הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 18, פרוטוקול מספר , 2012-06-25 10:15

ניצן הורוביץ: בוקר טוב.

ניצן הורוביץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לעובדים זרים בנושא אריתריאה.

ניצן הורוביץ: אנחנו, לצורך הדיון, הזמנו לכאן את שגריר אריתריאה בישראל, נברך אותו.

ניצן הורוביץ: כדי להקל עליו את הדברים.

ניצן הורוביץ: אנחנו ננהל את הדיון בשפה האנגלית, אם תהיה בעיה, נמצא כאן חברי שלמה מולה, שיוכל גם לעזור קצת בתרגום.

ניצן הורוביץ: אז אם מישהו כאן מעוניים באיזה הבהרה בעברית או משהו מהסוג הזה, אז בבקשה.

ניצן הורוביץ: פשוט זה יקל על הדיון.

ניצן הורוביץ: (הישיבה ממשיכה להתנהל בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) לנוחיותכם, נעשה זאת בשפה האנגלית.

ניצן הורוביץ: לפנינו מספר נקודות, מספר נושאים להבהרה במהלך דיון זה היום.

ניצן הורוביץ: ראשית לכל, אנו נדון בהגנה הזמנית המוענקת כאן לאנשים מאריתראה, ונדון גם בשאלה מדוע הגנה זמנית זו ניתנת ולכמה זמן היא תהיה בתוקף, ומה יהיה בסופה, ומהם ההליכים הנוגעים לנושא זה של הגנה זמנית זו לאזרחים אריתראים.

ניצן הורוביץ: שנית, אנו נדון בנושא של אנשים הגרים באריתראה, עניין האנשים החוזרים לאריתראה, מה מספרם, היכן הם, מה קורה.

ניצן הורוביץ: שלישית, אבקש מהשגריר לדבר איתנו אודות המצב באריתראה ואודות עמדתם בנוגע לנושאי זכויות האדם, פליטים, מחפשי מקלט, והקהילה האריתראית המתגוררת בישראל.

ניצן הורוביץ: ורביעית, אנו נדון היום בקשרים בין אזרחים אריתראים אלה בישראל והמדינה והמשפחה שלהם, והעובדה שהם שולחים כסף, מהם הקשרים, מה קורה, בכדי לגלות.

ניצן הורוביץ: עימנו כאן כמה אורחים של הועדה, אנשים ממשרד החוץ, אנשים ממשרד ראש הממשלה, נציגים מכל מיני ארגונים, וכמובן כמה עיתונאים.

ניצן הורוביץ: אם כך, ברוכים הבאים, כולם.

ניצן הורוביץ: אולי, אדוני השגריר, אנו יכולים להתחיל בך ואז נוכל לפתוח דיון זה או, אם תהיה מעוניין בכך, אנו יכולים לפתוח עם מישהו אחר ואתה תוכל להגיב; תלוי, אני מתכוון, זה תלוי בך.

ניצן הורוביץ: אם כך אם אתה מעוניין בכך, אתן לך לומר מספר מילים, ואז אולי נפתח את הדיון.

ניצן הורוביץ: אוקי, אם כן, בבקשה.

טקסטה טספמרים: ראשית לכל, תודה לך, אדוני היושב ראש, על הזדמנות זו שאתה נותן לי, לה חיכיתי שנים כה רבות כדי למצוא הזדמנות כה ראויה לפגוש בחברי הכנסת, במיוחד את חברי הכנסת הנוגעים בדבר, הועדה, העוסקת בנושא הגירה זה.

טקסטה טספמרים: שנית, ברצוני גם לומר תודה לאנשי משרד ראש הממשלה וכמו כן לאנשי משרד החוץ.

טקסטה טספמרים: היום הציפיות שלי הן רק לתדרך את הממשלה הישראלית, לא שום ארגון לא ממשלתי אחר או חברי ועדה אחרים.

טקסטה טספמרים: אך זוהי הפעם הראשונה שלי כאן אתכם, כך שלא הייתה לי כל ציפייה לנוכחות של מה שנקרא ארגונים הומניטריים או ארגונים לא ממשלתיים אחרים.

טקסטה טספמרים: ובכן, אם הדבר נחוץ, אני יכול לקיים ישיבה מיוחדת עבורם, אך כוונתי היום היא רק לתת לכם דיווח עבור חברי הועדה של הכנסת, כך הבנתי את הדברים להיום.

ניצן הורוביץ: אם כן הרשו לי רק להבהיר את המצב.

טקסטה טספמרים: אך הרשה לי לסיים.

ניצן הורוביץ: לא, לא, אני לא מתכוון, יהיה לך את כל הזמן שאתה זקוק לו.

ניצן הורוביץ: זוהי ישיבה פתוחה של ועדה פרלמנטרית.

ניצן הורוביץ: כך שבישיבה פתוחה, כל אחד יכול להיות נוכח.

ניצן הורוביץ: אם כן תינתן לך ההזדמנות המלאה לדבר ולהסביר את עמדתך.

ניצן הורוביץ: אך זוהי ישיבה פתוחה, כך שיש לנו כאן נציגים של כולם.

טקסטה טספמרים: אני יודע שהיה, מזה זמן רב נערכו ישיבות פתוחות עם משרד ההגירה, אך מעולם לא יכולתי,מעולם לא יכולתי.

טקסטה טספמרים: זוהי הפעם הראשונה שלי.

טקסטה טספמרים: אם כן מדוע כשהגעתי כאן כדי להיות נוכח בישיבה זו כדי לתת דיווח נקראו אחרים, זהו מקור לדאגה גדולה, סימן שאלה גדול עבורי.

טקסטה טספמרים: ואני זקוק גם לתשובה לכך, מכיוון שאני יודע שקיימות כל כך הרבה סוכנויות וארגוני זכויות אדם שבאים לכאן ומדווחים, אך אני מעולם לא יכולתי, מעולם לא נכחתי.

טקסטה טספמרים: כשמגיע תורי, הם באים.

טקסטה טספמרים: אם אתה רוצה, אני יכול להתעמת איתם.

טקסטה טספמרים: בכל פעם שיש צורך בזמן, אתה יכול לתת לי הזדמנות לבא ולהתעמת איתם בכל עת.

טקסטה טספמרים: אבל היום אני מוכן - - -

מירי רגב: היום אתה נותן רק דיווח קצר.

ניצן הורוביץ: יתכן שאתה מסכים איתם.

ניצן הורוביץ: אינך צריך להתעמת, אולי תסכים על הכל.

מירי רגב: מדוע אתה צריך להסכים?

ניצן הורוביץ: לא תהיה כל בעיה.

טקסטה טספמרים: לא, אין כל נקודת הסכמה איתם, מכיוון שזוהי בעיה של הגירה.

טקסטה טספמרים: כך אני מבין את העניין כאן.

טקסטה טספמרים: בכל מקרה, זוהי הדאגה שלי, כך שאינני יודע כיצד אנו יכולים להמשיך בעניין זה.

ניצן הורוביץ: שמע, אתה תוכל לומר כל מה שאתה רוצה, וזהו דיון פתוח עם נציגים של הכנסת כמובן, חברי הפרלמנט, נציגי הממשלה, נציגי החברה האזרחית והעיתונות.

ניצן הורוביץ: כולנו סביב שולחן זה.

ניצן הורוביץ: ואינך צריך, אתה יודע, זהו דיון פתוח.

ניצן הורוביץ: אינך צריך לענות אם אינך מעוניין בכך, אך אתה תוכל לומר כל מה שאתה רוצה.

ניצן הורוביץ: וכמה אנשים אחרים ידברו גם כן.

ניצן הורוביץ: ואז תראה אם אתה רוצה - - -

טקסטה טספמרים: תן לי להבהיר את עצמי.

טקסטה טספמרים: הרבה ישיבות נערכו בועדה זו לפני כן.

טקסטה טספמרים: הרבה סוכנויות של האו"ם ופעילי זכויות אדם, או איך שאתם קוראים לזה, ארגוני זכויות אדם, נקראו לכאן.

טקסטה טספמרים: אך אני מעולם לא נקראתי.

טקסטה טספמרים: מדוע זה מגיע לכדי כך שאני נקראתי, אני עצמי ביקשתי את הישיבה הזו, מדוע חברים אלה נקראו?

טקסטה טספמרים: זהו זה, אך מעולם, אני יכול לענות על כל שאלה העולה מכל אחדת אני מוכן לענות על כך, אך היום אני מוכן רק לתת דיווח לועדה.

מירי רגב: אתה יכול לתת את הדיווח שלך.

שלמה מולה: חברי הכנסת, ישאלו אותך שאלות.

מירי רגב: אולי אחר כך, בנפרד, אתה תוכל לשאול כמה שאלות.

טקסטה טספמרים: אני שואל רק לצורך ההליך.

טקסטה טספמרים: כל אחד יכול לשאול מה שהוא רוצה, אפילו מתוך, אבל היום אני רק באתי כדי לתת לכם דיווח לועדה.

ניצן הורוביץ: איך שאתה רוצה.

ניצן הורוביץ: אתה יודע, אין לי כל סמכות עליך.

ניצן הורוביץ: אתה נציג סוברני.

ניצן הורוביץ: אני יכול רק לשאול אותך, אולי להמליץ לך, שברגע שביצעת את ההצהרה שלך והבהרת את עצמך, מוטב שאולי תקשיב לנציגים האחרים.

ניצן הורוביץ: ואז אם אתה בוחר לא להשיב, זוהי זכותך.

ניצן הורוביץ: אך, אתה יודע, אני חושב שמוטב לצורך העניין כאן, לאחר שאתה תדבר, שתקשיב להם; אם אתה מעוניין להגיב, אתה יכול; אם אינך מעוניין, אינך צריך.

ניצן הורוביץ: אך אני חושב שזה טוב לדיון שהוא יהיה דיון פתוח.

ניצן הורוביץ: כך שזו אולי הדרך הטובה ביותר להתמודד עם דברים.

ניצן הורוביץ: אך אולי תתחיל אתה, אדוני השגריר, תאמר מה שאתה רוצה ואז נמשיך.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

טקסטה טספמרים: אוקיי, הרשה לי להתחיל בכל החששות שיש לי.

טקסטה טספמרים: לנושא ההגירה הזה יש מימדים רבים.

טקסטה טספמרים: אינני יודע באיזה מימד עלי להתחיל את נושא הדיון היום איתך, אך קיימים מימדים רבים מדוע קיימים כל כך הרבה מהגרים הזורמים מאריתראה, יש לזה מימד משלו; מיהם היוזמים או התועמלנים של המהגרים ליציאה, זה נושא אחר; איזה סוג של סבל הם סובלים וסבלו כשהם באו מאריתראה.

טקסטה טספמרים: ראשית לכל, מיהם האנשים שבאו לכאן, כיצד הם עזבו את המדינה.

טקסטה טספמרים: יש לי נושאים רבים בראש.

מירי רגב: הנושא העיקרי הוא מדוע?

טקסטה טספמרים: הנושא העיקרי הינו, מלכתחילה, נושא רחב ביותר.

טקסטה טספמרים: אריתראה, אנו מגיעים כעת לכמעט 21 שנות עצמאות.

טקסטה טספמרים: בתוך 21 שנים, אנו, כמובן לפני 21 שנות שחרור אלה, אנו נלחמנו למען החופש של המדינה במשך כמעט 30 שנה; פתחנו במלחמה כנגד כל הסיכויים; וקיבלנו את עצמאותנו.

טקסטה טספמרים: כשקיבלנו את עצמאותנו, קיבלנו את עצמאותנו ללא כל עזרה מבחוץ, כשאנו תלויים במשאבים שלנו, תלויים בנחישות שלנו, תלויים בדריכותנו במלחמה למען החופש של המדינה.

טקסטה טספמרים: ואנו מכירים כמה מדינות שמעולם לא בירכו על החופש על המדינה.

טקסטה טספמרים: מדוע החופש הזה?

טקסטה טספמרים: תודות לנחישות שלנו, של הרעיונות החדשים שלנו תחת המשטר הנוכחי, שיש לנו רעיון חדש.

טקסטה טספמרים: בכל מקרה, קיבלנו עצמאות תודה לאל, ומכח המחויבות של הלוחמים והמחויבות של האנשים שלנו קיבלנו את העצמאות שלנו.

טקסטה טספמרים: זוהי היסטוריה קצרה מאד.

טקסטה טספמרים: אך כשבאנו למדינה עצמאית שונה, עמדנו בפני אתגרים רבים.

טקסטה טספמרים: האתגר הראשון איתו התמודדנו, הצעדים שאנו עושים, כוונתי היא למדיניות שאנו מבצעים באזור, אינה נוחה לכוחות חיצוניים אחרים, אינה נוחה מכיוון שאנו מסתמכים על עצמנו.

טקסטה טספמרים: מעולם לא הרשנו כל התערבות חיצונית בארצנו.

טקסטה טספמרים: מעולם לא אמרנו הן כשעלינו לומר לא, בקצרה.

טקסטה טספמרים: כך שהמדיניות שלנו ברורה.

טקסטה טספמרים: ובהתבסס על המדיניות שלנו, יש לנו כל כך הרבה בעיות באזור.

טקסטה טספמרים: הבעיה הראשונה באזור שלנו היא שמדיניות זו אינה מקובלת על ידי זרים.

טקסטה טספמרים: אתם יכולים לנקוב בזרים כלשהם.

טקסטה טספמרים: אריתראה זו תהיה דוגמה רעה של דוגמה טובה.

טקסטה טספמרים: כך הם יקראו לנו.

טקסטה טספמרים: הם קוראים לנו "דוגמה רעה לדוגמה טובה".

טקסטה טספמרים: מה שאנו מבצעים זה הסתמכות עצמית.

טקסטה טספמרים: מה שאנו מבצעים זה שיפור שלנו עצמנו; עלינו להיות המנהלים של סדר העדיפויות שלנו ושל המדיניות שלנו.

טקסטה טספמרים: דחינו עזרה במזון.

טקסטה טספמרים: אנו המדינה הראשונה מאפריקה שדחתה עזרה במזון.

ניצן הורוביץ: מדוע?

טקסטה טספמרים: מכיוון שעזרה במזון פגעה בחברה האפריקאית.

טקסטה טספמרים: כך שאנו תלויים בעצמנו.

טקסטה טספמרים: יש לנו קרקע, יש לנו מים, יש לנו משאבים, יש לנו אנשים.

איסיאס מוביה: אנחנו עצמאיים.

טקסטה טספמרים: עצמאיים, כן.

טקסטה טספמרים: וזה לא זכה לברכתם של הצדדים.

טקסטה טספמרים: כך הקהילה הבינלאומית, מדוע הם החליטו?

טקסטה טספמרים: מה הוחלט?

טקסטה טספמרים: שהם רוצים לעצור את הכלכלה שלנו, הם רוצים לחסום, הם יצרו הרבה חרדה באריתראה, הרבה סחיטה באריתראה, אריתראה היא ארץ קשה, אריתראה היא מדינה בבעיה, אריתראה איננה מדינה דמוקרטית, אריתראה היא כך וכך; הרבה האשמות, מכיוון שלא עמדנו במדיניות שלהם, מכיוון שיש לנו את המדיניות שלנו, יש לנו את סדר היום שלנו.

טקסטה טספמרים: אני יכול להזכיר את המדיניות שלנו בנוגע לעיתוי בו היא הופכת לדמוקרטיה, כי דמוקרטיה, זה תהליך.

טקסטה טספמרים: דמוקרטיה אינה אמורה להיות בכפיה על ידי, עבורם, מה יש לכפות, מה שאנו רואים במדינות השכנות לנו.

טקסטה טספמרים: כי בחירות, אנשים קונים רובים ומשחיזים את חרבותיהם כעת.

טקסטה טספמרים: זוהי ההיסטוריה של אפריקה.

טקסטה טספמרים: היכן שיש בחירות, יש שפיכות דמים.

טקסטה טספמרים: היכן שיש בחירות, יש קיטוב של החברה, חלוקת החברה לקבוצות אתניות, חלוקת החברה לדתות, חברה מפולגת.

טקסטה טספמרים: כך שאנו נראה טעות דומה כמו שעשו מדינות אפריקאיות דומות, או שעלינו ליצור את המתכון שלנו, הנוסחה שלנו להליכה לקראת דמוקרטיה.

ניצן הורוביץ: אם כן מתי הייתה הפעם האחרונה בה התקיימו בחירות באריתראה?

טקסטה טספמרים: עד כה אין לנו בחירות.

טקסטה טספמרים: אנו רק בני 21 שנים.

טקסטה טספמרים: כעת אנו בונים את האומה שלנו, מכיוון שירשנו כלכלה גרועה מאד, כלכלה הרוסה של מלחמה, כל התשתיות שלנו נהרסו, כל הדרכים נהרסו במשך 30 השנים האחרונות של מאבק מזוין, אבל אתה יודע שיום אחד יהיו לנו בחירות.

יעקב כץ: דרך אגב, זה דומה למפלגה של טומי לפיד.

יעקב כץ: טומי לפיד שייך לעבר, אין בחירות ב - - -

מירי רגב: הם רוצים את עצמם.

טקסטה טספמרים: באיזה אי?

טקסטה טספמרים: בבלרוס?

ניצן הורוביץ: כן, קיימות מספר מפלגות בישראל שאימצו את השיטה בה אין בחירות.

מירי רגב: הם לא רעים.

טקסטה טספמרים: אין ספק שאני אחד החברים בממשלה שילכו לקראת בחירות.

טקסטה טספמרים: אבל בחירות, צריך זמן בשביל זה.

טקסטה טספמרים: אנו זקוקים לזמן; זה מה שעליכם לעשות, לעולם לא לדחות בחירות, אך אנו זקוקים לבחירות.

יעקב כץ: אנחנו מסכימים איתך.

טקסטה טספמרים: אבל מתי הזמן לבנות את הכלכלה שלנו תחילה?

ניצן הורוביץ: לא, אני אומר בואו נתמקד בנושא הפליטים והקהילה האריתראית כאן.

יעקב כץ: זה מסוכן ל- 35,000 האריתראים לחזור לאריתראה, לא?

מירי רגב: זוהי השאלה המרכזית.

יעקב כץ: כי אנו אוהבים אותם, אבל אנחנו רוצים לשלוח אותם חזרה.

יעקב כץ: אתם אוהבים אותם; אתם רוצים שהם ישארו כאן.

יעקב כץ: ועלינו להחליט מה לעשות.

טקסטה טספמרים: אף אחד לא יכול להיות יותר קתולי מהאפיפיור, נכון?

טקסטה טספמרים: אף אחד לא יכול לומר לי אנחנו אוהבים את האריתראים יותר מכם; אף אחד לא יכול לומר לי זאת בפורום הנוכחי.

טקסטה טספמרים: אני אוהב אותם יותר מכל אחד אחר.

טקסטה טספמרים: אני הייתי בשחרור המדינה במשך כמעט 30 שנים ביערות, רק כדי לשחרר את האנושות.

טקסטה טספמרים: בקיצור, אני אוהב אותם מאד.

טקסטה טספמרים: מהי עמדתנו כעת כאן בישראל?

טקסטה טספמרים: אני יכול לתת לכם, מההתחלה התלוננו על הזרם הנוכחי של המהגרים במדינה זו, מהיום הראשון, מהיום הראשון.

טקסטה טספמרים: אני הייתי האדם הראשון שהתלונן.

טקסטה טספמרים: איזו טעות נעשתה בישראל?

טקסטה טספמרים: הראשונים שהגיעו ב- 2006 וב- 2007, נתנו להם שישה חודשים של תשלומי רווחה, ללא כל הגבלה.

טקסטה טספמרים: כתוב בויזה שזה ללא כל הגבלה, שישה חודשים של ויזת עבודה.

ניצן הורוביץ: מתי זה היה, אדוני השגריר?

טקסטה טספמרים: 2007, 2008.

טקסטה טספמרים: יש לי את כל הראיות כאן.

מירי רגב: חמש שנים.

ניצן הורוביץ: חמש שנים כאן, כשאולמרט התחיל לקבל אותם.

טקסטה טספמרים: ואז אני אמרתי לממשלת ישראל שזו קריאה.

טקסטה טספמרים: אם אתם נותנים ויזת עבודה לשישה חודשים ללא שום דבר, כולם יבואו ואז המספר יהיה גבוה יותר.

ניצן הורוביץ: במשך כמה זמן היית נושא משרה בישראל?

ניצן הורוביץ: כמה שנים?

טקסטה טספמרים: שבע שנים.

מירי רגב: מספיק זמן כדי לענות על כך.

יעקב כץ: דרך אגב, לאחר שתסיים את הכהונה שלך, אתה תשאר או שתחזור לאריתראה?

ניצן הורוביץ: הוא יבוא לשכונה בבית אל, בונים עכשיו חדשה.

מירי רגב: הוא יבוא אליך, לרמת-אביב.

טקסטה טספמרים: אבל לא כפליט, אלא כמהגר המייצג את הממשלה שלי, העם שלי, אני מעוניין להשאר.

ניצן הורוביץ: אם כך דיברת על 2007 שהם קיבלו את ההיתרים האלה, כפי שאתה אומר.

טקסטה טספמרים: ובכן אני התלוננתי על כך, בואו נפתור את הבעיה הזו כשהמספר הוא די נמוך, ואז אנחנו יכולים לפתור את הבעיה באופן ידידותי.

טקסטה טספמרים: אני יודע שכולם היו מוכנים לבא.

טקסטה טספמרים: ואז המצב שצפיתי, הוא מתרחש כעת.

טקסטה טספמרים: לא רק זה.

טקסטה טספמרים: החשש שלי היה לא רק שבאותו זמן.

טקסטה טספמרים: החשש שלי הוא שאנשים אלה באים דרך סודן, וכמה מהם באים דרך סיני.

טקסטה טספמרים: כל אחד יכול לנהל את האנשים האלה, כי הם פגיעים.

טקסטה טספמרים: עם כל אמצעי האבטחה שיש לנו בישראל, אם מישהו הוטה על ידי מישהו כאן, אז אריתראה לא תהיה אחראית לכך.

טקסטה טספמרים: זהו החשש שלי באותו זמן.

טקסטה טספמרים: אפילו כעת הזמן הגיע שאנחנו עדים לכך שכמה מהם הוטו, על זה אנחנו קוראים כעת בעיתון.

טקסטה טספמרים: כמה מהם הוטו עכשו והם הופכים לכלי בידי אנשים אחרים.

מירי רגב: לאריתריאה בעצם לא תהיה אחריות על איזה בעיה ביטחונית, כשהם עוברים דרך סיני, כי על זה הם לא יכולים להיות אחראיים.

טקסטה טספמרים: לגבי זה, אני יכול להביא ראיות.

טקסטה טספמרים: יש לי במסמך שלי, יש פה ראיות לגבי מה שאני אומר.

טקסטה טספמרים: זוהי הראיה הברורה שזה קרה ב- 2008, השגריר האריתראי בירושלים, במרץ - - -

מירי רגב: אני יכולה לראות את זה?

טקסטה טספמרים: זה היה ב- 25 במרס, 2008.

מירי רגב: אפשר להבין שאין שום בעיה באריתריאה.

טקסטה טספמרים: ואז אני גם התלוננתי; גם ביקרתי במספר שגרירויות, מספר משרדי ממשלה.

טקסטה טספמרים: אפילו כתבתי מכתב באותו זמן למר גרנות.

ניצן הורוביץ: זה לא אתה, זה הוא.

טקסטה טספמרים: רק אקרא חלק ממנו: "ברצוני לחזור שוב על הרצון והשאיפה של הממשלה שלי כדלקמן:

טקסטה טספמרים: חזרה מיידית למולדת של כל המהגרים האריתראים הבלתי חוקיים, בהתאם למדיניות המופעלת בדרך כלל לגבי מהגרים חוקיים כאן בישראל.

טקסטה טספמרים: אני יודע שקיים חוק, אנו קוראים לו חוק המסתננים, חייבים לאכוף אותו על אנשים אלה באופן מיידי.

טקסטה טספמרים: שנית, הממשלה שלי מבטיחה שדבר לא יאונה לחוזרים למולדתם, למעט אלה שהתחמקו מתוכנית השירות הלאומית, אלה יטופלו בהתאם לחוק במדינה שלנו.

טקסטה טספמרים: שלישית, אם יש צורך, המשרד שלי מוכן לשתף פעולה ולעזור למשרד שלך בזיהוי האזרחים האריתראים.

טקסטה טספמרים: " מדוע אני נוקב במספר האחרון?

טקסטה טספמרים: כי אני יודע שיש כל כך הרבה אזרחים של לאומים שונים שנרשמו תחת השם של אריתראה ואינם אריתראים.

ניצן הורוביץ: אז, מי הם?

טקסטה טספמרים: אתה תגלה בעצמך.

טקסטה טספמרים: אבל אני בטוח שאנשים אלה אינם אריתראים.

טקסטה טספמרים: מספר כה גדול מהם אינם אריתראים.

יעקב כץ: לקחנו מצפון סודן ומדרום סודן - - -

טקסטה טספמרים: ממצרים, כן, מסודן, מ - - -

יעקב כץ: מאריתריאה - - -

טקסטה טספמרים: כי הממשלה הישראלית נותנת הגנה קולקטיבית, לאומים אחרים משתמשים בהגנה קולקטיבית.

טקסטה טספמרים: זהו החשש שלי.

יעקב כץ: אינני חושב שיש לנו בישראל 40,000 אריתראים.

טקסטה טספמרים: לא, לא.

טקסטה טספמרים: זהו מספר מוגזם.

טקסטה טספמרים: זה מצריך הבהרה.

טקסטה טספמרים: זה מצריך הבהרה.

טקסטה טספמרים: זו הסיבה שאני אומר שאנחנו נעזור בזיהוי האזרחים האריתראים.

טקסטה טספמרים: זה היה ב- 2008 בנובמבר.

ניצן הורוביץ: אבל, אדוני הנשיא, מהי התגובה המרכזית שלך לעמדה המרכזית של האו"ם שאנשים מאריתראה שעזבו את המדינה, אין להחזירם?

ניצן הורוביץ: זוהי העמדה הבינלאומית.

ניצן הורוביץ: מהי התגובה שלך לכך?

ניצן הורוביץ: כיצד אתה רואה זאת?

טקסטה טספמרים: זוהי דמוניזציה של אריתראה, בקיצור.

ניצן הורוביץ: דמוניזציה?

טקסטה טספמרים: ובכן, אם ישראלי, מישהו, חבר כנסת, יכול לשאול אותי על החלטות האו"ם.

טקסטה טספמרים: לפעמים אמרו לי שהם מקבלים את כל החלטות האו"ם, שיש 100 החלטות נגד ישראל ואז אם אתם מתייחסים לדברים כפשוטם, אז אני חושב שאנחנו היינו במצב דומה; ישראל ואריתראה, אנחנו במצב דומה לגבי האו"ם.

טקסטה טספמרים: זוהי הכוונה שלי.

ניצן הורוביץ: אבל למעשה, אדוני, קיימת עמדה מבוססת היטב לגבי המצב באריתראה שאינה תקפה רק לגבי ישראל אלא היא גם תקפה לכל העולם.

ניצן הורוביץ: אין זו פלישה ישראלית, אתה יודע.

ניצן הורוביץ: אנחנו חלק מהעניין הבינלאומי הזה.

ניצן הורוביץ: האנשים ממשרד החוץ, אנחנו נשמע אותם מייד, הם לא המציאו דבר.

ניצן הורוביץ: זוהי העמדה הבינלאומית.

טקסטה טספמרים: בהקדמה שלי, ציינתי שאנחנו מדינה שפועלת לפי סדר העדיפויות שלה.

טקסטה טספמרים: זהו הנושא המרכזי שקהילה בינלאומית רחבה, קודם כל, מהי הקהילה הבינלאומית שלנו?

טקסטה טספמרים: יש לי הרבה סימני שאלה גדולים כשאנחנו, אני לא רוצה ללכת.

יעקב כץ: אתה צודק בהחלט.

יעקב כץ: רק קבוצות השמאל - - -

טקסטה טספמרים: אינני רוצה להכנס לפולמוס, אבל מיהי הקהילה הבינלאומית, דרך אגב?

טקסטה טספמרים: מי הם, האם אתם יכולים לספר לי, מישהו, אודות הקהילה הבינלאומית?

טקסטה טספמרים: מי נותן את המנדט הזה לסחוט את המדינה הזו והמדינה ההיא והמדינה ההיא?

טקסטה טספמרים: מי נותן את המנדט הזה?

טקסטה טספמרים: אבל האנשים האלה, כף רגלם מעולם לא דרכה באריתראה, מעולם, מעולם, מעולם, מעולם.

טקסטה טספמרים: אבל הם עושים 'חתוך והדבק' ממקורות שונים ואז הם אומרים שמדינה זו היא כמו זו, המדינה, מי נותן להם את המנדט הזה?

טקסטה טספמרים: זוהי השאלה הגדולה.

טקסטה טספמרים: יש לי הרבה, אנו מאד ביקורתיים לגבי כל שאלה בעולם הזה.

טקסטה טספמרים: אנחנו מאד ביקורתיים כי למדנו כל כך הרבה דברים בעולם שלנו עכשו.

טקסטה טספמרים: כעת אני חושב שמה שאמרתי בהתחלה, מהי העמדה שלנו עכשו לגבי המהגרים.

טקסטה טספמרים: המדיניות שלנו לגבי מהגרים היא שלא נקבל חזרה כפויה למולדת.

יעקב כץ: כפויה?

טקסטה טספמרים: חזרה כפויה למולדת אנחנו לא נקבל.

טקסטה טספמרים: אלה המעוניינים לחזור הביתה מרצונם החופשי, יתקבלו בזרועות פתוחות.

יעקב כץ: אם אנו נותנים 5,000 דולר, 10,000 דולר.

ניצן הורוביץ: כצל'ה, אני מבקש, סליחה.

טקסטה טספמרים: אתם יכולים אפילו לבא עם כיס ריק, כי זו מדינה קומוניסטית.

טקסטה טספמרים: אנחנו לא מדברים על כסף; אנחנו מדברים על בני אדם.

טקסטה טספמרים: כסף זה שום דבר בשבילנו.

טקסטה טספמרים: אנחנו מכבדים את בני האדם כי אנחנו באנו מאבק המלחמה.

טקסטה טספמרים: ההיסטוריה שלנו היא ההיסטוריה של אתמול, לא של שלשום.

טקסטה טספמרים: אז אנחנו אוהבים את האזרחים שלנו, אנחנו אוהבים את האנשים שלנו, אבל אלה שאינם רוצים להשאר באריתראה, זוהי הבחירה שלהם.

טקסטה טספמרים: אנחנו לא נאמר להם 'עליכם לחזור לאריתראה.

טקסטה טספמרים: עליכם להיות באריתראה'.

טקסטה טספמרים: מישהו, אם הוא רוצה, 'אני לא רוצה להיות באריתראה,' זה תלוי בו.

טקסטה טספמרים: זו הבחירה שלו.

טקסטה טספמרים: אנחנו מכבדים את הבחירה שלו.

טקסטה טספמרים: אבל אנחנו מבקשים שהם יטופלו באופן הומני בכל מקום אליו הם הולכים.

טקסטה טספמרים: זו העמדה שלנו.

טקסטה טספמרים: אנחנו לא רוצים לקבל כל אחד.

טקסטה טספמרים: אם הוא אינו רוצה ללכת לאריתראה, זו העמדה שלו.

טקסטה טספמרים: הוא יכול להשאר בכל מקום שהוא רוצה.

טקסטה טספמרים: הוא יכול להשאר בישראל או הוא יכול ללכת לקנדה או הוא רוצה ללכת לניגריה, לא משנה לי מזה.

טקסטה טספמרים: אבל אנחנו נקבל את אלה שרוצים לבא הביתה מרצונם החופשי; אנחנו נקבל אותם.

טקסטה טספמרים: הממשלה שלי, יש לי את הנתונים, הרבה אנשים בשנה זו, הם רוצים והם באים למשרד שלי והם הלכו מרצונם החופשי.

טקסטה טספמרים: זוהי הרשימה של האנשים שהלכו מישראל.

ניצן הורוביץ: הם באו אליך והם רוצים לחזור לאריתראה?

ניצן הורוביץ: כמה?

טקסטה טספמרים: בדיוק.

טקסטה טספמרים: מאות.

ניצן הורוביץ: בשנה הזאת?

טקסטה טספמרים: כן.

טקסטה טספמרים: אלה שהלכו רק עם רישיון המעבר.

טקסטה טספמרים: קיימים כמה אחרים שגם הלכו לדרכם, שקיבלו את הדרכונים שלהם, הם עזבו כאן.

ניצן הורוביץ: אז נתתם להם תעודות מעבר?

טקסטה טספמרים: נתתי להם תעודת מסע, כן.

טקסטה טספמרים: זוהי העמדה שלנו: אם מישהו רוצה להשאר בישראל, זה תלוי בו.

טקסטה טספמרים: הוא יכול להשאר.

טקסטה טספמרים: מה שהוא יכול, כל החיים שלו.

טקסטה טספמרים: לא אכפת לנו לגבי זה.

טקסטה טספמרים: אנחנו עוסקים בבנית אומה.

טקסטה טספמרים: אנחנו רוצים לבנות את האומה שלנו באופן שלו, אנו רוצים לבנות את האומה שלנו.

טקסטה טספמרים: אם מישהו אינו רוצה להיות באריתראה, זה תלוי בו.

טקסטה טספמרים: אלה הטוענים אנחנו לא רוצים לחזור הביתה, הם יכולים להשאר כאן.

טקסטה טספמרים: אם הם מרגישים שנוח להיות אזרח סוג ב', נוח להיות כמו, אני לא יודע, מיעוט, זה תלוי בהם.

ניצן הורוביץ: אוקי.

ניצן הורוביץ: תודה לך, אדוני השגריר.

מירי רגב: את אבי גרנות אולי, מה משרד החוץ עשה בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: רגע, כן.

ניצן הורוביץ: אנשי משרד החוץ, מייד.

מירי רגב: והאם משרד החוץ, רק עוד נקודה אחת, ניצן.

ניצן הורוביץ: רק רגע.

מירי רגב: גם לנו מותר לדבר.

ניצן הורוביץ: בסדר, אני אתן לך לדבר, אבל כמו שאת רואה, את גם לא,

מירי רגב: יש לי עוד דיון מהיר.

ניצן הורוביץ: אני יודע.

ניצן הורוביץ: אבל פשוט, שלמה צריך לנסוע.

מירי רגב: גם אני, יש לי דיון מהיר שעוד חמש דקות.

מירי רגב: אני רוצה לשאול רק שאלה אחת.

ניצן הורוביץ: תתאזרי בבקשה בסבלנות, אני אתן לכולם לדבר.

ניצן הורוביץ: אני פשוט הבטחתי לשלמה, כי הוא חייב לנסוע לישיבת סיעה שלהם באשקלון אתם היום?

ניצן הורוביץ: אז בבקשה.

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: כן, שלמה.

שלמה מולה: ראשית לכל, אני רוצה להודות לך אדוני השגריר שבאת ודיברת על הנושא; זה מאד חשוב לנו, לישראלים.

שלמה מולה: כחבר כנסת, הועדה, אני רוצה לומר לך "ברוך הבא".

שלמה מולה: ואני יודע שאולי לפעמים אנחנו לא מטפלים בנושאים של הבנה של דמוקרטיה בינינו ובין המדינה שלך.

שלמה מולה: אבל אנחנו במיוחד מודאגים מאותם אזרחים אריתראים שבאו לכאן לישראל בדרכים בלתי חוקיות דרך מדבר סיני, מצרים, ועלינו למצוא פתרון.

שלמה מולה: ומצד אחד, כדי להיות בטוחים, אנשים אלה באים הביתה לאריתראה בביטחון והם בונים את חייהם בבטחון באריתראה.

שלמה מולה: אבל אנחנו צריכים לבקש ממך לעבוד יחדיו בשיתוף פעולה תוך הבנת הנושא.

שלמה מולה: מה שאני אומר, אני יודע שלא כל אלה הטוענים שהם אריתראים, הם אריתראים.

שלמה מולה: אני יודע שיש אתיופים רבים או כל שאר התושבים.

שלמה מולה: אבל הנושא של אריתראה הוא נושא גדול לאנשים בישראל.

שלמה מולה: אם כן זוהי הפעם הראשונה שלך שבאת לכאן להציג את העמדה שלך.

שלמה מולה: אנו מקדמים פניך בברכה, אבל אנחנו גם מאד מודאגים לגבי, כשאתה אומר, 'אנחנו לא רוצים לקבל את האנשים שכופים עליהם לבא', אנחנו לא אומרים לכפות עליהם לחזור, אלא אנו מחפשים דרך למצוא דרך יחד איתך, אם קיים שיתוף פעולה שאנחנו יכולים לבנות יחד, ישראל ואריתראה, ולבקש מהאנשים האלה לחזור באופן הומני ובדרכים כאלה.

שלמה מולה: מה שחייב להיות ברור לישראלים, לא הסכמנו שהאריתראים האלה יקבלו תושבות בישראל.

שלמה מולה: לא קיימת כל דרך, ישראל אינה מדינה של פליטים שבאים להשאר כאן.

שלמה מולה: אבל כל עוד הם בישראל, יש לנו אחריות גדולה לתת להם לחיות בכבוד, לעבוד ולהיות בטוחים, לקבל סיוע רפואי.

שלמה מולה: וקיימים גם הרבה ארגונים בינלאומיים לא ממשלתיים (NGO) העובדים עם פליטים אלה; אנו מקדמים אותם בברכה כי מדינת ישראל היא מדינה, המדינה כמדינה, אינה נותנת שירות לאנשים אלה.

שלמה מולה: אנשים אלה, עליהם להשאר כאן והם צריכים לאכול, הם צריכים לקבל עזרה רפואית.

שלמה מולה: זו אינה אזהרה.

שלמה מולה: אבל אנחנו רוצים לשאול אותך, אדוני הנשיא, גם היה לי דיון נפלא, דיון פרטי, בשבוע שעבר איתך.

שלמה מולה: אני חושב שעלינו, אנחנו מבקשים ממך, כחברי כנסת, אני באופן אישי כפליט שבא דרך סודן לישראל כי ישראל הי המולדת שלי, כך שאני מבקש ממך לעבוד איתנו, עם ישראל, והממשלה שלך, למצוא דרך להחזיר את האזרחים שלכם.

שלמה מולה: וזה במקום הראשון.

שלמה מולה: במקום השני, גם, אינני בא לדבר על המדינה הדמוקרטית שלכם או שאין בחירות, מה קורה בתוך אריתראה ; זה לא הנושא שלנו.

שלמה מולה: זה לא הנושא שאנחנו באנו בשבילו לכאן.

שלמה מולה: באנו לכאן בשביל נושא רגיש מאד שחשוב לנו מאד לגבי פליטים לא חוקיים בישראל.

שלמה מולה: ואנחנו צריכים שתבוא שוב ושוב כדי לפתוח את הדלת כדי לדון איתנו.

שלמה מולה: ואני שואל אותך, האם יש בערך 40,000 אזרחים הטוענים שהם אריתראים, אנחנו מבקשים ממך לבא לעבוד איתנו, עם מדינת ישראל, כדי להגיד האם חלק מהם אולי הם אתיופים.

שלמה מולה: אם הם אתיופים, עליהם לחזור לאתיופיה.

שלמה מולה: אני לא חושב שאתה צריך להרגיש אשם לגבי אנשים אלה.

שלמה מולה: אני יודע באופן אישי שיש אלפי פליטים; הם אינם אריתראים; הם אתיופים.

שלמה מולה: אבל בכדי לקבל מקלט של הגנה קולקטיבית, הם אומרים, 'אנחנו אריתראים'.

שלמה מולה: וכך מכיוון שכך, ראשית לכל עלינו לעבוד באופן ברור לחלוטין ולשמור על הכבוד של אנשים אלה, לשמור על הכבוד של עמדתך.

שלמה מולה: אבל אנחנו ישראלים; אנחנו דואגים מאד לגבי מה שיקרה לפליטים אלה בישראל.

שלמה מולה: איננו רוצים לראות אלפי פליטים בתל אביב או במקום אחר.

שלמה מולה: האנשים בישראל כועסים מאד על כך.

שלמה מולה: זה החשש שלי, אדוני השגריר.

ניצן הורוביץ: אוקי.

ניצן הורוביץ: תודה לך שלמה מולה.

ניצן הורוביץ: כעת נבקש מאנשי משרד החוץ לדבר, ואז חבר הכנסת כץ.

ניצן הורוביץ: אז אולי תתחיל אתה, אבי גרנות.

ניצן הורוביץ: סמנכ"ל וראש אגף אפריקה.

אברהם גרנות: תודה, אדוני היושב ראש.

אברהם גרנות: תודה לך, אדוני היושב ראש.

אברהם גרנות: ותודה לך, אדוני השגריר.

אברהם גרנות: אני חושב שלכולנו הייתה הזדמנות לקבל שיעור בהסברה, בניסיון להסביר למדינה שלך משהו שאנחנו נאבקים בו בחו"ל לעיתים קרובות.

אברהם גרנות: כך שאנו מעריכים את העמדה שלך, אנו מעריכים את עמידתך.

אברהם גרנות: רק, אני רוצה להבהיר לפרוטוקול, קודם לכן השגריר התייחס למכתב שהוא כתב לי בשנת 2008; זה לא היה אלי, זה היה ליעקב גנות.

טקסטה טספמרים: לא לך?

אברהם גרנות: זה היה יעקב גנות, שאז היה המנהל הכללי של משרד הפנים.

אברהם גרנות: אני עוד לא הייתי במשרתי אז, רק לצורך הפרוטוקול.

אברהם גרנות: לנו, קודם כל, יש יחסים עם אריתראה מההתחלה, מהקמתה, במשך 21 השנים האחרונות.

אברהם גרנות: ואנו מוקירים את הקשר האסטרטגי והחשיבות של אריתראה.

אברהם גרנות: אין משמעות הדבר שאנחנו חולקים או מסכימים באופן מלא בכל הנושאים והמדיניות, וזהו אחד הנושאים שיש לנו עם ממשלת אריתראה בהם אנו חלוקים.

אברהם גרנות: אנו מבינים שאריתראה נוקטת במדיניות מסוימת, אני רוצה להתייחס לכך כמדיניות של בדלנות, ביחס ליחסים המולטילטרליים והבילטרליים שלה.

אברהם גרנות: זוהי הבחירה של אריתראה, זוהי הבחירה של הנשיא.

אברהם גרנות: אבל זה לא מה שאנחנו מעוניינים בו ביחסים שלנו עם אריתראה.

אברהם גרנות: אנחנו רוצים לראות פתיחות רבה יותר, אנחנו רוצים לראות שיתוף גדול יותר של רעיונות, אנחנו רוצים לראות שיתוף גדול יותר של תחומי אחריות.

אברהם גרנות: מנקודת המבט שלנו, האוכלוסייה באריתראה שביססה את עצמה בישראל בשנים האחרונות, בין אם נקרא לכך הגירה בלתי חוקית או הגירת עבודה בלתי חוקית, נהנתה מהגנה קולקטיבית פשוט עקב שני גורמים: מספר אחד, בדיוק שמענו מהשגריר שאין כל נכונות לקבל אף אחד שהולך לשם אלא אם הם הולכים באופן וולונטרי, ודבר זה כמובן ימנע מרובם המכריע, כי אנחנו יודעים שרובם המכריע לא מעוניין לחזור; שנית, אנו עומדים בסטנדרטים הבינלאומיים והכללים הבינלאומיים.

אברהם גרנות: ואחד הקשיים שיש לנו הוא להבטיח שאלה החוזרים אכן נהנים מזכויות אדם מלאות והגנות שארגוני זכויות האדם הבינלאומיים, האומות המאוחדות, ואנחנו עצמנו כמדינת ישראל, נדרש להן, כדי להיות מסוגלים לעקוב ולהיות בטוחים שאלה מהם החוזרים נהנים מזכויות אדם אלה המקובלות על ידי סטנדרטים בינלאומיים, בין אם הם נקבעו על ידי ארגונים שונים של האומות המאוחדות או על ידי המדינה שלנו.

אברהם גרנות: כך שזו הדילמה שאנו עומדים בפניה כעת.

אברהם גרנות: הדילמה היא כיצד אנחנו מצד אחד, כפי שאמר קודם לכן חבר כנסת, יש לנו אחריות לשמור על אנשים אלה מצד אחד; מצד שני, יש לנו אחריות כלפי המדינה לשלוח אנשים אלה חזרה למקום ממנו הם באו.

אברהם גרנות: וזוהי דילמה.

אברהם גרנות: ובשלב זה אין לנו פתרון לדילמה הזו.

אברהם גרנות: בחנו אפילו את האפשרות, אדוני היושב ראש, של חיפוש אחר מדינה אחרת שתהיה מוכנה, בתוך יבשת אפריקה, לקבל פליטים.

אברהם גרנות: לצערנו, אנחנו עומדים מול מצב בו לאפריקה היום יש בערך 20 מיליון פליטים או מהגרים לא חוקיים מאפריקה עצמה; בלי לדבר על אירופה, בלי לדבר על ארצות הברית, בלי לדבר על אמריקה הלטינית, אבל אפריקה עצמה מתמודדת עם 20 מיליון פליטים שעברו ממקום אחד למקום אחר.

אברהם גרנות: לדרום אפריקה עצמה יש מעל 2 מיליון פליטים או, אינני רוצה לקרוא להם פליטים, כי הם באופן עקרוני מהגרים בלתי חוקיים.

אברהם גרנות: אף אחד מהם לא קיבל סטטוס של פליט, אבל הם מהגרים לא חוקיים, כולל רבים מאריתראה.

אברהם גרנות: לבוצוואנה יש, לקניה יש בערך 800,000 מהם, רבים מהם מאריתראה.

אברהם גרנות: אנחנו יודעים שיש בערך 200,000 אריתראים באתיופיה עצמה.

אברהם גרנות: אריתראים באתיופיה.

אברהם גרנות: כך שכדי למצוא מדינה שלישית באפריקה זה שתהיה מוכנה לקבל מהגרים בלתי חוקיים אלה, עד כה הסתיים ללא כל תוצאה.

ניצן הורוביץ: תודה לך, אברהם גרנות.

ניצן הורוביץ: חבר הכנסת יעקב כץ, מי שהיה היושב ראש הקודם של ועדה זו, בבקשה.

יעקב כץ: תודה רבה לך, יושב הראש.

יעקב כץ: אנחנו מדברים ?

יעקב כץ: אתם מבינים אנגלית?

דב חנין: עם זאת, קיים עניין עקרוני.

דב חנין: אם זה אפשרי, אני אתייחס לכך שאנחנו נדבר בעברית, שזו השפה הלאומית של ישראל.

דב חנין: ואם אפשר שאתה, אדוני השגריר, תקבל תרגום, זו תהיה האפשרות הטובה ביותר.

ניצן הורוביץ: כמובן שזה ניתן לביצוע, אבל אני החלטתי שאנחנו נקיים זאת ישירות כדי לחסוך בזמן, כי אם נאלץ לתרגם כל דבר הלוך ושוב, זה ייקח זמן כפול.

ניצן הורוביץ: ובכן, יש לנו כל כך הרבה אנשים שמעוניינים להשתתף.

יעקב כץ: אוקי.

יעקב כץ: אני רוצה גם לברך את השגריר ולהודות לך מאד על האומץ שלך בבואך לכאן להופיע מולנו, לא לפחד, ורק לדבר, דבר שהוא מאד, מאד חשוב.

יעקב כץ: אני יכול לספר לך מה יקרה בחודשים הקרובים, בשנה הקרובה, אולי בשנה זו בישראל.

יעקב כץ: ברגעים אלה אנחנו מסיימים את הגדר, וכל מי שמגיע כעת מושם באופן אוטומטי במעצר, בהתאם לחוק הישראלי, למשך שלוש שנים.

יעקב כץ: כך שהם לא באים יותר לתל אביב.

יעקב כץ: הם לא עשו את מה שביקשתי מהם לעשות, לבנות ערים פתוחות, אבל זה מה שהם עושים כעת.

יעקב כץ: בעתיד, אנשים השתמשו בזה, באנשים אלה שבאים מאריתראה או ממקומות אחרים גם, לא יורשו והם ייקנסו בקנס גבוה אם הם ישתמשו בהם כפועלים, כמעסיקים.

יעקב כץ: ונראה רבים מהם באים לערים אלה שהם בונים כעת בדרום, והם יקבלו מזון, ויטפלו בהם על ידי ישראלים, יישנו, יאכלו במה שאנחנו קוראים לו ערים פתוחות.

יעקב כץ: אבל דבר אחד הם לא יורשו לעשות בישראל: הם לא יורשו לעבוד.

יעקב כץ: השאלה שלי היא, לך: אם מחר, בא נאמר שאנשים יהיו מוכנים לחזור לאריתראה כי הם יראו שבישראל הם לא מוצאים את עתידם, כי זה מה שיקרה בישראל, בהתאם להחלטה הישראלית, החלטת הממשלה, השאלה שאני רוצה לשאול אותך היא: אם מישהו מקבל, כמו שהאנשים מדרום סודן קיבלו, 2,000 אירו, 1,000 אירו, 5,000 דולר, מה שלא יהיה, אם סכום כסף זה, אם הם יבואו, האם יתקבלו בסבר פנים יפות באריתראה?

יעקב כץ: אם הם יעשו זאת באופן חופשי, הם יחליטו לחזור לאריתראה, הם יוכלו לקנות בתים, דירות, הם לא ייעצרו, הם לא יואשמו בעזיבת המדינה ללא היתר.

יעקב כץ: באיזו דרך יתייחסו אליהם על ידי הרשויות שלכם?

יעקב כץ: ואם הם יורשו לשמור את הכסף שהם קיבלו מישראל, כל הרכוש שהם הביא איתם, ומה הם יכולים לעשות עם סכום כסף כזה?

יעקב כץ: אני שואל שאלה מעשית.

ניצן הורוביץ: אדוני השגריר, האם אתה מעוניין לענות או, זה תלוי בך אם אתה מעוניין להגיב, או אם אתה רוצה, אני יכול להרשות לך, או אם אתה מעוניין לשמוע אנשים אחרים ואתה יכול להגיב יחד.

טקסטה טספמרים: אני יכול לרשום הערות ואז אני אענה.

יעקב כץ: אבל, אל תשכח את השאלה.

ניצן הורוביץ: מי יש לנו כאן עוד מהממשלה?

ניצן הורוביץ: אתם כולכם ממשרד החוץ?

ניצן הורוביץ: מי אתה?

ניצן הורוביץ: מל"ל.

ניצן הורוביץ: שמוליק בכר, אתה רוצה להתייחס לסוגיה הזאת?

ניצן הורוביץ: בבקשה.

שמוליק בכר: אנחנו עומדים ומתייצבים באופן, יחד עם משרד החוץ בעניין הזה.

שמוליק בכר: סליחה, אני אדבר .

שמוליק בכר: אני מעוניין לדעת, זו אינה שאלה פרובוקטיבית, אבל אתה מייצג את הממשלה שלך, ואני מעוניין לדעת מהן הסיבות לכך שאנשים נמלטים מאריתראה.

שמוליק בכר: זה משהו שאני באמת מקווה לשמוע את התייחסותך לשאלות אלה, כי אתה אמרת קודם לכן שאתה בונה את המדינה שלך ויש לך את השיטה האוטרקית שלך, וזה באמת מעניין ללמוד מהי דעתך לגבי אנשים העוזבים את המדינה שלך.

שמוליק בכר: מה קורה?

ניצן הורוביץ: זהו זה?

ניצן הורוביץ: אוקי.

ניצן הורוביץ: הבחור הזה שמוליק בכר, הוא מהמועצה לבטחון לאומי במשרד ראש הממשלה.

ניצן הורוביץ: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב ראש, ותודה לך על כינוס הישיבה הזו.

דב חנין: אדוני השגריר, אני מעוניין לשוחח איתך בצורה פתוחה מאד אודות הדאגות שלי והנושא שאני מאוד מודאג ממנו בנוגע לקהילה גדולה של אריתראים הגרים כאן בישראל היום.

דב חנין: אני מאמין שאתה מודע לגמרי למורכבות הבעיות שיש לנו בנוגע למבקשי מקלט רבים מאפריקה, רובם באים מאריתראה.

דב חנין: כעת, זוהי בעיה חברתית גדולה ועניין סוציאלי בישראל ובעיקר בעיר תל אביב, שהיא המקום בו אני, יחד עם יושב הראש של ועדה זו, אנו גרים בעיר זו, בתל אביב.

דב חנין: הרבה בעיות חברתיות קשורות לעובדה שאלפים רבים, רבים ממחפשי המקלט האפריקאים, הפליטים, אנשים המחפשים חיים לעצמם, רובם באים מאריתראה.

דב חנין: הם חיים שם בשכונות עניות מאד עם הרבה בעיות חברתיות.

דב חנין: הבעיות החברתיות שם קיימות עוד לפני הפליטים מאפריקה ומחפשי המקלט.

דב חנין: אבל כמובן שכשאתה זורק אלפים רבים של אנשים, ללא פתרונות סוציאליים אמיתיים, לשכונה ענייה ושכונות חלשות יותר, הבעיות החברתיות יכולות להפוך לקשות וחמורות יותר.

דב חנין: המצב של האפריקאים והאריתראים במקומות אלה גרוע מאד, אתה יודע.

דב חנין: אנשים גרים בחוץ בגינות, ברחובות.

דב חנין: ויחד עם החברים שלי, אנו תוהים מה הוא הדבר שקורה שם שאנשים מוכנים לבא לכאן ולישון בחוץ ברחובות ובגנים ולהיות כה רחוק מהמשפחות שלהם ומבתיהם.

דב חנין: וזו הסיבה שלי, יחד אם אנשים אחרים, הייתה ההזדמנות לדבר עם אנשים אלה ולנסות להבין מהו העניין שם.

דב חנין: כעת, לאנשים הבאים מאריתראה יש טענות חמורות לגבי המצב במדינה שלך.

דב חנין: ועלי לומר לך בצורה גלויה שדאגות אלה, כפי שאתה אולי יודע, מגובות במידה רבה על ידי הקהילה הבינלאומית, כלומר המדינה שלך, לצערנו, נחשבת היום בעולם כמדינה שאנשים מורשים לברוח ממנה.

דב חנין: המצב הזה במדינה שלך הוא כה חמור, בהתאם לסוכניות הבינלאומיות, שאנשים מורשים לברוח אל מחוץ למקום הזה, לברוח מהחיים שלהם ולחפש מקלט במקום אחר בעולם.

דב חנין: כעת, כמובן שאתה מייצג את הממשלה שלך, ואני בטוח שאתה תיתן לנו את העמדה של הממשלה שלך.

ניצן הורוביץ: אתה כבר נתת אותה.

דב חנין: ואתה תוסיף את הנושאים שהזכרת קודם לכן.

דב חנין: עם זאת, עלי לומר לך בפתיחות שהעמדה שלך כאן אינה קלה במיוחד לעיכול, כי אנחנו יכולים לדמיין מצב במקום אחר בעולם בו, לדוגמה, שגריר צפון קוריאה יבוא ויאמר, 'ובכן, כל מי שבורח מצפון קוריאה,' אינני בטוח שאנשים יכולים לברוח משם, אבל 'אנשים מוזמנים לחזור הביתה ודבר לא יקרה להם.

דב חנין: ' או בבואנו קרוב יותר לאזורנו, אני יכול לדמיין מצב בו השגריר הסורי בטורקיה יבוא לפרלמנט הטורקי באנקרה ויאמר, 'ובכן, כל מי שבורח מסוריה לטורקיה מוזמן לחזור הביתה,' אתה יודע.

דב חנין: 'כולם בסדר כאן.

דב חנין: ' כעת, אנחנו יודעים שקיימות שם בעיות, ואיננו יכולים פשוט לעצום את עינינו מול בעיות אלה.

דב חנין: לפיכך, כשגריר של הממשלה שלך, אני מפציר בך לחזור עם המסר שעל הממשלה שלך מוטל נטל הוכחה כבד מאד לשכנע אותנו ולשכנע את הקהילה הבינלאומית שבאמת אנשים יכולים לחזור הביתה לאריתראה בלי שיארע להם כל רע.

דב חנין: זה נטל הוכחה כבד מאד, מאד.

דב חנין: כעת, אם אתה מעוניין לשתף פעולה עימנו בעניין זה, אנא מצא דרך להמציא לנו ולקהילה הבינלאומית את הערבויות והבטוחות לכך שכולנו נהיה בטוחים, והאנשים הבורחים מאריתראה יהיו בעצמם בטוחים, שהם יכולים לחזור הביתה בבטחה.

דב חנין: כעת, אנשים אינם בורחים מהמדינה שלהם רק כי הם רוצים לברוח.

דב חנין: לאנשים יש בעיות.

דב חנין: ואם הממשלה שלך אינה מסוגלת לשכנע אותנו ולשכנע את הקהילה הבינלאומית ולשכנע את הקהילות האריתראיות בחו"ל, כולל הקהילה האריתראית כאן בישראל, שקיימת הבטחה אמיתית, בטוחה אמיתית, לכל האנשים הגרים בישראל והחוזרים לאריתראה, שהם יוכלו לגור באופן חופשי ללא הטרדה, ללא רדיפה כלל, אז הממשלה שלך תמשיך להיות במצב מאד, מאד רע.

דב חנין: תודה לכם.

ניצן הורוביץ: תודה רבה לך, חבר הכנסת חנין.

ניצן הורוביץ: אולי אני אאפשר לשגריר, מאחר שהועלו כמה שאלות, אולי, אדוני השגריר, אאפשר לך להגיב.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

טקסטה טספמרים: ראשית לכל, אני מעוניין להשיב לחה"כ יעקב כץ.

טקסטה טספמרים: ובכן, אמרתי זאת בהקדמה שלי שאם מישהו רוצה לחזור הביתה מרצונו החופשי, כדי לממש את זכויות האדם שלו והוא מחויב בכל מקום.

טקסטה טספמרים: אנחנו לא ממשלה שמחרימה את הרכוש שלו, 100,000 דולר או 1,000 דולר.

טקסטה טספמרים: זה משהו.

יעקב כץ: דרך אגב, מהו השכר הממוצע באריתראה?

טקסטה טספמרים: ובכן, אני לא יודע.

טקסטה טספמרים: אני לא יכול לומר לך בדיוק, אבל לא יותר מאשר 30 דולר לחודש.

יעקב כץ: אז אם מישהו בא עם 5-, הוא מיליארדר.

יעקב כץ: אתה מחייך.

טקסטה טספמרים: ובכן, זה לא הנושא.

טקסטה טספמרים: זה לא הנושא.

טקסטה טספמרים: אני חושב שעלינו לקיים דיון.

טקסטה טספמרים: לא שמישהו יבוא עם כל הכסף ואז אנחנו נחרים את הכסף.

טקסטה טספמרים: אבל אני יכול להבטיח לך שאני אחד מאותם אנשים שלחמו לחירות האנושות.

טקסטה טספמרים: אף אחד לא יכול ללמד אותי על זכויות אדם.

טקסטה טספמרים: הייתי הראשון.

טקסטה טספמרים: אני בעצמי, הקדשתי את עצמי לשחרור המדינה, והייתי במשך 25 שנים ביערות לשחרור העם שלי.

טקסטה טספמרים: אף אחד לא יכול לספר לי על זכויות אדם, על זה, זה וזה.

טקסטה טספמרים: אם אתה רוצה לערוך בחינה אמיתית של אריתראה, עליך ללכת ולדרוך במו רגליך באריתראה ועליך לעשות את מה שאנחנו עושים.

טקסטה טספמרים: אסור לך לספר לי את הפילוסופיה הזו; אסור לך להשוות את אריתראה לסוריה, אריתראה וצפון קוריאה; זה דבר שאינו בר השוואה.

ניצן הורוביץ: אז משרד החוץ - - -

טקסטה טספמרים: לא מקובל עלי.

טקסטה טספמרים: ראשית, עליך ללכת ולראות מה אנחנו עושים כאן.

יעקב כץ: משרד הפנים יכול לשלוח מחר משלחת יחד עם משרד החוץ, לשבת עם הממשלה שלכם ולראות.

טקסטה טספמרים: ודאי, למה לא? יש לכם שגריר באסמארה.

יעקב כץ: דרך אגב, אתה אמרת שכמה אנשים כבר חזרו לאריתראה ואתה יכול, לא, זה טוב.

טקסטה טספמרים: אני לא יכול לומר לך שאריתראה היא גן עדן.

טקסטה טספמרים: אני לא יכול לומר לך שאריתראה היא גן עדן.

טקסטה טספמרים: ירשנו כלכלה הרוסה, מדינה שהייתה קרועה במלחמה במשך כמעט 30 שנים.

טקסטה טספמרים: חיכינו כמעט עשור לשחרור המדינה שלנו, עשור.

טקסטה טספמרים: כך שאני יודע שהמצב הכלכלי במדינה שלי בשפל כבד.

טקסטה טספמרים: זה מקובל.

טקסטה טספמרים: יש לנו אפילו הכנסות רבות גם, העקרון שלנו הוא לא לצרוך את ההכנסות שיש לנו כעת; עלינו להשקיע אותן, כי האומה שלנו אינה שייכת רק לי, היא שייכת גם לדורות הבאים.

טקסטה טספמרים: זוהי הפילוסופיה שלנו.

טקסטה טספמרים: זה מה שאנחנו עושים כעת.

טקסטה טספמרים: אם כולם עכשו, הדור הצעיר הזה שהם רוצים לעשות הרבה כסף עקב הגלובליזציה, הם לא ימצאו אותו.

טקסטה טספמרים: תאר לעצמך שאבותיך וסביך, הם גרו בקיבוץ.

טקסטה טספמרים: רק השקיעו למען הדורות הבאים.

טקסטה טספמרים: זה מה שאני עושה עכשו.

טקסטה טספמרים: אנחנו לא הולכים לחלק את הכסף מתי שאנחנו גובים אותו מכל אחד.

טקסטה טספמרים: אנחנו מכירים את המצב של צעירים שאינם במקום הנכון, אנחנו מכירים את זה, אבל עלינו להקריב קורבן.

טקסטה טספמרים: אנחנו מקריבים קורבן עכשו.

טקסטה טספמרים: קח בחשבון את הזמן שאבותיך וסביך, כשאתה גרת בקיבוץ.

טקסטה טספמרים: אם המצב הוא כזה היום בעולם, כל אחד יכול לעבור לכל מקום, שום אזרח ישראלי לא יישאר בישראל.

טקסטה טספמרים: אבל אנחנו משקיעים עכשו.

טקסטה טספמרים: אנחנו משקיעים במה שיש לנו.

טקסטה טספמרים: אנחנו שומרים את הצעירים שלנו כדי להגן על המדינה שלנו, כדי לעבוד למען האומה, למען הרווחה של האומה.

טקסטה טספמרים: אף אחד לא יכול לתת לי הרצאה כאן על כך שיש לי את המדיניות שלי.

טקסטה טספמרים: יש לנו את המדיניות שלנו.

טקסטה טספמרים: העקרון שלנו באריתראה הוא לא רק למען הדור הנוכחי; זה עבור השנים הבאות.

טקסטה טספמרים: אנחנו עובדים למען הדורות הבאים.

טקסטה טספמרים: אנחנו יכולים להוציא כסף רב לכל אחד, אבל אנחנו שוקלים מה אנחנו עושים עכשו, אנחנו בונים בניינים, אנחנו בונים סכרים, אנחנו בונים תשתיות, אנחנו בונים מרפאות, בתי חולים בכל מקום.

טקסטה טספמרים: כעת כל כפר קיבל בית ספר במקום.

טקסטה טספמרים: חיבורי דרכים נוצרו בתוך פחות מ- 20 שנים.

טקסטה טספמרים: כל חקלאי כעת מעבד את החווה שלו ואת האדמה שלו.

טקסטה טספמרים: זה מה שאנחנו עושים.

טקסטה טספמרים: פשוט לך וראה מה נעשה שם.

טקסטה טספמרים: פשוט תבדוק את המדיניות שלנו.

טקסטה טספמרים: אל תלך רק לאינטרנט ואז אתה 'תחתוך ותדביק' ואז תביא לי לכאן משהו כדי להרצות לי.

טקסטה טספמרים: זה לא מקובל.

טקסטה טספמרים: עליך לדעת מה קורה.

טקסטה טספמרים: כשמינו אותי כשגריר בישראל, כולם אמרו לי, 'או, אתה הולך לגיהנום.

טקסטה טספמרים: ' אבל כשבאתי לכאן, למדתי הרבה.

טקסטה טספמרים: אבל אם אני רואה תמונה של ישראל מבחוץ, זה גיהנום.

טקסטה טספמרים: לומר לך בכנות, בפתיחות, זה גיהנום.

טקסטה טספמרים: אבל כשבאתי לכאן, הבנתי את העמדה שלכם, הבנתי מה אתם מתכוונים לעשות, מה אתם עושים, מה הייתה העמדה שלכם, ואז למדתי הרבה.

טקסטה טספמרים: לראות זה להאמין.

טקסטה טספמרים: מישהו לא יכול להרצות לי כאן כשהוא לא מכיר את אריתראה, הוא מעולם לא היה באריתראה, והוא אומר שאריתראה היא צפון קוריאה או דרום קוריאה או משהו כזה.

טקסטה טספמרים: יש לנו את העמדה שלנו, יש לנו את המדיניות שלנו.

טקסטה טספמרים: אנחנו מבצעים את המדיניות שלנו למען הרווחה של החברה שלנו.

טקסטה טספמרים: הממשלה שלי היא ממשלה שצמחה מהחזית לשחרור.

טקסטה טספמרים: אנחנו לא קיבלנו את המדינה הזו על ידי מתנות שמישהו נתן לנו.

טקסטה טספמרים: אנחנו שילמנו עבורה.

טקסטה טספמרים: באלפי קדושים שילמנו עבורה.

טקסטה טספמרים: כך שאנחנו לא רוצים לאבד את הקדושים שלנו, אנחנו לא רוצים לאבד את האהובים שלנו ששילמו עבור המדינה.

טקסטה טספמרים: כך שאף אחד לא יכול להרצות לי על המדינה שלי.

טקסטה טספמרים: אני מכיר את המדינה שלי טוב יותר מאר כל אחד אחר.

טקסטה טספמרים: אני יכול לתת הרבה דוגמאות על ישראל.

טקסטה טספמרים: זה המצב.

טקסטה טספמרים: עליכם להביט קדימה, עליכם להביט אחורה על ההיסטוריה שלכם.

טקסטה טספמרים: ההיסטוריה שלכם היא אבותיכם שגרו בקיבוץ.

טקסטה טספמרים: הם הקריבו.

יעקב כץ: יש לנו אנשים רבים הגרים בקיבוץ גם כיום, והם מאד מאושרים.

טקסטה טספמרים: אבל איך הכלכלה שלכם כיום?

יעקב כץ: היא פתוחה.

טקסטה טספמרים: כלכלה פתוחה יש לנו כעת.

טקסטה טספמרים: ואתם יודעים איזו דרך עשינו.

טקסטה טספמרים: כך שאנחנו בשלב הזה.

טקסטה טספמרים: אנחנו בשלב הזה.

טקסטה טספמרים: אנחנו ירשנו כלכלה הרוסה שהייתה מרוסקת.

טקסטה טספמרים: שחררנו את האומה שלנו ללא כל עזרה חיצונית.

טקסטה טספמרים: לחמנו עם האמריקאים, לחמנו עם הרוסים, לחמנו עם הקובנים, וקיבלנו את העצמאות שלנו.

טקסטה טספמרים: ועכשו אנחנו גם נלחמים כנגד כל הסיכויים לבנות את האומה שלנו.

טקסטה טספמרים: כעת אף אחד לא יכול לכופף את זרוענו באריתראה, כי אנחנו מאמינים שהמדינה הזו אינה שייכת לאף דור.

ניצן הורוביץ: אוקי.

ניצן הורוביץ: אדוני השגריר, ביקשתי מד"ר אירית בק מאוניברסיטת תל אביב, שהיא מומחית לאפריקה, לבא לישיבה זו ולספק לנו כמה נתונים מנקודת המבט שלה וממחקרה.

ניצן הורוביץ: ד"ר בק, בבקשה.

אירית בק: תודה רבה לכם שהזמנתם אותי לישיבה הזו.

אירית בק: אני חייבת לומר שאני מסכימה עם החלק הראשון של דברי השגריר לגבי אריתראה, כי לפני 20 שנים אריתראה אכן הייתה התקוה החדשה של אפריקה; היא הייתה התקוה החדשה לאומה חדשה, אומה שנולדה מחדש, עם דמוקרטיה חדשה.

אירית בק: והמנהיג שלה אפוורקי נחשב לאחד מהמודלים החדשים של מנהיגות באפריקה.

אירית בק: עם זאת, אני חושבת ש- 20 שנים מאוחר יותר, כל התקוות קרסו.

אירית בק: ואני חושבת שהיום אנחנו יכולים לומר שאריתראה נחשבת כאחת מהדיקטטורות הגרועות בעולם, ולא רק במונחים עולמיים אלא גם במונחים אפריקאיים, כי אפריקה היום הולכת בדרכים מסוימות של דמוקרטיזציה בכל כיוון, כמעט.

אירית בק: ואריתראה נחשבת כייחודית אפילו בהקשר האפריקאי, לא רק בהקשר הגלובלי.

אירית בק: ודברים רבים נאמרו עכשו על המצב באריתראה ואני רוצה לחזור עליהם כי אנשים אומרים, ואני חושבת שאנשים אחרים יאמרו זאת שוב, לגבי היותה המדינה הגרועה ביותר בעולם במונחי חופש הביטוי, לדוגמה, גרועה אף מצפון קוריאה.

אירית בק: עם זאת, אני חייבת לומר שאם אני לוקחת בחשבון את המדיניות הבינלאומית כלפי אריתראה, אדוני השגריר טען שקיימת מין קנוניה בינלאומית נגד אריתראה שנחשבת כייחודית באופן מסוים.

אירית בק: אבל אני חושבת שהעולם, הקהילה הבינלאומית מטפלת באריתראה ברכות רבה מידי, אם יורשה לי לומר.

אירית בק: אני חושת שזה קשור למעמדה האסטרטגי בים האדום, בהיותה גובלת בים האדום ובמפרץ הפרסי.

אירית בק: ואני חושבת שמעמדה האסטרטגי של אריתראה גורמת לעולם, לקהילה הבינלאומית, להתייחס לעניינים הפנימיים של אריתראה לא בהחלטיות מספיקה; זה מה שאני חושבת, כי רוב האנשים אינם מקבלים הגנה קולקטיבית מהאו"ם ומארגונים בינלאומיים אחרים.

אירית בק: אם קיימת הכרה עולמית בכך שהמצב הוא נוראי בתוך אריתראה, אך עדיין הקהילה הבינלאומית, כאילו, משחקת מעין משחק של מוסר כפול.

ניצן הורוביץ: תני לי לשאול אותך משהו, ד"ר בק.

ניצן הורוביץ: השגריר אומר שכל הטיעונים הללו אינם מבוססים על עובדות.

ניצן הורוביץ: אם כן מהן העובדות שאת מבססת את טיעונייך עליהן?

ניצן הורוביץ: מהן העובדות?

אירית בק: אני חוקרת במשרה חלקית במרכז דיין באוניברסיטת תל אביב, הנחשב לאחד ממרכזי החשיבה המובילים בעולם.

אירית בק: ואני חושבת שיש לנו מידע טוב בנוגע גם לדוחות, לדוחות הבינלאומיים.

אירית בק: עם זאת אני מדברת עם אנשים, ראיונות אישיים עם אנשים כאן ובחו"ל, ודוחות בינלאומיים.

אירית בק: אני חושבת שהנתונים שלי מבוססים על מקורות רלוונטיים.

טקסטה טספמרים: ובכן, את אומרת לי מה הבעיה שלך באקדמיה: הבעיה שלך היא שאת מעולם לא דרכת על הקרקע, את רק קראת ממקורות שונים ואז את רק קובעת, זו הבעיה שלך.

ניצן הורוביץ: את היית באריתריאה?

אירית בק: לא, אבל הייתי - - -

טקסטה טספמרים: היא מעולם לא היתה באריתריאה?

ניצן הורוביץ: לא, היא מעולם לא היתה שם.

טקסטה טספמרים: היא מעולם לא הייתה באריתראה.

טקסטה טספמרים: זוהי הבעיה של האקדמיה.

טקסטה טספמרים: זוהי בעיה של האקדמיה.

טקסטה טספמרים: מעולם לא הייתה במדינה.

אירית בק: הייתי בהרבה מדינות באפריקה.

טקסטה טספמרים: אם אני מסתכל על ישראל מפרספקטיבה של הקהילה הבינלאומית, אני יכול להסיק שישראל היא גיהנום; דוגמה פשוטה.

טקסטה טספמרים: החלטות האו"ם, אני אוסף את כל החלטות האו"ם, אני אוסף את כל, איך קוראים לזה, הדו"ח של גולדסטון וכל כך הרבה, ואז אני יכול להסיק שישראל היא המדינה הגרועה ביותר בעולם.

טקסטה טספמרים: אני יכול לומר זאת, אבל אני לא אומר זאת.

טקסטה טספמרים: אני קורא מעבר לכך.

טקסטה טספמרים: אני קורא מעבר לכך, מעבר למה שכתוב.

טקסטה טספמרים: אתם צריכים לקרוא מה שקורה כאן.

טקסטה טספמרים: כעת אנחנו בעידן של מצג השוא, החישוב המוטעה, המידע המטעה, דמוניזציה של מדינה.

טקסטה טספמרים: זה העידן.

טקסטה טספמרים: אז זו הבעיה שלך: רק שאת מספרת על אריתראה, שבה מעולם לא דרכת בה, ואנחנו מדברים על המדיניות של אריתראה כאן.

טקסטה טספמרים: דבר זה מראה שאת לא יודעת כלום.

טקסטה טספמרים: את לא יודעת כלום.

טקסטה טספמרים: את לא יודעת כלום על אריתראה.

טקסטה טספמרים: את צריכה ללכת לאריתראה ולראות, לאמת בעצמך.

טקסטה טספמרים: אם הועדה הזו רוצה לתת לי הוכחה של משהו, אני יכול לספק נתונים, בתוך 21 השנים האלה, כמה בתי חולים בנינו באריתראה, כמה דרכים סללנו באריתראה, כמה סטודנטים נרשמו לבתי ספר, כמה מכללות נבנו באריתראה; אני יכול לומר לך את זה.

טקסטה טספמרים: זוהי דוגמה טובה של אריתראה.

ניצן הורוביץ: המשטר שם באריתריאה, הוא משטר מרקסיסטי קומוניסטי?

טקסטה טספמרים: לא.

ניצן הורוביץ: זה משטר סוציאליסטי?

טקסטה טספמרים: אנו מאמינים בצדק חברתי.

ניצן הורוביץ: כמו בישראל.

טקסטה טספמרים: צדק חברתי משמעותו שאנחנו רוצים להגיע לכל החברה המוזנחת שהוזנחה.

טקסטה טספמרים: אנחנו מתחילים את התוכניות והפרויקטים מהאזורים הכפריים עכשו.

טקסטה טספמרים: כך שאם מישהו רוצה לתת הרצאה כאן, עליו ללכת ולגלות בעצמו את המצב; הוא לא צריך לחתוך ולהדביק ואז הוא להסיק מסקנות לגבי זה.

טקסטה טספמרים: זהו ניתוח מוטעה מאד; אני לא אקבל את זה.

טקסטה טספמרים: כמובן אני לא יכול לומר לכם שאריתראה היא ב- 100% מושלמת בכל דבר.

טקסטה טספמרים: יש לנו הרבה חסרונות, יש לנו הרבה בעיות, יש לנו מכשולים רבים.

טקסטה טספמרים: אבל הדרך בה אנחנו הולכים, הדרך בה אנחנו הולכים היא הכיוון הנכון.

יעקב כץ: על שאלה אחת לא ענית: אם מישהו בא עם 5,000 דולר, הוא יורשה לשמור על הכסף לעצמו, או שהכסף יילקח ממנו?

טקסטה טספמרים: למה לא?

טקסטה טספמרים: הוא יכול לשמור אותו לעצמו, כן.

טקסטה טספמרים: יש כל כך הרבה רכוש פרטי באריתראה.

טקסטה טספמרים: יש כל כך הרבה משקיעים פרטיים שבאים מהפזורה.

טקסטה טספמרים: אני אמרתי זאת קודם לכן; אני הייתי שגריר, אני הייתי ראש הועדה לפזורה האריתראית בחו"ל.

טקסטה טספמרים: אני קראתי לכל האריתראים לבא ולגור.

טקסטה טספמרים: אני יכול לומר לך כמה בתים נבנו על ידי הפזורה.

טקסטה טספמרים: זוהי המציאות.

טקסטה טספמרים: זוהי המציאות של המדינה, לא מה שקראתי בעיתונים.

טקסטה טספמרים: מה שקוראים בעיתונים, אפילו כאן בישראל, אני מעולם לא סמכתי על העיתונים בישראל, אבל אני מנסה לקרוא מעבר לעיתונים, מה שכתוב מעבר לכך.

טקסטה טספמרים: אתם חייבים לקרוא מעבר למה שכתוב.

טקסטה טספמרים: עליכם לשאול את עצמכם כל כך הרבה שאלות מדוע כל זה, אם אתם אומרים לי מדוע אריתראים רבים באים למען חיים טובים יותר, למען חיים טובים יותר.

טקסטה טספמרים: זה למען חיים טובים יותר.

ניצן הורוביץ: אדוני השגריר, הרשה לי לשאול אותך שאלה על טיעון, כמה דוחות על העובדה, ואני שואל, שאריתראים בישראל שולחים הרבה כסף לאריתראה, והממשלה האריתראית, הממשלה שלך, מרשה להעביר את הכסף ברגע שהממשלה לוקחת חלק מסוים כמס.

ניצן הורוביץ: אם כן הטיעון הוא, ואני שואל, אני לא אומר שזו האמת, אני שואל אותך, אולי מנקודת המבט של הממשלה שלך, האזרחים האלה הגרים כאן מהווים הכנסה של מס לממשלה.

ניצן הורוביץ: מה התגובה שלך לנושא זה?

טקסטה טספמרים: אנחנו אף פעם לא כופים על מישהו לבא לשגרירות שלי.

טקסטה טספמרים: אני אף פעם לא מטריד.

טקסטה טספמרים: אני אף פעם לא עושה דבר, לבא למשרד שלי ולשלם משהו לממשלה.

טקסטה טספמרים: אבל קיימים הרבה, אני יודע שאנשים אלה, הם שולחים הכנסה רבה כי יש להם משפחה, כמובן; הם תומכים במשפחה שלהם; אני יודע זאת.

טקסטה טספמרים: וזה דבר טוב, כמובן.

טקסטה טספמרים: זוהי התרבות שלנו, מסורת: מישהו נשלח לחו"ל, עליהם לתמוך במשפחה שלהם.

טקסטה טספמרים: זה טוב.

טקסטה טספמרים: אני לא מתחרט על כך, אני לא מרגיש שזה משהו כזה.

טקסטה טספמרים: ובכן, אם מישהו רוצה לבא למשרד שלי ואז הוא רוצה לתת כסף למשפחות הקדושים, הוא מוזמן, אני אקבל את זה.

טקסטה טספמרים: יש לנו מסורת כזו.

טקסטה טספמרים: בכל פזורה, הם יתרמו למשפחות הקדושים.

טקסטה טספמרים: ואז יש לנו גם תקנה: כל אריתראי שחי בחו"ל, אם הוא רצה לעשות משהו באריתראה, עליו לשלם מה שאתם מכנים מס השבה, זה החוק.

טקסטה טספמרים: מס ההשבה הוא כל ארית

טקסטה טספמרים: ראי שחי בחו"ל מרצונו החופשי.

טקסטה טספמרים: הוא בא לשגרירות ואז או יכול לשלם מס השבה.

טקסטה טספמרים: מס ההשבה הזה נוסח כשאנחנו שחררנו את המדינה שלנו.

טקסטה טספמרים: לא הייתה לנו כל הכנסה באותו זמן, אז קהילת הפזורה, הם הצהירו שהם יכולים לשלם מס השבה לממשלה.

טקסטה טספמרים: וזה עובד עד עכשו.

טקסטה טספמרים: אנחנו גובים כסף מאנשים שמאד רוצים לבא ולשלם את הכסף.

טקסטה טספמרים: אבל אנחנו לעולם לא נכפה על מישהו.

טקסטה טספמרים: אלה הרוצים לבא ולשלם את מס ההשבה או את התרומה לקרן הקדושים או כל תרומה, בנית דרכים, בנית בית חולים בשכונה שלו, הם מוזמנים, בכל מקום שאתה הולך, זה נושא שמקובל באופן אוניברסלי.

טקסטה טספמרים: זה לא נושא חדש באריתראה.

טקסטה טספמרים: אתם הישראלים, אתם גובים כסף רב מהקהילות היהודיות בכל רחבי העולם.

טקסטה טספמרים: כשזה מגיע לאריתראה, מדוע זה הופך לחטא?

טקסטה טספמרים: מדוע זה הופך לעניין?

טקסטה טספמרים: בכל מקום שאני הולך לכל בית חולים או בניין, אני רואה שהתרומה הזו ממישהו, מכל אחד.

טקסטה טספמרים: כוונתי היא, זה מה שאני עד לו בממשלה הזו.

טקסטה טספמרים: אז אנחנו יכולים להיות מואשמים בעניין זה.

ניצן הורוביץ: אוקי.

ניצן הורוביץ: תודה לך, אדוני השגריר.

ניצן הורוביץ: יש לי כאן רשימה ארוכה של אנשים המעוניינים לדבר.

ניצן הורוביץ: אין לנו זמן בלתי מוגבל, כך שאתן רק, בקצרה, לכמה אנשים.

ניצן הורוביץ: ראשית לכל, יונתן גר, המנהל הכללי של אמנסטי אינטרנשיונל בישראל.

יונתן גר: תודה לך.

יונתן גר: אני אתן סקירה קצרה של מצב זכויות האדם באריתראה, מנקודת המבט של אמנסטי אינטרנשיונל.

יונתן גר: ראשית ברצוני להצביע על כך שהדברים שהוד מעלתו אומר היום הוא חייב להגיד רק כי זה התפקיד שלו אבל גם מתוך פחד מגורל דומה לדיפלומטים אחרים במקומות אחרים בעולם, כמו ארמיאס פאפאיו, שגריר סין לשעבר, שנשלח למאסר כמו גם סגל דיפלומטי אחר.

יונתן גר: הדיקטטורה בראשות איסאיאס אפוורקי נתפסת על ידנו ככזו הנותנת אפס חירויות אזרחיות.

יונתן גר: בשטח חופש הדת, לפי החוק, קיימות ארבע דתות מוכרות: נצרות אורתודוקסית, אסלאם סוני, נצרות קתולית ונצרות לותרנית.

יונתן גר: עיסוק בדת אחרת מוענש על ידי מעצר ממושך, עינויים ולפעמים מוות.

יונתן גר: כשאני אומר "עינויים", השיטה המועדפת באריתראה היא מצב ההליקופטר בו אדם תלוי מארבע גפיו לעץ, הפוך.

יונתן גר: מיעוטים מופלים גם בחקיקה וגם בפועל באריתראה, מיעוטים כמו שבט הקומאנה.

יונתן גר: הומוסקסואליות אסורה על פי חוק באריתראה, וחברים בקהילת הלהט"ב חשופים להטרדה מתמשכת, תקיפה ומעצר.

יונתן גר: כשאני אמור "מעצר", אני מתכוון למרתפים תת קרקעיים או מכתשים במדבר החשופים לחום וקור קיצוניים.

יונתן גר: בכל הקשור למדיה, כפי שצוין לפני, עיתונאים ללא גבולות מדרגים את אריתראה כמספר 179 מתוך 179 בחופש העיתונות.

ניצן הורוביץ: איזה ארגון?

יונתן גר: עיתונאים ללא גבולות.

יונתן גר: סליחה.

יונתן גר: צפון קוריאה מדורגת גבוה יותר, כפי שצוין.

יונתן גר: לא קיימת כל מדיה בינלאומית, עד כדי כך שכשאנחנו צריכים לראות מה קורה באריתראה, אין זה אפשרי.

יונתן גר: לא קיימת מדיה בינלאומית.

יונתן גר: אין ארגונים בינלאומיים הפועלים באריתראה; הם נענשים על ידי מאסר ממושך.

יונתן גר: ולכן ככל הנוגע לצבא, זה הוזכר קודם לכן, אכן קיים שירות חובה בצבא, אבל זה לא הצבא שאנחנו מכירים כאן בישראל; זה שירות צבאי שמתמשך לשנים רבות המזכיר רק במעט את הצבא ויותר קשור לעבודת כפיה, לעיתים קרובות בשיתוף פעולה עם חברות פרטיות של אנשי צבא בכירים.

יונתן גר: בני עשרה נאספים לצורך גיוסם לצבא.

יונתן גר: כל מי שלא מצטרף לאיסוף הזה, עשויים לירות בו ו/או במשפחה שלו במקום עומדם.

יונתן גר: נשים הן, גם כן, מגויסות לצבא; מצפים מהן, בעת גיוסן, לשרת באופן מיני את מפקדיהן; אלה שלא עושות כן מסתכנות במעצר ממושך, עינויים ומוות.

יונתן גר: אין כל חופש ביטוי.

יונתן גר: אין כל אופוזיציה.

יונתן גר: הבעת דעה אישית לאחר יכולה לעיתים קרובות להוביל להיעלמות, מאסר ממושך, עינויים ומוות, ואני אזכיר זאת עוד כמה פעמים.

יונתן גר: כפי שציינתי, אין כל ייצוג שהוא של כל ארגון זכויות אדם בינלאומי.

יונתן גר: ככל הנוגע ליחסים בינלאומיים, קיימים יחסים ענפים בין הממשלה האריתראית ורשת אל-שבאב, שלאחרונה הצהירה על נאמנותה לאל-קעידה, כמו גם קבוצות אחרות, כמו OMLF, OLF ו- FRUD, כולם לוקחים חלק בערעור משטרים ברחבי אפריקה ובמקומות אחרים.

יונתן גר: אלו הם יחסים בין הממשלה האריתראית וקבוצות אלה הקשורים לכסף ונשק.

יונתן גר: אריתראים בחו"ל: הוזכרו ה- 20%.

יונתן גר: מה שלא הוזכר הוא שבני משפחה של אריתראים גולים מעונים בכדי לקבל את אותו מס, והדבר מבוצע על ידי שגרירויות בעולם; במקרים מסוימים, גם על ידי השגרירות כאן.

ניצן הורוביץ: תן לי רק לשאול אותך.

ניצן הורוביץ: אתה אומר דברים קשים מאד, קשים במיוחד.

ניצן הורוביץ: על מה הם מבוססים?

ניצן הורוביץ: אני מתכוון, מהיכן מגיעים הנתונים שלך?

ניצן הורוביץ: כיצד אתה מבסס אותם.

יונתן גר: יש לי שלושה דפים של אסמכתאות, שאשמח להעביר לפרוטוקול.

ניצן הורוביץ: כן, אבל רק כדי להסביר לאנשים עד כמה חמור, עד כמה המידע הזה מבוסס?

ניצן הורוביץ: אם אתה יכול להתייחס לכך.

יונתן גר: כל פיסת מידע שהזכרתי כאן, ועדיין יש עוד מידע, או שהוא מממצאי אמנסטי, ממצאי האו"ם, ובעל אסמכתאות ומאומת, כל עובדה ועובדה שהזכרתי כעת.

יונתן גר: רבות מהן בנוגע לחקיקה באריתראה הן פשוט ספר החוקים.

סיגל רוזן: בנוסף, דו"ח הזכויות של מחלקת המדינה של ארצות הברית אומר בדיוק את אותם הדברים.

יונתן גר: ברצוני לומר נקודה אחת אחרונה, שנוגעת לחזרת הפליטים לאריתראה.

יונתן גר: זה דבר המנוגד לעצת ה- UNHCR ; זה דבר שאינו נהוג בשום מדינה בעולם המערבי.

יונתן גר: המדינה העושה זאת כיום, לעיתים, היא סודן, וקיימים מקרים מתועדים של פליטים אלה החוזרים ואז נאסרים, מעונים ומוצאים להורג.

יונתן גר: מסיבות אלה, אנחנו מאמינים, אני מאמין שכל שיתוף פעולה מכל סוג שהוא עם המשטר הנוכחי צריך להיחשב כתועבה.

יונתן גר: תודה לכם.

ניצן הורוביץ: אדוני השגריר, ביקשת להגיב, בבקשה.

טקסטה טספמרים: ובכן, הקשבנו לטענות מסוג זה כל כך הרבה פעמים, במשך כל כך הרבה שנים, אבל אינכם יכולים להמציא לי כל ראיה לכך, אינכם יכולים לתת לי.

טקסטה טספמרים: אתם יכולים לשאול את מי שבגדו במדינה שלהם, מי שחיים בפזורה, אבל מעולם לא הייתם במדינה.

טקסטה טספמרים: רק תלכו למדינה ותראו מה אנחנו עושים.

יונתן גר: כנציג של אמנסטי אינטרנשיונל, אני אשמח לבא לשם כך.

טקסטה טספמרים: ברוך הבא.

טקסטה טספמרים: אבל עליך לבא עם מניעים ברורים, לא מניעים נסתרים, כי אתה בא עם מניעים נסתרים, אני יודע.

טקסטה טספמרים: יש לי ראיות רבות שאמנסטי אינטרנשיונל באו לאריתראה עם מניעים נסתרים.

טקסטה טספמרים: יש לנו תיעוד לכך.

טקסטה טספמרים: עם מניעים נסתרים.

ניצן הורוביץ: אז הוא רשאי לבוא, או שלא?

טקסטה טספמרים: כן, הוא רשאי לבוא.

סיגל רוזן: האם הוא יורשה גם לצאת?

סיגל רוזן: זו השאלה.

טקסטה טספמרים: זה היה, בכל מקרה, זו האשמה.

טקסטה טספמרים: אני רק שואל אותך, זו האשמה ברורה, וזה מסע ברור נגד אריתראה, מסע ברור, מסע השמצות נגד אריתראה.

טקסטה טספמרים: אני יכול לאתגר אותך.

טקסטה טספמרים: את לא יכולה להמציא כל מסמך או כל ראיה שאנחנו תמכנו באל-שבאב; שום מסמך, שום מידע מהותי.

טקסטה טספמרים: אנחנו הראשונים להיות הקורבנות של טרור בקרן אפריקה.

טקסטה טספמרים: אנחנו מתמודדים עם קיצונים מהצפון, אנחנו מתמודדים עם קיצונים מהדרום.

טקסטה טספמרים: אנחנו הקורבנות הראשונים של הטרור.

טקסטה טספמרים: אנחנו אלה שהתמודדנו עם בן לאדן כשהוא היה בסודן.

טקסטה טספמרים: 'לא, לא, פשוט תעזבו אותו.

טקסטה טספמרים: ' זו הייתה הסיבה שם.

טקסטה טספמרים: אנחנו הראשונים להלחם נגד טרור.

טקסטה טספמרים: אל-שבאב, וואי-שבאב, זה, לומר בכנות, זה שעיר לעזאזל עבור המדיניות הכושלת של סומליה.

טקסטה טספמרים: שעיר לעזאזל עבור המדיניות הכושלת של סומליה.

טקסטה טספמרים: אריתראה הפכה לקורבן של זה.

טקסטה טספמרים: זו המדיניות הכושלת של אחרים שרוצים להציג את אריתראה כשעיר לעזאזל.

טקסטה טספמרים: נושאים אחרים הנוגעים לחקיקה, הנוגעים, באריתראה אינך יכול למצוא כל ראיה לכל מאבק אתני או דתי.

טקסטה טספמרים: לעולם לא תביא אותי יום אחד, אפילו בטעות, לעולם, בהיסטוריה של אריתראה.

טקסטה טספמרים: אחד, זה קרה במהלך הזמן הבריטי, על ידי האנשים המבוגרים באריתראה, המוסלמים והנוצרים; הם עמדו גם ביחד והם עצרו את המלחמה.

טקסטה טספמרים: זו הייתה יוזמה של הקולוניה הבריטית.

טקסטה טספמרים: אבל לעולם לא תביא כל מקרה שקרה של קונפליקט דתי באריתראה, או כל קונפליקט באריתראה.

טקסטה טספמרים: אנחנו כל כך מאוחדים, אנחנו כל כך מותכים לכור היתוך אחד, עקב השחרור של המדינה.

טקסטה טספמרים: זו טענה מוטעית לחלוטין.

טקסטה טספמרים: זה רק הכתמה של אריתראה ונועדה לסחוט את אריתראה.

טקסטה טספמרים: זה מסע של הארגון שלכם וארגונים אחרים.

טקסטה טספמרים: אבל אנחנו בכיוון הנכון.

טקסטה טספמרים: אני די בטוח, לאחר 5 או 10 שנים, אריתראה תהיה המדינה הדמוקרטית ביותר באזור.

יונתן גר: חבר הכנסת ניצן, ברשותך, רק לומר שהקשר לאל-שבאב היה בין ממצאי מועצת הבטחון של האו"ם העובדת בסומליה.

טקסטה טספמרים: אבל אין כל ראיה לכך, כל ראיה לכך.

טקסטה טספמרים: ביקשנו מספר פעמים לקבל את הראיות.

טקסטה טספמרים: אפילו הנשיא שלי ביקש ממועצת הביטחון ללכת ולטפל בכך, אבל האמריקאים, הם חסמו את זה.

טקסטה טספמרים: הם הסכימו ללכת ולגבות עדות לכך, לקבל הבהרות.

טקסטה טספמרים: הם חסמו אותנו.

טקסטה טספמרים: מהי הראיה התומכת באל-שבאב?

טקסטה טספמרים: מדוע אינכם מדברים על כמה תנועות אופוזיציה פורחות היום באריתראה?

טקסטה טספמרים: כמה?

טקסטה טספמרים: הקונגרס האחרון באוואסה, האם אתם יודעים עליו?

טקסטה טספמרים: האם אתם יכולים לדבר עליו?

טקסטה טספמרים: מיהם האנשים האלה שהתאספו באוואסה כדי להתחיל במאבק מזוין נגד הממשלה של אריתראה?

טקסטה טספמרים: ראש הממשלה של אתיופיה אמר ש'אנחנו הולכים לשנות אל המשטר'.

טקסטה טספמרים: אתם יכולים לדבר על זה?

טקסטה טספמרים: מדוע אתם מדברים רק על אריתראה?

ניצן הורוביץ: אדוני השגריר וגם יונתן גר, אם יש לכם את המסמכים האלה, אנא, את כל החומרים, אני רוצה לקבל אותם בועדה.

ניצן הורוביץ: כך שאם אתה יכול לשלוח אותם אלינו.

טקסטה טספמרים: לא רק מידע אלא ראיות מוצקות.

טקסטה טספמרים: אני אפילו צריך העתק של זה, העתק קשיח.

ניצן הורוביץ: אנחנו נעביר לשגריר.

יעקב כץ: באותו זמן, גם על מדינת ישראל.

טקסטה טספמרים: בדיוק.

יעקב כץ: כי יש לכם אהבה רבה למדינת ישראל, הביאו את הכל יחד, על הפשעים.

ניצן הורוביץ: אבי גרנות ממשרד החוץ, בבקשה.

אברהם גרנות: תודה לך, אדוני היושב ראש.

אברהם גרנות: אני חושב שהשגריר של אריתראה עושה עבודה טובה בהגנה על המדינה שלו.

אברהם גרנות: הוא לא זקוק לעזרה שלי.

אברהם גרנות: אבל אני רק רוצה להבהיר נושא מסוים אחד בנוגע לשיוך, לקשר, לקשרים לאל-שבאב.

אברהם גרנות: המידע הזה שהוצג לועדה הזו, אדוני היושב ראש, הוא מידע מאד ישן.

אברהם גרנות: זה נכון שבשנת 2008 היה דו"ח על קשר אפשרי ועזרה בין אריתראה ואל-שבאב.

אברהם גרנות: אין כל מידע מאז 2008.

אברהם גרנות: כעניין של עובדה, הדו"ח האחרון עבור מועצת הבטחון של נציג האו"ם ציין שהם לא מצאו, אני חוזר הם לא מצאו, כל קשר בין הממשלה האריתראית ואל-שבאב או האם זה כלכלי או משהו אחר.

אברהם גרנות: והדו"ח הזה הוא מה שהוצג.

אברהם גרנות: זה, בשבוע שעבר, הוצג למועצת הבטחון לשיקולה, עם, דרך אגב, המלצה למועצת הבטחון להפחית את הסנקציות שהושתו על אריתראה בשנת 2009 וחזרו שוב בשנת 2011.

אברהם גרנות: זה רק כדי לתקן את הרושם שקיבלנו זה עתה.

ניצן הורוביץ: תודה לך.

ניצן הורוביץ: אדוני השגריר, בבקשה.

טקסטה טספמרים: הרשו לי להוסיף שקיימות האשמות רבות שהממשלה האריתראית תומכת גם באיראן, כי ישראל היא נגד איראן.

טקסטה טספמרים: אני ראיתי כל כך הרבה הפגנות מול המשרד שלי, עם עזרה של ארגוני זכויות אדם על ידי ה- - - -

איסיאס מוביה: זה לא ככה, אדוני השגריר, זה לא ככה.

טקסטה טספמרים: אוקי, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

טקסטה טספמרים: אני אתן לך הזדמנות לדבר.

טקסטה טספמרים: אני מכבד - - -

איסיאס מוביה: לא, אבל זה לא ככה.

איסיאס מוביה: יש לך שקרים לבנים.

ניצן הורוביץ: אינך יכול לדבר בצורה כזו.

ניצן הורוביץ: אני אתן לך את הרשות.

ניצן הורוביץ: אתה רצית להגיד משהו?

טקסטה טספמרים: אפילו התיאור שאנחנו תומכים בממשלה האיראנית, הם מביאים פוסטר מהנשיא שלי עם הנשיא האיראני, אבל אין לנו קשרים עם איראן.

טקסטה טספמרים: אבל הם רוצים לצפות שדעת הקהל, להביא את דעת הקהל לכדי דמוניזציה של אריתראה וכל דבר.

טקסטה טספמרים: אבל אין לנו כל קשרים דיפלומטיים עם איראן.

טקסטה טספמרים: אין להם באסאב.

טקסטה טספמרים: כל אחד אומר לנו שלאריתראה יש בסיס ולאיראנים יש צוללת או בסיס באסאב, בחלק מסוים של אריתראה.

טקסטה טספמרים: זה לא נכון.

טקסטה טספמרים: אם זה חצי חוקי, אני לא אהיה כאן כשגריר.

טקסטה טספמרים: זה נכון.

טקסטה טספמרים: זה נכון, אמת צרופה, מה שקורה במדינה שלי.

ניצן הורוביץ: כן, אתה רצית לדבר.

ניצן הורוביץ: מה שמך, בבקשה?

איסיאס מוביה: תודה לך אדוני היושב ראש, שמי איסיאס ואני מאריתריאה.

טקסטה טספמרים: אז זוהי במה לעימות עם אריתראים?

טקסטה טספמרים: לא, אמור לי, אם אני הולך לדבר עם עמיתי האריתראים כאן על במה זו.

ניצן הורוביץ: אתה לא חייב להתעמת עם אף אחד.

טקסטה טספמרים: לא, האם זו המטרה?

טקסטה טספמרים: האם זאת מטרת הישיבה הזו?

ניצן הורוביץ: לא, זה לא.

ניצן הורוביץ: הבהרתי זאת היטב שזו ישיבה פתוחה, וקיימים, אתה יודע - - -

מירי רגב: זוהי דמוקרטיה.

טקסטה טספמרים: כן, זוהי דמוקרטיה, אני מכבד דמוקרטיה.

איסיאס מוביה: עליך ללמוד.

טקסטה טספמרים: אבל לדמוקרטיה יש גבולות.

טקסטה טספמרים: היא לא אלסטית.

טקסטה טספמרים: אתם לא יכולים לעשות אותה אלסטית.

טקסטה טספמרים: ו הבעיה של דמוקרטיה.

ניצן הורוביץ: הישיבה הזו מתקיימת ואני ארשה לנציגים של כל הדעות וכל אורחות החברה להישמע כאן.

ניצן הורוביץ: זהו בית פתוח.

טקסטה טספמרים: אבל אני מבקש למען ההליך, זה מה שאני חושב.

איסיאס מוביה: אוקי, תודה לך, אדוני היושב ראש, על שנתת לי את ההזדמנות.

איסיאס מוביה: אני חושב ששמעתי, מאז שהגעתי לכאן לכנסת, כמה שקרים לבנים מפי המשטר האריתראי.

איסיאס מוביה: למעשה, אני יכול לומר זאת, השגריר, מכיוון שאין לנו ממשלה חוקית.

איסיאס מוביה: כפי שאנחנו יודעים, אני חושב שבעיקר חברות דמוקרטיות, בהגדרה, כשאנחנו אומרים "ממשלה", זוהי נציגות חוקית של האנשים.

איסיאס מוביה: למעשה, אין לנו נציגים חוקיים במדינה שלנו.

איסיאס מוביה: אריתראה הובלה על ידי קבוצה מסוימת של אנשים בעלי פילוסופיה דיקטטורית בראשם מאז 1991.

איסיאס מוביה: וכתוצאה ממנהל דיקטטורי זה, התפזרנו כמו זרעים בכל רחבי העולם.

איסיאס מוביה: אפילו לא היה לי חלום לבא לכאן לישראל.

איסיאס מוביה: לרוע המזל, באתי לכאן על ידי ביצוע כל כך הרבה דברים מסוכנים.

איסיאס מוביה: חציתי את מדבר סיני כי לא הייתה לי אופציה.

איסיאס מוביה: אין לי אווירה טובה לחיות במדינה שלי, אתם יודעים.

איסיאס מוביה: בדיוק ביליתי מספר שנים בכלא כשהייתי במדינה שלי.

איסיאס מוביה: יש אסירים רבים ללא כל משפט.

איסיאס מוביה: אבל באתי לכאן והתחלתי חיים ברחוב לוינסקי.

איסיאס מוביה: אין לי רצון לחיות ברחוב לוינסקי, אבל אין לי אפשרות אחרת.

איסיאס מוביה: אני אוהב דמוקרטיה.

איסיאס מוביה: אני אוהב זכויות אדם בסיסיות.

איסיאס מוביה: זו הסיבה שאני כאן ואני גר בישראל.

איסיאס מוביה: ואני לא רוצה לחזור למדינה שלי.

איסיאס מוביה: אני אוהב את המדינה שלי.

איסיאס מוביה: אבל שם זה פשוט כמו מבנה של ממשלת נחש שהורגת אנשים, שהורגת חפים מפשע, שאוסרת חפים מפשע, באריתראה.

ניצן הורוביץ: תודה רבה לך.

טקסטה טספמרים: הנח לי להשיב לך.

ניצן הורוביץ: כן בבקשה, אדוני השגריר.

טקסטה טספמרים: תודה לך על הבגידה במדינה שלך.

איסיאס מוביה: זו לא בגידה, למעשה, אני אוהב את המדינה שלי יותר ממך.

טקסטה טספמרים: עד עכשיו הקשבתי לך ללא כל הפרעה, אפילו כשדיברת כל כך הרבה שטויות כאן.

טקסטה טספמרים: אם אתה מתכוון להלחם למען עצמאות של המדינה, עליך לעשות מה שאני עשיתי למען המדינה.

טקסטה טספמרים: רק כדי לתת לך מושג, אני עצמי, הייתי סטודנט בגרמניה במהלך המאבק לשחרור, ואז טסתי מגרמניה, כשסיימתי את הלימודים, פשוט הלכתי והצטרפתי למאבק לשחרור ולחמתי למען השחרור של המדינה שלי.

טקסטה טספמרים: אם יש לך אומץ, עליך לתמוך, פשוט לבא ולהלחם על מה שאתה קורא ממשלה דיקטטורית.

טקסטה טספמרים: אבל אני יודע שלעולם לא תמצא כל תמיכה.

טקסטה טספמרים: אבל זהו אומץ.

טקסטה טספמרים: עליך לנהוג אחרת.

טקסטה טספמרים: אם יש לך אומץ, מדוע עליך לחצות כל כך הרבה מדינות ולצאת מהמדינה שלך, לחצות כל כך הרבה מדינות?

טקסטה טספמרים: מדוע לא תישאר בסודן, קרוב מאד לסביבה שלך?

טקסטה טספמרים: מדוע לא תחצה ותמצא שם, תישאר בסודן, קרוב מאד?

טקסטה טספמרים: מדוע לא תישאר בספיה?

טקסטה טספמרים: אם אתה רוצה להיות כלי בידי ספיה, מדוע לא תישאר שם?

טקסטה טספמרים: מדוע אתה חוצה כל כך הרבה מדינות ואז אתה אומר לנו, 'אני הולך להלחם כאן'?

טקסטה טספמרים: אלה שטויות.

טקסטה טספמרים: אלה שטויות בשבילי, אני יכול לומר לך, שטויות, לחצות כל כך הרבה מדינות, לחפש איזו מדינה מוכנה לקבל אותך, איזו מדינה הולכת להעסיק אותך בעולם בו אתה יכול למצא כסף, חיים טובים, פרנסה.

טקסטה טספמרים: ואז אתה אומר לי שאתה לוחם למען המדינה?

טקסטה טספמרים: אלה שטויות, אני אומר לך, שטויות.

טקסטה טספמרים: אני אומר לך מדוע אתה חוצה כל כך הרבה מדינות אם יש לך אומץ להלחם למען שחרור המדינה?

טקסטה טספמרים: אני עשיתי את זה.

טקסטה טספמרים: אני רק חציתי כל כך הרבה מדינות והלכתי פנימה אל המדינה שלי ולחמתי למען השחרור ואני גאה על כך.

טקסטה טספמרים: אני גאה על כך.

טקסטה טספמרים: מעולם לא התחננתי לממשלה הגרמנית כדי לקבל עצמאות.

טקסטה טספמרים: מעולם לא הרכנתי את ראשי מול הגרמנים, אפילו שיש לי הזדמנויות רבות לחיות שם.

טקסטה טספמרים: יש לי הרבה הזדמנויות.

טקסטה טספמרים: אני יכול להיות דוקטור, אני יכול להיות כל דבר, רק תגיד.

טקסטה טספמרים: אבל אני מעולם לא בחרתי בכך.

טקסטה טספמרים: אני בחרתי ללחום למען העם שלי, ללחום למען הכבוד שלי, וקיבלתי את הכבוד שלי עכשו.

טקסטה טספמרים: זו הדרך בה אני עשיתי את זה.

טקסטה טספמרים: בעוד אתה חצית כל כך הרבה מדינות ואז אתה אומר לי שאתה נלחם שם עבור השחרור?

טקסטה טספמרים: אם אתה רוצה להיות קבצן, אם אתה רוצה לחיות כאן, זו הבחירה שלך.

טקסטה טספמרים: זו הבחירה שלך.

טקסטה טספמרים: זו לא הדרך, האם אתה רוצה לכבוש את הלבבות של האנשים על ידי כך שתדבר לאט ו'אני לא רוצה לחיות שם', מדוע אתה באת לגור ברחוב לוינסקי?

טקסטה טספמרים: מדוע לא תישאר בסודן?

טקסטה טספמרים: מדוע לא תישאר באתיופיה, קרוב מאד לאריתראה?

טקסטה טספמרים: מדוע לא תפתח במאבק מזוין נגד אריתראה אם אתה אמיץ?

טקסטה טספמרים: זו העצה שאני יכול לתת לך.

טקסטה טספמרים: אם אתה יכול לתת לי ממשלה טובה לעם באריתראה, אני אצטרף אליך.

ניצן הורוביץ: אני מאד מעריך זאת.

ניצן הורוביץ: אוקי.

ניצן הורוביץ: תודה רבה לך.

ניצן הורוביץ: אני רוצה - - -

סיגל רוזן: לא.

סיגל רוזן: שמענו אותו במשך זמן רב, שמענו אותו במשך זמן רב והאנשים שם, זה לא סביר.

ניצן הורוביץ: אני מצטער, אני חייב לסכם.

סיגל רוזן: עלינו להראות לו מה המשמעות של דמוקרטיה.

סיגל רוזן: משמעותה של דמוקרטיה היא להרשות לאנשים האלה לדבר גם, באמת.

יעקב כץ: יש מדינה אחת שהיא יותר גרועה ממדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: ברצוני לסכם את הדיון הזה.

ניצן הורוביץ: תם זמננו.

ניצן הורוביץ: אני חושב ששמענו את כל הצדדים האפשריים, ופשוט אין לנו זמן בלתי מוגבל, אני מתנצל.

ניצן הורוביץ: אבל אני ארשה לכולם.

ניצן הורוביץ: ואני חושב שנשמעו היום כמה הערות רציניות במיוחד וחמורות מאד, וניקח זאת בחשבון בועדה זו.

ניצן הורוביץ: אני מבקש ואני מזמין כל אחד מכם, בין אם זה ארגון או פעילים או עיתונאים, להביא אלי, לשלוח אלי חומרים הקשורים למצב באריתראה או במקום אחר, ואנחנו נטפל במידע הזה באופן רציני מאד, אני יכול להבטיח לכם, ואני יודע שכך ננהג.

ניצן הורוביץ: כעת, חבר הכנסת כץ הציע, ואני רוצה להרחיב על כך, שאולי הדרך הטובה ביותר, כפי שציינת, היא, אולי אתה תאמר זאת בעצמך.

ניצן הורוביץ: אני מתכוון - - -

יעקב כץ: אני מציע שאולי תהיה לנו משלחת עם משרד החוץ, עם משרד הפנים, יחד עם חברי כנסת, שנבוא בפעם הראשונה לאריתראה ואני בטוח שנקבל פלאפל ואוכל טוב שם, אוכל כשר.

טקסטה טספמרים: כן, תקבלו, אתם בהחלט מוזמנים.

יעקב כץ: אני מציע שתבואו למשרד הפנים עם הרעיון וההצעה שאנחנו נצא עם משלחת, שאנחנו נבוא, נפגוש את ראש הממשלה.

טינה בופט: אין לנו ראש ממשלה.

יעקב כץ: סליחה.

יעקב כץ: אז יש לנו שגריר מאריתראה למדינת ישראל, ועלינו לכבד אותו, כי אנחנו מדברים מטעם מדינת ישראל ואנחנו יושבים בפרלמנט הישראלי.

סיגל רוזן: ובכן, זוהי דמוקרטיה.

סיגל רוזן: לאנשים יש זכות דיבור.

יעקב כץ: והוא בא באומץ לישיבה.

יעקב כץ: הוא היה יכול להגיד, 'אני לא רוצה לבא'.

יעקב כץ: והיושב ראש הנכבד עשה עבודה טובה מאד בדרכו המנומסת, ועלינו לכבד את האורחים שלנו סביב השולחן כאן.

יעקב כץ: ואני מציע, אולי יחד עם ניצן, המכהן כראש הישיבה, אתה תגיע למסקנה כיצד לבצע זאת, ואני אשמח להיות חלק מהמשלחת.

ניצן הורוביץ: אנחנו נדון בנושא, כמובן, עם משרד החוץ.

ניצן הורוביץ: כפי שאתם יודעים, הפרלמנט הישראלי אינו אחראי על יחסי החוץ, ולפיכך אנחנו נכבד את משרד החוץ.

ניצן הורוביץ: ואני חושב שהם עושים עבודה רצינית ואחראית.

ניצן הורוביץ: ולכן אנחנו נדון איתך, מר גרנות, גם באפשרות זו.

ניצן הורוביץ: שוב, סיגל וכל שאר החברים, כבר קיבלתי את הנייר שלכם היום, ואני מפציר בכם להביא לי את כל שאר המסמכים, העובדות, כל מה שאתם רוצים, ואנחנו נטפל בהם ברצינות רבה.

ניצן הורוביץ: ואדוני השגריר, שוב, תודה לך, קודם כל, על זמנך ועל נוכחותך כאן.

ניצן הורוביץ: כפי שציינת, זה לא הדיון הראשון על המצב בקהילה האריתראית כאן בישראל, ואני בטוח שזה לא יהיה הדיון האחרון.

ניצן הורוביץ: ומאחר וכנסת זו היא פתוחה, וזהו העקרון המרכזי שלי בועדה זו לאפשר לכל אחד לבא לכאן, ישראלים, לא ישראלים, ממשלה, NGO, זכויות אדם, כל אחד מוזמן, מעולם לא סירבתי לכך שמישהו יהיה נוכח בדיונים.

ניצן הורוביץ: אני גם מזמין אותך, אדוני השגריר, בכל זמן שאתה מעוניין.

ניצן הורוביץ: זוהי ועדה פתוחה.

ניצן הורוביץ: אנחנו נודיע לך על כל דיון שאנחנו עומדים לקיים לגבי המדינה שלך, אם אנחנו מתכוונים לעשות כך, ואני בטוח שנעשה זאת בקרוב.

ניצן הורוביץ: ואתה תוכל להיות נוכח, תינתן לך הזדמנות להעיר.

ניצן הורוביץ: וגם אם אתה רוצה, אדוני השגריר, השגרירות או הממשלה שלך מעוניינת לשלוח לנו כל מסמך, כל נייר, כל עמדה, בבקשה, אני מפציר בך לעשות כן; אנחנו נטפל בכך ברצינות רבה כפי שאנחנו מטפלים בכל נייר שאנחנו מקבלים.

ניצן הורוביץ: ואני מודה לכל מי שבא לכאן.

טקסטה טספמרים: האם אני יכול להוסיף נקודה אחת?

ניצן הורוביץ: בבקשה.

טקסטה טספמרים: אין לי קייס בישראל.

טקסטה טספמרים: אין לנו קייס בישראל.

טקסטה טספמרים: מדוע עלי לתת לכם מסמך?

טקסטה טספמרים: אין לי כל קייס.

טקסטה טספמרים: יש לי יחסים בילטרליים איתכם, אנחנו מבצעים יחסים בילטרליים, אבל אין לי קייס לתת לכנסת.

ניצן הורוביץ: אתה לא צריך לתת לי שום דבר.

ניצן הורוביץ: רק, אם אתה מעוניין להציג את עמדתך בפני הועדה, אם אתה מעוניין להעיר לגבי משהו שנידון כאן, ואנחנו דנים בנושאים רבים כאן כל שבוע, אז אני מזמין אותך לעשות כן, ואני אאפשר לך לבוא.

ניצן הורוביץ: בבקשה, כמו כל אחד אחר, אתה מוזמן לכנסת.

ניצן הורוביץ: תודה לכולכם, יום טוב.