איזושהי סמכות מיוחדת שאין למחוזות אחרים?

איציק תומר: הייתי אומר שלא.

עינת וילף: אוקיי.

מקס אביסרור: איציק, רק תסביר את מבנה – אני פשוט הייתי מעורב בתהליך הזה.

זאב גולדבלט: אז בשביל מה מקיימים את הגוף הזה עדיין?

רויטל לן-כהן: יש משכורות שצריך לשלם לאנשים.

עינת וילף: לא, אני לא רוצה להיכנס יותר מדי לנושא הזה.

איציק תומר: לא הייתי נכנס לביטוי הציני הזה.

איציק תומר: תראי, מבחינתנו, כמו בכל רשות מקומית שיש בה מנהל אגף או מנהל מינהל חינוך, גם במנח"י – והתמנה עכשיו מנהל מינהל חדש – יש מנהל מינהל חינוך, שהוא כמו בכל רשות מקומית, זה לא יוצא דופן.

איציק תומר: הוא לא מקבל שכר מיוחד כמו בכל רשות אחרת, הוא מנהל את מינהל החינוך כפי שבכל עיר, בכל רשות מקומית יש מנהל מינהל חינוך.

איציק תומר: אין פה שום דבר יוצא דופן.

איציק תומר: אז זה לא שצריך לתת למישהו - - -

רויטל לן-כהן: נשמע טיפה מיותר.

איציק תומר: לא, לא נכון, אני לא מקבל את זה.

איציק תומר: אני דוחה על הסף.

איציק תומר: סליחה.

איציק תומר: מי שעומד היום בראש מינהל החינוך בעיריית ירושלים הוא כמו כל ראש מינהל חינוך בכל רשות אחרת.

איציק תומר: זו לא פונקציה מיותרת.

רויטל לן-כהן: מה ההבדל בין "אופק" לבין - - -

עינת וילף: סליחה, אנחנו מנהלים היום דיון מסוג אחר, בבקשה.

רויטל לן-כהן: סליחה.

איציק תומר: לא, רגע, אני רוצה - - -

עינת וילף: אני עוצרת את הדיון.

עינת וילף: זה לא חשוב.

עינת וילף: כל הנושאים האלה מבחינתנו נמחקו.

איציק תומר: כאמור, אני רוצה להבהיר, תיכף אכנס לפירוט תפקידיו של מנהל המחוז.

איציק תומר: הוא לא דומה ולא זהה לתפקידו של מנהל אגף חינוך, שיש לו תפקיד משלו.

איציק תומר: דרך אגב, ניכנס לזה, אבל גם תפקיד מנהל אגף החינוך הפך להיות סטטוטורי עד לא מזמן.

מקס אביסרור: אתה יודע מי תרם לזה.

איציק תומר: אתה, כן.

איציק תומר: אז ניכנס לעניין הזה.

איציק תומר: המחוז, כפי שאמרתי, הוא סמכות הביצוע של מדיניות המשרד מול מנהלי מוסדות החינוך שבתחומו.

איציק תומר: אבל צריך לדעת שהמחוז לא רק עובד מול מנהלי מוסדות החינוך, הוא עובד גם מול הרשויות המקומיות, הוא עובד גם מול כל אותם גופים שנמצאים בתחום המחוז.

איציק תומר: המחוזות הם מחוזות גיאוגרפיים – יש מחוזות גדולים מבחינת פריסה גיאוגרפית כמו מחוז צפון, מחוז דרום, יש מחוז שלמעשה כמו מחוז מרכז, שהוא המחוז הגדול ביותר היום, יש בו כ-700 בתי-ספר מחדרה ועד גדרה.

איציק תומר: אנחנו הולכים קצת לאזן אותו מבחינה זו שחלק מהישובים יעברו למחוז תל-אביב.

עינת וילף: חדרה תהיה צפונה וגדרה דרומה?

איציק תומר: לא, לא חדרה.

איציק תומר: מדובר על זה שפתח-תקווה ונתניה יעברו למחוז תל-אביב.

עינת וילף: אוקיי.

איציק תומר: אבל אני אומר שוב, העבודה של מנהל המחוז היא עבודה כזו שהוא עובד לא רק מול מוסדות החינוך, כמו שהדגשתי, הוא חייב בתיאום מלא ובעבודה שוטפת מול כל הרשויות המקומיות, מול כל המוסדות האקדמיים שנמצאים בתחום המחוז, מול כל אותם גופים שבאים בקשר יומיומי מול מערכות החינוך המקומיות, ומול מוסדות החינוך שבתחום המחוז.

עינת וילף: וגם כל המפקחים תחת מנהל המחוז.

איציק תומר: כן.

איציק תומר: מי שאחראי להם ישירות מינהלית פדגוגית זה מנהל המחוז.

איציק תומר: תיכף נדבר קצת גם על המפקחים.

איציק תומר: אבל פה הדגשנו את הנושא הפדגוגי, שזה הפיקוח.

איציק תומר: שוב, על-פי חוק הפיקוח מתמנים מפקחים במערכת החינוך, והמפקחים האלה מפקחים על מוסדות החינוך.

איציק תומר: הם אחראים לפקח למעשה, שהתוכניות והמדיניות של משרד החינוך מבוצעות הלכה למעשה בבתי-הספר, כולל כל התקציבים, היוזמות, המיזמים השונים, כולל כל הנושא של הקצאת שעות תקן, ניהול כוח אדם, נושא הסעות, נושא ביטחון, נושא בטיחות, יש נושאים רבים שבהם אנחנו רואים – אומנם אנחנו מרכזים במחוז, אבל מנהל המחוז הוא אחראי, וכל הפונקציות שציינתי, למעשה באות לידי ביטוי.

איציק תומר: לכן, גם למחוז יש סד"כ – סדר כוח מינהלי ופדגוגי כזה, שצריך לאפשר לו ניהול מיטבי של מוסדות החינוך, שעליהם הוא מופקד ברמת המחוז.

איציק תומר: לכן, גם ציינתי - - -

עינת וילף: זה סוג של מיני משרד חינוך בכל מחוז.

איציק תומר: אפשר לומר.

איציק תומר: לכן, גם ציינתי את הצורך בתחילת דברי, לגבי הנושא של המחוז החרדי.

איציק תומר: כדי באמת לבצע ניהול מיטבי של מוסדות החינוך החרדי יש צורך באמת ביצירת פונקציות, שאין היום למנהל האגף, אין לו היום את הפונקציות הדרושות.

איציק תומר: אתן לך דוגמה, למשל, נושא של הסעות, נושא של כוח-אדם – אין לו פונקציה שאחראית לנושא הזה היום.

איציק תומר: כאשר יהיה לו מחוז, התקנים יוקצו בהתאם, ואז אפשר יהיה לדאוג לניהול מיטבי רב יותר של החינוך החרדי ברמה הארצית.

איציק תומר: צריך לזכור שיש פה פריסה ארצית, יש עוד מחוז זהה, המינהל לחינוך התיישבותי, הוא גם המחוז היחיד שהוא מחוז ארצי, כי המחוזות הן מחוזות גיאוגרפים, כפי שציינתי.

איציק תומר: יש מחוז ארצי אחד, שהוא המינהל לחינוך התיישבותי, שלמעשה מרכז את כל – אין לו בתי-ספר יסודיים, יש לו רק בתי-ספר על-יסודיים של ההתיישבות העובדת, הקיבוצים והמושבים.

איציק תומר: והחינוך החרדי, שכאמור בהמשך נרצה להפוך למחוז.

עינת וילף: אוקיי.

אהוד פלג: המפקחים הם של המינהל הפדגוגי או של המחוזות?

איציק תומר: של המחוזות.

איציק תומר: הם מקבלים הנחיה מקצועית מהמינהל הפדגוגי, אבל הם כפופים למנהל המחוז.

איציק תומר: זאת אומרת, יכול לבוא מנהל אגף, כזה או אחר, מנהל שפ"י, לתת הנחיה מקצועית למפקח, אבל המפקח כפוף ישירות למנהל המחוז.

אהוד פלג: הבנתי.

אהוד פלג: ושעות ההשתלמויות, ההדרכה, זה pool שעות של המחוז או pool שעות של מישהו אחר במשרד?

איציק תומר: pool השעות ניתן בתכנון.

איציק תומר: למשל, אני היום אחראי על נושא ההדרכה, הקצנו את ימי ההדרכה למחוזות, הם צריכים לומר לנו מי הם אותם מדריכים.

איציק תומר: מהרגע שהקצנו, זה הופך לתחום אחריותם בנושא של הביצוע, המעקב והבקרה.

אהוד פלג: אבל לאיזה נושא - - -

עינת וילף: אני מבקשת – עושים שאלה follow-up, סיימנו.

אהוד פלג: שאלה אחרונה.

אהוד פלג: לאיזה נושא מוקצות מה שעות?

אהוד פלג: זה המחוז או אתה?

איציק תומר: תראה, אם זה נושא שהמטה יצר, איזה מיזם, שהוא מיזם חוצה מחוזות, אז אנחנו מקצים לכל מחוז, שוב, בהתאם לגודלו, כי יש מחוזות יותר קטנים, מחוזות יותר גדולים, בהתאם לגודלם מקצים את השעות הנדרשות.

איציק תומר: אם זו יוזמה שהמחוז רוצה להוביל, וזכותו גם להוביל יוזמות משלו, אז הוא מעלה את התוכנית, מציע את ההקצאה הנדרשת של שעות או של תקציב, המשרד מאשר, ומרגע זה הוא מוביל את זה.

אהוד פלג: תודה.

עינת וילף: נתקדם.

שרית אורן: ברשותך, רציתי לשאול לגבי המפקחים, למעשה אם יש כמה זרמים, אז יכול להיות מפקח לדוגמה, לתנ"ך או להיסטוריה – יהיו כמה מפקחים, נכון?

איציק תומר: תיכף אגיע למפקחים ואז אענה על שאלתך, אחזור אלייך, בסדר?

שרית אורן: בסדר.

מקס אביסרור: רק לגבי איחוד מחוזות – דובר על מחוז מרכז ומחוז תל-אביב יחד, דובר על חיפה והצפון ביחד.

איציק תומר: זה לא יהיה.

עינת וילף: מקס, אומרים לך להיפך, שהאנשים קורסים תחת העומס, אז מחלקים.

איציק תומר: זה לא יהיה, מקס, לא יהיה איחוד מחוזות.

מקס אביסרור: יפה, זה מה שרציתי לדעת, ודאי.

איציק תומר: לפניכם, כאמור, יש לכם פה את המבנה של מנהל המחוז ואת הפונקציות העיקריות בו – יש את מנהל המחוז, מתחתיו יש את מפקח המחוז, שלמעשה אחראי על כל צוות הפיקוח הכולל והמקצועי, יש גם מפקח, קוראים לו "מחמ"ד" – המפקח על החינוך הממלכתי דתי, כי שוב, בתוקף חוק חינוך ממלכתי צריך להיות מחמ"ד, שאחראי גם על המוסדות לחינוך ממלכתי דתי.

איציק תומר: יש את סגן - - -

עינת וילף: רק שאלה בהקשר הזה, ההסכם הזה הוא ישן, הוא נקבע בתקופה פוליטית מסוימת - - -

איציק תומר: 1953.

עינת וילף: כן.

עינת וילף: החינוך הממלכתי דתי מאז נחלש מאוד - - -

יהודית גידלי: לא ממש.

איציק תומר: אני חושב שיש כאלה שלא יקבלו את דברייך, אבל - - -

עינת וילף: מספרית, חלקו היחסי בחינוך - - -

שרית אורן: כן.

עינת וילף: בוא נגיד ככה, גם החינוך הממלכתי נחלש וגם החינוך הממלכתי דתי בתוך כך נחלש.

עינת וילף: המספרים מראים את זה.

שרית אורן: כן, נכון.

עינת וילף: אתה יכול להגיד שהוא לא נחלש פוליטית, למרות שגם זו שאלה לדיון.

איציק תומר: לזה לא אכנס.

עינת וילף: אבל הוא בוודאי נחלש מספרית יחד עם החינוך הממלכתי.

עינת וילף: כלומר, זו תופעה כוללת.

איציק תומר: עדיין האוטונומיה הפדגוגית שלו נקבעת בחוק ונשמרת מאוד, ומאוד דואגים ומקפידים שהאוטונומיה הפדגוגית שלהם תישמר.

עינת וילף: הבנתי, טוב.

איציק תומר: כאמור, אתם רואים שיש יחידות שונות – כמו כוח אדם בהוראה, ביטחון, בטיחות, הסעות, כל מה שקשור לאותן יחידות מינהליות שכפופות ישירות לסגן מנהל המחוז, שאחראי על הקטע המינהלי – שלמעשה מסייעות למחוז לבצע את כל החלק הביצועי, מינהלי, לוגיסטי של העבודה מול מוסדות החינוך בתחום המחוז.

איציק תומר: נושא הפיקוח, תיכף אתייחס לזה.

איציק תומר: כאמור, יש מפקחים כוללים, המושג "מפקח כולל" – מפקח שאחראי על מוסד, על אזור פיקוח.

איציק תומר: אזור פיקוח יכול להיות עיר או אזור גיאוגרפי, עיירות קטנות ובתי-ספר אזוריים או יכול להיות כמו עיר גדולה, כמו תל-אביב או כמו פתח-תקווה, שיש מפקח אחד שאחראי על כל העיר.

איציק תומר: ויש גם מפקחי תחומי דעת.

איציק תומר: יש מפקח בייחוד – אבל שוב, הנושא של מפקחי מקצוע הולך ונעלם יותר.

עינת וילף: זו נקודה מעניינת, כלומר, אתה אומר שיש הבנה שתחום המקצוע פחות ראוי לו להיות מנוהל באמצעות מפקחים ויותר באמצעות הכשרה, רכזים או - - -

איציק תומר: אנחנו חושבים כך, יש פה עניין עקרוני אידיאולוגי אפילו.

איציק תומר: אנחנו קוראים לזה "מדריך מחוזי", יש מדריך מחוזי לכל תחום דעת – מדריך מחוזי למתמטיקה, מדריך מחוזי למדעים, מדריך מחוזי להיסטוריה.

איציק תומר: זאת אומרת, המדריך המחוזי הוא זה שמופקד ברמה המחוזית על תחום הדעת.

איציק תומר: יש כאלה שסבורים במשרד שהמדריך המחוזי הוא כלי מספק, הוא פונקציה מספקת, ולא צריך מפקח לשם כך.

עינת וילף: כן.

איציק תומר: זאת אומרת, המדריך הוא אותו אדם מקצועי, שיש לו את הידע המקצועי הרב ביותר.

עינת וילף: שתפקידו גם להעביר ידע אם יש מורה מצוין בבית-ספר אחד, שיעזור למורים אחרים.

איציק תומר: אמת.

איציק תומר: הוא זה שמופקד על תחום הדעת ברמה הפדגוגית, התכנית, והוא צריך - - -

עינת וילף: גם האוריינטציה שלו היא של עזרה וסיוע ולא של פיקוח.

איציק תומר: הוא גם זה שלמעשה מסייע למפקח הכולל על בית-הספר.

איציק תומר: כלומר, אם הוא רואה שיש איזו בעיה – כזו שהמפקח הכולל, שיש לו עוצמה יותר גדולה, והוא יכול לשנות מהלכים אם צריך – יש בעיה עם מורה כזה או אחר, עם בעיה של מקצוע כזה או תחום דעת כזה, הוראה, משהו שלא מועבר כראוי, אז זה נעשה בתיאום בין המפקח לבין המדריך המחוזי בתחום הדעת.

איציק תומר: לכן, אני אומר שמפקחים בתחומי מקצוע הם, הייתי אומר - - -

עינת וילף: וכרגע, איך המאבק האידיאולוגי הזה מסתמן?

איציק תומר: יש מספר מפקחים בתחומי דעת, לא כל תחומי הדעת, למשל, יש יועצים בכירים, יש מפקח על הייעוץ הבכיר שתפקידו נשמר, יש מפקח על החינוך המיוחד שתפקידו נשמר, ישנה מפקחת על הגיל הרך שתפקידה נשמר, יש מפקח על - - -

עינת וילף: בכל מחוז?

איציק תומר: בכל מחוז.

איציק תומר: ויש כמה, תלוי בגודל המחוז.

איציק תומר: ככל שמוסדות החינוך רבים יותר, אז צריך יותר ממפקח אחד.

עינת וילף: האם יש היום בכלל חשיבה כוללת במשרד על כל שאלת הפיקוח?

איציק תומר: בוודאי.

איציק תומר: אין ספק בזה שצריך פיקוח.

איציק תומר: אני חושב שתפקידה של המדינה – מאחר שהיא מתווה את המדיניות והיא קובעת גם מה, איך המדיניות הזאת תבוצע, והיא קובעת את המשאבים – היא גם צריכה לבקר אותם, ולבקר את אופן הוצאת המשאבים ולראות האם הם מתבצעים באופן הראוי, כפי שהם התוו במדיניות שלהם.

איציק תומר: הגוף שצריך לבצע את זה, זה המפקחים.

איציק תומר: אין גוף אחר שיבצע את זה.

עינת וילף: טוב, יש כאן אידיאולוגיה שלמה, האם אתה מפקח על הוצאת הכסף, האם אתה מפקח – עד כמה אתה נותן אמון במורים או ב - - -

איציק תומר: אני לא מפקח על הוצאת הכסף.

איציק תומר: אני מפקח שהתשומה ניתנה על-פי המתווה שהוכתב, זאת אומרת, כפי שהוסכם.

עינת וילף: אוקיי, זו שאלה יותר גדולה של עד כמה נותנים אמון במורים, כלומר, יש מקומות שיש חינוך מעולה בלי הרבה מפקחים, בלי מפקחים בכלל.

עינת וילף: כלומר, ההנחה שלך היא לא הנחה שבהכרח מקובלת היום.

קריאה: התוצאות, זה קנה המידה.

עינת וילף: השאלה אם בכלל יש בחינה של עצם הקונספט של פיקוח.

איציק תומר: יש באמת בתי-ספר שמנוהלים לעילא ולעילא, אז הפיקוח בהם הוא יותר אקסטנסיבי.

איציק תומר: יש בתי-ספר שהפיקוח בהם יותר אינטנסיבי, אם מדובר במנהלים צעירים, שנכנסו לתפקידם, אם מדובר במנהלים שיש צורך לשפר את תפקודם, אז שם הפיקוח הוא יותר אינטנסיבי.

איציק תומר: אבל יש באמת בתי-ספר שהפיקוח בהם הוא אקסטנסיבי, ומפקח מבקר בהם פעמיים בשנה, ויש מפקח שצריך להיות פעם בחודש בבית-ספר.

איציק תומר: זה תלוי, ושיקול הדעת הוא בהתאם.

עינת וילף: אוקיי, אנחנו גם בזה נעסוק.

רויטל לן-כהן: אפשר שאלה לגבי הפיקוח?

עינת וילף: אחת, כן.

רויטל לן-כהן: אמרת שיש את התפקיד של מפקחת החינוך המיוחד, והוא תפקיד שנשמר, ואז יוצא שיש את התלמידים המשולבים, שהם בין הכיסאות של המפקחות האלה, מצד אחד הם בתוך חוק החינוך המיוחד, מצד שני הם בחינוך הרגיל.

איציק תומר: נכון.

רויטל לן-כהן: ואני יכולה להגיד לך שהתוצאה של זה היא באמת בין הכיסאות.

רויטל לן-כהן: והשאלה היא למה לא מחברים את התפקיד הזה או למה לא בוחנים מחדש, כדי לתת מענה יותר נכון לקבוצה של אלפי ילדים שכרגע המצב שלהם מאוד בעייתי.

איציק תומר: תראי, אני יכול לומר לך, שבכל הנושא של החינוך המשולב – שאנחנו מאוד מעריכים ומאוד מחייבים, ואני חושב שהוא ראוי ונכון וכך צריך לנהוג – הרעיון הוא שנשלב כמה שיותר תלמידים מהחינוך המיוחד בחינוך הרגיל.

איציק תומר: בעיני הוא ערך שאנחנו בהחלט מנסים להפעיל אותו, ופה נדרש תיאום.

איציק תומר: אני לא חושב שצריך פה אדם מיוחד שיפקח על המהלך הזה, כי אני חושב שנדרש פה תיאום בין המפקח לחינוך מיוחד לבין המפקח הכולל, כאשר העבודה צריכה להיעשות על ידי המוסד החינוכי.

רויטל לן-כהן: לא, אני גם לא חושבת שצריך אדם נוסף.

רויטל לן-כהן: אני שואלת למה זה לא בן-אדם אחד – למה צריך גם חינוך מיוחד וגם חינוך רגיל על אותו ילד?

איציק תומר: לא, עיקר תפקידו של המפקח על החינוך המיוחד הוא על המוסדות לחינוך מיוחד.

איציק תומר: יש כיתות לחינוך מיוחד בבתי-הספר - -

רויטל לן-כהן: נכון.

איציק תומר: - - שהמפקח אחראי מקצועית עליהם, כדי לראות שבאמת הכיתות האלה מתפקדות על-פי המדיניות שנקבעת על ידי האגף לחינוך מיוחד.

איציק תומר: אבל החינוך המשולב, התלמידים שמשולבים בכיתות הרגילות בדרך כלל נעשה יחד עם המפקח הכולל ומנהל בית-הספר.

רויטל לן-כהן: כן, אבל הסיוע מגיע דרך האגף של החינוך - - -

עינת וילף: אמרתי שאלה אחת.

עינת וילף: אגיד דבר שנתקלנו בו ושצריך להתחיל לבחון אותו – אין היום היערכות הדרכה מספקת למוסדות חינוך, למורים הרגילים, לקלוט את כל שאלת השילוב של ילדים עם צרכים מיוחדים בכיתות, וגם זה נושא בפני עצמו שנעסוק בו, אבל יש כאן בעיה.

עינת וילף: כלומר, אנחנו בהרבה מקרים מכשילים פרויקט חשוב בלי כוונה.

עינת וילף: לצערי, שוב אצטרך לצאת לדקה.

רויטל לן-כהן: רק הבהרה, התקן שהיה קודם של סמדר מליחי, של ממונה על השילוב, אין אותו יותר במשרד החינוך?

רויטל לן-כהן: ביטלו אותו לחלוטין?

איציק תומר: לא ביטלו אותו, אבל - - -

רויטל לן-כהן: מי אחראי על השילוב?

איציק תומר: למיטב ידיעתי, התקן הזה פנוי, אני יודע שהוא לא אויש, כי היתה איזו בעיה באיוש שלו.

רויטל לן-כהן: כבר מעל שנה התקן לא מאויש.

איציק תומר: את זה תבדקי – צריך לבדוק את זה עם רעיה.

רויטל לן-כהן: אני אומרת לך בוודאות פה, זה מאתמול בדוק כדי לוודא.

איציק תומר: לא מכחיש את הדברים, רק איפה זה עומד כרגע בשלב הזה, צריך לבדוק עם מנהלת האגף, עם רעיה.

רויטל לן-כהן: אין שום בעיה, אז אני שואלת, מי כרגע, שנה וחצי, נותן מענה לילדים האלה?

איציק תומר: אגף - - -

רויטל לן-כהן: לא, אומרת לך בוודאות – לא.

אייל דורון: איזה סיוע מקבלות המורות בתוך בית-הספר כשרוצים לעשות כזה שילוב?

רויטל לן-כהן: לא מקבלות, חבל, אל - - -

אייל דורון: אני מודע, לכן אני שואל, איזה סיוע?

אייל דורון: השאלה אם באמת, כפי שאמרה היושבת-ראש, אם אנחנו לא מכשילים גם ילדים אחרים, ילדים שלא מקבלים מספיק, משום שתשומת הלב מופנית על מנת לעזור בשילוב של הילדים.

רויטל לן-כהן: הלוואי והיא היתה מופנית.

רויטל לן-כהן: אתה יוצא מנקודת הנחה שהיא מופנית.

אייל דורון: אני רוצה לקוות.

רויטל לן-כהן: לא, היא לא.

רויטל לן-כהן: ממש לא.

איציק תומר: תביטו, אני לא נכנס כרגע לעניינים התוכניים, כי זו לא הסיבה שאני - - -

זאב גולדבלט: הכי חשובים.

זאב גולדבלט: על מנת להצליח בפרויקט הזה הם הכי חשובים.

איציק תומר: אני לא אומר שלא, אבל זה לא לדיון הזה, ואם אתם רוצים שניערך לדיון בסוגיה הזאת, אנחנו מוכנים גם לזה.

מקס אביסרור: יש מקומות שרשויות מקומיות מחליטות על דעת עצמן, - - - ממשרד החינוך, להכניס סייעת.

אייל דורון: לא בהכרח סייעת אחת יכולה לפתור את הבעיות – אני אומר לך מהשטח.

קריאות: - - -

אייל דורון: 17 שנה אני פעיל בנושא הזה וועדי הורים, ואני מודיע לך שהבעיות רציניות מאוד.

רויטל לן-כהן: רוב הרשויות המקומיות לא מוכנות להיכנס ברווח הזה שבין הסייעת למשרד החינוך, כי משרד החינוך לא מסכים, והן לא רוצות להיכנס לשם.

רויטל לן-כהן: לא נעים להן, והילד נופל בין הכיסאות.

שרית אורן: אתה יודע, לא ענית לי על השאלה ששאלתי.

אייל דורון: וזה בנוסף להישגים שרוצים שהמורים יגיעו אליהם עם הכיתות.

אייל דורון: זאת אומרת, זה שני דברים ביחד, גם רוצים לשלב את הילדים, שזה נהדר, וגם רוצים להגיע להישגים.

אייל דורון: המורים אחר כך עומדים במבחני מיצ"ב, הם צריכים לעמוד בזה.

איציק תומר: אני אומר במפורש, אני לא מתחמק מהשאלה, אמרתי בתחילת דברי.

איציק תומר: אני רק לא נכנס לנושא של תוכן, אם רוצים להתייחס לנושא הזה, הוא נושא, ששוב, אני לא אחראי לו באופן ישיר, לכן, אני מעדיף שמי שאחראי לו באופן ישיר יבוא ויציג את תשובותיו באופן מוסמך וברור.

מקס אביסרור: זה יכול להיות אחד הנושאים לדיון בוועדה.

איציק תומר: נכון, לי אין בעיה עם זה.

רויטל לן-כהן: נגישות - - -

יהודה סקר: תומר, אפשר לשאול שאלה, ברשותך.

איציק תומר: בוודאי.

יהודה סקר: הרבה שנים אנחנו נפגשים בוועדת החינוך.

איציק תומר: כן, אנחנו נפגשים כל פעם.

יהודה סקר: מה עמדתך, יש היום מלחמה ענקית בין ראשי ערים לבין משרד החינוך בנושא "עץ מדדים".

איציק תומר: כן, נכון.

איציק תומר: אתה מדבר על ראש עיריית ירושלים עכשיו.

יהודה סקר: לא רק זה, הייתי בדיון ואני יודע, בתוך עמי אני יושב, אבל יש 15 ערים גדולות שגם שם הדבר הזה תופס תאוצה.

יהודה סקר: מה עמדתך בעניין הזה?

יהודה סקר: מה עמדת המשרד?

איציק תומר: עמדת המשרד בעניין הזה ברורה לחלוטין.

איציק תומר: יש עניין של חיסיון וצנעת פרט, ואנחנו חושבים שנושא של ציונים והישגים של תלמידים בבית-ספר לא צריכים להיות ברשות הרבים, נקודה.

איציק תומר: אנחנו מעבירים ציונים של יישובים שמסכמים את הציון היישובי, אבל לא נכנסים לציון כזה או אחר של תלמיד, ואנחנו לא מוכנים לחשוף את זה בציבור.

איציק תומר: אנחנו חושבים שיש בזה פגם אתי, זה צנעת פרט, אני לא חושב שלעניין הזה אנחנו צריכים להיכנס.

זאב גולדבלט: בצדק.

יהודה סקר: בהחלט.

גילי רומן: אבל בתי-ספר?

יהודה סקר: גם לא בית-ספר.

יהודה סקר: תביט, יש בעיה של בית-ספר.

יהודה סקר: אנחנו לא רוצים שיתחילו לקטלג בתי-ספר, לקבוע מי בית-ספר טוב, מי בית-ספר פחות טוב.

רויטל לן-כהן: זה קורה בכל מקרה.

מקס אביסרור: זה מה שקורה בפועל בבתי-ספר.

גילי רומן: אבל זה מה שהם אמורים לעשות בשנה הבאה, לא?

איציק תומר: אני עוד לא רואה שזה הולך לקרות.

איציק תומר: אני מקווה שזה גם לא, שלא ניסחף לזה.

יהודה סקר: ברשותך, בחודש הבא אני מוזמן לכנס הזה של "עץ מדדים", ראש עיריית אשדוד מכנס את כל מנהלי אגפי החינוך ואת נציגות בתי-הספר, בנושא הזה שדיברת עליו.

יהודה סקר: אגב, אני מצדיק את העמדה של המשרד.

איציק תומר: אוקיי.

איציק תומר: אז אנחנו מנסים בעניין הזה, מול ראשי הרשויות, להילחם בתופעה הזאת.

איציק תומר: היא לא מקובלת עלינו.

איציק תומר: אנחנו רוצים לשמור על בתי-הספר.

איציק תומר: אנחנו רואים בבתי-הספר ישויות שצריך לשמור עליהן כמו שהן, לעזור להן במידה שצריך לעזור להן, כל אחד בפני עצמו.

איציק תומר: ואני לא חושב שראוי שנתחיל לקטלג אותם, כי אחרת אנחנו ניקלע – שאלת החינוך הציבורי היא שאלה שצריכה להטריד אותנו כל העת, וגם את ציבור ההורים צריכה להטריד כל העת, ולא הייתי רוצה – בעניין הזה עלול להיווצר סחף לטובת חינוך פרטי כזה או אחר, שאסור שבכלל ניקלע לסיטואציה כזאת.

יהודה סקר: תודה.

יהודית גידלי: איציק, מה היה השם של התקן של סמדר מליחי?

רויטל לן-כהן: הממונה על השילוב.

יהודית גידלי: תודה.

יהודית גידלי: אוקיי, תמשיך.

גילי רומן: יש לי שאלה בינתיים, עד שיושבת-הראש חוזרת.

גילי רומן: אם אתה יכול אולי להסביר מה מבנה העבודה בין המפקח לבתי-הספר.

גילי רומן: זאת אומרת, האם על בסיס של אישור בתחילת שנה – מציגים לו תוכניות והוא בודק האם זה עומד בקריטריונים או לא, או שהוא פשוט מלווה בתי-ספר לאורך השנה ובודק מה הם עושים?

איציק תומר: למעשה, המפקח כשמו כן הוא, הוא למעשה אחראי על כל מה שקורה בבית-הספר.

איציק תומר: הוא זה שיושב עם המנהל, המנהל הוא זה שמגיש לו את תוכנית העבודה.

איציק תומר: זה לא שהמפקח מתווה בפניו את תוכנית העבודה.

איציק תומר: המנהל הוא זה שיושב עם הצוות הפדגוגי שלו, בונה את תוכנית העבודה הבית-ספרית, על-פי הקצאת המשאבים שניתנה לו – אני מדבר על שעות הוראה, על ימי הדרכה, על תקציבי פעולה למיזמים כאלה ואחרים, ועל-פי זה הוא מתווה את תוכנית העבודה ומציג אותה בפני המפקח.

גילי רומן: גם מבנה השעות?

איציק תומר: גם מערכת השעות וכו'.

איציק תומר: זכותו של המפקח לבוא ולהעיר, אם להבנתו נעשתה חריגה בנהלים וברוח המדיניות שהוחלט עליה במשרד החינוך.

גילי רומן: זה בתחילת השנה.

גילי רומן: ומה קורה לאורך השנה?

איציק תומר: לאורך השנה הוא מגיע לבית-הספר, הוא מקיים סיורים, כאשר הכוונה למה שאנחנו קוראים "מעקב אחר ביצוע" – יש תוכנית עבודה, המפקח מגיע בשלבים שונים, וכמו שאמרתי ליושבת-הראש, הוא מגיע שוב לפי תוכנית עבודה מוסדרת מראש.

איציק תומר: לא מקובל – מבחינת מדיניות המשרד – שהמפקח נופל על בית-ספר.

איציק תומר: הוא חייב לתאם את הביקור מראש, בית-הספר בדרך כלל גם מכין את הביקור מראש.

עינת וילף: אגב, למה?

עינת וילף: תראה, אני מבדילה בין שני דברים – אני חושבת שמפקח שהוא לצורך העניין, מדריך מקצועי, לא צריך ליפול על בית-ספר, כי כל התפיסה שלו - - -

איציק תומר: אבל זה לא קורה.

עינת וילף: לזה אני מסכימה, כי אני מאמינה בתפיסה של מי שהוא מעביר ידע, מדריך, והוא לא מפקח במובן של ה-נו-נו-נו.

עינת וילף: אבל מי שכן מפקח במובן של ה-נו-נו-נו, לראות את המצב הבטיחותי, לראות את מצב האלימות, כל הדברים האלה, הדרך היחידה לדעת מה קורה, זה ליפול על בית-ספר.

עינת וילף: אגב, אני חושבת שזו גם תפקידה של ועדת החינוך, ובכוונתי לעשות את זה בוועדה, כי כולנו יודעים שביקורים מוסדרים זה מסדר המפקד – לפעמים יש תלמידים שלא מגיעים לבית-ספר באותו יום, הכול מסודר, הכול נקי, לצורך העניין צובעים את העצים בלבן.

עינת וילף: אז בשביל מה?

איציק תומר: הייתי מפקח באחת מהתחנות בעבודה שלי במשרד החינוך.

איציק תומר: מעולם-מעולם לא נפלתי על בית-ספר.

איציק תומר: גם כאשר באתי לבדוק בית-ספר בכשלים שונים, שידעתי שאני צריך לבדוק אותו.

איציק תומר: ואגיד לך, אין בית-ספר שיכול להכין את עצמו באופן שלם, אם יש כישלון בתחום הזה, זה לא משהו שהוא יכול לתקן בין יום.

איציק תומר: אם הכשל קיים, זה לא שהוא ייצבע את העץ ויפתור את הבעיה.

איציק תומר: הכשל קיים.

איציק תומר: אנחנו באים לבדוק מדוע הכשל קיים מאיפה הוא נוצר, איך אפשר לקדם, איך אפשר לצמצם אותו, אם ניתן לפתור אותו, זאת הכוונה שלנו.

איציק תומר: אנחנו מחנכים.

איציק תומר: אנחנו באים לבית-ספר על מנת לנסות לפתור בעיות, אם הן קיימות כמובן.

איציק תומר: בוא ניקח את המקרה הקיצוני כשמדובר על פיטורי עובד הוראה.

איציק תומר: אנחנו מודיעים לו מראש, שבכוונתנו לבדוק את עבודתו, כי אנחנו – אם הוא לא בסוף השנה, יש דרך אגב, הודעה של המנהל הכללי שמודיעה לו בתחילת השנה, שאנחנו הולכים השנה לבדוק את עבודתך והמפקח יבקר אותך ארבעה ביקורים בשנה, יהיה מפקח משנה שיבדוק אותך עוד פעמיים בשנה.

איציק תומר: זאת אומרת, שישה ביקורים, והוא יודע על כל ביקור מראש, ואנחנו לא רוצים להפתיע אותו, אנחנו רוצים שייערך מראש.

איציק תומר: ולמרות זאת, אם הוא מורה כושל, לא יעזור שום דבר.

איציק תומר: אני מדבר על - - -

עינת וילף: שוב, אני חושבת שיש סימן שאלה על עד כמה – אם הוא מורה כושל ידעו את זה עוד הרבה אנשים מלבד המפקח, אבל בוא נגיד ככה - - -

גילי רומן: המפקח אמון - - -

עינת וילף: מייד אתן לך.

עינת וילף: אני חושבת שיש כאן שאלה גדולה שצריך לשאול אותה, מה בסוף נותן הכי הרבה ערך למערכת החינוך.

עינת וילף: בכל שיטה יש טעויות, גם בשיטה שתיתן אמון רב יותר במורים, יהיו מקרים של ניצול לרעה וטעויות.

עינת וילף: השאלה היא, איפה בסוף אנחנו יוצרים מערכת טובה יותר ובריאה יותר.

עינת וילף: טעמי הוא, פחות פיקוח, יותר הדרכה, לצמצם את הפיקוח לדברים שהם אלימות, לדברים שהם בטיחות, ואז כן בהפתעה, כי אני חושבת שבדברים כאלה אין מקום להתכונן, אבל זה צריך להיות מצומצם לדברים מאוד ברורים.

איציק תומר: יש שתי קטגוריות, יש הסכם קיבוצי שהוא הסכם טרי, למעשה מינואר 2010.

איציק תומר: כשהתווינו את מסמך הפיקוח, דובר על שני תפקידים, יש את המפקח שאנחנו רואים פה כסופרווייזר, ככזה שתומך, שמלווה את עבודת המנהל, כי בדרך כלל אנחנו רואים במפקח גורם בר-סמכה, מי שהיה בעבר מורה, מי שהיה מנהל, מי שיש לו ידע וניסיון במערכת החינוך, והוא יכול לתרום מניסיונו לבית-הספר.

איציק תומר: ויש כאלה שראו בו גם הייתי אומר אינספקטור.

איציק תומר: חיפשנו את הדרך לשלב בין הסופרווייזר לבין האינספקטור, שהוא צריך לעשות גם את זה וגם את זה, ואת רואה שזה מופיע בתפקידי המפקח, בסעיף 2, פה במסמך שכתבנו - -

עינת וילף: לא בטוח שאפשר לשלב.

איציק תומר: - - הוא "מכוון ומדריך את המנהל בעבודתו הפדגוגית", "תומך בו", אבל הוא גם "מפעיל תהליכי בקרה, הערכה ומשוב".

איציק תומר: כי מה שקורה, הוא צריך ללוות את תוכנית העבודה הבית-ספרית, מה שאנחנו קוראים "מעקב אחרי ביצוע", מעקב אחרי תוכנית העבודה שבית-הספר הגיש, ולראות יחד עם מנהל בית-הספר איך תוכנית העבודה מתקדמת במהלך חודשי העבודה של שנת הלימודים, על מנת לראות שבאמת תוכנית העבודה מתבצעת הלכה למעשה.

איציק תומר: ואם היא לא מתבצעת, הם יושבים יחד על מנת לטכס עצה, לראות מה לא התבצע, למה הוא לא התבצע ולמה סטינו מן הדרך.

שרית אורן: אבל היושבת-ראש עלתה כאן על נושא - - -

עינת וילף: היתה רק בקשה לשאלה קודם, בבקשה.

גילי רומן: אל"ף, הייתי שמח אם יש איזושהי מחשבה להפריד בין שני הפונקציות האלה, בין הפונקציה התומכת והמלווה לבין הפונקציה שבוחנת, שיכול להיות שאותה באמת אפשר לצמצם וגם לחסוך בעומס שיש על המערכת.

גילי רומן: דבר שני שרציתי לשאול קודם, האם באמת המחוז – זה משהו שאני לא יודע – הפיקוח הוא האמון על פיטורי מורים במערכת?

איציק תומר: המחוז הוא זה שאמון, כן.

עינת וילף: אוקיי, והשאלה פה.

שרית אורן: פשוט רציתי להעיר שעלית פה על נושא שהוא הרבה יותר מורכב ממה שהעלית עכשיו, זה כל הנושא של מדיניות רגולציה ואמון.

שרית אורן: מה בין רגולציה לבין אמון?

שרית אורן: וזה נושא מאוד רחב והוא לא מספיק מטופל.

עינת וילף: השתתפת בכנס של "ון ליר"?

שרית אורן: ברור, היינו חלק מהיוזמים שלו.

שרית אורן: אז הוא נושא מאוד-מאוד רחב שדורש התייחסות מעבר לסופרווייזרים וכו'.

שרית אורן: גם צריך להיכנס פנימה – הסופרווייזר הוא בכפיה והמנהל לא בוחר אותו, אפשר להיכנס לזה לעומק ולגלות עוד דברים.

איציק תומר: אבל הוא דורש דיון ייחודי.

עינת וילף: אני מאוד תומכת, ובהחלט אני חושבת שיש מקום לפתוח דיון רחב יותר בשאלה של איך נרוויח יותר במערכת החינוך – יותר פיקוח או לצורך העניין, פחות פיקוח.

אהוד פלג: יש קשר בין המפקח לבין ראמ"ה?

איציק תומר: בוודאי.

איציק תומר: יש קשר בין המפקח לראמ"ה – אם ראמ"ה עורך מערך של הערכה בבתי-הספר הספציפיים הרלוונטיים, שאותו המפקח מפקח עליהם, אז הקשר מתבצע הלכה למעשה.

איציק תומר: אותם בתי-ספר ששם פעולת ראמ"ה מתבצעת, אם יש פעולת הערכה כזו או אחרת של כל אותן פעולות הערכה שראמ"ה מבצע בבתי-הספר – ראמ"ה מבצעת היום תהליך של הערכת "אופק חדש", אז בכל בתי-הספר של "אופק חדש" המפקחים משולבים, הם יודעים, הם חלק מהעניין.

אהוד פלג: ותוצרי הפיקוח של המפקח מועברים לראמ"ה?

עינת וילף: בבקשה, שאלת.

עינת וילף: נמשיך.

איציק תומר: אתם רואים פה את הפריסה, מהו הפיקוח הכולל.

איציק תומר: יש גם פה תקן של מפקחת לכל 100 גנים ומפקח לכל 25 בתי-ספר.

איציק תומר: זה התקן, אני לא אומר שבמציאות זה מה שקורה.

איציק תומר: אני אומר שיש לנו בעיה בעניין הזה.

איציק תומר: בחינוך המיוחד אנחנו עכשיו עוסקים בעבודת מטה יחד עם האגף לחינוך מיוחד בתקנון פיקוח למוסדות חינוך.

איציק תומר: ואתם רואים פה באיזה תחומים יש לנו פיקוח מקצועי – ביעוץ הבכיר, "מינהל חברה ונוער", שח"ר, פיתוח מקצועי ומקצועות הוראה.

זאב גולדבלט: אין כאן שום התייחסות לגודל המוסד שהולכים לפקח?

זאב גולדבלט: לצורך העניין, כתבת כאן שיש תקן אחד ל-25 בתי-ספר.

זאב גולדבלט: יש הבדל בין בית-ספר עם 1,500 תלמידים לבין בית-ספר עם 500 תלמידים.

זאב גולדבלט: השאלה אם יש איזושהי התייחסות לזה?

איציק תומר: נכון, אתה צודק.

איציק תומר: יש התייחסות, יש חשיבה בעניין, לא תמיד אנחנו יכולים לעשות את זה.

איציק תומר: רק אומר במאמר מוסגר, שחסרים היום בערך כ-50 משרות פיקוח כולל בכל מערכת החינוך.

איציק תומר: אז בהיעדר התקנים האלה, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.

רויטל לן-כהן: האם בפיקוח המקצועי יש פיקוח גם על השילוב?

רויטל לן-כהן: על עצם השילוב?

איציק תומר: איזה פיקוח מקצועי?

איציק תומר: פיקוח של מה?

רויטל לן-כהן: שילוב זה כמעט מקצוע.

רויטל לן-כהן: האם יש מי שמפקח על האופן שבו מתבצע השילוב?

רויטל לן-כהן: פיקוח מקצועי.

איציק תומר: לא.

עינת וילף: אוקיי.

איציק תומר: את יחידות הסמך ציינתי בתחילת דברי, אבל קצת נפרט, יש כאמור שלוש יחידות – הרשות הארצית למדידה והערכה בחינוך, שזאת ראמ"ה, מינהל חינוך התיישבותי והטלוויזיה החינוכית.

איציק תומר: בראש הרשות הארצית, בראש ראמ"ה עומדת פרופ' מיכל בלר, שהיא למעשה הגוף שמנחה את כל המערכת בתחומי המדידה וההערכה.

איציק תומר: גורם מקצועי אובייקטיבי בלתי תלוי, שהוקמה כרשות עצמאית, יחידת סמך, שמדווחת ישירות, כפי שכתבנו לשר החינוך.

איציק תומר: אנחנו כעת עסוקים בהכנת חוק ראמ"ה, שבאמת יעגן באופן מוחלט, כך אנחנו מקווים, את הפעילות של הגוף החשוב הזה.

איציק תומר: ואתם רואים, רשמנו לפניכם את שורת המשימות בהם רואים את הפעילות של ראמ"ה כפי שהיא מבצעת, ועד היום היא עושה פעילות בהחלט ברוכה, חשובה ביותר למערכת החינוך.

עינת וילף: אגב, איפה עומד חוק ראמ"ה?

איציק תומר: לא קיבלתי עדכון בחודשים האחרונים ממיכל, אני מוכן לבדוק ולעדכן אותך, אם תרצי.

עינת וילף: לא, בסדר.

עינת וילף: אדבר אתה על זה.

עינת וילף: בסוף זה אמור להגיע לפה.

איציק תומר: את המינהל לחינוך התיישבותי ועליית הנוער מנהל ד"ר יחיאל שילה.

איציק תומר: המינהל מתפצל בין שני גופים עיקריים – אחד זה האחריות על כל אותם 120 בתי-ספר של החינוך ההתיישבותי וכפרי הנוער, יש 120 כאלה בפריסה ארצית.

איציק תומר: שוב, זכרו, אנחנו מדברים על בתי-ספר על-יסודיים, לא יסודיים.

איציק תומר: האחריות ליסודיים במחוזות.

איציק תומר: ויש את האחריות על החינוך הפנימייתי.

יהודית גידלי: רגע, חסרה פה מלה – 66,000 מכיתות?

איציק תומר: זה מכיתות ז' עד י"ב.

יהודית גידלי: תודה.

עינת וילף: בתי-הספר היסודיים שבהתיישבות כפופים ישירות למחוז?

איציק תומר: למחוזות.

עינת וילף: בסדר.

עינת וילף: ובתי-הספר של ההתיישבות הם בתי-ספר שיכולים לקבל תלמידים גם שלא בהתיישבות, נכון?

עינת וילף: בהרבה מקומות הם הפכו היום בעצם לבתי-ספר סלקטיביים?

עינת וילף: אני צודקת?

איציק תומר: יש משהו בדברים.

איציק תומר: זה קורה.

איציק תומר: אני לא אומר שזו תופעה נרחבת, אבל התופעה הזאת קיימת.

עינת וילף: ומותר להם בעצם לברור את תלמידיהם?

איציק תומר: תראי, אני יכול לתת לך דוגמה של תלמידים מבאר-שבע שלומדים בבית-הספר היסודי בקיבוץ חצרים, אבל צריך פה אישור.

איציק תומר: זאת אומרת, עיריית באר-שבע צריכה לתת אישור מעבר.

איציק תומר: בלי אישור התלמיד לא יכול להתקבל לקיבוץ חצרים.

איציק תומר: זאת אומרת, אם עיריית באר-שבע לא נותנת אישור כזה, התלמיד לא יכול להיות מועבר, על-פי החוק.

עינת וילף: אבל לפני האישור של עיריית באר-שבע, שזה נושא שנידון כאן הרבה, כל השאלה הזאת טרם האישור, זה בית-הספר ההתיישבותי שבכלל מחליט שהוא רוצה תלמיד מסוים.

איציק תומר: הוא צריך להחליט שהוא מסכים לקבל אותו, בלי שחרור של הסכמת הרשות.

עינת וילף: אני משאירה כרגע את הסכמת הרשות בצד.

עינת וילף: לפני כן, זה בית-ספר שבכלל רשאי להחליט אם הוא רוצה תלמיד או לא רוצה תלמיד.

איציק תומר: אמת.

עינת וילף: אבל בצד ההתיישבותי הוא לא רשאי.

עינת וילף: כלומר, כל מי שלמד לצורך העניין בקיבוץ או מושב - -

איציק תומר: חייב לקלוט אותו.

עינת וילף: - - חייב לקבל אותו, ומעבר לכך הוא רשאי לקבל.

איציק תומר: נכון.

יהודה סקר: יש פה גם עניין של אגרת תלמיד חוץ.

שרית אורן: דרך אגב, זה לא חוקי.

איציק תומר: דרך אגב, יהודה, בעניין הזה, בדרך כלל כאשר הם מסכימים הם פוטרים את עצמם מאגרה.

איציק תומר: הם אומרים, אנחנו מוכנים בתנאי שלא נצטרך לשלם את אגרת תלמידי החוץ.

יהודה סקר: אתה אומר, שאם יש 80 תלמידים מחוץ לירושלים - - -

יהודית גידלי: בתנאי ש - - -

איציק תומר: שלא נצטרך לשלם את האגרה.

יהודית גידלי: אלא אם העירייה שמשחררת אותו משלמת.

יהודה סקר: אפרופו לא משלמים, יש לנו 80 תלמידים - - -

איציק תומר: אתה צודק, יש בעיה, אגרת תלמידי חוץ זה נושא שצריך לדון בו, נושא בעייתי.

מקס אביסרור: היסטוריה.

איציק תומר: אני רק רוצה לציין שאת הנושא של פנימיות הנוער שהוא נושא חשוב ביותר – אני חושב שנעשתה פה עבודה יוצאת מהכלל בנושא של הפנימיות.

איציק תומר: למעשה, קולטים פה הרבה מאוד בני נוער, גם בני נוער שבאים מחוץ-לארץ, שהם לפעמים חד-הוריים, כאלה שבאים יתומים, ואז הם נקלטים פה בפנימיות – ועושים פה עבודה יוצאת מן הכלל בקליטת התלמידים, תלמידים משכבות סוציו-אקונומיות חלשות.

איציק תומר: יש פה עבודה מצוינת שנעשית על ידי הפנימיות.

עינת וילף: וכאן גם יש יותר ויותר פנימיות של נוער חרדי נושר, דברים כאלה, זה תחת האחריות פה?

איציק תומר: מאמין שכן.

איציק תומר: למעשה, מינהל החינוך ההתיישבותי מרכז את כל הטיפול בפנימיות.

גילי רומן: מה שרציתי להבין, יכול להיות שאסתכן וזה ישמע מטומטם, אבל למה יש את ההפרדה הזאת?

גילי רומן: למה החינוך ההתיישבותי מקבל - - -

עינת וילף: כמו שיש את ההפרדה של הממלכתי דתי.

עינת וילף: הגנה על נכסים - - -

מקס אביסרור: היסטוריה.

איציק תומר: זה דבר היסטורי.

רויטל לן-כהן: שיעור בהיסטוריה.

איציק תומר: אני לא רואה מישהו שהיום יכול לשנות את העובדה הזאת.

עינת וילף: הגנה על טריטוריות היסטוריות.

עינת וילף: אין כאן שום דבר אחר.

רויטל לן-כהן: למה?

איציק תומר: תנסי.

קריאה: הגנה על נסיכויות.

זאב גולדבלט: כוח.

מקס אביסרור: זה היסטוריה - - -

גילי רומן: המעבר הזה בין מחוז, שתלמיד רוצה ממחוז לעבור ללמוד בחינוך התיישבותי, אפשר לעשות את זה גם בין המחוזות?

גילי רומן: אם אני לומד בכפר-סבא ורוצה ללמוד בזיכרון-יעקב, וזה לא אותו מחוז, גם אפשר לסנן אותי ולבקש אישור מעבר?

איציק תומר: כן, אבל השאלה אם הרשות המקומית בזיכרון תהיה מוכנה לקבל תלמיד מכפר-סבא, למה היא תרצה לקבל ואיך.

איציק תומר: ורגע, למה שתלמיד מכפר-סבא ייסע כל יום לזיכרון?

איציק תומר: לא - - -

שרית אורן: זה נקרא "מיונים" וזה לא חוקי.

גילי רומן: לא, אז נוסעים לכפר הירוק.

עינת וילף: הכפר הירוק הוא מהחינוך ההתיישבותי.

גילי רומן: אני יודע, בגלל זה אני אומר – יש לזה מוטיבציה.

מקס אביסרור: זה תלוי בין הרשויות, ההתנהלות בין הרשויות.

מקס אביסרור: לימודי חוץ וכו'.

עינת וילף: נמשיך?

איציק תומר: טלוויזיה חינוכית – אלדד קובלץ הוא המנכ"ל, יחסית חדש בתפקידו.

עינת וילף: לדעתי, נו"ן אחרי הלמ"ד.

קריאה: קובלנץ.

איציק תומר: קובלץ.

עינת וילף: לדעתי, קובלנץ.

מקס אביסרור: מה זה, מינוי חדש.

איציק תומר: מינוי חדש יחסית, כן.

מקס אביסרור: היתה יפה ויגודסקי.

איציק תומר: כן, יפה.

איציק תומר: אבל זה משהו שנדמה לי לפני חודשיים, משהו כזה.

איציק תומר: זאת יחידת סמך, שכאמור כולם מכירים את הטלוויזיה החינוכית, היא נתמכת.

איציק תומר: אתם רואים, היא משדרת – יש שלושה חוקים שונים שלמעשה על בסיסם היא פועלת.

איציק תומר: האחריות ישירות של השר והמנכ"לית.

איציק תומר: אתם רואים את הפריסה, אין לי מה להוסיף על מה שנכתב.

איציק תומר: כולם מכירים את הטלוויזיה הלימודית, כך שאני לא רואה מקום להוסיף על זה.

גילי רומן: סליחה אדוני, הטלוויזיה עוסקת גם בהפקת תכנים לימודיים שנכנסים לבתי-הספר.

איציק תומר: בוודאי, זה עיקר ייעודה.

יהודית גידלי: בהחלט, זה הרעיון המרכזי שלה.

רויטל לן-כהן: ייעודה כן.

קריאה: אתה לא רואה ערוץ 23?

עינת וילף: איציק, בכל זאת, לדעתי זה - - -

גילי רומן: זה בערוץ 23, זה לא בבית-הספר.

גילי רומן: בבית-הספר לא רואים כמעט הפקות.

רויטל לן-כהן: זה מה שנקרא ""look and listen.

עינת וילף: אוקיי, נמשיך?

איציק תומר: במהלך השנים האחרונות יצרנו קשר מאוד רחב בערוצים שונים, הקשר אלינו מהציבור הרחב אדיר – הורים, תלמידים, גורמים שונים בציבור הישראלי פונים אלינו מדי יום.

איציק תומר: יש עשרות, מאות ואלפי פניות, ואנחנו משתדלים לענות בערוצים שונים על הפניות שנעשות אלינו.

איציק תומר: ואתם רואים, יש פה את הפריסה שלהם, של אותם ערוצים שבהם אנחנו נעזרים.

עינת וילף: שאלה לי בנושא הזה, כל זה יפה וכל הפתיחות הזו יפה, אבל אני מוטרדת מתופעה אחרת של פנייה על כל דבר קטן בבית-ספר למשרד החינוך, המפקח, מנהל מחוז, טלפון נוזף למנהל, למורה.

עינת וילף: האם יש איזושהי מדיניות שאומרת, חבר'ה, לאט לכם, לא על כל דבר לרוץ, לא על כל דבר לנזוף, לא מייד, כי ממש הדברים נסגרים בלופ של מורה אמר משהו לתלמיד, תלמיד פונה להורה, הורה פונה לרשות מקומית, משרד חינוך.

עינת וילף: משרד חינוך בלי לחשוב פעמיים סוגר את הלופ במקום להגיד, תודה רבה, נא לפתור את הבעיה הזאת מול בית-הספר, לא מענייננו.

איציק תומר: נכון.

עינת וילף: כלומר, יש תפיסה כזאת?

איציק תומר: בדרך כלל, אני שוב אומר, תראי, אנחנו מקבלים פניות, אני אישית גם מקבל פניות רבות, אבל כל אחד מאתנו במטרה או במחוז מקבל פניות, קודם כל רוצים לבדוק אם בית-הספר – כי אנחנו לא מעורים בבעיה, אנחנו תמיד יודעים שלכל מטבע יש שני פנים – יש את התלונה, אנחנו רוצים לשמוע, אנחנו פונים לבית-הספר, אנא בדוק את התלונה - - -

עינת וילף: אבל האם אתם פונים למי שהתלונן ואומרים לו, האם מיצית את כל ההליכים בתוך בית-הספר?

איציק תומר: רגע, לא, קודם אנחנו רוצים לשמוע את צדו השני של המטבע.

עינת וילף: אבל עצם השאלה מהווה מבחינת הרבה בתי-ספר – מורים, כבר התערבות של משרד החינוך – צריך להבין איך זה נכנס - - -

איציק תומר: אני מנסה להחזיר את הכדור, אם באמת זה נעשה בשטח בית-הספר, אני רוצה שבית-הספר יטפל בסוגיה.

איציק תומר: אני אומר לו, אנחנו קיבלנו את התלונה - - -

עינת וילף: אני מבינה, אבל אני חושבת שיש מסר מאוד בעייתי כשמשרד החינוך מתקשר מייד לבית-ספר לברר, במקום קודם לברר עם מגיש התלונה האם הוא מיצה את מה שהוא יכול.

איציק תומר: בדרך כלל כאשר פונה אלינו אותו גורם מתלונן, הוא אומר, פניתי פעם אחת, פניתי פעם שנייה, פניתי פעם שלישית, לא קיבלתי את מה שהייתי צריך לקבל, עכשיו אני פונה אליכם.

עינת וילף: ואתם בודקים את זה שבאמת קודם כל התהליך מוצה, קודם כל עם הפונה עצמו, האם הוא מיצה את התהליכים בתוך בית-הספר?

איציק תומר: אנחנו מטילים על בית-הספר לבדוק מה קרה, מדוע - - -

עינת וילף: שוב, אני חושבת שזו לא דרך טובה, אבל נתמודד עם זה בנושא נפרד.

זאב גולדבלט: מוועד ההורים הארצי, שנינו מגבעתיים, קולגה, אז בכלל זה יוצא טוב.

זאב גולדבלט: "סימפול", לחסוך משאבים.

זאב גולדבלט: ברשותך, שתי שאלות, אחת, בקשר עם הציבור, זה בעצם מה שכתוב כאן, זה הקשר של הציבור אתכם, לא הקשר שלכם עם הציבור.

זאב גולדבלט: זאת אומרת, זה שני דברים שונים.

זאב גולדבלט: כי אתה נותן כאן, לפחות במצגת, רק איך ההורים פונים אליך ואתה נותן תשובה ספציפית לכל הורה.

זאב גולדבלט: השאלה היא, האם יש גם קשר של משרד החינוך אל ההורים?

זאב גולדבלט: נקודה אחת.

זאב גולדבלט: נקודה שנייה, האם יש איזשהו גורם מתכלל, שמרכז פניות, שדיברה עליו יושבת-הראש שהן חופפות או דומות ומוציאה על בסיס אותן פניות איזושהי מדיניות לתופעה מסוימת?

איציק תומר: יש במשרד אגף של פניות ציבור שמרכז את כל הפניות אליו.

איציק תומר: שם אנחנו מרכזים את כל הפניות.

איציק תומר: אנחנו בוחנים את כל הפניות ומפנים אותן לגורמים הרלוונטיים במטה על מנת שיחוו את דעתם בעניין.

זאב גולדבלט: לא, הבעיה היא שכתוצאה מזה, מול כל בעיה שמוצפת ניתנת תשובה ספציפית לגורם שהציף את הבעיה ואין איזושהי חשיבה כוללת לכל המערכת, ואז נותנים פתרונות מלכתחילה לכלל המערכת.

איציק תומר: תלוי.

איציק תומר: אתה נותן פה תשובה קצת שטחית.

זאב גולדבלט: אני שואל, אני לא - - -

איציק תומר: תלוי מה סוג הבעיה, אם התשובה הזאת נדרשת, אם מספר יחידות צריכות להשיב על הבעיה, כי זו בעיה שצריך לתת לה חשיבה של תשובה ממספר מקורות, לא רק ממקור ספציפי אחד, אז זה מה שאנחנו עושים.

רויטל לן-כהן: אבל זאת לא השאלה.

זאב גולדבלט: לא זה מה שאמרתי.

עינת וילף: אשאל את זה, האם האחראי על הקשר עם הציבור, לצורך העניין, מגיע לשר החינוך או למנכ"לית המשרד, אומרים, תראו, אני רואה עליה בתופעה של דברים כאלה וכאלה, יש לנו בעיה של אלימות בהסעות, שזה נושא שצריך להתמודד אתו, יש לנו בעיה של תלמידים שהולכים לחינוך התיישבותי ולא נותנים, כלומר, האם יש העלאה של בעיות מסדר גודל מערכתי מתוך הנושא הזה?

איציק תומר: התשובה היא כן.

עינת וילף: אוקיי.

עינת וילף: אנחנו נסיים את שני הטפסים הבאים וכיוון ששני הנושאים שאחרי זה הם גם אקלים בטוח ואלימות, שזה נושא שנעסוק בו בהרחבה לאורך כל ימי הוועדה, וגם שאלת השלטון המקומי ויישום חוזרי מנכ"ל, אנחנו נעסוק בהם בנפרד, ובוא רק נסיים את שני השקפים הבאים.

איציק תומר: אז פה יש לכם באמת את מה שאמרנו, זה האגף לפניות ותלונות הציבור, קו פתוח לתלמידים.

איציק תומר: הייתי אומר שיש עלייה מתמדת בפניות לקו הפתוח, שואלים שאלות רבות מאוד.

איציק תומר: אנחנו גם משתדלים שהתשובות תהיינה כאלה – מנהלת האגף פועלת ליחידה או ליחידות הספציפיות, מעלה את העניין.

איציק תומר: בהמשך לדברייך, אם אנחנו רואים שיש הרבה פניות שמתייחסות לאותה נקודה, היא גם פונה אלי, אני אחראי על האגף, ואז אני מפנה את זה למנהלת הכללית והמנהלת הכללית מפנה לשר.

איציק תומר: אם באמת רואים שנוצרה בעיה שיש צורך לקיים על זה דיון עקרוני, ולראות איך אנחנו נותנים פתרון כולל, כי היא לא נקודתית, היא בעיה עקרונית וגם בעיה שאולי עלולה להיות חריפה יותר בעתיד, אז מבחינתנו האגף הזה חשוב מאוד, הוא אגף שכל הזמן יש לו תהודה מאוד גדולה בציבור, ועובדה שמספר הפניות הולך וגדל כל העת.

עינת וילף: תראה, ארצה שנעסוק בזה בהרחבה.

עינת וילף: אני מודה ששמעתי סיפורים מהצד השני שאני לא אוהבת.

איציק תומר: אוקיי.

עינת וילף: על הגזמה פראית בכל נושא הקו פתוח להתמודדות עם זכויות תלמידים כך שבאמת פוגם באופן דרמטי במעמדם של המורים, בסמכויות שלהם וביכולת שלהם לבצע את תפקידם.

זאב גולדבלט: נכון.

עינת וילף: אני רוצה לדעת שיש כאן חשיבה, שקודם כל מוודאת שמוצו התהליכים בתוך בית-הספר עם הפונה, לא פונָה לבית-הספר, מבהירה גבולות, כי אני חושבת – זה ידוע, זו עמדתי המוכרת בנושאים אחרים – שיש כאן הגזמה והליכה למקומות לא בריאים למערכת החינוך.

עינת וילף: אז צריך גם להבין שעם כל האמירה הזאת שיש קו פתוח ואפשר לבוא ולהתלונן כל הזמן על פגיעה בזכויות תלמידים, אני רוצה לוודא שזה נעשה באופן שלא גורם לכך שמורים כבר למדו שדקה אחרי שאמרו לתלמיד צא מהכיתה או אל תאכל סנדויץ' בכיתה, מתקבל טלפון ממשרד החינוך, האם נכון שפגעת בזכויותיו של התלמיד לכך וכך.

עינת וילף: ואני רוצה לדעת ולשמוע שיש איזושהי תפיסה אחראית, שאומרת, בואו נעצור שטף של מה שנקרא "תלונות מיותרות".

עינת וילף: נביא את הדיון לסיום פה.

עינת וילף: לשלושת הנושאים האחרים – גם שאלת אקלים בטוח, גם חלוקת האחריות עם השלטון המקומי וחוזרי מנכ"ל, כל אחד לפי העניין, נקדיש בנפרד.

עינת וילף: אני רוצה להודות לך על היחס המאוד רציני למצגת, על המענה הסבלני לשאלות, על כך שנתת לציבור כלים מאוד טובים, כולל האנשים, השמות, האחריות, כדי להבין איך עובד משרד החינוך.

עינת וילף: אין ספק שיש כאן אימפריה, וכאן זה נראה מאוד מסודר, אני לא בטוחה עד כמה זה ככה בחיי היומיום, אבל אני חושבת שזה מאוד-מאוד עזר לנו.

איציק תומר: תודה רבה.

עינת וילף: זה יעזור לנו גם לעבודת הוועדה בהמשך.

עינת וילף: אני רוצה להודות גם לציבור המשתתפים.

עינת וילף: ואנחנו כמובן נמשיך כאן בוועדה.

עינת וילף: תודה רבה.