הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 179, 2012-07-10 11:30

אברהם מיכאלי: רבותי, אני פותח את ישיבת ועדת פניות הציבור.

אברהם מיכאלי: היום כ' בתמוז תשע"ב, 10 ביולי 2012.

אברהם מיכאלי: הנושא שאנחנו נדון פה היום הוא פניות ציבור בנושא הצורך בהגברת פעילות מניעתית לתחלואת כליות ולטיפולי דיאליזה, זה במסגרת יום הכליה בכנסת.

אברהם מיכאלי: אני מבין שחברים רבים שנמצאים פה, כבר השתתפנו בישיבה הקודמת בוועדת העבודה והרווחה, ואנחנו אמרנו לכל מי שלא הספיק להביע את עצמו ואת עמדתו בסוגיה, שאנחנו נשמח במהלך היום, כמו שאמרנו, בוועדות שונות ניתן להם להביע, והן בוועדה לפניות הציבור, שקשובה בסוגיה הרגישה הזאת.

אברהם מיכאלי: יושב ראש הוועדה לפניות הציבור, חבר הכנסת דוד אזולאי והוועדה עצמה מטפלת בפניות השונות שמגיעות מאזרחים בסוגיה הרגישה הזאת של חולי דיאליזה, חולים שלפני השתלה, אחרי השתלה ואנשים מבקשים בקשות שונות.

אברהם מיכאלי: הוועדה לפניות הציבור תמיד מתייחסת ואפילו יזמה מספר דיונים בעבר בנושא הזה של חולי דיאליזה.

שלומית אבינח: במינהל הרפואה הנוהל תוקן בזכות הוועדה.

אברהם מיכאלי: כן.

אברהם מיכאלי: כדי שהאזרחים שבדברים האלה הכנסת כל הזמן מעורבת והכנסת מנסה שוב, ביכולת שלה, לא רק כזכות אלא גם כחובה, לשפר ולשנות נהלים.

אברהם מיכאלי: ומכיוון שאנחנו מדברים פה בפרוטוקול חדש של הוועדה לפניות הציבור, אני אחזור על כמה דברים שכבר ציינו בישיבה הקודמת, אבל למען הפרוטוקול, כדי שהרצף יהיה ברור, שאנחנו נמשיך פה לדון בסוגיה של בעיות חולי הדיאליזה.

אברהם מיכאלי: כפי שאמרנו קודם, בעשור האחרון זינק מספרם של מטופלי הדיאליזה בכ-80% ובחמש השנים האחרונות נרשמה עלייה של 50% במספר החולים הממתינים להשתלת כליה.

אברהם מיכאלי: דיברנו גם על דו"ח מבקר המדינה, שבעצם נדרש לנושא ומדגיש את העניין של תורים ארוכים בהמתנה לתרומת כליות והיום הזה נועד להגברת המודעות לאפשרות לתרומת איברים, לתרומת כליה, במיוחד לתרומה מן החי, בכפוף לחוק הקיים בישראל.

אברהם מיכאלי: התייחסנו כבר גם בישיבה הקודמת וגם נרחיב פה בוועדה הזאת, את הצורך לבוא ולהתמודד עם הסוגיות השונות של הטיפול בעניין הזה, מכיוון שהתחלנו כבר לדבר קודם על הנושא של תקנים, גם תקני רופאים וגם תקני איכות הדיאליזה, שקודם אמרנו.

אברהם מיכאלי: דווקא בוועדה הזאת אני רוצה היום גם לשמוע את הצד של האחיות, שקודם לא נתתי להן להגיד, כי הן הצוות החשוב מאד בטיפול בחולים.

אברהם מיכאלי: הזכירו שם את הנושא של מניעה, הטיפול המניעתי הוא אחד המרכיבים החשובים בהדרכה של החולים, בנושא של לא להגיע להסתבכות במחלת כליות, בוא נגיד כך, מסביב, והסימנים השונים שלצערנו כולנו, זה לא שייך כבר באיזה גיל אנחנו, לא שמים לב לכל מיני תופעות.

אברהם מיכאלי: ולכן, אחות טובה או רופא משפחה, שהוא מסור, הוא כבר יודע לעלות בבדיקות כלליות, אני מתאר לעצמי, על סימנים כאלה או אחרים שמראים.

אברהם מיכאלי: פעם קראו לזה בדיקות סמק, במקצוע הרפואי?

אברהם מיכאלי: יש בדיקות סמק שאני מבין שעושים בדיקות כלליות ושם מודדים תפקודי כליה ומודדים מספר פרמטרים, שרופא משפחה שרואה את הבדיקות האלה, יודע שהפציינט שלו צריך לקחת את הדברים לתשומת ליבו; ואחות מסורה ונאמנה יודעת גם איך לתת טיפים רפואיים כאלה או אחרים, שצריך אותו חולה לשמוע, כדי לא להגיע חלילה להסתבכות.

אברהם מיכאלי: כמובן שאנחנו נרחיב פה בדיון היום בנושא של הנגישות של חולי דיאליזה גם לקופות שאמורות לממן את הנושא של ההסעות שלהם, וגם למשרד הרווחה קודם שהזכרנו, בנושא של לא רק להקציב תקציב, אלא גם איך החולה הספציפי, שהוא גם כך מסכן.

אברהם מיכאלי: קודם שמענו את הצד שלהם, אבל אנחנו צריכים הרי מפה גם להמשיך לעשות מעקב אחרי דברים מסוימים, שאנשים יידעו שיש להם כתובת גם לפנות ולטפל בסוגיה הזאת.

אברהם מיכאלי: כי הרשויות המקומיות, מסתבר, מקבלים תקצוב לנושא של עזרה לחולי דיאליזה, להסעות.

אברהם מיכאלי: ואנחנו בעצם אמורים בסוף לוודא שאותה רשות, שהיא לא רק מקבלת את התקציב, אלא גם יודעת לתת את זה לאותו חולה שהוא זקוק לו, בקריטריונים מסוימים שהמשרד כבר מקציב לזה לא הרבה כסף, שמענו עד מיליון שקלים יש להם את זה, אבל יכול להיות שנצטרך גם לבוא ולבקש מהם להגדיל את התקציב הזה.

אברהם מיכאלי: אבל מכיוון ששוב, התקנות של משרד הבריאות והתקנות של משרד הרווחה כבר קבעו את הנושא הזה, איך אנחנו נטפל בנושא הזה של העברה או החזר הוצאות לחולים האלה.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: רבותי, אני מתנצל, פשוט מאד היה לי דיון אחר שחברי היה צריך להיות שם והייתה הצבעה ולא יכולתי - - -

אברהם מיכאלי: כן, הוא החליף אותי שם.

דוד אזולאי: הוא החליף אותי פה, ובאתי רק לברך ולהודות לחבר הכנסת אברהם מיכאלי על היזמה הברוכה של היום הזה, שבכל ועדות הכנסת דנים בנושא של נפגעי הכליות.

דוד אזולאי: אני חושב שזו יוזמה ברוכה מאד ואני באמת מקווה שבסופו של יום יהיו תוצאות חיוביות, במיוחד לאלה שסובלים.

דוד אזולאי: תודה אדוני.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

אורי מקלב: זה נדיר לראות כאן בכנסת שחבר כנסת אחד נותן לשני את הכיסא.

אברהם מיכאלי: במפלגה שלנו, אנחנו תמיד דוחפים את החברים שלנו כלפי מעלה ולא כלפי החוצה.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת אזולאי וחבר הכנסת מקלב, בתחילת הדברים אמרתי שמכיוון שבאמת יום הכליה זה נושא כל כך רגיש ואנחנו דיברנו פה על תופעה שלצערנו, שוב, בשנים האחרונות גוברת, בנושא של מטופלי דיאליזה.

אברהם מיכאלי: בעשור האחרון זה זינק בכ-80% והחולים שמטופלים היום בדיאליזה, הם מאובחנים היום לצערנו כחולים קשים, במובן של הגדרה רפואית.

אברהם מיכאלי: אז אנחנו בעצם ביום הזה מנסים מצד אחד לעורר את הסוגיה של מניעה, כמה שניתן ולא להגיע לתסבוכת הזאת של מחלת כליות; ומצד שני, מי שכבר הגיע למצב שהוא כבר זקוק לטיפול, אנחנו מדברים פה על עניין של תרומות ותרומות זה חלק מן התרומות, מה שאנחנו יודעים הלכתית וחוקית מותר מן המת, אבל אנחנו גם מעודדים ויש פה ציבור שהגיע לפה ועוסק בזה – תרומות מן החי, ואנחנו כבר שמענו על זה בתקשורת לאחרונה, שזה קצת גובר מעבר למה שהיה עד עכשיו.

אברהם מיכאלי: כולנו זוכרים את ידידנו, חברנו, חבר הכנסת הרב רביץ זכרונו לברכה שהיה פה בכנסת, ומי שזוכר את הסיפור המשפחתי שלו, הילדים שלו רבו ביניהם מי יהיה זה שיתרום לאבא.

אברהם מיכאלי: אחד מהם זכה, אני מבין שאנחנו נפגוש אותו במהלך היום, הרב משה רביץ, שהוא בעצם הדוגמא החיה לכך שברוך השם הוא גם תרם והוא היום שיהיה בריא, ממשיך להיות פה וזה גם חלק מהתופעה שאנשים אולי פוחדים לא להיכנס לעניין הזה של תרומה.

אברהם מיכאלי: כל עניין שאני רוצה היום בוועדה כמו שלך, היושב ראש הנוכחי, אפילו יושב הראש הקודם ויושב הראש הקודם קודם, תדעו לכם, יש פה שלושה יושבי ראש בהיסטוריה של הכנסת, שהוועדה הזאת דווקא כן מתייחסת לפניות בלי קשר ליום הכליה.

אברהם מיכאלי: מגיעות הרבה תלונות של חולים שהם זקוקים לנושא של יחס כזה או אחר מהרשויות, אם זה משרד הבריאות, אם זה קופות חולים ואנחנו התחלנו קודם בוועדת העבודה והרווחה, דנו כבר בסוגיה הזאת של תקני רופאים, תקני דיאליזה.

אברהם מיכאלי: אחד הדברים ששאלתי את נציגי קופות חולים, וחלק מהם יושבים פה עדיין, אני חושב, נושא טופס 17.

אברהם מיכאלי: טופס 17 הפך להיות בעיה לחולים שלא רוצים דווקא לקבל במרכז ששייך נניח, או במכון ששייך לקופת חולים ספציפית, הוא רוצה לקבל את זה במקום אחר והייתה דילמה בזמנו, לא דילמה.

אברהם מיכאלי: משרד הבריאות אפילו לא יכול היה לכפות אל קופות החולים לתת את טופס 17, כי אמרו שזה שיקול של הקופה, כי הם בעצם מחזיקים בפול שלהם את המכונים, על חשבונם.

אורי מקלב: שמעתי גם מי שיש לו ביטוח פרטי, לא יכול, ומגיע לו כחלק מהביטוח, הכיסוי שיש לו זה גם השתלה, אבל מונעים ממנו לעשות את זה היום בארץ.

קריאה: מכוח הנסיבות של החוק, בדיוק, שהוא אבסורד.

אורי מקלב: דהיינו, אדם שמבוטח רפואית ויש לו ביטוח על ההשתלה, המדינה מונעת מחברת הביטוח לשלם לו את ההוצאות.

אברהם מיכאלי: אז אלה הדברים שאנחנו - - -

תמר אשכנזי: סליחה, רק אם מדובר בסחר באיברים.

תמר אשכנזי: זה מופיע בחוק שהכנסת חוקקה.

אברהם מיכאלי: יעלו נושאים וניתן לכם - - -

אורי מקלב: אם יש תרומה – לא צריך ביטוח.

תמר אשכנזי: אז תרומה עושים בארץ.

אורי מקלב: לא, בעלות.

אברהם מיכאלי: העניין הזה הוזכר גם קודם, וד"ר אשכנזי הגיבה, ואני אתן לך אחר כך שוב זכות, שחברי הכנסת יעלו את הדברים, גם העניין של תורם מן החי הם אומרים שזה תחת הפיקוח של מרכז ההשתלות, כדי שלא יהיו פה מצבים שלא כל מי שרוצה לתרום יכול לתרום, לא כל מי שרוצה לקבל תרומה יכול לקבל, וגם שלא כל אחד יעשה עסק פרטי בעניינים האלה של התרומות.

ישראל אייכלר: מצד שני, מן הזהירות שלא תיזהר הרבה, כי יש מקרים הפוכים, שבגלל הזהירות של למנוע חס וחלילה סחר בכליות, גם מקרים שאין סחר, אנשים לא יכולים לזכות בכליה של אנשים שרוצים לתרום, בגלל שהוועדות לא מאשרות.

ישראל אייכלר: אני יודע על מקרים ספציפיים.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת הרב אייכלר, זה בדיוק תפקדנו פה, בוועדות של הכנסת, גם לבוא ולבחון את אותן תקנות שהמשרדים השונים כבר התקינו אותן, והם מוגבלים היום.

אברהם מיכאלי: אם אני מדבר על ד"ר אשכנזי, היא היום עובדת מדינה, היא מוגבלת על פי התקנות שהתקינו לה.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו נסבור לנכון לבוא ולשנות תקנה או חוק, בשביל זה אנחנו יושבים פה ושומעים את הנציגים השונים.

אברהם מיכאלי: פה יושבים היום באמת נציגים מכל מגוון הסוגיה.

אברהם מיכאלי: אם זה רופאים ואם זה אחיות ואם זה עמותות שעוסקות בנושא של תרומות איברים והם מביאים דברים מהשטח, הן מהצד המקצועי והן מהצד של בעיית האזרח.

אברהם מיכאלי: לכן יום כזה, יום מודעות כזה, מעורר פה את הסוגיה.

אברהם מיכאלי: ולכן אני קודם כל באמת מברך את חבר הכנסת אזולאי, שאתה מקדיש את הדבר הזה בוועדה שלך היום, כי אתה מן הזוכים שזכית, באמת.

אברהם מיכאלי: לא יכולנו להתפרש בכל הוועדות, בחרנו כמה ועדות בכנסת, שאנחנו במשך היום מתארחים שם ומעלים את הסוגיה.

ישראל אייכלר: יושב ראש הכנסת אמר שזאת הוועדה החשובה ביותר בכנסת, כי היא הוועדה היחידה שיכולה לעסוק בכל הבעיות של האנשים.

אברהם מיכאלי: לכן אני מציע, מכיוון שאנחנו תמיד נכנסים למגבלת זמן, אני הייתי רוצה שחברי הכנסת יגידו במספר מילים את הדברים שהם רוצים להגיד.

אברהם מיכאלי: אחר כך אני אתן לנציג האחיות, שקודם קיפחתי אתכן, אבל לא אקפח אתכן כאן, תדברו, האחיות הנפרולוגיות, שהן באמת מרכיב חשוב.

אברהם מיכאלי: אחר כך אני רוצה לשמוע עוד כמה אנשים, שאנחנו גם כוועדה, נמשיך לעקוב אחרי מתן הפתרונות של כל מיני גופים שאמורים לטפל בזה, ולא נשאיר את זה באוויר, כבעיה.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אני רוצה קודם כל להודות לחברי, חבר הכנסת מיכאלי, על היזמה הברוכה.

דוד אזולאי: אני חושב שיש לנו ברוך השם מספיק עיסוקים בבית הזה, וכשחבר כנסת לוקח יזמה כזאת, ודואג שביום כזה כל הוועדות ידונו בנושא החשוב הזה, ואני מקווה שהנושא הזה גם ייכנס לתודעה הציבורית.

דוד אזולאי: אני אוכל רק להגיד איך אני התוודעתי לנושא הזה, ולכן כשחברי מיכאלי פנה אלי, לא חשבתי פעמיים וביקשתי את מנהלת הוועדה שלומית, שזאת ההזדמנות גם להודות לה על ההתארגנות המהירה, ממש בתוך כמה ימים – גם לאסוף חומר, גם למצוא תאריך ולא דחינו את זה ומיד ביצענו את זה.

דוד אזולאי: אני התוודעתי לנושא הזה לפני כ-15 שנים בפעם הראשונה, כשבתו של חבר טוב נפצעה בתאונת דרכים ולאחר מכן היא נפטרה, ואז פנו אלינו מבית החולים וביקשו לתרום את הכליה שלה, והייתי נוכח בסיטואציה הזאת.

דוד אזולאי: אני מודה שלא ידעתי איך לנהוג.

דוד אזולאי: הרמתי טלפון לאחד מגדולי הרבנים באותה תקופה, הוא שאל מספר שאלות, עניתי לו בשם ההורים והוא התיר מיד.

דוד אזולאי: זאת הייתה הפעם הראשונה שידעתי שבכלל יש סיטואציה כזו, ושבכלל אפשר גם על פי ההלכה לתרום כליה.

דוד אזולאי: דיברת פה על חברת כנסת הרב רביץ, זיכרונו לברכה, אני מכיר עוד חבר כנסת שהיה פה, שגם הוא תרם לבתו כליה - - -

קריאה: לנקרי.

דוד אזולאי: נכון, יהודה לנקרי, אני לא רציתי להזכיר את השם.

קריאה: היה עוד חבר כנסת אחד שגם הושתל והיום הוא נמצא באזור המסוכן, בסוריה.

דוד אזולאי: אוקי, אז בכל אופן אני חושב שחשוב מאד שביום כזה שתצא מכאן לא רק קריאה, אלא גם חקיקה מתקנת, כדי לאפשר לכל אלה שרוצים לתרום ולא לסחור, לאפשר להם לקדם את העניין הזה, כי אני חושב שפה מדובר בהצלת חיים של ממש.

דוד אזולאי: אני רוצה להתנצל שאני לא אוכל להמשיך בדיון הזה, פשוט אני נאלץ לצאת ואני סומך על חברי, הרב מיכאלי, שימשיך את הדיון.

אברהם מיכאלי: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

ישראל אייכלר: אם גם צריך לצאת.

ישראל אייכלר: אני רק רוצה לברך.

ישראל אייכלר: אני מודה לחבר הכנסת הרב מקלב, שהיה יושב ראש הוועדה ולרב מיכאלי ולשלומית על הדיון הזה.

ישראל אייכלר: אני רק רוצה לברך.

ישראל אייכלר: יש לי שכן, קוראים לי הרב הבר, והוא הראשון שפתח לי את העיניים בבעיה הזאת וכמה אנשים סובלים, והוא אומר שהאיבר היחיד שהקדוש ברוך הוא ברא באדם שהוא לא מפסיד שום דבר שהוא תורם אותו – זאת הכליה.

ישראל אייכלר: אני חושב שהוכח גם שהתרומות האלה מן החי.

ישראל אייכלר: כיושב ראש הוועדה לשעבר, אני גם נתקלתי בבעיה של בחורה שזקוקה להשתלה, שניסתה לעבור כל אפשרות לאישור, ועד היום עוד לא נמצא לה אישור, למרות שהיו לה אנשים שרצו לתרום לה, אבל הם לא עמדו בקריטריונים המחמירים ביותר של העניין הזה.

ישראל אייכלר: אז לכן אני רוצה לברך אתכם, ושיהיה לכם בהצלחה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אברהם מיכאלי: תבינו מה קורה פה בכנסת, חברי כנסת משתתפים באותו יום, באותה שעה, באותה דקה – ב-4 וועדות, וכל אחד מתחלק, רץ מפה לשם.

אורי מקלב: יש הצעת חוק שאני חייב להיות בה.

אברהם מיכאלי: תבינו, זאת שיטת העבודה פה בכנסת.

אברהם מיכאלי: לצערנו, אין מספיק חברי כנסת.

אברהם מיכאלי: מי שחושב שחברי הכנסת מתבטלים - - -

קריאה: אה, גם חברי כנסת אין מספיק?

קריאה: חשבתי שרק רופאים.

אברהם מיכאלי: את התקנים פה לא מגדילים כמו אצל הרופאים.

אברהם מיכאלי: רופא יכול לבקש ממשרד הבריאות – מגדילים.

אברהם מיכאלי: חברי כנסת אי אפשר להגדיל.

אורי מקלב: אבל חברי כנסת כמו אברהם מיכאלי חסר.

אורי מקלב: אני לא יודע אם חסרים אחרים, אני לא יכול להגיד על כולם, אני לא יכול לתת עדות, אבל חבר הכנסת מיכאלי הוא באמת, ואני גם מקדם בברכה, גם כיושב ראש הוועדה לשעבר, אבל בעיקר אני רוצה להודות לך על כך שאתה לקחת נושא מאד מאד חשוב והעלית אותו לסדר היום הציבורי דרך הוועדות בכנסת ודרך המליאה בכנסת, בהמשך היום, בשני נושאים שאתה התמקדת גם בישיבה הזו, ובאכסניה של הוועדה לפניות הציבור בנושאים האלה, ברשותו של חבר הכנסת היושב ראש דוד אזולאי.

אורי מקלב: זו באמת ועדה שאיכפת לה, וחשבה ורואה את הדברים מהצד של הציבור, של האזרח.

אורי מקלב: לא פעם הוועדה דנה בנושאים, בבעיות שנתקלים בהם חולים וחולי כליות בפרט, כולל הדוגמא שהבאת לגבי הסעות, ההתחייבויות של האמבולנסים שהתחייבו, ואנחנו כאן ישבנו עם כל קופות החולים, ובנושאים נוספים שהיום דנים בזה כמו מחיר המים ועוד, שצריכים באמת לחזק ולעזור לחולים במצב הקיים.

אורי מקלב: אבל הנושא שאתה באת ואמרת – סוף מעשה במחשבה תחילה.

אורי מקלב: דהיינו, צריך לראות איך אפשר כמה שיותר למנוע.

אורי מקלב: זה סוג המחלות שקצת בידי אדם.

אורי מקלב: יש דברים שלא תמיד הם בשליטה שלנו, אבל יש דברים שבהתחלה אפשר לעצור את זה, אפשר להאט, עם תשומת הלב, עם הטיפול הנכון, עם המודעות.

אורי מקלב: ולזה יש חשיבות ערכית מאד מאד גדולה, ולכן טוב וחשוב מאד הדבר הזה שאתה מעלה.

אורי מקלב: גם המודעות לתכלית, שהתכלית היא שמי שכבר חולה, שתהיה יותר מודעות ויותר נכונות מצד תורמים כדי לתרום, תורמים חיים שהם פחות גורמים בעיה וודאי, ויש קהל גדול מאד.

אורי מקלב: אנשים שהחינוך שלהם והערכים שלהם זה לתת לשני, לתת חלק, חלק נכבד, חלק מגופו, בין אם זה קרוב משפחה ובין אם זה מישהו אחר, ואנחנו רואים שכמה שאנחנו יותר פותחים את זה והמודעות יותר מתרחבת ויותר מתעמקת, כך אחוז התרומות גדל.

אורי מקלב: וזה דבר שיש יעד מאד מאד חשוב להגיע אליו, ומצד שני כפי שאמרתם, כשמגיע תורם וכשהפרוצדורה והבירוקרטיה סביב לזה – יש להקל עליה ולעשות אותה הרבה יותר ידידותית.

אורי מקלב: זה תלוי, כל דבר איך אתה מסתכל, אם אתה מסתכל מהצד החיובי של הדבר או מהצד השלילי.

אורי מקלב: אני הבנתי דוגמא על השולחן הזה לפני כשעה, בדיון אחר שהיה כאן בוועדה בנושא אחר, אני אמרתי את הדוגמא של המרצה שרצה להסביר לבני נוער בבית ספר תיכון, כמה שהאלכוהול הוא דבר מאד מאד הרסני.

אורי מקלב: הוא שם צלוחיות, אחת של מים ואחת של אלכוהול והכניס תולעת לצלחת של המים והתולעת המשיכה לחיות.

אורי מקלב: שם תולעת בצלוחית של האלכוהול, והתולעת התפרקה.

אורי מקלב: הוא רצה להראות להם מה הגורם ההרסני של האלכוהול.

אורי מקלב: אבל זה שלא רצה לשמוע, מה הוא יצא מההרצאה ואמר – אתם רואים כמה שאלכוהול מועיל נגד תולעים.

אורי מקלב: אתם רואים כמה שאלכוהול לא טוב לתולעים.

אורי מקלב: אז כל אחד יכול לראות את אותה פעולה ולהחליט איך לקחת את זה.

אורי מקלב: ואני אומר, יש אנשים שרוצים לתרום ויש להם נכונות מאד נכונה וטובה וזה מגיע מתוך רצון.

אורי מקלב: אנחנו צריכים למנוע את הדברים שלא, אבל צריך לדעת איך לעשות את הכל במידתיות וזה חשוב מאד.

אורי מקלב: אז אנחנו אמרנו שיש, איך אמרת בתחילת דבריך, שצריך לבחון את הדברים.

אורי מקלב: אז לא סתם אומרים, לבחון את הדברים קודם כדי להימנע.

אורי מקלב: ולכן אומרים שיש בוחן כליות, משתמשים בפתגם בוחן כליות, כדי שאחר כך לא יצטרך לנקוף מוסר כליות.

אורי מקלב: אני מודה לך על הישיבה, ואני מתנצל.

אורי מקלב: אם אני אספיק, אני עוד אחזור חזרה.

אברהם מיכאלי: בסדר גמור.

אברהם מיכאלי: טוב, רבותי, אנחנו ממשיכים בדיון וגם חלק מהדברים שדנו בהם קודם, נחזיר לכאן חזרה.

אברהם מיכאלי: האחות אבלין כהן, בבקשה.

אבלין כהן: קודם כל תודה רבה שאתה נותן לנו את הבמה להביע.

אבלין כהן: שמי אבלין כהן ואני יושבת ראש עמותת אחים ואחיות הנפרולוגים בישראל.

אבלין כהן: אני 20 שנה אחות בדיאליזה וזו הזדמנות ראשונה שלנו, ככה שאנחנו יכולים להביע את המורכבות של התפקיד שלנו ואת הקשיים שאנחנו מתמודדים איתם ביום יום.

אבלין כהן: אני חושבת שהצוות הסיעודי הוא הצוות שבעצם הוא הרשות שפועלת ועושה את הדברים והוא הקו הראשוני ליד מיטת החולה.

אבלין כהן: אם לרופאים יש קושי, יש מחסור, אז לנו עוד יותר.

אבלין כהן: זו בכלל בעיה כלל ארצית מבחינת אחיות בארץ, אבל בסיעוד נפרולוגי זה עוד יותר, ואנחנו צופים לבעיה עוד יותר חמורה, כמו שאנחנו רואים שהעלייה משנה לשנה של 80%, אז אנחנו נצטרך עוד הרבה אחיות בתחום הנפרולוגי.

אבלין כהן: חוץ מה שהמחסור באחיות והיום אנחנו בבעיה מאד קשה של אחיות נפרולוגיות בדרום, ובמרכז, בירושלים.

אבלין כהן: בצפון אנחנו קצת במצב יותר טוב.

אברהם מיכאלי: את יכולה להסביר לי איפה אתן ממוקדות, רק במרכזים הרפואיים, רק במכוני הדיאליזה, או שאתן גם בעצם עובדות במרפאות כאלה או אחרות, שהאחיות הנפרולוגיות נותנות עצות למניעה יחד עם הרופאים.

אבלין כהן: אנחנו עובדות בעיקר ביחידות הדיאליזה גם במרכזים וגם ביחידות הפרטיות שפרושות בארץ.

אבלין כהן: בנוסף לזה, כל הנושא של המרפאות זה נגזר בעצם מהאחיות ההמו-דיאליזה.

אבלין כהן: כלומר, אין לנו תקן של אחות פרה-דיאליטית, או אחות להשתלות, אלא תוך כדי העבודה, העשייה היום יומית שלנו, הטיפול בחולה בהמו-דיאליזה, אנחנו גם עושים את הדבר הזה.

אבלין כהן: וזה המקום להביע את הבעייתיות שלנו בנושא של קודם כל תקנים.

אבלין כהן: התקן שיש כרגע במשרד הבריאות הוא תקן שהוא מתאים לקהילה ולא למה שקורה כרגע בבתי החולים, שיש כל יום תוספת של 25% מכלל המטופלים בדיאליזה, שדורשים טיפול וזה כל יום.

אבלין כהן: זה מטופלים מאושפזים ביחידות דיאליזה, מאושפזים שמגיעים מהקהילה והם צריכים לקבל את הטיפול והתקן שיש כרגע בכלל לא מתאים למציאות שקיימת בבית החולים.

אבלין כהן: בנוסף לזה, מה שאנחנו רוצים לדבר על מניעה ועל נושא ההשתלות, אז אין תקן לאחות כזאת, והאחות עושה את זה תוך כדי עבודה וזה מאד קשה.

אבלין כהן: העשייה שלה היא לא עשייה איכותית, אם תוך כדי זה שאני מטפלת, אני גם צריכה להסביר למטופל מה זו השתלה ואיך, וההכנה, ולהכין אותו בעצם.

אבלין כהן: אנחנו בעצם אלה שמכינים ועושים - - -

אברהם מיכאלי: כדי שהפרוטוקול יבין, את כרגע נניח עובדת במרכז רפואי או במכון, שלשם באים כל יום 10 חולים.

אברהם מיכאלי: כמה אחיות יש לך לפי תקן?

אבלין כהן: לפי התקן זה יוצא אחות אחת ל-4.5 מטופלים.

אברהם מיכאלי: זה אומר שאותו חולה שאת צריכה גם לחבר אותו לדיאליזה, שהחיבור הוא לא פשוט אני מבין.

אברהם מיכאלי: זה לא בדיקת דם, זה הרבה מעבר לזה.

אבלין כהן: כן, זה הרבה מעבר לזה.

אבלין כהן: זה לא רק החיבור, זה - - -

אברהם מיכאלי: בוודאי, אותן נפילות שיש תוך כדי דיאליזה, האחות צריכה כל הזמן - - -

אבלין כהן: כן, המעקב.

אברהם מיכאלי: כי אין רופא קבוע הרי בכל יחידה.

אבלין כהן: אין רופא זמין.

אבלין כהן: יש רופא שהוא לא נפרולוג, בעיקר ביחידות בקהילה.

אבלין כהן: יש רופא, אבל הוא לא מומחה לנפרולוגיה.

אבלין כהן: ואנחנו עוד יותר - - -

אברהם מיכאלי: אז בעצם את אומרת שעל 10 חולים יש לך בערך 4.5 חולים לכל אחות.

אבלין כהן: על 10 חולים יש לי 2 אחיות.

אבלין כהן: 1 ל-5.

אבלין כהן: לפי התקן זה יוצא בסופו של דבר 1 ל-4.

אברהם מיכאלי: הבנתי.

אברהם מיכאלי: זה נתון שאני עוד מעט רוצה לשמוע מי אחראי לזה, מי דן בתכנון.

אברהם מיכאלי: תמשיכי הלאה.

אבלין כהן: כשאנחנו רוצים לקדם את הנושא של פרה-דיאליזה, המניעה, מרפאות פרה-דיאליזה, אז שוב פעם, האחות נלקחת מהמודיאליזה, מהפול של אחיות ההמודיאליזה, וצריכה לשלב את זה תוך כדי עם העבודה, וזה גם מוריד כוח אדם ביחידה עצמה והעשייה היא לא אותה עשייה.

אבלין כהן: אם היה לנו תקן של אחיות במרפאות הפרה-דיאליטיות בהשתלה, בנושא של השתלה, העניין, הפעילות והתרומה והקידום בנושא הזה, היה הרבה יותר מוצלח, הרבה יותר איכותי והרבה יותר טוב.

אברהם מיכאלי: אני מבין, קודם קופת חולים כללית דיברה על הסוגיה הזאת שהם הקימו יחידות של מניעה מקדימה.

אבלין כהן: כן, מניעה.

אברהם מיכאלי: במרכזים הרפואיים שאת מדברת עליהם, איפה שעושים שם דיאליזות או במכונים הפרטיים, בעצם אחות מתפקדת שם במצב בלתי אפשרי כמעט.

אברהם מיכאלי: אני לא מבין מי נותן רישיון לאותו מכון, ששם יש רק שתי אחיות על 10 חולים, את זה לא הבנתי.

אברהם מיכאלי: זה לא חולים סתם, זה חולים שמקבלים דיאליזה.

אבלין כהן: זה חולים מורכבים וזה התקן.

אברהם מיכאלי: ואם שניים ביחד באותו רגע חלילה מתעלפים, מה עושים?

אבלין כהן: זו המומחיות שלנו, להתמודד גם עם הקשיים האלה ועל זה אנחנו - - -

אברהם מיכאלי: על זה אני אשמח לשמוע.

אברהם מיכאלי: נציגי משרד הבריאות לא פה?

שלומית אבינח: הם פה.

שלומית אבינח: שלושה נציגים.

אברהם מיכאלי: סליחה, סליחה.

אברהם מיכאלי: אבלין סיימת?

אבלין כהן: אני חושבת שכן.

אברהם מיכאלי: לא רק שסיימת, פתחת את הבעיה, הבנתי.

אברהם מיכאלי: כן, משרד הבריאות רוצים להגיב על הסוגיה של תקנון אחיות?

אברהם מיכאלי: אנחנו ניתן לכם להגיב גם על דברים אחרים, אבל קודם על תקנון האחיות.

הגברת ורד: שמי ורד, אני אחות אחראית ביחידת הדיאליזה בתל השומר, שהיא היחידה הגדולה ביותר בארץ עם מספר רב ביותר של מטופלים.

הגברת ורד: הנושא של התקינה או הנוסחה לתקינה, היא בהחלט משהו שיכול לשקף יחידה קהילתית, שכן ביחידה בית-חולימית, אנחנו מטפלים בחולים גם באמבולטוריים וגם במטופלים מאושפזים, מונשמים.

אברהם מיכאלי: אגב, אתן כאחיות עולות גם כן למחלקות לפעמים?

הגברת ורד: בוודאי.

אברהם מיכאלי: אני יודע שהנפרולוגים מסתובבים במחלקות.

אבלין כהן: הנפרולוגים עושים את הטיפול.

הגברת ורד: אני מבקשת להסביר.

הגברת ורד: כל הדיאליזות שמבוצעות באתרים השונים של בית החולים, מבוצעות על ידי אחיות הדיאליזה.

הגברת ורד: בנוסף, בספירה שעושים לתקנון כוח האדם מתייחסים רק לחולי ההמודיאליזה, בעוד שאנחנו מטפלים במספר רב של חולי פריטוניאל.

הגברת ורד: אין שום התייחסות

אברהם מיכאלי: רק שהפרוטוקול יבין שאנחנו מדברים על - - -

הגברת ורד: זו דיאליזה צפקית.

אברהם מיכאלי: שוב, שהפרוטוקול יבין.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים פה בסוגים שונים של חולי דיאליזה.

הגברת ורד: שני סוגי דיאליזה יש – יש המודיאליזה ויש דיאליזה צפקית.

הגברת ורד: מה משתוקנן, שגם על זה יש לי מה להגיד, שאמרתי שזה מתאים לקהילה, זה ההמודיאליזה.

הגברת ורד: לדיאליזה הצפקית אין שום תקנון ייעודי.

הגברת ורד: למרפאה הפרה-דיאלטית אין שום תקנון ייעודי.

הגברת ורד: אצלנו למשל בתוך המרפאה יש גם את החלק של המושתלים, גם מרפאה וסקולרית שמתייחסת לחולים האלה.

הגברת ורד: בדברים האלה אין שום תקנון ייעודי.

הגברת ורד: אני מוציאה שתי אחיות, שתי משרות, בכל יום, לסוגיה הזאת וגם זה לא מספיק, כי זה תלוי בנפח הפעילות.

הגברת ורד: ץ

אברהם מיכאלי: להמחשה, כמה אחיות יש לך במשמרת בתל השומר?

הגברת ורד: יש לי במשמרת בסביבות - - -

אברהם מיכאלי: אגב, אצלכם זה לא חדר אחד, זה כמה חדרים בתוך המכון.

אברהם מיכאלי: בתוך המכון יש לכם מחלקות-מחלקות-מחלקות.

הגברת ורד: יש לי במשמרת אחת בין 38 ל-41 מטופלים בו זמנית, כשבתוך זה יש לי יחידה אקוטית עם חולים מונשמים, יחידה לדיאליזה חריפה לחולים קשים, לחולים אקוטיים, לחולים מונשמים.

הגברת ורד: יש לי בעיות של חולים שצריכים בידודים, וכמו שאתם יודעים יש הרבה זיהומים בבתי חולים, שאני צריכה לבודד חולים.

הגברת ורד: אין לי מענה תקני לכוח האדם.

הגברת ורד: גם בחלק הייעודי של ההמו-דיאליזה, בגלל מורכבות המטופלים, אני לא רוצה להגיד היפים והאמיצים הולכים ליחדות הקהילתיות, אבל המטופלים בבתי החולים הם חולים מורכבים, עם עוד הרבה בעיות מעבר לבעיה הכליתית.

הגברת ורד: הבעיה הכליתית יכולה להיות משנית לכל הבעיות הקשות האחרות.

הגברת ורד: ולכן, איכות המטופלים הרבה יותר מורכבת בבית החולים.

הגברת ורד: והסוגיה שאני באמת רוצה לציין, זה הנושא של אחיות ייעודיות, דבר מתוקנן למרפאה ולדיאליזה הצפקית.

הגברת ורד: בנוסף, נושא של עובדת סוציאלית ייעודית לדיאליזה - אין דבר כזה.

הגברת ורד: במכון כזה גדול כמו שלי לפחות, יש לי שלושת רבעי עובדת סוציאלית, שהיא גם עושה כלי דם, והיא לא מגיעה לחולים הפרה-דיאלטים, לא למושתלים, לא לחולים בדיאליזה הצפקית.

הגברת ורד: היא עושה ממש מקרי חירום.

הגברת ורד: בנוסף, מדברים על דיאטניות, שלהערכתי דיאטנית זה תפקיד מאד מאד מרכזי בחלק המניעתי ובחלק הטיפולי.

הגברת ורד: יש לי כמעט אפס מסרה של דיאטנית, וזה מאד מאד חשוב, זה מרכיב מאד חשוב.

הגברת ורד: אם אפשר בנושא אחר שדיברתם קודם, על טופסי 17.

אברהם מיכאלי: רק שנייה, אני רוצה לדעת, את כאחות אחראית שם, בפני מי את מעלה את הבעיה של התקנון שלך?

הגברת ורד: הנהלת בית החולים.

הגברת ורד: יש נוסחה.

הגברת ורד: זה ורדה אולי תוכל לדבר על זה.

אברהם מיכאלי: את כאחות אחראית שנתקלת במצוקה, אני אקרא לזה מצוקה של פיקוח נפש כבר.

אברהם מיכאלי: זה כבר לא אחות שעובדת וקשה לה.

אברהם מיכאלי: אחות שלא יכולה לטפל באותו חולה, אמרתי, אם אצלכם בתל השומר - - -

הגברת ורד: היא תטפל, אבל זה יהיה על חשבון שעות.

הגברת ורד: אני מנסה להסביר כאילו.

אברהם מיכאלי: אם חולה בזמן דיאליזה נכנס למצוקה ואתן כאחיות, אתן בני אדם, אתן לא רובוטים, לא מצליחים באותו זמן להשתלט, שלא נדע, אבל בבת אחת על כמה מקרים, כי אין לכם מספיק אחיות שם, אז בעצם אתם מסכנים פה את החולה.

הגברת ורד: בתל השומר, מכיוון שהיחידה היא גדולה כל כך ויש לי בין 38 ל-41 מטופלים, אז בבסיס של 1 ל-4 יימצאו בשטח בו זמנית יותר מאחות אחת.

הגברת ורד: זאת אומרת שאם חס וחלילה קורה משהו באולם הזה וצריך SOS עזרה, אז אני אוציא אחות מן האולם השני שתיכנס לעזור.

הגברת ורד: אני לא מדברת במהלך הטיפול בחלק של החירום.

הגברת ורד: אני מדברת בפרישה של עבודה שגרתית בבית חולים.

אברהם מיכאלי: כן, איזה נושא רצית להעלות?

הגברת ורד: הנושא של טופסי 17 למטופלים, הנושא של העדפת מטופלים.

אברהם מיכאלי: יפה, הסוגיה הזאת כבר עלתה בישיבה הקודמת פה ואני מסכים שתעלי מניסיון אישי מה קורה.

הגברת ורד: מניסיון אישי, יש מטופלים שמתחננים ומבקשים להגיע לכאן או לכאן, לא משנה, ונתקלים בסירוב.

הגברת ורד: יש מטופל שהוא לא מטופל שלי, הוא של יחידה אחרת, שהוא מטופל בדברים אחרים בבית החולים – בלב, באונקולוגיה, לא משנה, מתחנן על נפשו.

הגברת ורד: אפילו שזה לא תפקידי פניתי שם להנהלת הקופה.

הגברת ורד: הוא גר יותר קרוב לתל השומר מאשר ליחידת אפק ואני - - -

דבורה קרמר: זה נמצא בפניות הציבור כבר ארבעה חודשים.

הגברת ורד: אני פניתי לדבורה שתעזור לחולה.

אברהם מיכאלי: אני עכשיו אגיד לך גילוי נאות.

אברהם מיכאלי: אני תושב אור יהודה, יש לי סיפור עם חולים מאור יהודה להגיע לתל השומר.

הגברת ורד: בדיאליזה?

אברהם מיכאלי: בדיאליזה.

אברהם מיכאלי: רוצים להגיע למכונים כאלה או אחרים שוב, משיקולים שונים, לאו דווקא חלילה נגד תל השומר.

אברהם מיכאלי: עכשיו, אותם חולים, והעליתי את זה בישיבה הקודמת ושאלתי פה את נציג הכללית ונאמרה לי על ידו דווקא בשורה משמחת, שיש הוראה של המנכ"ל לבוא לקראת ככל האפשר, ולתת טופסי 17.

הגברת ורד: אבל זה רק הכללית.

הגברת ורד: הכללית הכי גמישה בין כל קופות החולים.

אברהם מיכאלי: לכן זה התפקיד שלנו.

אברהם מיכאלי: רבותי, אני אומר, הסוגיה שאת מעלה היא סוגיה מאד חשובה והעליתי את זה גם בישיבה הקודמת, טוב שאת מעלה את זה פה.

אברהם מיכאלי: ואנחנו כוועדה לפניות הציבור עם מנהלת הוועדה בוודאי בסוף ניקח את זה לתשומת ליבנו.

אברהם מיכאלי: כל קופות החולים שאמורות לטפל, ואני יודע רבותי, יש פה שיקולים כספיים ואני לא אסתיר את זה.

אברהם מיכאלי: יש פה שיקולים כספיים לא לשלוח חולים למכונים אחרים, שהם לא בתקצוב הגלובלי של אותה קופה מול בית חולים ואנשים אמרו לי את זה בצורה גלויה.

אברהם מיכאלי: אבל בסוף אנחנו צריכים גם לחשוב על טובת החולה, עם כל הכבוד.

קריאה: אנחנו מההתחלה לטובת החולה ומשם אנחנו ממשיכים.

אברהם מיכאלי: אני אומר בסוף, החשבון של הכסף הוא כסף ואנחנו בוודאי נשים את החולה בקדימות ראשונה, ואת טובת החולה בקדימות ראשונה.

אברהם מיכאלי: ולכן אנחנו כוועדה נעקוב אחרי הסוגיה הרגישה הזאת של טופסי 17, כי אנחנו בכנסת מנסים לעשות כמה וכמה שינויים בנוגע לטופסי 17, מול בתי החולים.

אברהם מיכאלי: לדוגמא, פעם חולה היה צריך לגשת מהקופה ולקחת.

אברהם מיכאלי: אנחנו היום הופכים כבר את הסדר הזה.

אברהם מיכאלי: היום חולה שיגיע לבית החולים כבר לא יצטרך יותר להסתובב אצל רופא.

אברהם מיכאלי: עושים פה חקיקה מסוימת שקופות החולים יצטרכו ישירות להתחשבן מול בתי חולים, מבלי שהחולה מעורב בזה.

אברהם מיכאלי: עושים פה חקיקה מסודרת בוועדת העבודה והרווחה בסוגיה הזאת.

אברהם מיכאלי: הנושא שאת מעלה הוא סוגיה שלנו יהיה מעקב אחרי העניין הזה, ואנחנו נראה בפועל אם זה מתבצע, שזה לא יישאר כהצהרה, אלא בפועל.

הגברת ורד: תיתן לי כתובת, אני אשמח להפנות דברים חריגים.

אברהם מיכאלי: הוועדה לפניות הציבור כל הזמן פתוחה לקבל פניות ספציפיות, פרטניות, וזה לא ייכנס פה למגירה, אלא האמינו לי שנטפל בזה.

הגברת ורד: הדבר הנוסף זה טיפול באריתרופויטין, שכבר נעשתה באמת עבודה מאד גדולה בסוגיה הזאת, אבל עדיין אני נחשפת למטופלים שבקופות עושים להם בעיות למתן טיפול.

הגברת ורד: אריתרופויטין זו תרופה שכל מטופל דיאליזה מקבל.

אברהם מיכאלי: מה הטענה, שזה לא בסל, או מה?

הגברת ורד: או שמישהו אמר, ממאוחדת יום אחד באה מישהי ואמרה שזה לא בסל, או שכל מיני נתונים שהם רוצים.

אברהם מיכאלי: אנחנו עוד מעט נשמע את זה גם ממשרד הבריאות וגם מנציגי הקופות שיושבים פה.

הגברת ורד: אם רופא נפרולוג קובע ורושם מרשם - - -

אברהם מיכאלי: איך נקראת התרופה?

הגברת ורד: אריתרופויטין.

הגברת ורד: זו משפחה של תרופות, יש שם כל מיני תרופות.

הגברת ורד: אם רופא נפרולוג קובע ונותן מרשם למטופל לאריתרופויטין, אי אפשר כל הזמן להתווכח עם זה שצריך לספק את זה – האם הוא עמד בכל הקריטריונים שהוא נתן.

הגברת ורד: זה לא לעניין ומי שהכי מסכן זה החולה, כי אף פעם האינטראקציה לא תהיה עם הרופא שכתב את זה, אלא דרך החולה.

אברהם מיכאלי: בסדר גמור, תודה.

אברהם מיכאלי: רבותי, מכיוון שאנחנו מוגבלים בזמן ואנחנו תוך רבע שעה חייבים לסיים, אני רוצה גם לתת להגיב וגם לתת למספר אנשים שלא דיברו להציג.

אברהם מיכאלי: כן, תזכיר לי את שמך.

מידד גיסין: מידד גיסין, צב"י – צרכנים.

אברהם מיכאלי: תגדיר את תפקידך.

מידד גיסין: אני יושב ראש צב"י – צרכני בריאות ישראל, שזה ארגון גג של ארגוני חולים.

מידד גיסין: אני רוצה להתייחס לשני נושאים שהועלו כבר, נושא אחד זה הנושא של ההסעות והנושא החשוב יותר זה הנושא של הסדרי הבחירה.

מידד גיסין: מה שאנחנו קוראים טופסי 17, זה הסדרי הבחירה.

מידד גיסין: אפילו אנחנו, החולים, שאנחנו חושבים שמגיע לנו הכל, אנחנו מבינים את מצבן של קופות החולים.

מידד גיסין: היום כל קופות החולים בגירעון, אין ויכוח על הנושא הזה.

מידד גיסין: אנחנו לא באים, אני לפחות לא בא וטוען שצריכים לפתוח את הסדרי הבחירה ולתת לכל חולה אפשרות לבחור לאן הוא רוצה.

מידד גיסין: אבל, יש קבוצות מסוימות של חולים, כמו חולי סרטן או חולי דיאליזה, שצריך להחריג אותם מהסדרי הבחירה ולתת להם את האפשרות לבחור את המוסד או את המכון.

מידד גיסין: למה?

מידד גיסין: כי החיים שלהם גם ככה וזה הוזכר גם בוועדה הקודמת וגם פה, וגם דברים שלא הוזכרו, כולנו מודעים למצב המורכב של איכות החיים שלהם.

מידד גיסין: לפחות בנושא הזה צריך לשחרר אותם מהעניין הזה.

מידד גיסין: ואני קורא לכל קופות החולים, בעזרת הוועדה, או כל הוועדות, בנושא של חולי סרטן יש כבר איזו שהיא הצעת חוק.

מידד גיסין: בנושא של חולי דיאליזה צריך לתת לחולים האלה את האפשרות לבחור, כי פה אין עניין של גם החולה, כאשר הוא בא לבחור מכון אז הוא לבחור אותו מתוך ידע, או מתוך בדיקה שהוא עשה.

מידד גיסין: לצערנו, במדינת ישראל במערכת הבריאות, נמנעים מלעשות השוואות מקצועיות בין בתי חולים, בין מחלקות.

אברהם מיכאלי: מה שאתה לא מרשה לעצמך להגיד, אני אגיד.

אברהם מיכאלי: יש לי כמה רופאים - - -

מידד גיסין: קודם כל אני מרשה לעצמי להגיד כל דבר.

אברהם מיכאלי: לא, לא, אולי אתה ניזהר כלפי המערכת.

אברהם מיכאלי: אני עכשיו אומר לך, יש לי מספר רופאים שהתייעצתי איתם בסוגיה הזאת, והם אומרים לי תשמע, לצערנו הדיאליזה עולה הרבה כסף.

אברהם מיכאלי: בגלל שהיא עולה הרבה כסף, כמה שאתה משפר את תנאי החיים של האדם הוא חי יותר.

אברהם מיכאלי: ואם חי יותר, זה עולה יותר כסף למדינה.

מידד גיסין: אני הייתי רוצה שהרופא שאמר לך – יגיד את זה בתור רופא על איזה שולחן.

אברהם מיכאלי: אתה מכיר רופא שאומר נגד החברים שלו משהו כזה, לא.

אברהם מיכאלי: לכן אני מאד נזהר לא לפגוע במערכות כולן, אבל הסוגיה הזאת של שיפור הדיאליזה, כנראה שזה עולה כסף איפה שהוא.

מידד גיסין: אני לא מדבר על שיפור.

אליעזר גולן: זו טעות גסה, מכיוון שקופות החולים מרוויחות מכל חולי דיאליזה.

אליעזר גולן: להם רק כדי שהוא יאריך כמה שיותר.

קריאה: אתה יחידי שאומר את זה.

מידד גיסין: באנגליה עד לפני כמה שנים, מעל גיל 65, לא מימנו דיאליזה, אז אפשר להחליט על כל מיני החלטות כדי לחסוך כסף.

מידד גיסין: אבל פה לא מדובר למעשה על לחסוך כסף.

אברהם מיכאלי: רבותי, בהמשך היום שוב נדגיש את הסוגיה הזאת של התורמים והתורמים יזכו לאותה הערכה ותשומת הלב הראויה.

אברהם מיכאלי: מצטרף אלינו הבן של הרב רביץ, שהזכרנו אותו קודם, ידידנו פה בכנסת, שאנחנו הכרנו אותו אישית, ולכן חברים שיושבים ומכירים את הסוגיה, אז הערכנו והוקרנו יותר את המעשה של תרומה מן החי, שבזמנו נעשה על ידי המשפחה.

אברהם מיכאלי: בוא, תאר לנו את ההתלבטות שלכם שהייתה בזמנו בנושא של הכרעה – כן או לא, בלהיכנס לתרומה מן החי.

משה רביץ: אבי זיכרונו לברכה עבד פה בבניין.

אברהם מיכאלי: הוא באמת עבד, הוא לא היה חבר כנסת סתם, הוא באמת עבד.

משה רביץ: ותוך כדי שהוא היה חולה דיאליזה, הייתה לו דיאליזה צפקית, דרך הבטן.

משה רביץ: הוא היה יושב ראש ועדת הכספים והוא היה יושב עם השקית תלויה על המוט ועובד תוך כדי זה, ואפשר.

משה רביץ: אבל אולי בגלל המקום הוא קיבל זיהום, אני לא יודע.

משה רביץ: אולי היה צריך להחליף, לא יודע.

משה רביץ: הוא עבר לדיאליזה האחרת, המודיאליזה ובשלב מסוים הבנו שזה לא יכול להימשך לאורך זמן.

משה רביץ: משום מה, אף אחד מאיתנו לא חשב, ו-12 ילדים יש לאבא שלי, וחשבנו שמהמשפחה לא ייקחו תרומה.

משה רביץ: הייתה איזו מן שמועה כזאת, אווירה כזאת, אני לא יודע למה.

משה רביץ: אני מקצר.

משה רביץ: אחד האחים שלי בכל זאת הלך ונבדק והעמיד את עצמו כתורם אפשרי.

משה רביץ: כל האחים שמענו על העניין הזה וקפצנו על העגלה ואמרנו – מה פתאום שדווקא אתה תתרום, כולנו רוצים לתרום.

משה רביץ: אז במן מעשה חרדי מובהק מיד עשינו הדרת נשים, אנחנו 12 ילדים, טוב, אתן הבנות אל תתרמו, רק הגברים הולכים לתרום.

משה רביץ: מה פתאום, מה זה, עזבו, זה לא טוב, הריוניות, סיפורים.

משה רביץ: זרקנו את הנשים, ו-5 גברים הלכנו להתמודד על העניין.

משה רביץ: זו הייתה שאלה קשה מאד מי מאיתנו יתרום, כל אחד רצה.

אברהם מיכאלי: בוא נגיד ככה, אני שואל אותך עכשיו שאלה שכל תורם פוטנציאלי בטח מתלבט – במה הוא סתכן, מה הסיכונים שלו, אצל מי התייעצתם ונתן לכם עידוד להיכנס בכלל לעניין הזה, כי יושבים פה באמת רופאים מעולים שהם מהמקצוע, וגם מהם אנחנו נשמע בהמשך את העצות האלה, כדי שהתורמים הפוטנציאלים לא יכנסו לרתיעה כתוצאה מכך.

אברהם מיכאלי: עם מי התייעצתם אז בזמנו?

משה רביץ: אז ככה, האמת היא כזו, זה מחולק לשני חלקים.

משה רביץ: דבר ראשון, כולנו היינו מוכנים לעשות את זה, גם כן תוך כדי סיכון.

משה רביץ: גם אדם שקופץ, רואה מישהו טובע בתוך מערבולת והוא ליד השובר גלים והוא בסכנה, אז יש הרבה אנשים שיקפצו לתוך המערבולת ויצילו, אפילו שהם מכניסים את עצמם לסיכון.

משה רביץ: כולנו היינו מוכנים להיכנס, גם אם יש בדבר הזה סיכון.

משה רביץ: אבא שלנו, בכל זאת, אז נכנסים לסיכון.

משה רביץ: אבל אחר כך, בתוך האפשרויות בינינו, כדי להחליט מי יתרום ומי לא יתרום, אז הלכנו לבדוק את מידת הסיכון – למי מאיתנו יש סיכון גבוה יותר – אז ממילא הוא יוצא מהתחרות.

משה רביץ: הרופאים כולם, כשהתייעצנו איתם, כולם אמרו לנו שאין באמת סיכון, ממש אין סיכון לתרומת כליה, מעבר לסיכון שקיים בכל ניתוח שהוא.

משה רביץ: אבל החיים עם כליה אחת כמו עם שתי כליות, הם במידה רבה שווים מבחינת איכות החיים שלהם.

משה רביץ: ישנה נקודה אחת שבה יכול תורם כליה, או כל אדם שמוציאים לו כליה, שבה הוא יכול להינזק, זה אם הוא מקבל מכה בכליה שנשארה לו.

קריאה: כמו כל אחד אחר באוכלוסייה הסטטיסטית.

משה רביץ: כל שאר הבעיות שיכולות להתעורר בכליות, שהן בעיות כתוצאה ממחלות, רובן פוגעות בשתי הכליות בבת אחת.

משה רביץ: שוב, אלא אם כן יש איזו מן מכה, או מכה מתאונה, או מכה של איזה מן מחלה ספציפית שמתיישבת על אחת הכליות.

משה רביץ: כך שבאמת לא מצאנו סיכון אמיתי בחיים עם כליה אחת.

משה רביץ: ולכן, בניסיון של כל האחים להכשיל אותי, אני הייתי המבוגר שבן כולם, ניסו להכשיל אותי – אתה כבר מבוגר, כמעט אמרו לי זקן, תלך מכאן, אתה לא שייך לתחרות.

משה רביץ: זה נפסל.

משה רביץ: זה לא עמד במבחן המציאות ושאלנו נפרולוגים ומאז אני התעניינתי רבות בנושא והרבה פונים אלי, הרבה אנשים שרוצים לתרום ושתרמו.

משה רביץ: יש לנו איזה מין חצי מועדון כזה, לא של הרבה אנשים, כי אני לא מספיק איש ציבור, אבל כמה וכמה אנשים.

משה רביץ: החיים של אנשים עם כליה אחת הם חיים איכותיים, שווים לגמרי לאנשים עם שתי כליות, חוץ ממה שיש איזו מן אמרה, אתם יודעים, אומרים שכליות יועצות, אז שמעתי פעם אמר יהודי שהיה מקובל כחכם, הרב מפונוביץ אמר על עצמו, הוא היה חכם גדול והוא עבר ניתוח, הוציאו לו כליה.

משה רביץ: אז הוא אמר – לכל אדם יש שתי כליות שיועצות לו, יש לו שני יועצים, אז הוא מתבלבל.

משה רביץ: לי יש יועץ אחד.

אברהם מיכאלי: תודה.

אורלי מיכה: אני רוצה לומר שוב, גם כן כתורמת כליה.

אורלי מיכה: שמי אורלי מיכה מהעמותה לקידום שמירת זכויות חולי הכליות.

אורלי מיכה: השתלה זה השלב הסופי.

אורלי מיכה: אנחנו צריכים להתמקד במניע, ויש הרבה הרבה מה לעשות בקטע הזה.

אורלי מיכה: אבל אני רק רוצה לגעת במשהו אחד בקטע של הסברה לתרומת כליה מן החי כתורמת, ואנחנו עושים נפשות בעניין הזה.

אורלי מיכה: דיאליזה עולה כמעט 300,000 שקלים בשנה, תעשו את המכפלות כפול מספר אנשים וכמה עולה השתלה, משהו כמו 42,000 דולר פחות או יותר.

אורלי מיכה: אז אם היו משקיעים עשירית מהעלות של דיאליזה בהסברה למשפחות לתרומת כליה מן החי, אז אנחנו נצליח להוריד את הרשימה, אולי לא את הכל, אבל אחוז קטן.

אורלי מיכה: אבל הכי חשוב, ואני חושבת שגם זו הוועדה שבעצם לשמה התכנסנו כאן עכשיו, זה הקידום של ההסברה והמניעה, שזו הנקודה הראשונה.

אברהם מיכאלי: תיכף נשמע גם את משרד הבריאות בעניין הזה וגם את נציגי הקופות, ששוב הם באמת שחקנים חשובים מאד במערכת, כי הם נתקלים באותם חולים בקהילה, בשטח.

אברהם מיכאלי: ד"ר גולן, אתה רצית להגיב על שני הנושאים שהוזכרו פה קודם.

אליעזר גולן: כן, שמי ד"ר אליעזר גולן, אני יושב ראש האיגוד הישראלי לנפרולוגיה ויתר לחץ דם.

אליעזר גולן: אין חולק על זה שיש מחסור גם באחיות, וכל מה שנאמר כאן אנחנו עומדים מאחוריו.

אליעזר גולן: רצינו רק להוסיף עוד שני דברים.

אליעזר גולן: אחד האבסורדים במערכת ואולי אחד ההסברים לזה, זה העובדה שהדיאליזה באשפוז לא משולמת.

אליעזר גולן: היא חלק מעלות הדיאליזה.

אליעזר גולן: מה שאומר שחלק מעלות האשפוז הרגילה, למרות שהמחיר של דיאליזה הוא כמעט כמו מחיר של יום אשפוז, מה שאומר שלבתי החולים יש פה בעיה בעניין.

אליעזר גולן: זה דבר אחד, ולחלוטין זה לא מתוקנן ולא נכנס גם בחשבון של כל הנושא של מה שנקרא דיאליזות חריפות.

אליעזר גולן: זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן כל הזמן על החולים הכרוניים.

אברהם מיכאלי: חולה שמגיע באמבולטורי, לא כתוצאה מאשפוז, אלא הוא מגיע לעשות דיאליזה.

אליעזר גולן: אלה הם החולים הכרוניים.

אברהם מיכאלי: איך הוא משלם?

אליעזר גולן: קופת החולים משלמת.

אברהם מיכאלי: קופת החולים משלמת לפי דיאליזה.

אברהם מיכאלי: או לא, סליחה, גילו לי את הסוד, אמרו לי – לא משלמים פר חולה, משלמים גלובאלי.

קריאה: לא, לא, פר דיאליזה.

אברהם מיכאלי: חברים, אתם עובדים במחלקה.

אברהם מיכאלי: אני אומר לכם, בהנהלות שלכם, אני יודע שהתחשיבים הם גלובליים.

אברהם מיכאלי: כלומר, אם את מקבלת 100 חולים בתל השומר בחודש, ואם את בסוף תעשי 115 לאותה קופה, את תקבלי 100.

אברהם מיכאלי: זה ההסכם.

אברהם מיכאלי: ולכן כשאת שאלת אותי על טופס 17, אחד מהקטעים של טופס 17, תקשיבו רבותי.

אברהם מיכאלי: אני אומר לכם מה הדברים שגיליתי בהתעמקות שלי.

אברהם מיכאלי: כששאלתי את ראשי הקופות למה אתם לא נותנים טופס 17, הם אומרים – תקשיב, אני אגלה לך את הסוד, אם לבית חולים X, אני שולח לו 100 או 120, אני מסתדר איתו כי אני משלם על 100.

אברהם מיכאלי: אם אתה תגיד לי פר בן אדם טופס 17, למכון אני אצטרך לשלם פר בן אדם.

אברהם מיכאלי: ולכן תביני, השיקולים הם כספיים.

אברהם מיכאלי: אני לא בא לשלול את השיקולים הכספיים האלה, כי הקופות גם לא שופעות בכסף.

אברהם מיכאלי: גם הן לא יכולות להוציא, אבל בסוף אנחנו מגיעים לבן אדם שהוא בן אדם בפני עצמו, ובזכות הדיאליזה הזו – או חי או לא – חס ושלום.

אברהם מיכאלי: אז לכן ד"ר גולן, הקטע של האמבולטורי זה שונה.

אליעזר גולן: קודם כל, הקטע של האמבולטורי הוא שונה מבחינת ההסכמים בין הקופות ובין בתי החולים.

אליעזר גולן: הוא לא שונה בעובדה שמדינת ישראל משלמת פר חולה סכום מסוים.

אליעזר גולן: 300,207 שקלים, נכון להיום, שהוא מבוסס פחות או יותר על מחיר הדיאליזה שקובע את התעריף, שתעריף ב' הוא היום 1,212 שקלים.

אליעזר גולן: תעשה את המכפלות, זה יוצא שהקופה קודם כל מקבלת בערך איזה 17,000 שקלים בנוסף, ועוד מה שהיא מגיעה אחרי זה להסכמים.

אליעזר גולן: אז אם היא מגיעה עם מכון מסוים ובמקום 1,200 שקלים היא משלמת לו 600 שקלים, זה מה שהיא סגרה איתו.

אליעזר גולן: ואם בית החולים דורש 1,200, אז ברור לאן היא תשלח אותו, שזה החישובים מול הקופות, שזה משהו אחר לחלוטין.

אליעזר גולן: כשאנחנו מדברים על אשפוז, בין אם חולה כזה שהתאשפז בבית חולים, חולה כרוני שהתאשפז בבית חולים ויש הרבה כאלה והם מתאשפזים המון, או אם זה חולים חריפים.

אליעזר גולן: חולה שהגיע לבית חולים וכרגע, עכשיו, כליותיו הפסיקו לעבוד וצריך לעשות לו דיאליזה.

אליעזר גולן: הדבר הזה לחלוטין לא מתוקנן ולא מתוקצב.

אברהם מיכאלי: לכן תענה לי איך אתה כרופא, יכול להסתדר עם מחסור כזה באחיות, כפי שזה תואר פה?

אליעזר גולן: בלי רופאים ובלי אחיות, אלה הם התוצאות שקראת כאן, שיחסית במדינת התמותה ממחלות כליה היא גבוהה.

אברהם מיכאלי: לכן למען הפרוטוקול הזה בוועדה הזאת, אנחנו נחזור על הסוגיה של חוסר בתקנים, שהסברת את זה בישיבה הקודמת ואנחנו מצביעים על כך שבעצם יש חוסר, אני לא יודע אם חמור, או לא מבוטל, ברופאים ואין גם דור חדש של מתמחים שכנראה מצטרף לחבורה הזאת של רופאים נפרולוגים, ופה זה אחד הדברים שמדאיגים אותנו כרגע לגבי העתיד הספציפי של המקצוע הזה.

אברהם מיכאלי: ולכן דיברנו אצל פרופסור גמזו, שהוא היה איתנו בישיבה הקודמת, שאנחנו כן מבקשים ככנסת לבוא ולהפוך את זה כמקצוע במצוקה, ככה אנחנו קוראים לזה.

אברהם מיכאלי: נכון?

קריאה: אנחנו עוד לא רואים פתרון למקצועות במצוקה.

קריאה: זה שישנו את זה לרשימה אחרת, זה לא אומר כלום.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו לא נשים לנו יעדים – גם לא נטפל.

אברהם מיכאלי: למה שאלתי על האחיות?

אברהם מיכאלי: כי פה באמת אני שומע נתונים שהם קצת לא מסתדרים לי.

אברהם מיכאלי: ההיגיון לא אומר לי איך אחיות בחוסר הזה מסוגלות בכלל לתפקד שם?

ורדה טוחנר: אפשר לענות?

אברהם מיכאלי: כן.

ורדה טוחנר: ורדה טוחנר, אני אחות בקרה, סיעוד ודיאליזה.

ורדה טוחנר: אני ממונה על מכוני הדיאליזה במשרד הבריאות.

אברהם מיכאלי: את הכתובת, כן.

אברהם מיכאלי: רק שיקים אין לך.

אברהם מיכאלי: אגב, אנחנו עוד חצי שעה מדלגים לשיקים, נכנסים לוועדת כספים.

ורדה טוחנר: לכן אני מדברת, כדי שתרשום את השיק.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לומר לך ששם אני רוצה שאנחנו נרחיב את הסוגיה הזאת של חוסר בתקציבים, כי יש דברים שאני ככנסת לא מוכן לשמוע.

אברהם מיכאלי: בדבר הזה יש לי מצוקה, צריך לתת פתרון.

ורדה טוחנר: אז עכשיו ככה, לגבי תקנון בריאות העם, עוד משנת 1987, עם תיקון בשנת 1999 ועכשיו יהיה תיקון נוסף, אני מקווה, התקן לאחיות במכוני הדיאליזה זה עד 3 מטופלים – אחות אחת, בין שלושה לשמונה מטופלים – 2 אחיות, וכל 5 מטופלים, זה בערך יוצא אחות אחת ל-4 מטופלים, כאשר מעבר ל-3 מטופלים חייב להיות רופא נוכח.

ורדה טוחנר: שבתיקון יהיה שמעבר לשלושה יהיה חייב להיות רופא נוכח.

ורדה טוחנר: זאת אומרת, כשיש 8 מטופלים אז יש גם שתי אחיות, גם רופא, גם כוח עזר.

אברהם מיכאלי: אני עכשיו רוצה לשאול אותך שאלה.

אליעזר גולן: שגם אם יש 300 חולים לפי התקנות שלך, יש רק רופא אחד.

אברהם מיכאלי: רופא, עם כל הכבוד, הוא לא נמצא קבוע בחדר.

ורדה טוחנר: הוא חייב להיות נוכח.

אברהם מיכאלי: הוא נמצא בבניין, בסדר.

אברהם מיכאלי: אותו רופא, במחסור שיש גם ברופאים, אני לא אתפלא שבאותו רגע קראו לו במחלקה לבניין השני, שקרתה שם מצוקה.

אברהם מיכאלי: איך אחות יכולה, והמחישו לנו פה את המצוקה.

אברהם מיכאלי: ניקח את תל השומר, שם יש להם מחלקה של 40 חולים בבת אחת במשמרת.

אברהם מיכאלי: בכמה את במשמרת מטפלת?

אבלין כהן: אני אומרת, 41 במכון הגדול ובמכון הקטן ב-6.

אבלין כהן: זאת אומרת שבסך הכל יש לי במשמרת 47 מטופלים.

אברהם מיכאלי: איך אחות יכולה לטפל, הרי לא מדברים פה בחולים רגילים.

אברהם מיכאלי: זה לא חולה ששוכב במחלקה פנימית וכואב לו משהו אז הוא יכול לחכות עוד חצי שעה, עד שהאחות תיגש אליו.

אברהם מיכאלי: גם שם יש מחסור וגם שם יש בעיות ואנחנו את הבעיות של האחיות, אני אמרתי בכנסת דבר שאחרי שביתת הרופאים אמרתי תחכו, עוד חודשיים האחיות שובתות.

אברהם מיכאלי: יש בעיה קשה של אחיות בארץ.

אברהם מיכאלי: אני שואל אותך כאשת מקצוע בתחום הזה, איך אחות אחת בדיאליזה, יכולה להשתלט על 3 או 4 חולים, את זה אני לא הבנתי.

אבלין כהן: ואני אחמיר את זה.

אבלין כהן: התקן הזה שווה לתקן לאחיות בדיאליזת ילדים.

אבלין כהן: זאת אומרת אחות על ארבעה ילדים זה לא כמו אחות על ארבעה מבוגרים, ששם נדרש הרבה יותר.

אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים בהיגיון להבין.

ורדה טוחנר: ראשית כל אנחנו צריכים להבין שיש מצוקת אחיות נוראית במדינה שלנו.

אברהם מיכאלי: זאת סוגיה חשובה נפרדת.

ורדה טוחנר: זאת סוגיה.

ורדה טוחנר: ולכן גם את התקינה הזאת שקיימת, לפעמים מאד מאד קשה לקיים.

ורדה טוחנר: זאת אומרת ברגע שנוכל לפתור את הבעיה של המצוקה של האחיות הכלכליות במדינה, אז אנחנו נוכל גם יותר לתקנן את האחיות.

ורדה טוחנר: האחיות האלה לא קשורות למרפאות הפרה-דיאליטיות, לא קשורות לאחיות בהשתלות ולאחיות במחלקות הנפרולוגיות.

ורדה טוחנר: זה שבתי החולים לוקחים את אותן אחיות ושמים במקומות אחרים, זה לא מה שקובעות התקנות.

אברהם מיכאלי: איך אחות מגיעה להכשרה הזאת של - - -

הגברת ורד: ומאד חשוב להגיד שלהכשיר אחות לדיאליזה זו הכשרה מאד ארוכה, כי זה קודם כל הכשרה בסיסית בשטח, שזה מספר חודשים.

הגברת ורד: קורס על בסיסי - - -

אברהם מיכאלי: אז למה שאחות תלך לעסוק במקצוע כזה קשה.

אבלין כהן: גם קשה וגם עם סיכון, חשיפה לזיהומים.

אברהם מיכאלי: במה היא מתוגמלת בצורה ייחודית, שאחות תעדיף לעסוק במקצוע כזה?

ורדה טוחנר: בהסכם הקיבוצי יש תגמול על כל אחות שעושה קורס על בסיסי.

ורדה טוחנר: יש תגמול של תוספת של קרוב ל-11%.

קריאה: 400 שקלים לחודש ברוטו.

קריאה: איזה תגמול?

ורדה טוחנר: ובנוסף, האחיות שעובדות ביחידות בקהילה - - -

אברהם מיכאלי: רבותי, אנחנו פה נוגעים הרי בבעיות, ואני אומר לך שאני בלי נדר - - -

אבלין כהן: ועוד בעיה , שאנחנו מאד חשופים לזיהומים, שעל זה אנחנו בכלל לא מקבלים תגמול.

אברהם מיכאלי: אני אומר לך, אני אבקש מיושב ראש הוועדה.

אברהם מיכאלי: בסוגיה של האחיות אנחנו נקיים פה דיון נפרד, מפורט, אחיות בכלל והמקצועות הקריטיים האלה בפרט, כי אנחנו בסוף נגיע, איך אומרים?

אברהם מיכאלי: עד שיום אחד הבעיה תתפוצץ ואז אנחנו נגיע למצב שיגידו איפה היינו.

אברהם מיכאלי: אני יודע שיש הסכמים קיבוציים, אני יודע שסוגרים דברים, לפעמים משתיקים את הבעיה ל-10 שנים.

אברהם מיכאלי: אני יודע את זה.

אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, לצערנו החולים גדלים, הבעיה צומחת.

אברהם מיכאלי: כשדיברנו קודם על מניעה דיברנו בשביל למנוע.

אברהם מיכאלי: אם אין אחיות למניעה, אם בסוף מגיעים לדיאליזה וגם שם אין אחיות, אז איפה שהוא בסוף - - -

ורדה טוחנר: מצוקת האחיות קשה ביותר.

אברהם מיכאלי: בסוף אנחנו מאבדים אנשים.

אברהם מיכאלי: כן, בבקשה, רצית להגיד כמה מילים.

אברהם מיכאלי: שם ותפקיד.

גברת כרמי: שמי כרמי, אני אחות אחראית נפרולוגיה באיכילוב.

גברת כרמי: אני לא אחזור מפאת קוצר הזמן על דבריה של ורד - - -

אברהם מיכאלי: לי חשוב שתגידי לי כמה במחלקה שלך את מטפלת בפרופורציה של איכילוב, שהוא גם מרכז גדול.

גברת כרמי: היום אנחנו בערך 40 מטופלים, לא כולל מטופלי פריטוניאל דיאליזה, ששם אין לנו שום תקנון, ואנחנו עושים את זה בין לבין.

גברת כרמי: מה שחשוב לציין, אפרופו כהערת סוגריים, שיש שינוי בתגמול של מטופלים שמטופלים ב...

גברת כרמי: דיאליזה, לעומת המודיאליזה, כאשר חשוב לומר שמטופלי פריטוניאל דיאליזה, שזו שיטת טיפול מצוינת למטופלים, שמתאימה לחלק ניכר מהמטופלים, ולצערי מעט מעט מגיעים לזה.

אברהם מיכאלי: כי הם לא מודעים.

גברת כרמי: אלף בגלל שהם לא מודעים.

אברהם מיכאלי: מי מחליט בעניין הזה?

קריאה: זו גם בעיה.

גברת כרמי: זה שילוב של כמה גורמים.

גברת כרמי: יש את העניין של מודעות, הדרכת המטופלים בשלב הפרה-דיאליטי, וכמובן שיש גם בעיה בתקנון של האחיות, גם בקטע של הדרכת המטופלים - - -

קריאה: גם לרופאים אין תקנון בזה.

גברת כרמי: ...

גברת כרמי: הרבה מאד מידע נחסך, מכיוון שזו עבודה פר אקסלנס של אחות מקצועית.

גברת כרמי: דבר נוסף, המצוקה הקיימת היא להערכתי תלך ותהיה עוד יותר משמעותית, מכיוון שכל תהליך ההכשרה של אחות נפרולוגיה הוא תהליך מאד ארוך.

גברת כרמי: אחות נפרולוגיה לא יכולה להצטרף לקורס נפרולוגיה אם אין לה לפחות תואר ראשון.

גברת כרמי: זאת אומרת, אנחנו צריכים את 4 השלבים ...

גברת כרמי: לאחר מכן אנחנו צריכים להוסיף עוד שנה של קורס נפרולוגיה, וכמובן אחות אחרי שהיא סיימה קורס נפרולוגיה היא עדיין לא מקצועית ומיומנת מספיק.

גברת כרמי: יש צורך עוד בהכשרה בשטח.

גברת כרמי: זאת אומרת שאנחנו מדברים לפחות על 6 שנים כבסיס, כדי שאנחנו נקבל אחות מקצועית ומיומנות לעסוק בזה.

גברת כרמי: כל התהליך הזה, כשאנחנו מסתכלים כמה שנים קדימה, יביא אותנו למצוקות מאד מאד קשות.

גברת כרמי: אנחנו כבר במצוקה, והתכנית - - -

אברהם מיכאלי: את כאחות אחראית, כמה אחיות חדשות קיבלת בשנים האחרונות, שהן עברו נניח את ההכשרה.

אברהם מיכאלי: יש אחיות שרוצות בכלל להיכנס לתחום הזה?

גברת כרמי: אני יכולה להגיד שזו תכנית מאד מאד קשה.

גברת כרמי: בשנה האחרונה אמנם קיבלתי 9 אחים ואחיות, ואני בעצמי עשיתי תכנית הכשרה ספציפית, מקומית.

גברת כרמי: לא עוד קורס על בסיסי בנפרולוגיה, אבל כדי שאני אוכל לספוג ולתת מענה למטופלים.

גברת כרמי: לתת להם ככה את הידע ואת הכלים, על מנת לעזור ולסייע ולתת את המענה.

גברת כרמי: אבל המצוקה היא מאד מאד קשה.

אברהם מיכאלי: טוב, זה מדרבן אותי שלומית, לבקש מיושב הראש הקבוע לקיים דיון ספציפי בנושא הזה של מצוקת הרופאים, אין ספק.

אברהם מיכאלי: ד"ר גולן, אתה חושב שאני אתחמק מזה?

אברהם מיכאלי: לא.

אברהם מיכאלי: נקיים דיון גם בנושא הזה של מצוקת רופאים, וגם כל הקריטריונים שהוזכרו פה לגבי סיווגים כאלה או אחרים שאמרתם פה, וגם לגבי האחיות.

אברהם מיכאלי: כי שוב, בסוף אנחנו מגיעים למצב שיש אחיות בבתי חולים, שהן גם במצוקה וגם לא שומעים שכל אחת רוצה היום להיות אחת.

אברהם מיכאלי: מצד שני, במחלקות הספציפיות האלה, אותו דבר נתקלתי בפגייה.

אברהם מיכאלי: באתי לביקור בבית חולים שאמרו – יש לי תקנים פנויים.

אברהם מיכאלי: למה שאלתי אתכם אם קיבלתם?

אברהם מיכאלי: יש תקנים פנויים אבל אין אחיות שרוצות לבוא.

אברהם מיכאלי: אף אחד לא רוצה לבוא לעבוד במקצוע כזה קשה.

אברהם מיכאלי: לכן צריך לחשוב, אנחנו כמדינה, כממשלה, ככנסת, צריכים לחשוב איך בסוף לגרום לאותן אחיות לבוא ולעבוד.

אברהם מיכאלי: כי אחרת מה האינטרס של אחות לעבוד קשה וגם בסוף להיות מתנדבת.

אברהם מיכאלי: אני לא קורא לה פראיירית, אלא מתנדבת.

גברת מאהה: אני גם רוצה להוסיף עוד משהו.

גברת מאהה: שמי מאהה, אני מבית החולים בנצרת בצפון.

גברת מאהה: היחידה שלנו משרתת מעל 10 מטופלים בהמודיאליזה, ו-14 מטופלים דיאליזה.

גברת מאהה: רציתי להגיד בקשר לאיכילוב, דיאליזה צפקית באמת מוזנחת בישראל, חבל על הזמן.

גברת מאהה: אנחנו יכולים להוריד את מספר ההמודיאליזה בארץ, ממש מבחינה עקרונית.

גברת מאהה: כאילו אפשר להוריד את המספר לא יודעת עד כמה ולהעביר את זה באמת, קודם כל לתת לאנשים להרגיש שהם יכולים לנהל את החיים שלהם, לא רק אנחנו יכולים לנהל להם.

גברת מאהה: אין להם חגים, אין להם איכות חיים, בוא נגיד, למרות שאתה תעשה את הכל.

גברת מאהה: אני ביחידה שלי עושה טיולים, עושה מסיבות, עושה הכל.

גברת מאהה: אבל מבחינת להעביר אותם לדיאליזה צפקית, הם ייקחו את היזמה, הם ייקחו את עצמם בידיים, ירגישו שהם יכולים לעבוד, יכולים לנהל את הכל.

גברת מאהה: אז אנחנו, גם רופאי המשפחה, ואני פונה פה גם למשרד הבריאות, למנהלים שנמצאים פה, באמת תדריכו את רופאי המשפחה איך לעשות את זה כמו שצריך.

גברת מאהה: היום רופאי המשפחה לא עושים את זה כמו שצריך, לא רק היחידות הנפרולוגיות.

גברת מאהה: המטופל מגיע ליחידה, מדברים על דיאליזה צפקית, על המודיאליזה, הוא הולך לרופא המשפחה, חושב שהנטל יהיה כולו עליו, אז המטופל משנה את דעתו.

אברהם מיכאלי: מה לדעתך הסיבה שלא ממליצים?

שלומית אבינח: חוסר מודעות.

אברהם מיכאלי: חוסר מודעות, או שיש שיקולים שמסתתרים מאחוריהם?

גברת מאהה: אני אגיד למה.

גברת מאהה: לפי דעתי, יש לי 14 מטופלים שהם חולי ..., זה צריך להיות 114 בדיאליזה צפקית, אם הם מתאימים כמובן.

גברת מאהה: למה?

גברת מאהה: כי קודם כל רופאי המשפחה או האחות בקהילה, חושבים שכל הנטל זה כאילו עליהם.

גברת מאהה: קודם כל יש חברות היום שמנהלות את זה, בתי החולים מנהלים את זה, בגלל זה גם צריך לתקנן את הדיאליזה הצפקית מבחינת אחיות וגם להמליץ.

גברת מאהה: המשפחה מאד מפחדת, צריכים תקנים גם להדרכה, צריך להדריך את המטופלים, את בני המשפחה.

גברת מאהה: צריך להגיד להם שתהיה להם איכות חיים.

גברת מאהה: הדיאליזה שאנחנו עושים בהמודיאליזה ב-4 שעות במשך 3 פעמים בשבוע, זה לא כמו שאנחנו עושים דיאליזה צפקית במשך 7 ימים בשבוע.

גברת מאהה: כי מה שנעשה, אף פעם לא נגיע ל-24 שעות שעושה - - -

קריאה: לאיכות.

גברת מאהה: אז זו איכות חיים.

ז'ק ברנהיים: גם דיאליזה לילית מקנה איכות.

גברת מאהה: כן.

גברת מאהה: אני פונה למשרד הבריאות שנמצאים פה, תעזרו לנו ביחידות בנפרולוגיה.

גברת מאהה: בואו נדריך את רופאי המשפחה, את אחות הקהילה איך לעשות את זה.

אברהם מיכאלי: ד"ר גולן, אני מרשה לעצמי לפנות אליך בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: מה אתה אומר באמת, מה מסתתר מאחורי, כמו שאומרים.

אליעזר גולן: יש פה כמה גורמים שהמספר בשיא, וד"ר תמר אשכנזי טיפלה בזה בצורה אחרת, היו בערך 25% עד 30% מהחולים בדיאליזה צפקית, לפני 15 שנה בערך, וזה ירד למשהו כמו 5% היום.

אליעזר גולן: יש לזה כמה השלכות, אחת מהן זו העובדה שחלק גדול מהחולים היום הם קשישים.

אליעזר גולן: זה דבר שדורש יכולת מנואלית – הדיאליזה הפריטוניאלית, ואתה צריך להיות מסוגל לעשות את זה.

אליעזר גולן: אפילו אם אתה עושה את זה עם מכונה, אתה עדיין צריך להיות מסוגל וחלק מהחולים לא מסוגל וכשאתה נותן את זה לבן משפחה, אז זה צריך להיות מישהו שגר איתו כל הזמן, כי גם ביום כיפור צריך לעשות 4 פעמים את ההחלפה, או לעשות את זה בלילה ולחבר את זה לחשמל.

אליעזר גולן: אז חלק זה סיבות אובייקטיביות של החולים.

אליעזר גולן: חלק זה איך שהוא, אם אתה מסתכל על הגרפים, מתחבר לתקופה שהיינו יותר יחידות קהילתיות, ששם זה יותר מורכב לעשות את זה, כי כדי לעשות דיאליזה פריטוניאלית כמו שצריך, זה לא כל כך פשוט.

אליעזר גולן: צריך אנשים שהם Dedicated לעניין, שכמו שאמרתי זה לא מתוקנן לא לרופאים ולא לאחיות, וצריך צוות מתוקנן, צוות שיהיה לו היקף מסוים של עבודה, כדי שהמערכת תעבוד.

אליעזר גולן: זה עלה גם בדו"ח המבקר וגם אנחנו חושבים שצריך לנסות להעלות אז ככל שאפשר.

אליעזר גולן: אני לא בטוח שאפשר לחזור היום ל-30% של החולים כמו שהיה פעם, כי סוג האוכלוסייה השתנה.

אליעזר גולן: אבל אפשר בוודאי לעשות את זה יותר.

אליעזר גולן: שוב, צריך לזכור, זה בדרך כלל טיפול זמני.

אליעזר גולן: זאת אומרת כמו שנאמר גם כאן, אתה מתחיל בזה, באיזה שהוא שלב אתה צריך לעבור.

אברהם מיכאלי: אתה מהשטח, פרופסור ברנהיים.

אברהם מיכאלי: בוא תתאר לי אתה, שאני מבין שזו יחידה ניסויית חדשה בעצם, בקטע של מניעה בקופות החולים.

ז'ק ברנהיים: בקופת חולים כיועץ, נכון.

ז'ק ברנהיים: מבחינת העבודה שלי, כמנהל במשך 35 שנים - - -

אברהם מיכאלי: כן, כן, אני יודע שאתה בא עם ניסיון עשיר.

ז'ק ברנהיים: מבחינה מניעתית.

אברהם מיכאלי: בקריית אונו?

ז'ק ברנהיים: לא, זה לא בקריית אונו, זה בתל אביב.

ז'ק ברנהיים: אבל בכל מקרה, המניעה זה כדי למנוע מאנשים להגיע לספיקה כלייתית סופנית ולהיות זקוקים לטיפול בדיאליזה, השתלה או דברים אחרים.

ז'ק ברנהיים: מה שקורה, שאנחנו שמענו שהיום גיל 72 הוא הגיל הממוצע של האנשים שנמצאים בדיאליזה, פחות או יותר, ואנחנו מגיעים היום למספרים של 25-30% של 75 פלוס.

ז'ק ברנהיים: וכאן אנחנו מגיעים לנושא של מניעה, לגלות מוקדם את האנשים שמתדרדרים, ולעזור בכל מיני דברים סביבתיים שיכולים להשפיע.

ז'ק ברנהיים: סליחה על הדוגמא, אבל למשל לטפל בפרוסטטה, יכול למנוע מאנשים להגיע לדיאליזה.

ז'ק ברנהיים: לטפל בצניחת רחם יכול לעזור לפעמים כדי לדחות את הדיאליזה.

ז'ק ברנהיים: להימנע מתרופות נגד כאבים כשיש כאבים בגיל 75, לכולנו יש כאבים כל הזמן, אז יש נטייה לקחת תרופות נגד כאבים, שחלק מהתרופות יכולות לגרום את זה.

ז'ק ברנהיים: אז זה חינוך שצריך לעשות ברמה של רופא משפחה, בצורה רחבה, וברוך השם הקופה, לפחות הכללית, החליטה ללכת על זה במשך חמש השנים הקרובות, מבחינה אסטרטגית לפתח את הנפרולוגיה המונעת, לחנך את כל המערכת, עד כמה שניתן, מרופא המשפחה לאחיות בשטח, אתם שמעתם – לרוקחים וכו'.

ז'ק ברנהיים: ואנחנו התחלנו לעבוד ולעבור ממחוז למחוז, מאזור לאזור.

אברהם מיכאלי: איך ההיענות של רופאי המשפחה בשטח, להיעזר בשירותים הטובים האלה.

ז'ק ברנהיים: אני אגיד לך, רופא המשפחה הוא בן אדם שיש לו 12 דקות לחולה, כל פעם.

קריאה: במקרה הטוב.

ז'ק ברנהיים: אוקי.

ז'ק ברנהיים: וצריך לקחת בחשבון שבתוך ה-12 דקות יש להשתמש - - -

קריאה: 7 דקות.

אברהם מיכאלי: רבותי, בסדר.

אברהם מיכאלי: לא נהוג לדבר באמצע בוועדה.

ז'ק ברנהיים: אתם לא נותנים לי לגמור.

ז'ק ברנהיים: אם אתם לוקחים בחשבון שכדי לפתוח את המחשב ולהגיע לחולה ולהסתכל על משהו זה חמש דקות, לסכם את הדברים ולהדפיס אותם זה 2-3 דקות.

ז'ק ברנהיים: 12 מינוס 6-7, נשאר בשביל לדבר עם החולה ולעשות איתו משהו – 4-5-6 דקות.

ז'ק ברנהיים: אז זה מאד קשה לרופא המשפחה להתמודד עם הלחץ האמיתי הזה.

ז'ק ברנהיים: לכן, מה שצריך זה לעזור לו.

ז'ק ברנהיים: העזרה היא גם כן להכניס בכל המחשבים כמה נתונים שיעזרו לו לראות ולקבל איזה תוצאות של תפקודי כליות, נתונים חשובים שישימו את העין שלו בערנות, לשים לב לדברים האלה והוא יקבל עזרה למשל של האחיות גם כן, שבודקות לחץ דם בשכיבה, בעמידה, לראות אם יש לחץ דם שיורד או עולה.

ז'ק ברנהיים: אנשים משתנים.

ז'ק ברנהיים: זאת אומרת הטיפול המונע זה לגלות מוקדם, עד כמה שניתן, את הדברים הקטנים, שכל אחד בנפרד כמו עישון, היפר כולסטרולימיה ודברים אחרים, יכולים להשפיע על ההתקדמות של המחלה הכלייתית, ואני חושב שהאלמנט הזה של הקופה שהחליטה לעשות את זה, זה לגלות מי חולה ואיך למנוע ועד כמה שאפשר לדחות את ההתקדמות.

אברהם מיכאלי: אתם כקופה נערכתם בסוגיה הזאת של אחיות לדוגמא?

אברהם מיכאלי: איפה שפתחתם את המרכזים יש לכם אחיות מקצועיות בתחום הזה של נפרולוגיה?

ז'ק ברנהיים: בגלל ההחלטה האסטרטגית הזאת, יש תקציבים שבתחום הזה, שהשתחררו, גם בשביל האחיות, לא כל כך בשביל הרופאים דרך אגב, אבל בשביל האחיות ובשביל הרוקחים, ומבחינת הדיאטניות גם כן.

ז'ק ברנהיים: בשביל הרופאים זה ייכנס גם כן, מפני שאין הגדרה של נפרולוג בקהילה עד היום.

ז'ק ברנהיים: זאת אומרת שזה לא קיים, אז אין תקציבים ששילמו בשביל הרופאים הנפרולוגים שהם יבואו לעבוד.

ז'ק ברנהיים: אבל אני מקווה שאני משפיע על זה ושזה יהיה מסודר.

אברהם מיכאלי: תבורך, תודה.

אברהם מיכאלי: כן, בבקשה.

ויקטור פרחויקי: אני ויקטור פרחויקי, אני מנהל הנפרולוגיה בכרמל, אני חבר בוועד האיגוד הנפרולוגי.

ויקטור פרחויקי: אנחנו מדברים עכשיו על מסות של אנשים, על מאות אלפי אנשים.

ויקטור פרחויקי: לא מדברים על כמה אחוז של הנפרולוגים חסרים.

ויקטור פרחויקי: אנחנו מדברים על אי ספיקת כליות רצינית, של משהו כמו 5% מהאוכלוסייה הכללית במדינת ישראל.

ז'ק ברנהיים: המבוגרים.

ויקטור פרחויקי: כן, המבוגרים, כמובן.

ויקטור פרחויקי: ואז מה שצריך לעשות זה לחשוב האם בכל זאת צריך להגיע למומחה וצריך שהנפרולוג יראה אותו ושהרופא המטפל יקבל את ההדרכות המתאימות ואת הדבר הזה, בלי נפרולוגים, כמו שאתם שמעתם פה, זה בלתי אפשרי לעשות.

אברהם מיכאלי: תודה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לשמוע את נציגי משרד הבריאות.

אברהם מיכאלי: מי עוד רצה להוסיף בקטע הזה של הדברים?

אברהם מיכאלי: ד"ר דרור, בבקשה.

דרור גוברמן: ד"ר דרור גוברמן, ראש האגף לרפואה קהילתית.

דרור גוברמן: תראו, אנחנו מסתכלים בדיון היום על קצה של מערכת הבריאות ואנחנו רואים שיש לנו כאן הרבה מאד דברים לסדר.

דרור גוברמן: אנחנו מודעים אליהם, אבל צריך לקחת בחשבון שמחלת כליות היא אחת מהמחלות הכרוניות השכיחות שבפניהן ניצבים מערכות הבריאות, המטופלים, וכמעט בכל אחד מהסעיפים שבהם נגענו כאן בדיון, ניתן לבוא ולעשות את המכפלות, ולהגיד שהבעיה הזאת מאפיינת את רוב המצבים של התחלואה הכרונית במדינת ישראל.

דרור גוברמן: המערכת שלנו היא מערכת מאד טובה, מאד איכותית, שנמצאת בהרבה מאד תחומים על הקצה.

דרור גוברמן: אנשי מקצוע מצוינים, יש 158 נפרולוגים מתחת לגיל 65 בישראל.

דרור גוברמן: צריך עוד.

דרור גוברמן: אנשים פחות מעדיפים היום לפנות לכיוון מקצועי כמו נפרולוגיה, כשמדובר ברופאים.

דרור גוברמן: מקצוע קשה, ההשתכרות הנוספת יותר בעייתית.

דרור גוברמן: אנחנו מגדילים בכל עת את מספר תלמידי הרפואה בארץ, וכשאני אומר אנחנו מגדילים – אנחנו משתדלים אצל הגורמים המתקצבים, פתיחת בית ספר לרפואה החמישי, והשישי בדרך.

דרור גוברמן: מנסים לקרב את הסטודנטים הישראלים שלומדים בחו"ל במקומות כמו הונגריה וארצות אחרות, על מנת למנוע את ההסתמנות של המחסור ברופאים.

דרור גוברמן: פעולה דומה נעשית לגבי אחיות.

דרור גוברמן: יש פתיחה של מקומות נוספים ללימוד.

דרור גוברמן: שוב, נושא פתיחת כיסאות לימוד לאחיות זה נושא שבו משרד הבריאות איננו הגורם המחליט, אבל הוא הגורם שמנהל את עבודת המטה ופועל בנושא הזה.

דרור גוברמן: יש מחסור משמעותי היום באחיות וכמעט בכל המקומות יש מצוקה.

דרור גוברמן: יש חבלי ארץ, כמו למשל צפון הארץ, ששם אין מחסור באחיות.

אברהם מיכאלי: אני אגיד לך דבר אחד, אני עוד לא מכיר מחלות אחרות שהחולה עולה כל כך יקר בטיפול שבו, כחולה דיאליזה, שאתה יכול להגיד לי יש עוד כמה מחלות קשות, שאני צריך להתייחס גם אליהם.

אברהם מיכאלי: אנחנו פה מדברים כמה עולה חולה דיאליזה בשנה, ואם אנחנו עושים גם מניעה, גם טיפול כזה או אחר, אנחנו בעצם מקטינים את כמות החולים, או מונעים את הטיפול בדיאליזה בסוף, שבסוף אין ברירה ומגיעים.

דרור גוברמן: כבודו, אין ויכוח.

דרור גוברמן: אנחנו סבורים שאיזון של סוכרת בקהילה, לכניסה למדדי האיכות בנושא הזה, יפחית את מספר החולים באי ספיקת כליות.

דרור גוברמן: אנחנו סבורים שאיזון של יתר לחץ דם ומניעה של משברים של לחץ דם גבוה, זה גורם שמקטין.

דרור גוברמן: אנחנו סבורים שטיפול תרופתי נאות יקטין את השכיחויות, על זה אין ויכוח.

דרור גוברמן: מה שאני בא ומציג, זה שכמעט בכל נושא שנדון בישיבה החשובה הזאת, יש אספקט שנוגע לכלל הפעילות הרפואית בישראל, החל מנושא של הסדרי הבחירה.

דרור גוברמן: אנחנו סבורים שהסדרי הבחירה זה רע הכרחי, בגלל זה שבסופו של דבר, כשלקופות יש גירעון מצטבר בלתי מבוטל, אנחנו לא יכולים מצד אחד לבוא ולהגיד להם – תתירו יד חופשית על ההוצאה, ומצד שני להגיד להם – אבל אתן חייבות להיות מאוזנות מצד אחד, לתת לכל חולה את מה שמגיע לו, מצד שני.

דרור גוברמן: ולכן, מדובר פה על שיווי משקל - - -

אברהם מיכאלי: ד"ר גוברמן, תרשה לי, אני חייב כרגע לקצר כי יש לנו פה גם דיון אחר ואנחנו חייבים לעבור לוועדת הכספים.

אברהם מיכאלי: אני מבין את כל שיקולי המערכת, אבל בסוף, כשאנחנו נגיע להמלצות מה לעשות, איך לעשות – צריך להתחשב בכל.

אברהם מיכאלי: צריך להתחשב בכל הפרמטרים שגם אתה העלית אותם.

אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, אני חושב שבוועדה הזאת היום העלינו מספר סוגיות שאני, ברשות יושב ראש הוועדה, שאני אדבר איתו, כדי שנמשיך ונעקוב אחרי מספר דברים שהעלינו פה היום, שלומית.

אברהם מיכאלי: כך נוהג הוועדה.

אברהם מיכאלי: הוועדה לפניות הציבור זו אחת הוועדות שבאמת עושה מעקבים מאד תכופים בנושאים שמעלים בוועדה ואנחנו מתחילים, לא מתחילים, ממשיכים כמה דברים שכבר דיברנו עליהם בעבר.

אברהם מיכאלי: אנחנו נעבור עכשיו לוועדת כספים, שם זה הצד של כסף בתקציבים שחסרים אולי במערכת בצורה כזו או אחרת.

אברהם מיכאלי: מי שיכול להצטרף אלינו כרגע לוועדת הכספים, אנחנו נמשיך שם.

אברהם מיכאלי: העניין של מחסור שדיברנו עליו – גם ברופאים – גם באחיות, וגם הנושא שכל דבר שאנחנו בסוף מגיעים אליו זה עניין של כסף.

אברהם מיכאלי: אני יודע שהמערכת - - -

קריאה: חבל שאין נציג של האוצר פה בדיון.

אברהם מיכאלי: עכשיו עוברים לכסף.

שלומית אבינח: הוא לא הוזמן.

אברהם מיכאלי: רבותי, אני מודה לכם.

אברהם נקש: אפשר להגיד משהו בבקשה?

אברהם מיכאלי: כן, בבקשה.

אברהם מיכאלי: תבוא איתי לוועדת כספים.

אברהם נקש: אני מושתל כליה.

אברהם נקש: שמי אברהם נקש.

אברהם נקש: למה אני צריך לשלם תרופות?

אברהם נקש: זו בעיה.

אברהם נקש: כל חודש 500-600 שקלים תרופות.

אברהם מיכאלי: תבוא איתי לוועדת הכספים בדיון הבא, ואני מבטיח לך שאנחנו נתייחס לזה גם.

אברהם מיכאלי: רבותי, תודה רבה לכולם.