ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 913, 2012-07-11 09:20

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום המלצות הוועדה לבחינת חלופות לאגרת רשות השידור ולאופן גבייתה בהתאם לסעיף 28א לחוק רשות השידור.

כרמל שאמה-הכהן: בעצם בחקיקת הרפורמה ועדת הכלכלה הכניסה באחד הסעיפים שינוי שכלל דרישה שלפני כל העלאה באגרה על-ידי השר הממונה - -

עידו אציל: אי הפחתה.

כרמל שאמה-הכהן: העלאה, אי הפחתה של האגרה תבוא רק לאחר שוועדה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה תבחן את הסוגיה ותניח את המלצותיה ומסקנותיה בפני הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה והחינוך של הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: לכן אנחנו בדיון הראשון של ההצגה הראשונית של עבודת הוועדה, המסקנות וההחלטות שלה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

אמיר ברקן: בוקר טוב.

אמיר ברקן: אני אמיר ברקן, ראש האגף הכלכלי במשרד ראש הממשלה.

אמיר ברקן: אנחנו אכן התגייסנו למשימה ולחובה.

אמיר ברקן: ראש הממשלה מינה ועדה, ובה היו חברים מנכ"ל משרד ראש הממשלה כיושב ראש וכן היו נציגים ממשרדי הממשלה הרלוונטיים – משפטים, תחבורה, תקשורת, אוצר על שני אגפיו – חשב כללי ואגף תקציבים – וכן מנכ"ל רשות השידור.

אמיר ברקן: המלצות הוועדה הועברו אליכם לאחר שקיבלו את אישורו של ראש הממשלה.

אמיר ברקן: ברשותכם אני יוצא מנקודת הנחה שחברי הכנסת קראו את המלצות הוועדה, ואני לא אקריא אותם פה.

אמיר ברקן: ברשותכם אני אגש לשורה התחתונה: הוועדה המליצה, וראש הממשלה קיבל את ההמלצה, להמשיך את מתווה הפחתת אגרת הטלוויזיה בשש השנים הבאות באופן שהאגרה תפחת בלמעלה מ-30%.

אמיר ברקן: כי יש פה גם מה שנקרא ריבית דריבית – 5% כפול 6, אבל בריבית דריבית זה למעלה מ-30%.

אמיר ברקן: מצד שני כדי לאפשר בכל זאת מימוש הרפורמה ברשות השידור - -

כרמל שאמה-הכהן: למה זה ריבית דריבית?

אמיר ברקן: כל פעם זה יורד ביותר.

נחמן שי: כל פעם כשאתה מוריד 5% זה 5% מ- - -

כרמל שאמה-הכהן: זה פחות.

אמיר ברקן: באחוזים - - -

כרמל שאמה-הכהן: התחלתי מ-100%, הורדתי 5% בפעם הראשונה – זה 95% - -

אמיר ברקן: צודק.

אמיר ברקן: חבר הכנסת שאמה, תפסת את ראש האגף הכלכלי בטעות אריתמטית.

אמיר ברקן: אתה צודק – זאת ריבית הפוכה.

נחמן שי: ריבית דריבית הפוכה.

אמיר ברקן: בדיוק.

אמיר ברקן: בסופו של דבר זה יהיה קצת פחות במספר אבסולוטי.

אמיר ברקן: אם היום האגרה היא 369, אז זה יהיה 5%, 5%, 5% - כל פעם זה יורד, ואז במספרים זה יהיה פחות מ-30% מ-369.

קריאה: 369 בחודש?

אמיר ברקן: בשנה.

נחמן שי: שש שנים הורדה הדרגתית, עד לאיזה סכום, אמיר?

אמיר ברקן: זה 369 כפול 30%, אבל עדיין צריך לעשות פה את המתמטיקה.

אמיר ברקן: בגדול – 30% מ-369, 10% - 37, כפול שלוש זה בערך 110 שקלים, זאת אומרת 369 פחות 110 זה 259 שקל, פחות או יותר, אל תתפסו אותי במילה כאן.

אמיר ברקן: לא לחינם בחרנו במתווה של שש שנים כי זה מתווה שמקביל לתוכנית ההבראה למימון הרפורמה ברשות השידור.

אמיר ברקן: לכן הדברים האלה קשורים יחד כדי לאפשר את חתימת הסכם המימון.

אמיר ברקן: הצדדים – משרד האוצר ורשות השידור מאוד קרובים לחתימה.

אמיר ברקן: יש טיוטות סופיות שממתינות לסגירת המספרים.

אמיר ברקן: הוועדה המליצה שכדי לפצות על אבדן ההכנסות בטווח הקצר של שש שנים אגרת הרדיו או תשלום הסכום הנוסף, כפי שהוא נקרא, יעלה ב-9 שקלים כל שנה- -

נחמן שי: אגרת הרדיו תעלה במקביל?

אמיר ברקן: במקביל, ב-9 שקלים כל שנה.

אמיר ברקן: והפתרון לטווח הארוך יותר מצוי בהמלצה של הוועדה לקחת את הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת איתן כבל שעברה פה בקריאה ראשונה, לדעתי, ולקדם אותה.

אמיר ברקן: הצעת החוק אומרת, למעשה, שנתוני מנויים בטלוויזיה, בכבלים ובלוויין יועברו לרשות השידור ישירות או באמצעות המדינה – אנחנו עוד צריכים לראות איך בדיוק עושים את זה, ודרך כך אנחנו מעריכים לפי הערכה שהציגה לנו רשות השידור, שעקב הגדלת בסיס המס, נקרא לזה, יש יותר מנויים בכבלים ובלוויין מאשר משלמי אגרה, ונוכל לייצר הפחתה נוספת באגרת הטלוויזיה שרשות השידור מעריכה אותה בכ-50 שקלים.

אמיר ברקן: זאת אומרת אם בתום המהלך אנחנו גם מצליחים לקדם את הצעת החוק של איתן כבל וגם לייצר פה את הפתרון המימוני שעליו דיברתי אז אגרת הטלוויזיה בעוד שש שנים יכולה להגיע אפילו לכדי 200 שקלים.

לאה ורון: מר ברקן, אתה מסרת לוועדה שהסכום הנוסף, לפי ההמלצות, יעלה ב-9 שקלים, ובעמוד האחרון של המסמך: "סיכום וחלופה מומלצת לראש הממשלה" כתוב שהעלאת הסכום הנוסף ל-13 צמודים למדד המחירים לצרכן.

לאה ורון: מדובר על 9 שקלים או על 13 שקלים?

אמיר ברקן: אני מודע למה שאמרת.

אמיר ברקן: למעשה, הוועדה אמרה שבשש שנים הסכום הנוסף יעלה ב-50 שקל.

נחמן שי: ירד, לא יעלה.

אמיר ברקן: אני מדבר על הרדיו.

לאה ורון: הם מפצים את עצמם בזה שהם מעלים את אגרת הרדיו.

נחמן שי: - - - בפני עצמו, כמובן, אבל תכף נדבר על זה.

אמיר ברקן: אגרת הטלוויזיה יורדת.

אמיר ברקן: כדי לפצות על זה אנחנו ממליצים להעלות את הסכום הנוסף שזה אגרת הרדיו.

אמיר ברקן: הוועדה המליצה שבאותן שש שנים סך כול ההעלאה המיוחדת הזאת לא תעלה על 50 שקל במצטבר.

אמיר ברקן: כשאנחנו מחלקים 50 ב-6 זה יוצא פחות או יותר 9, ולכן מה שאני אומר עכשיו זה מה שיהיה.

לאה ורון: זה לא 13, שזה 78.

אמיר ברקן: נכון.

אמיר ברקן: היינו יכולים לבחור להתחיל ב-13, ואז לרדת.

לאה ורון: אוקיי.

נחמן שי: אתה מוריד אגרת טלוויזיה שאתה מקשה לגבות, ואתה מעלה אגרת רדיו שאתה גובה אותה אוטומטית באמצעות רישיון הנהיגה.

נחמן שי: זה מה שאתה רוצה להגיד, נכון?

נחמן שי: ששם אתה לא משקיע מאמץ כי עושים את זה בשבילך במשרדי הרישוי.

אמיר ברקן: בסיס המשלמים הוא הרבה יותר רחב.

נחמן שי: אז הפראיירים ימשיכו לשלם.

אמיר ברקן: הוועדה בחנה כל מיני חלופות, החל מלהעלות מיסים, להעלות את חשבון החשמל, להעלות ארנונה – כל מיני דברים.

אמיר ברקן: בסופו של דבר היו גם שיקולים משפטיים, היו דעות בוועדה, ופה אני אומר – לבטל למרי את האגרה וללכת רק על הרדיו – היו גם דעות כאלה.

אמיר ברקן: הבחינה המשפטית לא אפשרה לנו ללכת את כל הדרך הזאת עד הסוף - -

כרמל שאמה-הכהן: מה עם חלופה ג' – גביית האגרה באמצעות הכבלים והלוויין עבור - - -

אמיר ברקן: אנחנו הלכנו פה על העברת חוק הנתונים.

אמיר ברקן: זה אנחנו ממליצים, ואנחנו נבקש מכם לקדם את הצעת החוק הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: אני שואל לגבי חלופה ג' – למה חלופה ג' נחותה לעומת החלופה שבחרתם?

אמיר ברקן: נקודת המוצא הייתה שברגע שחוק העברת נתונים עובר הבסיסים נשארים אותם בסיסים, ורשות השידור אומרת שברגע שהם מזהים את הבן אדם הם יודעים להגיע אליו ולגבות ממנו.

אמיר ברקן: כשעשינו פה "פיין טיונינג" כדי לראות הנטל שזה יכביד על אותן חברות כבלים שיצטרכו עכשיו להפוך להיות גובי מסים של המדינה לעומת המצב שהם צריכים להעביר את הנתונים, אבל המדינה בעצם גובה, מבחינת עלות-תועלת סברנו שזה לא מוצדק.

אמיר ברקן: זאת אומרת לא נקבל יותר הכנסות או לא נביא שיפור דרמטי כתוצאה מכך שנטיל עליהם את הנטל הנוסף לאור הפגיעה שהם יטענו שזה יכול לפגוע בהם.

כרמל שאמה-הכהן: הן כבר גובות מהצרכנים.

כרמל שאמה-הכהן: למה זה לא יותר יעיל?

כרמל שאמה-הכהן: הן גובות, יש תשלום חודשי.

אמיר ברקן: יש טענה שאני רק מציג אותה כי במסגרת הזמנים שהוועדה נתנה לנו לא יכולנו לערוך שימוע מסודר לחברות.

כרמל שאמה-הכהן: אתם קיבלתם זמן כפי שקיבלתם.

כרמל שאמה-הכהן: אתם אפילו ביקשתם לקצר את הזמן.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתם, פחות, פחות.

אמיר ברקן: נכון, אני לא מתלונן.

אמיר ברקן: אני מייצג את עמדת משרד התקשורת שנציגה היה בוועדה, ומה הוא אמר על בסיס זה שאם נעשה שימוע – ודבר כזה מחייב שימוע – כי בעצם אתה מחייב אותם להפוך להיות גובה שלך לצורך העניין.

אמיר ברקן: אז הטענה שנשמעה שברגע שבחשבונית של הלוויין ושל הכבלים יופיע סכום נוסף – 30 שקלים לחודש או 35 שקלים לחודש – יכול להיות שאנשים יעדיפו לוותר לגמרי ולעבור ל"עידן פלוס".

אמיר ברקן: זאת טענה שאומרת שיש פה פוטנציאל לפגיעה בחברות.

אמיר ברקן: בחנו איך הפגיעה בחברות עומדת מול התועלת שנקבל אם בכל זאת נמליץ על הדבר הזה, וגילינו שהתועלת היא שולית.

אמיר ברקן: כי ברגע שנעביר בעזרת

אמיר ברקן: כם את הצעת החוק של איתן כבל שרשות השידור מקבלת נתונים של מנויי הלוויין והכבלים אז ברגע שיש בסיס נתונים רשות השידור יודעת להגיע לאנשים ולגבות.

אמיר ברקן: הבעיה של רשות השידור היא להגיע לאנשים.

אמיר ברקן: ברגע שהיא מזהה את האנשים – היא גובה.

כרמל שאמה-הכהן: והאגרה תישאר עדיין קבועה?

כרמל שאמה-הכהן: כלומר בית עם עשרה מקלטים ישלם כמו בית עם מקלט אחד?

אמיר ברקן: כן, ודאי.

כרמל שאמה-הכהן: מה ההיגיון בזה?

לאה ורון: ומה אתם מבקשים להציע בהצעת החוק של חבר הכנסת שי חרמש?

כרמל שאמה-הכהן: מה ההיגיון בזה?

כרמל שאמה-הכהן: למה הסיפור הזה לא צריך להשתנות?

כרמל שאמה-הכהן: למה אבא שלי עם שמונה מכשירים ברמת גן צריך לשלם אגרה זהה לזאת שמשלם קשיש בחדרה כשברור שהוא צורך יותר טלוויזיה מהקשיש?

נחמן שי: לא הבנתי, אתה רוצה שהוא ישלם שמונה פעמים?

כרמל שאמה-הכהן: לא שמונה, איזושהי פונקציה.

נחמן שי: מה, יספרו עכשיו מקלטים?

כרמל שאמה-הכהן: לא, אבל ברגע שהוא מקבל את הנתונים מחברות הכבלים והלוויין יש לך הגודל של הצרכן.

אמיר ברקן: גם היום רשות השידור יודעת.

אמיר ברקן: למשל אצלי יש מקלט טלוויזיה בחדר של הילדים ומקלט בסלון.

אמיר ברקן: היא לא גובה ממני בעבור שני מקלטים.

אמיר ברקן: החוק היום מדבר על - -

כרמל שאמה-הכהן: אני יודע שהיום החוק - -

לאה ורון: הוא שואל, למה.

כרמל שאמה-הכהן: אני שואל למה זה לא יותר יעיל ולא יותר צודק מבחינה סוציאלית.

מיכל רפאלי כדורי: זה לא אומר שהוא צופה ברשות השידור בשמונת המקלטים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: לפי זה לא גובים מאף אחד.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא המבחן.

מיכל רפאלי כדורי: כמות המקלטים רק מעידה כמה הוא לא צופה ברשות השידור.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.

כרמל שאמה-הכהן: כמות המקלטים מעידה על מצב כלכלי – יש איזשהו - - - התאמה ברורה.

אמיר ברקן: אני לא בטוח.

אמיר ברקן: אני חושב שכשעשינו את הבחינות וראינו בלמ"ס על שיעור החדירה של מכשירי טלוויזיה זה כמעט 99%.

דפנה גלוק: 92% פחות מכשיר אחד.

דפנה גלוק: בסופו של דבר זאת החלטת מדיניות.

דפנה גלוק: ההחלטה היא האם להקל או להכביד על משקי בית.

נחמן שי: אני לא מכיר מדינות שגובות על טלוויזיה לפי מספר מכשירים בבית.

נחמן שי: לא מכיר, תגידו לי אם אני טועה.

קריאה: אתה גם לא יכול לדעת כמה מכשירים.

כרמל שאמה-הכהן: אם החוק עובר אתה יודע כמה ממירים יש.

נחמן שי: הם יודעים – הוט ויס יודעים.

כרמל שאמה-הכהן: כמו שרכב לא משלם את אותה אגרה – רכב יקר לעומת רכב זול - -

אמיר ברקן: זאת באמת שאלה של מדיניות, שאלה של חלוקת הכנסות.

אמיר ברקן: הוועדה לא נכנסה לזה.

אמיר ברקן: אנחנו יצאנו מתוך החוק הקיים.

אמיר ברקן: החוק הקיים גובל במשק בית, ונשארנו - - -

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת נחמן שי, יש לך הרבה מה לומר.

אמיר ברקן: כשאני מחבר את כל הדברים האלה ביחד בעצם חשבנו שהדרך היעילה ביותר לקדם את המלצות הוועדה וגם לאפשר רפורמה ברשות השידור, ושהשר לא ישתמש בסמכותו להעלות את אגרת רשות השידור, כי ההמלצות של הוועדה אומרות ההיפך וגם השר הממונה – ראש הממשלה – אישר את המלצות הוועדה.

אמיר ברקן: זה למעשה, לבוא בדברים עם שי חרמש.

אמיר ברקן: יש לו הצעת חוק שנוגעת לאגרת רשות השידור שעוסקת במתן פטור לבעלי עסקים שמחזיקים מקלטים שבעצם לא קולטים, אלא עובדים במעגל סגור – מצלמות אבטחה או דברים כאלה.

אמיר ברקן: הצעת החוק הזאת עברה בקריאה ראשונה - -

נחמן שי: והם משלמים היום עבור כל מקלט?

נחמן שי: הם אמורים לשלם?

קריאה: משלמים.

נחמן שי: משלמים עבור מקלט?

קריאה: כן.

נחמן שי: אז הם רוצים לשלם עבור מקלט אחד ולהפיץ את זה - - -

אמיר ברקן: לא.

אמיר ברקן: הצעת החוק של שי חרמש זה לא לשלם בכלל.

אמיר ברקן: זאת אומרת אם יש לך טלוויזיה במעגל סגור שאתה לא יכול ולא מסוגל, ופשוט בלתי אפשרי לקלוט דרכו – אני לא יודע בדיוק, האנשים הטכניים אולי יסבירו – הם ייתנו תצהיר, ועל בסיסו הם יהיו פטורים מתשלום אגרה.

אמיר ברקן: הצעת החוק הזאת עברה קריאה ראשונה.

אמיר ברקן: אנחנו דיברנו עם חבר הכנסת שי חרמש, יושב ראש הרשות דיבר אתו, ולמעשה, מה שאנחנו מציעים זה לקחת את המלצות הוועדה שלנו - -

לאה ורון: זה לא עבר בקריאה ראשונה – יש מחלוקת על העלות התקציבית.

אתי בנדלר: יש מספר מחלוקות, אני תכף אתייחס.

אמיר ברקן: היא לא עברה בקריאה ראשונה?

לאה ורון: לא.

לאה ורון: הוועדה אישרה אותה לקריאה הראשונה, ומשנדרשה עמדת האוצר לגבי העלות התקציבית ביקש המציע שגם מרכז המחקר והמידע של הכנסת יתייחס לעלות התקציבית.

לאה ורון: זה השלב שבו אנו עומדים.

נחמן שי: מה ההיקף של התופעה הזאת?

נחמן שי: זה יוריד את ההכנסות של רשות השידור אם זה עובר.

נחמן שי: יד אחת לא יודעת מה יד שנייה עושה.

אמיר ברקן: דיברנו עם המציע, ובאופן עקרוני הוא מסכים לקדם את הצעת החוק שלו בשינויים המחויבים, ויש חששות, ורשות השידור תציג את החששות – אתה צודק – כדי לא להפוך את הדבר הזה לקרדום לחפור בו.

אמיר ברקן: העיקרון, אמרת, שהוא מוצדק, אבל אלוהים בפרטים – כולנו מסכימים.

אמיר ברקן: בסופו של דבר לקחת את ההצעה שלו, להוסיף עליה את המלצות הוועדה, ולהעביר אותה לאישור הוועדה ולאישור הכנסת מתוך מטרה לסיים את הדבר עד סוף המושב ולהוציא את הרפורמה ברשות השידור לדרך.

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, אני רוצה, ברשותך, להתייחס לחלק האחרון בדבריו של מר אמיר ברקן ביחס לפלטפורמה שנבחרה להעביר את הרפורמה הזאת בתשלום אגרת רשות השידור או הסכום הנוסף.

אתי בנדלר: אכן יש הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת שי חרמש שאושרה לקריאה ראשונה.

אתי בנדלר: כפי שהזכירה מנהלת הוועדה – היא לא פורסמה עדיין לקריאה הראשונה כי לצורך פרסומה ביקשנו את קביעת העלות התקציבית על-ידי האוצר.

אתי בנדלר: האוצר העביר הערכה תקציבית שהופכת, כמובן, את הצעת החוק הזאת להצעת חוק תקציבית - -

לאה ורון: עשרות מיליוני שקלים.

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: ומשכך ביקשנו הערכה תקציבית גם על-ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת כדי שהוועדה תקבע בסופו של דבר את העלות התקציבית.

אתי בנדלר: בשלב זה מה שנותר לוועדה לעשות באותה הצעת חוק זה לקבוע את העלות התקציבית ולפרסם את הצעת החוק לקריאה ראשונה, אלא אם כן יתבקש דיון מחדש באותה הצעת חוק כדי לשנות את האמור בה.

אתי בנדלר: מכל מקום, הצעת החוק של שי חרמש, שלצערי איננו כאן, ולכן אני אעביר לו את חוות דעתי בהמשך – חוות הדעת הזאת עוסקת, כפי שאתה הזכרת, בפטור מאגרה למקלטים שאינם קולטים שידורים.

אתי בנדלר: על גבי הצעת חוק זו הממשלה מבקשת "לקחת טרמפ", הייתי אומרת – להשתמש בהצעת החוק הזאת כפלטפורמה שנושא שקשור אכן לאגרה המשולמת לרשות השידור בין ישירות ובין באמצעות אגרת רישיון רכב – תיקון לפקודת התעבורה.

אתי בנדלר: דא עקא שלמיטב הבנתי, הדבר אינו תקין ולא יכול להיעשות בדרך זאת.

נחמן שי: מה הטרמפ?

אתי בנדלר: כשהצעת חוק מתקבלת בקריאה ראשונה- -

נחמן שי: את השימוע אתם רוצים להכניס לתוך הצעת החוק הזאת?

לאה ורון: כן, של הפטורים מהמקלטים שלא משדרים.

אתי בנדלר: כשהצעת חוק עוברת לוועדה, בין להכנה לקריאה ראשונה ככל שמדובר בהצעת חוק פרטית ובין להכנה לקריאה שנייה ושלישית לאחר שהתקבלה בקריאה ראשונה, וזאת בין שמדובר בהצעת חוק פרטית ובין בהצעת חוק ממשלתית, הוועדה מוסמכת, כמובן, להכניס בה תיקונים ובלבד, לגבי הצעת חוק שהתקבלה בקריאה ראשונה, שלא תחרוג מגדר הנושא.

אתי בנדלר: אין הוראה תקנונית לגבי חריגה מגדר הנושא לגבי הצעת חוק שהתקבלה רק בדיון מוקדם.

אתי בנדלר: לכן המבחן הוא עוד יותר רחב מהמבחן החל לגבי הצעת חוק שהתקבלה בקריאה הראשונה.

אתי בנדלר: אבל ברור שלא ניתן לקחת כל הצעת חוק שהתקבלה בדיון מוקדם ולהלביש עליה כל תיקונים שרוצים, ושיש איזושהי זיקה מקרית בינה לבין הצעת החוק, כי אחרת לא יהיה גבול, והממשלה מאוד לא תאהב את העניין, שהממשלה למשל תומכת בהצעת חוק בדיון המוקדם, ולאחר מכן מלבישים עליה דברים שונים לחלוטין שהממשלה לא תומכת בהם.

אתי בנדלר: היו כבר דברים בעולם, ואנחנו עצרנו את הדברים האלה רק בשל העניין שאמרנו שלא ייתכן שהצעת חוק פרטית שהתקבלה בדיון מוקדם תהווה פלטפורמה להרחבתה לנושאים שהזיקה ביניהם לבין נושא הצעת החוק – קיימת, אבל בצורה די קלושה.

אתי בנדלר: זה בדיוק המקרה כאן.

אתי בנדלר: אני לא סבורה שאפשר להרחיב את הצעת החוק של שי חרמש באופן שהיא תהווה פלטפורמה לטיפול בכלל באגרת רשות השידור ובפקודת התעבורה.

אתי בנדלר: לדעתי, הממשלה צריכה להתכבד ולהכין הצעת חוק ממשלתית בעניין הזה או למצוא פלטפורמה ראויה יותר.

אתי בנדלר: אני גם באמת חושבת שזה נושא שיש לו השלכות מספיק רחבות כדי שהממשלה תתכבד ותגיש מטעמה הצעת חוק בנושא הזה.

עידו אציל: אני רק רוצה להזכיר שבדיון ב-15 במאי - -

אתי בנדלר: באיזה נושא?

עידו אציל: בנושא הצעת החוק של שי חרמש.

עידו אציל: היושב ראש אמר שידונו בהצעה בהתייחס להמלצות ועדת החלופות.

עידו אציל: העמדה של הממשלה הייתה בזמנו שאנחנו רוצים להמלצות ועדת החלופות, והיושב ראש ביקש לדון בתוספת בהמשך ביחד.

עידו אציל: זאת הסיבה שאנחנו בעצם רצינו להביא את המלצות ועדת - - -

לאה ורון: כי יש - - - על הנושא התקציבי של רשות השידור.

אתי בנדלר: אני לא זוכרת את מה שאתה אומר.

אתי בנדלר: ייתכן שזה מדויק וזה נכון, אבל עם כל הכבוד הרצון של היושב ראש או של חברי כנסת אחרים לדון ביחד בנושאים שיש להם השלכה על כיסו של הצרכן בכלל ועל תקציב רשות השידור בפרט בעניין הזה – הרצון הוא רצון ראוי.

אתי בנדלר: השאלה היא האם אפשר לעשות את זה באותה הצעת חוק.

אתי בנדלר: זאת אומרת, כשרשות השידור אמרה שהצעת החוק של שי חרמש תיצור גירעון עוד יותר גדול בתקציב רשות השידור, אם תתקבל, אז ברור הרעיון לדון בסבך כל ההכנסות של רשות השידור מאגרות ביחד.

אתי בנדלר: אבל זה לא אומר שצריך לעשות את זה באותה הצעת חוק.

אתי בנדלר: זה שרוצים שתהיה ראייה רוחבית על הנושא הזה, זה ראוי ונכון, אבל המסקנה העולה מזה היא לאו דווקא שכל הנושאים האלה צריכים להיות בהצעת חוק אחת.

לאה ורון: אני מחזיקה את הפרוטוקול של 15 במאי, והיושב ראש אומר שהוא מוכן להמתין עם הצעת החוק של חבר הכנסת שי חרמש למסקנות הוועדה.

נחמן שי: כמה ההצעה של שי עולה?

נחמן שי: למרות שאנחנו סוטים בכלל, זה לא נושא הדיון.

נחמן שי: הנושא הוא הצעה של שי חרמש, וצריך לחשוב מה עושים עם אגרת רשות השידור.

אמיר ברקן: הנושא הוא נושא רחב.

אמיר ברקן: להבנתי, אנחנו לא כל כך מערבבים.

אמיר ברקן: ננמיך כאן את הלהבות – מדובר פה על 9 שקלים.

נחמן שי: זה להבות?

נחמן שי: אתה לא היית בכלל בדיונים, כנראה.

לאה ורון: הוא היה, מר ברקן.

אמיר ברקן: מדובר פה ב-9 שקלים, לא מדובר פה על מהפכה דרמטית.

אמיר ברקן: אני ציינתי שבוועדה גם היו קולות יותר קיצוניים שאמרו – רק רדיו, רק אגרת רדיו.

אמיר ברקן: זה מופיע פה.

אמיר ברקן: אני לא מדבר על זה.

אמיר ברקן: מדובר פה על משהו מידתי, משהו שאמור לסגור את העניין.

אמיר ברקן: יש פה רשות שידור, יש פה עובדים, יש פה רפורמה שצריכה לצאת לדרך, יש הסכמי שכר שצריכים להיכנס לתוקף, יש לנו מושב שנגמר -29 בחודש.

אמיר ברקן: יש חוק שהוועדה ביקשה מאתנו לפני שהשר מפעיל סמכותו לעשות ועדה – עשינו.

אמיר ברקן: בעקבות הוועדה הממשלה שינתה את דעתה.

אמיר ברקן: הרי אני מזכיר, הממשלה רצתה להעלות את האגרה, שינתה דעתה, אגרת הטלוויזיה תרד לא רק בשנה אחת, אלא בשש שנים.

אמיר ברקן: צריך להסתכל על הדברים כמכלול.

אמיר ברקן: יש גם הצעת החוק של שי חרמש שיכול להיות שיש בה סיכונים.

אמיר ברקן: במהלך השבוע דיברנו איתו, יושב ראש הרשות דיבר איתו, הציג לו את הרעיון באופן כללי.

אמיר ברקן: הוא הביע את הסכמתו העקרונית.

אמיר ברקן: אנחנו מבקשים השבוע להמשיך ולדון איתו יחד עם היועצת המשפטית כדי להסתכל על הצעת החוק שלו, לראות איך באמת עושים את הגידורים ואת האיזונים הנכונים, ובסופו של דבר הבקשה שלנו היא כן – לדון בהצעת החוק של שי חרמש בתיקונים שיוסכמו ובמקביל גם להכניס את המלצות הוועדה לתוכה מכלל השיקולים הרחבים שהצגתי פה.

אמיר ברקן: החלופה יכול להיות – בסדר, השר לא ישתמש בסמכותו, נמתין למושב הבא, רשות השידור תמשיך להיות כמו שהיא, וניפגש פה במושב החורף.

אמיר ברקן: זאת גם אפשרות.

נחמן שי: אין חולק על כך שרשות השידור חייבת להתקיים וחייבת לתפקד.

נחמן שי: יש לנו תפקיד ציבורי חשוב, וצריך לתת לה אמצעי מימון, אסור לה שתהיה פושטת יד או פושטת רגל.

נחמן שי: זאת צריכה להיות הנחת יסוד של כולם.

נחמן שי: אני שמח שאתם מבינים את זה.

נחמן שי: שנית, שצריך לחזק את ההכנסות של רשות השידור כי היא לא מצליחה להתמודד, זאת עובדה – שנה אחרי שנה היא בגירעונות או בתקציבים לא מאושרים וכן הלאה – צריך לבחון את זה.

נחמן שי: יש צד ההתייעלות ואולי הרפורמה בבוא הזמן, ויש צד של הכנסות, איך אנחנו בכל זאת מחזקים אותם.

נחמן שי: אותה הצעה שמורידה אותנו כל שנה ב-5%.

נחמן שי: ברור שהיא הייתה הצעה מאוד נחמדה בשעתו, אבל אף אחד לא הסתכל מה היא אומרת כמה שנים קדימה, ועכשיו הם משלמים את המחיר.

נחמן שי: המחשבה הבאה שצריך להוריד בצד אחד כדי להראות שמורידים, ובצד אחר להעלות היא – אני לא רוצה להעליב אף אחד, אבל היא לא חכמה.

נחמן שי: אין סיבה להעלות את אגרת הרדיו כי לא קורה שום דבר ברדיו שמשנה את המצב.

נחמן שי: אתה משלם יותר – אתה מקבל יותר.

נחמן שי: אתה לא תקבל יותר – הרדיו הוא מספיק טוב, הוא לא צריך יותר, הוא רדיו טוב מאוד אפילו.

נחמן שי: הנקודה, אם אפשר – בואו נמתן את ההורדה.

נחמן שי: אם אין מספיק אנשים בכנסת שיכולים להגיד שלא להוריד ב-5%, תוריד ב-3% ותחזיר לעצמך ולא תעלה באגרת רדיו.

נחמן שי: למה המשחק?

נחמן שי: הרי כל אחד מבין – אתה מוריד את אגרת הטלוויזיה ומעלה את אגרת הרדיו.

נחמן שי: למה?

נחמן שי: תשאיר את אגרת הרדיו במקומה, בטח היא עולה באופן הדרגתי מדי פעם, ותמתן את הירידה מ-5% ל-3%.

נחמן שי: על זה לא תהיה קטסטרופה.

קריאה: רק למען הדיוק, חבר הכנסת שי, זה לא נקרא אגרת רדיו, זאת תוספת לאגרת רשות השידור.

נחמן שי: בסדר, אני לא יודע את הטרמינולוגיה, אבל הרעיון הוא שלא תגבה יותר על רדיו, תמתן את הירידה.

נחמן שי: האם אפשר לעשות את זה?

נחמן שי: יש עוד רעיונות, אבל כל אחד מהם זה לגעת במערכת מאוד עדינה, החל בלפתוח ולהגדיל את היכולת של רשות השידור בתשדירי השירות שלה, אולי לאפשר לה פרסומת.

נחמן שי: השוק הזה לא גדל כמו שחשבנו שהוא גדל.

נחמן שי: אני מדבר על שוק השידור בישראל, אז יכול להיות ששוק הפרסום כן גדל, אז לפגוש את הגידול בשוק הפרסום באמצעות מתן אמצעים יותר טובים לרשות השידור.

נחמן שי: אבל אני יודע שבזה יזדעזעו אמות הסיפים, אז צריך להיות זהירים.

נחמן שי: לכן אני רוצה לשמוע את תגובתכם להקטין את ההקטנה.

נחמן שי: לא יקרה שום דבר.

נחמן שי: אבל תצטרך להסביר, למה אתה מעלה את אגרת הרדיו במקביל.

נחמן שי: אני מסכים שרשות השידור זקוקה לגידול באמצעים, אני מסכים, אסור לפגוע בהם בפגיעה הנמשכת והולכת הזאת, זה לא הגיוני.

נחמן שי: העניין של העברת בסיס הנתונים של הוט ויס, אני מניח שהם יצעקו צעקה גדולה.

נחמן שי: אני רק רוצה להשתכנע שמשפטית זה אפשרי, ושאין פה פגיעה בפרטיות, בכל מיני חופשים שאזרח במדינת ישראל נהנה מהם.

נחמן שי: אני עושה עסקה עם יס, והם לא אמורים להעביר כל אינפורמציה ממני לשום גורם שהוא – לא לחברת שיווק כזאת ולא לרשות – אז צריך לבדוק אם זה תקין.

נחמן שי: אני יודע שהם מתנגדים לזה, אבל כאן אני רוצה להשתכנע.

נחמן שי: בעניין הראשון תגידו לי מה דעתכם – יכול להיות שיש פתרון יותר טוב.

נחמן שי: אני בטוח שהשקעתם בזה יותר זמן ממה שאני משקיע, אבל אני לא בטוח שלאורך שנים אני לא השקעתי בזה זמן מאשר אתם.

אמיר ברקן: כרגע המצב החוקי הקיים הוא שלראש הממשלה או לשר הממונה יש סמכות או להקפיא או לא.

אמיר ברקן: זאת אומרת אין לו סמכות לשחק באחוזים - -

נחמן שי: למה?

אמיר ברקן: כי אין לו סמכות בחוק.

אמיר ברקן: יש לו כרגע סמכות בחוק או להקפיא או להוריד.

נחמן שי: אז אם תקפיא את ההורדה לשנתיים אז אתה עושה אותו דבר.

אמיר ברקן: בסדר, על זה דנה הוועדה והחלופה הזאת גם עמדה בפניה, והמליצה מה שהמליצה.

נחמן שי: הקפאת ההורדה ציבורית נתפסת יותר טוב מאשר הגדלת אגרת הרדיו בשלב הזה, אף על פי שזה סכומים מזעריים, אני יודע – זה כלום.

נחמן שי: אבל סתם התחושה שפתאום אתה מייקר אגרה.

נחמן שי: כאן אתה מקטין את ההורדה.

נחמן שי: תחשבו על זה, ציבורית זה יתקבל יותר נכון.

נחמן שי: אני אומר לך, אני משקיע בזה.

אמיר ברקן: בן אדם שיש לו מקלט ואוטו ישלם פחות.

אמיר ברקן: אתם צריכים להבין את זה.

נחמן שי: אתה מערבב פה שני סוגים של אוכלוסיות.

נחמן שי: יהיה אחר כך קשה להסביר את זה, למה אתה מוריד פה ומגדיל שם.

נחמן שי: זה מין משחק שהוא מאותה קופה בסופו של דבר.

נחמן שי: לא הגיוני, בעיניי.

כרמל שאמה-הכהן: מר כץ, בבקשה.

אבי כץ: אני רק רציתי להעיר לדבריה של היועצת המשפטית.

אבי כץ: אם החוק של חרמש בא לפטור מאגרה מי שלא קולט שידורים אז זה מיותר כי כבר בג"ץ גיורא שור ב-97' נגד רשות השידור קבע שמקלט ישלמו רק עבור קליטת שידורים.

אבי כץ: אז אם זה בא לפטור, זה מיותר.

לאה ורון: אנחנו לא עוסקים עכשיו בהצעת החוק.

אבי כץ: מה שהיא אמרה.

כרמל שאמה-הכהן: היא דיברה על הפלטפורמה של הצעת החוק, לא על המהות של הצעת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: הוא איננו כאן, וזה לא על סדר היום.

אבי כץ: אני רוצה להבהיר לוועדה – לא מדובר פה במקלטים שאין להם יכולת קליטה.

אבי כץ: כל המקלטים האלה שהם במעגל סגור הם מקלטים מעל 26 אינץ', ואין אפשרות להוציא את טיונינג מזה ולהוציא את אפשרות הקליטה.

אבי כץ: לכן לא מדובר במקלטים שאין להם יכולת קליטה; מדובר במקלט רגיל כמו שמוחזק - -

אתי בנדלר: שאינם משמשים לקליטת שידורים, אוקיי?

אבי כץ: בג"ץ נתן גם על זה את דעתו, שלא נכנסים לעניין השימוש.

אבי כץ: כי אותו דבר יש גם בבית.

אתי בנדלר: הצעת החוק באה לשנות את המצב המשפטי.

אבי כץ: אז יש השלכה גם על בתי האב של האזרחים.

אתי בנדלר: הצעת החוק הזאת היא לא על סדר היום כרגע.

לאה ורון: המציע לא בחדר של הוועדה.

אבי כץ: בג"ץ שור קבע שצריך לשלם.

אבי כץ: כל הלחצים שבאו לעניין החוק של חרמש באו כתוצאה מכך שאנחנו התחלנו לאכוף את האגרה בבתי עסק, ואז קמה צעקה לעניין הזה של מעגל סגור ולא מעגל סגור.

לאה ורון: מר כץ, אנחנו שוב מעלים בפניך את הנושא שהצעת החוק איננה על שולחן הוועדה, והמציע אינו קיים.

לאה ורון: תשמור את כל הדברים החשובים שלך לדיון בהצעת החוק.

אבי כץ: אבל זה הולך לקריאה ראשונה, ואנחנו התנגדנו.

לאה ורון: אבל כרגע לא עוסקים בזה.

אבי כץ: יהיה עוד דיון?

אמיר ברקן: יהיה עוד דיון.

אבי כץ: לפני הקריאה הראשונה?

אמיר ברקן: הרי אמרתי שאנחנו מבקשים עוד השבוע יחד איתכם ויחד עם היועצת המשפטית של הוועדה ויחד עם הממשלה, לשבת עם המציע, עם שי חרמש.

אמיר ברקן: דיברנו אתו רק באופן - -

לאה ורון: בכל מקרה מחויב להיות דיון בהצעת החוק עצמה גם אלמלא הבקשות שלכם ואלמלא כל הוועדה, מאחר שיש מחלוקת לגבי העלות התקציבית של הצעת החוק.

אבי כץ: המציע לא היה גם כאשר הועלתה הצעת החוק וגם לא בא לוועדה שלנו.

זיו מאור: אני מהאגודה לזכות הציבור לדעת.

זיו מאור: ועדת הבדיקה הורידה מסדר היום את האפשרות שאנחנו תמכנו בה לנושא של אגרת רכב בטענה שזה פוגע בעקרון הזיקה שנקבע על-ידי בית המשפט.

זיו מאור: אנחנו חושבים שהמעמד הנורמטיבי של העיקרון הזה שמקורו בחוק, שאנחנו מדברים כעת על - - - נמוך מהזכות שתהיה לפרטיות שתיפגע בעקבות מסירת המידע מחברות הכבלים והלוויין.

זיו מאור: זה עיקרון שהמעמד שלו פחות, ולכן אנחנו חושבים שהורדה מסדר היום של עניין אגרת הרכב היא לא נכונה, גם מהסיבה שמאחוריה עמדנו כל הזמן – הנושא של הרגרסיביות, של המס במתכונת הנוכחית – בעיה שלא תיפתר בהצעה, אלא אם אנחנו נגביר עוד יותר את הפגיעה בפרטיות ונבקש מחברות הכבלים והלוויין גם למסור מידע על מספר הממירים שנמצאים בכל מנוי.

זיו מאור: בשל הטעמים של הפגיעה בפרטיות, בשל הטעם של הרגרסיביות של המס, ובשל העובדה שהעיקרון שנקבע על-ידי בית המשפט נראה עיקרון שראוי ונכון לשנות אותו בחוק, נכון להעלות על סדר היום בכל זאת את הדיון בנושא של גביית כל האגרה באמצעות אגרת הרכב.

זיו מאור: אם צריך להכניס לתוך המנגנון הזה איזשהו תת מנגנון שיאפשר מיון של גובה האגרה על בסיס סוג הרכב, כפי שמופיע במשרד הרישוי, לעניין גביית המס לגבי סוג הרכב זה יגביר עוד יותר את הפרוגרסיביות של המס ואת החלוקה שלו על האוכלוסייה.

זיו מאור: נקודה שלא נפתרת באמצעות ראש הוועדה היא שישנם ציבורים שלא מחזיקים טלוויזיה בבית, אבל ציבורית הם נהנים מהשירותים של רשות השידור.

זיו מאור: אני לא צורך את שידורי "קול ישראל" בערבית, אבל אני משלם בשמחה את האגרה שמממנת מכיוון שזה שירות שניתן לי הגם שאני לא צורך אותו באופן ישיר.

זיו מאור: ציבורים שלא מחזיקים טלוויזיה בבית נהנים משירותים שונים שרשות השידור מספקת, כפי שמוגדר בחוק רשות השידור, ולכן עקרון הזיקה - -

קריאה: רדיו.

זיו מאור: רדיו וטלוויזיה.

זיו מאור: לכן הזיקה שנקבעה גם בחוק ועוגנה על-ידי בג"ץ – צריך לדון בנושא הזה מחדש.

זיו מאור: השירות הוא שירות ציבורי שניתן לכל עם ישראל בין אם הוא צורך אותו באופן ישיר ובין אם לא.

זיו מאור: לכן אם נעביר את גביית האגרה, עם כל הצער שבדבר, אך ורק לרדיו הנושא הזה ייפתר.

זיו מאור: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

דני זקן: אני יושב ראש אגודת העיתונאים.

דני זקן: לעניין האגרה – אותה הפחתה שדובר עליה ב-2004 שהיא בעצם החטא הקדמון שגרם לכל המשבר ברשות השידור ולכל סיפור הצורך ברפורמה, ההמשכיות שלה היא בעייתית.

דני זקן: להזכיר לכם שבישיבות הוועדה הזאת דובר על כך שראש הממשלה יקפיא את העניין, ולא בכדי הם לא הסכימו אז להתחייב, והנה, עכשיו אנחנו רואים שהם באמת התחרטו מהעניין הזה כי זה הובטח.

דני זקן: נאמר במפורש שתוקפא הפחתה של חמשת האחוזים.

דני זקן: אז הביאו את הצד השני, את אגרת הרדיו, וזה בסדר גמור, זה פחות או יותר מכסה אחד על השני, וזה חשוב מאוד כי אם כבר אז לבטל לגמרי את ההקפאה ולא להפחית לשלושה אחוזים כי זה בכל מקרה ישאיר את הבור התקציבי.

דני זקן: בסוף זה כסף, זה השקלים שיישארו בקופת רשות השידור שגם היום מתקשה עם האכילה של הרפורמה והמימון שלה.

דני זקן: עדיין לא בטוחים איך יצליחו לממן את הכול במה שיש, אז עוד להפחית ממנה עוד זה נשמע הרבה יותר מגוחך.

דני זקן: אותו דבר לגבי ההצעה של שי חרמש שיכול להיות שיש בה משהו, אבל לבוא ולחתוך עוד כמה עשרות מיליוני שקלים מתקציב רשות השידור – אז למה עשיתם את כל הרפורמה?

דני זקן: זה לא יקרה.

דני זקן: באופן כללי בנוגע לסיפור של ההתמשכות והדברים של הדיונים – ככה הדיון מתנהל פה על מי מנוחות.

דני זקן: איך אמר אמיר קודם?

דני זקן: יהיו עוד כמה חודשים, והרשות תמשיך לפעול, ועוד כמה חודשים נגיע למושב חורף - -

אמיר ברקן: לא אמרתי שזה מה שהממשלה רוצה.

קריאה: בדיוק.

קריאה: הוא אמר הפוך.

דני זקן: זה לא יקרה.

אמיר ברקן: לא אמרתי את זה.

דני זקן: אני אומר את זה בצורה של הסברה.

נחמן שי: להפך, הוא רוצה לעשות את זה מהר.

דני זקן: אני אומר את זה בצורה של אזהרה: זה לא יקרה.

דני זקן: הרשות כבר היום מקרטעת בארבעה פנצ'רים על שלושת הגלגלים שאין לה.

דני זקן: הדברים משותקים.

דני זקן: למשל "הכול דיבורים" – תוכנית דגל שהייתה אמורה להמשיך ולהיות תכנית דגל מקרטעת כי מי שאמורים לנסות ולהביא "כוכבים" לא יכולים לקבל חוזה בגלל כל ההתמשכות של ענייני הרפורמה.

דני זקן: לכן ממשיכים באיזושהי צורה, והורגים את התוכנית.

דני זקן: כל יום מגיש אחר, מחפשים בנרות את מי להביא, ואותו סיפור, פחות או יותר, עם הבת, שמישהו יבוא – מחפשים במסדרון מי פנוי באותו רגע ומכניסים אותו להגיש תכנית.

דני זקן: הצד השני שעליו אני אמון לא פחות זה, כמובן, העניין של העובדים.

דני זקן: השטח בוער.

דני זקן: אנחנו התחלנו לפני כשלושה שבועות בעיצומים ברדיו.

דני זקן: במידה מסוימת עשינו אותם באופן מתון כדי להשתדל לא לפגוע, ניסינו לא לבוא ולגרום לזה שעוד יותר ישנאו את רשות השידור.

דני זקן: אבל בסופו של דבר אי אפשר יהיה להימנע מלעשות פגיעה רצינית יותר, כי העובדים נמצאים במצב של כבר כמה שנים: הקפאת דרגות, הקפאת תקנים, אי קבלה של פיצויי שחיקה במגזר הציבורי – בכל חודש.

דני זקן: מכיוון שההסכמים לא נכנסים לתוקף אז אנחנו עדיין מקבלים את אותה הפרשה לפנסיה מגוחכת שגורמת לזה שאנשים יוצאים היום לפנסיה של 3,000 שקלים.

דני זקן: חברים, עם 3,000 שקלים יוצאים היום אנשים בגיל 67 שעבדו 40 שנה ברשות השידור – רק שתדעו את המספרים.

דני זקן: השטח בוער.

דני זקן: אנחנו, כאמור, עדיין באיזושהי צורה של התמתנות, של שיבושים מסוימים.

דני זקן: אם לא תצא בשורה בימים הקרובים, בשבועות הקרובים – זה יחריף הרבה יותר, זה יפגע גם בכל הרשתות והתחנות של "קול ישראל" ושל ערוץ 1 והטלוויזיה בערבית, כולל דברים גדולים שעומדים לקרות בקרוב.

מיכל רפאלי כדורי: אני מ"יס".

מיכל רפאלי כדורי: הנושא של העברת הרשימות על-ידי חברות הכבלים והלוויין עלה כבר בדיונים קודמים בוועדה.

מיכל רפאלי כדורי: אנחנו כמובן התנגדנו; לדעתנו, יש פגיעה בלתי מוצדקת בהגנת הפרטיות של המנויים שלנו.

מיכל רפאלי כדורי: מנוי שהתחבר אלינו חתם על הסכם המינוי, וההסכם במפורש הגדיר מה הוא מוכן שנעשה עם פרטיו ומה לא.

מיכל רפאלי כדורי: אנחנו בוודאי לא יכולים לעשות את זה למנויים קיימים.

מיכל רפאלי כדורי: אם יעבור החוק אנחנו נחשוב שאולי צריך להתקין את זה רק למנויים חדשים, אבל הדבר החשוב יותר שאני רוצה להגיד: אנחנו, חברות הכבלים והלוויין, אנחנו היום בסביבות 70% מהשוק; 30% מהציבור לא נמצא אצלנו.

מיכל רפאלי כדורי: ה-DTT הוא גורם משדר.

מיכל רפאלי כדורי: הרבה מאוד בתי אב קולטים את רשות השידור באמצעות ה-DTT; אורנג' וסלקום, חברות הסלולר, הופכות להיות בקרוב, על-פי טענתן, בעידוד מאוד מסיבי של משרד התקשורת ושל שר התקשורת, גופים משדרים, טלוויזיה רב ערוצית.

מיכל רפאלי כדורי: גם הם צריכים להיות מוזמנים לדיונים האלה.

מיכל רפאלי כדורי: לדעתי, הדבר החשוב הוא שהרבה מאוד אנשים צופים היום בשידורי רשות השידור כמו בשידורים אחרים, דרך האינטרנט.

מיכל רפאלי כדורי: לא מחזיקים בהכרח מקלט טלוויזיה.

מיכל רפאלי כדורי: גם את זה הוועדה צריכה לפתור.

ברוך אסקרוב: תודה לך, מיכל, שהקדמת כי זה באמת חלק מהעניין.

ברוך אסקרוב: אני חושב שיש כשל לוגי.

ברוך אסקרוב: הרי כל העניין של האגרה – ולכן זאת אגרה ולא תשלום על צריכת מוצר – זה לא רלוונטי לצריכת המוצר ולשימוש במוצר.

ברוך אסקרוב: לכן חיפוש כל טכניקות הגבייה שעד יחוקקו הן כבר מתיישנות, מפספס את עיקר העיקרים: הרי כל הכסף הזה הוא לטובת הייצור של התכנים.

ברוך אסקרוב: מכיוון שרשות השידור היא רשות ציבורית, והיא עושה שליחות לאומית בעניין הזה זה צריך להיות מתוקצב על-ידי ועדה ציבורית מאוזנת שהכנסת בה, האוצר בה, רשות השידור בה, אנשים חיצוניים בה.

ברוך אסקרוב: כמו שקובעים את שכר השופטים או דברים שכאלה, יקבעו את התקציב של רשות השידור שעושה את השליחות הלאומית.

ברוך אסקרוב: לא רוצים – רוצים להקטין, לא רוצים שהיא תעשה את השליחות – יחליטו כך.

ברוך אסקרוב: אבל הרי פה יש איזה בלוף שאנחנו יושבים ועדים לו עכשיו.

ברוך אסקרוב: הרי ממילא האגרה לא נותנת שום עצמאות – זה היה הרעיון המקורי – כי לא רשות קובעת את האגרה, האוצר קובע.

ברוך אסקרוב: בפועל הממשלה קובעת.

ברוך אסקרוב: אז כל המשחק הזה הוא משחק מיותר, ומבחינה טכנית הוא גם ממש לא לעניין.

ברוך אסקרוב: בהמשך לדברים של דני, יושב ראש אגודת העיתונאים – אני ראש ועד עיתונאי "קול ישראל" בתל-אביב, הרדיו שכולם משבחים את עבודתו.

ברוך אסקרוב: העובדים שלו ממורמרים.

ברוך אסקרוב: העובדים נמצאים, למעשה, בהלנת שכר שנה וחצי.

ברוך אסקרוב: כן רפורמה, לא רפורמה – 5% ועוד 7% שהושתו על המשק הציבורי לא שולמו.

ברוך אסקרוב: אנחנו כבר צריכים לקבל בכלל פיצויי שחיקה על אי תשלום פיצויי השחיקה.

ברוך אסקרוב: זה בכלל לא לשיקול דעת, וזה לא משולם, וזאת הלנת שכר.

ברוך אסקרוב: מדברים – יש לנו, אין לנו, זאת תוספת.

ברוך אסקרוב: איך אפשר?

ברוך אסקרוב: הזכיר דני את הפנסיה העלובה שחברתי לחדר משתחררת בעוד שבועות ספורים עם הפנסיה הזאת.

ברוך אסקרוב: מבוהלת, אני פוגש אותה כל יום – מבוהלת.

ברוך אסקרוב: עם זה היא צריכה לחזק את הילד שלה ואת הילדה שלה שיוצאים אחר כך לדרך.

ברוך אסקרוב: הם צריכים לחזק אותה בעצם.

ברוך אסקרוב: בנוסף לזה היא לא מקבלת את ה-5%, ואת ה-7% וזה מונצח לפנסיה לדיראון עולם.

ברוך אסקרוב: אנחנו יודעים מה המקורות שלנו.

ברוך אסקרוב: ביהדות אומרים על מעביד שמלין את שכר העובד שלו.

ברוך אסקרוב: מבחינה זו כולם מעבידים פה.

ברוך אסקרוב: הדבר הזה עובר ככה סתם.

ברוך אסקרוב: העובדה שאנחנו שתקנו שנה וחצי כי כל נושא שהעלינו – דרגות – אמרו, זה ברפורמה; 7%-5% - זה ברפורמה.

ברוך אסקרוב: כל דבר ברפורמה.

ברוך אסקרוב: אני אומר לכם את זה לא כי זה תכנון קרב, אלא זאת תהיה הדינמיקה של ההתפוצצויות.

ברוך אסקרוב: פשוט פיצוץ אחרי פיצוץ.

ברוך אסקרוב: יגמרו את ה-7%-5% - יעלה נושא הדרגות; יגמרו את הדרגות, הנושא הכואב האחר יעלה.

ברוך אסקרוב: זאת גדולתה של הרפורמה שחיבקה את הכול.

ברוך אסקרוב: תדעו לכם, אם לא תהיה רפורמה, כולל המימון שלה, כמובן, תהיה סדרה של פיצוצים שאחד מהם בסוף יצליח לחסל את רשות השידור למרות שאיש לא כיוון לכך.

נחמן שי: יש לנו מספיק אירועים חברתיים בימים האלה.

נחמן שי: לא הייתי רוצה שגם רשות השידור תיכנס - -

כרמל שאמה-הכהן: יושב ראש הרשות, בבקשה.

אמיר גילת: אני רוצה לקשור בין נושא האגרה לבין נושא הרפורמה.

אמיר גילת: ראשית, אני מזכיר שחוק רשות השידור קובע שכל מי ברשותו מקלט טלוויזיה חייב לשלם אגרה.

אמיר גילת: החוק הוא מ-1965, חתום על-ידי ישראל גלילי.

אמיר גילת: חלו מאז כמה שינויים, ולכן אנחנו סבורים שצריך להסתכל על כל הנושא של גביית האגרה בראיה כוללנית יותר, לקחת בחשבון את השינויים הטכנולוגיים שחלו.

אמיר גילת: היו כל מכשיר סלולר הוא מכשיר שאפשר לצפות בו בשידור הציבורי, כל טבלט, וכמובן, מחשב אישי וכולי.

אמיר גילת: מה גם שהרשות הולכת להיכנס לנושא המדיה הדיגיטלית ולתת יותר שידורים שם.

אמיר גילת: כך שזה גם פותר את זה מבחינה משפטית.

אבנר עורקבי: אז גם לשם אתה רוצה להיכנס?

אמיר גילת: לכן אני אומר שהגישה צריכה להיות שכל בית אב צריך לשלם אגרת רשות שידור מכיוון שכל בית אב, יש לו פוטנציאל לצרוך את שידורי השידור הציבורי, ולכן צריך להסתכל על זה ככה.

אמיר גילת: לתוך זה נכנסת הצעת החוק של שי חרמש שכמובן היא הגיונית לכשעצמה, אבל אם היא באה רק כנדבך אחד ולא כחלק מראייה כוללת אז היא פוגעת קשות ברשות השידור, והסברתי את זה לחבר הכנסת חרמש.

אמיר גילת: הוא היה בחו"ל עד השעות האחרונות, ואני מקווה שבשבוע הקרוב נתאם איתו ונסביר לו עוד יותר.

אמיר גילת: הוא מודע לכך, והוא אמר שאין לו שום כוונה לפגוע ברשות השידור.

אמיר גילת: לכן ההצעה הזאת היא נכונה כשלעצמה ועושה שכל, אבל צריך לראות אותה במסגרת כוללת, ולכן לחשוב על שינוי דרמטי בכל מנגנון הגבייה ובכל מנגנון החיוב.

אמיר גילת: לתוך זה נכנס הנושא של הרפורמה.

אמיר גילת: אנחנו בישורת האחרונה של חתימת ההסכמים.

אמיר גילת: הבסיס שלנו הוא מתווה הרפורמה שנחתם לפני חודשיים-שלושה.

אמיר גילת: אנחנו מנסים לחזור ולהחזיר את כולם, כולל את האוצר, למתווה הרפורמה כדי לא לסטות ממנו ושכולנו נכבד אותו כמו שהוא נחתם.

אמיר גילת: אבל יחד עם זאת אנחנו כבר בחודש יולי; המוסדות הנחו את ההנהלה להגיש לנו שני תרחישים של תקציב אחד – תקציב של "יש רפורמה" – וכולנו מקווים שזה התקציב שיאושר – והתרחיש השני הוא התרחיש של "אין רפורמה".

אמיר גילת: אנחנו הגענו לצומת ההכרעה.

אמיר גילת: כלומר אנחנו בחודש יולי 2012, אי אפשר למשוך את זה יותר, ובשבועות הקרובים נצטרך לקבל הכרעה איזה תקציב אנחנו מאשרים – האם את תקציב הרפורמה, האם את תקציב ה"אין רפורמה".

אמיר גילת: התקציב של ה"אין רפורמה" הוא בעל השלכות דרמטיות לשידור הציבורי ולהמשך קיומה של רשות השידור, ודאי במתכונת הנוכחית.

אמיר גילת: לכן צריך לעשות את כל המאמצים כדי לסגור את נושא הרפורמה בשעות ובימים הקרובים.

כרמל שאמה-הכהן: מה נשאר כדי לסגור?

אמיר גילת: כמה פערים קטנים בכל מיני הסכמים.

קריאה: פערים גדולים.

אמיר גילת: פערים קטנים בנושאים אחדים ופער גדול - -

כרמל שאמה-הכהן: בין מי למי הפערים?

אמיר גילת: בינינו לבין החשכ"ל בעיקר, בכל הקשור לנדל"ן.

אמיר גילת: התנאי המתלה לרפורמה הוא איזון תקציבי לרשות השידור.

אמיר גילת: במצב כמו שהוא היום התנאי הזה לא מקוים – אין איזון תקציבי לרשות השידור, ובוודאי לא במסגרת של אגרה, וודאי לא עם הצעת החוק של שי חרמש, אם אין לה פתרונות אחרים.

אמיר גילת: לכן אני אומר שוב, אם אנחנו מסתכלים על הקשר בין האגרה לבין הרפורמה הנושא הוא קריטי.

אמיר גילת: גם ככה הרפורמה יוצאת לדרך עם חששות לא מעטים, אבל כולנו רוצים אותה, אבל חייבים לדאוג לאיזון הכספי של רשות השידור כי בלי זה אנחנו נכנסים לרפורמה נכה עוד לפני שהיא נולדה, ואין לנו שום כוונה לצאת לדרך עם רפורמה נכה.

כרמל שאמה-הכהן: על איזה פערים מדובר עם החשכ"ל?

אמיר ברקן: אני רוצה להבהיר פה משהו:

אמיר ברקן: אנחנו נמצאים עכשיו ב"זמן פציעות" - -

נחמן שי: זמן פציעות במשרד ראש הממשלה - -

אמיר ברקן: לא, בעניין רשות השידור.

אמיר ברקן: בעצם כולנו מחכים להכרעות בכנסת שיסגרו את המימון.

נחמן שי: למה בכנסת?

אמיר ברקן: יש פה עכשיו ההמלצות של ועדת החלופות.

נחמן שי: זאת?

אמיר ברקן: כן.

נחמן שי: זה משפיע על הרפורמה?

אמיר ברקן: כן.

אמיר ברקן: זה המימון.

אמיר ברקן: בלי הדבר הזה לא ייחתם הסכם מימון.

כרמל שאמה-הכהן: בלי מה?

אמיר ברקן: בלי הדבר הזה לא ייחתם הסכם.

כרמל שאמה-הכהן: בלי ההמלצות של הוועדה?

אמיר ברקן: כן.

נחמן שי: פעם ראשונה אני שומע.

נחמן שי: אתמול היינו בדיון אחר ושמענו שמשרד האוצר שם הרים של מכשולים.

אתי בנדלר: אני לא מבינה, מר ברקן, אתה מאיים שאם הכנסת לא תאשר את ההצעה שלכם אז לא תהיה רפורמה?

כרמל שאמה-הכהן: הוא מסביר, הוא לא מאיים.

אמיר ברקן: אני לא מאיים.

אתי בנדלר: זה לא איום, אתה אומר, וזאת המסקנה – שאם הכנסת לא תאשר את המתווה שאתם מציעים לגבי אגרה אז לא תהיה רפורמה?

לאה ורון: וגם בדרך שאתם מציעים?

נחמן שי: הלוואי שהיינו מאשרים, והייתי אומר - -

כרמל שאמה-הכהן: תנו לו לדבר, חברים.

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי עכשיו מה הוא אמר.

אמיר ברקן: את המילה "מאיים" אני מבקש להוריד.

אמיר ברקן: אני לא איימתי, ואני לא עוסק באיומים.

אמיר ברקן: אני מסביר.

כרמל שאמה-הכהן: במה תלויה הרפורמה?

כרמל שאמה-הכהן: דבר באופן ברור.

אמיר ברקן: הרפורמה תלויה בסגירת הסכם מימון.

אמיר ברקן: במשרד ראש הממשלה אנחנו קשובים מאוד למה ששמענו מהכנסת.

אמיר ברקן: שמענו שאף על פי שהכנסת נתנה סמכות לשר הממונה לסגור את עניין המימון דרך הקפאת אגרת הטלוויזיה, היא אמרה לנו בעצם, אל תשתמשו בסמכות הזאת.

אמיר ברקן: היא אמרה לנו, תעשו ועדה ותביאו לנו את ההמלצות כי אם הכנסת הייתה רוצה שנשתמש בסמכות הזאת היא לא הייתה – אנחנו מאוד קשובים לדבר הזה.

אמיר ברקן: הקמנו ועדה לפי מה שהכנסת ביקשה.

נחמן שי: כנסת זה מוסד גדול.

אמיר ברקן: בסוף זה עבר קריאה שלישית בכנסת, אז אני מדבר על כנסת.

אמיר ברקן: יש המלצות של ועדה שאמורות לסגור את הסכם המימון.

אמיר ברקן: לא ייחתם הסכם מימון – לא בגלל שאני מאיים – אם אין כסף.

כרמל שאמה-הכהן: איזה המלצות צריכות להיות מעוגנות בכנסת, לא הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: החוק של כבל?

אמיר ברקן: לא.

אמיר ברקן: הסברתי שהחוק של כבל אמור לפתור את העניין בטווח הארוך.

כרמל שאמה-הכהן: אז מה מחויב מיידית?

אמיר ברקן: לטווח הביניים אנחנו צריכים את 9 השקלים בסכום הנוסף כדי שלא נפעיל את הסמכות או שתיקחו מאתנו את הסמכות לשיקולכם, שלא להמשיך את ההקפאה באגרה.

אמיר ברקן: מהרגע שהדבר הזה עובד אנחנו חותמים על הסכם המימון.

אמיר ברקן: כרגע מכיוון שאין לי המקורות אז כל אחד מנסה לשפר עמדות.

אמיר ברקן: אני מתחייב בשם משרד ראש הממשלה שברגע שיש לנו מקורות לדבר הזה הסכם המימון ייחתם.

אמיר ברקן: נקודה.

נחמן שי: אני אגיד לך איך בדיוק זה נשמע: זה נשמע שאתה אומר לציבור – אתם רוצים רפורמה ברשות השידור?

נחמן שי: תשלמו – זה מה שאתה אומר.

נחמן שי: אולי זה לא בדיוק - -

אמיר ברקן: אני אומר להם, תשלמו פחות.

נחמן שי: לא.

נחמן שי: אתם משלמים עבור הרפורמה.

נחמן שי: אתם תשלמו עכשיו יותר על הרדיו במכונית כדי לממן את הרפורמה.

נחמן שי: זה מה ששמעתי במו אוזניי.

נחמן שי: זה לא נכון מצדכם.

נחמן שי: לא שילמנו יותר בשביל הרפורמה בבזק - -

כרמל שאמה-הכהן: ב-2013 האגרה מופחתת?

אמיר ברקן: כן.

אמיר ברקן: היא מופחתת ב-13, היא מופחתת ב-14, היא מופחתת ב-15, היא מופחתת ב-16- -

נחמן שי: אז תילחם בהורדה.

אמיר ברקן: - - ב-17 וב-18.

כרמל שאמה-הכהן: כמה ההפחתה בשקלים ב-13?

כרמל שאמה-הכהן: זה יוצא 20 שקלים?

קריאה: 18 שקלים.

אמיר ברקן: אנחנו מפחיתים 18, ומעלים 9 שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: אז בשורה התחתונה – 9 שקלים.

אמיר ברקן: אזרח שיש לו רכב אחד וטלוויזיה – ישלם פחות.

נחמן שי: - - - זה הטריק.

לאה ורון: זה הטריק המורכב כל כך שהציבור לא יכול להבין אותו.

נחמן שי: הוא לא יבין.

נחמן שי: תקשיב למה שאני אומר לך – כדי להוציא רפורמה ברשות השידור שיש דעות חלוקות בציבור לגביה – יש כאלה שלא אוהבים את הרעיון של האגרה בכלל – אנחנו נצטרך לשלם עכשיו כדי להוציא את הרפורמה לפועל.

נחמן שי: ככה זה התקבל.

נחמן שי: לעומת זאת אם אתה מקטין את ההקטנה, שזה כסף שעוד לא נכנס לכיסי אז אני עוד לא הוצאתי אותו – כאן אתה מקבל כסף ממני בעין, אני נותן לך יותר; כאן אתה עוד לא החזרת לי את מה שלא שילמתי.

נחמן שי: זאת דרך אחרת הרבה יותר הגיונית.

נחמן שי: תבין, הרבה יותר הגיונית.

נחמן שי: וזה לא פוסל את הרפורמה, וזה לא פוסל את הצורך שלהם לקבל את הכסף.

נחמן שי: נכון, בחוק היום כתוב, או להקפיא וכולי.

נחמן שי: בואו נעשה תיקון שמקטינים את ההקטנה.

נחמן שי: זה נשמע לי כל כך הגיוני, ולזה יהיה אפשר לגייס הבנה בכנסת.

נחמן שי: כך אני מבין את זה, בטח בקואליציה של 94 חברי כנסת.

אמיר ברקן: ההקטנה של ההפחתה לא פותרת את הבעיה כי עדיין נשאר לך בור תקציבי שלא יהיה לו מימון.

אמיר ברקן: היום זה מאוזן – אתה מוריד את הטלוויזיה ב-18 ומעלה את הרדיו ב-9 שקלים - -

נחמן שי: כי זה כסף שעוד לא ניתן, זה כסף שאתה מתחיל לקבל מחר בבוקר, זה מה שאתה אומר.

אמיר ברקן: אנחנו מתחילים ב-2013, ואתה מגיע לאיזון.

אמיר ברקן: בסוף אם נפחית את מה שאתה אומר, ובמקום 5%, אני אגיד 3% אז עדיין יהיה לך פער של שני אחוזים.

אמיר ברקן: מי יממן אותם?

לאה ורון: יש פה נציגים של משרד התחבורה?

כרמל שאמה-הכהן: חברת הוט, בבקשה.

יורם מוקדי: אנחנו בעד שידור ציבורי, ובאופן אישי אני מאוד מקווה שיהיה שידור ציבורי כמה שיותר עצמאי וחזק.

יורם מוקדי: פה יש לך שותף לתפיסת העולם של יושב ראש רשות השידור שבסוף השידור הציבורי ישודר בכל הפלטפורמות.

יורם מוקדי: הוא יהיה באינטרנט ובמקומות אחרים.

יורם מוקדי: לכן ההיגיון בסוף הוא כזה שמי שיש לו צריכה של מחשב, חשמל, סוללה הוא שנהנה בסוף מהשידור הציבורי, וזאת הזיקה האמתית, וחבל מאוד שהחלופה של חברת חשמל שקיימת במדינות אחרות לא נכנסה לפה.

יורם מוקדי: כי זה ההיגיון בסוף – בית שיש לו חשמל הוא בית שצורך רדיו ומדיה, מחשב, טלוויזיה, וזה הכי קל.

יורם מוקדי: כשנגיע לדיון בנוגע לחוק של חבר הכנסת כבל בנושא העברת המידע על-ידינו נעלה שוב את הבעיות שיש בהעברת מידע, בסיסי נתונים וכל הנושא הזה, אבל שוב מחפשים מתחת לפנס מכיוון שמנויי הכבלים והלוויין הם חלק מהאוכלוסייה, אבל הם לא הכול.

יורם מוקדי: ושוב, הנטל נופל על אלה שבעיקר משלמים היום את האגרה ולא הולכים לחפש את אלה שעכשיו לא משלמים את האגרה.

יורם מוקדי: כשיהיה דיון בנושא הזה של ממי גובים באמת, ואם לא הולכים לחלופה של חשמל, אז צריך לחזור לזה שהיום נמכרים DTT בחסות המדינה ובדחיפה שלה – יותר ויותר מקלטי DTT, ולא אוכפים את החוק שאומר שצריך לדווח על אותם אלה שרוכשים את המכשירים האלה.

יורם מוקדי: כמובן, פלטפורמות נוספות שקיימות כבר היום ויהיו בעתיד שמוכרות מנויים.

יורם מוקדי: חברות כמו "קרטינה" שמוכרות מנויים היום לטלוויזיה, וגם אם היא דרך האינטרנט – היא טלוויזיה.

יורם מוקדי: לכן אם לא הולכים לדבר המידי של חברת חשמל או משהו כזה, שזה כל כך פשוט וכל כך הגיוני – וחבר הכנסת שי, אני זוכר שכשהייתי סטודנט רוב החברים שלי היו מפרקים את הרדיו - -

נחמן שי: אני כבר לא זוכר שהייתי סטודנט.

לאה ורון: מר מוקדי, אתה אמרת שיש חוק שמחייב לדווח על רכישה של ממירים של "עידן פלוס"?

יורם מוקדי: מקלט טלוויזיה.

לאה ורון: מקלט טלוויזיה, בוודאי.

יורם מוקדי: לא אוכפים אותו.

יורם מוקדי: לכן אמרנו אז שאת אותו חוק שלא אוכפים, נא לאכוף, וכמובן, גם להחיל אותו לממירי DTT.

לאה ורון: שזה לא קבוע בחוק.

יורם מוקדי: זה לא קבוע, אבל כל כך מתבקש שבא לזעוק.

יורם מוקדי: הרי מה ההיגיון?

יורם מוקדי: הרי אותו אדם שיקנה אנטנה קטנה או מקלט ויראה את השידורים האלה לא יישא בנטל האגרה?

יורם מוקדי: אין בזה היגיון, וזה גם לא באינטרס של השידור הציבורי.

יורם מוקדי: כשהייתה הפרדה ברישיון הרכב ששילמת על אגרת הרדיו בנפרד, אז היה הבלוף הזה שכולם פירקו את הרדיו בזמן הטסט וחיברו בחזרה, ואז מישהו בהיגיון כל כך רב אמר, הרי כולם שומעים רדיו ברכב אז בואו נחיל אז יכולנו לשלם אגרה.

יורם מוקדי: אותו דבר אגרת רישוי.

יורם מוקדי: לכן אותו דבר פה – בסופו ש לדבר מי שיש לו צריכת חשמל, חשבון חשמל הוא זה שנהנה בסוף מהשידורים האלה, וגם אם לא – יש פה נטל ומטלה.

יורם מוקדי: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: מר בר, בבקשה.

דוד אזולאי: מה שייך חברת החשמל לאגרה?

קריאה: לא רלוונטי בכלל - -

לאה ורון: הוא נתן רשות דיבור למר בר.

משה בר: שמי משה בר, ואני יושב ראש עמותת "תנו יד לחירש ונכים למען נכים".

משה בר: אני רוצה לדעת – היינו איתכם מהתחלת הישיבות עד היום – מה קורה עם הנכים?

משה בר: פה אמרו שהולכים לפנסיה ומקבלים 3,000 שקל, ואוי ואבוי.

משה בר: הנכים כבר עשור מקבלים את אותו סכום וצריכים לחיות מזה.

משה בר: אני רוצה לדעת – אם לפנסיה זה קשה עם 3,000 שקל, למה הנכים צריכים לשלם את האגרה?

משה בר: למה חלק מהנכים לא משלמים וחלק כן משלמים?

משה בר: חירשים לא משלמים, עיוורים לא משלמים, ונכים קשים אחרים שמשתכרים עוד פחות אולי מאותם אנשים – כן צריכים לשלם.

משה בר: אני רוצה לדעת למה יש אפליה בדברים האלה, ומה קורה עם זה.

משה בר: אנחנו כל ישיבה באים ומעלים את הנושא; הבטיחו לנו שיבדקו את הדברים, ושום דבר לא נעשה.

משה בר: אנחנו מוכנים לשלם פחות כמו שיש לנו הנחה בארנונה, כמו שיש הנחות באחרים.

משה בר: תיקחו נכים לפי דרגת הנכות ויעשו להם הנחות בתשלומים.

משה בר: תודה.

דניאל גלילי: שמי דני, אני מזכיר העמותה.

דניאל גלילי: בהקשר זה אני רוצה לציין בפני יושב ראש הוועדה שאנחנו ניסחנו וגם הגשנו בעזרת חבר הכנסת מטלון הצעת חוק שנותנת פטור לנכים מעל דרגת נכות מסוימת מאגרת טלוויזיה.

דניאל גלילי: הייתי, כמובן, רוצה לשתף אותך באותה הצעת חוק במידה שתהיה מעוניין.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

דניאל גלילי: דבר שני - -

כרמל שאמה-הכהן: דיברתם.

כרמל שאמה-הכהן: לא נהוג ששני אנשים מאותו ארגון, מדברים.

כרמל שאמה-הכהן: לא שמתי לב.

כרמל שאמה-הכהן: לאה העירה את תשומת לבי.

כרמל שאמה-הכהן: נציג משרד התחבורה, נמצא?

לאה ורון: נציגה.

לאה ורון: גברת חירמן.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, מה עמדתכם בעניין?

ברוניסלבה חירמן: הייתה לנו עמדה שונה בעניין הזה.

ברוניסלבה חירמן: לא התקבלה על ידי רוב חברי הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר אתם מתנגדים.

נחמן שי: אולי תסבירי.

נחמן שי: אל תחששי, זה פורום פתוח.

נחמן שי: תסבירי למה משרד התחבורה מתנגד.

ברוניסלבה חירמן: אנחנו התנגדנו בעיקרון להטלת מלוא האגרה על אגרת רישוי רכב.

ברוניסלבה חירמן: כרגע 9 שקלים זה הרבה יותר מדתי.

ברוניסלבה חירמן: דובר על הטלת - -

נחמן שי: אתם מסכימים עם 9 ולא הסכמתם עם 15?

נחמן שי: זה מה שאת אומרת?

ברוניסלבה חירמן: לא 15 - -

נחמן שי: היו הצעות יותר קיצוניות.

אמיר ברקן: הייתה הצעה לבטל את כל האגרה על כל הרדיו, לזה הם מתכוונים.

נחמן שי: אוקיי, יש הצעות כאלה.

נחמן שי: אז לזה התנגדתם.

נחמן שי: אז הסכמתם ל-9?

נחמן שי: אני רוצה להבין.

נחמן שי: כי בעמוד הראשון פה כתוב: "המלצות הוועדה משקפות את דעת רוב חבריה, למעט משרד התחבורה".

נחמן שי: את עומדת מאחורי המשפט הזה שחתום עליו מנכ"ל משרד ראש הממשלה?

אמיר ברקן: אני רוצה להסביר מטעם יושב ראש הוועדה כי בכל זאת אני לא יושב ראש הוועדה, אני מדבר מטעמו.

אמיר ברקן: היו דיונים מקצועיים בוועדה.

אמיר ברקן: 50 שקלים זה מבחינה מקצועית משהו שמשרד התחבורה יכול היה לחיות איתו בהיבטים של מדתיות, בהיבטים של מה שזה יעשה – האם זה יגרום או לא יגרום לאנשים להתחמק בכלל מלעשות טסט לאוטו.

אמיר ברקן: הם העלו שיקולים מאוד נכבדים כשדנו בחלופה הקיצונית של להעלות עכשיו את הסכום הנוסף ב-200 או ב-300 שקלים.

אמיר ברקן: אז 50 שקלים ב-6 שנים זה משהו.

אמיר ברקן: ברמת קובעי המדיניות הייתה עמדה שונה, זה הוכרע אצל ראש הממשלה; ראש הממשלה אימץ את המלצות הוועדה, ועם זה באנו היום.

נחמן שי: זה הבנו.

נחמן שי: אבל אף פעם לא תורידו את 9 השקלים האלה.

נחמן שי: ההבדל היחיד הוא שחלק מהנוכחים לא יהיו פה בעוד חמש שנים כשהעניין יחזור לשולחן הוועדה.

נחמן שי: מה שלוקחים במדינת ישראל לא מחזירים, אנחנו מכירים את העיקרון הזה.

נחמן שי: זה לא יקטן.

נחמן שי: לקחת יותר ממי שנוח לקחת את זה ממנו, ובעיקר מימון.

נחמן שי: אתם צריכים מימון, אין לזה היגיון אחר.

נחמן שי: כי אתם צריכים לעזור לרשות השידור.

נחמן שי: מה שהאוצר עושה לאורך חודשים ארוכים מאוד זה להימנע מלסייע לרפורמה ברשות השידור.

נחמן שי: הוא עושה כל מה שהוא יכול כדי שלא יצטרך להכניס את היד לכיס ולהוציא כסף.

נחמן שי: הוא עושה הכול – הוא מוכר את הרכוש שלהם – הכול, רק כדי שהוא לא יעזור להם בתקופת הרפורמה.

נחמן שי: זה מה שהם צריכים לעשות.

נחמן שי: עכשיו אתם אומרים, נפנה לציבור כדי שהציבור יממן.

אמיר ברקן: סליחה, חבר הכנסת שי, מדינת ישראל, האוצר, הולך לשים למעלה מ-700 מיליון שקל ברפורמה הזאת מתקציב המדינה.

דפנה גלוק: אני ממשרד המשפטים.

דפנה גלוק: אני רוצה להתייחס לכמה היבטים שעלו מנקודת מבט משפטית.

דפנה גלוק: ראשית, לרעיון של הגדלת אגרת רישיון הרכב או הסכום הנוסף:

דפנה גלוק: החלוקה בין הסכום שייגבה בגין הטלוויזיה לבין הסכום שייגבה בגין הסכום הנוסף – אני לא אגיד, בגין הרדיו, כי זה בעצם לא בגין הרדיו – היא חלוקה שאפשר לשחק אתה כל עוד, כמובן, היא לא עוברת איזשהו קו של מידתיות שזאת הסיבה שבעצם הוועדה לא המליצה להשית את כל העלות על בעלי הרכב.

דפנה גלוק: בפירוש השיקול הוא של יעילות גבייה, ושבסופו של דבר הכנסות הרשות יגדלו, ויחד עם זה הנטל על הציבור יפחת כי זאת המשמעות של יעילות גבייה.

דפנה גלוק: זה שיקול שניתן לשקול אותו, הוא שיקול ראוי ונכון, והוא גם אושר בבית משפט במישור של שיקולים חוקתיים במקום שהפגיעה הייתה פגיעה ממשית וחמורה בקניין.

אתי בנדלר: אכן נכון.

דפנה גלוק: לכן בהיבט הזה זאת בוודאי חלופה אפשרית, ובמסגרת השיקולים של מימון השידור הציבורי השיקולים הם רלוונטיים וגם ראויים.

דפנה גלוק: לגבי סוגיית הפרטיות שמן הסתם נדון בה יותר אגב הצעת החוק של חבר הכנסת כבל.

דפנה גלוק: אין ספק שיש פה אלמנט של פגיעה בפרטיות, ולכן הדבר חייב להיעשות בחקיקה ראשית, אבל התכלית של יעילות הגבייה והאמצעים שאנחנו מתכוונים לגבש כדי להימנע מפגיעה שהיא מעבר למידתי – לדעתנו, הם מאפשרים את התיקון הזה, והתיקון הזה יהיה חוקתי, לפחות כך לגישתנו.

אתי בנדלר: זאת הייתה גם גישתי בזמנו, כמובן.

דפנה גלוק: צריך לזכור שמדובר באנשים שחייבים באגרת רשות השידור.

דפנה גלוק: לא מדובר בשינוי מצבם לרעה מבחינת החבות שלהם.

דפנה גלוק: מתן הנתונים האלה לרשות השידור יאפשר לרשות השידור להתמקד באותה אוכלוסייה שלגביה אין נתונים, והיא צריכה לאתר אותה, והאיתור הוא לא דבר פשוט.

לאה ורון: אנחנו חייבים לעבור לישיבת הוועדה בהצעת החוק, ולכן בואו נשמור את הנימוקים.

נחמן שי: גם מי שצופה באמצעות "עידן פלוס" וראוי, איך תדעו מי קנה מערכת - -?

אתי בנדלר: לא ידעו.

דפנה גלוק: זה ישחרר את מערך הגבייה של רשות השידור להתמקד באיתור אותם אנשים.

נחמן שי: שוב נחזור לחוליות בקרה?

נחמן שי: איך תדעו?

נחמן שי: אנשים ינטשו את הוט ואת יס, מה גם שמרחיבים עכשיו את היצע התוכניות ב"עידן פלוס", ואנחנו תמכנו בזה כי זה חברתי, וגם ראש הממשלה מאוד תומך בזה, אם אתה זוכר, כדי שאולי לא יעשו בכלל או שיעשו חבילה, אבל אתם לא תדעו מי רכש "עידן פלוס", אלא תחזרו - -

דפנה גלוק: אנחנו לא נחזור.

דפנה גלוק: אנחנו נהיה באותו מקום שאנחנו נמצאים בו כרגע לגבי צופי "עידן פלוס".

נחמן שי: אז מה תעשו עם "עידן פלוס"?

נחמן שי: זה עשרות אלפי אנשים שיש להם "עידן פלוס".

קריאה: 300 אלף.

נחמן שי: 300 אלף.

נחמן שי: הם מחוץ למאגר שלכם, אלא אם הם היו שם קודם.

אתי בנדלר: צריך גם לזכור שיש חשש שכתוצאה מחוק כזה ייתכן שתגבר העזיבה.

נחמן שי: זה מה שאני אומר.

נחמן שי: ברור, ההיגיון ברור, זה מאות שקלים.

דפנה גלוק: לכן אנחנו מנסים להגיע לאמצעי שהוא יותר מדתי, כמובן, מהאפשרות שחברות הכבלים והלוויין יגבו את האגרה בעצמם שזה באמת מקשה הרבה יותר.

נחמן שי: כל פעם יש אלטרנטיבה יותר גרועה.

נחמן שי: זה לא מכשיר אלטרנטיבה אחרת זה שהאלטרנטיבה יותר גרועה.

דפנה גלוק: אנחנו מנסים למצוא את האלטרנטיבה שהפגיעה בה פחותה.

נחמן שי: הבנתי אותך.

אורי רוזנווקס: אני מפורום היוצרים.

אורי רוזנווקס: אני, ברשותכם, רוצה למסור עדכון קצר.

אורי רוזנווקס: דובר פה שהמדינה הולכת להשקיע 700 מיליון שקל נוספים ברפורמה.

אורי רוזנווקס: אני רוצה לעדכן שבג"ץ היוצרים שעדיין תלוי ועומד הועבר השבוע לדיון בפני שלושה שופטים על-ידי בג"ץ.

אורי רוזנווקס: מה שקורה פה היום ברשות השידור, לפני שאנחנו ממשיכים פה עם כל הרפורמה – הוא לא פחות משערורייה.

אורי רוזנווקס: מדובר על המחויבות בהפקות מקור.

אורי רוזנווקס: רשות השידור הגישה דוח לוועדה שלא נידון פה.

אורי רוזנווקס: הדוח הזה הגיע לבג"ץ, ואחרי שכבוד השופט רובינשטיין ראה את הדוח החלקי והשטחי שרשות השידור מסרה הוא העביר את הדיון לשלושה שופטים.

אורי רוזנווקס: אנחנו רוצים להגיד באופן ברור שלפני כל הדברים האחרים חייב להתנהל פה בוועדה דיון ממצה עם דוח אמיתי ומפורט שרשות השידור תגיש כי רשות השידור הייתה אמורה להוציא השנה 50 מיליון שקל על סוגה עלית, וסך הכול 70 מיליון שקל על הפקות מקור.

אורי רוזנווקס: ובדוח שהיא הגישה גם לוועדת הכלכלה וגם לבית המשפט ייחתמו חוזים ב-4 מיליון שקל.

אורי רוזנווקס: מה שאומר שעל-פי כל הסימנים, גם השנה הם לא יעמדו בחוק ובמחויבויות שלהם.

אורי רוזנווקס: זה דבר חמור.

אורי רוזנווקס: והעובדה היא שכבוד השופט העביר את זה לדיון של שלושה שופטים.

אורי רוזנווקס: אני פונה כאן למשרד האוצר ולאמיר ברקן ממשרד ראש הממשלה: תבינו מה באמת קורה ברשות השידור, איך היא מתנהלת, לפני שאתם מתחילים לדבר פה על דברים אחרים כי כל הדברים האלה יופיעו תוך שנה-שנתיים בדוח מבקר המדינה.

נחמן שי: אבל יש פה התחייבות, אמיר, שאתה נתת לנו בסוף הדיון הקודם.

נחמן שי: הבאתם לנו מתווה והצגתם לוועדה עד 75 מיליון שקל של הפקות.

נחמן שי: אז אם חל שינוי במתווה הזה זה מאוד חשוב.

אמיר גילת: לא חל שינוי, אנחנו עומדים מאחורי כל ההתחייבויות שלנו.

אורי רוזנווקס: איך?

אורי רוזנווקס: חתמתם על 4 מיליון שקל מתוך 70.

קריאה: הנתונים שאתה אומר הם לא נכונים.

אורי רוזנווקס: זה יכולת להגיד עד שהשופט רובינשטיין העביר את זה לשלושה שופטים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו חייבים לעבור לנושא הבא.

כרמל שאמה-הכהן: אני מודה לכל המשתתפים בדיון הזה.