הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 149, 2012-07-11 09:30

ציפי חוטובלי: אני מאד מודה לכם על זה שהגעתם.

ציפי חוטובלי: הדיון משודר, אנחנו נתחיל עוד חמש דקות, אני רק רוצה לפני כן להכיר את הנפשות הפועלות.

ציפי חוטובלי: אני רק אגיד לכל המוזמנים, פשוט חלק מהעניין זה באמת לשמוע מנשים שעברו את החוויה בעצמן, ובגלל שהרבה מאד נשים נמצאות עדיין בתהליכי שיקום, ולא תמיד יכולות לבוא ולדבר, אז אנחנו בחרנו במישהי שפנתה אלינו ביוזמתה, שהייתה בחבורת הנשים של גואל רצון, והיא ביקשה בעצמה לבוא ולהופיע בפני הוועדה.

ציפי חוטובלי: עכשיו, כולם מלומדים, כולם חכמים ולכולם יש עצות טובות.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שבכל זאת תמיד טוב לשמוע חוויות אישיות וזה חלק מהערך המוסף שחשבנו שיהיה בדיון, אבל כרגע הבנתי ממנהלת הוועדה שכנראה יש בעיה איתה, שהיא לא מתכוונת להגיע.

ציפי חוטובלי: אנחנו בכל מקרה נתחיל עוד שלוש דקות.

ציפי חוטובלי: הדיון משודר, לכן כל דובר יציג את שמו ותפקידו לפרוטוקול ולצופים בבית.

ציפי חוטובלי: בוקר טוב לכולם.

ציפי חוטובלי: הוועדה לקידום מעמד האישה פותחת היום דיון בנושא של כתות וההשפעה שלהן בעצם על פגיעה בנשים.

ציפי חוטובלי: הוועדה למעמד האישה קיימה בדיוק לפני שבוע דיון מאד מאד טעון באחד המקלטים בירושלים, ובמהלך הדיון הזה, ושלום לחבר הכנסת שלמה מולה.

ציפי חוטובלי: אני בדיוק מספרת להם שקיימנו סיור, יחד עם שר הרווחה משה כחלון, ובמהלך הסיור הזה שמענו חוויות אישיות של נשים שהן נפגעות אלימות, ואחד הדברים המדהימים שעלו שם זה שיש נשים שהן מגיעות כנפגעות אלימות לא במסגרת התא המשפחתי הרגיל, אלא במסגרת של, הייתי קוראת לזה ממש תאים מאד מעוותים של מערכות יחסים, שבמרכז עומד איזה שהוא אדם שרואה את עצמו כמשיח מטעם עצמו, כגואל.

ציפי חוטובלי: ראינו בסוף השבוע את הכתבה על גואל רצון, האיש הנורא הזה שבעצם התעלל בחייהן של הרבה מאד נשים, ובעצם אחת הנשים פנתה אלינו לוועדה ואמרה, אתם לא מתייחסים באופן ספציפי לנושא הכתות, כי פגיעה בכתות היא סיפור אחר.

ציפי חוטובלי: כי בעצם הן תארו חוויה של לכידות בתוך מערכת שקשה מאד להיחלץ ממנה, והן ממש שיוועו לעזרה.

ציפי חוטובלי: הן אמרו אנחנו רצינו מאד שיושיעו אותנו משם, אבל לא ידענו איך לברוח ולא ידענו מה לעשות.

ציפי חוטובלי: ושר הרווחה אמר שכמי שמייצג ובראש הפירמידה של משרד הרווחה, שהדברים שנעשו, הייתה שם אישה שהייתה נפגעת כת דתית כלשהי בירושלים, באמת סיפורי זוועות.

ציפי חוטובלי: תמיד זה מלווה בסיפורי זוועות, הרבה פעמים זה מלווה בפגיעה מינית.

ציפי חוטובלי: האנשים האלה ממש מנצלים על ידי שליטה נפשית מאד עמוקה בציבור הנשים.

ציפי חוטובלי: בדרך כלל זה נשים וילדים שנפגעים בכתות האלה.

ציפי חוטובלי: שוב, אני אשמח לשמוע את מי שעומד בראש המכון.

ציפי חוטובלי: יש מכון ישראלי שעוסק בנושא הזה.

רחל ליכטנשטיין: המכון לנפגעי כתות.

רחל ליכטנשטיין: שמי רחל ליכטנשטיין.

ציפי חוטובלי: תיכף אני אתן לך להציג את הנתונים כדי שנבין את זה, אבל באמת ראוי קודם כל שהמחוקק בישראל יקבע נורמות למאבק בנושא הכתות, כי בעיני זה תמיד פלטפורמה לניצול הנשים, כמעט תמיד.

ציפי חוטובלי: מי שרוצה להיות דתי, במדינה יש חופש דת, אבל הסיפור של כתות חורג מחופש הדת.

ציפי חוטובלי: בעיני זה כמעט תמיד מנגנון של שליטה, מנגנון של הפחדה, מנגנון שבו מנוצלים חסרי ישע כאלה ואחרים.

ציפי חוטובלי: גם מי שנכנס לשם כביכול בריא בגופו ובנפשו, הרבה פעמים נשאב לתוך מערכת מאד מאד קשה.

ציפי חוטובלי: המחוקק הישראלי, לפחות מבדיקה שאנחנו ערכנו, לא הסדיר את הנושא בחוק - לא את המאבק, לא את הכלים הלגיטימיים למאבק, ולכן אני חושבת שיש תחושה, תחשבו שבמשך שנה היה ברור שמתנהל משהו מאד מכוער סביב הסיפור הזה של גואל רצון והמשטרה לא הצליחה לשים על זה יד, כי בעצם לא מצאו אף סעיף חוקי שמצליח לשים אותו בכלא.

ציפי חוטובלי: ותראו מה קורה כאן – אדם מנהל פוליגמיה דה-פקטו, כשהביגמיה והפוליגמיה בישראל נאסרו, אבל בעצם כביכול אומר הגורם החיצוני שרוצה לשים עליו יד – הכל נעשה ברצון ומבחירה.

ציפי חוטובלי: סליחה, עצם העובדה שגבר חי עם 10 נשים במקום אחד, זה לא דבר שהוא מרצון ומבחירה.

ציפי חוטובלי: המחוקק הישראלי התנגד לזה ואין מספיק אכיפה סביב הנושאים האלה.

ציפי חוטובלי: ולכן אני חושבת שכל הנושא הזה טעון עשיית סדר.

ציפי חוטובלי: קיווינו שתגיע לכאן אחת הנשים שעברה את החוויה הקשה הזאת בעצמה, אבל כרגע הודיעו לנו שהיא לא מגיעה, אבל אנחנו נשמע לפחות את אנשי המקצוע.

ציפי חוטובלי: נתחיל איתך – כמה כתות יש בישראל, מה בעצם אתם עושים.

ציפי חוטובלי: תציגי את שמך ואת המרכז שאת עומדת בראשו.

רחל ליכטנשטיין: אני רחל, ואני עומדת בראש המכרז לנפגעי כתות.

רחל ליכטנשטיין: המרכז שלנו קיים כ-6 שנים והוא נחשף למאות סיפורים ואפילו אלפי סיפורים של אנשים נפגעו בכתות, או של בני משפחות שהגיעו אלינו כשבני המשפחה שלהם שבויים בכתות.

רחל ליכטנשטיין: אני חייבת להגיד שזה לא רק נשים.

ציפי חוטובלי: בוודאי.

רחל ליכטנשטיין: יש גם נשים וגם גברים בכתות, וגם בהנהגה יש גם נשים וגם גברים.

ציפי חוטובלי: נכון, היה את הסיפור של אמא טאליבן.

רחל ליכטנשטיין: של אמא טאליבן, כן.

רחל ליכטנשטיין: יש כתות שהן בפירוש מונהגות על ידי נשים וגם בתוך הקבוצות יש גם וגם.

רחל ליכטנשטיין: נכון ששתי הכתות שנחשפו הן כתות פוליגמיות, אולי בגלל שהיה קל יותר למצוא שם את העניין החוקי, של איפה היה אפשר למצוא שם את ההתעללות או את הניצול והיה אפשר להשתמש בחוק הקיים.

רחל ליכטנשטיין: גם בגלל שבאמת נשים אזרו אומץ ויצאו משם והחליטו לחשוף ואפילו אזרו את האומץ וניגשו למשטרה, מה שלא קורה בהרבה מקומות אחרים.

ציפי חוטובלי: מה אתם עושים בעצם.

רחל ליכטנשטיין: אנחנו קודם כל מקרים המון המון מקרים ואנחנו אוספים את העדויות האלה ועושים איזה שהוא מאגר וארכיון, שמלכד את כל המידע הזה של כמה כתות - - -

ציפי חוטובלי: אתם לא מסייעים בפועל לאנשים שם?

רחל ליכטנשטיין: רגע.

רחל ליכטנשטיין: ברור שאנחנו גם, זה דבר ראשוני.

רחל ליכטנשטיין: מתוך המציאות של האנשים שמגיעים אלינו אנחנו מקבלים איזה שהוא מאגר.

רחל ליכטנשטיין: אנחנו מסייעים קודם כל למשפחות.

רחל ליכטנשטיין: לרוב פונות אלינו משפחות שבני המשפחה שלהם נמצאים בכת כזו או אחרת, ואנחנו מסייעים להם אם זה בעזרה, הכוונה, ייעוץ, קבוצות תמיכה שאנחנו עושים עבורם, ואם אפשר אז גם לבדוק מה באמת אפשר לעשות מבחינה חוקית באותה כת ספציפית, וגם עזרה בחילוץ אותו בן משפחה שנמצא בכת, אם זה אפשרי.

רחל ליכטנשטיין: זה תהליך מאד ארוך, מאד איטי, כמו שהתהליך של הכניסה לכת הוא תהליך מאד זחלני.

רחל ליכטנשטיין: זה לא ביום אחד בן אדם נכנס לכת והוא שבוי בכת.

רחל ליכטנשטיין: גם היציאה היא תהליך מאד ארוך, וצריך לדעת איך לעשות את זה ולפעמים זה מצליח, לפעמים לא.

רחל ליכטנשטיין: בנוסף מגיעים אלינו נפגעי הכתות בעצמם, שגם הם זקוקים לעזרה, אם זה לעזרה נפשית, אם זה לעזרה כלכלית, לפעמים הם זקוקים לעזרה של עורך דין לייעוץ משפטי, שזה פן נוסף שאנחנו עוסקים בו.

רחל ליכטנשטיין: ודבר נוסף, העלאת המודעות בנושא.

ציפי חוטובלי: מי מממן אתכם?

רחל ליכטנשטיין: יש לנו תורמים פרטיים, יש תורם עיקרי אחד, הוא כבר לא עיקרי בעצם.

רחל ליכטנשטיין: תורמים פרטיים.

ציפי חוטובלי: אתם עמותה?

רחל ליכטנשטיין: אנחנו חברת מלכ"ר.

ציפי חוטובלי: ולמה לא פניתם לאחד ממוסדות המדינה כדי שייתן לכם תמיכה?

רחל ליכטנשטיין: האמת שזה היה לפני משהו כמו שנתיים, התחלנו לפנות, לא קיבלנו תקציבים ואז ראינו שזה נורא קשה.

רחל ליכטנשטיין: אני מניחה שכרגע, כשתהיה יותר מודעות, אולי כדאי לפנות שוב, יש קצת יותר מודעות עכשיו, אולי זה יותר אפשרי.

שלמה מולה: כמה אנשים פונים אליכם בערך בשנה?

רחל ליכטנשטיין: אנחנו נמצאים במצב שאנחנו מקבלים משהו כמו פנייה או שתיים חדשות כל יום.

רחל ליכטנשטיין: אז זה בסכום של בין 500 פלוס פניות לשנה.

ציפי חוטובלי: וכמה כתות?

רחל ליכטנשטיין: יש בערך 80 כתות בארץ שיש עליהן מידע, שהן כתות הרסניות.

ציפי חוטובלי: זה המון.

רחל ליכטנשטיין: נכון.

ציפי חוטובלי: בעצם הייתי אומרת שאם בכל כת יש משהו כמו 10 אנשים אפילו, זה - - -

רחל ליכטנשטיין: כן, בין 10 ל-100 בדרך כלל בכל כת.

רחל ליכטנשטיין: יש כתות של אלפים, אבל זה כתות בודדות.

רחל ליכטנשטיין: הרוב הן נעות בין 50 ל-100, בא נאמר.

רחל ליכטנשטיין: אני חייבת להסביר שיש גם המון המון קבוצות רוחניות, New ages, שהן לא כתות.

רחל ליכטנשטיין: שיהיה ברור שיש מאות קבוצות בארץ ואפילו אלפים.

רחל ליכטנשטיין: 80 זה לא סכום כזה.

רחל ליכטנשטיין: אנשים שומעים 80, חושבים שזה הכל.

רחל ליכטנשטיין: זה לא הכל.

ציפי חוטובלי: לא, אבל כשאת אומרת כת הרסנית את מתכוונת לכת שיש חשד שנעשים בה דברים פליליים?

רחל ליכטנשטיין: לא.

רחל ליכטנשטיין: כשאני אומרת כת הרסנית אני מתכוונת לקבוצה שהשליטה של המנהיג הרוחני במאמינים, היא שליטה שגורמת לכך, או שאני אסביר את זה אולי הפוך.

רחל ליכטנשטיין: המנהיג לא מתכוון באמת לקדם רוחנית את המאמינים שלו.

רחל ליכטנשטיין: הוא דואג לרווחתו האישית, יש לו אג'נדה נסתרת, שהוא לא מגלה אותה בעצם, שזו רווחתו האישית, ואז הוא בעצם משתמש בשיטות פסיכולוגיות, שגורמות לניצול ושעבוד המאמינים אליו או לקבוצה.

רחל ליכטנשטיין: עכשיו, לאו דווקא חייב להיות שם דברים פליליים, אבל יש דברים שגורמים בדרך כלל לניצול, לרוב ניצול נפשי, ניצול כלכלי ולעתים גם ניצול מיני.

ציפי חוטובלי: כמה כוח אדם יש במרכז שלכם?

רחל ליכטנשטיין: אנחנו בערך 18 מתנדבים.

ציפי חוטובלי: יש יועץ משפטי?

רחל ליכטנשטיין: אנחנו נעזרים בכמה עורכי דין.

ציפי חוטובלי: כי פשוט רציתי לשאול אם אתם מכירים ניסיון של התמודדות בעולם עם התופעה הזאת, כי זאת לא תופעה ייחודית לישראל והשאלה אם יש סנקציות פליליות על אנשים שהם גורו של כתות בעולם, שאולי ייסעו למערכת המשפט הישראלית לשים יד על האנשים האלה, את יודעת, לפני שנכנסים לסעיפים רגילים של אדם שמנצל, לוקח דבר במרמה, דברים כאלה, אולי באמת צריך ממש לגעת בבעיה עצמה.

שלמה מולה: או אם אפשר לשאול אם ממה שידוע לכם האם בכתות האלה יש גם קטינים?

רחל ליכטנשטיין: קודם כל בוודאי.

רחל ליכטנשטיין: יש כתות שיש בהן משפחות שלמות, אז יש גם קטינים.

רחל ליכטנשטיין: בדרך כלל כתות לא פונות לקטינים מלכתחילה.

רחל ליכטנשטיין: אבל כתות שיש בהן משפחות יש בהן גם קטינים, ואז הכל מופעל גם על הקטינים, כל ה-Mind control, מה שנקרא, כל השיטות הפסיכולוגיות.

רחל ליכטנשטיין: בדיוק השבוע שמעתי איזה שהוא מקרה של אישה שיצאה מכת שהיא הייתה בה 18 שנה.

רחל ליכטנשטיין: שליטה של הפחד וכל השיטות שהיא עברה שם, הוחדרו בה זיכרונות מושתלים.

רחל ליכטנשטיין: השתילו לה זיכרונות שההורים שלה אנסו אותה והיא האמינה בזה בזמן הזה שהיא הייתה שם.

רחל ליכטנשטיין: רק כשהיא יצאה-, עכשיו זה לא רק היא.

רחל ליכטנשטיין: תבינו שזו קבוצה שיש שם בערך 50 איש, שלכולם מחדירים זיכרונות מושתלים כוזבים, של התעללות מינית בילדות.

ציפי חוטובלי: זה מפחיד.

רחל ליכטנשטיין: זה לגמרי מטורף.

ציפי חוטובלי: אני באמת לא מצליחה להבין.

ציפי חוטובלי: מה האחריות שלכם בעצם מול המשטרה.

ציפי חוטובלי: באמת זה מאד מאד קשה לי.

ציפי חוטובלי: את יודעת מה, אני אעצור אותך רגע, ואני אשאל את הנציגה של משרד הרווחה קודם כל מה רמת שיתוף הפעולה ביניכם.

יעל הרמל: שמי יעל הרמל ואני ממשרד הרווחה, ועל ידי יושבת אפרת שרעבי, שהיא היום המפקחת הארצית על הנושא של כתות.

יעל הרמל: יש לנו שיתוף פעולה עם המרכז לנפגעי כתות, כמו שיש לנו שיתוף פעולה עם הרבה מאד עמותות אחרות, שאנחנו בהחלט נעזרים בהן.

יעל הרמל: בדרך כלל מה שקורה, אם וכאשר פונים אנשים למרכז לנפגעי כתות, בדרך כלל שהמרכז מזהה שהאישה זקוקה לסיוע בעזרה ובטיפול או חילוץ או What ever, אז הם מפנים את האישה אלינו.

ציפי חוטובלי: כן, אבל עד כמה שאני יודעת הבעיה המרכזית היא שהנשים ששם לא מרגישות, הן צריכות להיות בחוץ כדי להבין שהן חוות חוויה לא בריאה.

יעל הרמל: גם מי שמגיע למרכז לנפגעי כתות זה או כאלה שכבר עשו את הצעד הראשון, או שזה משפחות של כאלה שנמצאים, ההורים או מישהו מבני המשפחה, שפונה לבקש עזרה וייעוץ בנושא הזה.

יעל הרמל: זאת אומרת זה תמיד מישהו שעשה איזה שהוא צעד ופורץ איזה שהוא מעגל.

יעל הרמל: אז ככה שזה לא.

יעל הרמל: אנחנו לא יכולים, משרד הרווחה והשלטון המקומי והעובדים הסוציאליים לא יכולים לפעול אלא אם כן מישהו מתלונן או שמזהים איזה שהוא חשד למשהו שהוא בגדר של פגיעה בקטין או פגיעה באדם, עבדות, או סחר, או איזו שהיא פגיעה נפשית או רגשית כזאת שאפשר לזהות אותה כבעיה שבאמת מאפשרת לנו כשירותי רווחה, לפעול בדרך מסוימת.

יעל הרמל: זה יכול להיות בעניין של ביקור סדיר בבתי ספר, זה יכול להיות בעניין של פגיעה בקטינים, זה לא יכול להיות בעניין של פגיעה מינית.

יעל הרמל: אבל המשרד והשלטון המקומי והעובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות יכולים לפעול ברגע שיש איזה שהן ראיות שבעצם יש איזו שהיא עבירה או פגיעה שיש עליה ראיות ברורות.

ציפי חוטובלי: אני אשאל עכשיו את נציג המשטרה, אדוני תציג את עצמך.

אלי דוידסון: שמי אלי דוידסון, ממדור נפגעי עבירה בחטיבת החקירות.

ציפי חוטובלי: אתם עוסקים ספציפית בכתות?

ציפי חוטובלי: זאת אומרת זה חלק מהמדור?

אלי דוידסון: מאחר שבפתח הדברים גם נאמר פה, ההשתייכות לכת או ניהול כת, הנהגת כת, חברות בכת, זה לא עבירה פלילית.

אלי דוידסון: לכן אנחנו לא עוסקים בכתות ככתות, אין לנו גם סמכות לעסוק בנושא, כי אין פה עבירה פלילית.

אלי דוידסון: כמובן ככל שיש חשד לביצוע עבירות פליליות במהלך ההתנהלות של הכת, אם זה עבירות אלימות, ניצול מיני וכו', אז אנחנו מתערבים.

ציפי חוטובלי: תראה, אני מקווה שתוכל לעזור לי, כי סך הכל ההרגשה שלי היא שיש תופעה שברור לכולנו שהיא שלילית ובעייתית ואנחנו רוצים להיאבק בה, אבל זה נראה כאילו עוד לא מצאו את הקטגוריה בחוק העונשין כדי להלביש את הבעיה עליה.

ציפי חוטובלי: למשל, אמרת חברות בכת היא לא עבירה.

ציפי חוטובלי: אין בעיה, אבל מה לגבי הגורו שמוביל את הכת?

ציפי חוטובלי: למה זאת לא עבירה, לצורך העניין, לשלוט בחייהם של אנשים, לשבש את חייהם באופן מוחלט.

ציפי חוטובלי: הרבה פעמים זה מלווה בניצול מיני.

ציפי חוטובלי: בעיני עצם העובדה שלצורך העניין מתקבצות 10 נשים סביב גבר זה כבר דבר שהוא-.

ציפי חוטובלי: איפה חסר לכם בעצם סעיף שהייתם רוצים לשים עליו יד.

ציפי חוטובלי: שר הרווחה דיבר איתי על זה שהיו להם בעיות אפילו בהשגת ראיות.

ציפי חוטובלי: למשל בנושא האזנות סתר, להקליט אנשים שמגיעים.

ציפי חוטובלי: מה הנקודה שהיית שם עליה את האצבע והיית אומר – אם המחוקק היה עושה כאן עבודה, או גורם אחר, הממשלה וכו' – היינו יכולים לפעול באופן יותר אפקטיבי נגד התופעות האלה.

אלי דוידסון: אנחנו משטרה, אנחנו עוסקים באכיפה, לא בחקיקה.

אלי דוידסון: התפקיד של החקיקה מוטל על הכנסת.

אלי דוידסון: משרד המשפטים יכול לתת את - - -

ציפי חוטובלי: אני יודעת.

ציפי חוטובלי: לא שאלתי אותך - - -

אלי דוידסון: לא, אז אני אומר, אני לא רוצה להיכנס - - -

ציפי חוטובלי: אנחנו ניזונים מהשטח כדי להבין איפה יש חסרים.

ציפי חוטובלי: הרבה פעמים המשטרה באה ואומרת לנו – תשמעו, אנחנו רואים תופעות מאד קשות, אבל החוק לא מאפשר לנו לעשות את העבודה שלנו.

אלי דוידסון: אז לא נפתור את זה, בטח לא - - -

קריאה: אבל אם בחורה מתלוננת במשטרה, זה לא התחלה של תלונה שיכולה?

אלי דוידסון: אז אם יש תלונה.

אלי דוידסון: אלף אנחנו צריכים תלונה כי אחרת לא נדע על החשד.

אלי דוידסון: אחר כך פותחים בחקירה.

אלי דוידסון: אם יש תלונה וחשד לביצוע עבירה, פותחים בחקירה.

אלי דוידסון: צריך לזכור שהחקירות האלה הן חקירות שמאד מאד קשות, כי בעצם התלונה מגיעה מצד שלישי ונקרא לו הנפגע עצמו, הקורבן, בהרבה פעמים לא מעוניין בכלל לשתף פעולה.

אלי דוידסון: אנחנו נתקלנו בזה גם בסיפור של גואל רצון, עם כל הפרשה הזאת, שהיא בעינינו, בעיני לפחות, דוגמא מצוינת לשיתוף הפעולה עם רשויות הרווחה.

אלי דוידסון: משרד הרווחה היה מעורב בסיפור הזה עוד החל מהשלבים החסויים של החקירה.

אלי דוידסון: הם נחשפו גם לחומרי חקירה, עוד בשלבים המוקדמים.

אלי דוידסון: נעשתה פה באמת עבודה צעד צעד בשיתוף פעולה, כשהיו דיונים פרטניים לגבי כל אחת מהנשים – איך לטפל בה בכלל.

אלי דוידסון: כי צריך לזכור גם שחלק מהחברים בכת הם בעצמם יכולים להיות חשודים בביצוע עבירה.

אלי דוידסון: המנהיג הוא המנהיג, אבל יש עוד אנשים שיכול להיות שהם חשודים בביצוע העבירה, ואנחנו פה בתיק, בפרשה של גואל רצון, ממש פעלנו יד ביד עם משרד הרווחה.

ציפי חוטובלי: על מה העמדתם אותו לדין?

ציפי חוטובלי: מה היה הסעיף?

אלי דוידסון: אנחנו לא מעמידים לדין.

ציפי חוטובלי: אני יודעת.

אלי דוידסון: אנחנו לא מעמידים לדין.

אלי דוידסון: את השאלות האלה צריכים להפנות למשרד המשפטים, או לפרקליטות.

אלי דוידסון: אני יכול להגיד ששם - - -

שלמה מולה: על מה חקרתם אותו, בוא נשאל ככה.

ציפי חוטובלי: מה הייתה העבירה?

אלי דוידסון: אני אגיד לכם את האמת, אני לא בקיא בפרטי הפרשה הזאת.

אלי דוידסון: אני קצין מטה, התיק נחקר במחוז תל אביב.

אלי דוידסון: אני יכול רק לתאר לעצמי על מה, אני לא בקיא בפרטי החקירה, אני גם לא רוצה להטעות אתכם פה.

אלי דוידסון: אני לא רואה שזה עלה כאחד מהנושאים לדיון, זאת אומרת לא התבקשנו להביא נתונים, אחרת הייתי שמח להביא מה שאפשר לחשוף.

אלי דוידסון: אני יודע ששם, בתיק הזה, הדיונים על מה לחקור, באלו עבירות להאשים, הגיעו לדרגים הכי בכירים, גם של משרד המשפטים והפרקליטות.

ציפי חוטובלי: לי הייתה מטרה בשאלה הזאת.

ציפי חוטובלי: אני פשוט ניסיתי לגבש כאן הצעת חוק שתאסור על עצם הפרקטיקה של חיים במשותף של גבר עם מספר נשים, גם אם הם לא יתחתנו לא כדת משה בישראל ולא כדת מוחמד.

ציפי חוטובלי: לא עניין אותי כל כך הפורמליקה.

ציפי חוטובלי: עניין אותי שגבר מנצל מספר נשים שחיות איתו ביחד, תמיד זה מתכון לבעיות.

ציפי חוטובלי: ומהמקום הזה אנחנו ניסינו מאד לקדם את החוק, דרך הסיפור הזה של פרשת גואל רצון, ואז נתקלנו כל הזמן, בעצם מה שאמרו לנו – יש בעיה, אין סעיף חוק, מחפשים כל הזמן את הניצול.

ציפי חוטובלי: אני הרגשתי שיש אוזלת יד של המערכת המחוקקת ושל המערכת המשפטית בלשים את האצבע ואת היד על העניין הזה.

ציפי חוטובלי: גברתי, את רצית להעיר הערה בעניין הזה?

מאירה בסוק: רק להגיד שהעבירה שהעמידו לדין בפרשת גואל רצון זה עבירת עבדות, מעבר לעבירות המין, זו הייתה העבירה.

יעל הרמל: אני רק רוצה להזכיר שהנושא של גואל רצון עדיין מתנהל וכרגע יש הליכים משפטיים ובאמת אני חושבת שזה ממש לא נכון לדון בבעיה הזאת של גואל רצון.

ציפי חוטובלי: מותר להגיד על איזה סעיף העמידו אותו לדין.

יעל הרמל: מותר להגיד, אבל לא מותר להגיד כי הבן אדם נמצא בהליך משפטי וכבר מרשיעים אותו וכבר מדברים עליו, וכבר זה.

יעל הרמל: זה הליך משפטי שמתנהל, שנמצא בעיצומו.

ציפי חוטובלי: תראו, המטרה של הדיון הזה היא לנסות כן לגבש איזו שהיא פלטפורמת חקיקה שתעזור לנו להילחם בתופעה הזאת.

ציפי חוטובלי: אנחנו כן רואים בתופעה הזאת תופעה שהיא מזיקה מאד, אנחנו כן רואים בתופעה הזאת תופעה שמזיקה לנשים.

ציפי חוטובלי: מיכל, אולי יש לך משהו להוסיף בהקשר הזה של פגיעה בנשים ספציפית, כי היא צודקת, מה שאמרה הגברת מהמכרז, זה באמת נכון, זה לא בעיה שהיא ייחודית לנשים.

ציפי חוטובלי: יש משהו שאת יכולה להגיד שהוא ייחודי לנשים בכל זאת, בתוך התופעות האלה?

מיכל רוזין: אני חושבת שאין ספק שכל הנושא של חיי המין, אם נקרא לזה ככה, בתוך הכתות, מתאפיין פעמים רבות בניצול ובפגיעה.

מיכל רוזין: אני חושבת שיש לזה התייחסות.

מיכל רוזין: אני רואה גם שיש הצעה של משרד הרווחה ואני מוכנה לאמץ אותה בשמחה, לעבוד על זה עם משרד הרווחה, של לתקן את החוק בנושא פגיעה מינית, שיהיה מותאם גם לנושא של פגיעה מינית בתוך כתות.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה ראוי, נכון וממש נדרש.

מיכל רוזין: ואני חושבת שזה גם יכול להיות דבר טוב.

ציפי חוטובלי: אז אולי באמת תדברי על אחד הדברים שאנחנו ראינו, שלפחות בפנייה שעלתה של אותה בחורה, זה שהטיפול הוא לא טיפול ייחודי במישהי שהיא נפגעת כת.

ציפי חוטובלי: מה זה בכלל טיפול ייחודי במישהי שהיא נפגעת כת?

מיכל רוזין: תראי, אני לא מומחית לעניין כתות, ולכן אני לא אתייחס לזה.

מיכל רוזין: אני רק אומר שזה מצטרף.

מיכל רוזין: אני חושבת שהסיבה שאמרתי שתיקון החקיקה הוא חשוב בעניין הזה, כי יש הבנה הולכת ונבנית עם השנים, של מה היא פגיעה מינית.

מיכל רוזין: ומה שאנחנו הכרנו לפני 20 שנה כאונס חד פעמי ברחוב, בחושך, היום אנחנו מבינים שזו תמונה יותר מורכבת.

מיכל רוזין: וכמו שהבנו את זה לפני 13 שנה, סביב הנושא של הטרדה מינית בעבודה, ושלא פעם עניין "ההסכמה" הוא עניין בעייתי, אז גם פה בנושא הזה של כתות, יש את עניין ההסכמה שהוא עניין מאד מאד מהותי.

מיכל רוזין: האם יש פה באמת הסכמה חופשית, האם יחסי המין מתבצעים באמת תחת הסכמה חופשית.

מיכל רוזין: אני כבר לא מדברת גם על העבירות בחוק שקיימות היום, של פגיעה מינית, של גילוי עריות שלפי הדיווחים, אני לא רוצה להתייחס יותר מזה, התקיימו בחלק מן הכתות האלה, אבל אני אומרת – גם אותן נשים שמרצון חיות עם אותו גבר ומקיימות איתו יחסי מין, צריך לשקול האם באמת מתבצעת פה הסכמה באופן המלא והברור, ואני חושבת שיש מקום לחקיקה בעניין הזה.

ציפי חוטובלי: אוקי.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת שלמה מולה, ביקשת להגיד כמה דברים.

שלמה מולה: תודה רבה, כן.

שלמה מולה: אני מודה לך, אני פשוט מתנצל, אני צריך ללכת לוועדת העלייה וקליטה, יש סקירה של שרת הקליטה.

שלמה מולה: תראו, הנושא הזה הוא נושא בעיני שאנחנו צריכים לדון בו וגם צריך לייצר חקיקה וזה חשוב.

שלמה מולה: אני יודע שהגבול במדינה דמוקרטית בין חופש הפולחן לבין הזכות לאדם להאמין במשהו רוצה להאמין, לבין בכל זאת ההתארגנות הזאת, היא הופכת להיות כזו שיש בה איזו עבירה מוסרית או ערכית וזה נוגע לעבירות פליליות, ואז זה באמת מחייב אותנו לקיים איזה שהוא דיון מעמיק.

שלמה מולה: אני הייתי רוצה שמשרד המשפטים קודם כל ייצר לנו איזו שהיא פלטפורמה של אפשרויות חקיקה.

שלמה מולה: אני אגיד למשל, האם במצב שבו יש שלוש-ארבע-חמש עד תשע, 20 נשים ביחד שמקיימות יחסי אישיות עם אותו גבר ביחד, האם זה לא מביא אותנו לשאלת הזנות.

שלמה מולה: האם כן או לא.

שלמה מולה: זאת אומרת לנסות לראות כיצד לעשות.

שלמה מולה: אני לפני 20 שנה, גברתי יושבת הראש, נחשפתי לאיזו שהיא כת שהייתה בחיפה שהייתה קשורה באמת לעולים בצורה כזו או אחרת, שניסו להשפיע להעביר אותם לאמונה אחרת, שהייתה קשורה לקבוצה של יוצאי אתיופיה.

שלמה מולה: ובאמת, הוכחנו שיש שם איזו שהיא פעולת הסחה, או השפעה על אנשים שנמצאים באיזו שהיא מצוקה של תהליך קליטה, שהם לא יודעים איפה הם נמצאים.

שלמה מולה: מבולבלים.

שלמה מולה: אז באים ומנצלים אותם וממרכז קליטה לוקחים אותם לאיזה שהוא מקום.

שלמה מולה: אנחנו ניסינו בזמנו לנסות לגרום לזה ולבקש לראות את זה כעבירה פלילית.

שלמה מולה: לא יכול להיות שבאתיופיה האנשים האלה היו יהודים, מגיעים לכאן עם איזה שהוא קצת בלבול של תהליך קליטה ראשונית ואז פתאום רוצים להעביר אותם לאיזו שהיא דת או אמונה, שהיא בכלל לא.

שלמה מולה: אז האם זו לא עבירה?

שלמה מולה: כי בסך הכל אנשים תמימים הם.

שלמה מולה: אנחנו באמת נתקלנו באיזו שהיא תקרת זכוכית שאפשר היה לנפץ אותה.

שלמה מולה: אני באופן אישי הלכתי והגשתי תלונה ואז אמרו – לא, מה פתאום, אין מה לחקור פה.

שלמה מולה: ואני יודע בדיוק מה קרה עם הקבוצה הזאת.

שלמה מולה: אני יודע שזו קבוצה של אנשים שאפילו הגיעה לבית החולים, לפסיכיאטר, חלק בכלל עזבו את הארץ.

שלמה מולה: אלו תופעות שאנחנו צריכים, כמו שאמרתי, בצד אחד אנחנו רוצים לאפשר חופש פולחן לכל אחד, שיאמין במה שהוא רוצה, איך שהוא רוצה, אבל עד שזה מגיע לעבירות פליליות.

שלמה מולה: ואני לא יודע אם אנחנו יכולים לשרטט איזו שהיא הצעת חוק כלשהי, אבל אני כן הייתי קורא למשרד המשפטים להקים ועדה בין משרדית, שהיא גם לוקחת את המרכז שבו אתם עוסקים, גם את משרד הרווחה ואת כל הגופים שיבואו ויגידו – רבותי, לייצר איזה שהוא מתאר, איזה שהוא קו שבא ואומר – זה יכול להיות עבירה פלילית, כמובן כולל את המשטרה.

שלמה מולה: אני לא רואה את הבעיה בנושא של הניצול המיני בלבד, גם על נושאים אחרים.

שלמה מולה: לכן, בצד אחד הייתי מאפשר חופש פולחן, אבל בצד השני בשום פנים ואופן לא יכול להיות שיהיו כתות, שבהן מוצאים את האנשים באמת מחיי השגרה.

שלמה מולה: ולכן אני בהחלט כמו גברתי יושב הראש, מציע שנלך לאיזה שהוא מתווה של הצעת חוק.

שלמה מולה: אני יודע שאנחנו יוצאים לפגרה עוד שבועיים.

שלמה מולה: אולי באמת בתקופה הזאת של הפגרה נוכל, אני מוכן לראות אם ביחד נוכל לנסות יחד עם משרד המשפטים, להביא הצעת חוק שבסופו של דבר בצד אחד אנחנו מאפשרים חופש פולחן, אבל גם מגבילים את חופש הפולחן, עד שזה מגיע לפגיעה באדם.

שלמה מולה: פגיעה מוסרית, ערכית, וזה נוגע בוודאי ובוודאי כשזה מגיע לקטינים, אז אין בכלל שאלה, בכלל.

שלמה מולה: ומדרג ההתייחסות שלנו חייב להיות כזה.

שלמה מולה: אני יודע שזה לא פשוט, אבל אנחנו צריכים לייצר את הפלטפורמה הזאת שתאפשר למשטרה אפילו לחקור ולבדוק ולראות.

שלמה מולה: אי אפשר לבוא ולהגיד למשטרה – למה אתם לא חוקרים – אם אין למשטרה כלי את מה לחקור.

שלמה מולה: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: מי נרשם לדיבור?

ציפי חוטובלי: אני רוצה לאפשר לכולם לדבר.

אורנה פז: שמי אורנה פז, אני עורכת דין בלשכה לסיוע משפטי ורציתי טיפה לשפוך אור על כל מה שקורה גם בפרשה של גואל רצון, וגם לציין שלמעשה כל הנשים שנפגעות כתות יכולות להיות מופנות אלינו, כדי לקבל סיוע משפטי מטעם המדינה.

אורנה פז: אנחנו בעיקרון גוף שבודק זכאות כלכלית וסיכוי משפטי בפן האזרחי.

אורנה פז: כלומר, אנחנו גוף שעובד רק בתחום האזרחי, אבל נשים שהן למעשה מוגדרות כקורבנות סחר, או נשים שמוחזקות בתנאי עבדות, מקבלות אצלנו סיוע משפטי בלי כסף.

אורנה פז: כלומר, אנחנו בכלל מדלגים על הבדיקה.

אורנה פז: אנחנו גוף ממשלתי, אמרתי גוף פרטי?

אורנה פז: אנחנו גוף ממשלתי, אנחנו בודקים זכאות כלכלית, אבל אנשים שמוגדרים כאנשים שמוגדרים כאנשים שמוחזקים בתנאי עבדות, או אנשים שהם קורבנות סחר, לא נבדקים מבחינת זכאות כלכלית.

אורנה פז: כלומר, הם יכולים לקבל דרכנו סיוע משפטי.

רחל ליכטנשטיין: מי מגדיר את זה שהם בתנאי עבדות?

אורנה פז: אנחנו בודקים את זה.

אורנה פז: יש לנו את הקריטריונים שלנו, שאנחנו בודקים לפיהם האם האדם הזה מוגדר כאדם שמוחזק בתנאי עבדות וברגע שאנחנו מגיעים למסקנה שהוא מוחזק בתנאי עבדות, הוא יכול לקבל דרכנו סיוע משפטי מטעם המדינה.

אורנה פז: ואכן פנו אלינו מספר נשים של גואל רצון, שקיבלו דרכנו סיוע משפטי והן מטופלות על ידינו בכל התחום האזרחי.

ציפי חוטובלי: מה כולל הסיוע?

אורנה פז: אך ככה, סיוע משפטי עוסק בכל התחום האזרחי שזה אומר מעמד אישי, חובות, פשיטות רגל, אנחנו מערערים על החלטות של המוסד לביטוח לאומי, תביעות נזקיות.

אורנה פז: עכשיו, מרבית נפגעות הכתות הן נשים שלמעשה שזקוקות לסיוע משפטי בתביעות נזקיות נגד אותו מעוול.

אורנה פז: הרבה פעמים הן נכנסות לחובות כספיים שאנחנו עוזרים להן בזה.

רחל ליכטנשטיין: אז לפי הקריטריונים שאת מכירה, את רואה שבעצם אנשים שיצאו מכתות יוגדרו אצלכם כאנשים ש - - -

אורנה פז: אנחנו נבדוק אותם ואנחנו בהחלט ננסה ללכת לקראת ולא לפסול אותן על הסף.

אורנה פז: בהחלט.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לחזור רגע למקרה שאנחנו ראינו.

ציפי חוטובלי: מה שאותה אישה טענה, היא טענה שבעצם לא נתנו לה סיוע הולם, והעובדה שהיא נמצאת במרכז רגיל של נשים נפגעות אלימות, זה לא נותן לה מענה לצרכים הייחודיים שלה.

ציפי חוטובלי: מה בהקשר הזה אתם יכולים להגיד לגבי טיפול ייעודי וייחודי בנשים שהן נפגעות כתות.

יעל הרמל: קודם כל אני רק רוצה להוסיף לדבריה של קודמתי.

יעל הרמל: ההסדר הזה שנעשה עם הלשכה לסיוע משפטי, באמת נעשה בתיאום מלא איתנו ובדרך כלל ההפניות לבקשת סיוע על ידי הלשכה לסיוע משפטי, היא באמת באמצעות משרד הרווחה, העובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות, והם נותנים בעצם את ההגדרה ואת ההפניה, ושיתוף הפעולה מאד יפה וההסדר עובד יפה מאד באותם מקרים שזה נעשה.

יעל הרמל: הסיוע שניתן לנשים, לקורבנות של כתות, מה שאנחנו רואים כתות פוגעניות, בעצם היום ניתן בשני המבצעים או החדירות שלנו בצור היזומה לשתי כתות שאנחנו עבדנו מולן, והסיוע ניתן קודם כל בשלב הראשון לקורבנות שזיהינו מיד בשלב הראשון, ורוב הנשים נשלחו למקלטים כמענה ראשון, והילדים סודרו או עם האימהות במקלטים, או בנפרד.

ציפי חוטובלי: בואי תני לי נתון, כמה נשים מבין הנשים ששוהות היום במקלטים הן נפגעות כתות – 5, 10, 20, 100.

יעל הרמל: היום?

יעל הרמל: אחת.

ציפי חוטובלי: זה אומר הכל מבחינתי.

יעל הרמל: למה זה אומר הכל?

ציפי חוטובלי: אני אסביר לך.

ציפי חוטובלי: כי אם היא מתארת כאן מציאות שיש משהו כמו 1,000 נפגעי כתות, אני עושה עכשיו בהערכה גסה, 50% נשים, אז יש לך 500 נשים שנפגעות כתות.

ציפי חוטובלי: אם אחת מהן מטופלת במשרד הרווחה, זה אומר שכל השאר - - -

קריאה: הן מטופלות, הן רק לא במקלט.

קריאה: הן לא רוצות להיות.

רחל ליכטנשטיין: רק בשני המבצעים, שזה שתי הכתות היחידות.

יעל הרמל: זה זריקת מספרים שאין להם מקום.

יעל הרמל: קודם כל במבצע הראשון שנעשה, שאני לא רוצה להרחיב עליו את הדיבור ואני לא רוצה להיכנס למקרים הפרטניים, אבל במבצע הראשון כל הנשים שהיו עם ילדים שהיו במקלטים לנשים מוכות, קיבלו טיפול מסור ונאמן במשך שנתיים, במסגרת המקלטים, וכשהם יצאו מהמקלטים ולוו על ידי שירותי הרווחה המקומיים במהלך שהותם במקלט, אז ניתן גם טיפול לילדים, גם טיפול לנשים במקלטים ומחוץ למקלטים, והן גם מלוות היום, בהמשך, אחרי שהן יצאו מהמקלטים, מלוות בצורה מאד מאד אינטנסיבית, גם כספית, גם טיפולית, אפילו רפואית.

ציפי חוטובלי: מצוין, אז בואי נמשיך - - -

יעל הרמל: רגע, שנייה.

יעל הרמל: אתם זורקים מספרים ואתם זורקים עובדות שהן פשוט לא נכונות.

ציפי חוטובלי: יש לך עובדות אחרות לתת לנו?

יעל הרמל: יש לי עובדות אחרות, אם תשמעי אותן.

ציפי חוטובלי: בבקשה.

יעל הרמל: העובדות הן, גם לגבי המבצע השני, הנשים נשלחו למקלטים.

יעל הרמל: חלקן הגדול - - -

ציפי חוטובלי: כמה נשים?

יעל הרמל: שש נשים, זה כל הנשים שהיו.

יעל הרמל: הנשים נשלחו למקלטים.

יעל הרמל: כל הילדים הושמו במסגרות והם מטופלים עד היום.

יעל הרמל: הנשים טופלו בצורה מאד אינטנסיבית במהלך שהותם במקלט, רובן הגדול, לבד מאישה אחת – עזבו את המקלטים.

יעל הרמל: חלקן נעצרו, חלקן נמצאות במסגרות פרטיות, או נעלמו, או שלא משתפות פעולה.

יעל הרמל: אבל בגדול, משרד הרווחה ושירותי הרווחה המקומיים הושיטו יד בצורה אינטנסיבית ביותר, גם מבחינה כספית, גם מבחינה טיפולית.

יעל הרמל: נעשו כאן מאמצים מעל ומעבר לעזור בכל תחומי החיים, בצורה אינטנסיבית ביותר.

יעל הרמל: אני יכולה להגיד ללא הגזמה, 24 שעות ביממה, 7 ימים בשבוע לאורך תקופה ארוכה ביותר.

יעל הרמל: גם העובדים הסוציאליים במקלטים לנשים מוכות, גם העובדים הסוציאליים בשירותי הרווחה המקומיים, גם העובדים הסוציאליים המפקחים של משרד הרווחה.

יעל הרמל: אז להגיד שלא ניתן טיפול, וגם הוזרמו משאבים כספיים ברמות שבכלל לא יתואר.

ציפי חוטובלי: גברתי, אני מאמינה לכל מילה שאת אומרת.

ציפי חוטובלי: יש רק בעיה אחת - - -

יעל הרמל: אני מודה לך.

ציפי חוטובלי: בעצם מה שאת אומרת זה דבר פשוט.

ציפי חוטובלי: את אומרת שאם רק 6 נשים מגיעות החוצה, אז את בעצם אומרת - - -

יעל הרמל: אני מדברת על המבצעים.

ציפי חוטובלי: את אומרת שהחלק הארי של הנשים שנמצאות בתוך כתות מנוצלות ונפגעות, הן נשים שאין אפשרות לתת להן מענה - - -

יעל הרמל: אני לא אמרתי.

ציפי חוטובלי: אין אפשרות להוציא אותן בכוח.

ציפי חוטובלי: זה מה שאת אומרת.

יעל הרמל: מלבד משני המבצעים הגדולים במירכאות או לא במירכאות שנעשו, מופנים גם מקרים פרטניים, שבהתאם לפנייה שלהם ובהתאם ליכולת שלנו, אנחנו מטפלים בהם.

יעל הרמל: יש גם מחוץ למבצעים נשים שטופלו באופן פרטני, פנו, נעזרו, הופנו על ידי המרכז או פנו באופן פרטני, קיבלו עזרה וסיוע גם מהלשכה המשפטית, גם מהביטוח הלאומי, גם ממשרד השיכון, גם מכל מיני גורמים אחרים שנעזרו.

יעל הרמל: אנחנו לא יכולים לטפל במי שלא הופנה ובמי שאנחנו לא יודעים ובמי שלא פונה אלינו ומבקש עזרה.

יעל הרמל: כל מי שפונה אלינו לבקשת עזרה, ונמצא ראוי לקבל עזרה בתחום הזה של נפגעי כתות – מקבל את העזרה, גם אם הוא חלק מקבוצה וגם אם הוא בן אדם פרטי.

ציפי חוטובלי: אז את בעצם אומרת שהמצב הוא מושלם.

יעל הרמל: לא, אני לא אומרת.

יעל הרמל: את שמה דברים בפי.

ציפי חוטובלי: אז תגידי לי מה חסר.

יעל הרמל: אני לא אומרת שהוא מושלם.

יעל הרמל: אני אומרת שאנחנו עובדים על זה.

יעל הרמל: אנחנו רוצים לתת סיוע ויכולים לתת, ונותנים סיוע מעל ומעבר למי שמוגדר ולמי שפונה לקבל עזרה.

יעל הרמל: אני לא אומרת שהמצב הוא מושלם, אני חס וחלילה, בשום פנים ואופן.

יעל הרמל: הלוואי והיו לנו יותר משאבים, יותר יכולות להגיע לאנשים נוספים.

יעל הרמל: אבל אני רוצה להגיד שאנחנו לא יכולים לדפוק בדלת ולהתפרץ פנימה לכל מי שנחשד או נראה כאיזו שהיא כת.

יעל הרמל: מדובר במדינה דמוקרטית, מדובר בחופש הפולחן, מדובר בחופש העיסוק.

יעל הרמל: אנחנו לא יכולים לפנות ולהתפרץ למקומות שאנחנו לא יכולים להגיע.

קריאה: אי אפשר להתפרץ, כי הנשים עצמן למעשה בכלל לא מודעות לזה.

רחל ליכטנשטיין: לא תמיד אבל.

יעל הרמל: נכון, לא מודעים, אז רק שיש לנו יכולת לעשות את זה אנחנו עושים.

ציפי חוטובלי: יש עוד הערות שאתם רוצים להוסיף על הדברים, אלמוג, בבקשה, תציגי את עצמך.

אלמוג חולות: כן, קוראים לי אלמוג חולות, אני מנהלת מקלט לנשים מוכות בדרום הארץ, ואני כאן כנציגת פורום מנהלות המקלטים.

אלמוג חולות: אנחנו אלו שעובדות עם משרד הרווחה ובעצם טיפלנו בפועל בנשים שנשלחו אלינו מהכתות.

אלמוג חולות: חשוב לי להגיד לעניין הזה כמה נקודות שבעיני הן מאד מאד קריטיות כשדנים בזה.

אלמוג חולות: קודם כל, אני רוצה להגיד שאולי העובדה הכואבת ביותר, שכל מי שעובד בתחום של נשים נפגעות אלימות צריך להתמודד איתה, שאי אפשר לעזור לאלו שבוחרות לא להיעזר.

אלמוג חולות: בשורה התחתונה זאת האמת וזאת אמת מאד מאד מאד קשה.

אלמוג חולות: את שאלת לגבי מספרים.

אלמוג חולות: המספרים שאני יכולה להגיד לך הם שיש עשרות אלפי, מאות אלפי נשים נפגעות אלימות בישראל.

אלמוג חולות: יש 13 מקלטים, עכשיו נפתח ה-14, ולא כל מאות האלפים הללו תבחרנה לבקש עזרה.

אלמוג חולות: לא כולן תפנינה למשטרה ותבקשנה צווי הגנה.

ציפי חוטובלי: נזכור שהמקלטים בכל מקרה זו האופציה הכי קיצונית שיש בטיפול באלימות.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא רוצים שכולם יגיעו למקלטים - - -

אלמוג חולות: נכון, אבל באותה מידה, כמו נפגעות כתות לא כולן פונות לעזרה.

אלמוג חולות: אנחנו כאנשי טיפול יכולים, אני יכולה להגיד לך כאשת טיפול, עובדה – אי אפשר לעזור למי שלא רוצה שיעזרו לו.

אלמוג חולות: עכשיו, אנחנו התנסינו בזה גם סביב הכתות.

אלמוג חולות: הכת הראשונה, אנשים הגיעו פחות או יותר בשלות לפירוק ומבחירה.

אלמוג חולות: אפשרו להן את הבחירה הזאת והן בחרו להגיע למקלט, ועובדה היא שהפירוק הצליח בצורה יוצאת מגדר הרגיל, ובאמת משרד הרווחה והמשרדים הממשלתיים האחרים השקיעו בהן משאבים ומאמצים.

אלמוג חולות: אנחנו במקלטים עבדנו בצורה שלא תאמן.

אלמוג חולות: אני יכולה להגיד לך ששהות ממוצעת של אישה במקלט היא 6 חודשים.

אלמוג חולות: האישה נפגעת הכת הראשונה שהתה אצלי שנה ושמונה חודשים, עד להשלמת הליך של טיפול מאד מאד מקיף.

ציפי חוטובלי: אבל תשימו דגש על הדבר החשוב.

ציפי חוטובלי: אני אומרת שוב, האנשים שהם שבויים שם, ברור לי שאני לא יכולה לכפות עליהם, אבל יש את הגורואים, למה לא לעצור את הגורואים מלבצע עבירה שאומרת שמנהיג כת זה דבר שהוא אסור לפי דין.

אלמוג חולות: אז הנה, אני רוצה לתת מענה - - -

ציפי חוטובלי: ...

ציפי חוטובלי: זה לא תמיד הולך אחד לאחד עם הרכיבים שמרכיבים - - -

אלמוג חולות: אני רוצה לתת מענה משתי הבחינות.

אלמוג חולות: קודם כל, לגבי הכת השנייה, מה שהתחלתי להגיד, הכת הראשונה הייתה את ההצלחה הזאת, בכת השנייה הנשים הגיעו כחלופת מעצר, תחת כפייה.

אלמוג חולות: ושם התהליך הטיפולי לא הצליח, ברובן.

אלמוג חולות: במקלט בעיר --- יש נציגה חריגה שזה הצליח.

אלמוג חולות: אז אנחנו צריכים את הרצון הבסיסי הזה.

אלמוג חולות: אנחנו צריכים שהאישה תבוא לאיזו שהיא נקודה של בשלות, שהיא מוכנה לבוא ולהגיד – חייה כמו שהם עכשיו רעים – ואני רוצה לשפר אותם, אני רוצה לשנות אותם.

אלמוג חולות: בתוך המענים הטיפוליים במקלטים, גם אנחנו צריכות תמיד לתת את הדעת על האוכלוסייה הכללית.

אלמוג חולות: כלומר, אי אפשר שהרצון לסייע לנפגעות הכתות יפגע בנשים ובילדים אחרים ששוהים במקלט, עם פרקטיקות התנהגות מסוימות, עם מאפיינים מסוימים של התעללות, צריך לתת על זה את הדעת.

אלמוג חולות: בנוגע לעבירות הפליליות והאם אפשר להגדיר את זה כעבירה, אני חושבת שצריך באמת לשמוע אולי מצדדים משפטיים, מהפרקליטות, אבל יש כאן, אני יודעת שיש כאן קשיים משפטיים משמעותיים, כמו שלי יש קשיים משמעותיים משפטיים בלכפות טיפול או לעשות מעשה, נגד אנשים שבוחרים לחיות בצורה שבעיני פוגעת בהם, אבל הם לא רוצים לשנות אותה.

ציפי חוטובלי: אני כן אשאל אותך שאלה שעלתה תוך כדי הביקור, האם את חושבת שהמסגרת מקלט לנשים נפגעות אלימות, שבדרך כלל זה סיטואציות אחרות, זה לא בדיוק המסגרת הנכונה לנשים נפגעות כתות.

אלמוג חולות: אני חושבת שזאת המסגרת הנכונה.

אלמוג חולות: ההתמחות שלנו היא בנשים נפגעות אלימות, כולל אלימות נפשית ופסיכולוגית קשה, שמאפיינים שלה אפשר למצוא גם בכתות.

אלמוג חולות: עד כדי כך זה דומה, שאנחנו לפעמים מקבלות נשים נפגעות אלימות, שבגלל מאפייני התעללות בבית של הבעל האחד שהיה לה, אנחנו רואים תופעות מאד דומות לכת.

אלמוג חולות: יחד עם זאת, אנחנו כן צריכים הכשרה ותקציבים מיוחדים, כדי שנוכל לתת מענה מלא, אבל אני בהחלט חושבת ואני מסכימה עם משרד הרווחה, שמסגרת של מקלטים לנשים מוכות יתנו מענה טוב, כי אלימות ככת – זה סוג של אלימות.

אלמוג חולות: מפעילים שם אלימות פסיכולוגית, אלימות נפשית, אלימות מכל הסוגים ואנחנו מומחיות בזה.

אלמוג חולות: אנחנו יודעות איך לקחת אישה - - -

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: בעצם את אומרת לנו שצריך תקציב ייעודי לנושא הזה של טיפול בנפגעי כתות.

אלמוג חולות: והכשרה.

אלמוג חולות: הדרכה, הכשרה.

ציפי חוטובלי: מצוין, תודה רבה.

ציפי חוטובלי: רבקה נוימן מויצ"ו.

נסים זאב: מה מידת ההצלחה שלכם, מאד מעניין.

אלמוג חולות: עם נשים נפגעות אלימות באופן כללי?

נסים זאב: לא, כת.

אלמוג חולות: שוב, מהניסיון שיש לנו עד היום - - -

נסים זאב: ומה הכלים שיש לכם בכלל לטפל בזה.

נסים זאב: למיטב ידיעתי אין לכם בכלל כלים.

אלמוג חולות: יש לנו עובדות סוציאליות.

נסים זאב: זה כן, אבל אין לכם כלים מבחינה חוקית להוציא אישה כשבויה בתוך הכת הזו, כלים להוציא אותה ולשכנע אותה.

אלמוג חולות: אני אתן גם לעמיתתי כאן להוסיף דברים, אבל אני יכולה להגיד שכל המערך של מקלט לנשים מוכות בנוי כדי לקחת נשים שנמצאות במצבים קיצוניים של קושי.

אלמוג חולות: נשים בלי יכולת לבחור.

אלמוג חולות: נשים בלי כוח רצון.

אלמוג חולות: נשים בלי כוחות להרים את עצמן ולעשות את הפעולות הכי פשוטות ולשקם.

נסים זאב: אני לא חושב שזה הכל מקצועי, סליחה.

נסים זאב: זה פוגע מקצועית באותן נשים שהן שבויות אצל אותם אדונים ורודנים, לשים אותן עם נשים שהן נמצאות בסיטואציה לגמרי שונה, של אלימות משפחתית.

ציפי חוטובלי: מה אתה מציע, חבר הכנסת זאב?

נסים זאב: אני מסכים עם הטיפול שהטיפול צריך להיות מקצועי וסופר מקצועי, אבל לא לשים אותם ביחד, לשלב אותם באותה מסגרת, הם לא יגיעו לשם, נקודה.

נסים זאב: הם לא יגיעו לשם.

נסים זאב: אלא אם כן יש לה רצון, לא יודע מה, להיגמל, לא איכפת לה לאן לוקחים אותה.

אלמוג חולות: אני יכולה להגיד לך שמהכת הראשונה שפירקו, של גואל רצון, שהתה אצלנו אישה שבהתחלה מאד מאד התנגדה ואמרה – אני לא אישה מוכה.

אלמוג חולות: אתם עשיתם לי עוול, לקחתם לי את השמש מהחיים.

אלמוג חולות: אבל בתוך התהליך של השהות במקלט, היא לאט לאט, רק מלשמוע את האחרות, פתאום הבינה - - -

נסים זאב: נכון, אחרי מעשה.

אלמוג חולות: לא, תוך כדי שהות.

אלמוג חולות: היא אמרה - - -

נסים זאב: תסלחי לי, אני שואל שאלה לגמרי אחרת.

אלמוג חולות: היא הודתה על כך.

נסים זאב: אני שואל משהו אחר לגמרי.

נסים זאב: אני שואל איך את משכנעת, את, לא אחרי מעשה ואחרי טיפול שאומרת טוב, אני משלימה עם המסגרת.

ציפי חוטובלי: זה מה שהיא אומרת, שהיא לא יכולה.

נסים זאב: אז זה מה שאני אומר.

נסים זאב: לכן אני חושב שזה לא מקצועי.

נסים זאב: אם אני רוצה באמת לטפל ואני אומר לך, יש לי ניסיון של 30 שנה והמאבק שלי, אני לא יודע עד כמה שאתם יודעים, בכתות, עם המושחתים האלה, עשרות בשנים, מאז שאני הייתי - - -

ציפי חוטובלי: אז אולי תחלוק איתנו את הניסיון שלך.

נסים זאב: אני אומר לכם תיכף, אני עוד לא קיבלתי זכות דיבור.

ציפי חוטובלי: אתה בזכות דיבור עכשיו.

נסים זאב: אני אף פעם לא מתפרץ, את יודעת.

ציפי חוטובלי: אבל אתה חבר כנסת, יש לך זכות דיבור, ואם יש לך מה להגיד, בבקשה.

נסים זאב: יש לי מה לומר ואני אחכה שהיא תסיים.

אלמוג חולות: אני סיימתי.

אלמוג חולות: אני רק אסיים עוד משפט אחד.

ציפי חוטובלי: אבל כן אם יש לך ניסיון, אז אולי באמת תגיד לנו.

ציפי חוטובלי: היו לך ניסיונות חקיקה בעניין הזה?

נסים זאב: אני אומר לכם, גם חקיקה והיא בדרך, היא כבר קיבלה פ' ואני מפתיע אתכם.

ציפי חוטובלי: מה החקיקה תציע?

נסים זאב: תיכף, חכי.

נסים זאב: זאתי נעשה ונשמע.

אלמוג חולות: אני כן רוצה להגיד, רק להשלים את המשפט, שאותה אישה בתוך השהות במקלט, פתאום זיהתה דרך הסיפורים של הנשים האחרות.

אלמוג חולות: הן סיפרו – בעלי פגע בי, וסיפרו סיפור.

אלמוג חולות: סתם, הן ישבו על קפה בערב.

אלמוג חולות: ואישה אחרת סיפרה סיפור, ועוד אישה סיפרה סיפור, ואת השינוי היא עברה בזכות העובדה שהיא הייתה בתוך סביבה של נשים נפגעות אלימות והיא פתאום זיהתה מאפיינים שקרו גם אצלה.

אלמוג חולות: ואז היא פתאום התחילה להגיד רגע, אולי משהו היה לא בסדר?

אלמוג חולות: סביבת השווים במקלט היא חלק מאד משמעותי מתהליך הריפוי.

אלמוג חולות: עכשיו, אי אפשר להכחיש שנשים ששוהות בכת הן נפגעות אלימות.

אלמוג חולות: הן לא קוראות לזה ככה, הן לא יודעות להגדיר את זה ככה.

אלמוג חולות: באותה מידה אני מקבלת נשים נפגעות אלימות מינית מבן הזוג, שלא יודעות להגיד שזה אונס.

אלמוג חולות: הן חושבות שאם הוא הבעל – אז מותר לו.

אלמוג חולות: ומתוך השהות במקלט הן לומדות להבין מה תקין ומה לא תקין.

אלמוג חולות: זה השפיע לטובה גם על נפגעות הכתות ששהו בתוך המקלטים.

אלמוג חולות: ולכן אני חושבת שסביבת המקלט היא כן סביבה טובה.

אלמוג חולות: אני מסכימה עם אדוני בהחלט שהצוותים במקלט צריכים לקבל גם, בנוסף להכשרה שלנו בתחום האלימות, צריכים לקבל גם הכשרה מיוחדת סביב נושא הכתות והטיפול בכתות, וגם את התקציבים הנוספים שנפגעות כתות דורשות, בכדי שנוכל לתת מענה שהוא לא 90% אלא הוא 100%.

אלמוג חולות: בהחלט מסכימה איתך.

אלמוג חולות: אבל אני חושבת שיש לנו את הפוטנציאל, כי אנחנו יודעים לעבוד עם טראומה.

ציפי חוטובלי: כן, ועכשיו אולי תחלוק איתנו באמת מניסיונך העשיר.

נסים זאב: אני ברשות

נסים זאב: כם לא אזכיר שמות, אבל כשאני אומר לכם 30 שנה זה רציני, מאז שאני בעיריית ירושלים, זה בערך מאז שנת 1983.

נסים זאב: הפרשייה הראשונה שהייתה זה רעידת אדמה אני קורא לזה, בעולם החרדי והמאבק שלי היה מאד מאד קשה, ששם הייתה השפעה כל כך הרסנית, כל כך דורסנית, שהיא מחקה את האישיות של אותן נשים, נשואות כולן.

נסים זאב: היה שם גילוי עריות מבחינת התורה, חד משמעית.

נסים זאב: והשיטות של אותו נבל בן בליעל, שאני הייתי צריך להיאבק מולו בבתי דין.

נסים זאב: ואני אומר לכן, היו לו קשרים עם כל גדולי ישראל, אותו אחד.

נסים זאב: אפילו להרכיב בית דין לא יכולתי, כי הייתה לו השפעה מצד גדולי ישראל, שלא האמינו שהאיש הזה נגוע במצב של השפעה על נשים, שהוא היה מתעלל בהן גם נפשית וגם מינית.

נסים זאב: העניין הזה התחיל בבית של הרב יצחק כדורי, עליו השלום.

נסים זאב: כמה מהם היו עם האדמו"ר שלהם כביכול, המושחת הזה, והכת שמתנגדת, שתפסו סוף סוף מה הוא מתעלל בנשותיהם.

נסים זאב: ואז, הרב כדורי ביקש שאני אהיה הבורר שם.

נסים זאב: וכשהתחלתי, קראתי להן אלי הביתה, לקבוצה של נשים.

נסים זאב: יש לי עד היום אצלי בבית את העדויות שלהן, מסמרות שיער.

נסים זאב: אם אתם תבינו באיזו שיטת תחכום הוא כבש את ליבותיהם של אותן נשים.

נסים זאב: ששאלתי אותן, הרי אתן זהירות קלה כבחמורה, אתן מכסות את שיער ראשכן עד השערה האחרונה, אפילו לא משתמשות בפאות.

נסים זאב: אתן הולכות עם מטפחת ראש, איך אתן חושבות לרגע להיות איתו במגע כזה או אחר, כשזה מבחינת התורה – ייהרג ובל יעבור.

נסים זאב: זה לא נתפס לי.

נסים זאב: וזה היה כל כך פשוט.

נסים זאב: הייתה לו השפעה, הן התמסרו אליו כאילו הוא הקדוש ברוך הוא.

נסים זאב: הוא מוריד נשמות, הוא מעלה נשמות, הוא מדבר עם הנשמות, הוא מדבר עם האדמו"רים, הוא ביכולתו לעשות הכל.

נסים זאב: ועד כדי כך, יום אחר הרב כדורי פנה אלי, מרוב שהוא השפיע נגד, שאני כאילו אחזור בי.

נסים זאב: קרה אלי עליו השלום ואמר לי – רבי ניסים, אולי בכל זאת, אולי זה לא הוא, אולי זה משהו אחר, אולי יש פה איזו שהיא טעות.

נסים זאב: אז אמרתי לו – הרב, אבל אני שמעתי את העדויות של הנשים, אני כבר קבעתי בית דין ובית דין מטפל בזה - - -

ציפי חוטובלי: למה לא הלכת למשטרה?

נסים זאב: רגע, רגע, תשמעי.

נסים זאב: אנחנו לא חסידים של משטרה.

נסים זאב: עכשיו תשמעו משהו מאד מדהים.

נסים זאב: אז הרב כדורי אמר לי – אולי זה לא הוא, זה השד שלו.

נסים זאב: מה אתם הייתם עונים במקומי?

נסים זאב: אמרתי לו כבוד הרב, אני תובע רק את השדים שלו, לא תובע אותו, את השד שלו.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת נסים זאב, אנחנו צריכים לשמוע עוד כמה אנשים.

ציפי חוטובלי: אני רק רוצה לשמוע את הרעיון חקיקה שלך, כי זה לא שעת סיפור.

נסים זאב: תשמעי זה גם.

ציפי חוטובלי: זה לא מצחיק, הנושא רציני.

נסים זאב: אז אני רוצה להגיד לכם רק כדוגמא, בסופו של דבר הצלחנו להעיף אותו מהמדינה וברוך השם שחררנו את אותן נשים.

נסים זאב: היו מאות חסידות שהולכות לקבל את ברכתו של הנבל הזה.

נסים זאב: כאלה יש עוד כמה, ברמות שונות.

נסים זאב: את האדם האחרון שאתם מכירים זה הברסלבי הזה.

נסים זאב: אבל אני ביקרתי בבית שלו עוד לפני שהשר כחלון פנה אלי ואמר לי, אתה יודע, יש איזו הפתעה, אתה לא יודע, תפסנו איזה-, אמרתי לו – אדוני, אתה עכשיו שומע על זה, אני כבר לפני שנה מטפל באיזו בחורה בת 18 מרמות שנקשרה אליו, ואני הצלחתי בסיעתא דשמיא לשחרר אותה מהרשע הזה.

נסים זאב: אבל כל האחרות הן בוגרות, הן נשואות, הן נשים.

נסים זאב: אין מה לעשות, אין חקיקה בעניין הזה.

נסים זאב: עכשיו, אני עובר ישר לחקיקה, בסדר?

נסים זאב: זה שהיה בבית ישראל, שעד היום יש בידו, בבתים שלו, בדירות שלו, כמעט 80 בנות מעל גיל 18, אתם מכירים את זה.

נסים זאב: יש מישהו שיכול לטפל באדם הזה?

נסים זאב: אין.

נסים זאב: אין משהו שיכול.

נסים זאב: הבנות עד גיל 18, אז מה עשיתי?

נסים זאב: ניצלתי את החקיקה של העלאת גיל הנישואין, שאומר שהאפוטרופוס זה ההורים ולא יכול להיות כשיש השפעה, והיה לי מקרה אחד של אדם מאד רציני, שבתו בת 16.5, הייתה שבויה פה ברמות, גם כן יש איזה אחד שעשה איזו כת, אולי לא בסדר גודל כזה, אבל לקח תחת חסותו שתי בנות או שלוש בנות וכמה בחורים, ואחת מהן זו הבת בת ה-16.5 וכל המאמץ שבעולם, לא הצלחנו לשחרר אותה, למרות שדיברנו עם ההורים ועשינו את הכל.

נסים זאב: החוק הזה בא ואומר שגם אם היא בת 16.5 ובת 17, מכיוון שההורים לפחות לא מסכימים, אז זה נחשב כמעיין חטיפה ודינו 5 שנות מאסר.

נסים זאב: העובדים הסוציאליים - לפחות לגבי בנות שהגיל שלהן עד גיל 18, זה ייחשב כחטיפה לכל דבר.

נסים זאב: אני מקווה שאת תומכת בזה.

ציפי חוטובלי: אבל אני לא מבינה איך זה עוזר לנו לגבי נשים שהן מעל גיל 18.

נסים זאב: לא, אני עכשיו מדבר על גיל 18.

נסים זאב: מעל גיל 18 עוד לא מצאתי את הפתרון.

נסים זאב: אבל לפחות - - -

ציפי חוטובלי: אבל לדעתי הרבה מהנשים הן מעל גיל 18.

נסים זאב: אבל זה גם יעזור לאותן בנות, שנמצאות בכפרים של ערבים, בגיל 17 - - -

ציפי חוטובלי: לא לערבב שמחה בשמחה.

נסים זאב: זו אותה שמחה, זו אותה חגיגה, מה זה משנה?

ציפי חוטובלי: זה לא אותו דבר.

נסים זאב: סליחה, זה אותו דבר.

נסים זאב: אם היא נמצאת בכפר ערבי והיא חיה איתו בניגוד לרצון ההורים שלה, וההורים יושבים וזועקים וקורעים את בגדיהם ומתאבלים על הבת שלהם שהיא שם בכפר - - -

קריאה: זה לא אומר שזה בניגוד לרצונה.

נסים זאב: אז רגע.

נסים זאב: אז עד גיל 18 - - -

ציפי חוטובלי: אנחנו לא נתייחס לנושא הזה.

נסים זאב: לא, את צריכה להתייחס כי זה אותו נושא.

קריאה: לא, זה לא אותו נושא ולערבב ביניהם עושה בעיה ולא פותר לנו את המצב.

נסים זאב: זה פותר.

נסים זאב: עד גיל 18 זה כן פותר.

ציפי חוטובלי: תודה רבה, אבל אני באמת רוצה לשמוע רעיונות יותר כלליים - - -

נסים זאב: אבל את לא נותנת לי לדבר.

נסים זאב: את רוצה שאחרים ידברו, אז אני אשמע אותם.

ציפי חוטובלי: חצי שעה אתה מדבר, נסים.

נסים זאב: איזה?

נסים זאב: אני התחלתי ב-10:25.

ציפי חוטובלי: בסדר גמור.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לחזור רגע לרחל ליכטנשטיין.

ציפי חוטובלי: תראי, הדיון הזה, אם את שואלת אותי, הוא עדיין מנסה לגשש איפה בעצם מוקד הבעיה.

ציפי חוטובלי: ואני אומרת שוב, יש כאן שני צדדים לבעיה הזאת, ואני תיכף אפנה למשרד המשפטים בשאלה החשובה ביותר: איך שמים יד.

ציפי חוטובלי: לפרק כת זה נורא פשוט.

ציפי חוטובלי: בראש כת עומד גורו.

ציפי חוטובלי: אם אנחנו שמים את היד על הגורו הזה ומצליחים להעמיד אותו לדין על המעשים שהוא עושה ועל הניצול, פתרנו בעצם את הבעיה.

ציפי חוטובלי: יש לנו אמנם הרבה אנשים שנפגעו, אבל כבר אין את הגורם הכריזמטי הזה, שמצליח למלכד אותם לתוך מלכודת החיים הנוראית הזאת.

ציפי חוטובלי: אז אני קודם כל רוצה להבין, לפני שאני אחזור אליך, אני רוצה לשאול אותך מה אפשר לעשות מבחינה חוקית, כדי להעמיד את האנשים האלה לדין ולפרק את הכתות.

מאירה בסוק: קודם כל אני באמת מטפלת מטעם הפרקליטות בתיק של גואל רצון, יחד עם דליה אברמוב שלא הצליחה להגיע, אבל התיק באמת נמצא תחת איסור פרסום.

ציפי חוטובלי: שאלתי אותך שאלה כללית.

מאירה בסוק: לא, לא, ברור, אני רק אומרת מראש את זה.

מאירה בסוק: בעצם אין חוק נגד כתות וגם לא נגד מנהיגי כתות.

מאירה בסוק: אם אין עבירה פלילית שנמצאת בספר החוקים, אין שום אפשרות בעצם להעמיד לדין.

ציפי חוטובלי: האם אתם ממליצים לנו, המחוקקים, כדי לסייע לכם, ש - - -

מאירה בסוק: אז מה שאנחנו עשינו בתיק ספציפי שהוא לא מוגדר עדיין אפילו ככת מבחינתנו, זה השתמשנו בסעיף העבדות.

מאירה בסוק: עכשיו, סעיף העבדות הוא לא פתרון לעניין של כתות.

ציפי חוטובלי: פתרון גרוע מאד.

מאירה בסוק: נכון, הוא לא פתרון לעניין כתות, זו הנקודה.

ציפי חוטובלי: לרוב זו שליטה רוחנית.

ציפי חוטובלי: זו לא עבדות שנותנים לאנשים, את יודעת - - -

מאירה בסוק: הוא יכול להיות פתרון, אבל הוא לא הפתרון ה - - -

ציפי חוטובלי: זה לא דרך המלך.

מאירה בסוק: זה לא דרך המלך.

מאירה בסוק: הוא יכול להיות פתרון ויכול להיות שבאמת הוא יהיה פתרון בכתות מסוימות.

מאירה בסוק: הוא לא דרך המלך, ולכן אנחנו חושבים שצריך למצוא, ואני לא מייצגת פה, אנחנו גם לא הוזמנו באופן מסודר לדיון, אז לכן אני ככה, לא באנו עם דעה מגובשת מבחינה משרדית, כי באמת אנחנו שמענו על הדיון והתבקשנו להיות פה כדי לשמוע את הדברים שנאמרים פה.

מאירה בסוק: אבל ברור שכת, שיש בה כת פוגענית, צריך למצוא לה פתרון חוקי.

ציפי חוטובלי: יש לכם מידע על מה שמקובל בעולם בנושא הזה?

מאירה בסוק: שוב פעם, אני לא רוצה להגיד דברים שאינם מדויקים.

מאירה בסוק: אני יודעת שאין בעולם חקיקה מסודרת נגד כתות.

רחל ליכטנשטיין: יש, יש.

רחל ליכטנשטיין: יש בצרפת, יש בבלגיה.

מאירה בסוק: שנייה.

מאירה בסוק: כמעט בשום מקום.

מאירה בסוק: יש מקומות בודדים שיש.

מאירה בסוק: עוד פעם, גם עבירת העבדות לא נעשה בה שימוש באף מקום בעולם לעניין הזה, ואנחנו באמת מהבחינה הזו מסתכלים עלינו כתקדים, אבל עוד פעם, אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה האם גואל רצון זה כת או זה לא כת, אני לא רוצה להיכנס לזה.

ציפי חוטובלי: אולי באמת הגיע הזמן שאנחנו נטפל בבעיה בשורשה.

מאירה בסוק: אני מסכימה איתך לגמרי שצריך לטפל בבעיה בשורשה, אבל הפתרון הוא לא דרך משהו שמתנהל היום.

מאירה בסוק: זו סוגיה מאד בעייתית.

מאירה בסוק: אני גם יודעת שהיה את הדו"ח של משרד הרווחה והם מתעסקים בעניין הזה והייתי באמת בכמה כנסים בעניין הזה שמתעסקים במיוחד.

מאירה בסוק: יש כמה מומחים לעניין כתות שחושבים שבאמת צריכה להיות חקיקה פלילית.

מאירה בסוק: במסגרת הטיפול בתיק יצא לי להיפגש, להיחשף לנפגעי כתות ובאמת חייבים לפתור את הבעיה הזו, כי זו בעיה קשה.

נסים זאב: אני רוצה ברשותכם להבהיר את הצעת החוק שלי.

נסים זאב: הצעת החוק שלי מתייחסת עד גיל 18 ומתייחסת במקרים מסוימים גם מעל לגיל 18.

נסים זאב: זאת אומרת ברגע שהאישיות נמחקת, זאת אומרת הוא כבר לא יכול לקבוע אם זה טוב או לא טוב.

קריאה: איך אתה מוכיח את זה?

נסים זאב: אז אני אומר, אני הייתי בשמחה רבה מעביר לכם את זה, לעבד את זה קצת יותר ולעשות - - -

ציפי חוטובלי: קודם כל אני באמת אשמח שתעבוד עם משרד המשפטים, עם מחלקת החקיקה בכנסת, כדי לגבש את הצעת החוק.

מאירה בסוק: אני רק רוצה להוסיף משפט אחד.

מאירה בסוק: הבעיה בכתות באמת זה להיכנס, הרבה פעמים להיכנס ולהגיע.

מאירה בסוק: הסודיות שנמצאת שם היא כל כך גדולה, שלא יודעים גם שמתבצעות שם עבירות פליליות.

מאירה בסוק: ולכן הפתרון החוקי צריך גם להתייחס לדרך איך נכנסים לכתות, ולא רק.

מאירה בסוק: כי הרבה פעמים כשנכנסים כבר לכתות, לפי מה שאני כבר למדתי, יש שם הרבה פעמים עבירות נלוות.

מאירה בסוק: אבל הכניסה לכתות היא בעיקר הבעייתית.

מאירה בסוק: ולכן אני חושבת שצריך להתייחס בהצעת החוק שתהיה, גם לעניין הזה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לחזור אליך, בעצם מה ההמלצות שלכם, מהניסיון שלכם, חוץ מאשר לדעתי זה דבר שחבל מאד שאתם עושים אותו באופן פרטי.

ציפי חוטובלי: זאת אומרת, הייתי רוצה שבעצם תתאחדו, תהיו חלק ממה שמשרד הרווחה עושה בנושאים האלה.

ציפי חוטובלי: אז מה ההמלצות שלכם?

רחל ליכטנשטיין: קודם כל אני רוצה להגיד שבאמת כשפנינו לרווחה בסיפור של גואל רצון, כשפנו אלינו הבנות, וגם בסיפור של אמבש, בשני המקרים היה שיתוף פעולה מלא ונכונות מאד גדולה לעזור.

רחל ליכטנשטיין: אבל באמת פה הבעיה שאנחנו יכולים לטפל ויכולים לשתף את הרווחה רק במקרים שאנחנו כבר יודעים על העבירות הפליליות שקיימות.

רחל ליכטנשטיין: רק כשבאים אנשים ובעצם כבר מספרים לנו מבפנים על העבירות בקטינים או על עבירות מין.

רחל ליכטנשטיין: ואנחנו נתקלים בכל הקושי הגדול, בכל ה-80 כתות האחרות, שיש שם בגירים שעוברים בעיקר ניצול נפשי וכלכלי.

רחל ליכטנשטיין: אני כמעט בטוחה בוודאות שכשנכנסים לפנים גם מגלים את הניצול המיני, אבל אין לנו את המתלוננת שמגיעה למשטרה ומתלוננת ואם אין ניצול מיני – אז אין בעצם חוק.

רחל ליכטנשטיין: המקרים שטופלו, הם טופלו כי היה ניצול מיני.

רחל ליכטנשטיין: אם אין ניצול מיני, זאת אומרת אם אין עבירה פלילית, אז אין חוק שיכול לעזור לנו היום.

רחל ליכטנשטיין: ואני היום עובדת מול המשטרה - - -

ציפי חוטובלי: כן, אבל חוק נגד מנהיגי כתות יכול לכלול גם ניצול נפשי וכלכלי.

רחל ליכטנשטיין: כן, ברור, ברור שחוק נגד מנהיגי כתות יכול, נכון.

רחל ליכטנשטיין: עכשיו, אני היום למשל מול המשטרה מטפלת באיזו שהיא כת, שהגיעו לשם 3 נשים שהעידו על הניצול הנפשי והניצול הכלכלי שהן חוו, והמשטרה אומרת לי – אני סוגרת את התיק, אין לנו מה לעשות.

רחל ליכטנשטיין: כי הם לא מוציאים עבירה שהם יכולים - - -

ציפי חוטובלי: בסדר, אבל אני אומרת שאם אנחנו נתקן את הנושא הזה ואנחנו נכניס עבירה בספר החוקים, אז כביכול יהיו יותר כלים.

רחל ליכטנשטיין: נכון.

רחל ליכטנשטיין: ואני חושבת שמה שחשוב, מה שצריך, תראי, יש חקיקה בצרפת שהיא נורא גורפת והיא בעייתית ואף אחד לא, גם בצרפת היא לא מיושמת.

רחל ליכטנשטיין: יש גם בבלגיה איזה שהוא חוק.

רחל ליכטנשטיין: פה בכנסת, אגב, נעשתה לפני שלוש שנים נראה לי, איזו שהיא עבודה שבחנה את מה שקורה בעולם.

רחל ליכטנשטיין: אז אני מניחה שתוכלו להוציא את זה ולראות.

רחל ליכטנשטיין: אני חושבת שפיקוח יכול לעזור, כי ברגע שאנחנו מגלים שיש איזו שהיא קבוצה שיש לה מנהיג, שאנחנו מקבלים עדויות שיש שם משהו, איזו שליטה טוטאלית, אם יהיה פיקוח על אותה קבוצה, תהיה אפשרות להיכנס ולראות מה קורה בפנים, תהיה אפשרות למשטרה להיכנס ולהכניס מישהו ולראות מה קורה בפנים, אנחנו נגלה את העבירות הפליליות ואז יהיה לנו קל לפרק את הכת.

ציפי חוטובלי: אוקי.

ציפי חוטובלי: שוב, זה מחזיר אותנו לביצה ולתרנגולת, שבעצם זה חלק מהכשלים שאת דיברת עליהם, בעצם איך נכנסים פנימה.

ציפי חוטובלי: את ביקשת רשות דיבור, בבקשה, רבקה נוימן, רק תציגי את עצמך.

רבקה נוימן: שמי רבקה נוימן, אני מנהלת האגף למעמד האישה בויצ"ו.

רבקה נוימן: עד לפני כמה ימים ניהלתי מקלט, טיפלתי בשני המחזורים של נפגעי הכתות.

רבקה נוימן: צברנו קצת ניסיון.

רבקה נוימן: אני רוצה להגיד כמה דברים מההיכרות עם הנשים האלה, שאחת מהן את באמת פגשת.

רבקה נוימן: אותנו אתגרו בלטפל באנשים הוצאו בכוח ואני חושבת שמעבר לטיפול שהוא אתגר, כניסה בכוח למקומות צריכה להיעשות כשלכוח הזה יש איזה שהוא גב.

רבקה נוימן: כי לפחות עם הכת השנייה אנחנו שמנו לב די מהר להתארגנות מחדש.

רבקה נוימן: ואם מישהו פה מפנטז שכשראש כת יושב במעצר הוא לא יכול לנהל בשלט רחוק את הכת, אז טעות גדולה בידיכם, כי הכת השנייה קמה כעוף החול, והוא הפעיל אותה מבפנים והיא העידה על זה בפניך.

רבקה נוימן: אז אני חושבת שהטיפול הוא טיפול מורכב, זה מה שאני מנסה להגיד.

רבקה נוימן: הוא לא – נעצור אותו וגמרנו - - -

נסים זאב: זה לא יכול להחזיק זמן.

רבקה נוימן: צריכים לקחת בחשבון את כל הניואנסים האלה, כולל כשראש כת כזה נעצר – האם הוא עצור רגיל, האם עושים מולו כל מיני החמרות שמונעות ממנו, בשלט רחוק, להמשיך להפעיל את האנשים.

רבקה נוימן: זאת אומרת, צריכה להיות כאן חשיבה של פרטי הפרטים של פרטי הפרטים בטיפול המערכתי בסיפור הזה.

רבקה נוימן: הוצאה בכוח היא די חדשה אני חושבת.

רבקה נוימן: זאת אומרת נפגעי כת שיוצאים מרצונם, הרבה יותר קל לטפל בהם ובתוצאות של השהייה בכת, וכאלה שנשלפים משם בכוח – מאתגרים את כל המערכות.

רבקה נוימן: הם נמלטים והם זה והם זה, הם עושים הרבה מאד דברים, כי מאד קשה לכפות על מישהו שינוי, שזה משהו שאלמוג ניסתה להגיד אותו בעדינות.

רבקה נוימן: אני רוצה להעיר כאן נקודה נוספת.

רבקה נוימן: הטיפול בכת לא נגמר ביום הפיזור שלה.

רבקה נוימן: הוא גם לא נגמר חמש שנים אחרי.

רבקה נוימן: לכת הזו יש ילדים שנולדו למקום מעוות.

רבקה נוימן: ילדים שגדלו וחונכו על ברכי עיוות של איש מסוים, אבל זאת הייתה המציאות שאליה הם נולדו.

רבקה נוימן: מישהו יצטרך לטפל בילדים האלה, כי כל עשרות הילדים האלה יקימו עשרות משפחות, שאם הם לא יטופלו, שם ההרס והחורבן הוא רב דורי, וצריכים לקחת את זה בחשבון.

ציפי חוטובלי: אני רוצה ללכת איתך רגע, ובואי נלך בכל זאת על הנתונים שהיא הביאה.

ציפי חוטובלי: אם יש היום בישראל 80 כתות, בתוך ה-80 כתות יש משהו כמו 1,000 אנשים שמעורבים, ושוב אני נוקטת במספרים הכי נמוכים להערכתי של המספרים של האנשים שיכולים להיות מעורבים, ו-90% מהאנשים האלה לא מרגישים שהם חיים בעולם מעוות ופוגעני.

ציפי חוטובלי: מה את עושה עם האנשים האלה?

ציפי חוטובלי: את כופה עליהם טיפול?

רבקה נוימן: אם אני כמדינה מחליטה שיש שם פגיעה ושיש שם עבירה, והעבירה הזו, את מגדירה את זה ככת הרסנית וכתות, לא כתות, אלא גופים אחרים שמתאגדים ואין בהם את ההרסנות ואת הפגיעה בזכויות אדם ופגיעה בילדים וזה.

רבקה נוימן: אני חושבת שאם ניתן יהיה להגדיר בצורה זהירה ומדויקת איפה עובר הגבול של אותה עבירה – זה מאד יעזור למדינה ולנו – לטפל בתופעה הזאת.

רבקה נוימן: אבל צריכים באומץ לגשת ולגעת כבר בדבר הזה.

ציפי חוטובלי: אז אני שואלת אותך כמי שאמרה שיש קושי בטיפול כפוי, איך תלכי?

ציפי חוטובלי: אוקי, אז המדינה זיהתה, המדינה הגדירה כל אחד מהאנשים האלה כנפגע כת.

ציפי חוטובלי: הלכתי איתך 5 שנים קדימה, יש חוק נהדר.

ציפי חוטובלי: מה את עושה עם אנשים שלא מרגישים שנגרם להם נזק?

רבקה נוימן: קודם כל מגיעה אליהם הרבה לפני, אפרופו השאלה שנשלחה שם בחלל האוויר – למה חיכיתם 12 שנים או לא יודעת כמה – זה מבחינת זמנים מקצר מאד את התהליכים.

רבקה נוימן: כי אם זאת עבירה והיא מוגדרת, את נכנסת, עושה, מתחילה את ההתערבויות ולא מחפשת את מי שידבר או מחפשת את הנתונים או נכנסת בצורה מתוחכמת ומנסה לאסוף אינפורמציה.

רבקה נוימן: זאת אומרת מבחינת טווח של זמנים זה מקצר שנים לחודשים, אני מקווה, והנזק מצטמצם.

רבקה נוימן: אין ספק שהכניסה לא תמחק את הנזקים ויכול להיות שיהיו אנשים שלא נצליח להציל, אבל זה ייתן את הלגיטימציה להיכנס, זה ייתן את האפשרות לפעול, גם למשטרה, גם לפרקליטות, גם לגורמי הרווחה, גם למשרד החינוך, שרואה ילדים אוספים נדבות בצמתים במקום להיות בבית ספר, וכן ברור, ולא ברור מה עושים איתם.

רבקה נוימן: זאת אומרת, הכל קיים שם, רק אין את הכלי החד והברור להיכנס.

רבקה נוימן: מנסים מכל מיני כיוונים, סביב כל מיני קביעות, אבל אם תהיה הקביעה הברורה הזאת שזאת כת הרסנית ונכנסים ולא מחפשים, אז אני חושבת שיהיה קל הרבה יותר לכולם.

מיכל רוזין: ולא מחכים רק לתלונות של אנשים, ואז הכל על כתפיהן בעצם, אם אין באות ואומרות, ואם לא – אנחנו עומדים מנגד ונותנים לזה להתקיים.

רבקה נוימן: נכון.

ציפי חוטובלי: אז בעצם שוב, אם אני מבינה נכון כרגע, כולם הולכים על זה שחייבת להיווצר עבירה חדשה בספר החוקים של מדינת ישראל, והעבירה הזאת חייבת לכלול לא רק את המנהיג, אלא בעצם גם את המציאות של אותם אנשים שהם, קראת לזה במציאות של כליאה, סוג של כליאה נפשית או דברים דומים.

ציפי חוטובלי: האם מישהו מכם מכיר נוסח של הצעת חוק כזאת, שאפשר על גביה להתחיל לבנות?

רחל ליכטנשטיין: בארץ אין.

רחל ליכטנשטיין: מה שיש בחו"ל אנחנו מכירים.

נסים זאב: אני שוב אומר, את הצעת החוק שלי אפשר להרחיב, אני אעביר לכם את זה.

נסים זאב: זה מדבר על כתות, לא מדבר על הפן השני של נישואים.

ציפי חוטובלי: אוקי, יש עוד מישהו שנרשם לזכות דיבור ולא דיבר?

ציפי חוטובלי: בבקשה, כן, גברתי, תציגי את עצמך ואת תפקידך.

אורלי בן אהרון: אורלי בן אהרון, יועצת ראש העיר לקידום מעמד האישה בעיריית ירושלים.

אורלי בן אהרון: אני רציתי להזכיר שעד לפני מספר שנים לא רב, גם הנושא של אלימות כלפי נשים במשפחה, גם כן היה סביבו קשר שתיקה מאד מאד קשה.

אורלי בן אהרון: לאנשים לא היה מובן מאליו שנשים יתלוננו וגם מערך התמיכה הקולט והמטפל בנשים נפגעות אלימות, היה בעצם זקוק להרבה מאד טיפול בו.

אורלי בן אהרון: אני חושבת שבאותה מידה שבמהלך השנים נעשתה עבודה אדירה בנושא של הגברת המודעות לנושא הזה, אני חושבת שגם פה, מעבר לנושא של חקיקה, צריך גם לחשוב על מערך של פרסום והגברת המודעות לתופעה, על מנת לטפל בה.

ציפי חוטובלי: אוקי, בסדר גמור.

ציפי חוטובלי: את ביקשת, בבקשה.

דורית ארבל אור: עורכת דין דורית ארבל, בעלת משרד פרטי.

דורית ארבל אור: נתבקשתי על ידיכם להגיע לכאן היום ואני מודה לכם.

דורית ארבל אור: אני חשה שהדיון הזה, שהוא מאד מאד חשוב, מנסה להיצמד קצת יותר מדי אולי למספרים ונתונים ועובדות, ותפסת מרובה לא תפסת.

דורית ארבל אור: אני חושבת שקודם כל חייבת להיות אבחנה בין הפן האזרחי לבין הפן הפלילי ואני אדבר מתוך הפן האזרחי דווקא, אבל קודם כל בפן הפלילי בהחלט אפשר לעשות.

דורית ארבל אור: לא לדבר כל כך גבוהות, פשוט לשבת, להקים מכל הוועדות שקמות חדשות לבקרים, ולצלול פנימה.

דורית ארבל אור: דיברת על הצעת חוק, לי יש טיוטה של הצעת חוק, אבל להגנה על קטינים בלבד, שוב, מההבנה שאי אפשר הכל.

דורית ארבל אור: צריך ללכת בצורה מאד מאד ברורה ומאד מאד מדויקת, כדי להגיע - - -

ציפי חוטובלי: אז את הולכת עם ההצעה של חבר הכנסת נסים זאב, אולי בכיוון אחר.

דורית ארבל אור: יכול להיות.

דורית ארבל אור: אני כן דווקא אציין שלצערי הרב, בהעדר חקיקה ובהעדר הרבה כלים ותיכף אני אסביר ואנסה טיפה לקדם את זה ולעשות איזה שהוא סדר, אז דווקא נעזרים לא מעט בכל מיני ארגונים אחרים ובכל סיוע אפשרי אחר, כולל של חבריו.

דורית ארבל אור: יש צורך גדול מאד לעשות את האבחנה הזאת בין הפלילי לאזרחי ולהתייחס לנשים שהן נפגעות אלימות, לשים אותן גם כאימהות לקטינים.

דורית ארבל אור: לפני הריצה לפן הפלילי והדיבור, ואני מכירה את כל הקושי, זה קיים בכל נושא של אלימות במשפחה ובכלל.

דורית ארבל אור: של תלונות וטיפול והפרקליטות וכו', כל אחד יעשה את מה שהוא יכול ומבין.

דורית ארבל אור: אבל יש את בתי המשפט לענייני משפחה ויש את בתי הדין הרבניים, ששם אפשר לעתור, זה מה שאני ושכמותי עושים, קודם כל למנוע עוד מראש את אותו תדבר שרבקה אמרה ובצדק.

דורית ארבל אור: למנוע את הסיטואציה שיגדלו שם דורות על גבי דורות, להגן על ילדים עם צווי מניעה, כאשר אחד ההורים שלהם נמצא בכת.

דורית ארבל אור: אלו פעולות שקורות ובתי המשפט ובתי הדין מכירים ומשתפים פעולה.

דורית ארבל אור: זו עבודה מאד מאד קשה, קשה מאד להשיג ראיות, אבל יש חקיקה שאפשר להיעזר בה ולהשתמש בה וצריכה להיות פה באמת עבודה מאד מאד מאד עקבית ושיטתית ויצירתית בעניין הזה.

דורית ארבל אור: ויש גם את העניין של להסדיר גט כמה שיותר מהר, ולפרק את ההרכב המשפחתי.

דורית ארבל אור: גם צריך לקחת בחשבון שיש הבדל בין מי הפונה, אם זה מישהו שנמצא בכת, אם זה מישהו שמחוץ לכת, אם זה מישהו שהבעל או האישה נמצאים בכת, אם זה סבא וסבתא שמנותקים מנכדים למשל.

דורית ארבל אור: יש הרבה מאד דברים שצריך לקחת אותם בחשבון וצריך לעשות אותם.

דורית ארבל אור: לנסות לחפש הגדרות מאד קלות למה היא כת, או את כנציגת הישות המחוקקת כאן – תנו לי, תעשו לי, זה לא הולך ככה.

דורית ארבל אור: צריך לרדת לעומק.

דורית ארבל אור: אין לנו עדיין הגדרה, ההגדרה צריכה - - -

ציפי חוטובלי: סליחה, סליחה, סליחה, האנשים שיושבים כאן, ואני מייצגת כאן את כל חברי הכנסת, עושים עבודה מאד רצינית מול מחלקת המחקר של הכנסת - - -

דורית ארבל אור: מאד.

ציפי חוטובלי: ומול משרד המשפטים ומול כל גוף שצריך - - -

דורית ארבל אור: מחלקת המחקר של הכנסת לפני כמה שנים הוציאה חוות דעת - - -

ציפי חוטובלי: כדי לגבש הצעות חוק טובות ואנחנו נעזרים בגופי מקצוע שכבר יש להם ניסיון בתחום.

דורית ארבל אור: מחלקת המחקר של הכנסת, לפני כמה שנים, הוציאה חוות דעת עם מסקנה שאין צורך בחקיקה נוספת ואם את רוצה אני אעביר לך אותה בדואר אלקטרוני.

דורית ארבל אור: אני באמת - - -

ציפי חוטובלי: סליחה, אני מחוקקת, הם לא נבחרו על ידי הציבור.

ציפי חוטובלי: אני מחליטה מה כן צורך ציבורי ומה לא, לא מחלקת המחקר של הכנסת.

ציפי חוטובלי: היא רק מספקת לי תשתיות ידע.

ציפי חוטובלי: נעשה סדר כאן באיך שעובדת המערכת.

דורית ארבל אור: אוקי.

דורית ארבל אור: אם אפשר קודם כל גם חקיקה אזרחית שנכנסת לענייני המעמד האישי, וגם חקיקה פלילית, קודם כל זה שני דברים שונים וצריך לטפל בשניהם בנפרד.

דורית ארבל אור: בנוסף, אם אפשר להתחיל באמת בקטן.

דורית ארבל אור: קודם כל חקיקה שמגנה על קטינים, שצווי המניעה שאנחנו עמלים מאד מאד קשה להוציא אותם ומצליחים, אבל מאד מאד בקושי רב, כאשר נזקים כבר קורים, יהיו הרבה יותר להוצאה.

דורית ארבל אור: שנשים יוכלו הרבה מהר לפרק וכו'.

דורית ארבל אור: אני גם כן רוצה להגיד משהו, החוויה האישית שלי ושל הקולגות שלי, היא דווקא חוויה מאד מאד חיובית מצד משרד הרווחה, שאם לפני כמה שנים לא ידעו איך להתמודד, היום יש הרבה יותר שיתוף פעולה, יש הרבה יותר תזכירים וחוות דעת והתייחסות לדברים האלה.

דורית ארבל אור: אני חושבת שכוחות משותפים ביחד, בעבודה ממוקדת ומאד מאד ברורה, יכולה פה מאד מאד לקדם.

דורית ארבל אור: אני גם רוצה להגיד עוד נתון מאד מאד חשוב.

דורית ארבל אור: הלוואי ובכל כת או קבוצה רוחנית שלילית והרסנית, כי באמת אי אפשר להגיד על כל ארגון רוחני כזה או אחר שהוא הרסני, הלוואי שבכל אחד מהם היה פן פלילי, הלוואי לכאורה, מבחינת העבודה, לא כמובן מבחינת למעשה.

דורית ארבל אור: אבל זו לא המציאות.

דורית ארבל אור: אי אפשר להגיד שבכל ארגון ובכל כת יש ניצול מיני, או סמים.

דורית ארבל אור: יש הרבה דברים שקשורים לשטח האפור הזה.

דורית ארבל אור: זה הרבה מאד דברים.

דורית ארבל אור: אנשים נגמרים שם, משפחות מתפרקות שם, וצריך לקחת בחשבון שמאד קשה לשים שם את האצבע.

דורית ארבל אור: ואני מאד אשמח, באמת, לסייע בכל דרך שהיא, בכל עניין של קידום חקיקה, רק צריך להבין שהיא צריכה להיות מאד מאד מדויקת ומאד מאד ספציפית ומופרדת.

דורית ארבל אור: הפן האזרחי והפלילי של שניהם מאד מאד חשובים.

דורית ארבל אור: יש גם הרבה מאד ארגונים שהם לא כמו הארגונים, מהשמות של האנשים שמתנהלים הליכים וכו' והאשמות הוזכרו פה ואני לא אחזור על זה, שלא קשורים בהכרח לריבוי נשים, אלא פשוט ארגונים של אנשים שקמו הקימו איש או אישה או שניים ביחד, הקימו סביבם עדת, אני לא יודעת אפילו איך לקרוא להם וחברים בכת.

דורית ארבל אור: והארגונים האלה, בכל מקרה, בנוסף, שאם אפשר לקבוע באיזו שהיא חקיקה, באיזה שהוא מבנה מסוים, שלהקים ארגון כזה, להגדיר את עצמך, לאסוף סביבך אנשים להירשם בעמותה, גם דרך חוק העמותות יש הרבה דברים שאפשר לעשות בעניין הזה, זה גם יכול מצד אחד נוסף לסייע.

דורית ארבל אור: אבל כן צריכות להיות פה ידיים משותפות והקצב צריך להיות מהיר, וזה גם הטיפולי וגם הפלילי וגם האזרחי, זה הכל ביחד.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני מאד מודה לך.

דורית ארבל אור: אני מקווה שהצלחתי להעיר, פחות או יותר.

סימה טרם: שמי סימה טרם, אני לא ביקשתי זכות דיבור ואיחרתי.

סימה טרם: אני ממונה על מעמד האישה במשרד הבינוי והשיכון, ואני רוצה לדבר לא מפן הסיוע של משרד השיכון, למרות שאני רוצה להוסיף שבמשרד השיכון, ברגע שפונים אלינו, יש סיוע חירום וחלק מנפגעות הכתות גם קיבלו דירות, אבל לא על זה הדיון, אנחנו לא מדברים על סיוע חומרי.

סימה טרם: בהמשך לגברת הממונה על מעמד האישה בעירית ירושלים, אני רוצה להגיד שעם תופעת הכתות, חוץ מהחקיקה, אנחנו צריכים לעשות אותה עבודה כמו שעשינו עם התהליך של הטרדה מינית ואלימות כלפי משפחה.

סימה טרם: אנחנו פשוט צריכים להציף את הדברים מתחת לפני השטח.

סימה טרם: מאד חשוב אם אנחנו עושים עבודה, הממונות על מעמד האישה בעיריות, במשרדי ממשלה, בגופים ציבוריים, אם אנחנו עושים עבודת חריש בכל נושא האלימות במשפחה והטרדה מינית, אנחנו צריכים, יש הרי את היום הבין לאומי נגד סחר בנשים, אפשר להשתמש ביום הזה בכל הנושא של במה לנפגעי כתות.

סימה טרם: כי יכול להיות שבאמת הטווח הזה של גידול הילדים, הטווח הזה של שהות בכת, יכול להתקצר אם אנחנו נציף את העניין ונציף את הנושא הזה, ביחד עם חקיקה כמובן, שזה דבר יותר מסובך.

סימה טרם: אבל אנחנו כבר כרגע במשאבים מאד מצומצמים, יכולים להציף את הנושא במשרדי ממשלה, בבתי ספר, כמו שהיה עכשיו פרסום מאד מאסיבי של ארגון תומך משפחה.

סימה טרם: זה מאד בידינו.

סימה טרם: יכול להיות שנשים או משפחות שהן חשופות לתופעות הכת, זה יגרום להן למודעות בנושא ואולי באמת לתלונות או כמו שאנחנו עושים עם הטרדה מינית או אלימות במשפחה.

סימה טרם: למשל לא תמיד אישה מתלוננת, השכנים וכל זה, וזה יציף את המודעות הציבורית.

סימה טרם: זה משהו מאד חשוב.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לסכם.

ציפי חוטובלי: קודם כל תודה רבה לכל המשתתפים.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שכל אחד כאן תרם את תרומתו.

ציפי חוטובלי: מבחינה מעשית הייתי אומרת כזה דבר, קודם כל יש חסר מרכזי בחקיקה הישראלית, שבעצם לא מאפשרת להעמיד לדין ראשי כתות.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שכאן מתחילה הבעיה.

ציפי חוטובלי: עם כל הכבוד, יש כאן רצון טוב של משרד הרווחה, יש כאן רצון טוב של ארגוני הנשים ויש כאן רצון טוב של מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית, הכל טוב ויפה, אבל בעצם לא נוגעים בראש הנחש.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שכן יש מקום לשקול חקיקה בכיוון הזה ולאפשר יותר כלים, לכל הגורמים שרוצים להיאבק בתופעה הזאת, כדי שיוכלו להיכנס, להושיע, להציל וכו'.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא נכפה על אף אחד טיפול, אבל אנחנו כן יכולים לפרק את המנגנונים האלה שהם מנגנונים מאד מאד קשים.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שאם אנחנו נהיה תקדים, ואני אף פעם אגב לא מתרגשת אם אין תקדימים בעולם, כי אנחנו אמורים להיות אור לגויים ואם אנחנו יכולים לייצר תקדים חיובי, אז אנחנו נייצר תקדים חיובי.

ציפי חוטובלי: מאחר שיש שיתוף פעולה, לפחות הנציג כאן של משרד המשפטים אומרת במפורש שיש נכונות לשתף פעולה במהלך חקיקה כזה, כי אתם כן מרגישים צורך בזה.

ציפי חוטובלי: דבר אחד בטוח, הניסיוניות המאד מגושמים לייצר את כל הניקוז של התביעה הפלילית סביב עבירת העבדות, זה נראה לי פשוט שייך לשנים אחרות, עולמות אחרים, זה אנכרוניסטי.

ציפי חוטובלי: צריך לקיים את חקיקה רלבנטית למאה ה-21, עם כל הכוחות המסחריים שעובדים סביב הכתות האלה, שכמו שנאמר כאן, לרוב זה ניצול קודם כל כלכלי, לפני כל תופעה אחרת, זה קודם כל ניצול כלכלי של אנשים.

ציפי חוטובלי: אז זה הדבר הראשון שאני חושבת שצריך לעשות, וכאן באמת נשמח להיעזר בך ובכל גורם שרואה עצמו כבעל ניסיון, אנחנו ננסה לגבש טיוטה של הצעה כזאת.

ציפי חוטובלי: הסוגיה השנייה היא כמובן סוגית הטיפול בנפגעות.

ציפי חוטובלי: אנחנו כוועדה לקידום מעמד האישה נעסוק בנפגעות, בין קטינות ובין בגירות, ובהקשר הזה משרד הרווחה כאן יוצא מגדרו כדי להראות כמה שהטיפול הוא טוב, לפחות אני שמחה שנתת לנו כיוון פעולה ואפיק פעולה אחד, והוא זה של הכשרת מטפלים בנושא הזה של נפגעות כתות.

ציפי חוטובלי: אנחנו כן נשלח מכתב לשר הרווחה ואנחנו נבקש ממנו תקצוב ייעודי.

ציפי חוטובלי: אני אומרת לכם מהיכרותי האישית עם השר, וגם מהעובדה שהוא בעצמו שמע את הסיפור האישי והוא מלווה גם את המקרים האלה, אני בטוחה שליבו יהיה פתוח לסייע בהקשר הזה.

ציפי חוטובלי: כן נעמוד אתכם בקשר לגבי, הייתי קוראת לזה הסל הפרטני שאתן רוצות לייצר סביב הנושא הזה של נפגעות כתות, ואני חושבת שמהצד הזה של נפגעות כתות, זה מאד מאד חשוב.

ציפי חוטובלי: זה שמבחינה ציבורית זה דבר שמתנהל בעצם בחצר האחורית החברה הישראלית.

ציפי חוטובלי: פעם בחודשיים יש כתבת ענק, לפעמים זו כתבת שער שמדברת על איזה גורו פוגעני, אבל באופן מעשי מדינת ישראל לא נאבקת באמת בתופעת הכתות.

ציפי חוטובלי: היא אומרת לעצמה ככל הנראה יש לנו מספיק בעיות ויש לנו מספיק אלימות ומספיק תקיפות מיניות, אנחנו לא צריכים להתעסק גם בזה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת כמובן שלמרות שתמיד יש סדרי עדיפויות שהבעיה הזאת היא בעיה כל כך עמוקה וכל כך חשוב למגר אותה, שככל שאנחנו נרבה להשתמש במקרים האלה ולהעמיד את האנשים האלה לדין, ואולי בסופו של דבר גם להעמיד אותם במציאות שבה כל הרווחים הכספיים שהם הרוויחו הם ישלמו בקנסות, וכאן עולה גם העניין של סנקציות אזרחיות סביב הסיפור הזה, אז אולי באמת נצליח קצת להוריד את הממדים של התופעה.

ציפי חוטובלי: והערה שלישית, אתם ככל הנראה עושים עבודת קודש מאד חשובה באופן וולונטרי.

ציפי חוטובלי: כן הייתי רוצה למסד אתכם.

ציפי חוטובלי: זאת אומרת לסייע לכם, לתת להם יד, שהנושא הזה של טיפול בכתות יהיה חלק ממשרדי הממשלה.

ציפי חוטובלי: גם בהקשר הזה, למרות שאמרתם שיש שיתוף פעולה מלא ושיתוף פעולה נהדר, אני תמיד חושבת שכשהמדינה עושה משהו, יש לזה הרבה יותר תוקף וכוח.

נסים זאב: רק עוד משפט אחד, הבעיה שמי שנכנס לכת לא יודע בכלל שהוא נכנס לכת.

נסים זאב: ואני רוצה לומר לך, בשבוע שעבר לעורך דין מלומד, ידיד שלי, היה איזה אירוע ואם ידעתי הייתי מביא אותו לפה, להסביר לכם שרק אחרי יומיים הוא תפס שמדובר פה בכת.

נסים זאב: והוא אומר שזו תופעה הרסנית, שאנשים הכי אינטליגנטים הגיעו לשם והם לא יודעים שהם בכת, ושטיפת המוח עושה את שלה.

נסים זאב: לכן צריך להגדיר מה זה כת.

נסים זאב: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה לכולם.