ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 580, 2012-07-04 09:00

אמנון כהן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: הנושא: הצעת חוק מניעת זיהום קרקע ושיקום קרקעות מזוהמות, הכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

אמנון כהן: קראנו את פרק ג', גירסה ראשונה שהייתה של הממשלה שהיה מונח במליאת הכנסת, גירסה שנייה היו תיאומים עם משרדי הממשלה, כולל משרד המשפטים.

אמנון כהן: לאחר שהצוותים עבדו, הבנתי שהכול הסתדר, אנחנו ממשיכים בדיון בפרק ג' כנוסח המוצע לדיון של הוועדה.

אמנון כהן: נאמר לי שגם פורסם פרק ד', אם נסיים פרק ג' נעבור לפרק ד'.

אמנון כהן: בגדול, ביקשתי מכל היושבים כאן שיש להם הערות לגבי כל החוק, להעביר את זה ליועץ המשפטי של הממשלה שנלמד אותם ונעשה דיונים מקדימים שהם עושים מול משרדי ממשלה, עד כמה שאפשר לבוא לקראת הגופים שיכולים להיפגע, או שיש להם הבהרות או אי דיוקים, או לא שמעו אותם מספיק משרדי ממשלה, זה המקום ונוכל ללמוד את הסוגיות ולבוא לקראתכם עד כמה שאפשר - זה דרך החקיקה שלנו.

אמנון כהן: שמענו חלק מהאנשים שיושבים כאן, שמרתי את הפתקים מהדיון הקודם.

אמנון כהן: נתחיל מאותו מקום שהפסקנו בפעם הקודמת לשם הרציפות שלנו, כמובן נתקדם עם זה.

יוסי אריה: לגבי אותן הערות שאתם שוקלים אותן, מתי נדע שהן באות לידי ביטוי בנוסח או לא באות?

אמנון כהן: לאיזה פרק זה מתייחס לפרק ג'?

יוסי אריה: לפרק ג'.

יוסי אריה: ביקשת אדוני ואנחנו שלחנו ליועץ המשפטי של הוועדה את כל הערותינו.

אמנון כהן: נשמע.

תומר רוזנר: התהליך שמתנהל הוא התהליך הבא - הערות שנשלחו בכתב והערות שנשמעות בוועדה, ביקשנו קודם כל את ההתייחסות של משרדי ממשלה לנושאים השונים.

תומר רוזנר: לצערי, טרם גיבשו את עמדתם לגבי חלק מההערות, לכן אנחנו לא התייחסנו, למעט אותן הערות שיושב ראש הוועדה כבר קיבל לגביהן החלטה לבוא לידי ביטוי בנוסח מתוקן שאנחנו נפרסם, אנחנו ממתינים עדיין להתייחסות של משרדי ממשלה.

אמנון כהן: למה לא נתנו התייחסות?

אמנון כהן: נסכם כך, אם לא קיבלנו התייחסות, אני מחליט פה מה שיהיה, ייתכן ולא נוח לכם לקבל החלטות, אנחנו נקבל החלטות, מקסימום, תחזור עוד פעם באיזה סעיף מדובר, אנחנו נקבל החלטה פה.

אמנון כהן: סיכמנו את הדברים.

אמנון כהן: משרד התשתיות, בבקשה.

- מלכה: אני מבינה שהמשרד שלי זה כבר משרד האנרגיה ולא התשתיות.

אמנון כהן: כך כתוב לי פה.

- מלכה: יצאתי לחופשת לידה ממשרד התשתיות, חזרתי למשרד האנרגיה.

אמנון כהן: סיכמנו, מה שאתם לא באים להבנות, אנחנו סוגרים פה עניין לבד.

- מלכה: האמת, מאז השבוע שעבר התקדמנו מול המשרד להגנת הסביבה.

אמנון כהן: בפרק ג'?

- מלכה: אנחנו מדברים על פרק ג' ואנחנו מדברים על הכול.

אמנון כהן: לא הבנתי במה אתם מתקדמים.

אמנון כהן: החוק שלכם, החוק של הממשלה, לא מבין מה זה להתקדם, בקריאה ראשונה לא היה לכם במה להתקדם?

- מלכה: אני יכולה לפתוח את ענייני הממשלה, האמירה הייתה שלא יובא לדיון בכנסת לפני שיעשו סיכומים עם המשרדים, לצערי לא היו סיכומים כאלה, לא רוצה להיכנס לזה.

- מלכה: אנחנו בעזרת השם נסכם עם המשרד להגנת הסביבה בקרוב, ונסגור את העניין הזה.

אמנון כהן: אתם מבינים שאם אתם לא סוגרים אני מתקדם.

- מלכה: ברור לנו.

- מלכה: יש את הנושא של הכנת תכנית לאומית, תכנית רב שנתית לשם קידום החלטות של חוק זה, יש שם צוות, אנחנו כרגע לא כלולים בצוות - סעיף 2א רבתי.

- מלכה: ההבנה שלנו עם המשרד להגנת הסביבה, שאם יוקם צוות כזה, המשרד שלנו יהיה בפנים.

- מלכה: יש נושאים נוספים ואני לא מעלה אותם כל עוד לא סגרנו את הנושא.

אמנון כהן: אתם מתנגדים?

זהר ברק: כל הנושא של התכנית הלאומית נמצא בדיון בתוך הממשלה, לקראת הדיון הבא אנחנו נגיש עמדה בנושא.

אמנון כהן: ואם אני אסיים את החוק היום?

אמנון כהן: אני לא עובד אצלכם, אני יכול לסיים את החוק עוד היום.

זהר ברק: הפרק של התכנית הלאומית לא היה כלול בנוסח הכחול, זו הערה שעלתה במסגרת הדיונים בוועדה.

זהר ברק: קיבלנו הערות ממספר גורמי ממשלה, אנחנו צריכים לקבל החלטה בנושא.

אמנון כהן: אנחנו נשתדל כוועדה לעזור גם למשרד לאנרגיה להכליל אתכם בוועדה.

אמנון כהן: מה עם מקורות?

מאיה אשכנזי: יש לנו כמה הערות, אני אקדים ואומר שרובן מתייחסות לפרקים שפורסמו עד אתמול אחר הצהריים, פרק ג' והגדרות הקשורות בו.

מאיה אשכנזי: הגדרת קרקע, צריך להיות ברור שהחובות שהחוק מטיל, חלות רק על שטח קרקע שבו מחזיקה בפועל חברת תשתית ללא קשר להיקף הזיהום.

מאיה אשכנזי: צריך לחשוב איך מבטיחים זיקה הולמת בין היקף החובות שמטיל החוק, לבין שטח המקרקעין שהחברה מחזיקה בכל מקום.

מאיה אשכנזי: נסביר למה זה רלבנטי במיוחד לגבי מקורות.

מאיה אשכנזי: למקורות יש תשתית קווי ענפה מאוד בכל רחבי הארץ, אנחנו חוששים למצב שבו די בכך שצינור עובר בשטח קרקע על מנת להטיל על מקורות חובות הרבה מעבר למה שראוי להטיל במקרה כזה.

אמנון כהן: מה את מציעה?

מאיה אשכנזי: אנחנו מציעים להגדיר את הקרקע בצורה מדוייקת יותר.

אמנון כהן: כמו מה?

מאיה אשכנזי: רק הקרקע שמעל או מתחת לצינור של מקורות במקרה זה.

אמנון כהן: את צריכה להגיד לי מה את רוצה שיהיה, מה היית רוצה בשביל שאתם לא תיפגעו כתוצאה מהחוק, לכן צריך להביא הצעה, אני צריך להגיד אם אני חי איתו או לא חי איתו, אני נלחם איתם או לא נלחם, זה הנקודה.

אמנון כהן: מה את מציעה?

אמנון כהן: מה יהיה ההגדרה?

מאיה אשכנזי: צריך לראות את זה יחד עם הערות נוספות שאני אתייחס אליהן.

מאיה אשכנזי: לכן כאשר מדובר בשטח קרקע שתפוס בפועל על ידי מקורות, צריך גם להתייחס - - -

אמנון כהן: זה חוק.

אמנון כהן: מה את רוצה לחדד.

תומר רוזנר: אבל זה כתוב זה תפוס על ידי מחזיק.

אמנון כהן: מה את רוצה לחדד?

מאיה אשכנזי: צריך לשים לב לעוד שני מצבים.

מאיה אשכנזי: ההגדרה צריכה לתת ביטוי להיבטים הבאים - החוק צריך לתת ביטוי או לקחת בחשבון מצב שבו יש ריבוי של מחזיקים במקרקעין, זה נכון במיוחד לגבי תשתיות, לא הגיוני שיהיה מצב שבו כל בעל תשתית, או מחזיקים נוספים במקרקעין, הצטרך לטפל בעצמו בזיהום במקרקעין, או לחילופין אפילו שרירותית על גורם אחד שהוא יהיה אחראי כי יותר קל לתפוס אותו, למרות שיש הרבה מאוד גורמים באותן מקרקעין שהן ידועים, אני לא מדברת על מצב בו לא יודעים.

מאיה אשכנזי: קחו לדוגמה מצב שבו קרקע שעוברות בה הרבה מאוד תשתיות, על מי יטילו את האחריות?

מאיה אשכנזי: לפי מה יבחרו?

אמנון כהן: מקורות, הכי קל.

מאיה אשכנזי: אנחנו לא רוצים שזה יהיה הכי קל, זאת הצעה אפשרית, אנחנו מעדיפים שזה יהיה אחרת.

מאיה אשכנזי: היא צריכה לתת ביטוי גם למצב שבו זיהום מגיע משטח קרקע אחר, ופה שוב אחדד.

מאיה אשכנזי: מדובר בחברת תשתית עם היקף פריסה מאוד גדול, לא בהחזקה רנדומאלית פה ושם, אני כבר לא מדברת על היטלים ענקיים, אלא באמת על פריסה קווית מאוד עניפה.

מאיה אשכנזי: לכן ההצעה שלנו היא מעבר להבהרה שהקרקע היא רק קרקע שתפוסה בפועל על ידי אותו מחזיק, תהיה החרגה לחברות תשתית.

אמנון כהן: החרגה לא תהיה, שכולם יהיו אחראים לא איכפת לי, אבל לא יהיו החרגות, אין החרגות בחוק.

תומר רוזנר: אני רוצה שתתייחסי להגדרה של מחזיק, כי בהגדרה של מחזיק שאתם כנראה מתייחסים אליה ולא הגדרה של קרקע, מדובר על מחזיק בפועל, זאת אומרת, זאת ההגדרה שכרגע מוצאת.

מאיה אשכנזי: נכון, אנחנו אגב נופלים גם בחלק מההגדרות של בעל קרקע, לא רק בהגדרת המחזיק, וגם בהקשר של מחזיק - - -

תומר רוזנר: אם יש לכם הסכם חכירה עם המינהל, אז יש לכם הסכם חכירה במינהל על שטח מסוים, אז על השטח הזה אתם אחראים.

מאיה אשכנזי: כמו שציינתי, אנחנו לא רוצים לשאת באחריות להיקף האדיר של הקילומטרג' שעליו נפרסים קווי מקורות, זה לא הגיוני, זה לא סביר, מדובר בקווי מים.

תומר רוזנר: מדוע זה לא סביר?

מאיה אשכנזי: כי ברוב המקרים יש עוד מחזיקים או בעלים בקרקע.

תומר רוזנר: זה סיפור אחר, את מערבת שתי דברים.

תומר רוזנר: נניח שאתם הייתם המחזיק היחיד בכל התשתיות האלה בכל הארץ אז לא היתה בעיה.

תומר רוזנר: הבעיה שמטרידה אותך והיא בעיה שאכן דורשת תשובה שעדיין לא קיבלנו עליה תשובה ממשרדי הממשלה, כי כרגע הצעת החוק היא באמת בעייתית בהקשר הזה, היא מה קורה כאשר יש ריבוי מחזיקים, זה באמת שאלה שצריך לתת עליה מענה.

אמנון כהן: הזיהום יכול לעבור ממקום למקום.

מאיה אשכנזי: אם אנחנו היינו מחזיקים בכל הקרקעות כפי שתומר ציין עכשיו, אז זה היה בשליטה שלנו.

מאיה אשכנזי: הבעיה היא שבמרבית המקרים זה לא בשליטה שלנו.

אמנון כהן: אני מבין.

אמנון כהן: אנחנו גם סבורים בוועדה שמי שיזהם הוא ישלם, אבל מי שלא זיהם לא ישלם, לא מחפשים פה מישהו שלא עשה, ישלם.

אמנון כהן: כמו עבירת תנועה, את לא עשית עבירת תנועה, לא תשלם, אבל לא תשלם עוד אגרה שאתה נוסע ברכב, כבר שילמת מספיק, זה הנקודה.

אמנון כהן: ריבוי מחזיקים - אם יש לך צינור שעובר קילומטרים, ובחלק ממנו יש עוד בעלים, צריך למצוא את הנוסחה, בקטע מסוים היה זיהום, כאשר לא רק מקורות שם, אלא גם בעלי קרקע אחרים, או חקלאי או כל אחד אחר, אבל לפעמים הוא לא אשם.

אמנון כהן: יש חקלאי שהקרקע על שמו, הוא לא זיהם, אבל הקרקע על שמו.

אמנון כהן: יכול להיות שהוא נתן לו טובה בכלל, או המדינה הפקיעה חלק מסוים מהקרקע שלו, זה כבר נמצא באחריות שלו.

אמנון כהן: אבל יכול להיות שיש מצבים שעשו טובה, נתנו על הקרקע שלו, אומר תשמע, לא איכפת שאצלנו זה יעבור, כפו עליו, אבל הוא לא לוקח לו את הקרקע, הוא ממשיך לגדל באזור הזה שלא מפריע הצינור בכלל, אבל הוא מצד אחד לא אשם בכלל שהיה פה זיהום, בעל הקרקע, כי הוא לא מזהם, הצינור שדלף שלהם, אבל לפעמים יכול להיות הפוך שהוא זיהם והם צריכים לשלם.

אמנון כהן: על כל הדברים האלה צריך לתת את הדעת, זה חוק חשוב.

אמנון כהן: מאיה מה את מציעה עכשיו בהגדרה שזה יכסה אתכם, את צריכה לבוא עם הצעות, לא רק בעיות.

מאיה אשכנזי: ההצעה שלי היא קודם כל להחריג.

אמנון כהן: לא מחריגים, אין החרגות.

אמנון כהן: לכן, משהו יצירתי יותר.

אמנון כהן: משפטנים גם יודעים לעשות דברים יצירתיים.

מאיה אשכנזי: זה נכון.

מאיה אשכנזי: אני מציעה להוסיף מנגנון, אשמח לשבת.

מאיה אשכנזי: יש לנו פתרון.

אמנון כהן: תגידי אם אפשר אני אקבל.

אמנון כהן: אם יש פתרון שאפשר לחיות איתו אני, בבקשה, לא החרגות.

מאיה אשכנזי: ראשית, אני חושבת שצריך לקבוע מדרג שלפיו הפניה, הצווים לפי סעיף 18א – הצווים ייתנו קודם כל לגורם שזיהם, ורק בסוף יגיעו למחזיק.

מאיה אשכנזי: במקרה של מספר מחזיקים במקרקעין, הקרן שאמורה לקום, אני לא יודעת אם נדבר עליה היום בסעיף 35 היא זו שתישא בעלויות, שוב אני מקדימה מאוחר למוקדם.

תומר רוזנר: אני רוצה להבהיר.

תומר רוזנר: כרגע, לפי ההצעה הממשלתית, אם חברת התשתית או לא משנה, כל מחזיק אחר יוכיח שהוא לא זיהם ממישהו אחר, לגבי המדרג, זאת הערה שהמשרד הצטרך להתייחס אליה, אבל לגבי הזכאות לקרן, אם הוא יעמוד בתנאים של הקרן, כמו שאמר היושב ראש, אין החרגות, הוא יוכל לקבל.

מאיה אשכנזי: אני סבורה שראוי שהקרן תעניק מימון למקרים של חברות תשתית בצורה אוטומטית.

תומר רוזנר: גם אם זיהמו?

מאיה אשכנזי: אסביר ואשמח לשמוע.

מאיה אשכנזי: לפחות לגבי חברה כמו מקורות שפועלת כמשק סגור וכל הוצאה נוספת גוררת אוטומטית לייקור של עלויות שלא מעוניינים להכיר אותן.

מאיה אשכנזי: נכון יהיה שהקרן תישא בזה, אני לא מדברת על מקרים שבהם מקורות אחראית לזיהום, אני מדברת על מקרים שבהם הגיעו למקורות כי לא הצליחו למצוא קודם לכן, לא את מי שזיהם בפועל - - -

אמנון כהן: הערה ברורה.

נטע דרורי דרורי: הערה לסעיף 20א להצעת החוק, אמת המידה להפעלת סמכויות הממונה, כרגע היא חשד לזיהום בקרקע.

נטע דרורי דרורי: אנחנו מבקשים להחריג את אמת המידה הזאת מחשש לאמת מידה של יסוד סביר להניח, כי יש זיהום בקרקע, ולא חשש גרידא.

תומר רוזנר: אנחנו לא יכולים לקבל את זה.

מאיה אשכנזי: הסמכויות שמוענקות לממונה מטעם המשרד להגנת הסביבה הן רחבות ומרחיקות לכת, ואמות המידה המקובלות בחקיקה סביבתית מתקדמת מהשנים האחרונות הן אמות מידה של יסוד סביר להניח, אפשר לראות את זה גם בהקשרים אחרים אפילו בהצעת החוק הזאת.

מאיה אשכנזי: גם בסעיף 20א אמת המידה צריכה להיות יסוד סביר להניח.

מאיה אשכנזי: כנ"ל לגבי אמת המידה של אפשרות ממשית לכך שהקרקע היא קרקע מזוהמת.

מאיה אשכנזי: יש עם זה בעיה, מאחר שמדובר בעצם בהקניית סמכות לצוות על עריכת סקר קרקע ללא סקר היסטורי שקדם לכך.

מאיה אשכנזי: אנחנו רוצים פה להחמיר גם את אמת המידה.

תומר רוזנר: לאיזה אמת מידה אתם מבקשים?

מאיה אשכנזי: דרגת סבירות גבוהה ביותר, או אמת מידה יותר מחמירה מהאפשרות.

תומר רוזנר: אפשרות ממשית, רק שהיא בעינינו היא דרגה יותר מחמירה מיסוד סביר להניח.

תומר רוזנר: למה אתם מבקשים להחמיר, מה אפשר יותר מזה?

אמנון כהן: היא תחשוב.

מיכל גולדברג: האפשרות היחידה זה ודאות, אין ודאות כאן.

תומר רוזנר: אבל אין ודאות כאן.

מאיה אשכנזי: סעיף 28ג פה בעצם בכך מכפיף את האפשרות לקבל מימון מהקרן לתכנית טיפול בקרקע ושיקומה, בכך שהוגשה בקשה למימון עבור סקר היסטורי, ייתכנו מצבים שבהם לא הוגשה בקשה למימון עבור סקר היסטורי, בין משום שהממונה, ויש לו סמכות לכך, יחליט על הכנת תכנית טיפול בקרקע בלי סקר היסטורי, ובין משום שהעלויות מאוד שוליות, ולא ביקשו החזר על כמה אלפי שקלים.

מאיה אשכנזי: אין הגיון להתנות את המימון לתכנית טיפול בקרקע, רק בכך שהתבקש מימון - - -

תומר רוזנר: כנראה שאת מפנה לא נכון.

מאיה אשכנזי: סעיף 28 זה סעיף של אפשרות יזומה - הגשת תכנית יזומה לסקירה ושיקום בקרקע.

תומר רוזנר: בנוסח הכחול כבר אמרנו שלא מדברים עליו כבר.

אמנון כהן: יכול להיות שבטל קורבנו.

מאיה אשכנזי: הוא לא הופיע בפרק ג', אני לא ראיתי מה - - -

תומר רוזנר: הוא לא קיים.

מאיה אשכנזי: אני ישבתי במשרד לפני שבוע, הוא היה קיים.

אמנון כהן: אני מבהיר עוד פעם.

אמנון כהן: אנחנו לא דנים בכחול, אנחנו דנים בתיאום שהיה בין הועדה לבין משרדי הממשלה בנוסח המוצע של הוועדה – הלבן.

מאיה אשכנזי: סעיף איקס איקס שמופיע בפרק ג' - שיקולי הממונה – אנחנו מבקשים בסעיף קטן 2 יש להסיר את הסייפא של הסעיף שמסייגת את תחולת עיקרון המזהם משלם, בכך שלא הופרו הוראות דין במועד הפעילות.

מאיה אשכנזי: אם הצעת החוק הזאת מאפשרת להטיל אחריות גם על מי שמחזיק תמים בקרקע, אז בוודאי שאין הצדקה לפתור פתאום מאחריות את המזהם רק בגלל שבמועד שבו הוא זיהם, לא הייתה הוראת חוק שאסרה על כך, האיזון הזה לא סביר, לא יכול להיות מחזיק בקרקע שבוודאי אין לו קשר, לעומת מי שבמקרה לא הייתה הוראת חוק רלבנטית באותו מועד.

אריה נייגר: זה חל גם על המחזיק מה שכתוב פה.

מאיה אשכנזי: בסדר, אנחנו לא חושבים שיש הצדקה לזה, אנחנו מבקשים לפתור את זה.

מאיה אשכנזי: סעיף נוסף שאנחנו מבקשים להוסיף ברשימת השיקולים, זה סעיף שמקנה משקל להיקף האחזקה או הבעלות במקרקעין מסוימים, קיומם של קרקעות מזוהמות צמודות, היותו של בעל הקרקע או מחזיק - - - חברה ממשלתית, בעצם זה סעיף שנועד גם לתת מענה נוסף לבעיות שציינתי קודם לכן בהקשר לחברת תשתית כמו מקורות.

תומר רוזנר: חברה ממשלתית שמתחילה באות מ' את מתכוונת.

מאיה אשכנזי: לא, לא טענתי אחרת.

מאיה אשכנזי: בנוסף, הערה אחרונה שהיא הערה לחוק.

מאיה אשכנזי: אנחנו מבקשים להוסיף אפשרות של קביעת שיפוי כנגד מי שגרם לזיהום בפועל.

מאיה אשכנזי: אנחנו מבקשים להוסיף סעיף שמאפשר למחזיק או בעל קרקע שנשא בתשלום, בעלויות בגין קרקע מזוהמת והוא לא היה המזהם, להגיש תביעה לשיפוי כנגד מי שגרם לזיהום בפועל.

מאיה אשכנזי: הסיבה לכך שחשוב לנו להוסיף סעיף כזה היא כדי שלא יטען אחר כך שמאחר שיש הוראת חוק, הוראת דין שקובעת את האחריות לתשלום של המחזיק, או של הבעלים לכאורה - - - אינה שלא כדין.

מאיה אשכנזי: לכאורה, התשובה המיידית לזה, אפשר יהיה לתבוע אותו כי בעצם כשר שלא כדין.

מאיה אשכנזי: יש פה דין, לכן חשוב להבהיר את זה.

מאיר ברקן: האם הבקשה היא לזכות ל- - -?

אריה נייגר: זה גם לא שיפוי, זה פיצוי רגיל.

אמנון כהן: המשרד להגנת הסביבה, אנחנו רוצים לגבי הערה של מקורות – עיבוי מחזיקים, וזיהום שעובר ממקום למקום, שלא יהיה מצב כפי שאמרנו, שלא רוצים להעניש מישהו שלא עשה את העבירה, מה התשובות?

זהר ברק: בהחלט, אין לנו רצון להטיל אחריות על מי שהוא לא גרם לזיהום ועומד בתנאים מסוימים, לשם כך יש פרק שלם.

זהר ברק: אנחנו מקימים קרן מיוחדת שזה משהו ייחודי בחקיקה האחרונה, שמטרתה לתת מימון לאותם גורמים שלא זיהמו את הקרקע ועומדים בתנאי זכאות.

זהר ברק: בנוסף, אנחנו מבהירים בנוסח, שאותם גורמים שזכאים לקבל מימון מהקרן, לא יהיו חייבים לבצע על לא סקר קרקע, לא טיפול בקרקע, אלא אם הם מקבלים קודם לכן מימון מהקרן.

זהר ברק: לכן אנחנו חושבים שזה נותן מענה לבעיה הזאת, כן חושבים שיכול להיות שיש מקום בתנאי זכאות לקרן לבחון את הנושא של בעל צנרת תשתית, ולראות אם התנאים האלה באמת עונים לסיטואציות שהם נכנסים.

זהר ברק: זה באמת בנושא של פרק ד', אנחנו נבחן את זה.

זהר ברק: באמת, הייתה לנו ישיבה טובה איתם.

זהר ברק: מבחינת המנגנון כולו, אני חושבת שדווקא יש הסדרה מאוד ברורה של הנושא הזה.

זהר ברק: מי שלא גרם לזיהום והוא עומד בתנאים, לא יהיה חייב לבצע פעולות מסוימות לפי החוק.

זהר ברק: לכן זה גם בעצם עונה על נקודה נוספת, מה קורה במצב שבו יש מספר מחזיקים.

זהר ברק: מאחר שהחוות שאנחנו יכולים להטיל על מחזיק היא מאוד מוגבלת, וקל לקבל מימון מהקרן, אנחנו בהחלט חושבים שיש לנו מגוון של שיקולים שגם באמת מפורטים בסעיף של שיקולי הממונה לבוא לאותם מחזיקים.

זהר ברק: כמובן, שאם יהיו זכאים לקבל מימון מהקרן, לא תוטל עליהם אחריות, הם לא חייבים לבצע את הפעולה הזאת, אלא אם מקבלים מימון.

זהר ברק: בנקודה הזאת יש הסדר מלא ומאוזן בחוק.

אמנון כהן: לא נראה לי שזה הסדר מלא, יש עדיין חור קטן שם.

אריה נייגר: מה עם ריבוי בעלים?

אריה נייגר: אין ריבוי מחזיקים, זה מאוד נדיר.

אריה נייגר: ריבוי בעלים זה מאוד נפוץ.

תומר רוזנר: התשובה שניתנה על ידי המשרד להגנת הסביבה איננה מספקת בנושא הזה.

תומר רוזנר: התשובה הפנייה בנושא של הקרן היא לא מספקת.

תומר רוזנר: הקרן היא פתרון מסוים, אך מאוד חלקי לעניין הזה.

תומר רוזנר: אכן, יש לתת את הדעת לנושא של ריבוי מחזיקים, אולי ריבוי בעלים הוא קצת פחות קריטי בנושא הזה.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים על מצב שבו יש לנו מחזיק בקרקע שהוא המחזיק, בנוסף לכך יש לא מעט חברות תשתית שמעבירות באותה קרקע את תשתיותיהן, שזה יכול להיות חברות דלק, חברות מים, תאגידי מים וביוב, אפילו פחות במקרה הספציפי הזה רלבנטיות לקווי חשמל ותקשורת אבל גם אולי.

תומר רוזנר: הנושא של הקרן הוא לא מענה מלא לנושא הזה.

תומר רוזנר: בהחלט, אני חושב שהיושב ראש הביע את דעתו, שהפתרון שהציע המשרד בעניין הזה הוא לא פתרון מלא.

אריה נייגר: יש פה איזה פספוס.

אריה נייגר: זה ממש הערה משפטית, הניסוח לפי תיאומים.

אריה נייגר: ריבוי מחזיקים במובן מקרקעין זה תופעה מאוד נדירה, צריך להיות יחסי שיתוף, בעוד שריבוי בעלים דבר מאוד נפוץ.

אריה נייגר: שים ליבך לתופעה שלא ניתנה עליה את הדעת, שחלק ניכר מהתשתיות מעורבות על פי זכויות אחרות במקרקעין כמו זיקות הנאה למיניהן, ולא בעלות ולא חזקה, ולזה אין שום התייחסות.

אמנון כהן: אם יש לך הצעה קונקרטית, אנחנו עדיין בליבון של דברים.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים להטיל על מישהו משהו שהוא לא עשה, וגם מי שבסופו של תהליך עשה את העבודה לא טובה, הוא צריך לשלם.

אמנון כהן: אז אם יש לך הצעה קונקרטית, אנחנו רוצים גם לעזור לתשתיות, לכולם, אבל לא להחריג אף אחד.

אמנון כהן: מי שצריך יהיה בתוך הפול, אבל מי שעשה ישלם, מי שלא יודעים מי, אז יש קרן.

אמנון כהן: גם פה צריך להיות מוגדר.

אמנון כהן: אבל אם יש לך הצעה קונקרטית לנושא הזה שאתה אומר לא נתנו לזה את הדעת, אני רוצה הכול בדעת, שלא יעבור חוק, ובסוף יהיה משהו פתוח.

אריה נייגר: רק רציתי להפנות את תשומת ליבו של היועץ המשפטי של הועדה.

תומר רוזנר: ההערה נכונה, וכפי שאמרתי הנושא הזה דורש מענה.

נטע דרורי דרורי: אנחנו סבורים שנתנו מענה.

נטע דרורי דרורי: אני רוצה לחדד שלתשובה שלנו יש שני פנים.

נטע דרורי דרורי: פן אחד – הוא הפן שחובת המימון לא מוטלת על מי שהוא זכאי כי נמצא שהוא לא מזהם והוא לא אחראי, זה באמת נותן מענה מהפן הזה.

נטע דרורי דרורי: אבל זאת לא התשובה היחידה.

נטע דרורי דרורי: התשובה המלאה היא שבמסגרת השיקולים של הממונה, והשיקולים הם מאוד מפורטים במסגרת ההצעה, הוא צריך לשקול בעצם את הגורמים הנכונים בהתחשב במכלול השיקולים שנוגעים לכל זיהום של קרקע.

נטע דרורי דרורי: זאת אומרת, מכיוון שאנחנו יודעים, והנה, ניתנות כאן דוגמאות שונות לסיטואציות שונות, ריבוי בעלים, ריבוי מחזיקים, יש לפעמים מצב מורכב מהכיוון הזה, ולפעמים אין פתרון אחד שאפשר להגיד, הנה, זה פתרון בית ספר, תמיד אפשר לעשות אחת, שתיים, שלוש, ארבע, הלוואי שהחיים היו כאלה מסודרים, אבל הם לא.

נטע דרורי דרורי: לכן עשינו מסגרת מאוד מדויקת שמגבילה את שיקול הדעת הרבה מעבר למקובל בחוקים סביבתיים אחרים, וגם מעבר למקובל בחוקים סביבתיים אחרים, וגם בחוקים של רגולציה, אנחנו מבהירים את השיקולים, כדי לכוון את הממונה להגיע לגורמים הנכונים ביותר, המתאימים ביותר בכל מקרה.

נטע דרורי דרורי: כאשר ברור שהצעת החוק ממוקדת במזהם ומעבר למזהם האחריות מוטלת על מחזיק ובעלים כאשר מתקיימים לגביהם הוראות מסוימות, זה לא כל בן אדם שעבר אי פעם ליד הקרקע הזאת, אנחנו נתפוס אותו ונגיד, תפסנו איזה פרייר, זה לא המצב, זה לא הצגה נכונה.

אמנון כהן: זה לא מחודד.

אמנון כהן: אנחנו במדינה של פרשנויות - כל אחד יפרשן איך שהוא מבין את החוק, ואני לא רוצה להשאיר את הנושא הזה לפרשנויות אלא לצמצם עד כמה שאפשר את הפרשנות.

אמנון כהן: אתם תטענו בצדק, כי אתם מייצגים נושא של הגנת הסביבה, ובסוף מי שייפול זה אחד שאין לו לקחת עורך דין רציני, אז הוא ייפול בלשונו באיזשהו מקום והוא הצטרך לשלם.

אמנון כהן: אנחנו רוצים כמה שפחות פרשנויות, ברור חד וחלק, זה מה שאני רוצה להגיע בסופו של תהליך.

אמנון כהן: אני מאוד מצפה שנעשה בשיתוף פעולה.

אמנון כהן: אם לא, אנחנו ננסח משהו.

אמנון כהן: אני רוצה דברים ברורים, אם יש ספקות, אז יש ספקות - לא חידדנו מספיק.

תומר רוזנר: שאלה מרכזית בנושא שאדוני הצטרך להכריע בה היא, כרגע הצעת החוק גם בנוסח שאנחנו הצענו במשותף איתם, אבל זה עדיין צריך את הכרעת הוועדה, לא יוצר מדרג אחריות כפי שהעירה כאן חברת מקורות, וגם מעירים רבים נוספים שקודם כל צריך ללכת למזהם ורק אם לא מוצאים אותו וכו' אפשר ללכת לבעלים ולמחזיק.

תומר רוזנר: בניגוד למה שנאמר ההגדרות הן מאוד לא מדויקות, אלה הגדרות מאוד רחבות ומאפשרות מרחב שיקול דעת נרחב.

תומר רוזנר: זהו קונספט שקיים במקומות מסוימים בעולם, זהו קונספט שהוא לגיטימי, זהו קונספט שאנחנו חושבים שבמקרה הספציפי הזה הוא גם נכון בנסיבות העניין.

תומר רוזנר: אבל בהחלט צריך לתת את הדעת להערות שנשמעות בהקשר הזה, שדורשות ליצור מידרג אחריות.

אמנון כהן: עדיין כפי שאמרתי אפשר להעביר הערות, לא הערות, אלא ניסוחים משפטיים מתוך הנסיון שיש לכם.

חיים פדלון: יש מחלוקת, כשיהיה מנגנון אצל הממונה כשיש מחלוקת, היא כבר על פי מומחה שיעשה בדיקת שטח מי אחראי ספציפי לזיהום.

זהר ברק: לא קיבלנו שום הערות בהיבט הזה.

שרה אלחנני: הגענו להבנות עם המשרד להגנת הסביבה שאנחנו רוצים לשבת איתם בנפרד.

אמנון כהן: אני מצביע על החוק היום.

שרה אלחנני: זו בעיה שלכם.

שרה אלחנני: חלק גדול מההערות שלנו הן הועברו אליכם אגב, יש אותן אצל היועצות.

אמנון כהן: הם באים לידי ביטוי בניסוח החדש?

שרה אלחנני: בוודאי שהם לא באים לידי ביטוי, הם נכתבו אחרי שהגיעו אלינו הניסוח החדש.

שרה אלחנני: זה אותן הערות שאנחנו עברנו גם לפני שנה ויותר.

שרה אלחנני: קיבלנו הבטחה מהמשרד להגנת הסביבה, חלק מהסעיפים הם גם הודיעו לפני שנה שאין להם התנגדות, הם לא באו לידי ביטוי בנוסח.

שרה אלחנני: יש הערה אחת שאני אפנה אותם ליועצים המשפטיים של הועדה, להם אין התנגדות.

שרה אלחנני: אנחנו ביקשנו לצרף נציג שלנו לצוות המייעץ בדבר התכנית הלאומית.

שרה אלחנני: ברוב המקומות זיהום קרקע משולב בזיהום מים.

אמנון כהן: משרד האנרגיה גם מים כתוב.

שרה אלחנני: אנחנו בשני כובעים ואני אסביר.

שרה אלחנני: אני רוצה לומר, משרד האנרגיה מייצג חברות כמו חברת חשמל.

תומר רוזנר: משרד האנרגיה לא מייצג חברות עם כל הכבוד.

שרה אלחנני: מנהל רשות המים אחראי על מקורות המים ופועל לשיקום מקורות מים, במקום שיש זיהומי קרקע, לכן התכניות האלה חייבות להיות משולבות.

תומר רוזנר: האם את טוענת העלאת ניגוד עניינים של המשרד?

שרה אלחנני: ממש לא, אבל יש אינטרס אחד.

אמנון כהן: אתם תצטרכו להכריע, אתם בכלל לא מופיעים שם כרגע.

אמנון כהן: אנחנו עדיין צריכים לדבר עם משרדי ממשלה שנכניס נציג אחד מהמשרד, מי?

אמנון כהן: אתם תקבעו, אבל תריבו ביניכם, אנחנו לא הולכים להיכנס גם לתוך משרדי ממשלה.

אמנון כהן: מספיק שביניכם אנחנו משתדלים להיות גשר.

שרה אלחנני: הנושא של מים וזיהום קרקע מיוצג על ידי מנהל רשות המים.

אמנון כהן: עם כל הכבוד, אתם צריכים לתאם את זה בתוך הממשלה, מצידי, אני לא צריך לשמוע פה את הממשלה.

אמנון כהן: אם יש משהו זועק לשמים, בסדר, אנחנו ליברלים נותנים לדבר...

שרה אלחנני: אני מוכנה לדבר או לעזוב.

אמנון כהן: שרה, אמרת שאת יושבת איתם עוד פעם.

אמנון כהן: יש לכם פגישה?

שרה אלחנני: ישבנו מספר פעמים עם המשרד, ההערות שלנו בחלקן התקבלו, בחלקן לא כולן, זה לא בא לידי ביטוי בנוסח, למרות שחלק מהן התקבלו לפני חודשים רבים.

שרה אלחנני: זה לא בא לידי ביטוי בנוסח החדש.

אורן תמיר: גברת אלחנני, יש פורום ממשלתי, יש ועדת שרים, יש דרך לקבל הכרעות בממשלה.

אורן תמיר: אני מבקש שהדיון הזה לא יימשך.

אורן תמיר: תודה.

שרה אלחנני: התסקיר דורש עדיין התאמות גם בנושא ממשקי המדינה בין המשרדים.

שרה אלחנני: יש בתסקיר תיקון לחוק המים שצריך גם הוא לעבור בינינו, יש הרבה מאוד נושאים.

שרה אלחנני: שיהיה ברור, הדברים האלה הצטרכו להיכנס - - -

אמנון כהן: בשבילך לא אצביע היום על החוק, אני אאפשר לך לקיים פגישה, אבל אני מתכוון לגמור את החוק, חוק חשוב ברמה לאומית.

אמנון כהן: ודאי לא אמנע מכם לשבת לדבר, תשתדלו להגיע להבנות כמה שאפשר, אבל אם עדיין, למרות שצריכים לתאם, יהיה נושא שזועק לשמים, ואת היית מאוד רוצה שייכנס לחוק והוא לא נכנס לחוק זה הכתובת, אין לך בעיה.

אמנון כהן: קודם כל תלכו על תיאומים, אבל אם יש סעיף או סעיפים שאת חושבת שמאוד חשוב שייכנס לחקיקה, יהיה שיקול דעת של הועדה.

אמנון כהן: תנו לה גם את האפשרות הזאת, בואו נתאם, ואחר כך אתן לך זכות דיבור, ותגידי אם הגענו להבנות לגבי סעיפים א-ד', ה'-ו' לא הגענו אז תכריעו.

שרה אלחנני: בסדר גמור, תינתן לנו אפשרות לבוא ולהציג פה נקודות עקרוניות שלא הגענו להבנות אין בעיה.

אמנון כהן: בשמחה.

אמנון כהן: תודה שרה, תודה.

אמנון כהן: מתי קבעתם פגישה?

נטע דרורי: הנושא של הממשק של רשות המים הוא בכלל לא בפרקים שנדונים עכשיו, לכן ההערה הזאת בטרם עת.

אמנון כהן: הבנתי, אבל הוא בא לידי ביטוי בפרקים הבאים.

אמנון כהן: אני מבקש, תקבעו פגישה, תראו מה אתם יכולים ללבן, אם עדיין לשר יהיו עוד דברים, אנחנו נותנים לך את כל הכלים רק שיהיה ברמת סבירות.

תומר רוזנר: הגענו לנקודה נוספת מעבר לשתי נקודות שלא ענו עליהן תשובות מספקים.

תומר רוזנר: נושא נוסף שנתבקשה תשובה ולא ניתנה עליה תשובה על ידי המשרד - לגבי שיקולי הממונה – ביקשו שינויים בנוסח של שיקולי הממונה.

אמנון כהן: זה עדיין פתוח.

אמנון כהן: יש להרחיב את השיקולים של הממונה, ביקשו לתת לו עוד קצת סמכויות.

תומר רוזנר: ביקשו שם בין השאר חברה ממשלתית שצריך לשקול - תתייחסו.

אמנון כהן: אין שאלה, היא ביקשה בקשה, תגידו איפה אתם עומדים עם זה.

אמנון כהן: אם אתם רוצים להתייעץ התייעצות משרדית גם אפשר.

זהר ברק: שתי הערות לגבי שיקול הממונה.

זהר ברק: לגבי פיסקה קטנה 2 לגבי הסייפא שלה שמציינת - - - "תוך התאמת הפעילות שגרמה לזיהום קרקע להוראות הדין במועד זיהום הקרקע כאמור ככל שניתן לקובעו הינה נציגת מקורות" - אין מקום לסייפא הזאת.

זהר ברק: אנחנו בהחלט תומכים בעמדה זו.

זהר ברק: לגבי השיקולים האחרים, חלקם לא מוסכמים עלינו, אבל יש מקום שאנחנו נעשה את הבחינה, נקבל מהם את הנוסח, נבחן וניתן תשובה לגבי המועד.

מאיה אשכנזי: אני רוצה להודות למשרד להגנת הסביבה, ישב איתנו לפני - - - גם להודות ליושב ראש הועדה שמקשיב לנו וגם ליועץ המשפטי.

אמנון כהן: כל עוד החוק לא הוצבע אפשר עדיין לדבר.

אמנון כהן: כל עוד הנר דולק עדיין אפשר לתקן.

מאיר ברקן: כבוד היושב ראש, הערותינו באופן כללי נשלחו לכבוד היושב ראש, כך שהדברים רשומים וכתובים, אני מניח שקיבלת אותם.

אמנון כהן: כן, ודאי.

תומר רוזנר: לא התייחסנו להערות מתוך כבוד למשרדי הממשלה, ייתכן שאם לא נקבל תשובות נציע את התייחסותנו.

מאיר ברקן: אני מודה לך.

מאיר ברקן: בכל אופן, הייתי רוצה להתייחס לנושאים נקודתית על מנת למקד אותם, ולראות כיצד ניתן לפתור אותם במסגרת החוק.

מאיר ברקן: כפי שהוצג בנדון גם בישיבה הראשונה לדיון החוק בפברואר 2012, גם בדוח שהוגש אתמול או שלשום על ידי מרכז המידע של הכנסת, מסתבר שדיי ברור היה לכל מי שעסק בתחום הזה, כי הגופים הממשלתיים הם המזהמים העיקריים, היות וכך, וגם החוק מדבר על כך שהמזהם משלם, אנחנו סבורים, וטוב יעשה גם המחוקק אם יטיל על הגופים הממשלתיים חובה חקוקה כפי שאמורה לחול לגבי כל גוף אחר כולל גופים פרטיים.

מאיר ברקן: למה אני כל כך דוחק בעניין הזה, ושם אותו בתור ראש הדאגות שלנו.

מאיר ברקן: הקרקע הוא משאב שהולך ומתכלה במדינת ישראל, במיוחד כאשר אנחנו מדברים על מרכזי האוכלוסין שבה הקרקע הופכת להיות יקרה יותר מיום ליום, המשאב הזה נדרש על ידי התאחדות בוני הארץ, ועל ידי חבריה ויזמים אחרים, וגם על ידי אנשים פרטיים.

מאיר ברקן: שווי הקרקע נגזר בסופו של דבר כפי שהסברתי בישיבה הראשונה מעלויות שונות, כאשר מי שמשתמש בקרקע כקבלן, כיזם, כבונה, צריך לקחת את כל אותן עלויות ולבחון אותן מה התוצאה הסופית הזאת תניב מבחינת מחיר הדירה.

מאיר ברקן: מחירי הדירות עולים מפעם כתוצאה מדרישות וחקיקות ותקנות שמשיתים על הקרקע ועל הקבלנים, ובסופו של דבר המשאב הזה הולך ומתייקר, אנחנו רואים בנושא של החקיקה הזו באופן מיוחד נושא טיהור הקרקעות, כשל בחוק שאיננו לוקח בחשבון את העלות של אותו משאב.

מאיר ברקן: למה אני מכוון?

מאיר ברקן: כאשר קרקע נרכשת, האוצר משית עליה מס רכישה, משית עליה מס שבח, הרשויות משיתות את היטל השבחה, וכל אחד רוצה את ליטרת הבשר שלו, בסופו של דבר המשאב הזה הופך להיות קופת צדקה - לא במינוח שאנחנו מכירים, אבל בהחלט במינוח הזה שכל אחד שולח את ידו לקחת מאותה קופה.

מאיר ברקן: הקרקע אם בסופו של דבר היזמים כפי שהחוק מנסה להוביל אותו, הצטרכו לשאת בהוצאות, אנחנו מתחילים להסתבך בסחרחורת של בעיות קשות של מיסוי והחזרי מיסוי שאני לא יודע כיצד ניתן יהיה לפתור אותם.

מאיר ברקן: כאשר אתה רוכש את הקרקע, אתה משלם מס רכישה, כאשר אתה מוציא הוצאות עתק שאינן סבירות ואינן ידועות והיפותטיות לחלוטין ברגע הרכישה בגין טיהור הקרקע, מסתבר שערכה של הקרקע ויעידו על כך שמאים שנמצאים כאן, עלול להיות שלילי בערך שבו נרכשה הקרקע.

מאיר ברקן: כתוצאה מזה האוצר צריך להחזיר את מס רכישה, צריך לחשב את מס השבח באופן שלילי, היטל ההשבחה איננו קיים כתוצאה מהדבר הזה, ויש פה סחרחורת של מסים שמתייתרת כתוצאה מכל הנושא הזה.

אמנון כהן: אתם צריכים לתת תשובות.

זהר ברק: מה מציעים?

מאיר ברקן: מה שאנחנו מציעים, אנחנו מציעים שמשרדי הממשלה והגופים הממשלתיים ייכללו בתוך החוק - מזהם משלם, גם מי שאינו מחזיק בקרקע כדין, ייחשב לצורך העניין הזה כמזהם משלם.

תומר רוזנר: מדבר על בעלים.

מאיר ברקן: עלויות הטיהור לא יושתו על היזמים, קבלנים / אנשים פרטיים לצורך רכישת הקרקע, כי זה מסבך באופן קולוסאלי את כל מערכת המיסוי ואי אפשר לצאת מהעניין הזה בראש בריא.

מאיר ברקן: המדינה צריכה לשאת בהוצאות הטיהור עצמו ולשווק את הקרקעות רק לאחר שהן טוהרו, אחרת בלתי אפשרי יהיה לעשות עסקאות נדל"ן על הקרקעות האלה, ובסופו של דבר זה מה שאתם מעוניינים.

מאיר ברקן: אתם מעוניינים להציג מצד אחד קרקע מזוהמת, טיהור - - -

אמנון כהן: אם יגידו לקבלן שצריך לרכוש את הקרקע, שהקרקע הזאת מזוהמת, וצריך לעשות סקר, ואז להגיד שאתה תנקה את הקרקע ברמה כזו כי היה פה חומר כזה וכזה, כי יהיו פה מגורים ובתי ספר, כיוון שהאנשים צריכים לחיות בו, זה לא כביש.

אמנון כהן: לכן אתה תשלם פחות היטל כזה או אחר, או החזר, העיקר שאתה לא תהיה לך עלות נוספת.

אמנון כהן: זאת אומרת, מתמלוגים שצריך לשלם למדינה, או יורידו לך, או יגידו לך תשופה מהקרן אחר כך או משהו כזה.

מאיר ברקן: הבנתי אותך.

מאיר ברקן: השאלה היסודית היא בהנחת היסוד שאתה עכשיו בנית, שאתה תשלם.

מאיר ברקן: הוא אמר מדוע אני צריך לשלם על קרקע שהיא מזוהמת, על קרקע שאני אינני יודע מה ההוצאות שיהיו עליה, אני צריך לממן אותה, אני צריך לצורך העניין לשלם או ריבית כלל הנדרש על ידי בעלי הקרקע.

אמנון כהן: המשרד להגנת הסביבה, יש פה שאלה שהם למעשה בוני הארץ, אנחנו רוצים לבנות את הארץ, לא רוצים להגיע למצב שבו קבלן לפני שירכוש את הקרקע, יתחיל להתלבט אם בכלל לגשת לזה, כי הוא לא יודע מה העלויות, מה הסבירות, הוא לא יודע בסוף מה יטילו עליו.

אמנון כהן: כשיש לי ודאות, השוק יודע להתנהל והוא יתקע, לא יהיו עסקאות.

אמנון כהן: אולי צריך מיפוי של המדינה, המדינה תמפה את כל המקומות שיש זיהומים, וכבר יש לנו תכניות מיתאר ארציות, אנחנו יודעים בדיוק בכל מקום מה יהיה.

אמנון כהן: יודעים איפה יהיה כביש, יודעים איפה יהיה גן ילדים, בית ספר, ואיפה יהיו מגורים, ואז להגיד על פי סבירות כזו, על פי זיהום קרקע, העלות של אותו אזור שבו תבנה השכונה הזאת תעלה לך לנקות אותה איפה שיש כביש, כך וכך סכום, ואז הוא עושה את השיקול הכלכלי שלו בכלל אם הוא ניגש לדבר, הוא מתחיל את העסקה הזאת בכלל.

אמנון כהן: או שיגיד תעזוב אותי – אנחנו רוצים למנוע דברים כאלה.

אמנון כהן: אנחנו עכשיו מפנים בסיס צבאי במרכז הארץ, רמת השרון, בונים שם אלפי יחידות דיור.

אמנון כהן: פתאום עכשיו בגלל שהיה בסיס צבאי, ודאי יש זיהום לא פשוט, המפעלים היו שם, בסוף הכול ייתקע בנושא הזה, כי רק הניקיון שם יעלה מיליארדים.

אמנון כהן: יכול להיות שבגדול אנחנו רוצים לפתור בעיות של מדינת ישראל, והם מתכננים להיכנס למכרזים, לזכות ולבנות את הארץ, זה התפקיד שלהם.

מאיר ברקן: אף אחד גם לא ירכוש את הקרקע, לא ירכוש את הדירות הבנויות על קרקע מזוהמת, ממילא לא ייצא לפועל.

אמנון כהן: לנקות את הקרקע, ודאי שנצטרך לנקות.

אמנון כהן: השאלה מי ינקה, מי יישא בעלויות.

אמנון כהן: איך אנחנו רואים את זה ברמה העקרונית?

נטע דרורי: קודם כל צריך להבחין בין המישור של החוות והאחריות לפי דין, לבין המישור שבאופן מעשי איך אנחנו עושים את התהליך היעיל ביותר, המהיר ביותר, הנכון ביותר גם מבחינת הכדאיות הכלכלית והניקוי המהיר.

נטע דרורי: מבחינת החוות והאחריות אמרנו בהערת ביניים, יש חוות על המדינה, יש חוות על גורמי המדינה וכל גורם אחר שזיהם את הקרקע, זה מובהר בהצעת החוק, להיפך, אפילו מודגש שהמדינה לוקחת אחריות על הזיהומים שהיא גרמה, ותהיה ועדה שתקבע את דרך פעולה עם לוחות זמנים לשיטתנו בהם הדברים מתקדמים, כך שמבחינה זאת יש מענה מלא.

נטע דרורי: מבחינת השאלה של הכדאיות והיעילות הכלכלית של איך אנחנו מגיעים למצב שהקרקע הופכת זמינה ונקיה לבנייה בדרך היעילה ביותר.

נטע דרורי: מוצגת פה עמדה שהיא עמדה מוכרת, שהיא גם יכולה להיות עמדה לגיטימית, שקודם כל המדינה תעשה ניקוי של כל הקרקעות האלה, ורק לאחר מכן היא תשווק אותם.

נטע דרורי: הנסיון שלנו עד כה מלמד שזה לא דרך יעילה, מכיוון שזה דווקא הדרך לעכב את הזמינות של הקרקע, לעומת זאת, אם משווקים את הקרקע ומגלמים בתוך העלויות תהליך מודרג ומובנה שתוך כדי מבצעים את הניקוי, אפשר יהיה לתכנן במקביל מתוך ראיה משולבת, וכך לקדם.

אמנון כהן: קבלן רוצה להגיע לשכונה, לפרויקט מסוים, רוצה להתחיל את התהליך התכנוני, באותו שלב הוא כבר יודע מה הנזק שנגרם באותו קרקע שהוא רוכש אותה, הוא יידע מה העלויות שלו, שיידע לתכנן, הוא הולך למכרז, לא הולך למכרז.

אמנון כהן: הוא יודע, יהיה לו את התקציב, אומר, תשמע אדוני, אתה רוכש קרקע מזוהמת, אם אתה רוצה להקים פה מגורים, העלות תהיה כך וכך, אם תרצה אתה תחליט כן, משהו אחר, אז כך וכך, לפי פרמטרים כאלה וכאלה, הוא יידע כבר?

נטע דרורי: אדוני, אתה מתייחס לנקודה מאוד חשובה, וזה באמת הממשק עם הליכי התכנון, שעל פי החלטת הממשלה יהיה ממשק כזה, שלא יבוא לידי ביטוי בהצעת החוק כמו שהיא, אלא בדיני התכנון והבניה.

נטע דרורי: בדיני התכנון והבנייה תהיה הפנמה של התהליך של סדרי קרקע בתקנות שהותקנו יחד עם הצעת החוק לפי סעיף 72 להצעת החוק, שר הפנים - - -

אמנון כהן: עד שיהיו התיקונים האלה הכול ייתקע.

אריה נייגר: אי אפשר לעשות כלום בלי התיקון הזה.

נטע דרורי: אני מבהירה שמדובר בתקנות שהותקנו תוך 90 יום מיום התחילה, ולכן, אנחנו כבר התחלנו עוד לפני שהצעת החוק עברה קריאה ראשונה, בתיאום עם משרד הפנים ויש הסכמה לגבי התהליך, כי ברור שכולנו רוצים שהתהליך יהיה כמה שיותר יעיל וכמה שיותר נכון, ולהיפך, אנחנו רוצים לראות איך עושים את הדברים בלי לחכות.

נטע דרורי: אני יכולה להגיד לאדוני, היה למשל דיון בבית משפט בנושא של שיקום תע"ש רמת השרון, שם עלתה טענה מצד העותרים, קודם כל שינקו את כל הקרקע ולאחר מכן ישווקו.

נטע דרורי: ההחלטה הייתה שעושים תהליך מודרג, מתקדמים, עם הפקדה של התכנית, ועם התכנון, ובמקביל עושים את הבדיקות.

אמנון כהן: המשרד?

נטע דרורי: לא, התהליך של הבדיקה נעשה על ידי היזם, הוא עושה את הבדיקות האלה.

אמנון כהן: איזה יזם ייכנס, הוא עוד לא יודע במה מדובר שם, למה שייכנס?

יעל מייסון: צפון צור מתחיל לעבור שם תהליך של סקירה, זה המתחם הראשון בין כל חטיבות הקרקע תע"ש רמת השרון, זה מתחיל עכשיו בדיוק התהליך של הסקירה.

יעל מייסון: היזם משלם את זה, יש הסכם ההבנות בינינו ובין מינהל מקרקעי ישראל, משרד האוצר, וזה פועל לפי זה.

מאיר ברקן: אנחנו מנסים כבר זמן רב להידבר עם מינהל מקרקעי ישראל בנושא הזה, על מנת לראות כיצד אפשר לעשות את הצעדים האופרטיביים על מנת לקדם את הפרויקט הזה שהוא בליבו של הארץ, בהחלט יש לו מקום להתבצע.

מאיר ברקן: אבל אני חייב להגיד לך שעד כה לא הגענו לידי הידברות של פגישה וחבל, אני יודע שזה לא נושא הדיון, אבל זה חשוב כתשובה לאותה גברת.

אמנון כהן: משרד האוצר - איך אנחנו דואגים לכך שבעקבות הצעת החוק שתעבור בעזרת השם, לא יהיה מצב של אי ודאות, ולא יהיה מצב שהקבלנים יירתעו מלהיכנס למכרזים, לפרויקטים לבנות את הארץ, על מנת שהחוק יגיד, שיש לטפל בקרקע, אז הכסף לאיתור ובדיקה והיתכנות יבוא מהקרן, או היזם מראש?

אמנון כהן: הוא בכלל לא יודע אם הוא רוצה להיכנס לזה, כי הוא לא יודע מה העלויות של ניקיון הקרקע אחר כך.

אמנון כהן: אנחנו בהגינות, כמדינה, רוצים לגשת ולומר, אדוני העלות כך וכך, אתה כמדינה, אני אומר לו, לא תשלם היטל השבחה, או מיסוי כזה ואחר, כי העלות של הניקיון של הקרקע עולה כך וכך, זה מקביל למס כזה.

אמנון כהן: אני פותר אותך ממס כזה, אתה תשלם.

אמנון כהן: או אתה אומר לו אתה מנקה, ואז הקרן תשפה אותך.

אמנון כהן: לא יודע איך יהיה שלא ייתקע הנושא.

אמנון כהן: בוני הארץ יגידו אנחנו לא יכולים להיות במדינת ישראל.

מיכל שינוול: לגבי התיקונים הנדרשים בהליכי תקנון ובנייה, אני לא יכולה להתייחס.

אמנון כהן: מבחינת

אמנון כהן: כם מי מנקה, מי ישלם על ניקוי הקרקע – הקבלן?

מיכל שינוול: זה תלוי במצב.

מיכל שינוול: אם המצב המתואר הוא שיזם רוכש קרקע שהיא מזוהמת, הוא צריך לדעת שהיא מזוהמת ולגלם את זה במחיר העסקה.

אמנון כהן: אז הוא בודק.

אמנון כהן: הוא משלם את הבדיקה, הוא עושה הכול.

אמנון כהן: לא יהיה מצב שהוא יפחד להתחיל לעבוד שם, לא ייגש למכרז, לא ייגש בכלל לקרקע.

מיכל שינוול: צריך להסביר, מי שיושב על הקרקע ורוצה למכור את הקרקע צריך היה לשקם את הקרקע.

אמנון כהן: הוא קנה את הקרקע, לא ידע בכלל לפני עשרים שנה, לא ידע.

מיכל שינוול: אם לא ידע, אז הוא צריך לגשת לקרן, הוא ידע ולא היה עליו לדעת.

מיכל שינוול: יש מצבים שונים שלכל אחד מהם יש התייחסות בחוק.

תומר רוזנר: אני מכיר את ההתייחסות של היושב ראש.

תומר רוזנר: יש קרקע של המינהל, שהמינהל אין לו חובה לפי ההצעה הזאת, הוא מוצה בהגדרת בעלים לצורך העניין, המינהל רוצה לשווק את הקרקע.

תומר רוזנר: הוא מודיע ליזם, יש פוטנציאל בקרקע הזאת לזיהום.

תומר רוזנר: שואל היושב ראש מי משלם במצב הזה?

אמנון כהן: בודק, סקירה, ניקיון, מי?

אמנון כהן: מינהל מקרקעי ישראל?

תומר רוזנר: התשובה היא לא.

אלונה שפר-קרו: הרי זה לא שאנחנו לא יודעים לשווק מתחמים מזוהמים במדינת ישראל.

אלונה שפר-קרו: אנחנו יודעים לעשות את זה, יש ביקוש, הם נמכרים, הם נבדקים.

אלונה שפר-קרו: עלויות הניקוי המשוכללות במחיר העסקה, והם מטוהרים.

אלונה שפר-קרו: החוק הזה בעצם למעשה הוא מוסיף על כך, שבמקרה שהקרקע הזאת נרכשת במקום שבו ישב עוסק מפוקח, אז למעשה אנחנו מכוונים את אותו קבלן לבדוק, הוא יודע שהוא צריך לבדוק, הוא יודע שחלה עליו חובת זהות, ויכול להיות שניתן גם לפנות לקרן.

אלונה שפר-קרו: אבל זה לא מצב תיאורתי - - -

אמנון כהן: למה אי אפשר שהמדינה תעשה את הבדיקה, תבדוק את העלויות, תגיד, אדוני, אם תבנה פה מגורים על פי תכנית מתאר ארצית או מקומית או מחוזית שם, יודעים שהוא יידע – שהמחיר של הניקיון של אותו קרקע לטובת המגורים כך וכך.

אלונה שפר-קרו: זה כמו שכאשר מישהו קונה רכב, הוא לוקח אותו למכון לעשות בדיקה.

אלונה שפר-קרו: אותו דבר, יש היום בלי סוף יועצים, כשקבלן בא לקנות קרקע, זה חלק מהגילוי הנאות של העסקה - הם באים, הם בודקים.

אמנון כהן: בדיקה של רכב עולה 300 שקל, לבדוק קרקע כמה עולה?

מאיר ברקן: סדר גודל של שני מיליון שקל.

אלונה שפר-קרו: זה עסקאות בהיקפים עצומים.

מאיר ברקן: אף אחד - - -

אלונה שפר-קרו: אל תגיד אף אחד, משום שזה נעשה היום.

אלונה שפר-קרו: אל"ף זה לא הסכומים, זה נעשה גם היום.

אמנון כהן: לא שכונה שלמה, נקודה אחת לוקחים?

מאיר ברקן: השיווק יהיה של מתחם, זה לא יהיה של בית בודד, לכן זה יעלה כשני מליון שקל.

אלונה שפר-קרו: אתה מעדיף שהמדינה – הרי אם המדינה תעשה את הבדיקות האלה זה לא ייגמר לנצח.

אמנון כהן: תגידו שהבדיקה היא שתי מליון שקל, והניקיון של הקרקע זה מיליארד שקל, קח את החשבון שהוא חייב.

יעל מייסון: לכל אתר אתה תופר לו את החבילה שלו.

יעל מייסון: אתר קטן יהיה לו - - -

אמנון כהן: מסכים, יכול להיות שבמקומות יעלה חצי מליון שקל, ובמקומות - - -

מאיר ברקן: אי אפשר לטמון את הראש בחול ולומר שזה לא הבעיה שלנו, זה בעיה של מישהו אחר, זה בדיוק מה שאתם מנסים להוביל.

אמנון כהן: מי ישלם, אתה יודע?

אמנון כהן: האזרח שיקנה את הבית.

מאיר ברקן: נכון, מי שיישא בזה בסופו של דבר זה האזרח.

מאיר ברקן: - - - מיסויות שלא קיבלתי מענה עליהם.

אמנון כהן: מי יענה על המיסויות?

מיכל שינוול: אני יכולה לבדוק את הטענה הזאת לגבי המיסוי.

אמנון כהן: לדיון הבא אני כותב – טענות מיסויות של קבלנים.

תומר רוזנר: מבקשים שתביאו לדיון הבא את נציגי מס שבח.

יעל מייסון: אני מבקשת לתקן לפרוטוקול.

יעל מייסון: לגבי תע"ש רמת השרון, לגבי המתחם הזה של חטיבת צפון צור, שם מי שממן את זה, זה האוצר בהתאם להסכם ההבנות.

יעל מייסון: מי שמבצע את הסקר, תבצע אותו תע"ש כי היא מחזיקה בקרקע, היא תיקח יועץ קרקע, אבל המימון מגיע מהאוצר.

אמנון כהן: כך צריך להיות – האוצר.

מאיר ברקן: בוודאי.

אמנון כהן: המימון צריך לבוא מהאוצר.

מאיר ברקן: פרק ג - אתייחס אם כך לנושא של הקרן, או שאתה רוצה שאני אתייחס לנושא של הקרן רק בדיון - - -

אמנון כהן: בבקשה, התייחסות לפרק ג'.

אמנון כהן: מינהל ותכנון, איך אתם משתלבים בפאזל הזה, באיזה שלב נכנס בדיקת הקרקע?

זינה פרפליצין: לפי אחד הסעיפים בחוק, נדרש להכין תקנון תכנון ובנייה שעוסקים בנושא.

זינה פרפליצין: אנחנו במקביל להכנת החוק, קיימנו עבודה עם המשרד להגנת הסביבה, וטיוטת התקנות מוכנה.

זינה פרפליצין: יש שני תיקונים לתקנון – תקנות תסקיר האשפה על הסביבה, ותקנות בקשה לאגרות, יש לנו טיוטה ראשונית של התקנות.

אמנון כהן: אלה התקנות שדיברתם 90 יום?

אמנון כהן: אנחנו רק מבקשים את הטיוטה הזאת לעיניי הייעוץ המשפטי של הועדה, כדי לראות אם יש לבצע תיקונים.

זינה פרפליצין: מה שחשוב להבהיר, שלכולם ידוע הצורך בקידום מהיר של הליכי תכנון ובנייה, קידום מהיר ושל תכניות.

זינה פרפליצין: לכן נקבע בתקנות אלה וזה כבר כתוב עכשיו, שהתקנות ייכנסו לתוקף כאשר יהיה מוכן מיפוי של קרקעות מזוהמות וקרקעות שחשודות כמזוהמות, בפורמט שהוא זמין למוסדות ציבור.

אמנון כהן: כמה זמן ייקח לכם לעשות מיפוי?

זהר ברק: קיבלנו עדכון שרק משרד הפנים ממתין לאישור של מינהל התכנון ויעביר לנו את טיוטת התקנות האלה בתחילת השבוע הבא.

זהר ברק: נצטרך לראות את זה, ללמוד את זה.

אמנון כהן: מבחינה טכנית מיפוי לוקח זמן.

תומר רוזנר: מי עושה את המיפוי?

אמנון כהן: כמה זמן לוקח לעשות מיפוי?

שולי נזר: אנחנו עושים מיפוי.

שולי נזר: המיפוי ייעשה בשלבים, אנחנו עשינו מיפוי ראשוני ואמדנו את היקף עלויות השיקום במדינת ישראל של הקרקעות המזוהמות.

שולי נזר: עם השנים נטייב את זה, את המיפוי הראשון נעשה את תכנית הלאומית הראשונה שזה שלוש שנים מיום כניסת החוק לתוקף, ונמשיך לטייב את זה.

אמנון כהן: לפי רמת התכנון, לפי מה שהמדינה רוצה לשווק, לא צריך ללכת למקום שבינתיים אין לנו בו שימוש, יכול להיות שהיה זיהום, אבל כרגע שלב אל"ף צריך להיות במקומות שהמדינה מתכננת, או תעשיה, או מסחר, או מגורים.

אמנון כהן: המיפוי הראשון צריך להיות באזורים האלה.

שולי נזר: בוודאי ניתן עדיפות למיפוי טוב יותר באזורים שיש צורך.

דב חנין: לא הבנתי אדוני את עמדת מינהל התכנון.

דב חנין: אני הבנתי שההוראות או ההנחיות שלהם לגבי התסקיר בנויות כך שהן תופעלנה רק לאחר שיהיה מיפוי.

תומר רוזנר: אם נפרש עוד מה שהיא אמרה, היא אמרה גם שזה רק יהיה למערכות מכוונות משוכללות ביותר שיאפשרו - - -

דב חנין: זה אומר שזה יקרה, אדוני, ממש בסמוך לביאת המשיח, אולי קצת אחרי.

דב חנין: החשש שלי שבתנאים האלה, אדוני, אנחנו נדונים הרבה מאוד זמן למצב של חוסר ודאות קיצוני, כי בעצם אנשים יתחילו לתכנן ללא נורמות והוראות תכנוניות בררות, אז גם קבלן יוכל להיכנס לשטח, ופתאום הוא אפילו לא יודע מה הוא צריך לעשות.

דב חנין: לכן הכיוון שלכם נראה לי מוטעה, אני לא חושב שאפשר לחכות למיפוי, אלא בכל מצב צריכה להיות איזושהי הנחיה כללית שאומרת מה צריך אותו קבלן שניגש לשטח, מה הוא צריך להראות, מה הוא צריך לבדוק, או מי צריך לבדוק, אולי לא הקבלן, אולי הרשויות.

דב חנין: מישהו צריך להתחיל לבצע את הבדיקה לא רק לאחר שיהיה המיפוי המושלם הזה, כי אם נחכה למיפוי המושלם, זה אומר שאנחנו פשוט מתנהלים בעולם ללא הסדרה, זה יהיה הדבר הכי מסוכן גם מבחינה סביבתית וגם מבחינה כלכלית.

זינה פרפליצין: המשמעות של זה, זה להטיל דרישה של לבצע סקרים מאוד יקרים שלוקח זמן מאוד אורך לערוך אותם על שטחים שלאו דווקא מוצדק לבצע אותם.

דב חנין: והמשמעות שיבנו על קרקע מזוהמת ואחר כך מי הצטרך לשאת בעלויות של זה אתם?

דב חנין: ומי ייחשף לסכנות?

זינה פרפליצין: בוועדת הפנים נדון חוק תכנון ובנייה חדש.

דב חנין: מקווים שהוא לא יידון כרגע.

נטע דרורי: אדוני, ברשותך, אנחנו מקדימים את המאוחר בדיון הזה.

נטע דרורי: אנחנו נכנסים פה לרזולוציות של מה שייקבע בתקנות כאשר בעצם השאלה היא מהו המנגנון שקבוע בחוק לגבי הטלת חובה כאשר אנחנו מדברים בפרק ג' על הטלת חובה, פרק ד' שאנחנו כל הזמן מתייחסים אליו, עדיין לא הקראנו אותו לגבי אפשרויות המימון שהן בהחלט חידוש לעומת המצב הקיים, כי גם המצב היום יש קרקעות מזוהמות, היום אין הסדר שנותן מימון לאף אחד.

נטע דרורי: היום אם יזם קונה קרקע שהיא מזוהמת והוא לא יודע את זה, והוא לא בדק את זה, והוא הצטרך בסופו של דבר להתמודד עם מצב בלי שתהיה קרן, שבלי שיהיה לו גיבוי, בלי שמערכת התכנון מסדירה את הפתרונות, בלי שיש הבנייה של שיקול דעת באופן ברור, רק לטמון את הראש בחול, מה שקורה היום.

נטע דרורי: היום מזוהמות בלי הסדר ובלי פתרון, אם אנחנו באים להציע פתרון, תמיד אפשר להגיד שזה לא הפתרון המושלם, אנחנו באמת לא חיים בעולם מושלם, אבל המצב הנוכחי הוא לטמון את הראש בחול לא ההצעה שלנו.

אמנון כהן: תמיד יש לדברים האלה גירסה אחרת.

תומר רוזנר: אנחנו נמליץ לוועדה נושא הממשק לדיני התכנון והבנייה הוא נושא קריטי ביותר להצעת החוק הזאת, ובייחוד לנושא הוודאות הקרקעית והתכנונית של המשק.

תומר רוזנר: כפי שאמר חבר הכנסת חנין וכפי שיושב ראש הוועדה אמר, הנושאים האלה הם קריטיים לנושא של החוק.

תומר רוזנר: אנחנו נמליץ לוועדה שאם הפתרון התכנוני לא יוצג לוועדה, לא יהיה נכון להמשיך בהליכי החקיקה של הדבר הזה כי הנזק עולה על התועלת.

תומר רוזנר: נמליץ לשקול היטב אם רצוי להתקדם בנושא הזה גם כשאין לנו התייחסות לממשק התכנוני.

אמנון כהן: מי מביא לנו פתרון תכנוני?

אריה נייגר: אי אפשר יהיה - הנושא תכנון ובנייה הוא נושא קריטי מעוד סיבה, אי אפשר לבצע שום פעולות שיקום ללא היתר בניה.

אריה נייגר: נכון להיום נותנים הוראות לעשות שיקום, אנחנו חופרים ומתעלמים מזה, אבל לפי החוק צריך לקבל היתר, זה גם צריך להיות מוסדר.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תעשו עבודת מטה אצלכם.

אריה קמיל: הודאות היא המפתח הן לרשויות המדינה כגובי מסים על קרקע, רשויות מקומיות להיטל ההשבחה וליזם.

אריה קמיל: זאת אומרת, אם אנחנו יוצרים פה מנגנון שהוא נוטה באפלה ואי אפשר לאמוד את העלויות שלו בצורה מובנית, ומדויקת, כי עלות הקרקע בהרבה מאוד פרויקטים - - -

אלונה שפר קרו: איך היום אתה אומד, איך אתה רוכש קרקע?

אריה קמיל: היום זה בעייתי.

אריה קמיל: רק בעניין אחד אגיד שאני מכיר אותו היטב – נחלת יצחק 18 שהתגלה שם זיהום קרקע, עלויות הטיפול בזיהום קרקע תוך כדי בנייה עלו על מליון דולר כי היו צריכים לאטום שם את המרתפים כי הזיהום התגלה תוך כדי.

אריה קמיל: זאת אומרת, ככל שאתם תעניקו לנו כלים לודאות יותר גדולה על עלויות - - -

אלונה שפר-קרו: החוק נותן לך את הכלים, את ההסדרה.

אריה קמיל: החוק נותן לי כלים לבצע אותם.

אריה קמיל: אם הקרקע תשווק כמו שעכשיו היה בפרסומים שתע"ש אומר המדינה לוקחת על עצמה מיליארד שקל לטיהור והרשויות והסביבה יודעות מה יהיה אומדן שווי הקרקע מגזירת שווי - - -

אמנון כהן: לשכת השמאים, יקירי, אתם פאזל חשוב פה בנושא הזה, כי אתם מעריכים את שווי הקרקע.

אמנון כהן: אני מבקש מכם, תביאו הצעות ענייניות.

אמנון כהן: אתם אנשי מקצוע, לפעמים אנחנו שבמשרדים לא מכירים את כל הדברים, אתם בשטח.

אמנון כהן: אתם תביאו הצעות אופרטיביות שאני אתן ודאות מירבית לאותו יזם שרוצה להיכנס, על מי העלויות, איך אתה חושב, איך אתה רואה.

אמנון כהן: בסוף אנחנו רוצים להניע את המהלך הזה, מצד אחד איכות חיים לאותם אזרחים שבונים את ביתם באותו מקום, העלויות מי צריך לנקות, מי שזיהם, מי שלא זיהם, כל הנושא של המקורות עובר בסביבה, כל מה שיש, אתם אנשי מקצוע, פה אני צריך אתכם, מאוד צריך אתכם, הנייר שלך מאוד חשוב, נלמד אותה, נתווכח.

אמנון כהן: באופן קונקרטית תפנה אותי, בסעיף כזה אתה מציע כך וכך, בסעיף כזה כך וכך.

לינור דויטש: אני מדברת בשם החקלאים.

לינור דויטש: הקרקע כמו שאתה יודע, חלק גדול מהקרקע במדינת ישראל גם חקלאית, ולכן מן הסתם החוק נוגע אלינו באופן ישיר ומשפיע על כולנו.

לינור דויטש: אני אחלק את דבריי כדי לא להלאות את הוועדה וכדי להיות ממוקדת לשלוש סוגיות עיקריות.

אמנון כהן: ישבו איתכם?

לינור דויטש: אני העברתי את החומרים שלנו גם למשרד לאיכות הסביבה וגם לוועדה.

אמנון כהן: חלקם התקבלו?

לינור דויטש: טרם ראיתי איך יושמו הטענות שלנו, ולכן אני רוצה להעלות אותם גם פה.

אמנון כהן: שרת החקלאות העלתה את זה גם בממשלה?

זהר ברק: כן, ויש לנו תיאום מלא עם משרד החקלאות.

זהר ברק: כל ההערות שהעבירו לנו משרד החקלאות הוטמעו באופן מלא.

לינור דויטש: אבל אני לא ראיתי עדיין בנוסח הקיים, ואני חייבת להעיר כי זה עובר כחוט השני לאורך כל הדרך.

לינור דויטש: אני חייבת, למרות שזה לא בפרק ג', אלא בפרק ב' אבל זה מגיע ורלבנטי לפרק ב', בהגדרה יש סעיף 4 שמחריג את מיסויות הקרקע, הדברה, דישון ושימוש במים, אבל זה משליך לאורך כל החוק.

לינור דויטש: מצד אחד היה התיאום הזה עם משרד החקלאות, ואכן הוחרגו הדישון והריסוס והשימוש במים שזה פעולות מהותיות לכל החקלאות ולמדינת ישראל.

לינור דויטש: מצד שני, כחוט השני, לאורך כל החוק, יש המון סעיפים שבהם לא מתייחסים להחרגה הזאת, ובגלל שלא מתייחסים אליה, הולכים להשית עלויות שאני לא חושבת שהתכוונו לאור העובדה שהחריגו את זה מראש, ואנחנו רואים את זה ממש בכל הסעיפים שאני העברתי לכם בנייר, ולכן לא אחזור על זה.

לינור דויטש: אבל חשוב לי שתהיה התייחסות לכך.

לינור דויטש: החל מפלילי, סעיף 57ב(1) שמדבר על השתת דין פלילי, על הפעולות האלה גם, יש פה קטע מהותי של התעלמות מהפן הרטרו-אקטיבי בעצם ניסוח החוק יש דיסונאנס בין דברי ההסבר לבין ניסוח החוק.

לינור דויטש: אנחנו מבקשים, ואני העברתי את זה בהערות הכתובות, שלכל אורך – אני ציינתי את הסעיפים הספציפיים, שבהם מצוין כמו בסעיף 5 שמדובר על השתת עלויות על מי שגרם לזיהום הקרקע, אני בסך הכול רוצה שיצויין בכל אורך הסעיפים האלה שביקשתי, שהערות הסעיף לא יחולו על מי שגרם לזיהום הקרקע אם ביצע בתום לב את אחת הפעולות המנויות בסעיף 4(1), 4(2), 4(3) ו-4(4) שמהם הדישון הריסוס, הדברה - הרי הכרתם בעובדה שאלה פעולות שלא מדברות על זיהום כי כל מי שמרסס ומדשן עושה את זה על פי הנחיות - תקנות משרד התמ"ת.

אמנון כהן: הם הטמיעו.

לינור דויטש: אני רוצה לוודא.

לינור דויטש: מדובר פה גם בפן הרטרו-אקטיבי.

זהר ברק: יש בלבול בין סעיף 4 לבין סעיף 3.

לינור דויטש: אין בלבול, יש סתירה בין דברי ההסבר לבין הנוסח, אני יכולה להראות לכם.

לינור דויטש: מצד אחד מוחרג בסעיף 4 נושא של הסילוק, מייד אחר כך סעיף 5 מדבר שכל מי שגרם באופן כללי לזיהום הקרקע, כן יושתו עליו העלויות האלה.

לינור דויטש: מכיוון שכבר הוכר הצורך להחריג, אנחנו פשוט רוצים שזה באמת ייושם.

לינור דויטש: מה שקורה שיש פן רטרו-אקטיבי.

לינור דויטש: אם היום אתה מרסס או מדביר לפי הוראות דברים שמותרים לך על פי התקנות, קורה וכבר כולנו יודעים שפתאום מגלים שהחומר שהיה מותר לפני מספר שנים היום הוא כבר אסור כי גילו שהוא בעצם מזהם.

לינור דויטש: אנחנו רוצים לוודא שלא יוחל חיוב רטרו-אקטיבי, אני היום חקלאי, ואני מרסס כחוק על פי חומרים שמותרים לי, על פי התקנות ועל פי משרד החקלאות, בעוד איקס שנים מגלים שהחוק הזה בעצם גרם לזיהום קרקע, לא יכול להיות שאתם תשיתו עליי את העלויות האלה אם אני פעלתי בתום לב על פי הוראות של משרדי ממשלה, זה משהו שיצויין בחוק ויהיה כתוב מפורשות, כי אין שום סיבה, מה שאומרים לי כן, אבל זה מובן, אני רוצה שיהיה כתוב לי בנוסח ויופיע.

לינור דויטש: זה סוגיה עקרונית, והסעיפים המדויקים שרלבנטיים אליהם אני העברתי לכם בנייר, ומאוד הייתי רוצה שההחרגה הזאת והנושא הזה שהסעיפים האלה יוחרגו שזה יצויין בכל המקומות שרלבנטיים.

לינור דויטש: סוגיה מהותית שנייה היא לפי התוספת השנייה, הגדרה של עוסק בסיכון שבה מוגדר הנושא של ניקוי מיכלי הדברה.

לינור דויטש: מצד אחד מגדירים פה עוסק בסיכון, שזה אומר שזה משית עלויות לכל אורך החוק עלויות מוגברות כעוסק בסיכון, מצד שני, לא מדובר פה בתאגידים, אתה מדבר פה ניקוי מיכלי הדברה, אתה מדבר גם על משק קטן, אתה מדבר על חקלאים, בעצם אתה מחיל את זה אוטומטית על כל החקלאים.

לינור דויטש: אין חקלאי במדינת ישראל שאין לו מיכל הדברה בין אם קטן, בין אם גדול.

לינור דויטש: או שהסעיף הזה לא יורד, או שאם כן תגדיר הגדרות, או שתגיד תתן לי הנחיות איך אתה מנקה את המיכלים האלה, או שתגדיל את זה למיכלים מעל 2,000 ליטר כדי שלא יחולו על משקים קטנים.

לינור דויטש: זה לא פרופורציונאלי להחיל את כל החוק הזה על עוסק בסיכון שמדובר פה בחקלאים מן השורה שהם אינם תאגידים.

לינור דויטש: זה הנושא השני שהוא מאוד עקרוני.

לינור דויטש: נושא שלישי שרק רצינו לציין שזה לגבי הגדרת תאגיד, בסעיפים 44 ובסעיף 57 יש החלת עיצומים כספיים על תאגידים, אנחנו רק רוצים לוודא שתאגיד שיצויין שלא ייכלל כאגודה שיתופית חקלאית, כי כיום הגדרה קיימת של תאגיד, אגודה שיתופית חקלאית, קיבוצים, כן נכללים בכך, ואנחנו לא חושבים שזה הגיוני להתייחס לקיבוץ ולתאגיד מסחרי באותה צורה, כל השאר מופיע בניירות שהעברתי.

לינור דויטש: תודה.

זהר ברק: יש בחוק שני סעיפים מאוד חשובים ששניהם לא נמצאים בפרק ג' אבל בכל זאת נתייחס לכך.

זהר ברק: סעיף 3 שקובע איסור על זיהום רקע.

זהר ברק: יש סעיף 4 שמדבר על איסור וסילוק חומר מזהם.

זהר ברק: לגבי סעיף 4, מצאנו לנכון באופן ברור להבהיר שדישון יכול להיעשות באמצעות חומר מזהם, זה לא פעולה שאנחנו עושים אותה כשלעצמה לפי החוק, לכן יש את האגרה בסעיף 4.

זהר ברק: יחד עם זאת, ככל שחקלאי מבצע פעולה בקרקע שממש גורמת לזיהום קרקע, אני אזכיר שהגדרה של זיהום קרקע זה ממש פעולה שגורמת לכך שהקרקע תהווה סכנה לבריאות הציבור ולסביבה.

זהר ברק: אם גורם מסוים מבצע פעולה באופן שגורם לכך שקרקע תהווה סכנה לבריאות הציבור ולסביבה, בוודאי שאין לנו ולא היתה לנו כוונה, וזה בהבהרות עם משרד החקלאות להחריג את זה מהחוק.

זהר ברק: מה שהחוק נותן בהקשרים האלה זה סמכויות להוציא צווים לבצע בדיקה בקרקע, טיפול בקרקע בהתאם לאותם מנגנונים שקבועים בחוק.

זהר ברק: אם מישהו לא מבצע את הצו זה באמת - - -

לינור דויטש: גברתי, את מתעלמת מפן מאוד מהותי שאני כבר הסברתי אותו.

לינור דויטש: כיום כל חקלאי שמרסס, מדשן, עושה לפי הנחיות של התמ"ת ומשרד החקלאות על פי חומרים מותרים, קרה יותר מפעם אחת בהיסטוריה בעבר שבו חומרים שמותרים היום – היו מותרים פעם נאסרו.

זהר ברק: אנחנו ישבנו לקראת החוק עם משרד החקלאות ורצינו לראות לאיזה ערכי סף מגיעים אם משתמשים בתכשירים בהתאם לתנאי רישוי או להוראות ולהנחיות של משרד החקלאות.

זהר ברק: משרד החקלאות ממש ישב ועשה את הבדיקה הזאת, והוא הגיע למסקנה, כך נאמר לנו, שאם זה נעשה בהתאם לאותן הנחיות אין סכנה לכך שזה יגרום לזיהום קרקע.

זהר ברק: ככל שזה לא נעשה באותן ההנחיות, או אם זה נעשה באותן ההנחיות ובכל זאת יש סכנה, אנחנו חושבים שזה לא יהיה נכון להגיד, שבמצב כזה הקרקע תישאר מזוהמת והחוק לא יטפל במצבים האלה.

זהר ברק: לכן נכון שמצאנו לנכון להחריג מסעיף 4 את אותן פעולות, כי אנחנו לא רוצים לאסור אותן כשלעצמן, אבל ככל שהן גורמות לזיהום קרקע, החוק בהחלט ייתן לנו כלים לטפל בזה.

זהר ברק: אני חושבת שקשה להתמודד עם עמדה שאומרת שלמרות שיש זיהום קרקע לא יהיו לנו סמכויות.

אמנון כהן: מה עם הרטרו-אקטיביות שהיא שאלה?

זהר ברק: ככל שמדובר על זיהומי קרקע שנגרמו לפני תחילת החוק, אנחנו לא קובעים כמובן עבירה פלילית באופן רטרו-אקטיבי.

לינור דויטש: אבל גם החלת עיצומים כספיים.

לינור דויטש: את מדברת פה על אנשים שלא יכולים לעמוד בעלויות האלה.

זהר ברק: אנחנו גם לא מטילים עיצום כספי אם מי שזיהם קרקע לפני החוק.

זהר ברק: מה שאנחנו כן עושים, זה נותנים למשרד סמכויות לבוא ולתת דרישות ולטפל בקרקע, ואם מי שמוסר את הדרישות האלה, וגם שהמשרד בא ונותן דרישות, יש שיקול דעת לתת, צריך הוראות סיכון, יש הרבה מנגנונים שנועדו להגיע לכך שהפעולה תהיה מידתית.

זהר ברק: אם באמת ניתנה הוראה ומישהו הפר את ההוראה הזאת, אז כמו כל החוקים שבהם מפרים הוראות, יש סל כלים להתמודד עם הדבר הזה, לכן אני לא לגמרי הבנתי.

לינור דויטש: אין הפנמה של מה שאני אומרת.

אמנון כהן: הם לא חייבים להפנים.

אמנון כהן: אני מציע, תעבירו את הנייר, תנסי לשכנע עד כמה שאפשר.

אמנון כהן: אם לאו, אנחנו נכריע פה, אני גם לא יכול לקבל הכול, אז יש דברים הגיוניים שנוכל לקבל.

תומר רוזנר: השאלה שלך מבקשת התייחסות ספציפית לשאלת הרטרו-אקטיביות שנשאל כאן לגבי שימוש בחומרים שבעבר היה מותר השימוש בהם, עם השנים נאסר השימוש בהם, ולכן הערכים שנקבעו כיום הם ערכים חורגים.

תומר רוזנר: מה יהיה דינו של החקלאי הזה שעשה שימוש באותם חומרים בזמנו כדין?

אמנון כהן: זאת הנקודה, צריך לתת עליה את הדעת.

אמנון כהן: אם אין לך תשובה, תעשו עבודת מטה.

זהר ברק: בסדר גמור, נדבר על זה כאשר נגיע לפרק ב' וניתן תשובות.

תומר רוזנר: השאלה היא שאלת התייחסות לפרק ג', לא בפרק ב' אלא בפרק ג'.

תומר רוזנר: אנחנו שואלים שוב, הנקודה שדורשת התייחסות על נושא של רטרו-אקטיביות.

זהר ברק: ההגדרה של מזהם כן מצויה בפרק ב', לפחות מי שאנחנו מתייחסים אליו, זה גם בקנה אחד עם מה שיש בקרן, אנחנו כן נרצה להסביר איך הקרן משתלבת בנושא הזה.

זהר ברק: אני יכולה לתת תשובה עכשיו, אני חושבת שיותר נכון לתת תשובה שאנחנו נתייחס לפרק ב' ו-ד'.

קרן הלפרין-מוסרי: אגיד בקצרה, תשלים אותי שרית כספי.

קרן הלפרין-מוסרי: רוצה לומר לפני כן משהו כללי, העברנו את זה גם בהערות שלנו בפעם הקודמת, העובדה שהחוק מועבר לנו פרקים פרקים ובהתראה מאוד קצרה, מאוד מקשה על בחינת הדברים.

אמנון כהן: חודש אמרו לי שהעבירו את זה כבר.

קרן הלפרין-מוסרי: אני מדברת על העובדה שהוא מוצג פרקים, אפילו לא לפי הסדר, זה דבר שמקשה עלינו לבחון את הדברים כמקשה אחת.

קרן הלפרין-מוסרי: אני מבקשת לציין, שבסוף הדיונים אנחנו מבקשים את האפשרות לחזור גם בפרקים שכבר דנו בהם כי יכול להיות שהחיבור של כולם ייתן לנו נקודת מבט שלא הייתה לנו בשלב הזה.

קרן הלפרין-מוסרי: אני יודעת שאנחנו לא הגורם היחיד שהעיר על כך כי זה באמת מקשה על הבחינה.

אמנון כהן: אם אני מסיים פרק ג' אז סיימתי אותו, אני לא חוזר אליו בעיקרון.

אמנון כהן: אבל בגלל שעדיין לא סיימתי, עדיין אפשר יהיה.

אמנון כהן: אנחנו נסיים את כל ההערות, נטמיע בפנים.

קרן הלפרין-מוסרי: אני יודעת, בגלל זה אני מציינת את הצורך במקרה הספציפי הזה אין - - -

אמנון כהן: במקרה הזה זה פתוח, לכן זה פורסם כבר לפני הרבה זמן.

אמנון כהן: פרק ג' ופרק ד' כבר פורסם.

אמנון כהן: עדיין לא סיימנו, אם הוטמעו כל הבקשות שלכם ותיאמנו את זה עם הממשלה אז בסדר, נגמר, אם לא, זה עדיין פתוח.

אמנון כהן: עדיין אם יהיה לכם עוד משהו שלא ניקח בחשבון וחשוב לכם מאוד תוכלו להעלות.

קרן הלפרין-מוסרי: בהתאם להנחייתך, יושב ראש הוועדה, אנחנו קיימנו דין ודברים ממושך בשבועות האחרונים עם המשרד להגנת הסביבה, כך שלשמחתנו חלק משמעותי מההערות טופלו ואנחנו מתמקדים פה בכמה הערות שעוד נותרו במחלוקת בינינו לבין המשרד להגנת הסביבה.

קרן הלפרין-מוסרי: הנושא המשמעותי ביותר מבחינתנו נושא השקיפות.

קרן הלפרין-מוסרי: אנחנו כארגון ציבורי עמלים על כך שכל הסוגיות הסביבתיות יובאו במלואן לציבור הרחב שיוכל לכלכל את צעדיו בהתאם, בין אם זה בהקשר בריאותי, סביבתי או כלכלי.

קרן הלפרין-מוסרי: בהקשר הזה שלושה חוסרים כרגע.

קרן הלפרין-מוסרי: דבר ראשון החוק מתייחס להקמה של מאגר מידע אודות קרקעות מזוהמות, אבל לפחות על פי פרק ג', יכול להיות שתהיה לזה התייחסות בפרקים הבאים שעוד לא ראינו, אין חובות מפורשות להכללת נתונים אודות קרקעות באותו מאגר, כלומר, חשוב ומצוין שיהיה מאגר, שיהיה זמין לציבור כמובן, אבל צריך גם שהחוק יחייב את איסוף הנתונים ואת פרסומם באותו מאגר.

תומר רוזנר: למה את חושבת שצריך את הנושא הזה בנוסף למה שקיים לפי חוק חופש המידע והמאגר שמתפרסם לפיו?

קרן הלפרין-מוסרי: לפי חוק חופש המידע, יש נתונים שחייבים להתפרסם במגוון דרכים, ויש גם נתונים - - -

תומר רוזנר: כולל זיהומי קרקע.

קרן הלפרין-מוסרי: ויש גם נתונים שתלויים בכך שאדם יבקש אותם.

תומר רוזנר: לא, אני מדבר על המאגר שמתפרסם בלי שהאדם מבקש אותו.

קרן הלפרין-מוסרי: לגבי המאגר שמבקש אותם, אני לא יכולה להיות בטוחה כרגע בלי לראות את כל נוסח החוק שכל הנתונים שקשורים לחוק הזה ייכללו בהם ויהיו במאגר הזה, אם אני אוכל להיות בטוחה, לכן אמרתי שאני רואה רק פרק אחד.

קרן הלפרין-מוסרי: אם אני אוכל להיות בטוחה שכל הנתונים הללו מקבלים מענה בחוק חופש המידע, כמובן שאין צורך בכך.

נטע דרורי: איזה נתונים חסרים לך היום בחוק חופש המידע, זאת השאלה?

קרן הלפרין-מוסרי: אני אומרת שאני אוכל לבחון את זה כשאני אראה את החוק השלם.

אמנון כהן: חוק חופש המידע קיים.

קרן הלפרין-מוסרי: השאלה אם המשרד להגנת הסביבה טוען שכל המידע הרלבנטי על הקרקעות המזוהמות כולל מי קרקעות חשודות כמזוהמות, כולל קרקעות שעוד לא הוצא צו לגבי הניקוי שלהם, אלא רק נמצא שהן מזוהמות, דברים שחשוב מאוד שהציבור יידע.

קרן הלפרין-מוסרי: החוק בפרק ג מתייחס בסעיפים 19 ו-26 למרשם המקרקעין, אבל מחייב במרשם המקרקעין שיהיה רשום בנסח טאבו רק כאשר קרקע נמצאה כמזוהמת והוצא צו למיפוי ויש אפשרות גם למחוק את ההערה הזו לאחר שהקרקע תנוקה, הדבר הזה מקשה על אדם שמתעניין בקרקע לדעת את ההיסטוריה המלאה של הקרקע הזו והוא זכאי וחייב לדעת את הדברים.

אמנון כהן: אם הקרקע נקייה, מה יש לדעת?

אמנון כהן: לפי תכנית מיתאר ארצי ששם צריך לעבור כביש - הכביש צריך לעבור והוא מתאים לכביש כבר, ניקו אותו, יש משרד ייעודי שמטפל ובודק ובוחן שהוא עמד בכל הפרמטרים, למה צריך ללכת להיסטוריה?

קרן הלפרין-מוסרי: אני אסביר שני דברים, קודם כל לגבי השלב הראשון שהקרקע נמצאה כמזוהמת אבל עוד לא הוצא לגביה צו.

קרן הלפרין-מוסרי: הדבר הזה אם אני מתעניינת היום בקרקע לקנייה, יכול להיות שהמשרד להגנת הסביבה מודע להיותה מזוהמת, אבל לא הוציא לגביה צו לניקוי מסיבותיו שלו, ואני בגלל זה כמתעניינת בקרקע לא אדע שהקרקע מזוהמת, זה מתבקש שאדם שמתעניין בקרקע, בין הוא יזם או גורם פרטי, או כל גורם אחר, יידע שהיא מזוהמת אם המשרד יודע על כך.

קרן הלפרין-מוסרי: אנחנו גם הצענו את ההצעה למשרד להגנת הסביבה, שאם לא רוצים שזה ייכלל בטאבו, אבל זה ייכלל במאגר המידע של המשרד להגנת הסביבה, שיעשו קישור בין הדברים.

קרן הלפרין-מוסרי: כי אדם שמתעניין בקרקע, בודק את מצבה בטאבו, ויו"ר הועדה ודאי רוצה שכל אדם יוכל לדעת מה מצב הקרקע, אני מדברת לפני הניקוי.

קרן הלפרין-מוסרי: לאחר הניקוי הצורך במידע הזה, וזה מקובל בעולם - באנגליה יש מאגר של 500 שנה אחורה שיודעים מה היה המצב של הקרקע.

קרן הלפרין-מוסרי: אנחנו צריכים ללמוד מהיסטוריה מכובדת גם של מדינות אחרות, ההיגיון הוא מדעי.

אמנון כהן: מה זה עוזר לי שהביזנטים פעם עשו פעם משהו בשטח - עבר ניקוי, הכל מסודר?

אמנון כהן: משרד להגנת הסביבה הייעודי אומר, תשמעו, עשיתם לעילא ולעילא.

קרן הלפרין-מוסרי: אני אסביר מדוע צריך לדעת אותה.

קרן הלפרין-מוסרי: דבר ראשון החוק הזה לא קובע שהקרקע תנוקה במאה אחוז, הוא קובע שתהיה עמידה בערכי סף.

קרן הלפרין-מוסרי: ערכי סף זה דבר שיכול להשתנות, הוא גם מותנה בייעוד הספציפי של הקרקע.

קרן הלפרין-מוסרי: כלומר, יש בקרקע אולי עדיין חומרים מזוהמים, היא לא חוזרת לקדמותה.

קרן הלפרין-מוסרי: זה לגיטימי שאדם שמתעניין בקרקע יוכל לדעת אם היא מזוהמת.

מאיר ברקן: לא רשום תוך כמה זמן תירשם ההערה לגבי הניקוי, זה יכול לקחת אורך גדול מאוד, ואז אנחנו חשופים לחוסר המידע הזה.

קרן הלפרין-מוסרי: עוד בעניין השקיפות, סעיפים 8 ו-9 הם בפרק ב', אבל הם רלבנטיים כאן ובגלל זה אני אזכיר.

קרן הלפרין-מוסרי: בהצעה שעברה קריאה ראשונה סעיפים 8, 9, מטילים חובות דיווח גם על רשות ציבורית וגם על מבצע עסקאות במקרקעין.

קרן הלפרין-מוסרי: אני מציינת את זה בהקשר לשקיפות בתור דרישה שלנו שהסעיפים הללו יישארו ולא השתנו, כי זה חלק משמעותי מאוד מהשקיפות.

קרן הלפרין-מוסרי: דבר שלישי, סעיף 31(ג), עוסק בדוח שיועבר על ידי המשרד להגנת הסביבה לועדת הפנים והגנת הסביבה כאן.

קרן הלפרין-מוסרי: הסעיף הזה כולל מספר נתונים שעל המשרד להגנת הסביבה לכלול בדוח, והוא לא כולל את היותם של מתחמי קרקע מזוהמים, הוא כולל רק מתחמים שניתן עבור צו ניקוי, מתחמים שהיו תכניות לטיפול וכדומה, אבל העובדה הבסיסית שקרקע נמצאה כמזוהמת לא כלולה בדוח הזה.

קרן הלפרין-מוסרי: אני חושבת שהוועדה הזאת ודאי תרצה לדעת גם שקרקע היא מזוהמת אפילו אם עוד לא הוצא לגביה צו.

קרן הלפרין-מוסרי: כל הדברים הללו מתייחסים לשקיפות, שזה מבחינתנו נושא משמעותי ביותר.

קרן הלפרין-מוסרי: נושא נוסף התכנון והבנייה שנדון כאן - הממשק בין החוק הזה, לחוק התכנון והבנייה.

קרן הלפרין-מוסרי: אנחנו אומרים את זה כבר מראשית הדרך עד כמה שהנושא הזה קריטי גם בעינינו כמי שמייצג את הציבור בהקשר הזה.

קרן הלפרין-מוסרי: אנחנו חושבים שההתייחסות לפן הזה צריכה להיות בחוק הזה, חוק למניעת זיהום קרקע, ולהיות באחריות להגנת הסביבה, ולא בחוק התכנון והבנייה ובאחריות משרד הפנים.

קרן הלפרין-מוסרי: אני רוצה לתקן פה טעות שנאמרה לגבי עתירה שהתייחסה לתע"ש השרון, גם אנחנו באדם טבע ודין שעתרנו את העתירה הזאת, לא דרשנו שהקרקע תנוקה כתנאי לקידום התכנית, דרשנו בסך הכול שהעובדות יובאו בפני מוסדות התכנון, וזה מה שאנחנו גם דורשים כאן, שבחוק הזה - חוק מניעת זיהום קרקע ושיקומו, תיכלל החובה לעשות מיפוי של הקרקע כבסיס לתכנונה, שיידעו מה מצב הזיהום לפני שמתקדמים עם התכנון שלה.

קרן הלפרין-מוסרי: זה לגבי הממשק לחוק התכנון והבנייה.

קרן הלפרין-מוסרי: לגבי החובות על המדינה, הסוגיה שנאמרה כאן, זה לא מתייחס לפרק ג, אבל סוגיה מאוד עקרונית, על המדינה כרגע לא ברור איזה חובות יוטלו, אנחנו יודעים שהרבה פעמים המדינה היא גם בעלת הקרקע, וגם מי שזיהמה את הקרקע.

קרן הלפרין-מוסרי: בעינינו לא סביר ההסדר שהוצע הנוסח שהיה בעבר, ועוד לא ראינו מה עכשיו שההגדרות של החובות על המדינה, יהיו על ידי איזושהי ועדה, שאין אפילו שום קריטריונים לאופן תפעולה, שום אמות מידה שהציבור יכול לבחון.

אמנון כהן: המדינה זיהמה המדינה תשלם.

קרן הלפרין-מוסרי: אנחנו לא יודעים את זה, כי כרגע לפי הנוסח לפחות שעבר קריאה ראשונה, יש סעיף שאומר בפרק ו', שתוקם ועדה והיא תקבע איך ייעשו הדברים.

אמנון כהן: זה תפיסת עולם של הוועדה גם, אנחנו מתחברים למה שהם אומרים – מי שמזהם הוא ישלם.

אמנון כהן: זאת אומרת, אם המדינה או הצבא באמצעות המדינה זה גם צבא שלנו, אנחנו צריכים לקחת בחשבון את הזיהום הזה ולשלם, או לשפות את מי שינקה, אז לשפות אותו מטעם תקציב המדינה או קרן.

תומר רוזנר: שאלה לפני שהמשרד משיב לכם.

תומר רוזנר: אמרתם שחלק גדול מההערות שלכם התקבלו וטופלו, אתם קיבלתם התייחסות לנושא הזה?

קרן הלפרין-מוסרי: ציינתי בהתחלה, הדברים שאני אומרת, אלה דברים - - - במחלוקת.

אמנון כהן: על אלה לא.

תומר רוזנר: הדברים שאתם אומרים שטופלו קיבלתם עליהם התייחסות?

קרן הלפרין-מוסרי: דברים שטופלו כן.

תומר רוזנר: קיבלתם התייחסות בכתב.

קרן הלפרין-מוסרי: כן.

קרן הלפרין-מוסרי: לא קיבלנו בכתב, אנחנו קיבלנו הסברים בעל פה, וזה השביע את רצוננו לפחות.

קרן הלפרין-מוסרי: עוד נקודה משמעותית ביותר היא הסוגיה של החומרים שמפורטים בתוספת הראשונה וערכי הסף, החומרים הללו הם קריטיים, כי ההגדרות בחוק הזה לגבי קרקע מזוהמת וכדומה, מבוססים על רשימת החומרים הזו, ולכן בעינינו זה חיוני שהרשימה תהיה רשימה כמה שיותר רחבה, כפי שפרסם המשרד להגנת הסביבה בעצמו בשנת 2004, לרבות הפניה לרשימה של EPA האמריקאי, ולרבות דבר מאוד משמעותי שהוא גזי קרקע.

קרן הלפרין-מוסרי: גזי קרקע זה דבר שנפלט מהקרקע לתוך מבנים, ויש כמובן הרבה מאוד מקרים שכולנו מכירים שבהם הגזים יוצאים מהקרקע לתוך מבני מגורים, בתי ספר וכדומה.

קרן הלפרין-מוסרי: ולכן גם גזי הקרקע עצמם חייבים להיות ברשימת החומרים וכן ברשימת ערכי הסף.

תומר רוזנר: אנחנו מבקשים, אם יש לכם התייחסות פרטנית, ספציפית, ולא בסיסמאות גדולות ובאמירות גדולות.

תומר רוזנר: אם יש לכם התייחסות פרטנית לחומרים ספציפיים שאתם חושבים שהם צריכים להיכלל ומה צריך לעשות, תעבירו למשרד, והמשרד התייחס.

קרן הלפרין-מוסרי: העברנו למשרד.

קרן הלפרין-מוסרי: אני אומרת שוב, הדברים שאני אומרת עכשיו זה דברים שהעברנו למשרד.

תומר רוזנר: זה המקום לציין שהמשרד התחייב להביא בפני הועדה הסברים מפורטים לגבי התוספת הראשונה והתוספת השנייה, ואנחנו עדיין ממתינים לו.

שרית כספי-אורון: רוצה לומר לגבי התוספת הראשונה.

שרית כספי-אורון: זה בלתי אפשרי, אנחנו נוכל להביא לכם רשימה של חומרים שלא קיבלו התייחסות.

שרית כספי-אורון: אני כבר אומרת מראש שזה בין 600-700 חומרים.

שרית כספי-אורון: יש הרבה חומרים שזוהמו בקרקע של ישראל – חומרי הדברה שלא כלולים בכלל בחוק הזה כרגע בתוספת הראשונה, זה על אף שהחומרים נמצאים בחוקים מקבילים, כמו תקנות בריאות העם, שזה חיוני שזה יהיה בקרקע - - -

תומר רוזנר: אנחנו לא נוכל להתייחס - - -

שרית כספי-אורון: אנחנו עשינו את זה, ואנחנו מעלים את זה פה, כי אנחנו חושבים שגם הוועדה צריכה להיות ערה לחוסרים בתוספת הראשונה.

שרית כספי-אורון: כמו כן, ערכי הסף בינתיים לא מתייחסים לכל שטח מדינת ישראל יש לשימוש מסוג א' ו-ב' ו-ג' שכלולים על קרקע שיש בזה רגישות הידרולוגית גבוהה, ואיפה שאין רגישות הידרולוגית, אבל יש רגישויות מסוגים אחרים אין ערך סף, אז אין התייחסות.

שרית כספי-אורון: חייבים להשלים את כל מפת מדינת ישראל שיהיה ערך סף אמנם אחר בגלל שאין את הסכנה לזיהום מקורות המים, אבל שיהיה ערך סף על כל חומר, על כל שטח מדינת ישראל.

שרית כספי-אורון: כמו כן אנחנו רצינו להדגיש את הצורך בערך סף שמדובר בקרקע עם רגישות אקולוגית וסביבתית, כרגע מדובר על רגישות חקלאית בלבד ולא על השטחים הפתוחים ולא על הרגישות האקולוגית.

שרית כספי-אורון: רציתי להדגיש משהו שקרן אמרה לגבי מחיקת הערה עבור קרקע - מנסיון אישי, יש אזור בית הכרם שנמצא מאוד קרוב לפה.

שרית כספי-אורון: תע"ש בית הכרם ב-2001 המשרד להגנת הסביבה ניתן צו שהקרקע נוקתה לחלוטין לשביעות רצונה ואפשר להתקדם עם תכנית בנייה, וב-2010 חזרנו לעשות שם סקר מאוד קטן, וכבר ראו זיהום קרקע.

שרית כספי-אורון: זה שיש הכרזה שכאילו היא נוקתה, יכול להיות שלא, ושנית, כל הזמן משתנים ערכי הסף בהתאם למידע חדש של השפעות בריאותיות של החומרים ונותר זיהום בקרקע.

שרית כספי-אורון: לגבי התוספת שנייה שזה העוסקים בסיכון, חסר פה ענף שלם שזה ענף חקלאי.

שרית כספי-אורון: יש בגידול בעלי חיים, בריכוז, ובכל הצורה של בעלי חיים, זה מהווה מזהם פוטנציאלי למקורות מי השתייה שלנו.

שרית כספי-אורון: מקור ידוע לאורך השנים שכן זיהם.

תומר רוזנר: על מי שתייה או על קרקע?

שרית כספי-אורון: זה מזהם את מקורות המים עקב הזיהום בקרקע.

שרית כספי-אורון: מדובר ברפתות, גידול בעלי חיים, מכלאות בקר, מכלאות צאן, יש גם בתי בד, תוצרי לוואי שלהם שזיהמו את המים שלנו, וזה בא מהקרקע.

חזקיה ישראל: הרפורמה ברפת לא פתרה את זה?

שרית כספי-אורון: לא פתרה במאה אחוז, אני עדיין מכירה רפתות שעברו רפורמה שעדיין נותרו זיהומים, וגם יש הנושא של מכלאות בקר שיש ריכוז של ראשי בקר לפעמים באלפים, וזה אכן גורם לזיהום מקורות המים.

שרית כספי-אורון: העלינו את הנושאים האלה למשרד, טרם התקבלה תשובה.

שרית כספי-אורון: אנחנו מאוד מקווים שגם הועדה תקבל התייחסות לתוספת השנייה שנוכל לראות נימוקים מאחורי - - שניתנו לחלק מהתעשיות פטור מלהיות עוסקים בסיכון, ותעשיות שעושות שימוש בחלק מהחומרים המסוכנים, אבל לא מייצרים אותם - - -

אמנון כהן: יש לכם תשובות עכשיו או לדיון הבא?

זהר ברק: יש בהחלט כמה נקודות שנרצה להתייחס.

זהר ברק: אולי משרד המשפטים תחילה התייחס לנושא של רישוי במקרקעין.

אורן תמיר: מה שנציגת אדם טבע ודין דיברה בעצם על שני סוגי מרשמים.

אורן תמיר: יש מרשם אחד שנותן ביטוי לצווים שהממונה נותן על פי החוק המוצע.

אורן תמיר: מרשם נוסף שהוא אפריורי, כלומר מראש על פי מה שהמשרד יודע.

אורן תמיר: מרשם נוסף שהוא לא תלוי בעצם בצווים, אלא מראש על פי המידע שנמצא במשרדי הממשלה והמשרד להגנת הסביבה, ניתן ביטוי במרשם לכך שקרקעות מסוימות הן קרקעות מזוהמות, בעוד שהמרשם מהסוג הראשון שדיברתי שהוא תלוי צווים, קל לנו כבר ליישם אותו היום משום שהוא ודאי, הוא נעשה אחרי שכבר הממונה משתכנע אחרי סקירה ובדיקה שמדובר אכן בקרקע מזוהמת וניתן יהיה להתניע ולהפעיל אותו עם קבלת החוק, אני מקווה שזה אכן יקרה.

אורן תמיר: לגבי המרשם הראשון, יש קושי.

אורן תמיר: לכן מה שהיה בנוסח הכחול, הנוסח שעבר קריאה ראשונה, שיש אפשרות לתת ביטוי לקרקעות מזוהמות במרשם, אבל הסעיף של המרשם וכניסתו לתוקף תהיה בעתיד לאחר שבאמת המשרד להגנת הסביבה יראה שהמידע שמצאו אצלו הוא מדויק.

אורן תמיר: מה שחשוב להסביר בהקשר הזה, שהחשיבות של מרשם מקרקעין, המרשם כידוע הוא לא מרשם, דקלרטיבי, הוא קונסטוטיבי, כל מידע שנכלל בו משפיע באופן מהותי על זכויות קניין.

אורן תמיר: לכן תחילת התוקף של מרשם כזה שיינתן בלי הבדיקה, בלי הרגולציה שנעשית אלא באופן כללי, צריכה להיעשות על בסיס מידע, ברור ודאי ומדויק ככל הניתן כדי לפגוע בזכויות קניין של אנשים.

אורן תמיר: זו העמדה, אין לנו כוונה להשמיט את המרשם הזה.

קרן הלפרין-מוסרי: למה ההערה תימחק זה גם פוגע בזכויות קניין?

אריה נייגר: אבל את לא יודעת איך המרשם בנוי.

אריה נייגר: אין דבר כזה כשההערה נמחקת, רשום שההערה נמחקת.

אריה נייגר: את תמיד יכולה ללכת אחורה, זה נכון לכל עסקה במקרקעין, אין דבר כזה מחיקה במאגרים, זה רק יהיה מחוק בנסח.

אריה נייגר: מה שביקשת קיבלת.

תומר רוזנר: אני רק רוצה להבין, עמדת משרד המשפטים שיהיו שני מרשמים?

אורן תמיר: יהיה מרשם אחד שיהיה אפשר - כפי שהייעוץ המשפטי של הוועדה יודע, יש לכך הסכמה על המרשם שנותן ביטוי לצווים שהממונה נותן.

אורן תמיר: לגבי המרשם שהוצע בסעיף 10 להצעת החוק בכחול, אנחנו עדיין מציעים להשאיר את האפשרות הזאת בכפוף לבדיקה הנוספת שהמידע הוא אכן מדויק, ללא קשר לצווים.

אמנון כהן: רציתי להצביע היום על החוק.

אריה נייגר: אנחנו בעד.

אורית דרור-קיטה: דיברנו על ההזדמנויות שהיו התייחסויות של גופים ספציפיים שנדונו על ידי המשרד, חלק מההערות התקבלו וחלק לא.

אורית דרור-קיטה: גם אנחנו יודעים על חלק מהדברים שאנחנו הגשנו.

אמנון כהן: אני אתייחס לזה.

תומר רוזנר: זאת שאלה מצוינת.

זהר ברק: לעניין ערכי הסף, אני כן רוצה להסביר מה המשמעות שלהם לפי החוק.

זהר ברק: החוק קובע חזקה שלגבי עוסק בסיכון, או עוסק לפי הנוסח הכול, גם עוסק בסיכון – קרקע שהתקיימה עליה פעילות בסיכון, ויש חריגה מערכי הסף, אז היא חזקה שזו קרקע מזוהמת, אבל קרקע מזוהמת יכולה להיות גם קרקע מזוהמת שלא מדובר על עוסק בסיכון, כי ההגדרה המהותית של קרקע מזוהמת, כפי שאמרתי קודם לכן, זה קרקע שמהווה סכנה לבריאות הציבור, לסביבה.

זהר ברק: קיבלנו בשבועות האחרונים הרבה הערות גם מגורמים חוץ ממשלתיים וגם מתוך גורמי הממשלה לעניין רשימה של ערכי הסף שקבועה בתוספת לחוק.

זהר ברק: בהיבט הזה אנחנו רוצים להידבק למה שכתוב בכחול, שרשימת ערכי הסף תהיה רשימה ב-2004, אין מניעה מבחינתנו שזה יהיה קבוע בתוספת, אבל לא יחולו שינויים ביחס לאותם ערכים.

זהר ברק: כלומר, מה שיהיה קבוע בתוספת, זה אותם חומרים שרשומים ברשימה שאנחנו עובדים לפיה והיא מפורסמת החל משנת 2004, וכן חומרים אליה הרשימה מפנה, אלה יהיו ערכי הסף.

זהר ברק: כמובן שבעתיד אנחנו נוכל לשנות את התוספת זה המנגנון שלפיו ייעשה העדכון של התוספת ידון בפרק ז'.

זהר ברק: אנחנו כן עומדים מאחורי כך שערכי הסף יהיו אותם ערכי סף ב-2004, לרבות ערכי הסף אליהם הרשימה מפנה.

אריה קמיל: אני אשמח גם, כמו שעלה בקודם הקודם, להיות חלק מהצוות.

אריה קמיל: יש כאן השלכות – בפרק א' יש שם צוות שמוגדר לטפל בנושאים האלה.

אריה קמיל: יש כאן השלכות כלכליות אדירות בנושא הזה של זיהום הקרקע.

אריה קמיל: הערת אזהרה בטאבו יש לה השפעה אדירה, רישום בטאבו.

אריה קמיל: בוא נלך לרמה של בנק – משכנתא.

אורן תמיר: לכן אנחנו זהירים.

אריה קמיל: אני מדבר רק על התחום שלי.

שולי נזר: אני חושבת שהחוק עושה לך בדיוק את הסדר הזה.

שולי נזר: הוא מגדיר את האחריות.

אריה קמיל: אני אשמח להעביר לך את ההתייחסויות מהשטח מה קורה עם זיהום קרקע בפועל.

אמנון כהן: אנחנו גם לא שוללים גם חברותכם בצוות.

אמנון כהן: צריך גם בעלי מקצוע.

אריה קמיל: אני חושב שיש לזה השלכות.

אריה קמיל: - - - מהניסיון בפרקטיקה להביא את זה אליכם, לתקן את זה.

אמנון כהן: אנחנו נשקול גם את זה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שיהיה גוף מייעץ שיידע לייעץ נכון, לא רק ראייה משפטית אלא מקצועית.

אמנון כהן: חשוב הוא תהיו קשובים.

אמנון כהן: לדיון הבא, כל הערות שהועלו בוועדה גם בדיון הקודם, אני לא רוצה דיוני סרק, זה כבר דיון שני בפרק ג', אני רוצה להתקדם, אם לא תהיה שיתוף פעולה אי אפשר להתקדם, כי אני יכול לדוש עוד פעם ועוד פעם.

אמנון כהן: הארגונים, הקבוצות שיושבים כאן, יעלו עוד פעם את הדברים אם לא יהיה שינוי, אם אתם לא מקבלים, אז נדע שאנחנו צריכים להכריע.

אמנון כהן: היו הערות חשובות, המשרד אמר שיש הגיון בחלק מהדברים.

אמנון כהן: לדיון הבא אני רוצה להפיץ את הדברים שמתקבלים, אחרי שעשיתם עבודת מטה עם הצוות של הוועדה, מה שכבר קיבלתם שיעלה לאתר שנדע שסגרנו, אז תסמנו לי בצבע אחר דברים שבאים עדיין במחלוקת, כחברי וועדה אנחנו נשכנע אותם, זה חשוב מאוד, כי אני לא רוצה לחזור שוב פעם על אותם דברים שדיברו, בצדק, זה לא קיבל את הביטוי שלו בתיקונים.

אמנון כהן: המנכ"לית, תשבו היום.

אמנון כהן: ביום שלישי התקיים דיון, אני לא רוצה לדון, אם אני רואה שאתם לא עובדים בתיאום, אני דוחה את הישיבה.

אמנון כהן: אני רציתי לפני סיום לגמור את החוק, אבל תלוי בכם, אני משתף פעולה.

אמנון כהן: היום תשבו במשרד, כל הערות אצלכם – תראו עם מה אתם יכולים לחיות, עם מה אתם לא יכולים לחיות, קיבלתם החלטה תתאמו ביניכם.

אמנון כהן: מחר, הוועדה צריכה לקבל – עבור.

אמנון כהן: יש דברים שתדברו ביניכם גם מחר, זאת אומרת, עד סוף שבוע תלבנו הכול, כאשר אני יודע שביום ראשון מופץ הנוסח המקובל שכולם יודעים מה העניינים.

אמנון כהן: אז לדיון ביום שלישי אני צריך להתקדם, אז נכריע חברי הוועדה לגבי סעיפים.

אמנון כהן: אם מתקדמים לפרק ד', אני מציע שבדיון הבא נתחיל מההתחלה, נקרא את הסעיפים מההתחלה.

אמנון כהן: יש לקרוא את החוק פרק א' ב', ג' – המשך דיון עם התיקונים שיהיו, ונכנסים כבר לפרק ד'.

אמנון כהן: אני מבקש הערות של כולם שיושבים כאן

אמנון כהן: גם לפרקים הבאים אם יש.

אמנון כהן: תשלחו מייד כדי שנוכל לעבד את העבודה.

אמנון כהן: תודה.