ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 145, 2012-07-16 10:00

רונית תירוש: אנחנו פותחים ישיבה בנושא חלופה לבגרות מדעית טכנולוגית (קורסים אקדמיים לתלמידי תיכון), היום יום שני, כ"ו בתמוז, תשע"ב, ה-16 ביולי 2012.

רונית תירוש: בראשית דבריי, לפני שנראה מצגת ונשמע את הדוברים, אני רוצה להסביר את סיבת הדיון הזה והמפגש הזה, אני קיבלתי לידיי חוזר של שר החינוך, של משרד החינוך, שבו הוזכרה תכנית, מבורכת בעיניי, שבה משרד החינוך מאשר לתלמידים ללמוד באוניברסיטה הפתוחה והקורסים שהם לומדים, אני לא יודעת אם זה כל קורס שלומדים, אבל מה שמעניין אותי, בוודאי את הוועדה הזאת, אלה קורסים בנושאים של מדעים וטכנולוגיה, הקורסים הללו, הציון שניתן בהם יהווה חלופה לציון בגרות.

רונית תירוש: אני אומרת את הדברים, כדי שאם אני טועה בפרשנות, אז תתקנו אותי, אנשי משרד החינוך.

רונית תירוש: מאוד אהבתי את זה.

רונית תירוש: אני חושבת שזה רעיון נכון וזה רעיון טוב וזה מתמרץ תלמידים להתפתח ולהתקדם ולהעז להגיע לאקדמיה ולהתמודד מול סטודנטים רגילים מן המניין שלומדים איתם באותו קורס והציונים שלהם בהחלט ציונים ראויים וטובים.

רונית תירוש: תהיתי מדוע התכנית הזאת הוגבלה רק לאוניברסיטה הפתוחה ולא מאפשרת את אותה קרדיטציה גם בקורסים של אוניברסיטאות אחרות.

רונית תירוש: אני מניחה שהן טובות לא פחות מהאוניברסיטה הפתוחה.

רונית תירוש: אני רוצה לומר שאני מכירה ומוקירה במשך שנים רבות תכניות, בעיקר של נוער שוחר מדע, אולי יש לזה שמות אחרים באוניברסיטאות שונות, אני מכירה מקרוב את התכנית של נוער שוחר מדע באוניברסיטת תל אביב, הרבה מאוד שנים, עוד כשהייתי מנהלת עירוני ט' בתל אביב, עשינו שם מה שנקרא פרויקט סמילנסקי.

רונית תירוש: אני מחזירה, את עצמי לפחות, להרבה מאוד שנים לאחור.

רונית תירוש: במסגרת התכנית הזאת הנגשנו את האוניברסיטה לתלמידי תיכון.

רונית תירוש: אני רוצה להזכיר שעירוני ט', בית ספר שממוקם בדרום מזרח העיר תל אביב, האוכלוסיות שם נמצאות ברמה סוציו אקונומית בינונית ומטה, הנגישות לאוניברסיטה זה לא היה דבר מובן מאליו בקהילה הזאת והפרויקט נשא פירות מאוד טובים בעקבות העובדה שהילדים הגיעו לאוניברסיטה.

רונית תירוש: אז התכנית הביאה אותם בימי שישי, חלקם לקורסים משותפים, חלקם לקורסים שהיו בלעדיים להם, אבל עצם הנגיעה בדשא של האוניברסיטה כבר הראתה להם שזה אפשרי ועודדה אותם בהמשך הדרך להגיע לשם.

רונית תירוש: לכן אני מברכת על כל תכנית שבאמת חושפת את התלמידים שלנו לאוניברסיטאות, מנגישה אותם ואם גם על הדרך עושים איזה שהוא "קיצור דרך" שבו תלמיד שזוכה לציון בקורס מסוים זה גם מהווה עבורו ציון בבגרות, או חלק מציון בבגרות או ציון בבחינת מגן של בית הספר, זאת אומרת זה לא משנה מה הוואריאציות, אני חושבת שכל יוזמה כזאת היא ראויה, לכן אני חוזרת לשאלת הפתיחה שלי, מדוע אנחנו בעצם לא מאפשרים את האופציה הזאת של קרדיטציה גם מאוניברסיטאות אחרות.

רונית תירוש: לפני שנענה ונשיב על השאלות ונדון בכך, אני רוצה לאפשר לאדם הישראלי מאוניברסיטת תל אביב, מנוער שוחר מדע, להביא בפנינו מצגת שאת חלקה אני כבר ראיתי, או את כולה, תיכף נראה, אבל מה שהופתעתי לראות שם, שרמת הציונים של התלמידים שלנו, של תלמידי בתי הספר, לא רק שהיא לא נופלת מחבריהם הסטודנטים, אלא במקרים רבים אפילו הציונים עולים על אלה של הסטודנטים, אז מי אמר שהנוער שלנו נסוג.

רונית תירוש: אני רק רואה ברכה בהישגיו.

רונית תירוש: בבקשה, אדם.

אדם הישראלי: תודה רבה.

אדם הישראלי: בוקר טוב לכולם.

אדם הישראלי: אני שמח לראות פה כזה קהל גדול, יש פה הרבה קולגות, כי באמת אני חושב שבכל האוניברסיטאות יש תלמידי תיכון שלומדים.

אדם הישראלי: אנחנו נציג את המודל שעובד באוניברסיטת תל אביב, אני מניח שאחרים שידברו יציגו איך זה עובד באוניברסיטאות אחרות, אבל בהחלט יש ילדים שלומדים ובעיקר את התחומים של מדע וטכנולוגיה ברמה אקדמית, יחד עם סטודנטים, ועושים את זה לפחות כמוהם אם לא יותר טוב מהם.

אדם הישראלי: הבאנו לכאן כמה תלמידים שיוכלו לדבר ולספר מהחוויות שלהם, ניקולס יעזור לי גם עם המצגת.

אדם הישראלי: הכנו מצגת שעוד לא ראית, תראי איזה פעלולים.

אדם הישראלי: האוכלוסיות שאנחנו עובדים איתן נגזרות מהחזון של התכנית, של אוניברסיטת תל אביב לנוער, והחזון, יש לו צד אחד שדיברת עליו, זה לצמצם את אי השוויון בהזדמנויות החינוכיות ובאמת להביא תלמידים מכל רחבי הארץ לבוא ללמוד, להכיר את האוניברסיטה, לשבת בקורסים עם מרצים וסטודנטים ולקבל קרדיט אקדמי, אבל כאן הקרדיט האקדמי הוא רק האמצעי והמטרה היא באמת הגדלת הנגישות להשכלה גבוהה עבור אותם צעירים מוכשרים.

אדם הישראלי: הדבר השני, שהוא משותף לכל התלמידים בתכנית, זה להחזיר לסדר היום הציבורי את הנושא של המצוינות, של החתירה למצוינות.

אדם הישראלי: אצלנו לא באים כדי לעבור את הקורס, אלא באים כדי להצטיין ולהגיע כמה שיותר גבוה ועושים את זה תלמידים שבהחלט יכולים.

אדם הישראלי: אנחנו מודעים לזה שהאוכלוסייה של התלמידים הצעירים היא אוכלוסייה יוצאת דופן שהם לא כמו כל סטודנט אחר.

אדם הישראלי: אם הגיל הממוצע הוא סביב ה-25, אז מי שבא אלינו והם מתחילים בגילאי 14-15 וזה עשור משמעותי ואנחנו בנינו מסגרת שלמה שמעבר לשילוב בקורסים הרגילים, מסגרת חינוכית ופדגוגית שעוטפת אותם, יש להם חונכים, יש להם מדריכים, יש להם עבודה בקבוצות, עובדים איתם הרבה מאוד על מיומנויות למידה שגם סטודנט צריך, אבל תלמיד תיכון בוודאי צריך, וכל המערכת הזאת היא במידה רבה גם מתגמשת.

אדם הישראלי: אחר שמדובר באמת על תלמידים מאוד טובים, גם הצרכים שלהם הם שונים כשעוברים מאחד לשני.

אדם הישראלי: הדברים המרכזיים אצלנו זה לקיים בתוך האוניברסיטה מסגרת שתשלב לימודים בלימודים הרגילים.

אדם הישראלי: המסגרת הזאת היא חינוכית וגם חברתית, תשמעו קצת אולי מהילדים גם על האפקט של ללמוד באוניברסיטה עם עוד ילדים מעוד מקומות בארץ שהם לא מכירים ואנחנו מלווים את הבוגרים עד לסיום התואר הראשון.

אדם הישראלי: זה כמובן נוגע לכל מי שעושה את התואר מאוד מהר, יש גם כאלה שגומרים אותו לפני הגיוס לצבא, אבל בוודאי רלוונטי למי שהגיע ממשפחות, מרקע, מיישובים שבהם ההשכלה הגבוהה היא פחות מובנת מאליה ואנחנו עוזרים להם בליווי גם אחרי תום השירות הצבאי או האזרחי או הלאומי, עד שהם גומרים את התואר הראשון.

אדם הישראלי: הצוות שעובד עם הילדים עובר ליווי והדרכה שוטפים, גם מהצד של הייעוץ החינוכי, יש לנו יועצת שמנהלת את כל המסגרת, שאנחנו קוראים לה בית ואוניברסיטה.

אדם הישראלי: גם מבחינה אקדמית, איך ללוות תלמידים כדי שיצליחו בקורסים האקדמיים, וגם מבחינה כלכלית, אנחנו דואגים לגייס מלגות לתלמידים שצריכים את זה, גם מבחינת נסיעות, כי יש לנו הרבה תלמידים שבאים מיישובים רחוקים.

אדם הישראלי: נמצאת כאן אורטל שגרה בעכו וניקולס שגר באשקלון, הם אולי יוכלו קצת לספר איך זה, אבל הם צריכים לבוא, לנסוע הלוך וחזור זה הרבה, וגם תלמידים שצריכים עזרה בתשלום שכר הלימוד.

אדם הישראלי: אני אציין שחלק ניכר מהתקצוב לתכנית מגיע ממשרד החינוך, כבר ממש מרגע שהיא נוסדה, ובמסלולים שונים יש תלמידים שונים מאוכלוסיות שונות, אבל בסך הכול אנחנו מאוד שמחים להיות מלווים על ידי משרד החינוך, אנחנו חושבים שההשכלה הגבוהה זה דבר חשוב, שזה לא צריך להיות שירות פרטי, אלא שירות ציבורי, גם לתלמידים, אלה שמתאימים לזה, כמו שהתחלתי בראשית הדברים, אלה שהם מאוד גבוהים מבחינה לימודית ואלה שהם בהחלט ראויים לזה מבחינה חברתית.

רונית תירוש: אדם, תרשה לי רגע להפריע לך ולשאול את התלמידים.

רונית תירוש: אם ההחלטה של המשרד תישאר בעינה והקרדיטציה תהיה רק דרך האוניברסיטה הפתוחה, בהנחה שאתם לא מסוגלים לעשות גם וגם, תעדיפו את האוניברסיטה הפתוחה?

אדם הישראלי: אולי תציגו את עצמכם, איך קוראים לכם, מאיפה אתם.

איתי בלוך: אני איתי בלוך, אני מרמת השרון, יחסית קרוב לאוניברסיטה, אבל אפילו אם האוניברסיטה הפתוחה תישאר במעמד שלה ואוניברסיטת תל אביב לא תקבל כלום, התכנית שלנו היא תכנית שאני מאוד מאוד אוהב ואני לא אעזוב אותה, לא את החברים שלי שם, לא את המורים שם.

רונית תירוש: אתה יודע במה היא עדיפה?

רונית תירוש: מעבר לחברה ולמורים, במה התכנית הזאת עדיפה על האוניברסיטה?

רונית תירוש: מה אתה מקבל שם?

איתי בלוך: קודם כל אני מקבל גישה למחקרים, כבר עכשיו אני צפיתי במחקר של דוקטור באוניברסיטה.

איתי בלוך: אני מקבל כמובן בדיוק את אותו הרקע ואולי אפילו יותר, חוץ מהמפגשים השבועיים עם אנשים שהם חברים שלי, אני יכול לבחור לעצמי קורסים, שזה כמובן יש גם באוניברסיטאות האחרות ולכן מוזר לי קצת הקטע שרק הם מקבלים, אבל הקטע החברתי והמחקרים, ואני לא חושב שאני יכול להשיג את אותו דבר- - -

רונית תירוש: מעבר לקורס אתה מקבל דברים נוספים?

שירה שופטי: איתי, אולי תגיד מה אתה לומד.

איתי בלוך: מבחינת קורסים ממש עכשיו אני לומד מבוא לפיזיקה מודרנית, אופטיקה אור וגלים.

איתי בלוך: התחלנו בעצם מהבסיס, עוד אפילו לפני הקורסים התחלנו בקיץ, לימדו אותנו את הבסיס של הבסיס, להשוות בין הרמות השונות, כמו שנאמר בתי ספר שונים מלמדים ברמות שונות, אחרי זה התחלנו קורס פיזיקה קלאסית 1 ומבוא מתמטי לפיזיקאים, שני קורסים של הבסיס, הם מכסים הרבה יותר מעבר לחומר בבגרויות בפיזיקה.

איתי בלוך: אחר כך בשנה הזאת לקחתי קורס חדו"א (חשבון דיפרנציאלי ואינטגרלי) 1 א, קורס אלגברה לינארית 1 א, פיזיקה קלאסית 2 ומעבדה.

רונית תירוש: בית הספר שחרר אותך מלימודי פיזיקה?

איתי בלוך: היות שבסופו של דבר ניגשתי דרך האוניברסיטה, בית הספר כן שחרר אותי, אבל היו עם זה הרבה בעיות.

איתי בלוך: אני מאוד מקווה שהתלמידים הבאים בתכנית לא יצטרכו לעבור את מה שאני עברתי, כי באמת שזה היה סיוט ביורוקרטי לפנות לגופים השונים, להשיג את האישורים הנכונים.

רונית תירוש: אני רוצה להבין, יש אפשרות לשחרר מהלימודים עצמם, של השיעור, ויש אפשרות גם לשחרר מהבחינה, אתה גם שוחררת מהבחינה?

איתי בלוך: לא, אני עשיתי את הבחינות- - -

רונית תירוש: זה מה שלא קורה באוניברסיטה הפתוחה.

איתי בלוך: זה לא היה כזה פשוט לעשות אותן, אגב.

רונית תירוש: רק להשתחרר מהשיעורים עברת ביורוקרטיה?

איתי בלוך: לא, להשתחרר מהשיעורים היה דווקא החלק הפחות בעייתי, הביורוקרטיה הייתה להשיג את הבחינות, היינו צריכים לעבור הרבה מאוד והיו שלבים שחשבנו שאולי אני כן אצטרך בסוף לעבור ללמוד עם הכיתה לפחות בחלק מהשאלונים בפיזיקה, על מעבדות לדוגמה.

איתי בלוך: בסוף זה הסתדר, אבל באמת שזו הייתה דרך ארוכה.

דינה תירוש: איתי, מה היו הציונים שלך?

איתי בלוך: באופן כללי הממוצע שלי באוניברסיטה עומד על 97 בערך.

איתי בלוך: אני מקווה לשמור עליו עם שלושה הקורסים הבאים.

רפאל שרבו כהן: אני רפאל שרבו כהן מתל אביב.

רפאל שרבו כהן: אני לומד גם בתכנית של מדעני העתיד.

רפאל שרבו כהן: מה שהתכנית נותנת לנו, חוץ מהחברה, זה באמת את הרמה ואת הקצב שלנו, שהוא שונה, הוא יותר מהיר, אבל מה שכן, אתה מבין בו את כל מה שאתה רוצה וצריך להבין, קשובים אליך, מקלים עליך, זה מאוד מאוד משפחתי.

רונית תירוש: מה זה החברה?

רונית תירוש: מישהו יכול להסביר לי?

רונית תירוש: אולי נציג מאשקלון, מה יש בחברה הזאת שכל כך יש בו ערך מוסף?

ניקולס מרונה: אני למדתי בקיץ ואני לומד השנה עוד פעם.

ניקולס מרונה: למדתי שלושה קורסים והשנה שניים והערך המוסף של החברה זה משהו מיוחד, כי כולם שם במטרה אחת, ללמוד, ואלה בדרך כלל תחומים שמעניינים את כולם, אז נוצרת פה ממש משפחה של אחד עוזר לשני ולא 'באתי ללמוד בשביל לא לעשות בגרות', אלא 'באתי ללמוד כי אני אוהב ללמוד' וזו חוויה שונה.

קריאה: מאיפה התלמידים?

קריאה: תספר קצת על החברה שלכם.

ניקולס מרונה: מאיפה היו?

ניקולס מרונה: מקרית שמונה ועד ירוחם.

ניקולס מרונה: יש לי חברים, בגלל הפרויקט, מכל הארץ.

ניקולס מרונה: והשנה יש גם בחורה מאילת.

רונית תירוש: מישהו מהתלמידים רוצה עוד להוסיף?

אורטל ספרלייב: אני מעכו, אני למדתי גם בשנה שעברה בתכנית אוניברסיטת קיץ לנוער במשך חודשיים, שלושה קורסים, ומבוא לסוציולוגיה, מבוא לתקשורת ומבוא למחשבה מדינית וכל הציונים שלי היו מעל 92, 92 היה סוציולוגיה וכל האחרים 95.

אורטל ספרלייב: בתכנית הזאת באמת נפתחתי לאוניברסיטה.

אורטל ספרלייב: פעם ראשונה שהייתי באוניברסיטת תל אביב ואני חושבת שזו הזדמנות ממש טובה בשבילי שלמדתי שם בשנה שעברה במשך חודשיים וגם השנה אני מדריכה כאן.

רונית תירוש: מה קרה בבית ספר מבחינת יחסי גומלין?

רונית תירוש: מה המגמות או ההתמחות שלך בבית ספר?

אורטל ספרלייב: מגמות זה ביולוגיה וספרות.

רונית תירוש: לא סוציולוגיה בכלל.

אורטל ספרלייב: לא.

רונית תירוש: אז נניח במקרה שלך, אני זורקת את זה לחלל, נניח שזה היה באוניברסיטה הפתוחה, ממה היו משחררים אותך?

רונית תירוש: שהרי את לא לומדת סוציולוגיה.

רונית תירוש: או ששלומית או חנה יסבירו לי אחר כך בהמשך איך זה עובד.

רונית תירוש: יש עוד משהו שאת רוצה לומר?

רפאל שרבו כהן: אני, לדוגמה, עוד לא סיימתי את כל הפיזיקה שלי ואני חושב שאם אני אקבל את האפשרות באמצעות הקורסים שעשיתי, שהם ממש מקבילים ואני רואה את זה בבחינות הבגרות שעשיתי וגם בחינות הבגרות שאני מסתכל עליהן, אני ממש רואה שזה אותו חומר וכן יש מאמץ ללמוד לבגרות, כי אל"ף זה זמן להשקיע, ודבר שני, זה להתאים את השפה שלי, להתאים את כל מה שאני יודע לרמה ולשפה של הבגרות, כי יש שפה מיוחדת שצריך לדעת.

רפאל שרבו כהן: אז חבל קצת על הזמן וזה ממש דברים שהם מקבילים.

איתי בלוך: אני רוצה קצת לומר את מה שהוא אמר באופן בוטה ואולי קצת להסתייג.

איתי בלוך: בעצם בסופו של דבר התכנית הזאת מאוד תומכת וגם בבגרויות היא הביאה לנו מורים שעזרו לתגבר אותנו בנושאים ובכל המקצועות חוץ מאחד מאוד ספציפי, וגם בו היה רק חלק, מה שלימדו אותנו זה לא רק להתאים את השפה, זה גם מה אסור לנו לומר.

איתי בלוך: כי בעצם באופן ברור, אם לא היה ברור, הקורסים מאוד מאוד מתקדמים, אני מניח בדיוק אותו דבר באוניברסיטה הפתוחה, קורסים כנראה מקבילים, אני מודה שלא בדקתי, אבל ברוב המקרים בעצם מה שמלמדים אותנו זה נגיד שאסור להשתמש במשוואות מקסוול עבור פיזיקה של השאלון של החשמל, או אסור להראות אינטגרלים במקומות מסוימים כי עדיין לא הגיעו לידע הזה במתמטיקה עבור הקורס בפיזיקה.

איתי בלוך: אז זה לא רק ללמוד את השפה, זה באמת להשקיע המון המון זמן בחומר שכבר למדנו ומה אסור לנו בעצם לרשום כדי שנוכל לקבל את הציון שלדעתי לפחות מגיע לנו.

אדם הישראלי: אני אבהיר את מה שאיתי אמר.

אדם הישראלי: הם לא למדו לבגרות באוניברסיטה, הם למדו קורסים אקדמיים ואחר כך, כדי לפתור טופס של בחינת בגרות הבאנו מורה שמכיר את זה שפשוט יגיד להם איזה מקסוול לכתוב ואיזה אינטגרל לא לכתוב.

רונית תירוש: שיתאימו את עצמם לבגרות.

אדם הישראלי: אנחנו לא נעבור שורה שורה, אבל בגדול הבנתם שהילדים- - -

דינה תירוש: אולי עוד הערה אחת.

דינה תירוש: אני רוצה להגיד איזה חשיבות אוניברסיטת תל אביב מייחסת למה שקורה פה, כי נמצאת פה סגנית הרקטור של האוניברסיטה ונמצא כאן פרופ' שמעון ינקלביץ שהוא פרו רקטור, הוא היה רקטור של האוניברסיטה ובזמנו התחילה האוניברסיטה לנוער.

דינה תירוש: לדעתי זה אומר כמה התכניות האלה חשובות לנו וכמה ברור לנו שההכרה בבגרות צריכה להיות גם לחבר'ה האלה.

דינה תירוש: זה נראה מובן מאליו, זה פשוט נראה מובן מאליו.

רונית תירוש: נמשיך עם המצגת.

אדם הישראלי: בקצרה, זו רשימה מדגמית של הקורסים.

אדם הישראלי: אתם רואים שלומדים מכל הפקולטות באוניברסיטה, מכל הסוגים, רוח, חברה, מדעים מדויקים, הנדסה.

אדם הישראלי: לסיום, כאן יש כמה ציונים של כל התלמידים שלמדו את תחומי המדעים, מי שלא למד את זה בעצמו, מדובר על קורסים שלפעמים הממוצע בהם הוא נכשל, אז הציונים האלה הם מאוד מאוד גבוהים וזה עניין עקבי כבר הרבה מאוד שנים שהתיכוניסטים משיגים ציונים יותר גבוהים מאלה של הסטודנטים הבוגרים.

אדם הישראלי: מבחינת מספרים, בתכנית יש בסך הכול 650, זה כבר כמעט 700 ילדים בשנה, מתוכם בערך 250 משתלבים ממש בקורסים האקדמיים, האחרים הם במסגרות שאנחנו קוראים להם מכינה, שהם לומדים לקראת השילוב בקורסים האקדמיים.

אדם הישראלי: הילדים באים מבתי ספר, ממספר מאוד גדול של בתי ספר מכל רחבי הארץ ומה שיש כאן בעוגה הזאת אלה הבוגרים של המחזורים הראשונים, אלה חבר'ה שהם היום בני 25-28, איפה הם היום?

אדם הישראלי: רובם המכריע לומד לימודים גבוהים, חלקם דרך עתודה בצבא, חלקם אחרי הצבא, או לא היו צריכים לעשות צבא, לומדים ובהשוואה, מי שקצת מכיר בסוציולוגיה של החינוך נתונים מקבילים, אז האחוז המקביל באוכלוסייה הדומה הוא סביב ה-15%-20%, כאן כמעט 90%.

אדם הישראלי: בזאת סיימנו.

רונית תירוש: אדם, יש לך במקרה פילוח של תלמידים שמגיעים ממקומות שונים בארץ?

אדם הישראלי: מאיפה מגיעים?

אדם הישראלי: יש לנו מפה.

אדם הישראלי: כמו שאתם רואים בהחלט הרוב שבאים הם בין חדרה לגדרה, אבל יש גם סביב 100 תלמידים בכל שנה שבאים מיישובים רחוקים.

אדם הישראלי: יש תכניות שהן רק למי שבא מיישובים רחוקים.

אדם הישראלי: יחד עם ניקולס ואורטל אין אף ילד ש- - -

רונית תירוש: אני שואלת את זה, כי האוניברסיטה הפתוחה לא מצריכה הגעה פיזית במרבית המקרים ולכן זה כאילו, או לא כאילו, נגיש יותר לכלל האוכלוסייה.

רונית תירוש: אז אני רואה שגם פה.

רונית תירוש: אני מעריכה שאלה שמגיעים מרחוק הם יותר משתלבים בחופשות.

אדם הישראלי: בסמסטר הקיץ יש קורסים- - -

איתי בלוך: יש לנו ילד מלפיד, שזה ליד מודיעין, שאני מודה שהידע הגיאוגרפי שלי לא כזה טוב, אבל זה די רחוק.

רפאל שרבו כהן: ויש גם ילד אחד מהתכנית שלנו במחזור מתחתינו שהוא גר בחניתה.

קריאה: וילד מבית שאן, אלה בודדים.

רונית תירוש: טוב, תודה.

רונית תירוש: אנחנו נמשיך ונשמע אתכם ככל שיידרש.

רונית תירוש: פרופ' ינקלביץ, לשעבר רקטור אוניברסיטת תל אביב, היום חבר ות"ת (ועדת התכנון והתקצוב), נכון?

שמעון ינקלביץ: נכון.

שמעון ינקלביץ: קודם כל בוקר טוב לכולם.

שמעון ינקלביץ: כפי שכבר הוזכר כאן, בתקופה שהייתי רקטור אוניברסיטת תל אביב פתחנו את התכנית של אוניברסיטת תל אביב לנוער, שזאת המסגרת שבאוניברסיטת תל אביב אנחנו מקרבים בני נוער ללימודים באקדמיה.

שמעון ינקלביץ: באוניברסיטת תל אביב לנוער יש מגוון גדול של תכניות, יש תכניות בתקופת שנת הלימודים, יש תכניות בסמסטר הקיץ, יש תכניות שמיועדות יותר לתלמידים מהפריפריה, יש תכניות שמיועדות יותר לתלמידים מאוד מאוד מחוננים.

שמעון ינקלביץ: יש מגוון עצום של תכניות.

שמעון ינקלביץ: מה שמשותף לכל התכניות שבסופו של דבר התלמידים שלומדים בתכניות האלה משתלבים בקורסים אקדמיים רגילים יחד עם הסטודנטים בקורסים האלה.

שמעון ינקלביץ: אחד מהדברים שאנחנו מאוד מאוד מקפידים ומאוד היה חשוב לנו מהרגע הראשון, שאלה לא יהיו קבוצות של תלמידים שילמדו רק לבד הם, אלא ייכנסו אל הקורסים האורגניים באוניברסיטה, ילמדו עם התלמידים וייבחנו איתם אנונימית, כך שהציונים שאתם רואים כאן אלה ציונים של מחברות שנבדקו אנונימית, לא עם יחס מועדף מסוג כזה או אחר מכיוון שיש פה תלמידים, מכיוון שבאים מפריפריה או כל דבר כזה.

שמעון ינקלביץ: כמובן בהתאם למסלולים השונים ולתלמידים, אז לפעמים דרושה הכנה יותר אינטנסיבית, לפעמים צריך פחות הכנה, לפעמים צריך ליווי יותר צמוד, לפעמים ליווי פחות צמוד וזה מה שאוניברסיטת תל אביב לנוער עושה.

שמעון ינקלביץ: וכפי שאדם אמר, יש לנו היום למעלה מ-650 תלמידים, מתוכם למעלה מ-250 נמצאים בקורסים אקדמיים, כבר נמצאים בפנים, ה-400 האחרים נמצאים בשלבים כאלה או אחרים של המכינות וישתלבו בקורסים אקדמיים.

שמעון ינקלביץ: אגב, התלמידים שאתם רואים כאן הם כמובן לא חתך אופייני לתלמידים, חלקם נמצאים באחת מהתכניות היותר יוקרתיות שקיימות שזו תכנית שנשיא המדינה הגה, שנקראת מדעני עתיד, ששם באמת אנחנו מתחילים עם תלמידים בסוף כיתה ח' והולכים איתם קדימה בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית וחזקה, משלבים אותם בשלב מאוחר יותר ממש בתוך מעבדות מחקר וזו תכנית מאוד יוקרתית.

שמעון ינקלביץ: אגב, מתוך הלמעלה מ-250 תלמידים שאנחנו מדברים עליהם, למעלה ממחצית נמצאים בתחומי מדע וטכנולוגיה, המחצית האחרת בתחומי החברה והרוח.

שמעון ינקלביץ: רק כדי לעשות שכל איפה נמצאים התלמידים האלה.

שמעון ינקלביץ: מתוך כל מה שאני אומר ברור שאנחנו מברכים על יוזמות מהסוג הזה, שהרי אנחנו עוסקים בזה כבר הרבה זמן.

שמעון ינקלביץ: אוניברסיטת תל אביב לנוער קיימת למעלה מעשר שנים וכמובן אנחנו מברכים על היוזמות האלה, אנחנו פועלים בשטח זה זמן רב ועוד הרבה לפני שהתכנית של משרד החינוך יצאה לדרך, לכן אנחנו מברכים על התכנית, אנחנו מברכים על השילוב של האוניברסיטה הפתוחה בתוך התכנית הזאת ובוודאי שאנחנו מאחלים לה הצלחה.

שמעון ינקלביץ: אני רוצה במאמר מוסגר לומר שהתכנית, עם היעדים שהוצגו, היא מאוד מאוד שאפתנית.

שמעון ינקלביץ: באיזה שהוא שלב דיברו על 20% מהתלמידים שכן או לא יסיימו תואר, אני חושב שפה היעדים הם מאוד שאפתניים ואני לא בטוח אם הם ברי השגה, אבל מה שלא נתקדם וכמה שלא נלך קדימה, יהיה מבורך.

שמעון ינקלביץ: ההבדל הגדול בין המודל של האוניברסיטה הפתוחה, ואם זה מה שמשרד החינוך רצה, ובין המודל שלנו היא השאלה איפה נעשים הלימודים.

שמעון ינקלביץ: במודל שמשרד החינוך מנסה לגבש, והאוניברסיטה הפתוחה היא הפרטנר, הלימודים ייעשו בתוך בתי הספר והתלמידים יהיו באותה חברה שהם נמצאים בה בתוך בית הספר.

שמעון ינקלביץ: מבחינתנו, אנחנו רואים חשיבות עצומה בכך שתלמידים יגיעו אל המוסדות להשכלה גבוהה, יהיו באווירה אוניברסיטאית וילמדו וירגישו גם את הלימודים כלימודים אוניברסיטאיים רגילים.

שמעון ינקלביץ: חשוב לנו מאוד שתלמידים יכירו גם תלמידים אחרים דומים להם מבחינות כאלה או אחרות, למשל מחוננים, שיראו שיש גם מחוננים אחרים או שיהיה להם קל יותר ליצור שיתוף פעולה עם תלמידים אחרים ולכן חשוב לנו שבאים תלמידים ממקומות שונים ושהם יהיו אצלנו.

שמעון ינקלביץ: אני רוצה גם לומר, וזו גם שאלה שהיא פתוחה לגבי מה שיקרה בתכנית של משרד החינוך, ישנם נושאים שבכלל לא פשוט לרכז בהם מסה קריטית של תלמידים.

שמעון ינקלביץ: אני אדבר על נושא שקרוב אליי, אני פיזיקאי, לא הרבה תלמידים רוצים ללכת וללמוד פיזיקה ולעשות בגרות בפיזיקה ובבית ספר נתון לא יהיו כל כך הרבה ולכן מן הסתם בית ספר לא יגבש קבוצה שתעבוד מול האוניברסיטה הפתוחה.

שמעון ינקלביץ: כנ"ל בהרבה נושאים אחרים, מחשבים אולי לא, אבל כל מיני נושאי מדע, לא יתגבשו.

שמעון ינקלביץ: אנחנו מקבלים תלמידים מכל מיני מקומות ואנחנו יכולים לגבש קבוצה, והראיה שאנחנו מגבשים קבוצות בנושאים האלה.

שמעון ינקלביץ: גם בנושאי מדע וטכנולוגיה זקוקים למעבדות, אנחנו יכולים לתת את המעבדות, מה שיש הרבה פחות במקומות אחרים.

שמעון ינקלביץ: לאוניברסיטה כמובן יש מגוון עצום של נושאים, במודל של משרד החינוך מול האוניברסיטה הפתוחה, אני משער, אני לא יודע, שבית ספר יבחר מספר מסוים של נושאים, מן הסתם מכיוון שייבחרו נושאים שבהם יש מסות של תלמידים ואלה לא יהיו כל מיני נושאים- - -

שלומית רחמל: אני חושבת שזאת השערה ממש רחוקה מהתכנית.

שמעון ינקלביץ: יכול להיות, אמרתי שאני לא יודע.

שלומית רחמל: אולי זאת ההזדמנות לתאר את התכנית לפני שעושים את ההשוואות- - -

רונית תירוש: שלומית היקרה- - -

שלומית רחמל: ולפני שאומרים מה אין בה ומה יש בה.

רונית תירוש: שלומית, לא מתפרצים.

רונית תירוש: היחידה שמתפרצת זו אני, אבל ראיתי בשפת הגוף שלך קצת כעס אפילו.

רונית תירוש: אני אתן לך לדבר, אבל אני נורא רוצה שתהיו קשובים, משרד החינוך.

רונית תירוש: יש פה אנומליה שאני אחדד אותה יותר, האמיני לי.

שמעון ינקלביץ: כפי שאמרתי, אני מברך ואני מקווה שזה יהיה בהצלחה, אני פשוט אמרתי שאני לא יודע איך בדיוק בפועל בשטח המודל יעבוד, אני יודע איך המודל שלנו עובד ועד כמה אנחנו מצליחים בו.

שמעון ינקלביץ: מה החשש שלנו?

שמעון ינקלביץ: החשש שלנו שהתכנית, ואני חוזר ואומר שאנחנו מברכים על התכנית, עשויה לפגוע בעשייה שלנו, שהיא עשייה מאוד מאוד מוצלחת ומאוד מבורכת וזה בשתי נקודות שבעצם אני חושב שהדיון צריך להתמקד בהן, והן ההכרה בבגרות, שזה הנושא הכי חשוב לטעמי, ויש גם נושא של מלגות, שהיו מלגות שחולקו או התחרו עליהן, אף פעם אין מספיק מלגות, כל התלמידים, ועכשיו חלק מהתלמידים שלנו קיבלו מכתבים ממשרד החינוך שנאמר שמכיוון שישנה התכנית של משרד החינוך עם האוניברסיטה הפתוחה אז מלגות תינתנה רק שם.

שמעון ינקלביץ: אבל אני חוזר ואומר שנושא ההכרה בבגרות הוא הנושא הכי חשוב, כי אמנם אחד מהתלמידים כאן אמר, 'גם אם לא תהיה הכרה בבגרות אני אמשיך', אני אמרתי, התלמידים כאן הם תלמידים שהם מאוד מאוד ייחודיים, רובם הם אלה שמשתתפים בתכנית של מדעני נשיא, אני לא חושב שאותה תגובה תהיה על פני כל התלמידים, בהחלט לא, ואנחנו גם רואים את זה בדיבורים שיש לנו עם ההורים של התלמידים, עד כמה הנושא הזה מאוד חשוב ועד כמה הם כל הזמן מעלים את זה.

שמעון ינקלביץ: אנחנו גם חוששים באיזה שהוא מקום שבתי הספר, עכשיו כשתהיה להם את התכנית אצלם בתוך הבית, יהיו פחות קשובים לאפשר לתלמידים לצאת וללכת למקומות אחרים, בקלות יכולים להגיד להם 'יש לכם אלטרנטיבה'.

שמעון ינקלביץ: גם מטבע הדברים בתי הספר יתחרו, יהיה תו תקן לבית ספר שהוא משתתף בתכנית, שיש לו איזה הצלחה בתכנית, ירצו את התלמידים החזקים בוודאי אצלם ותהיה תחרות, אבל אם תחרות, שזה יהיה בתנאים שווים.

שמעון ינקלביץ: שוב, נראה לי שלא יעלה על הדעת, כשאומרים 'לא יעלה על הדעת', הרי זה כבר עלה על הדעת, שמישהו שמסיים קורסים באוניברסיטאות, אוניברסיטת תל אביב, הטכניון, או כל אוניברסיטה אחרת, באיזה שהוא נושא, שוב, אדם קרוב אצל עצמו, נאמר בפיזיקה, ואז אם הוא עושה את זה דרך האוניברסיטה הפתוחה זה יוכר כשווה ערך לבגרות, אם הוא עושה את זה אצלנו יש בעיות בהכרה.

שמעון ינקלביץ: אני מבין שמול האוניברסיטה הפתוחה יש איזה טבלת המרה של קורסים של האוניברסיטה הפתוחה כנגד נקודות לבגרות, מה שאנחנו מבקשים שאותן טבלות המרה מסוג זה, שהרי שמות הקורסים הם שונים במקומות שונים יהיו גם אצלנו.

שמעון ינקלביץ: אם אנחנו נקבל את השוויון הזה בנושא הכרה לבגרות, אם גם נקבל את השוויון במלגות, אז בסדר, אז אנחנו מבינים, יש את התכנית הזאת, יהיו תכניות אחרות, אני מקווה, איך אומרים?

שמעון ינקלביץ: שאלף פרחים יפרחו וכל אחד יילך עם התכנית שלו ובסופו של דבר אנחנו נראה את ההצלחה ואני מקווה שכל התכניות תצלחנה כי הנושא הזה מאוד מאוד חשוב.

שמעון ינקלביץ: אם לא הייתי חושב שהוא חשוב לא הייתי ממשיך לעסוק בו זמן כה רב.

רונית תירוש: פרופ' ינקלביץ, קיבלת הרבה מאוד זמן להסביר כמה זה חשוב.

רונית תירוש: אני רוצה לתמצת את דבריך ככל שהבנתי אותם.

רונית תירוש: יש פה נקודה אחת, שזה אי שוויון כלפי התלמידים, בכל זאת יש תלמידים שלא יוותרו על המקום שהם לומדים בו, בין אם זה טכניון או תל אביב או באר שבע, לא יוותרו לטובת הפתוחה, ואז בעצם הם יוצאים נפסדים אל מול חבריהם.

רונית תירוש: הדבר השני שאתה אומר, יש פה פגיעה באוניברסיטאות עצמן, משום שמנהלים ידירו את רגלי תלמידיהם מלשלוח אותם לאוניברסיטאות כי הם רוצים כיוקרה להיות חלק מהתכנית.

רונית תירוש: הנקודה השנייה היא חשובה, אבל היא לא כרגע מהות הדיון, כרגע אני דואגת לתלמידים עצמם ואני רוצה לחדד את הנקודה, לפני שאני אאפשר לעוד מוסד אקדמי מאוד חשוב, הטכניון, ואני אבקש מפרופ' שמעון גפשטיין- - -

שמעון ינקלביץ: לנושא השני, זה מתקשר, המשאב אולי הכי יקר בתכניות שלנו זה הזמן של התלמידים, עד כמה התלמידים נגישים אלינו.

רונית תירוש: ברור , זה הוזכר.

שמעון ינקלביץ: כמובן שקיים החשש שהמשאב הזה יילך ויקטן.

שמעון ינקלביץ: אבל בסדר, אם התנאים יהיו שווים אנחנו נתחרה על המשאב הזה ונקווה שנצליח.

רונית תירוש: זה ברור.

רונית תירוש: אני חייבת לומר נקודה שלישית, שלא העליתי אותה, שמי שיוצא נפסד זו המדינה עצמה, כי בסופו של דבר מה שניתן, ואני לא ממעיטה חלילה מערך התפוקות של האוניברסיטה הפתוחה, אבל בכל זאת הווריאנטים, המגוון הוא מאוד חשוב לנו כחברה של מדענים, או כמי שמפתח את מדעני העתיד.

רונית תירוש: אני מדגישה שוב, אני לא מדברת פה על סוציולוגיה ועל נושאים אחרים שהם חשובים לא פחות, אבל המנדט שלי בוועדה הזאת, בניגוד לוועדת החינוך, זה להתמקד בנושא של מדע וטכנולוגיה ואני חושבת שהמציאות שבה תלמידים ידירו את עצמם ממקומות אחרים ולא יהיה לנו את המגוון, החברה שלנו, הפוטנציאל המדעי טכנולוגי של מדינת ישראל עלול להיפגע.

רונית תירוש: עכשיו אני רוצה לומר עוד משהו למשרד החינוך.

רונית תירוש: אני ניהלתי פה דיון, אני חושבת שחנה פרל, המפמ"רית למתמטיקה, כן השתתפה, אני לא בטוחה, שלומית, שהשתתפת, אבל זה היה בנושא חמד"ע (חינוך מדעי).

רונית תירוש: כמי שבאה ממינהל החינוך בעיריית תל אביב והקמנו שם את חמד"ע, זה אותו מרכז מדעים שבעצם ממגנט לתוכו את כל התלמידים שלומדים פיזיקה ברמה גבוהה, גם כימיה נדמה לי, והם באים מכל בתי הספר.

רונית תירוש: זאת אומרת התזה שלפיה, לפחות מה ששמעתי מפרופ' ינקלביץ, שזה אחד הטיעונים שאנחנו, משרד החינוך, רוצה, שהילדים יישארו בחברה שלהם וילמדו בחברה שלהם, זה לא עומד, זה בכלל לא בהלימה למה שקורה בחמד"ע בעיר תל אביב, משום ששם ממילא התלמידים לא נשארים בחברה שלהם ובשיעורי הפיזיקה.

רונית תירוש: הם יוצאים החוצה והם מקבלים והם מקבלים דברים שבית הספר לא יכול לתת להם, גם מבחינת איכות המורים וגם מבחינת איכות המעבדות וגם מבחינת החשיפה והנגישות לכל מיני דברים אחרים שיש שם משום העובדה שקל יותר למרכז במקום אחד את מרב המשאבים מאשר לבזר אותם בבתי ספר.

רונית תירוש: זה לעולם לא יהיה שווה ערך, וזה מבלי להפחית מערכם של המורים בכל בתי הספר.

רונית תירוש: אני רק אומרת שהאפשרות לקחת מישהו ולשלם לו פי כמה וכמה ולומר לו: אתה מלמד בחמד"ע ולא מלמד גם בעירוני א', גם בעירוני ד', גם בעירוני ה', גם בעירוני ט', זה לא עובד.

רונית תירוש: אז התזה הזאת שנשארים בחברה שלהם, בכיתת האם שלהם, זה לא עובד, זה לא נכון.

רונית תירוש: זה לא קיים ממילא, לפחות בעיר תל אביב, וזה הולך לקרות גם ברחובות שהולכים להקים שם את חמד"ע ובמקומות נוספים, ואני מאלה שאמרתי 'בואו נפיץ את המודל של חמד"ע בכל הארץ', ואז באמת אמרו לי, או מתל חי או מאחת האוניברסיטאות, 'למה להקים?

רונית תירוש: בואו תשתמשו במשאבים של המרכז האקדמי שממילא יש בו את המורים ואת המעבדות ותהפכו שם את אחד החדרים ותקראו לו חמד"ע'.

רונית תירוש: שוב, אני מחדדת יותר את הקושי או את האנומליה, או את הדיסוננס שנוצר אצלי, וסליחה על כל המילים הלועזיות, אבל באמת אני לא מצליחה להבין את הרציונל שעומד מאחורי ההחלטה לתת בלעדיות רק לאוניברסיטה הפתוחה.

רונית תירוש: אז כמו שאמרתי, אני מבקשת מפרופ' גפשטיין, ראש המרכז הקדם אקדמי בטכניון, בבקשה.

רונית תירוש: לאחר מכן אנחנו נראה את המצגת של אשדוד.

שמעון גפשטיין: לגבי הטכניון, ראשית קיים דבר שנקרא מרכז קדם אקדמי.

שמעון גפשטיין: מבחינה זאת אנחנו ייחודיים, כי אם תבואו לטכניון תראו שיש מבנה כפקולטה שמיועדת רק לנושא הזה, להקדיש את כל המשאבים לתלמידים הפוטנציאליים שלנו בטכניון.

שמעון גפשטיין: בראש המרכז הזה עומד פרופסור בדרך כלל, כרגע אני עומד, ברוטציה, כשאחד מהדיקנים של הפקולטות הקודמות עומד כאחראי אקדמי, כלומר רואים את זה כפקולטה בטכניון, שזה דבר יוצא דופן מבין האוניברסיטאות בארץ.

דניאל בן-סימון: מי מגיע לשם?

שמעון גפשטיין: המרכז הקדם אקדמי מורכב משתי יחידות, יחידה אחת זו יחידה של נוער שוחר מדע שאנחנו דנים, היחידה השנייה זו יחידת המכינות הקדם אקדמיות מהפריפריה, יש לנו 700 תלמידים, ש-500 מהם מתקבלים לטכניון מדי שנה בשנה, כשאין להם בגרות שיכולה להתקבל בטכניון.

שמעון גפשטיין: זאת אומרת 80% אחוז מהפעילות שלנו זה לפריפריה, כשרבע מתלמידי הטכניון מתקבלים רק בזכות הפעילות הזאת, אחרת הם היו במקומות אחרים לגמרי.

דניאל בן-סימון: זאת אומרת מתקבלים תלמידים בלי תעודת בגרות, עם אוריינטציה מדעית.

שמעון גפשטיין: מדעית, הטכניון מדבר רק על מדעים.

שמעון גפשטיין: בתל אביב דובר על ההפרדה, אנחנו מקבלים רק מדעים וטכנולוגיה.

דניאל בן-סימון: ואז הם מבלים שנה אצלכם והם עושים בחינות כניסה ו-500 מהם מתקבלים.

שמעון גפשטיין: נכון.

רונית תירוש: ככה הם לא היו מתקבלים.

דניאל בן-סימון: אחרת לא היו מתקבלים.

שמעון גפשטיין: נכון.

דניאל בן-סימון: ואתה אומר שמתוך ה-500 80% הם?

שמעון גפשטיין: לא, אני אמרתי שמתוך ה-700 80% מהם מתקבלים לטכניון, זה אחוז ההצלחה שלנו.

שמעון גפשטיין: ה-80% זה אחוז התלמידים שלנו במרכז הקדם אקדמי שהם לא תושבי חיפה, אלה תושבי פריפריה, כאשר אם אני מדבר על נוער שוחר מדע, רק לגבי מספרים, שבזה מדובר היום, יש לנו 20,000 תלמידים מבקרים בשנה במרכז הקדם אקדמי.

רונית תירוש: מה שאומר שהבעיה היא לא בפוטנציאל השכלי הקוגניטיבי של הילדים אלא בחוסר משאבים, נקרא לזה כך.

רונית תירוש: חוסר משאבים במערכת הפורמלית שלנו, דבר שהמוסדות האקדמיים כן יכולים לתת להם ולממש את הפוטנציאל שממילא קיים.

רונית תירוש: ושוב אני חוזרת להפסד או לרווח שלנו כחברה מאותן תכניות.

דניאל בן-סימון: הם באים אליכם או שאתם מאתרים אותם?

שמעון גפשטיין: זה הולך במקביל, כל מיני תכניות.

שמעון גפשטיין: אני רוצה לחדד את הדברים, את היתרון שיש באוניברסיטאות.

שמעון גפשטיין: אני רק אצטט את מנהל בית הספר בחצור הגלילית, כשבאתי ואמרתי לו, כשהם הגיעו אלינו לתכנית לגאסי, שאלתי אותו, 'אנחנו הטכניון יכולים להגיע אליכם לבית ספר ואנחנו יכולים להביא אתכם אליי, מה אתה מעדיף?

שמעון גפשטיין: ' הוא אמר 'רק לטכניון, אני לא רוצה שתבואו אליי, אני רוצה שהילדים מחצור יגידו 'אנחנו מגיעים לטכניון', יכירו את הטכניון והם יילכו לטכניון'.

שמעון גפשטיין: זה דבר אחד.

שמעון גפשטיין: דבר שני, אני אתן דוגמה נוספת, אנחנו לקחנו על עצמנו את העדה הדרוזית, העדה הדרוזית נמצאת במיעוט בטכניון ביחס לאוכלוסייה שלהם במדינת ישראל, בניגוד למגזר הערבי למשל, והחלטנו לקחת על עצמנו והקמנו תכנית למצוינות לדרוזים.

שמעון גפשטיין: 15 בתי ספר דרוזים מגיעים אלינו עם אוטובוסים יום בשבוע לתכנית חמש שנתית כאשר המשימה שלנו להעלות את מספר הזכאים שלהם לבגרות וכניסה לטכניון ב-50% בחמש השנים הבאות.

שמעון גפשטיין: הם מגיעים אלינו ואנחנו עושים את זה.

שמעון גפשטיין: למשל, אם מדובר על התכנית כרגע של משרד החינוך עם האוניברסיטה הפתוחה, אני בטוח שאצלנו יגיעו יותר לבגרות בקרב הדרוזים שיגיעו ויבקרו בטכניון מאשר אם יירשמו לאוניברסיטה הפתוחה ואם ישמעו עליה.

שמעון גפשטיין: לקחנו אתיופים, הם נמצאים אצלנו בטכניון, הם שמעו פעם ראשונה מה זה טכניון ומה זה בגרות, איך הם יגיעו לדבר הזה עם האוניברסיטה הפתוחה?

שמעון גפשטיין: שומעים פה ושם.

שמעון גפשטיין: זאת אומרת גם הנושא הזה של הפיזור, שנראה כאילו, שאין לי התנגדות, אני מברך, כמו שפרופ' ינקלביץ אמר, אנחנו בדיוק באותה סירה, המטרה שלנו היא מטרה משותפת, לכן אני לא רואה שום סיבה, אני רק רואה את הנקודות.

שמעון גפשטיין: ואני אוסיף עוד שני דברים של נקודות שהן בכל זאת ייחודיות, כי אני בכל זאת רוצה לחדד את הדברים מה אנחנו, האוניברסיטאות, יכולות לתת שהאוניברסיטה הפתוחה, לפי דעתי, לא.

שמעון גפשטיין: דובר על גיבוש של קבוצה.

שמעון גפשטיין: אנחנו רואים שיושבת קבוצה, יש לנו כ-100 סטודנטים שלוקחים חלק במסגרת של קבוצה, הם יצרו קבוצת גיבוש, הם יושבים בסקייפ פעמיים בשבוע ומדברים.

שמעון גפשטיין: יש להם ערך מוסף הרבה יותר מאשר ללמוד את המקצוע הזה.

שמעון גפשטיין: דבר נוסף, אני לא חושב שהכול קרדיטציה.

שמעון גפשטיין: להיפך, הקורסים האקדמיים, עם כל הכבוד שלהם, אלה קורסים שנועדו לסטודנטים לעבור את הבחינות, לא כל כך לפתח, אין זמן, יושבים בכיתות גדולות, לא עושים את זה, צריך ללמוד את החומר.

שמעון גפשטיין: אנחנו, מעבר לקורסים האקדמיים, נותנים ערך מוסף הרבה יותר גדול, הם באים לאוניברסיטה, יש להם מודל לחיקוי, תראה מי מלמד אותם, סטודנטים בטכניון, שהם יגיעו להיי טק, הם רואים אותם, הם רואים מאותו מושב שהם באו, מאותה קהילה, הם רואים אותם, תראו לאן הם הגיעו.

שמעון גפשטיין: יש להם מודל לחיקוי.

שמעון גפשטיין: כל הדברים האלה לא נמצאים בצורה של פיזור.

דניאל בן-סימון: הם חוזרים הביתה בערב, או שיש להם אפשרות להישאר בטכניון?

שמעון גפשטיין: הם חוזרים הביתה, כי הם לומדים במסגרת הלימודים בבתי ספר.

שמעון גפשטיין: הם יוצאים ליום בשבוע לפעילות שלנו.

רונית תירוש: אני מניחה שבקיץ הם כן, כמו בתל אביב.

שמעון ינקלביץ: לנו יש תכנית בקיץ שבה התלמידים מהפריפריה היותר רחוק נשארים גם במסגרת של- - -

רונית תירוש: פרופ' גפשטיין, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

רונית תירוש: כי אני רוצה להתקדם בדיון ולשמוע עוד.

רונית תירוש: משרד החינוך, אני אתן לכם בסוף ככה, אלא אם כן תרצו משהו באמצע, אבל כדאי שתשמעו את הכול ואז תוכלו להגיב.

רונית תירוש: מקובל?

רונית תירוש: שלומית?

רונית תירוש: מאה אחוז.

שמעון גפשטיין: אני רק רוצה להוסיף, אני חושב שפה אני אולי היחידי שממלא את התפקיד מכל הכיוונים כי אני גם המרצה של הקורס האקדמי לסטודנטים האלה.

שמעון גפשטיין: אני מלמד את הקורס בטכניון וגם האחראי כראש המרכז הקדם אקדמי, כך שאני מכיר את החומר, ואני חושב שבאמת החומר הוא מצוין, מבורך, צריך לעשות את זה.

שמעון גפשטיין: ואני חושב שיש ערך מעבר למה שלומדים בקורסים אקדמיים בלבד בצורה מפוזרת.

שמעון גפשטיין: גם הנושא שפרופ' ינקלביץ דיבר עליו, על כך שבבתי ספר אולי יצטרכו ליצור לפעמים איזה שהיא מסה קריטית מסוימת שלא כל התלמידים מתאימים למסה הזאת, ואני חושש מאוד מכישלון, כי כישלון זה יותר גרוע מאשר לא לעשות בכלל.

שמעון גפשטיין: אם מכניסים בבית ספר, אני חושב שתהיה פה בעיה של אינפלציה בלתי רצויה במספר התלמידים.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: אני רוצה להקריא לכם קטע קטן שמאוד מצא חן בעיניי, מדובר על א' שסיימה קורס טיס לפני חודש והיא כותבת כך: 'בעצם ההחלטה נפלה בחופשת הקיץ של כיתה י', כשהייתי שלושה חודשים בקורסים של נוער שוחר מדע מהפריפריה', היא, אגב, גרה בעפולה, 'באוניברסיטת תל אביב.

רונית תירוש: הייתי בטוחה שאפגוש רק חנונים והופתעתי לטובה', זה אפרופו החברה, 'פגשתי אנשים חכמים ומקסימים, ראיתי שאני משתלבת למרות שאני צעירה יותר ובעיקר גיליתי שיש לי יכולות ללמוד לימודים אקדמיים והחלטתי לקחת על עצמי את האתגר', היא נזכרת.

רונית תירוש: זו בחורה שהיום היא כבר טייסת, רצינו להביא אותה- - -

קריאה: היא מעפולה, היא תלמידה שלנו- - -

רונית תירוש: אמרתי, נוער שוחר מדע, מעפולה, פריפריה, וענת, מנהלת הוועדה, רצתה להביא אותה לכאן, אבל אי אפשר היה לכסות את פניה.

שלומית רחמל: אני בכל זאת חושבת ומבקשת בשלב הזה, אולי גם כדי להעמיד עובדות על דיוקן.

שלומית רחמל: נאמרות כאן הרבה השערות- - -

רונית תירוש: אולי תגידי לנו שהתכנית הזו בסדר לכולם ואז נסגור את הדיון.

שלומית רחמל: אני רוצה להסביר.

שלומית רחמל: קודם כל התכניות שתוארו כאן כמו סמסטר קיץ לילדים מהפריפריה, כמו מדעני העתיד, כמו הפעילות של נוער שוחר מדע, כל התכניות האלה נתמכות על ידי משרד החינוך ועל ידי האגף שלנו, כך שאנחנו שותפים להם- - -

רונית תירוש: ברור, הם אמרו בתחילת הדיון.

שלומית רחמל: גם בוועדת ההיגוי של התכניות.

שלומית רחמל: מה שמעיד על כך שאנחנו מעוניינים להרחיב את רפרטואר התכניות שמעמידים בפני התלמידים, כי התלמידים הם שונים, הצרכים שלהם שונים וכן הלאה.

שלומית רחמל: התכנית הזאת שנהגתה בראשית דרכה, וזאת רק ראשית הדרך, עם האוניברסיטה הפתוחה, יש לה מספר מטרות אבל יש לה מטרה אחת כמובן, לאפשר לתלמידים הגרים באשר הם להתנסות וללמוד בלימודים לקרדיט אקדמי, במקביל ללימודיהם בבית הספר, כי אנחנו סבורים שמערכת החינוך נותנת ומאפשרת הרבה דברים נוספים מעבר רק ללמידה ורק לתכנים האקדמיים.

שלומית רחמל: אנחנו בוודאי שנותנים מסגרות למחוננים, בהן הם נפגשים עם חבריהם המחוננים ומי כמוני שמפעילה את זה יודעת כמה זה חשוב, אבל אני רוצה לחזור לתכנית הזאת.

שלומית רחמל: התכנית הזאת, מטרתה קודם כל לפעול בכל בתי הספר בארץ, כאשר בשלב הראשון שלה זה עם האוניברסיטה הפתוחה כשלב של פיילוט.

שלומית רחמל: הרעיון הוא כזה, בתוך בית הספר לתלמידים יוצע מכיתה י' ומעלה, כך שזה לא מתייחס לילדים בכיתה ט' שרוצים להאיץ ולהיבחן בבגרות קודם, זה לא קשור לתכנית הזאת ולא לקשיים הביורוקרטיים שציינת, תלמידים מכיתה י' יוכלו לבחור בקורס אקדמי בכל מה שירצו, אם הם יבחרו בקורס שנמצא בטבלה אותה בדקו כל המפמ"רים הם יוכלו להמיר לבגרות, אם חלק מהיחידות ואם כולן.

שלומית רחמל: בכל במקצועות יש עבודת מעבדה, או עבודה מעשית כמו בקולנוע, כמו באמנות, או מעבדה כמו בביולוגיה או בפיזיקה, אין המרה מלאה אלא רק חלקית, כאשר את החלק- - -

רונית תירוש: רק על התיאורטי?

שלומית רחמל: נכון.

רונית תירוש: רק בנקודה הזו תסבירי מדוע, המעבדות של האוניברסיטה פחות טובות מהמעבדות של- - -

שלומית רחמל: הרעיון הוא שילד לא צריך לנסוע לשום מקום רחוק מבית הספר ואני יכולה לומר גם מניסיוני שהרבה פעמים תכניות קמות ונופלות בגלל הבעיה של ההסעות והבעיה של העלויות.

רונית תירוש: לא, אבל אם הוא כבר נוסע ממילא- - -

שלומית רחמל: התכנית היא בתוך בית הספר.

שלומית רחמל: אני שוב אומרת, אני רוצה לספר איך התכנית תפעל בפועל.

שלומית רחמל: לדוגמה, הגענו לכיתה י', בסמסטר הראשון התלמיד ילמד, וזה דבר שלא ידוע פה, קורס או בכתיבה אקדמית או באשנב למתמטיקה.

שלומית רחמל: שני הקורסים האלה הם קורסי מבוא שאותם התלמיד ילמד בתוך בית הספר על ידי מנחה של האוניברסיטה הפתוחה שיגיע לבית הספר.

שלומית רחמל: הציון בקורס הזה יאפשר גם לתלמיד וגם לבית הספר לבחון את עצמו אם הוא מתאים, אם זה מתאים לו להמשיך וללמוד בלימודים אקדמיים, כי לימודים אקדמיים הם מאוד תובעניים.

רונית תירוש: יש מינימום של תלמידים שצריכים להיות בקבוצה?

שלומית רחמל: כן.

יהודית גל-עזר: אני רוצה להעיר, רק להעמיד דברים על דיוקם.

יהודית גל-עזר: אני הנשיאה של האוניברסיטה הפתוחה.

יהודית גל-עזר: האוניברסיטה הפתוחה לא משנה מההתנהלות שלה, האוניברסיטה היום היא אוניברסיטה להוראה מרחוק, התלמיד לומד את חומר הלימוד מחומר כתוב, המנחים רק מקיימים מפגשי הנחיה שהם כמו תרגילים באוניברסיטה אחרת.

יהודית גל-עזר: האוניברסיטה מתנהלת כמו שהיא מתנהלת עד עתה.

שלומית רחמל: זאת הערה חשובה למי שחשב שאם יהיה רק תלמיד אחד או שניים מבית ספר, הוא לא יוכל ללמוד במה שהוא בחר.

שלומית רחמל: אבל אני רוצה רגע להתקדם.

שלומית רחמל: מי שילמד אשנב למתמטיקה אלה תלמידים שירצו בהמשך להמשיך פיזיקה, מחשבים ומתמטיקה.

שלומית רחמל: כל היתר ילמדו קורס בכתיבה אקדמית.

שלומית רחמל: בסמסטר השני, והיה אם רצו וראו כי טוב, הם יבחרו בקורס אקדמי כלשהו.

שלומית רחמל: אם תהיה קבוצה של 15 תלמידים, הם יקבלו הנחיה בתוך בית הספר.

שלומית רחמל: אם יהיה ילד אחד או שניים, הם יקבלו רק הנחיה מרחוק, עם תמיכה בבית הספר, כאשר גם ההנחיה תתבצע בבית הספר.

שלומית רחמל: לאוניברסיטה הפתוחה יש חומרי לימוד ללמידה עצמית מאוד מאוד טובים, כאשר הם מתאימים לתלמידי תיכון שיכולים ללמוד גם את החומר בליווי הלמידה האקדמית מרחוק.

שלומית רחמל: כמובן שאנחנו שואפים שתהיינה קבוצות יותר גדולות, אם זה יהיה בצורה של אשכול של בתי ספר, או שזו תהיה תכנית של כל היישוב, כאשר מכל היישוב אפשר יהיה לקבץ מספיק ילדים שתתאפשר פתיחה של קבוצת לימוד מספיק גדולה.

שלומית רחמל: אחרי שהילד למד קורס אקדמי שלם שאפשר לו לקבל נקודת זכות אקדמית, או נקודות זכות, תלוי לפי הקורס, בכיתה י"א, אם הוא רוצה להפסיק, תבוא עליו הברכה, קיבל נקודות זכות אקדמיות והוא ממשיך בלימודיו הרגילים בי"א.

שלומית רחמל: ב-י' הוא למד הכול, גם מה שצריך בבית הספר, גם מה שצריך באוניברסיטה.

שלומית רחמל: בכיתה י"א, אם הוא רוצה להמשיך, הוא מקבל פטור מאותו מקצוע, מאותם הנושאים שחופפים לבגרות והוא לומד את הקורס האקדמי.

שלומית רחמל: הגיע למחצית השנייה של כיתה י"א, עומד לבחירתו, אם הוא רוצה להמשיך הוא יכול להמשיך בעוד קורס ואז הוא לא ילמד בכיתה את הקורס שלו.

שלומית רחמל: אם הוא התחרט באמצע, היה לו קשה, לא מתאים לו, התחרט, בית הספר אחראי על התכנית ונקודת המפתח היא גם האחריות של בית הספר.

שלומית רחמל: כאשר היום הילדים אלה ילדים שיוצאים ביוזמות שלהם, ביוזמות של ההורים- - -

רונית תירוש: מה זה בית ספר אחראי?

רונית תירוש: הוא משלים לו את כל מה שהוא הפסיד מבית הספר?

שלומית רחמל: נכון.

שלומית רחמל: כחלק מהתכנית יש מה שנקרא רשת ביטחון, זה חלק אינהרנטי מהתכנית, כאשר אם הוא הפסיד מחצית שלמה של לימודים בגלל שהוא חשב שהוא כבר רוצה ללכת למסלול האקדמי אבל הוא התחרט, בית הספר אחראי ומחויב לאפשר לו להשלים את כל לימודיו.

שלומית רחמל: בכל בית ספר גם מתמנה רכז לתכנית, תלוי במספר התלמידים מתוך בית הספר, שיעזור להם להיות בקשר עם האוניברסיטה הפתוחה בכל מה שקשור לעניין הזה.

רונית תירוש: המשרד נותן תקנים או שעות או תקציבים עודפים למורים שישלימו חומר?

רונית תירוש: זה to good to be true.

רונית תירוש: אני אומרת לך כמנכ"לית המשרד, זה אוטופיה.

רונית תירוש: הרי זה לא משהו שהוא קבוע.

רונית תירוש: אם זה היה תקציב קבוע, הייתי יודעת, הוא שם, הוא לרשותם.

רונית תירוש: הרי זה משהו נזיל, זה משהו מותנה, אם יש תלמידים שהפסיקו, אז פתאום המשרד מעביר?

רונית תירוש: אני לא זוכרת שהעברנו באמצע השנה תקציבים.

שלומית רחמל: אני אסביר.

שלומית רחמל: קודם כל בבתי הספר שהצטרפו לעוז לתמורה, במסגרת השעה הפרטנית שניתנת, וניתנות הרבה מאוד שעות פרטניות, אפשר להשתמש בשעות האלה לצורך השלמת החומר.

שלומית רחמל: בבתי הספר שלא בעוז לתמורה הם יקבלו תקציב, יש לזה תקציב ייעודי מהאוצר וממשרד החינוך, שזה מאטצ'ינג, זאת אומרת אין דבר כזה שלא יהיו שעות ל- - -

רונית תירוש: כמה זמן התכנית קיימת, שלומית?

רונית תירוש: על הנייר זה נראה נהדר, בפועל לא יקרה כלום.

שלומית רחמל: אנחנו ממחלקת האופטימיסטים.

רונית תירוש: מכיוון שאני לא אופטימיסטית אני נמצאת איפה שאני נמצאת, אבל כמה זמן התכנית קיימת?

שלומית רחמל: התכנית טרם התחילה, היא תתחיל רק בשנה הבאה, ב-1 בספטמבר.

שלומית רחמל: לכן ציינתי שהיא בפיילוט.

רונית תירוש: מי קיבל החלטה על כל המבנה והרציונל?

שלומית רחמל: התכנית הזאת גובשה בשיתוף משרד ראש הממשלה, יוג'ין קנדל, משרד האוצר ומשרד החינוך.

רונית תירוש: מי במשרד?

רונית תירוש: השר בעצמו הפיל את ההחלטה?

שלומית רחמל: השר, הוא לא הפיל- - -

רונית תירוש: הרים.

שלומית רחמל: השר והמנכ"ל שושני, זה עוד היה בזמן שושני, קיבלו את ההחלטה ואנחנו יצרנו אותה יחד עם המזכירות הפדגוגית, יחד עם ה- - -

רונית תירוש: הם קיבלו את ההחלטה על התכנית או קיבלו את ההחלטה שזה עם האוניברסיטה הפתוחה בלבד?

שלומית רחמל: זה חלק מהעניין, מכיוון שאף אוניברסיטה לא יכולה לתת תכנית או לתת קרדיט אקדמי לתכנית שפועלת מחוץ לקמפוס.

שלומית רחמל: אפריורית, כשמעצבים כזאת תכנית, היא לא יכולה- - - אלא אם, ואני קוראת ליתר האוניברסיטאות לפנות למל"ג (מועצה להשכלה גבוהה) ולהשיג כאלה אישורים, שהם יוכלו לפעול ולהפעיל פעילות שמאפשרת קרדיט אקדמי מחוץ לגבולות הקמפוס שלהם.

שמעון ינקלביץ: אנחנו לא רוצים.

שמעון גפשטיין: אנחנו לא רוצים את זה.

רונית תירוש: אני חושבת שצריך לתעדף ולתמרץ דווקא את התלמידים להגיע לאוניברסיטאות.

רונית תירוש: לא בכדי הזכרתי את אותו פרויקט בדרום העיר תל אביב, שעשה פלאים לתלמידים שלנו משום שהם נגעו בדשא של האוניברסיטה.

שלומית רחמל: אני מדברת על תלמיד שלומד בבית ספר תיכון בשלומי- - -

רונית תירוש: אז הוא יילך לפתוחה, אני לא סוגרת את הפתוחה.

שלומית רחמל: אני רוצה לאפשר לו במהלך שבוע הלימודים שלו לא רק בקיץ שהוא בא לפנימייה, לסמסטר קיץ, זה נהדר- - -

רונית תירוש: שלומית, אני מסכימה איתך, בגלל זה האוניברסיטה הפתוחה קיימת וטוב שכך, אבל זה שגר ברמת השרון והוא הולך ברגל לאוניברסיטה, למה לא לאפשר לו את זה?

שלומית רחמל: תבוא עליו הברכה.

רונית תירוש: אז למה להפלות אותו ביחס לשני?

שלומית רחמל: קודם כל התכנית הזאת עוד טרם התחילה לפעול, היא תתחיל לפעול, אז אף אחד עוד לא הפלה אף אחד.

שמעון ינקלביץ: לא, יש טבלת המרה לבגרויות.

רונית תירוש: הדיון הזה נועד בנקודת הזמן הזאת לפתוח את הראש קצת, לחשוב אולי יש באמת פה- - -

שלומית רחמל: מכיוון שהתכנית הזאת היא חבילה שלמה שלוקחת את בית הספר כאחראי על התלמידים, כאחראי גם על הלימודים האקדמיים שלהם ולא פוטרת את בית הספר מאחריות כלפי אותם תלמידים.

שלומית רחמל: כיום בית הספר מתבקש לשחרר את הילד שהולך לאוניברסיטה ו- - -

רונית תירוש: אז בואי נקשור אותו, בואי נמצא את הכבלים לקשור את בית הספר.

רונית תירוש: זה תלוי בנו.

שלומית רחמל: אנחנו כרגע מתחילים בתכנית של מעט מאוד בתי ספר, כדי לראות איך זה פועל.

שלומית רחמל: אנחנו נלמד את התכנית, נפיק את הלקחים, בהחלט נקרא גם ל- - -

רונית תירוש: תיקחו קבוצת ביקורת גם מהאוניברסיטה, איזה שהיא, באיזה שהוא נושא.

שלומית רחמל: סליחה, טבלת ההמרה נקבעה אחרי שהסילבוס- - -

רונית תירוש: אני לא מדברת על המרה.

רונית תירוש: אני מדברת על בגרות.

שלומית רחמל: על זה אני מדברת, על ההמרה של הבגרות.

רונית תירוש: אוקי, לא על קרדיטציה, אלא על המרה ומלגות.

שלומית רחמל: נכון.

שלומית רחמל: אני מדברת על המרה, קודם כל מלגות תקבלנה על בסיס סוציו אקונומי וגם משרד החינוך משתתף במלגות, גם לתלמידים שלומדים באוניברסיטת תל אביב.

שמעון ינקלביץ: קיבלנו מכתבים שלא.

שלומית רחמל: אתם מערבבים שתי תכניות שונות ואני מבקשת להבהיר את זה.

שלומית רחמל: תלמיד שלומד בתכנית עם האוניברסיטה הפתוחה, שהוא בכיתת מחוננים ושכיתת המחוננים ככיתה לומדת בתכנית הזאת, כחלק מתכנית של כיתת המחוננים, מקבלת תקציב, אבל זה לא קשור לתכנית הזאת.

שלומית רחמל: בואו לא נערבב בין שני דברים.

שמעון ינקלביץ: סליחה, תלמיד כגון התלמיד שדיבר כאן, לא הוא אישית, חברו, קיבל מכתב שבמכתב נאמר במפורש שהוא קיבל עד עכשיו מלגה, הוא לא ימשיך לקבל מכיוון שמלגות תינתנה רק לתלמידים שלומדים לימודים אקדמיים בתכנית עם האוניברסיטה הפתוחה.

שלומית רחמל: אני אשמח לראות בדיוק על מה- - -

שמעון ינקלביץ: אנחנו העברנו את המכתב גם למשרד החינוך.

רונית תירוש: בסוף הדיון תדברו ביניכם.

שלומית רחמל: אני רוצה לדבר על התכנית עצמה.

שלומית רחמל: המפמ"רים השונים, על מנת לקדם את התכנית ולקדם את האפשרויות של ההמרה, ישבו עם המומחים האקדמיים של האוניברסיטה הפתוחה ובדקו את כל הקורסים על מנת לבדוק אם יש חפיפה או אין חפיפה בין החומר שמחייב לבגרות לבין החומר הכלול בלימודים האקדמיים.

שלומית רחמל: אני אתן לדוגמה, המפמ"ר למקרא ראה את הקורסים של האוניברסיטה הפתוחה ואמר 'לא מתאים, לא תהיה המרה של בגרות', ואם תלמיד ירצה ללמוד למקרא למשל, הוא לא יוכל להמיר את זה, זה בוודאי יבורך שילמד אבל הוא לא יקבל המרה לבגרות.

שלומית רחמל: יש מקצועות שנבדקו הסילבוסים שלהם על ידי המפמ"רים והם אמרו שזה היינו הך, אם אתה לומד לבגרות משטר במדינת ישראל, אם אתה לומד את זה באוניברסיטה הפתוחה או אתה לומד את זה לבגרות, זה אותו הדבר ולכן אין טעם שהתלמיד ילמד כפול.

שלומית רחמל: זה כל הרעיון.

שלומית רחמל: שוב אני אומרת, אנחנו בשלב של פיילוט.

שלומית רחמל: בהמשך הדרך, כאשר יבדקו ויראו קורסים אחרים שהולמים בסילבוס, שמאפשרים את אותו הדבר, של חומרים ללמידה עצמית, של למידה מרחוק, של קרדיט שלא מוגבל בחמש שנים אלא מעבר, של אפיקי מעבר שמאפשרים לתלמיד שלמד קורס אחד או שניים להתקבל לאוניברסיטה אחרת ולקבל את כל הזכאויות האקדמיות הנדרשות.

יהודית גל-עזר: לא קורס אחד או שניים.

קריאה: אין דבר כזה.

שלומית רחמל: קבוצה של קורסים.

שלומית רחמל: כשאלה יקרו אז נשמח מאוד לתת לכל אחד אחר.

שלומית רחמל: אבל כרגע המצב הוא שאין לאוניברסיטאות האחרות את כל התנאים הנדרשים האלה.

רונית תירוש: רגע, אני מתחילה לאבד את הקשר בין השאלות לתשובות.

רונית תירוש: רק לומר לך, שיש פה מכתב מסגניתך, גילה דרעי, שבהתאם להחלטת היועצת המשפטית החל מתשע"ג, דהיינו שנה הבאה, יוענקו מלגות לתלמידים מחוננים ומצטיינים הלומדים במסגרת לימודים לתואר באוניברסיטה הפתוחה בלבד.

שלומית רחמל: זו תכנית אחרת לגמרי.

רונית תירוש: מלגת שילוב לימודים אקדמיים.

רונית תירוש: אני קוראת.

קריאה: חלק מהילדים האלה מחוננים.

שלומית רחמל: סליחה רגע, אני רוצה להסביר משהו.

שלומית רחמל: יש כאן ערבוב בין שתי תכניות, יש תכנית שפועלת שמונה שנים שמיועדת לתלמידי כיתות מחוננים או לתלמידים בוגרי מרכזי מחוננים שביישובים בהם הם גרים אין כיתת מחוננים והם כקבוצה מתקבצים משמונה בתי ספר, כל כיתות המחוננים מחולון, פתח תקווה, הרצליה וכן הלאה באים למרכז של האוניברסיטה הפתוחה אחת לשבוע ולומדים שם.

שלומית רחמל: זו תכנית שכבר פועלת שמונה שנים.

שלומית רחמל: התכנית הזאת, שהיא חלק מתכנית לימודים של כיתת מחוננים, מזכה במלגות.

שלומית רחמל: אם תלמיד הוא חלק מזה, זה שייך להיותך תלמיד בכיתת מחוננים וזה חלק ממגוון התכניות שמוצעות לתלמיד המחונן שבחר ללמוד בכיתת מחוננים באשר היא.

שלומית רחמל: אם תלמיד החליט שהוא לא רוצה ללמוד בכיתת מחוננים, זכותו, אז הוא לא יכול לקבל את התכנית הזאת כן ואת זאת לא.

שמעון ינקלביץ: לא, זה לא זה.

רונית תירוש: תבררו את זה אחר כך.

שלומית רחמל: אני יודעת בדיוק שזה זה.

שמעון ינקלביץ: לא.

שמעון ינקלביץ: ממש לא.

רונית תירוש: אנחנו נעצור בנקודת הזמן הזאת ונאפשר לפרופסור דינה פריאלניק, סגן רקטור אוניברסיטת תל אביב, בבקשה.

דינה פריאלניק: שלום לכולם.

דינה פריאלניק: אני שמעתי על התכנית הזאת ואין שום סיבה שתכנית כזאת שיוצאת עכשיו לדרך תבטל תכניות קיימות ומתקיימות בהצלחה באוניברסיטאות.

דינה פריאלניק: אני רוצה לציין שמלבד הערך המוסף של לימודים בקבוצות של מחוננים באוניברסיטה, הנוכחות של תלמידי תיכון באוניברסיטה, בעיקר במקצועות הטכנולוגיים, יש לה ערך מוסף בזה שהם נחשפים למחקר טכנולוגי, גם אם הם לא רוצים וגם אם כל מה שהם רואים אלה המעבדות המיוחדות והמורים המיוחדים שמלמדים באוניברסיטה, הם עוברים ליד מעבדות מחקר וחלקם נחשפים למחקר ולהרצאות על מחקרים חדשים.

דינה פריאלניק: זה נורא חשוב במקצועות הטכנולוגיים.

דינה פריאלניק: כל מה שאנחנו מבקשים, זה בתשובה לתיאור של התכנית עם האוניברסיטה הפתוחה, כל מה שהאוניברסיטאות מבקשות זה שלגבי אותם תלמידים שבאים לאוניברסיטה ורוצים לבוא לאוניברסיטה ומשתלבים בקורסים של האוניברסיטה שמתקיימים במהלך השנה, לקורסים האלה תהיה הכרה לבגרות בדיוק כמו לקורסים של האוניברסיטה הפתוחה, לאחר בדיקה כמובן.

דינה פריאלניק: אני הסתכלתי בתכניות ההמרה עם האוניברסיטה הפתוחה, יש באוניברסיטת תל אביב אותם קורסים עם אותם סילבוסים והמורים בוודאי לא פחות טובים ולכן אין שום סיבה- - - אני מתארת לעצמי שגם בטכניון יש אותם קורסים ואותם מורים, כי מקצועות הבסיס הם אותו דבר, בעיקר במדעים הטכנולוגיים, בכל המוסדות להשכלה גבוהה.

דינה פריאלניק: לכן אין שום סיבה שההכרה לצורך בגרות תינתן רק לאוניברסיטה הפתוחה ולא גם לאוניברסיטאות המחקר.

דינה פריאלניק: מה שאנחנו מבקשים זה פשוט לא להרוג או לפגוע בתכניות הקיימות בגלל התכנית החדשה ולתת גם לנו את אותה המרה או אותה הכרה בקורסים לצורך בגרות כמו שנותנים לאוניברסיטה הפתוחה.

דינה פריאלניק: זו בעצם הנקודה העיקרית שאנחנו מבקשים.

דינה פריאלניק: נקודה שנייה, תלמידי תיכון שלמדו אצלנו באוניברסיטה והצטיינו, קיבלו ציונים מ-85 ומעלה, ויש הרבה כאלה, קיבלו מלגות ממשרד החינוך עד עכשיו, ועכשיו הם קיבלו מכתב שהמלגות האלה נפסקות.

דינה פריאלניק: זאת עובדה, זאת אומרת המכתבים האלה התקבלו.

דינה פריאלניק: אני לא יודעת אם יש בלבול או לא, אבל התלמידים האלה שקיבלו עד עכשיו מלגות, עכשיו הודיעו להם שהם אינם מקבלים.

דינה פריאלניק: אז אנחנו בעצם מבקשים שני דברים, שימשיכו להכיר בתלמידים המצטיינים שלומדים במסגרת אוניברסיטאות המחקר ושיכירו בלימודים האלה לצורך בגרות כמו שמכירים באוניברסיטה הפתוחה, בלי לפגוע בתכנית החדשה.

רונית תירוש: אני מודה לך.

רונית תירוש: אני רק רוצה להקריא פסקה אחת מפרופסור כרמי, יו"ר ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות, היא אומרת בסופו של המכתב, שהיא מפנה אותו לשר, 'אנו פונים אליך לבטל את ההדרה של 2,000 תלמידי התיכון הלומדים באוניברסיטאות המחקר וביתר המוסדות האקדמיים ולהשוות את זכויותיהם לאלה של תלמידי התכנית החדשה, קרי לקבל נקודות בגרות בהתאם לכללי התכנית, שתיים, לזכות במלגות הצטיינות בהתאם לכללי התכנית'.

רונית תירוש: אני יודעת שאשדוד על הכוונת כרגע, אבל פרופסור עוזי וישנה, נציג בר אילן, אני חייבת לומר לך, כשישבת ליד התלמידים חשבתי שאתה אחד מהם, באמת, אתה נציג ור"ה וראש המחלקה למתמטיקה, בבקשה.

עוזי וישנה: סגן ראש המחלקה למתמטיקה.

עוזי וישנה: אני אבקש ברשותך את זכות הדיבור פעמיים, פעם אחת בתור נציג של בר אילן ופעם אחת בתור המזכיר של האיגוד הישראלי למתמטיקה.

עוזי וישנה: קודם כל בבר אילן אני אחראי על התכנית האקדמית לנוער של המחלקה למתמטיקה.

עוזי וישנה: דיברו כאן על פיילוט, פיילוט עושים כשנכנסים לשטח חדש, השטח רווי תכניות, בכל אוניברסיטה יש הרבה תכניות לנוער, בתכנית שלנו יש כ-200 תלמידים שלומדים, מה שמיוחד בזה שהם לומדים כולם לקראת תואר מלא במתמטיקה, זו לא תכנית של אינטרודקשנס אלא ממש- - -

רונית תירוש: אני אסביר לך משהו, במשרד החינוך, חוץ מבהקשר זה אבל באופן כללי, כשהם קוראים למשהו פיילוט, זה כשהם מנסים לעקוף את השוויון ולהחריג מישהו ושלא ירוצו אחרים לבג"צ, אז הם קוראים לזה פיילוט.

רונית תירוש: זה פטנט.

רונית תירוש: זה פטנט, אגב, בכל משרדי הממשלה.

עוזי וישנה: זה פטנט מצוין.

עוזי וישנה: אני לא רוצה לבזבז הרבה זמן על התכנית שלנו, אנחנו למעשה מייצרים היום יותר מתמטיקאים מאשר העתודה האקדמית בכל האוניברסיטאות האחרות ביחד ואנחנו עובדים בשיתוף עם הצבא.

עוזי וישנה: יש לבר אילן עוד תכניות, בפרט תכנית של מוכנות לאקדמיה שהיא מאוד דומה לתכנית החדשה הזאת מכמה היבטים, שבה יוצאים לשטח ומלמדים תלמידים שם, יש תכניות בביו טכנולוגיה, במשפטים, מביאים תלמידים לאוניברסיטה, זה לא הנושא, אני רוצה לחלוק איתכם- - -

רונית תירוש: יש תכנית ותיקה של המתמטיקה של תלמידי י'.

עוזי וישנה: זו התכנית שאני אחראי עליה ויש עוד הרבה תכניות.

עוזי וישנה: אני רוצה לחלוק איתכם סיפור קצר.

עוזי וישנה: לפני כמה שבועות הגיעו אלינו משלחת של פרופסורים מסין ללמוד על התכנית שלנו ועל התכנית שמכינה לבגרות, שאליה אנחנו בעצם פונים.

עוזי וישנה: הם ישבו איתנו ובדקו את הפרטים של התכנית ולמדו כל דבר.

עוזי וישנה: במהלך הביקור שלהם למדנו שבשנה הבאה, תשע"ג, נכנסים לשנה א' 10 מיליון סטודנטים בסין, והאוניברסיטאות בסין עובדות בצורה מאוד ריכוזית.

עוזי וישנה: האוניברסיטאות לא יכולות לשנות היקף של קורס, תוכן של קורס, אין מה לדבר בכלל על תנאי קבלה, הכול מפוקח על ידי משרד החינוך, ובסוף הביקור שלהם ראינו שני אפקטים סותרים ממש מתפוצצים במוח של הנוכחים.

עוזי וישנה: מצד אחד הם מאוד התלהבו, הם מאוד אוהבים את התכנית, הם מאוד היו רוצים לעשות משהו דומה לזה אצלם, מצד שני זה היה שיתוק מוחלט, רק המחשבה על לנסות לגשת ולהתחיל להזיז משהו במשרד החינוך הענק בסין.

עוזי וישנה: אז אני לא משווה את משרד החינוך שלנו לסין- - -

רונית תירוש: הם יבנו אוניברסיטה בכל תיכון ביומיים.

עוזי וישנה: יכול להיות, אם הם ירצו, אבל המסר שלי למשרד החינוך הוא מאוד פשוט.

עוזי וישנה: אל תנצלו את השליטה בתקציבים ובמיוחד בערוצי המידע ובתמרוץ למנהלים ומורים וכו' כדי לנווט את כל הסטודנטים למקום אחד.

עוזי וישנה: יש לכל אוניברסיטה את היכולות שלה, התכנית שלי היא בת 12 שנה, יש תכניות ותיקות יותר, יש תכניות בערך באותו גיל, לכולם יש ניסיון כבר בשטח, לא צריך לנסות לכוון את התלמידים למקום אחד.

עוזי וישנה: עוד נקודה זה באמת מה שהוזכר כאן כבר.

עוזי וישנה: אני זוכר את תחושת הפליאה שהרגשתי כשנכנסתי בפעם הראשונה כתלמיד לספרייה של האוניברסיטה.

עוזי וישנה: זה משהו שאתה לא רואה בבית ספר, אתה לא מבין אותו עד שאתה נמצא שם.

עוזי וישנה: אז את הדברים האלה אי אפשר לחקות כשמנסים לרכז הכול במקום אחד.

עוזי וישנה: נקודה שנייה.

עוזי וישנה: עכשיו אני מחליף בזריזות כובעים, בתור המזכיר של האיגוד הישראלי למתמטיקה, יש לנו ועדה שעוסקת בחינוך קדם אקדמי, הוויתור על לימודי בגרות במתמטיקה גם למי שלמד קוראים אקדמיים כאלה או אחרים הוא שגיאה חמורה, יש ידע טכני ו- - -

רונית תירוש: אתה סותר את הדברים עכשיו.

עוזי וישנה: בתכנית שלי התלמידים מגיעים בסוף כיתה י', אחרי שהם עשו בגרות 5 יחידות והם לומדים בקיץ שני קורסים אקדמיים ובכל סמסטר שני קורסים אקדמיים בסוף הבגרות.

רונית תירוש: בקיצור, האיגוד לא רוצה המרה.

עוזי וישנה: אנחנו לא רבים עם הבגרות.

עוזי וישנה: האיגוד מתנגד להמרה במתמטיקה משום שיש יכולת אימון שהם דברים שלא עושים אותם בכלל בקורסים האקדמיים, הקורסים האקדמיים מקיפים מעל הדבר הזה ורצים הלאה.

רונית תירוש: זה נכון רק למתמטיקה?

עוזי וישנה: בנושא הזה אני מדבר על מתמטיקה, אני לא אומר שום דבר על מקצועות אחרים.

רונית תירוש: טוב, לחנה בטח יהיה מה לומר.

חנה פרל: כן.

חנה פרל: אני מנהלת דו שיח עם עוזי לא מהיום ועם ועדת המקצוע ואכן שני שליש, או 60%, או 65% מהמבחן הם צריכים לעשות את בחינת הבגרות במתמטיקה.

חנה פרל: לקורסים של האוניברסיטה הפתוחה יש את אותו אשנב, דיברתי גם עם פרופ' בנו ארבל, בגלל זה גם הכנסנו כחובה את אשנב למתמטיקה שמכיל חלק מחומר הבגרות ואת זה הם צריכים ללמד.

עוזי וישנה: בשאר הקורסים יש אקוויוולנטים בכל אוניברסיטה.

חנה פרל: בדקנו בשני הקורסים הנוספים את התכנים שמכסים את השאלון השני של בחינת הבגרות.

חנה פרל: נכון שהם לא שמחו, אבל אמרו שאם יש המרה הם מוכנים לקבל את אשנב כתנאי מקדים, שזה לא מוכר, דרך אגב, באוניברסיטאות.

חנה פרל: הם לא נותנים קרדיטציה לזה, זה קורס מיוחד לאוניברסיטה הפתוחה, מתאים ברמתו לתלמידי התיכון, מהווה חלק מהנושאים שנלמדים לבגרות ורק אחר כך נותנים את אותם תכנים שיש בשאלון הנוסף, כך שההמרה היא באמת המרה חלקית פלוס תוספת השלמה.

חנה פרל: עם זה הם היו מוכנים לחיות.

רונית תירוש: אז זה כמו המרה במקצועות מדעיים אחרים, שיש שם התנסות במעבדות, וחלקי גם.

חנה פרל: אבל כאן באמת החפיפה של חומר הלימודים בתיכון היא חפיפה של מאה אחוזים.

רונית תירוש: סתם שאלה שמסקרנת אותי, היא לא קשורה לדיון.

רונית תירוש: המעבר של המשרד לשיטת הצבירה, זה היה מעבר טוב?

עוזי וישנה: אני לא בטוח שאפשר כבר להגיד.

עוזי וישנה: באופן כללי אנחנו רואים הידרדרות במצב במתמטיקה ומאוד מודאגים ממנה- - -

רונית תירוש: אתה חושב שזה בגלל זה?

עוזי וישנה: משרד החינוך, לדעתי, במחילה מהמכובדים שמייצגים אותו כאן, שאנן ולא מגיב למכתבים שלנו ולא נפגש איתנו.

עוזי וישנה: המצב מידרדר ואני יכול להוכיח את זה, אבל אולי תהיה לנו הזדמנות להגיד את זה.

חנה פרל: אני רוצה אולי להעיר שבמתמטיקה ביטלנו את הצבירה, מהשנה הזאת בכל בתי הספר כבר אין צבירה ומלפני שלוש שנים עשינו את זה בשלבים זהירים של- - -

רונית תירוש: למה ביטלתם?

חנה פרל: בדיוק מהסיבה הזו, שהצבירה גרמה לקיטוע של המתמטיקה לחתיכות חתיכות קטנות בלי ראייה כוללת של המקצוע ואי אפשר היה לשאול שאלות כוללות, אי אפשר היה לראות את המתמטיקה כגוף ידע אחיד וזה גם מנע באמת את סדר ההוראה הנכון.

רונית תירוש: באנגלית זה נשאר?

חנה פרל: באנגלית זה נשאר.

רונית תירוש: גילוי נאות, זה רעיון שלי.

רונית תירוש: אולי אסור למנכ"ל שאין לו רקע מתמטי להחליט החלטות כאלה, אבל אני ראיתי בצורה מאוד אינטואיטיבית, לא אגיד שטחית אבל אינטואיטיבית, רציתי מאוד לדרבן תלמידים להגיע ל-4 ו-5 יחידות משתי סיבות, אל"ף, מהחשש שלהם הטבעי ובי"ת, מהחשש של המנהלים להנגיש אותם לבחינות הללו, ומשתי הסיבות הרבה או היו יורדים או אפילו לא ניגשים.

רונית תירוש: אמרתי, אוקי, אם הוא כבר צבר משהו וזה נחשב לו והוא יכול בזכות זה לקפוץ עוד מדרגה, אז בואו נעשה.

רונית תירוש: אני זוכרת שחנה הרימה את הכפפה בניגוד לקודמה בתפקיד שלא רצה בכלל להסתכל על זה, והיא עשתה מאמץ אדיר עם המורים, שאני מאוד הערכתי את זה אז, ואת אומרת שברטרוספקטיבה זה יצר מקטעים בלי אינטגרציה של מכלול ולכן נשברתם.

חנה פרל: זה לא גרם לנו לתלמידי- - -

רונית תירוש: לא היו יותר תלמידים שניגשו ל-4 ו-5- - -

חנה פרל: להיפך, הייתה ירידה של 5 לאורך כל הדרך.

קריאה: יש ירידה וגם בתוך המדעים- - -

רונית תירוש: האינטואיציה שלי עבדה הפוך לגמרי.

חנה פרל: בכל המדעים בכלל, אבל הייתה ירידה וזה- - -

עוזי וישנה: היו בחמש השנים האחרונות ירידה של 20% במספר הניגשים ל- - -

רונית תירוש: ונראה לכם שזה רק בגלל זה?

חנה פרל: זה פחות, זה 10%.

רונית תירוש: וזה רק בגלל השיטה?

חנה פרל: לא רק בגלל השיטה.

חנה פרל: הירידה הזאת היא בכל העולם.

רונית תירוש: כאילו יש לי כבר באמתחתי 4 יחידות, לא אעשה את החמישית?

חנה פרל: הירידה היא ירידה בכל העולם בתלמידים- - -

רונית תירוש: אז זה לא רק בגלל המנכ"לית והצבירה.

חנה פרל: אני מוכרחה להגיד שאנחנו כל הזמן בשיח עם אנשי האיגוד- - -

רונית תירוש: אבל זה חד צדדי, הוא אומר, אתם לא בדיוק- - -

עוזי וישנה: ברמה המקצועית אין לי טענות, בוודאי לא לחנה, אבל יש בעיות ברמת המורים, מספר המורים, בהכשרת המורים- - -

רונית תירוש: מה הבעיה לשבת?

רונית תירוש: אתם רוצים שאני אקיים דיונים פה?

רונית תירוש: אין לי בעיה.

דינה תירוש: אני רוצה להחזיר אותנו, למרות שמתמטיקה זה בנפשי, לדיון.

דינה תירוש: אני רוצה להבין אם הבנתי נכון, האם הבנתי נכון שבעצם אנחנו יוצאים מכאן עם מסקנה ברורה שיש טבלת המרה גם לאוניברסיטאות?

שלומית רחמל: לא.

רונית תירוש: גם אני לא הבנתי כך.

דינה תירוש: למה לא?

שלומית רחמל: אני יכולה להגיד לפחות מהמקום שלי, טבלת ההמרה היא חלק מתכנית כוללת שלמה שבאה כדי להעצים את העבודה והלמידה בבתי הספר ולאפשר לתלמידים, באשר הם גרים, ללמוד לימודים אקדמיים בצד לימודיהם בתיכון, עם התמיכה הרגשית החברתית ורשת הביטחון שניתנת בבית הספר ועם קורס המבוא של הכתיבה האקדמית ו/או אשנב ל- - -

דינה תירוש: אבל שלומית, את לא ענית לשאלה.

רונית תירוש: שלומית, אם וכאשר המוסדות האקדמיים האחרים יתחייבו לשני דברים, אחד, רשת ביטחון בית ספרית למקרה שמישהו נושר וחוזר למלוא הלמידה בבית הספר, והדבר השני, הקורס המיוחד הזה, כתיבה מדעית או אשנב למתמטיקה, אם הם יתחייבו לשני התנאים הללו, למה לא לאפשר את זה?

רונית תירוש: אני מבינה שהנגישות לאוניברסיטה הפתוחה היא רבה יותר מאשר כלל המוסדות, אני מקבלת את זה שהנגישות היא הרבה יותר סבירה, אבל למה זה או-או, למה זה דיכוטומי, למה זה לא גם וגם?

שלומית רחמל: סליחה, אני שוב אומרת, אני לא אמרתי שזה דיכוטומי ושאין מקום לשום תכנית אחרת.

שלומית רחמל: הרי אני עצמי מסבסדת ומממנת עוד תכניות, כי אני חושבת שאין תכנית אחת ואין בלתה, יש תלמידים שמתאים להם זה ויש תלמידים ש- - -

רונית תירוש: בסדר, אבל הם יוצאים ניזוקים מזה שאין להם אפשרות להמיר.

שלומית רחמל: איך אוניברסיטה יכולה להתחייב על חשבון בית ספר לרשת ביטחון?

שלומית רחמל: בית ספר לוקח את האחריות להחזיר חזרה את הילד- - -

רונית תירוש: אני אחדד את זה, האוצר בעצם הסכים לתת לך איקס מיליונים ואמר, 'רק שם', אבל את אמרת שחלק מרשת הביטחון זה עוז לתמורה, אז ממילא המורים כבר קיימים בפרויקט, ממילא המשאב הזה קיים, אז איפה התוספת הגדולה שמשרד האוצר צריך להוסיף בגין כניסה של כלל המוסדות האקדמיים לתכנית?

רונית תירוש: הוויכוח שלנו הוא עם האוצר פה או עם איזה שהוא עיקרון של המשרד?

שלומית רחמל: לא, אנחנו בחרנו במוסד של האוניברסיטה הפתוחה בגלל מכלול של מאפיינים, לא מכלול אחד שלוקחים אותו בנפרד.

שלומית רחמל: גם הנגישות בכל מקום ומקום, העובדה שאנחנו לא רוצים לנתק את הילד מבית הספר, יש ילדים שזה בסדר להם ויש ילדים שכן צריכים להיות בבית הספר, אנחנו חושבים שלבית הספר יש עוד הרבה מה להעניק- - -

רונית תירוש: אז אותו ילד יילך לפתוחה, אבל ילד שאין לו בעיה לנסוע לטכניון או לבאר שבע או לבר אילן, אז יילך, למה או או?

שלומית רחמל: אבל אני מסבירה, מכיוון שאנחנו עכשיו מקדמים תכנית חדשה, אנחנו מקדמים תכנית חדשה שיש בה מספר מרכיבים- - -

רונית תירוש: אז הם יתחייבו לאותם מרכיבים, לאשנב, לכתיבה- - -

שלומית רחמל: אבל אין להם יכולת לתת קרדיט אקדמי לקורס שנעשה מחוץ לקמפוס שלהם.

רונית תירוש: אוקי, חידדת את הנקודה.

רונית תירוש: כשאת אומרת, הבעיה שלהם לא מול המשרד, אלא מול ור"ה, או ות"ת, מי שנותן.

קריאה: מל"ג.

רונית תירוש: זה אותו שר, נדמה לי, שהוא גם וגם.

דקלה שר: אבל זה לא לגמרי מדויק.

דקלה שר: אני מנהלת תכנית שנקראת מול"א, באוניברסיטת בר אילן, אנחנו גם קיימים כעשר שנים.

דקלה שר: אנחנו כן שולחים מרצים החוצה, זה לקרדיט אקדמי.

רונית תירוש: אז יש תקדים.

רונית תירוש: והשר, אני לא מבינה את זה, אנחנו נכתוב לו מכתב, כי השר לא חייב לדעת אינטגרטיבית מה קורה פה.

שלומית רחמל: הקורסים שאתם מלמדים, אם תלמיד שלמד אצלכם יילך לאוניברסיטת תל אביב, היא תכיר לו בקורסים האלה?

דקלה שר: כן, אם הוא ייתן את הסילבוס, כמו כל קורס כמובן.

דקלה שר: יש קורסים בסיסיים, אנחנו נותנים את התוכן וכל מרצה מחליט.

דקלה שר: גם אליי מגיעים סטודנטים ממקומות אחרים שרצו קורס מסוים שאני מעבירה- - -

דינה תירוש: יש פה אי הבנה בסיסית לחלוטין, מדברים על דברים שהם באמת באמת לא מדויקים, אז בואו נדייק.

דינה תירוש: ראשית, נגיד כך, יש בין אוניברסיטאות הסתכלות על קורסים והכרה הדדית.

דינה תירוש: אם מישהו עשה קורס בחשבון דיפרנציאלי ואינטגרלי באוניברסיטה העברית או בטכניון או בבן גוריון, זה מוכר באוניברסיטת תל אביב.

דינה תירוש: זה מובן, זה ידוע, זה לא משהו שאנחנו מחדשים.

דינה תירוש: הנקודה השנייה, לגבי שני הקורסים, עם כל הכבוד, אני נורא אוהבת את הקורס אשנב למתמטיקה, יופי של קורס, אבל לא על זה מדובר.

דינה תירוש: כרגע זה מופנה, באמת אני חושבת, יותר לעניין של המפמ"רית, סליחה, חנה, אני רוצה להבין, אם תלמיד שלנו למד קורס בחשבון דיפרנציאלי ואינטגרלי וקיבל 92, אני מדברת על מקרה קונקרטי של מישהו שיושב כאן ורוצה עוד להגיש ערעור כי הוא חושב ש-92 זה ציון מאוד נמוך בחשבון דיפרנציאלי ואינטגרלי, אז האם אי אפשר לבנות טבלת המרה שכתוצאה מזה מכירים לו באנליזה למשל, אני לוקחת מהתחום שלי, או אם מישהו למד סוציולוגיה או אם מישהו למד קורס בפיזיקה אצלנו, האם לא מגיע לו על זה- - - בלי הקורסים המקדימים, אני לפחות כיו"ר נוער שוחר מדע לא מוכנה שיהיה איזה שהוא תנאי, אני אומרת את זה בצורה ברורה, אני לא מוכנה שיהיה תנאי שיחייב אותנו לעשות עם התלמידים שלנו כתיבה אקדמית או אשנב למתמטיקה, אני לא מוכנה לזה, זה לא יהיה, לא בזמני.

דינה תירוש: אבל, חנה, אני רוצה להבין, למה מישהו שבכיתה י' אצלנו או בכיתה ט' אצלנו, או כמו רפאל שהוא בן 14 ועוד אין לו תעודת זהות, למה אם הוא עשה חשבון דיפרנציאלי ואינטגרלי א'-ב', בציונים של 90 וכו', למה אי אפשר לבנות טבלת המרה שתגיד שזה במקום איקס בבגרות?

דינה תירוש: זאת השאלה ואני רוצה תשובה מחנה.

שלומית רחמל: סליחה, אני רוצה- - -

דינה תירוש: אני רוצה תשובה מחנה.

שלומית רחמל: אני יודעת, אבל אני רוצה רגע להסביר שוב.

שלומית רחמל: אי אפשר לקחת קטע אחד קטן- - -

דינה תירוש: למה?

שלומית רחמל: רגע.

שלומית רחמל: תעודת בגרות היא מסמך סטטוטורי, שתלמיד שניגש לבחינות הבגרות יש לו ציון שנתי מבית הספר שבו הוא לומד ובו הוא למד את המקצוע, פלוס מקצוע בבגרות.

שלומית רחמל: בית ספר לוקח אחריות על התעודה הזו.

שלומית רחמל: אם יחליטו יום אחד שאם הילד רוצה ללכת לעשות מסלול אקסטרני ולא להיכלל כתלמיד בבית הספר באותו מקצוע ספציפי תבוא עליו הברכה ולא על זה אנחנו מדברים.

שלומית רחמל: אבל אי אפשר עכשיו לקחת כל תלמיד- - -

שמעון ינקלביץ: אבל בציון האקסטרני מכירים.

דינה פריאלניק: אבל יש טבלת המרה לאוניברסיטה הפתוחה, האוניברסיטה הפתוחה מכירה בקורסים של אוניברסיטת תל אביב, אז יש לנו דרך נורא פשוטה להתגבר על זה.

דינה פריאלניק: אנחנו נבקש מהאוניברסיטה הפתוחה להכיר בקורסים שלנו, ואז הסטודנטים יקבלו את ההמרה וגמרנו.

שלומית רחמל: אני אמנם לא פרופסור, אבל אני חושבת שמציניות עוד לא יצא שום דבר טוב, אז בואי- - -

דינה פריאלניק: זה לא היה בציניות, זה קורה בשטח.

דינה פריאלניק: אנחנו מכירים בקורסים של אוניברסיטה, אחת של השנייה, זה קורה בפועל.

שלומית רחמל: אני נתתי מספר מאפיינים וזה בסדר לקחת מאפיין אחד ולהפוך אותו לעיקר, אנחנו רוצים את התלמיד בבית הספר ולכן אנחנו גם נותנים לו ערך מוסף על זה שהוא נשאר תלמיד בבית הספר ולומד את כל המקצועות.

רונית תירוש: הבנו, זו הנקודה.

שמעון ינקלביץ: אני רוצה בכל זאת לומר, דבר ראשון, שנושא ההכרה בבגרויות בכלל עלה עוד לפני כל התכנית הזאת ובעצם הטענה שלנו, שהיה צריך להכיר באופן בלתי תלוי בתכנית הזאת.

שמעון ינקלביץ: שוב, אני אקח דבר שקרוב אליי, פיזיקה, ובגרויות מורכבות מנקודות, כשלמד תלמיד אצלנו והצליח במכניקה ובחשמל, שזה שווה ל-3 נקודות, לא יודע, תכירו ב-3 נקודות, אל תלכו מעבר לזה, לא רוצים שום דבר מעבר לזה.

שמעון ינקלביץ: הוא תלמיד בבית הספר, אם הוא יעזוב אותנו וימשיך בבית הספר אז יש לו 3 נקודות, יקבל את שאר הנקודות בבית הספר.

שמעון ינקלביץ: זה הגיוני, זה סביר, יש הכרה הדדית.

שמעון ינקלביץ: אולי את אמרת בציניות, אבל זה לא בציניות, זה רק לחדד משהו, שבעצם אם היו עושים איזה מן דבר אבסורדי והולכים אל האוניברסיטה הפתוחה, אז תיכף הדבר הזה היה מוכר.

שמעון ינקלביץ: הדבר האחרון שהכי נשמע לא טוב, שלומית, זה שאת אומרת כך: יש לנו תכנית וכדי לתת בונוס לתלמידים שיילכו לתכנית אנחנו נותנים להם צ'ופר.

שמעון ינקלביץ: זה נשמע לא טוב.

שמעון ינקלביץ: זה נשמע מאוד לא טוב- - -

שלומית רחמל: כדי להקל על התלמידים לבחור במסלול אקדמי בתוך בית הספר- - -

שמעון ינקלביץ: אני לא אמרתי שתלמיד שרוצה בתוך בית ספר לא תיתני, אבל אם התלמיד רוצה לבוא אלינו, מדוע שלא תיתני באותה מידה?

שמעון ינקלביץ: אין לנו שום טענות לתכנית כפי שהיא, אנחנו נתמודד איתה, אבל הצורה שאת מציגה אותה היא בדיוק איפה שאנחנו מרגישים שהתכניות שלנו עשויות להיפגע.

שמעון ינקלביץ: אנחנו ניתן איזה שהוא צ'ופר לתלמיד שיעשה את זה במסגרת בית ספר, כאן הוא יקבל את הבגרויות.

שמעון ינקלביץ: נכון, אז אנחנו בדבר הזה נפסיד תלמידים, אז את באה ואומרת, ובצדק, ואנחנו יודעים שאתם שותפים בתכניות יחד איתנו, אז אתם תהיו שותפים בתכניות שיילכו וידעכו.

רונית תירוש: נכון.

שלומית רחמל: מדובר בתלמידים שקשה להם גם וגם, אנחנו רוצים להרחיב את המעגל של הלומדים.

שמעון ינקלביץ: תבוא עליכם ברכה, אנחנו רק רוצים את התלמידים שבאים אלינו, אנחנו לא מבקשים לתלמידים אחרים דבר.

שמעון ינקלביץ: התחלנו בזה שאמרנו, תבורך התכנית, היא שאפתנית, הלוואי שתצליח בכל מה שרוצים ממנה, תלמידים שירצו להיות במסגרת הזאת, שיהיו במסגרת הזאת, תלמידים שרוצים לבוא ולהיות במסגרת אחרת, אפשרו להם, זה הגיוני, זה נכון, מול בדיקה, מול טבלת המרה, לקבל את הדברים האלה.

שמעון ינקלביץ: היה צריך לעשות את זה גם אם לא הייתה התכנית הזאת בבית הספר.

רונית תירוש: פרופ' ינקלביץ, אתה מדבר דברי טעם, רק אני לא בטוחה שזה נופל על אוזניים קשובות.

רונית תירוש: אני רוצה להמשיך את הדיון, אני הבטחתי לאשדוד להציג את התכנית שלהם.

יהודית גל-עזר: אני מבקשת רק לומר משהו ברמה ההצהרתית.

יהודית גל-עזר: אני מבקשת לומר שני משפטים קצרים, כי אני יושבת פה, סגנית הנשיאה של האוניברסיטה הפתוחה ומדברים על האוניברסיטה הפתוחה וזה יהיה משונה שאני לא אגיד אף מילה, אז אני רק רוצה לומר ברמה ההצהרתית, כפי שאמרתי.

יהודית גל-עזר: אנחנו אוניברסיטה שיש לנו שליחות חברתית, אנחנו מרימים כפפות שזורקים לנו ואנחנו עושים את זה ברצון, אנחנו מעמידים את עצמנו לרשות המדינה, לרשות כל מי שחושב שיש פרויקט שאנחנו יכולים לעזור לו ביישומו וכך גם עשינו כאן.

יהודית גל-עזר: נענינו לפנייה, אנחנו לא יזמנו- - -

רונית תירוש: את לא צריכה להתנצל, אני בירכתי על התכנית.

רונית תירוש: התכנית מצוינת, רק אם- - -

יהודית גל-עזר: אני יודעת, אני רוצה להסביר גם, כמו שאמרתי לחבריי קודם, אנחנו אמנם יושבים פה משני צידי השולחן אבל אנחנו לא נמצאים בשום פנים ואופן משני צידי מתרס כלשהו.

רונית תירוש: לא אתם, המשרד באמצע.

רונית תירוש: תקשיבי, זה קנאה אקדמית תרבה חכמה, זה מה שאנחנו רוצים, להרבות חכמה, ואני מרגישה שאנחנו נסוגים ונסוגים.

רונית תירוש: אשדוד, בבקשה.

נונה אלטמן: צהריים טובים.

נונה אלטמן: אני מנהלת את מרכז כיוונים, שזאת מחלקה במינהל החינוך בעיריית אשדוד.

נונה אלטמן: יושבת איתי כאן לי מגן שהיא אחראית על תכנית חינוך לאקדמיה.

נונה אלטמן: כמו שיש מחלקה לחינוך יסודי, על יסודי, חינוך מיוחד, יש מחלקה בעיריית אשדוד שמטפלת בנושא ההשכלה הגבוהה ואנחנו הבנו את נושא ההשכלה הגבוהה והתחלנו לטפל בו כבר לפני עשור.

נונה אלטמן: אשדוד היא עיר מורכבת, עם אתגרים רבים ומשמעותיים, 30% עולים, 30% חרדים, ובאמת אנחנו הבנו שכדי לצמצם את הפערים, לפחות בעתיד, אנחנו צריכים לטפל בנושא הזה לעומק.

נונה אלטמן: אני חייבת להגיד, התכנית הזאת התחילה לפני שמונה שנים, הדיון הזה כאן, זה שאנחנו יושבים ומדברים על זה, עצם זה שאם יש המרה או אין המרה, זה בעיניי התקדמות אדירה, כי עד לפני כמה שנים לא הייתה הכרה כל כך משמעותית בנושא הזה.

נונה אלטמן: אז קודם כל אנחנו בוויכוח שהוא ויכוח טוב ובאיזה שהוא מקום שהוא מאוד מאוד חיובי בעיניי.

נונה אלטמן: כן אני חושבת שיש ערך משמעותי ונוסף להציג את מה שקורה באשדוד, כי אשדוד למעשה היא עיר שלוקחת אחריות על תחום ההשכלה הגבוהה ועובדת עם שלוש האוניברסיטאות.

נונה אלטמן: אנחנו עובדים גם עם האוניברסיטה הפתוחה, שותפים מאוד יקרים המון שנים, עם אוניברסיטת תל אביב ועם אוניברסיטת בר אילן ויש לנו תלמידים בכל שלוש האוניברסיטאות.

נונה אלטמן: אני אעבור בקצרה.

נונה אלטמן: כאמור דיברתי על זה שאנחנו הרשות היחידה שלקחנו על זה אחריות והטמענו את נושא החינוך להשכלה הגבוהה כערך בתוך המערכת, אנחנו עושים את זה כחלק מהמדיניות שלנו בחינוך, מן הגן לאוניברסיטה, ולמעשה מסבסדים תכנית שהיא מאוד מאוד רחבת היקף.

נונה אלטמן: קצת על העקרונות המנחים שלנו והעקרונות המנחים שלנו יסייעו לנו להבין על מה אנחנו מדברים.

נונה אלטמן: לנו מאוד מאוד חשוב לאפשר לכל תלמיד להשתתף בתכניות אקדמיות ולא בכדי אני אומרת את זה.

נונה אלטמן: יש ילדים שחשוב להם ללמוד בתוך העיר ומה לעשות, באשדוד אין המון מוסדות אקדמיים, באשדוד יש שלוחה של האוניברסיטה הפתוחה ויש גם את מכללת סמי שמעון.

נונה אלטמן: במכללת סמי שמעון כידוע לכם אין תכניות לתלמידי תיכון, אנחנו מפתחים אבל זה לא משהו שהוא מאוד מאוד ממוסד.

נונה אלטמן: לעומת זאת יש תלמידים שדווקא כן מאוד מאוד חשוב להם לצאת מהעיר ולהיחשף ולהגיע לאוניברסיטת תל אביב ולהגיע לאוניברסיטת בר אילן ויש ערך מוסף מאוד חזק ומאוד משמעותי בהגעה שלהם לתוך האוניברסיטה בלמידה שלהם, זה לא אומר שהלימודים באוניברסיטה הפתוחה הם פחות טובים, זה אומר שיש משהו בהגעה פיזית של ילד לקמפוס ובתחושות האלה ובריחות האלה של האוניברסיטה- - -

רונית תירוש: לגעת בדשא, אני אומרת.

נונה אלטמן: לגעת בדשא, יש משהו מאוד מאוד חשוב ואנחנו רואים את זה.

נונה אלטמן: קצב אישי ותכנית תהליכית – גם זה משהו שהוא מאוד מאוד חשוב.

נונה אלטמן: יש תלמידים שמתאים להם לרוץ, תלמידים מאוד מוכשרים, מתאים להם לקחת ארבעה, חמישה, שבעה קורסים, מתאים להם לסיים תואר ראשון תוך כדי הלימודים וזאת לא המטרה שלהם, ויש תלמידים שמתאים להם לטעום ובגלל זה המגוון בעבודה שלנו עם שלוש האוניברסיטאות הוא מאוד חשוב כי זה שיש גיוון זה נפלא וכל תכנית היא מיוחדת והיא שונה ובאוניברסיטה הפתוחה יש דברים נפלאים ובתל אביב יש דברים מיוחדים ואחרים ובבר אילן יש דברים אחרים, והגיוון הזה הוא גיוון טוב, ולנו כעיר שרוצה לעודד את נושא ההשכלה הגבוהה ורוצה לעודד את הנוער שלה לרכוש השכלה גבוהה אנחנו רוצים לאפשר בחירה.

נונה אלטמן: ולכן, אני מגיעה לשקף הבא, אנחנו משקיעים המון המון כסף.

נונה אלטמן: התכנית הזאת עולה מיליון שקלים, אנחנו מאפשרים מלגה לכל תלמיד, בלי קשר למצב סוציו אקונומי, להיכנס לתכניות האלה ולממן את התכניות האלה, כך שאני חושבת שעצם זה שהמשרד מביא כסף, מביא משאבים לתכנית הזאת, זה מהלך מבורך וחדש ואנחנו מאוד מאוד שמחים על כך.

נונה אלטמן: קצת מספרים.

נונה אלטמן: אנחנו משתדלים להרחיב כמה שיותר את הנגישות ובשלב הראשון חושפים את הילדים לתכניות של השכלה גבוהה, אם זה ימי עיון באוניברסיטה ואם זה הרצאות ואם זה שבוע אקדמיה ומיליון ואחד דברים ובסופו של יום אנחנו מצטמצמים לכ-250 תלמידים שבוחרים בפועל ללמוד קורסים לקרדיטציה, אם זה לצבירה ואם זה למסלולים מואצים, אבל 250 תלמידים שלומדים בפועל מכלל העיר זה משמעותי וכל שנה אנחנו צומחים ומרחיבים את המעגל.

נונה אלטמן: זה נתון מאוד חשוב, כמחצית מהתלמידים שלנו לומדים באוניברסיטה הפתוחה, אבל כמחצית מהתלמידים שלנו, החלק האחר, לומד באוניברסיטת בר אילן ואוניברסיטת תל אביב.

נונה אלטמן: זה אומר שלנו כעיר יש עכשיו בעיה, בעיה אולי טובה, אבל בעיה.

נונה אלטמן: כשאנחנו מציגים את המסלולים מול ההורים לנו חשוב תמיד לאפשר גיוון ותמיד השאלה הראשונה של ההורים היא 'מה ייצא לי מזה?

נונה אלטמן: מה ייצא לילד שלי מזה?

נונה אלטמן: למה עכשיו אתם משכנעים אותנו- - -

רונית תירוש: ואז פה הוא פטור מבגרות ושם הוא לא.

נונה אלטמן: 'מה, למה אתם משכנעים אותנו בכלל לקחת?'

רונית תירוש: הפלחים ישתנו בעוד שנה ומשהו.

נונה אלטמן: אנחנו חוששים אולי שהדברים ישתנו ותהיה מגמה, ולנו כעיר שמשתדלת לפתוח זה מייצר איזה שהיא בעיה.

קריאה: יש מעבר מאחד לשני?

נונה אלטמן: בשלב המכינות יש מעבר אחד מהשני, בשלב האקדמי כבר כמעט ואין.

נונה אלטמן: זאת אומרת אם ילד עשה מכינה באוניברסיטה הפתוחה- - -

יהודית גל-עזר: אין לנו מכינות.

נונה אלטמן: יש, אשנב לאקדמיה.

יהודית גל-עזר: זה לא מכינה, זו תכנית חשיפה לאקדמיה, אבל זה לא מכינה.

יהודית גל-עזר: זה לא דומה בכלל למכינות.

יהודית גל-עזר: רק לדייק.

נונה אלטמן: בסדר, יש תכניות דומות בכל האוניברסיטאות.

יהודית גל-עזר: זה שונה לחלוטין.

נונה אלטמן: לא, יש שלוש תכניות, בבר אילן, בתל אביב ובפתוחה, שלוש התכניות האלה- - -

יהודית גל-עזר: סליחה, אבל אי אפשר- - -

נונה אלטמן: בכל מקרה לנו מאוד מאוד חשוב כעיר, מצד אחד לברך, מצד שני באמת המגוון והבחירה.

רונית תירוש: אני מאוד מודה לך, כי את באה דווקא מהצד של התלמידים והרשויות המקומיות, אין לך אינטרס באוניברסיטה כזו או אחרת ואת אומרת, 'רבותיי, המגוון פה חשוב', ומה שהתחדד פה מאוד זה שבעצם המגוון לא מתאפשר בשיטה החדשה והוא ידעך יותר ויותר.

רונית תירוש: אם יש למישהו עוד הערה לומר, להוסיף, בבקשה, אבל בקצרה, אנחנו חייבים לסיים ואחר כך אני בכל זאת אאפשר למשרד החינוך להביע עמדה בתום הדיון, מה הוא מתרשם, אם הוא השתכנע, חלקית, לגמרי לא.

רונית תירוש: כן, שירה.

שירה שופטי: אני מנהלת היחידה לנוער שוחר מדע באוניברסיטת תל אביב.

שירה שופטי: אמרו פה הרבה מאוד דברים, עם רוב הדברים אני מסכימה במאה אחוז, אבל יש נקודה אחת שלא מספיק עלתה, דיברנו על זה שהמשאב הכי חסר הוא לא תקציב, אלא דווקא זמן ולכן הבגרות היא מאוד קריטית ואם לא תהיה בגרות אנחנו חוששים שיהיו תלמידים שלא יבואו, ודווקא התלמידים משכבות חלשות, התלמידים מהשכבות החזקות ימשיכו לבוא אלינו, אנחנו סמוכים ובטוחים.

שירה שופטי: אבל לא דיברו על הנושא המאוד חשוב, שזה הכרה של משרד החינוך.

שירה שופטי: אנחנו עד היום מנסים לתת שירות חינוכי ציבורי ולא פרטי, אנחנו מנסים להיות קשורים למשרד החינוך, ושלומית יודעת את זה, כי עוד מימייך כמנכ"לית, כל התכניות שלנו היו באישור משרד החינוך, בשיתוף פעולה עם משרד החינוך, בשיתוף פעולה עם בתי הספר ועם הצוות החינוכי.

שירה שופטי: אין לנו רצון לעשות תכנית שפועלת נגד בתי הספר.

שירה שופטי: במצב שאתם מציגים את זה היום, זו תכנית שילד צריך לבחור, או זה או זה, שבתי ספר בעצם מקימים תכנית שמתחרה בתכנית שלנו ומתחרה על כל ילד.

שירה שופטי: הדרישה השלישית שלנו בעצם, חוץ מבגרות ומלגות, זה סוג של הכרה ולהיות חלק ממערכת החינוך הציבורית שתיתן גם מקום להשכלה גבוהה במוסדות האקדמיים האחרים.

שמעון גפשטיין: אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד, שאני חושב שזה זלזול בכנסת ישראל, משום שהיה דיון של ועדה של משרד החינוך בנושא הזה ויצאה מפה קריאה וישבו פה נציגי משרד החינוך והם קראו ביחד ואף אחד לא דיבר על תכנית עם אוניברסיטה, הקריאה הייתה כל האוניברסיטאות.

שמעון גפשטיין: היו נציגי הצבא שתמכו בעסק.

שמעון גפשטיין: פשוט יש החלטה ויש זה ומשרד החינוך עושה בלי כל קשר.

שמעון גפשטיין: בשביל מה ישבנו כאן כולנו?

שמעון גפשטיין: גם יש לי רושם שגם עכשיו אנחנו נשב כולנו ולא ייצא כלום מזה.

שמעון גפשטיין: אז אני מבקש שלוועדות בכנסת ישראל תהיה משמעות, במשרד החינוך בכלל לא התייחסו, לא העלו את הנקודה הזאת שזה יעלה עם בית ספר, עם האוניברסיטה הפתוחה, זו התעלמות מוחלטת מהחלטה של ועדת החינוך.

שמעון גפשטיין: דבר נוסף שאני רוצה להגיד, כל האוניברסיטאות, אנחנו, ניזונים מכספים של תרומות, אנחנו ממשרד החינוך לא מקבלים שום דבר כמעט, כולל תכנית המצוינים שלנו, כך שאני צריך ללכת לתורם.

שמעון גפשטיין: כשאני בא לתורם ואני אומר לו, 'תשמע, התכנית שלנו לא תוכר על ידי משרד החינוך של מדינת ישראל', הוא לא משלם את זה.

שמעון גפשטיין: אז לא רק שהם לא תומכים בנו, הם גם מפריעים לנו לקבל כספים ותרומות, אז הנזק הוא עצום.

רפאל שרבו כהן: נאמר שהתכנית באוניברסיטה היא נגד בית הספר ואנחנו יחד עם בית הספר, יש תלמידים שבית הספר לא מאשר להם, אבל אנחנו תלמידים בבית ספר ובנוער שוחר מדע באוניברסיטת תל אביב, חשוב מאוד שגם נהיה תלמידים בבית הספר וכל הזמן בבית הספר, זה דבר שהבהירו לנו הרבה פעמים.

רפאל שרבו כהן: העניין הוא רק שאם אנחנו כבר לומדים מקצוע ואנחנו עושים אותו באותה הרמה, זה לא... פשוט לא...

רונית תירוש: אתה אומר שאתה לא מצליח להבין מה- - - אתה לא היחיד.

איתי בלוך: אני רוצה לומר משהו שאולי יישמע קצת משעשע, אבל באמת שזו לא הכוונה.

איתי בלוך: כולכם פה אנשים מאוד חשובים ואני לא כל כך עדיין מבין את המערכות של הפוליטיקה, אז באמת חשוב לי להבין, כל השיחה הזאת וכל הדיונים האלה, בסופו של דבר הוועדה הזאת כוועדת המדע והטכנולוגיה, מה כוחה, מה מעשיה?

איתי בלוך: כי אני מודה שאני חשבתי שאיפה שהוא זה יעלה במהלך הדיון ואני אולי אבין, אבל באופן- - -

קריאה: כשתבין, תספר לנו.

רונית תירוש: זה כמו שהילד בסיפור על הילד הקטן שאמר 'המלך הוא עירום'.

רונית תירוש: פרופ' גפשטיין שאל את זה יותר בעדינות.

רונית תירוש: הוא לא שאל, הוא רק הרים להנחתה כאן וחשבתי להתעלם מזה אבל עכשיו כשחידדת, אז אני אסביר לך.

רונית תירוש: באופן עקרוני הרשות המחוקקת, קרי הכנסת, היא מפקחת על עבודת הרשות המבצעת.

רונית תירוש: זאת אומרת היא לא יכולה להחליט בשבילה, אבל אם הרשות המבצעת יצאה בהנחיה או החלטה והיא לא מבצעת אותה, למשל, בעיקר אם זה תחת חקיקה ומתוקף חקיקה מסוימת הם אמורים לעשות ולא עושים, אז אני יכולה לעשות להם נו נו נו ולנזוף בהם וכו' וכו'.

רונית תירוש: אני לא יכולה להחליט בשבילם אילו תכניות להפעיל ואיך להפעיל.

רונית תירוש: מה המטרה של הדיון?

רונית תירוש: והשאלה היא בהחלט במקומה, ראיתי פה עוולה, ראיתי פה משהו שגורם לאי צדק משווע גם כלפי התלמידים, גם כלפי האוניברסיטאות, הנזק שהולך להיגרם להם בעקבות התכנית הזאת שכרגע היא פיילוט אבל לפיילוט יש בדרך כלל מן טבע כזה להתממש עם הזמן ולכן יכולתי להבליג והחלטתי שלא להבליג, החלטתי להרים את הדיון לסדר היום הציבורי.

רונית תירוש: אני אוציא מכאן מכתב לשר החינוך, אני גם אעקוב במסגרת כלים אחרים שיש לי, כמו שאילתות, וגם כלים לא פורמליים, יש לי פגישה עם שר החינוך ב-18 בחודש, זה אוטוטו, ואני בוודאי אעלה את זה.

רונית תירוש: יש לי הרגשה שהשר אולי לא ער לחוסר השוויון שנוצר פה בעקבות תכנית מבורכת, ופתחתי את הדיון ואמרתי שהתכנית טובה, רק אני מתקנאת ואומרת שהיא תהיה גם במקומות אחרים.

רונית תירוש: התחדד לי בעקבות הדיון, אילו הייתי מקיימת את השיחה הזאת עם השר בלי התובנות שקיבלתי בדיון, אז הייתי נמצאת במצב של חוסר בהנמקה מספקת לשר, אבל היום אני כבר יותר חכמה בעקבות הדיון וגם בכתובים אנחנו נוציא לו מכתב בעקבות הדיון, יכול להיות שאנחנו תיכף נקבל תשובה מהמשרד ש'וואלה, יש פה קייס שלא היינו ערים לו, לכל הפרספקטיבה הרחבה הזאת והיינו בחשיבה יחסית צרה, אז נרגיע את עצמנו', אבל אם לא, אנחנו נכתוב את הדברים, אנחנו נדרוש דיון מחודש במשרד ונבקש להיות גם שותפים לתשובות שתינתנה בעקבות הדיון הזה.

רונית תירוש: אני באמת רוצה לקוות שבעקבות הדיון ייפתח איזה שהוא שיקול דעת נוסף ויכניסו לפיילוט לפחות פקטור בקרה מסוים, זאת אומרת לקחת אחת או שתיים מהאוניברסיטאות, לתת גם את הפרויקט שם, תוך שהם מחילים עליהם אולי מחויבויות אחרות.

רונית תירוש: פרופ' דינה תירוש אמרה שהיא לא מוכנה לקחת כתנאי מקדים את האשנב או את הכתיבה המדעית, כי היא אומרת שמי שהולך לקורס שלי ומוציא ציון גבוה בוודאי יש באמתחתו כבר את כל המיומנויות שרציתם לתת להם במסגרת אותם קורסי קדם.

רונית תירוש: אז זה מייתר ולא צריך וזה בזבוז משאבים.

דינה תירוש: אפשר גם בדרכים אחרות.

שמעון ינקלביץ: אפשר גם במכינות שאנחנו עושים.

רונית תירוש: יכול להיות שכן יקבלו את התנאי המקדים שכל ציון שניתן פה יוכל להיות גם מוכר באוניברסיטה אחרת, שזה בסדר.

רונית תירוש: יש פה אי אילו דברים שאולי כן צריך לעשות, אבל שוב, זה צריך להיות נדון במשרד החינוך, בדו שיח הדדי, אינטראקטיבי, ולהגיע להסכמות.

רונית תירוש: אני באמת לא יכולה לחיות בשלום עם התכנית הזאת שהיא חד צדדית לחלוטין, אני חושבת שהמגוון הוא חשוב.

רונית תירוש: לא בכדי שר החינוך נלחם על אריאל כמי שתוכר כאוניברסיטה גם לתושבי יהודה ושומרון.

רונית תירוש: שוב, הצרו את רגליהם של אנשי יהודה ושומרון, אם הם רצו לקבל קרדיטציה אקדמית הם היו חייבים לעשות מעשה, או לפעול דרך האוניברסיטה הפתוחה או לכתת רגליהם.

רונית תירוש: זאת אומרת המגוון פה הוא פקטור מאוד חשוב והמשרד תוחם את ילדי ישראל למסלול אחד וייחודי.

רונית תירוש: אני גם אומרת, שלומית, בחמד"ע, למשל, אמנם זה לא מוסד אקדמי, אבל המורים שם הם לא מורי משרד החינוך, הם לא חלק מהסגל של משרד החינוך ובכל זאת אתם מאפשרים שם לילדים לצאת למקום שהוא לא בית הספר שלהם, ללמוד שם פיזיקה והלימודים הללו מקנים להם אפשרות לחזור לבית הספר ולהיבחן שם.

רונית תירוש: זו ואריאציה אחרת, אבל לא התניתם את זה בחברת הילדים והלימודים חייבים להיות בתחום הפיזי של בית הספר.

רונית תירוש: גם יש פה תרתי דסתרי, אתם מברכים על הרבה מאוד תכניות ובסופו של דבר שומטים את הקרקע מתחת לרגליהם.

רונית תירוש: אני לא הייתי ערה לנזק שאתם יוצרים ותיצרו בעצם לאוניברסיטאות.

רונית תירוש: אם אני הורה לילד, אני אומרת לו, 'מאחר שהזמן שלך הוא זמן נתון, למה תבזבז אותו באוניברסיטה?

רונית תירוש: לך תעשה את זה באוניברסיטה הפתוחה ותרוויח שם את ציון הבגרות'.

רונית תירוש: שלא לשמה, אתם באתם לברך ויצאתם מקללים במידה מסוימת ואת זה בטח לא הייתם רוצים.

שלומית רחמל: אני רק רוצה קודם כל להתייחס להחלטות קודמות שאני לא בטוחה שאני יודעת למה התכוונת, אבל התכוונת לוועדה של פרופ' ציפי ליבמן שישבה מטעם המל"ג ובדקה את- - -

שמעון גפשטיין: לא, ועדת החינוך.

שלומית רחמל: לא החליטו שם שום דבר אחר ממה שאנחנו עשינו.

שלומית רחמל: אני רוצה להסביר.

שלומית רחמל: התכנית הזאת, עוד פעם אני אומרת, אמנם לקחו למקום אחר את הנושא של הפיילוט, אבל זו תכנית שאנחנו מתחילים אותה באמת כדי לבחון את כל ההיבטים שלה והיא בנויה על מספר נדבכים, כשנדבך אחד זה קורסי המבוא, נדבך אחד הוא הלימודים בתוך בית הספר והאחריות הבית ספרית, עם רשת הביטחון שתינתן לכל תלמיד שירצה לעזוב את התכנית.

שלומית רחמל: אני רוצה לומר עוד דבר אחד, התכנית לא מיועדת לתלמיד הבודד, אלא לבתי ספר שנרשמים לתכנית.

שלומית רחמל: כל בית ספר שיבחר להירשם לתכנית יוכל להיכנס אליה עד לגבול מסוים שכרגע לא נקבל מעבר לו בגלל העובדה שזה פיילוט שעומד למבחן.

שלומית רחמל: היום יש במשרד החינוך ועדה שבודקת את כל הנושא מחדש של בחינות הבגרות, בראשות מנכ"לית המשרד, השר ביקש למנות ועדה כזו.

שלומית רחמל: כל הנושא של מקצועות הבחינות של בחינות הבגרות עומד עכשיו לבחינה יסודית חדשה, אני משערת שהנושא הזה של לימודים אקדמיים מול לימודים בתוך בית הספר יהיה אחד מהנושאים שיידונו גם בוועדה הזאת שהיא בכלל דנה באופן יסודי ובסיסי בכל מדיניות המשרד באשר למקצועות הבגרות, ואני משערת שהנושא הזה יעלה גם שם.

שלומית רחמל: באשר לחמד"ע, אני רק רוצה להסביר ואני כן רוצה לציין את זה, נכון שאתם אומרים כאילו הילדים האלה מופלים, אבל במצב הקיים היום מופלים הרבה מאוד ילדים אחרים שאין להם הזדמנות להגיע לתל אביב, שאין להם את הכסף להגיע לטכניון.

שלומית רחמל: מי כמוני מקבלת כל יום מכתבים, בקשות לסיוע בהסעה לטכניון, ברכבת, לאן שאפשר, והם לא מסוגלים לעמוד בהוצאות נסיעה, אז לא צריך לחשוב שכולם יכולים להגיע לאוניברסיטה, לכולם יש את הכסף להגיע ואת הנגישות- - -

שמעון גפשטיין: לא על זה מדובר.

שלומית רחמל: אני לא מפלה לרעה או לטובה, אני אומרת שאני פותחת עוד תכנית שכרגע רוב בתי הספר בפריפריה- - - והנושא של כל בחינות הבגרות הוא בכלל היום בבדיקה מחודשת במשרד החינוך.

רונית תירוש: טוב, זו התחמקות, אני חייבת לומר, שלומית.

רונית תירוש: אני באמת אומרת את זה, את אדם מאוד נבון ואת מתעקשת כאילו לא להבין.

רונית תירוש: אתם יצרתם אפליה מאוד ברורה.

רונית תירוש: זה שאתם רוצים לאפשר לילדים שאין באמתחתם את הכסף כדי לנסוע באוטובוס או ברכבת, זה מובן וזה מבורך וטוב שיש את האוניברסיטה הפתוחה.

רונית תירוש: אבל מצד שני סגרתם את הדלת לאלה שיש להם.

רונית תירוש: זה כמו הסיפור עם הטייקונים, לטייקונים יש, בואו ניקח מהם.

רונית תירוש: מה לקחת מהטייקונים?

רונית תירוש: לקחת מהם את האופציה להמרה ואת אותו זמן שיש להם, הם צריכים לא לוותר מצד אחד, ואני לא רוצה שיוותרו, כי מקבלים פי עשרה יותר מאשר בבית הספר, שם כשהם באוניברסיטאות מחקר, ואני צריכה אותם כאזרחית במדינה הזאת ואני רוצה אותם בפרסי נובל ומבית הספר בלבד הם לא ייצאו לפרסי נובל, אז את בעצם אומרת להם כך, 'אני אקשה על חייכם, אל תוותרו על האוניברסיטאות, כי אתם עושים שם דברים חשובים, אבל גם אני לא אוותר לכם על הבגרות, תעשו גם וגם'.

רונית תירוש: אני מרחמת על הילדים הללו, הם כן מסוגלים אבל למה להקשות עליהם?

רונית תירוש: למה לא בזמן הזה שירוויחו מההמרה שיילכו ללמוד ריקוד, מחול, מוזיקה, עוד משהו?

שלומית רחמל: אני אומרת שכל הנושא הזה ייבחן ב- - -

רונית תירוש: לא, העמדה שלך מאוד חשובה.

רונית תירוש: להגיד 'ייבחן', אני מכירה את זה, בואו נקים ועדה שתבדוק את זה.

רונית תירוש: אני מכירה.

רונית תירוש: זה לא ממין העניין, את זה תשאירי שם.

רונית תירוש: השר רוצה לעשות שינוי בבגרויות, רוצה להביא 5 בגרויות במקום 35, זה בסדר גמור, לא אכפת לי, זה לא ממין העניין, זה לא הדיון.

רונית תירוש: אני אומרת פה נקודה מאוד חשובה למדינת ישראל, מדובר פה במוסדות מחקריים, חשוב לנו לתמרץ את התלמידים, חשוב לנו לאתגר אותם ואנחנו פה מאתגרים אותם מאוד ובכלל לא מתמרצים אותם, זה מה שאני טוענת.

רונית תירוש: אני רוצה לסכם את הדיון, כי הוא כבר היה אמור להסתיים.

רונית תירוש: אני אומרת כך ואני גם כותבת את דברי הסיכום לשר: הוועדה מברכת את משרד החינוך על היוזמה לגבש טבלת המרה לקורסים אקדמיים כחלופה לבחינות בגרות.

רונית תירוש: יחד עם זאת, התכנית שיוחדה אך ורק לאוניברסיטה הפתוחה- - -

קריאה: בראשית הדרך.

רונית תירוש: אתם תגדירו לעצמכם, אני מכירה את התהליך.

רונית תירוש: התכנית שיוחדה רק לאוניברסיטה הפתוחה גורמת נזק בלתי הפיך למוסדות האקדמיים המחקריים משום שבעצם הם יוצרים תמריץ שלילי לתלמידי ישראל.

רונית תירוש: בגלל מגבלת הזמן התלמידים כנראה יבחרו ללמוד רק בתכנית האוניברסיטה הפתוחה משום שרק שם יתאפשר להם להמיר את הקורסים האקדמיים בבחינות הבגרות, או את בחינות הבגרות בקורסים אקדמיים, ולפיכך מדינת ישראל ובוודאי האוניברסיטאות יפסידו את פוטנציאל התלמידים הללו בתכניות השונות שמתקיימות במשך שנים רבות בשיתוף עם משרד החינוך ולעתים אף בסבסודו.

יהודית גל-עזר: למה מדינת ישראל תפסיד?

יהודית גל-עזר: מדינת ישראל לא תפסיד את התלמידים, הם יוכלו להמשיך ללמוד אחר כך בכל מקום אחר.

רונית תירוש: אני אסביר לך למה היא תפסיד.

רונית תירוש: אני מפסיקה רגע את הסיכום, דבר שלא מקובל.

רונית תירוש: אני שאלתי את התלמידים אם הם יפסיקו את הלימודים שלהם שם לטובת האוניברסיטה הפתוחה, הם אמרו 'לא', אבל את מבינה שאותו תלמיד שצריך להקדיש גם לזה וגם אחר כך לבחינת הבגרות באותו מקצוע, ולזכור שאסור לו להזכיר איזה אלגוריתם מסוים שהוא למד אותו בעצם אצל הפרופסור באוניברסיטה אבל לא אצל המורה בתיכון וזה יכול להזיק לו בבחינה עצמה, אני חושבת שאנחנו פה מקשים יתר על המידה על התלמידים וזה מיותר.

יהודית גל-עזר: את זה אני בהחלט מבינה, אבל לומר שתלמיד שלומד באוניברסיטה מדינת ישראל תפסיד אותו, זאת אמירה מאוד חזקה ו- - -

רונית תירוש: לא זה מה שאמרתי.

יהודית גל-עזר: ופוגענית ב- - -

רונית תירוש: לא, לא, לא, לא זה מה שאמרתי, ואם הסברתי לא נכון אז הנה אני חוזרת.

רונית תירוש: הרי לא כולם יעברו לאוניברסיטה הפתוחה ואלה שלא יעברו יפסידו.

רונית תירוש: הרי לא כולם יעברו לאוניברסיטה הפתוחה ולא זה מה שאנחנו רוצים, אז לכן מדינת ישראל תפסיד כי אותו תלמיד יצטרך את אותו זמן מוגבל להקדיש לשני אפיקים וזה דבר שמשהו ייגרע, הוא לא יכול להיות מוכשר גם וגם וגם וגם, מישהו ומשהו ייגרע ולא זה מה שהייתי רוצה שיקרה.

רונית תירוש: עכשיו אני ממשיכה: סעיף שלישי – משרד החינוך, על פי התרשמות הוועדה, הציג עמדה לפיה יש לעודד תלמידים להישאר בבית הספר ולרכוש השכלה אקדמית בלמידה מרחוק/בשלט רחוק.

שלומית רחמל: או בהנחיה אישית.

שלומית רחמל: תלוי במספר, זה לא רק למידה רחוק.

רונית תירוש: או בהנחיה אישית, ובתנאי שלא באוניברסיטה.

רונית תירוש: הוא לא יוצא לאוניברסיטה.

קריאה: אם זה אישי זה לא בבית ספר.

רונית תירוש: אני הבנתי נכון?

שלומית רחמל: אישית זאת אומרת בלתי אמצעית, לא רק בלמידה מרחוק.

שלומית רחמל: או שמנחה יבוא לתוך בית הספר- - -

רונית תירוש: אני אמרתי את הדברים מאוד ברור, ובתנאי שהוא לא יוצא לאוניברסיטה, זאת המשמעות.

רונית תירוש: זה קשה לשמוע, אבל זאת המשמעות.

רונית תירוש: למידה אישית, סוגריים, ובתנאי שהוא לא ייצא לאוניברסיטה ללמידה האישית אלא היא באה אליו.

שלומית רחמל: היא בדרך כלל באה אליו.

רונית תירוש: יפה, אז אני הבנתי טוב.

רונית תירוש: הוועדה, ואני בראשותה, כך אני מתרשמת.

שלומית רחמל: אבל יש עוד מרכיבים- - -

רונית תירוש: אתם עושים לי משהו שלא ייעשה, אני מסכמת, אני לא כתבתי לי, אני אומרת מהראש את הדברים וחשוב לי להמשיך את הקו.

רונית תירוש: היא הנותנת שתכניות טובות באוניברסיטה תיסגרנה בעידוד המשרד.

רונית תירוש: אחד ועוד אחד יוצא אצלי שניים.

רונית תירוש: זה קשה לשמוע, אבל אני מחדדת את המסקנות שלי מהדיון הזה.

רונית תירוש: אשר על כן, אבקש משר החינוך לבחון מחדש את הפיילוט אשר הוצע במסגרת שיתוף פעולה של משרד החינוך עם האוניברסיטה הפתוחה ולאפשר תכנית דומה או זהה עם ההתניות המתבקשות גם עם שאר המוסדות האקדמיים המחקריים.

רונית תירוש: הוועדה מבקשת לקבל לידיה את החלטות המשרד בעקבות דיון שכזה, בשיקול דעת מחושב.

רונית תירוש: כמה זמן, שלומית וחנה, אתן חושבות שצריך להתנות את זה, עד ליום?

רונית תירוש: עד מתי אתן חושבות שיתאפשר דיון כזה?

שלומית רחמל: חודשיים, או חודש, עכשיו אוגוסט- - -

רונית תירוש: בואו נאמר עד לתחילת נובמבר?

רונית תירוש: סביר?

רונית תירוש: תפתחו את שנת הלימודים.

שלומית רחמל: נכון, נובמבר.

רונית תירוש: עד לתחילת נובמבר 2012.

רונית תירוש: מתי הפיילוט יוצא לפועל?

רונית תירוש: בספטמבר.

רונית תירוש: לא נורא, הפסדנו כבר את שנת הלימודים אבל אפשר להצטרף לסמסטר ב' של שנת הלימודים האוניברסיטאית.

רונית תירוש: אני מודה לכם.

רונית תירוש: אני רק רוצה לומר שהצטרף אלינו חבר הכנסת מיכאלי שבוודאי היה בוועדה אחרת אבל אני אעדכן אותו.

אברהם מיכאלי: ניהלתי את ועדת חוקה ולכן לא יכולתי להגיע.

רונית תירוש: אז אני אעדכן אותך, הנושא היה מאוד חשוב.

רונית תירוש: תודה רבה, הישיבה תמה.