הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 274, 2012-07-17 10:00

אורי אריאל: בוקר טוב.

אורי אריאל: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אורי אריאל: תודה לשרים.

אורי אריאל: על סדר היום דוח מבקר המדינה על השריפה בכרמל – מחדלים, כשלים ומסקנות.

אורי אריאל: עקב האסון הקשה שהיה, אני מבקש, ברשותכם, לקרוא פרק תהילים קצר שהוא הפרק היומי של היום.

אורי אריאל: "שיר למעלות, אשא עיני להרים מאין יבוא עזרי.

אורי אריאל: עזרי מעם ה', עושה שמים וארץ.

אורי אריאל: אל ייתן למות רגליך, אל ינום שומרך.

אורי אריאל: ימנה לא ינום ולא ישן שומר ישראל.

אורי אריאל: ה' ישמור צאתך ובואך מעתה ועד עולם".

אורי אריאל: ברשותכם, דילגתי ואם מישהו אחרי כן ירצה להשלים ולומר את כל התהילים של היום, בבקשה.

אורי אריאל: אני רוצה להתחיל את הישיבה בשקט ואני רוצה לבקש מכל הנוכחים שגם נסיים את הישיבה בשקט.

אורי אריאל: אני מבין את הרגישויות.

אורי אריאל: נפגשתי עם חלק מהמשפחות ונפגשתי עם אחרים אבל אני מבקש לא להפוך את המקום לזירת אגרוף או לדבר דומה לכך אלא לכבד את המעמד.

אורי אריאל: נשתדל מאוד לשמוע את מירב האנשים וכפי שאתם רואים יש כאן רבים וטובים.

אורי אריאל: נשתדל להגיע למציאות שמירב האנשים גם יוכלו לשאת דברים.

אורי אריאל: כפי שכבר אמרתי בברכתי למבקר הנכנס, ואמרתי בפעמים קודמות, שני דברים יש בדוח הביקורת: האחד, מה היה, אבל מה היה בעיקר כדי למנוע טעויות בעתיד.

אורי אריאל: גם היום זאת מטרת הדיון.

אורי אריאל: הדיון הזה מהווה את הישיבה הראשונה של הוועדה בעקבות הדוח.

אורי אריאל: אסון קשה ביותר שיכול היה להימנע אם מישהו היה לוקח אחריות וחותך עניינים.

אורי אריאל: הדוח מגלה מציאות קשה של מאבקים בין משרדי ממשלה שלעתים נראה ששכחו לשים לנגד עיניהם את האחריות כלפי הציבור.

אורי אריאל: גילינו מציאות קשה של עיוורון מנהיגותי שלא ראה לנגד עיניו את החובה להתערב בזמן ובמקום הנכון כפי שיודעים לעשות למשל כאשר מתעוררת מחלוקת בתקציב הביטחון.

אורי אריאל: בדוח הזה שהוגש לכנסת על ידי המבקר היוצא מר מיכה לינדנשטראוס, הגדיר המבקר לראשונה אחריות מיוחדת לשרים.

אורי אריאל: חובה עלי להדגיש גם את מה שהמבקר עצמו כתב בדוח ואני מצטט ממנו: "אין אנו טוענים ששר האוצר או שר הפנים אשמים חלילה במותם של 44 קורבנות השריפה הנוראה בכרמל.

אורי אריאל: טענה זו אסור באיסור חמור לטעון כי אין בה כל ממש".

אורי אריאל: האחריות בעניינים האלה שהם בעיקרם ויכוח על ענייני התקציב חלה על כל מי שמעורב באישור התקציב ואישר את התקציב הן בממשלה והן בכנסת ובראשם ראש הממשלה שאמור להכריע בנושאים המהותיים ביותר והרגישים ביותר.

אורי אריאל: האסון התרחש בחנוכה תשע"א, דצמבר 2010, באזור הכרמל והוא אחד האסונות הקשים שנצרבו בתודעת ישראל עקב מותם הטראגי של 44 צוערי שירות בתי הסוהר, משטרה וכבאים.

אורי אריאל: זו הייתה השריפה הגדולה בתולדות המדינה שעלתה על שטח שמשתרע בין עוספייה לחיפה-טירת הכרמל והכפר אל חוד.

אורי אריאל: 17 אלף אנשים פונו מבתיהם, קרוב ל-25 אלף דונם נשרפו ובהם מיליוני עצים.

אורי אריאל: ביומה הראשון הפכה השריפה לאסון השריפה הכבד ביותר בתולדות מדינת ישראל.

אורי אריאל: יש חובה, לאור לקחי הביקורת, לתקן בלוח זמנים קצוב עם אחריות אישית לכל אחד מהמפקדים או המנהלים שנמצא בשטח.

אורי אריאל: אלה לא דוחות שמבחינתי יישארו דוחות כלליים.

אורי אריאל: המשרד אחראי.

אורי אריאל: יש משרד אחראי.

אורי אריאל: למשרד יש כידוע שר, יש מנכ"ל, יש מנהלי אגפים ונציבים ומבחינתי אין מצב שיש אחריות כללית כזאת שלא יודעים לשים את האצבע, ממש את האצבע, ולומר שפלוני היה אחראי לזה והוא צריך לתת תשובה.

אורי אריאל: אני שמח שאתמול אושר החוק להקמת הרשות לכבאות והצלה ובעצם התחיל פרק חדש, כך אני מקווה, ברפורמה הגדולה.

אורי אריאל: זה קרה באיחור רב, אחרי אסון גדול, אבל טוב מאוחר מאשר אף פעם לא.

אורי אריאל: עדיין המצב רחוק מלהשביע רצון.

אורי אריאל: שבוע אחרי הגשת הדוח נחשף כי מערך הכבאות בירושלים בכי רע כאשר כמעט חצי מהכבאיות לא עומדות בתקנים, משך ההמתנה לכוחות ההצלה גבוה ביותר וכן הלאה.

אורי אריאל: הדיון הזה הוא דיון ראשון ולא אחרון.

אורי אריאל: לקח לנו זמן בניסיון לתאם עם לשכת ראש הממשלה מועד כדי שגם ראש הממשלה ישתתף בדיון.

אורי אריאל: אני מאחל לו רפואה שלמה.

אורי אריאל: אנחנו סיכמנו שב-7 באוגוסט נקיים דיון נוסף בהשתתפות ראש הממשלה ואני מקווה שבישיבה ההיא נשלים את הדיון בדוח הביקורת.

אורי אריאל: לצערי הרב שר אחד הודיעני שלא יגיע היום וזאת בניגוד לדעתי ולהבנתי בניגוד להוראות המחייבות כל מבוקר להופיע.

אורי אריאל: נמסרה לי פרשנות שלדעתי היא מוטעית, שהוא יכול לשלוח את סגנו או אחרים, אבל אני לא מקבל את הפרשנות הזאת.

אורי אריאל: לכן אני כבר אומר לאנשי האוצר שנמצאים כאן – ואני מברך אותם על בואם – שאני חושב שהם לא ידברו היום.

אורי אריאל: אנחנו נבדוק את העניין הזה ונראה איך לתקנו.

אורי אריאל: אין הנחות לאף אחד.

אורי אריאל: כל מי שמוזכר בדוח, יופיע בפני הוועדה ויאמר את דבריו.

אורי אריאל: אנחנו לא בית משפט, אנחנו לא חס וחלילה תליינים, אבל אנחנו הוועדה לביקורת המדינה וכולם צריכים להגיע לכאן.

אורי אריאל: מי שלא יודע להגיע בכוחות עצמו, אנחנו נשקול לעשות צו הבאה.

אורי אריאל: יש בידי הוועדה את הכלי הזה.

אורי אריאל: זאת הוועדה היחידה שיש לה כלי כזה אם יהיה צורך, אנחנו נשתמש בו.

אורי אריאל: אני חושב שזאת תהיה פעם ראשונה, ואני מקווה מאוד שהיא לא תהיה ואני אשתדל שהיא לא תהיה, אבל אני מודיע שאם יהיה צורך – אנחנו נשתמש גם בכלי הזה.

אורי אריאל: היות ולרשות חירום לאומית, רח"ל, לעת הזאת אין הנהגה כי השר איננו והמנכ"ל איננו – היום אין פונקציות כאלה – נראה שלא תהיה ברירה אלא לזמן את שר הביטחון עצמו כדי שישיב במקום אלה שאינם ובמקום שאלה שהוא לא מינה כי הרי זה באחריותו.

אורי אריאל: שוב, אני מודה לאנשים שהגיעו מרשות החירום הלאומית אבל נראה לי שגם הם לא יישאו דברים היום.

אורי אריאל: לאחר שקראתי את הדוח, נפגשתי עם אנשים רבים מתחומים שונים.

אורי אריאל: לפני שאעביר את רשות הדיבור למבקר הנכנס, לשופט יוסף שפירא, אני מבקש כבר עכשיו לפנות אליך בבקשה לבחון אפשרות להשלמת הדוח בכל הנוגע לאסון האוטובוס ומותם הטראגי של 44 אנשים מישראל.

אורי אריאל: ברצוני להודות למבקר היוצא, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס, על עבודתו המסורה בכלל ועל הדוח הזה בפרט.

אורי אריאל: זאת הזדמנות להודות גם לעובדי משרד מבקר המדינה שרבים הם וטובים.

אורי אריאל: הבנתי שהדוח הזה נעשה על ידי עשרות אנשים שעבדו עם משרדים שונים ותכללו את הכול לדוח אחד.

אורי אריאל: אני מתכבד להעביר את רשות הדיבור לכבוד המבקר השופט יוסף שפירא.

אורי אריאל: זה גם הזמן לברך את המבקר לקראת כניסתו לתפקיד החדש.

אורי אריאל: תפקיד הביקורת הוא אחד הקשים יותר ואני אצטט מפגישה סגורה שהייתה עם המבקר, ואני חושב שהוא לא יכעס עלי.

אורי אריאל: הוא אמר לי שעכשיו מצבו הורע כי אף אחד מחבריו לא יבוא ויגיד לו: אדוני, בוא לבקר.

אורי אריאל: אני מקווה שבכל זאת זה לא יהיה המצב ואני מאחל לך הצלחה רבה ותפילה כי לא נאלץ עוד לדון בדוחות מהסוג הזה.

אורי אריאל: אני מקווה ומצפה כמובן להמשך שיתוף הפעולה בעתיד הקרוב.

אורי אריאל: אני אעשה כל מאמץ שאכן כך יהיה.

יוסף שפירא: אדוני יושב ראש הכנסת, אדוני יושב ראש הוועדה, חברי הוועדה, שרים, אורחים, משפחות הנספים, מכובדיי.

יוסף שפירא: זוהי הופעת הבכורה שלי בוועדה ואני חושב שראשית, לפני שנאמר דברים לגבי הדוח עצמו, יסלחו לי כולם אם אינני בקי ברזי התנהלות בדיונים בוועדות, אבל לאור גודל האסון שקרה אני הייתי מציע, ברשות היושב ראש, לעמוד דקה דומיה לזכרם של הנספים.

אורי אריאל: אני מאמץ את הבקשה.

אורי אריאל: דקה דומיה.

אורי אריאל: כבוד יושב ראש הכנסת, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב ראש הוועדה חבר הכנסת אורי אריאל, אדוני סגן ראש הממשלה אלי ישי, אדוני השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ, כבוד המבקר שזו לו ההופעה הרשמית הראשונה ואני מברך אותו.

ראובן ריבלין: מצאתי לנכון, בהתייעצות עם יושב ראש הוועדה, להתייצב כאן בישיבה הראשונה לדיון בדוח הביקורת על השריפה בכרמל מהטעם שאני רואה חובה מצד הכנסת לטפל בדוח המבקר לפני לפנים ולהתייחס לכל אותם דברים אשר הועלו בדוח משום שאנחנו מחויבים לעשות זאת ככנסת.

ראובן ריבלין: הדוח כמובן מכוון בעיקרו לממשלה אבל יחד עם זאת הכנסת כגוף מבקר, הכנסת כגוף המחוקק אם יש צורך, מחויבת לדון ולהיכנס לנבכי הדוח לפני ולפנים שכן מבקר המדינה הוא הרשות שעומדת היום בפני עצמה אבל הוא גם עדיין ידה הארוכה של הכנסת.

ראובן ריבלין: יותר מכך.

ראובן ריבלין: זכור לי שמיד לאחר האסון ביקשה הוועדה לביקורת המדינה - בראשותו של חבר הכנסת יואל חסון שנמצא כאן - מהמבקר לחקור או להחליט על הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

ראובן ריבלין: בקשה זאת נדחתה ברוב על ידי הוועדה.

ראובן ריבלין: היו שאלות רבות כאשר גם בציבור עלתה השאלה האם מן הראוי שמבקר המדינה יחקור נושא זה או שמא טוב נעשה אם נעביר זאת לועדת חקירה ממלכתית.

ראובן ריבלין: נתעלם מן העובדה שיש קואליציה ואופוזיציה כי הוויכוח היה לרוחב כל שכבות הציבור.

ראובן ריבלין: אני השתכנעתי שטוב להעביר את העניין למבקר המדינה מהטעם הפשוט שכל הגורמים באו ואמרו מי יותר נאמן עלינו מאשר מבקר המדינה לקבוע ולפרט את הפרטים הנחוצים כדי לדעת ולהגיע למסקנות.

ראובן ריבלין: ואכן כנסת ישראל היא זו שהחליטה בצורה ישירה או עקיפה שמבקר המדינה ידון בנושא הזה.

ראובן ריבלין: כאשר היו מחלוקות כאלה או אחרות תוך כדי הדיונים והבירורים באירוע שקרה, אנחנו כמובן עמדנו מאחורי האמירה והאמונה שביקורת המדינה היא זאת שצריכה להביא בפנינו את כל הפרטים לאשורם.

ראובן ריבלין: מדובר כאן בדוח ביקורת מאוד ממצה על הפרטים, על המסקנות וגם על ההמלצות.

ראובן ריבלין: אני מבקש לומר שחובתנו ככנסת – ואני יודע ואני ער לכך – כאשר משפחות הנספים נמצאות כאן, שלא יהיה מצב בו ניכנס עכשיו לפגרה ולכן אנחנו נעכב את הדיון בדוח שכן יש עיניים רבות התלויות לכיוונה של הכנסת על מנת שגם היא תאמר את דברה בנושאים אלה, בעיקר תוך ראיית העתיד ותוך ראיית הדרך בה נוכל לפעול אם וכאשר יתחוללו ויפלו עלינו אירועים כפי שאירועי הטבע הביאו עלינו בזמן השריפה.

ראובן ריבלין: כל הדברים האלה מחייבים אותנו בדיון שהוא יהיה דיון רצוף, דיון שבו ישתתפו כל הנוגעים בדבר.

ראובן ריבלין: בעצה אחת עם סגן ראש הממשלה, כאשר הוא בירר אתי, קיבלתי בהערכה רבה את הבנתו המלאה שהוא יתייצב בפני הוועדה.

ראובן ריבלין: לכל אותם פרשנים משפטיים המדברים על כך שיכול שר לא לבוא, אני רוצה לומר ששר, כאשר מזמינים את המנכ"ל שלו, יכול לפטור את המנכ"ל מלבוא על ידי כך שהוא עצמו יבוא.

ראובן ריבלין: אם הוועדה חושבת ששר או ראש ממשלה צריכים לבוא ולומר את דברם לגבי הדוח או לברר נושא מסוים הקשור בדוח, בוודאי שזאת חובתם על פי החוקה הבלתי כתובה ועל פי חוקי מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אם אני מזמין את היועץ המשפטי של משרד האוצר, אני מזמין את המנכ"ל והשר אינו מבקש שהם יבואו אלא הוא מבקש למנוע מהם את הצורך לבוא ולהתייצב בפני הוועדה, הוא יכול לפטור אותם על ידי כך שהוא יבוא בעצמו.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, או מתוך מלאה – ואני אומר לצערי הרב רב לתפארת המליצה – החוק אומר במפורש ששר יכול לפטור אחר ממשרדו מלבוא אבל לא נאמר שהשר יכול לפטור את עצמו על ידי כך שהוא ישלח מישהו אחר על מנת לומר את דבריו.

ראובן ריבלין: סגן ראש הממשלה השר אלי ישי מיד הבין את העניין הזה ואמר שאפילו לא עולה על דעתו שלא להתייצב בפני הוועדה, לומר את דבריו ולנסות לראות את כל אותם דברים כדי שהוועדה תוכל גם להסיק את מסקנותיה ולהמליץ את המלצותיה.

ראובן ריבלין: חובתנו ככנסת להיות רלוונטיים בנושא זה, להיות רלוונטיים במידה שהחוק ניתן בידינו, להיות רלוונטיים עם צפיית פני עתיד כמו גם בירור העבר.

ראובן ריבלין: אני מודה לך אדוני יושב ראש הוועדה ואני בטוח שכל חברי הכנסת מבינים שלא רק בישיבה זאת אלא בכל הישיבות אשר יתקיימו, כאשר ידונו ידעו משפחות הנספים, כמו גם עם ישראל, שאכן הכנסת מבקשת לברר ברצינות את דוח מבקר המדינה.

ראובן ריבלין: אני מודה לכם מאוד.

ראובן ריבלין: יש לנו היום מספר רב של אירועים.

ראובן ריבלין: אני מודה לכל קציני המשטרה, אני מודה לכל קציני שירות בתי הסוהר, לכל אגפי מכבי האש וכמובן פעם נוספת – ובאמת התרגשתי מאוד שמבקר המדינה ביקש שנכבד את הנספים – אני רוצה להשתתף עם משפחות הנספים באבל הגדול שפגע בכולם, אבל שנפל עלינו כרעם ביום בהיר ואת נסיבותיו כמובן אנחנו מבקשים לברר בתפקידה של הכנסת כמלווה של דוח ביקורת המדינה.

ראובן ריבלין: היו ברוכים ונקווה לבשורות טובות, ישועות ונחמות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אורי אריאל: תודה רבה ליושב ראש הכנסת.

אורי אריאל: אדוני מבקר המדינה, בבקשה.

יוסף שפירא: דוח הביקורת על השריפה בכרמל הוגש על ידי המבקר היוצא, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס.

יוסף שפירא: מטבע הדברים אני כמובן לא הייתי שותף לכתיבתו ולכן אני סבור שצריך לחלק את הדיון לשני חלקים כאשר קודם כל יהיה מה שנקרא הפן העובדתי ולאחר מכן המסקנות.

יוסף שפירא: בחלק הזה הייתי מבקש שהדברים יוצגו על ידי בעז ענר שהוא גם משנה למנכ"ל מבקר המדינה גם ראש החטיבה.

יוסף שפירא: כל הצוות שלנו נמצא כאן בספסל האחורי וככל שיהיה צורך בשאלות ספציפיות, נשמח לענות על כל שאלה ושאלה.

בעז ענר: הדוח על השריפה בכרמל, כפי שאמר גם היושב ראש, לא עוסק רק בחקר העבר, על הטרגדיה שהייתה קשורה בו, אלא הוא עוסק במידה רבה מאוד בראייה לעתיד, צופה פני עתיד, מה הם הלקחים, מה צריך לעשות במישור הזה משום שהדוח הוא מעין משל.

בעז ענר: הוא משל למוכנותם של הארגונים מצילי החיים והוא שאלה למוכנותם של משרדי הממשלה לאתר, לעקוב ולעסוק בסיכונים, לא בסיכונים של שגרה, לאו דווקא בסיכונים בחיי היום יום כמו תאונות דרכים, תאונות עבודה, מצוקת אשפוז שלצערנו זאת בעיה של מדינה במגבלת תקציב.

בעז ענר: הדוח עוסק במידה רבה במוכנות של המדינה לשעת אסון המוני או לשעת חירום לאומית ומדינה מודרנית נתונה באופן מהותי לסיכונים כאלה.

בעז ענר: מלבד הסיכונים הביטחוניים שאנחנו חווים במדינתנו – טרור, מלחמות וכדומה – ומלבד סיכונים של אסונות טבע – כמו רעידות אדמה, חס וחלילה שיטפונות – יש סיכונים שנובעים מחיי היום יום.

בעז ענר: שריפה שהופכת לשריפת ענק כמו השריפה בכרמל, אירועים אחרים כמו אירועים של חומרים מסוכנים שהם פרי החיים המודרניים, סיכונים של קריסת מערכות משמעותיות ובעיות כבדות כתוצאה מכך לאוכלוסייה.

בעז ענר: בפקודת המשטרה זה מוגדר כאסון המוני.

בעז ענר: יום בהיר, מתחיל איזשהו אירוע שמתגלגל והופך לאסון המוני, פעמים שעת חירום לאומית.

בעז ענר: מהדוח הזה ומהאירועים צריך להפיק לקחים.

בעז ענר: הדוח נחלק לשני חלקים.

בעז ענר: הוא עוסק בחלק הפיקודי-ביצועי, בתפקודם של הארגונים מצילי החיים – משטרה, שירות בתי הסוהר, ארגוני הכבאות, הרשויות המקומיות שהיו מעורבות באותם אירועים – והחלק השני עוסק במעורבותם ואחריותם של השרים, כאשר מבקר המדינה היוצא טבע מונח חדש – אחריות מיוחדת – אליו אני אתייחס בהמשך.

בעז ענר: אני אפתח בחלק הפיקודי-תפקודי של המערכות.

בעז ענר: את האש ניתן לדמות במידה מסוימת לאויב.

בעז ענר: האויב הוא לא צפוי, הוא לא מגלה את צפונותיו ואתה חייב כלי מודיעין.

בעז ענר: אתה חייב איסוף מידע, אתה חייב כלי הערכה כדי להבין לאן הולך האויב, לאן הולכת האש.

בעז ענר: מה היא מסכנת עכשיו, זה חשוב, אבל מה היא תסכן בעוד חצי שעה-שעה, בעוד שעתיים וכדומה, מה המגמות שלה, מה הסיכונים שלה ולאו זה כוחות, משימות, דרכי גישה, דרכי חילוץ – חובה עליך לבצע את הניתוח הזה.

בעז ענר: זה מחייב הליכה לפי פקודות המשטרה ופקודות אחרות של שירות בתי הסוהר.

בעז ענר: הפקודות הן ברורות.

בעז ענר: בפקודות יש הגיון רב מאוד.

בעז ענר: הקפדה על פקודות, היא מאוד משמעותי לבעיה.

בעז ענר: יצירת מרכזי פיקוד ושליטה עד כמה שאפשר אחודים, משלוח נציגים מהגורמים השונים שנמצאים בשטח ורלוונטיים לאירוע באותם מרכזים כי המידע לא נמצא רק במרכז אלא הוא נמצא גם בקצוות.

בעז ענר: מפקד א' ראה דבר מסוים, מפקד ב' חווה אירוע מסוים, פקוד כזה ואחר ראה את הדברים וזה דמוי מוח עם פעולה של ניירונים.

בעז ענר: המידע מעובד בניירונים והוא עובר למרכזים שהם צריכים לעבד את המידע ואז מתבהרת ככל האפשר התמונה וערפל הקרב קצת מוסר ואפשר לקבל החלטות נבונות במישור הזה.

בעז ענר: זה מחייב גם ניתוח מקצועי, פעמים מדעי, של המידע שמגיע.

בעז ענר: זה יכול להיות מידע מהמסוק שמשדר את התמונות, זה יכול להיות מידע מהשירות המטאורולוגי שנותן לך תמונת מצב, משטר הרוחות, כיווני הרוחות ועוצמת הרוחות שיאפשר לך חיזוי לאן תלך האש בעוד חצי שעה.

בעז ענר: מול המודל הזה שהצגתי, שהוא נובע מהפקודות, אנחנו בחנו את האירועים בשטח, את הביצוע, תחילה של המשטרה ולאחר מכן של גורמים אחרים.

בעז ענר: אנחנו מצביעים כאן על חולשות, אפשר לומר כשלים, של המערכות השונות ואני אפתח במשטרה.

בעז ענר: לא הוקם מרכז שליטה מחוזי וזה דבר מאוד משמעותי.

בעז ענר: מרכז שליטה מחוזי הוא דבר מאוד משמעותי לפיקוד ושליטה.

בעז ענר: היה מרכז מרחבי אבל גם בו לא היו הנציגים החיוניים.

בעז ענר: לדוגמה, נציגי שירות בתי הסוהר, ופעמים גם נציגים של הרשויות המקומיות, לא היו שם.

בעז ענר: אומר יותר מזה.

בעז ענר: בידי נציגים שונים, בידי נציגי שירות בתי הסוהר וגם בידי מגן דוד אדום הצטבר מידע משמעותי שעל פיו הם קיבלו החלטות כאלה ואחרות על האש וסיכוניה, אבל אין להם נציגים, המידע לא זורם למרכזים של המשטרה וממילא כשאין נציגים שלהם שם, המידע מהמשטרה לא זורם לאותם נציגים והתמונה היא בהחלט חלקית.

בעז ענר: מידע חיוני וקריטי שהיה במערכות השונות לא זרם למרכזי הפיקוד והשליטה ומכך בהחלט צריך להסיק מסקנות.

בעז ענר: לא היה ניתוח מקצועי של המידע שזרם.

בעז ענר: המידע מהמסוקים, וחשוב לא פחות – מידע מהשירות המטאורולוגי.

בעז ענר: לאורך כל האירוע, למרות שהפקודות של שירותי הכבאות מחייבות את זה, למרות שהמידע הוא מאוד חיוני להערכת סיכוני האש, לא הייתה פעם אחת שביקשו מידע מהשירות המטאורולוגי.

בעז ענר: לא היה עיבוד נתונים על מגמות האש וכיווניה שרק במבט לאחור ניתן היה לראות בצורה די ברורה, דבר שהיה צריך לראות אגב ניתוח המידע, שמגמת האש הייתה ברורה.

בעז ענר: האש התחילה באזור עוספייה, קפצה לכלא דמון, המשיכה לקיבוץ בית אורן, המשיכה לכיוון יערות הכרמל והמגמה הייתה ברורה.

בעז ענר: הרוח הייתה במגמה למערב והסיכונים לכביש 721 שתחילה היו מועטים – כביש 721 מתחיל לפני כלא דמון אבל הוא יורד לכיוון מערב, לכיוון כביש 4, לכיוון בית כלא כרמל לשם רצו לפנות את האסירים – והמגמה הייתה ברורה.

בעז ענר: האש מייצרת סיכון הולך וגובר לכביש 721.

בעז ענר: ניתוח מידע כזה שמחייב גם דרכי גישה, דרכי חילוץ, חלופות כאלה ואחרות – לא נעשה.

בעז ענר: תחילה היו בעיות עם דרכי החילוץ והגישה, אבל החל מהשעה 3:00 היו כבר חלופות שלצערנו לא נותחו.

בעז ענר: אנחנו קוראים לזה גם שיח מפקדים כי מה שהיה בשטח, מפקד מחליף עמדה, חשוב מאוד, אבל לא היה שיח ועיבוד מידע ברמה של מפקדות.

בעז ענר: מזה באמת צריך להפיק לקחים, אם בתחום שינון הפקודה, תרגול עם כוחות שונים כדי שיעבדו יחדיו כי לא הייתה עבודה יחדיו בתחום של איסוף המידע, תחזיות, תצפיות אוויריות.

בעז ענר: אני מקווה שנציגי המשטרה ייתנו תשובה ברורה לגבי ההיערכות שלהם במישור הזה.

בעז ענר: באשר לשירות בתי הסוהר.

בעז ענר: גם כאן מרכזי השליטה לא פעלו על פי הפקודות, גם כאן לא היה איסוף מידע, ניתוח והעברה סדורה של מידע.

בעז ענר: שירות בתי הסוהר לא דאג גם הוא עצמו שנציגיו יהיו במרכזי השליטה של המשטרה כדי שהוא ישאב מהם מידע לצרכים שלו.

בעז ענר: אצל שירות בתי הסוהר התחילה להיווצר תמונה – כיוון שהיו מספר סבבים של אסירים שירדו לשטח ונתקלו באש בציר 721 – והם התחילו להבין את הפרובלמטיקה ואת הבעיה של 721 אבל המידע הזה לא מעובד.

בעז ענר: מי שקבע את נתיב הפינוי הראשון היה שירות בתי הסוהר ובהיגיון שהיה נכון באותה עת.

בעז ענר: בית כלא כרמל הוא הקרוב ביותר, ציר 721 הוא הקצר ביותר יחסית, נוריד את האסירים לשם אבל ככל שהאש גוברת ומאיימת על 721, אתה חייב לבחון חלופות ובפועל סבבים מסוימים כבר הלכו בחלופות אבל לא היה עיבוד המידע הזה ולא הייתה התייעצות עם המשטרה מה לעשות במישור הזה.

בעז ענר: היו שם גם בעיות בהעברת פקודות עם הביפרים ופקודות מאוד מהותיות האם כן עברו או לא עברו, סוגיות שאנחנו מציגים בדוח.

בעז ענר: יש לנו גם הערות מהותיות למערך הכבאות שלא היה ערוך לאירועים כמו השריפה בכרמל.

בעז ענר: לא הוטמעו לקחים מתרגילים ומשריפות קודמות.

בעז ענר: לא היו להם תחזיות מזג אוויר והם לא היו ערוכים במישור הזה שהוא מישור קריטי.

בעז ענר: אפילו תחזיות שבכל אופן הגיעו, תויקו ולא נעשה בהן שימוש.

בעז ענר: כל העניין של מזג האוויר, לא הוטמע במערך כיבוי האש וגם בעת האירוע.

בעז ענר: לא היה שימוש במקור מידע חשוב של מהירות הרוח, כיווני הרוח, סיכוני הרוח, עיבוד המידע והעלאתו בפני המשטרה.

בעז ענר: ליקוי לא פחות היה בתחום הכיבוי האווירי, הקרן ומלאי החומרים מעכבי השריפה שירד מתחת למינימום בצורה מאוד משמעותית.

בעז ענר: כאן האחריות היא גם של משרדי הממשלה, נציבות הכבאות וממשלת ישראל.

בעז ענר: במישור הזה הייתה כאן עצימת עיניים.

בעז ענר: גם בתחום הפיקוד והשליטה של שירותי הכבאות היו בהם ליקויים מהותיים.

בעז ענר: זה אירוע שמחייב כוחות רבים והוא מחייב פיקוד אחוד.

בעז ענר: הסמכות הייתה נתונה בידי הנציב שיכול היה להכריע אם מפקד חיפה יהיה אחראי על האירוע או מפקד חדרה או הוא עצמו אבל הייתה צריכה להתקבל החלטה על פיקוד אחוד שרואה את התמונה בכללותה.

בעז ענר: לא התקבלה החלטה וכל ארגון – חיפה או חדרה – פועל בפני עצמו כמיטב יכולתו וכתוצאה מכך התמונה הכללית נפגעת ואין ראייה מערכתית.

בעז ענר: אני לא אתייחס בהרחבה לבעיות אחרות בשירותי הכבאים – כשירות הכבאים, בעיות של ניגודי עניינים, קירבת משפחה, סוגיה שמופיעה בדוח, ואני אעבור הלאה.

בעז ענר: הכוח הבא היא מערכת הביטחון וכאן הביקורת מציינת לזכותה של מערכת הביטחון, בניגוד למלחמת לבנון השנייה שהיא הפנימה את האחריות שלה, הפעם היא הפנימה את האחריות שלה והיא למעשה באה, התנדבה ותרמה.

בעז ענר: אף כי האירוע מוכרז כאירוע של אסון המוני, עדיין לא שעת חירום לאומית, הם באים, משתדלים, תורמים ומשתתפים.

בעז ענר: בהחלט זה לזכותם.

בעז ענר: ראש גדול שזה בהחלט יפה מאוד.

אורי אריאל: עם כל הכבוד, יש לי בקשה לכולם.

אורי אריאל: מי שרוצה לצאת, יש כאן שתיים-שלוש דלתות ואין בעיה.

אורי אריאל: לא תפריעו לאנשים לדבר כמו שלא יפריעו לכם.

אורי אריאל: תודה.

בעז ענר: יש כאן עדיין לקחים שגם מערכת הביטחון צריכה להפיק כי כל הנורמות, כל ההסדרים החוקיים, תקנות וכדומה של השתלבות מערכות הביטחון באירוע של אסון המוני ואירוע חירום, עדיין לא מוסדרים בצורה טובה.

בעז ענר: יש סדרה של לקחים אחרים שהדוח מצביע עליהם שצריך להפיק אותם.

בעז ענר: אני עובר למניעה הראשונית.

בעז ענר: יש כאן היערכות לקראת האש אבל יש גם מניעה ראשונית של טיפול ביער ובעיקר המפגש בין היער לאזור הבנוי.

בעז ענר: בימים האחרונים חווינו סיכונים מהותיים של המפגש בין היער לאזור הבנוי.

בעז ענר: כאן מדינת ישראל צריכה לשנן, לקבוע ולאכוף כלים במישור הזה – שבילי אש, הידרנטים במישורים השונים, מה יהיה במפגש בין היער לבין האזור הבנוי וטיפול בצמחיה שמאפיינת את היער כי במבט ציורי מה שקרה זה ששריפה פורצת בצמחיה נמוכה, עולה לצמרות, האצטרובלים עם הרוח עפים עשרות מטרים, מדליקים את הצמחייה הנמוכה ושוב זה עולה לצמרות והאש מדלגת ומדלגת.

בעז ענר: מישהו צריך לטפל גם בצמחיה הנמוכה באותם מישורים.

בעז ענר: גם זה איזשהו לקח, מה היחס בין מניעה ראשונית לבין מערך הכיבוי ויתר הגורמים.

בעז ענר: באשר להתנהלות השלטון המקומי.

בעז ענר: גם כאן חלק מהפגמים במניעה הראשונית היו של השלטון המקומי שלא פעל לגיזום עצים, לדילול צמחיה, לקווי הפרדה הידרנטיים.

בעז ענר: יש בעיה כבדה של מזבלות פיראטיות שתורמות להתלקחות חוזרת ונשנית של האש וגם יש בעיות בתחום ההיערכות לשעת חירום.

בעז ענר: למעט חיפה שהייתה בעלת יכולות, רשויות אחרות היו פחות בעלות יכולות.

בעז ענר: הנהלים שלהם לא היו מקיפים וכדומה.

בעז ענר: היו בעיות גם בפינוי של 17 אלף התושבים, בעיקר אוכלוסיות חלשות שלא בדיוק ידעו עליהן.

בעז ענר: גם כאן יש מקום רב להסיק לקחים.

בעז ענר: לבסוף אני עובר לאחריות השרים, לאחריות המיוחדת שהמבקר מציין אותה.

בעז ענר: כפי שאמרתי, אני אדגיש שאין מדובר באחריות לסיכון יום יומי של תאונות דרכים, מצוקת אשפוז ותאונות עבודה.

בעז ענר: לשרים יש אחריות מיניסטריאלית במישור הזה.

בעז ענר: אנחנו דנים כאן באירוע מיוחד שיש לו מספר סממנים.

בעז ענר: הכתובת על הקיר.

בעז ענר: ועדות, מלחמת לבנון השנייה ודוחות מבקר המדינה מצביעים על כשל הולך ומצטבר במערך מסוים, במערך הכיבוי האווירי.

בעז ענר: אם לא נותנים למערך הזה מענה, אם הולכים במדיניות של הכול או לא כלום ויש התניות כאלה ואחרות, ככל שהזמן חולף – והזמן כאן חלף על פני שנים רבות – הרי שהסיכון מתעצם.

בעז ענר: המערך הזה נעשה חלש יותר, הסיכון מתעצם ולכן הוא מהווה סיכון לאסון המוני.

בעז ענר: סיכון הזה, במדיניות של מניעת משאבים כאלה ואחרים, אפשר היה אולי לתת איזה הגיון לטווח קצר מסוים אבל ככל שהסיכון הולך וגובר, בסיכון הזה לא נושאים שירותי הכבאות אלא נושא הציבור ובמקרה שלנו לצערנו הדברים הוכחו.

בעז ענר: הפתרונות הם די ברורים.

בעז ענר: צריך לקבוע סדרי עדיפויות תקציביים.

בעז ענר: לא צריך לבקש מאות מיליוני שקלים אלא לקבוע סדרי עדיפויות כאשר נושא זה וזה בסדר עדיפות, בעיקר פעילויות כאלה ואחרות.

בעז ענר: הפעילויות שנדרשו, אם היו הולכים בהן, היו למען הרפורמה כי אם היית מקדם הדרכה מרכזית, אם היית נותן משאבים לתרגול אזורי בין הכוחות השונות, אם היית נותן משאבים לכיבוי האווירי שהוא ארצי ולא מקומי, אם היית עושה את הדברים האלה, פיקוד אחוד, רשתות קשר אחודות, היית באמת מקרב את אותה רפורמה שרצית.

בעז ענר: כפי שאמר היושב ראש, כאן הייתה איזושהי מדיניות שרק מאוחר מדי השתנתה ועל כך אנחנו מצביעים וגם מכך צריך להפיק לקחים.

בעז ענר: יש אחריות מיוחדת של השרים.

בעז ענר: זה המסר של הדוח.

בעז ענר: יש אחריות מיניסטריאלית, יש אחריות אישית ובא מבקר המדינה היוצא ומחדד ואומר יש אחריות מיוחדת והאחריות המיוחדת, יש לה מספר סממנים: סיכון המוני, סיכון לשעת חירום, הכתובת על הקיר, כולם יודעים, אסור ללכת במדיניות של הכול או לא כלום למדיניות של קצה אלא צריכה להיות הידברות בין המשרדים, צריך לבחון את המשאבים, תחילה בתקציב הנתון ולאחר מכן בכלים כאלה ואחרים כאשר השיטות ידועות – שיטות המצ'ינג – ואם יש צורך, לבוא בהקדם לממשלה, להניח את הבעיה ובדיון פתוח, תוך שיתוף פעולה, להעלות פתרונות כאלה ואחרים ולמצוא את הנתיב הקריטי כיצד אני כשר או כשרים מקדמים את הפתרון להתמודדות עם אותו אסון המוני.

בעז ענר: זה לקח מאוד משמעותי.

בעז ענר: אמרתי לכם, הדוח אומר את זה, שמדינה מודרנית עשויה להידרש לסיכונים כאלה גוברים והולכים, סיכונים של אסון המוני.

בעז ענר: אלה הם החיים המודרניים וזאת המוכנות של מדינת ישראל גם לשעת חירום וזה לקח מאוד משמעותי שהדוח מצפה מהממשלות, מהמשרדים ומהארגונים להפיק.

בעז ענר: עד כאן.

בעז ענר: תודה.

אורי אריאל: תודה לבעז ענר על העבודה בכלל ועל הצגת הדברים עתה.

אורי אריאל: אנחנו נעבור לדוברים הנוספים ואני אומר את סדר הדוברים.

אורי אריאל: יפתח שר הפנים אלי ישי, אחריו השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ - אתו יש צוות דוברים נוסף שהוא המפכ"ל, נציב שירות בתי הסוהר, נציב כבאות והצלה – אחר כך נעבור לאיזשהו זיג-זג בין חברי הכנסת לבין האורחים.

אורי אריאל: נמצאים כאן הרבה חברי כנסת ואני מודה להם על בואם.

אורי אריאל: אני אסביר כאן כלל לאורחים שאולי לא בקיאים.

אורי אריאל: אין קריאות ביניים בכלל ואין הפרעות.

אורי אריאל: היחידים שיכולים לעשות זאת, אלה חברי הכנסת אבל גם מכם אני מבקש, עקב רגישות הדיון, לגלות איפוק עד כמה שאפשר.

אורי אריאל: אני מבקש מכל הדוברים לקצר.

אורי אריאל: לא שמענו זמן לסיום הישיבה – כדרכי, אחרי שעה וחצי – בגלל מספר הדוברים והרגישות שבנושא הזה אבל אני מבקש מאוד לקצר.

אורי אריאל: לא חייב כל אחד להדגיש את מה שאמר קודמו.

אורי אריאל: אני אודה לכל אחד שילמד אותנו את צד הצמצום ויאמר את דבריו בקצרה.

אורי אריאל: אחרי דבריו של מר ענר אני מבקש להתייחס במילה של האחריות המיוחדת.

אורי אריאל: אמרתי ואני חוזר ואומר שאנחנו הפוליטיקאים, חברי הכנסת והשרים, אכן נבחנים כל הזמן, בוודאי בשעת בחירות.

אורי אריאל: הציבור שופט אותנו, התקשורת שופטת אותנו וכל מי שרוצה שופט אותנו ועושה עם זה כהבנתו ובדרכו שלו.

אורי אריאל: נדמה לי שהתקציב הוא לב העניין.

אורי אריאל: בגדול יש כאן שני נושאים: הנושא האחד שהוא חשוב מאוד והוא מקבל ביטוי בדוח וזאת המוכנות של הארגונים, קרי, שירות בתי הסוהר, המשטרה, מכבי אש, מגן דוד אדום וכן הלאה.

אורי אריאל: לא כל מי שאני מזכיר בהכרח הוא בעייתי אבל אני מזכיר את הארגונים מצילי החיים בעיקר אבל יש עוד הרבה גורמים נוספים כמו הרשויות וכולי.

אורי אריאל: נדמה לי שמה שעולה בעיקר מהדוח הוא הנושא התקציבי.

אורי אריאל: אם היו עוד תקציבים, ממילא היה שיפור ניכר.

אורי אריאל: התקציב לא פותר את הכול אבל היה שיפור ניכר.

אורי אריאל: בסוף אני אומר לכם, כמי שיושב כאן יום-יומיים, שהאחריות על התקציב היא של כל חברי הכנסת.

אורי אריאל: בסוף אני מצביע כמו עוד 119 חברים ומאשר את התקציב.

אורי אריאל: התקציב מבטל סדר עדיפויות.

אורי אריאל: אומרים שאין כסף לזה, נותנים יותר כסף לזה וכן הלאה.

אורי אריאל: זה צומח כמו תמיד מהצעת האוצר שעוברת לממשלה, הממשלה מאשרת ומשם זה בא לכנסת עם חוק ההסדרים וכל מה שכרוך בזה ובסוף הכנסת מאשרת.

אורי אריאל: זה מה שהכנסת אישרה.

אורי אריאל: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לשר ישי אני רוצה לומר שקראתי את הדוח במלואו ואת תקצירו.

אורי אריאל: אין ספק שהמבקר השופט בדימוס לינדנשטראוס מציין פעמים מספר – ואני לא מתכוון להקריא את זה עכשיו, כמו שאני לא אקריא דברים אחרים – שהשר ישי פעל רבות, אפשר לומר גם נמרצות, כלפי הממשלה וראש הממשלה כדי לקבל את האמצעים הדרושים לפי הבנתו, לפי הבנת נציב הכבאות דאז, כדי להיטיב עם המערכת הזאת לאור הבעיות שהיו ידועות.

אורי אריאל: הכתובת במידה רבה – אני מסכים עם מר ענר – הייתה על הקיר.

אורי אריאל: אלה לא דברים נעלמים שלא הבינו ושר הפנים פונה פעם אחרי פעם.

אורי אריאל: בסוף כאשר היה מאוחר מדי, יש התערבות של ראש הממשלה על רקע הוויכוח בין האוצר לבין הפנים לבין נציבות כבאות האם מעבירים כסף רק אחרי הרפורמה או לפני הרפורמה, קצת או הרבה.

אורי אריאל: הרבה זמן לא קורה שם דבר, אין החלטה, למרות שזה מגיע לדרגים הכי גבוהים – קרי, ממשלה וראש הממשלה - אבל בסוף יש את החלטת ראש הממשלה על מאה מיליון שקלים שלא מותנים ברפורמה אבל זה מעט מדי ומאוחר מדי.

אורי אריאל: אני מעביר את רשות הדיבור לשר אלי ישי.

אורי אריאל: אני כבר אומר לכם שהשרים ביקשו, ואני אישרתי להם, באיזשהו שלב – לא עכשיו אלא יותר מאוחר – לצאת.

אורי אריאל: הם ישתדלו להיות את מירב הזמן שהם יכולים.

אליהו ישי: בוקר טוב מכובדי המבקר, אני מאחל לך הצלחה בתפקידך, אדוני היושב ראש, משפחות שכולות יקרות, מכובדיי.

אליהו ישי: הדיון מתקיים כאן וטוב שכך.

אליהו ישי: בסוף יופקו לקחים ואני מקווה מוקדם ככל שאפשר גם בנושאים אחרים שעומדים על הפרק כמו רעידת אדמה ועוד כדי שגם זה לא יהיה מאוחר מדי.

אליהו ישי: האסון שלכם הוא אסון גדול וכבד, אתם עם השכול, אתם מתמודדים רגע-רגע עם האובדן ועם החלל הנורא.

אליהו ישי: אני לא יודע אם אפשר לומר נחמה פורתא, אבל לפחות חלק מהמשפחות אומרות שיתוקנו הליקויים ומכאן להבא יימנע אסון כזה.

אליהו ישי: אדוני היושב ראש, בעיניי הדיון כאן בהשתתפות מבקר המדינה הוא דיון מאוד מאוד חשוב כדי שיבדוק עוד נושאים חשובים ורבים.

אליהו ישי: אני מאוד מקווה שיימנעו לאסונות שאפשר לראות אותם מבחינת המושגים ככאלו שהכתובת היא על הקיר.

אליהו ישי: בעניין הזה הכתובת הייתה על הקיר.

אליהו ישי: כשבאתי לפני כשלוש שנים למשרד הפנים, ראיתי מערך כבאות וזה בא לידי ביטוי בציטטות שלי בשביעייה ובקבינט מספר פעמים ובדיוני הממשלה אין ספור פעמים על כך שמערכת הכבאות כבר הרבה שנים סובל מחסרים גדולים מאוד כתוצאה מהתניה של תקצוב מול רפורמה.

אליהו ישי: לא נביא ולא בן נביא אנכי אבל ראיתי שיכולה להיות סכנה יום-יומית.

אליהו ישי: לא ניבאתי אסון כזה נורא אבל אמרתי שאם אין סולם להגיע לקומה העשרים ויש שם שריפה, מבחינתי אדם אחד הוא עולם מלא.

אליהו ישי: כנ"ל אם יש תאונת דרכים ואין כבאית שיכולה להגיע בזמן.

אליהו ישי: מתוך הנקודה הזאת התחלתי לפרוס שורה ארוכה של פעולות, דיונים רבים והתכתבויות רבות ובסוף אכן הלכתי על המושג שמגדיר המבקר – לא הכול, לא כלום.

אליהו ישי: מתוך 700 מיליון שקלים שביקשנו, בסוף קיבלנו מאה מיליון שקלים שגם הוא מחולק לשישים מיליון מול ארבעים מיליון.

אליהו ישי: זה נתן מענים.

אורי אריאל: אני לא בטוח שהציבור יודע מה זה.

אליהו ישי: שישים-ארבעים, זה נקרא שישים משרד הפנים וארבעים משרד האוצר אבל משרד הפנים גם נתן מהסטה פנימית קשה את חלקו שלא היה בגלל משבר כל כך קשה של השלטון המקומי וזאת על מנת לעשות צעד ואכן היה צעד מאוד משמעותי ואפילו דרמטי ברמת ההתנהלות הממשלתית, לשבור את העיקרון של רפורמה לפני תקציב ואכן הושג תקציב.

אליהו ישי: חבר הכנסת דוד אזולאי היה אז יושב ראש ועדת הפנים ובהנחיה שלי הוא הגיש הצעת חוק לסדר בהסדר של רפורמה את תקציב הכבאות וזה היה עוד שנה לפני האסון.

אליהו ישי: הצעת החוק נפלה בוועדת שרים לחקיקה ועל כך הגשתי ערר.

אליהו ישי: כל זה עוד לפני האסון.

אליהו ישי: ההצעה הגיעה לממשלה אחרי הערר שלי והיא עברה בהתניה ידועה האומרת שלא יהיה כל צעד נוסף ללא תיאום ם משרדי הממשלה השונים ובעיקר האוצר.

אליהו ישי: מכל מקום, הצעדים שנעשו – כפי שהגדרת, ככל שהם נעשו בסופו של דבר באחריות ממשלה כולה – נעשו צעדים מאוד חשובים ומשמעותיים, הייתי אומר אפילו בהשוואה לרפורמות או למקרים אחרים מאוד דרמטיים אבל לצערנו הרב מאוחר מדי ולא מספיק.

אליהו ישי: גם נכון לעכשיו.

אליהו ישי: אני מאוד שמח שיושב ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת אמנון כהן, הצליח להעביר – והתעקש במהלך החודשים האחרונים בשיתוף פעולה עם מערך הכבאות ומאבק עם המשרדים השונים, בעיקר באוצר – חוק שהגיש אותו דוד אזולאי עוד לפני שנה והממשלה הגישה הצעת חוק שמשתלבת יחד.

אליהו ישי: אמנון כהן הצליח להעביר את זה ולזכותו ייאמר שהוא נאמר בוועדה על כך שיהיה תקציב גדול מאוד כי להעביר את הרפורמה שהיא ריק מתוכן בלי תקציב, מה הועילו חכמים בתקנתם.

אליהו ישי: כאן היה מאבק של אמנון כהן וכל חברי הוועדה שהצליח לעשות זאת, דבר שהוא חשוב מאוד.

אליהו ישי: מכל מקום, הממשלה כולה חייבת להפיק לקחים.

אליהו ישי: אני שמח שמתקיים כאן דיון.

אליהו ישי: הייתי אפילו מציע לעשות דיונים נוספים בנושא ולהביא לתיקון המצב.

אליהו ישי: שנה וחצי אחרי האסון, אולי בשבוע הבא תעבור הרפורמה.

אליהו ישי: צריך שנה וחצי אחרי אסון כזה להעביר אותה וזה מראה עד כמה לצערי זה היה קשה לפני וחבל שלא נעשה.

אליהו ישי: מכל מקום, אני חושב שנכון לקיים דיונים בנושאים מאוד משמעותיים ומהותיים לעתיד כמו רעידות אדמה, אסון המוני שיכול להתרחש בתרחיש כזה או אחר שצריך למנוע אותו ויפה שעה אחת קודם.

אליהו ישי: על כל הממשלה ועל כל הכנסת כנבחרי ציבור יש אחריות כוללת, כל אחד ואחד בתחומו, ועל הממשלה במיוחד.

אליהו ישי: אני שוב רוצה לומר ברגעים הקשים האלה שאנחנו מקיימים דיונים נוספים ומסייעים לנושא ולנושאים אחרים אבל המשפחות נשארות עם הכאב הנורא, עם החלל העצום וליבנו אתכם על האובדן הגדול.

אליהו ישי: כפי שאמרתי, אולי לחלק מהמשפחות ואולי לכולם תיקון הוא אפילו לא נחמה פורתא.

אליהו ישי: יש כאלה שאומרים שזאת נחמה פורתא אבל אין ספק ששום דבר לא יחזיר את היקר מכל אל המשפחות ואנחנו כממשלה וככנסת מצווים לעשות הכול על מנת שאירועים מהסוג הזה - שלצערנו הרב אפשר לומר שהכתובת הייתה על הקיר – לא יישנו וצריך למנוע אותם מבעוד מועד.

אליהו ישי: תודה רבה.

אורי אריאל: תודה רבה לשר ישי.

אורי אריאל: אני מבקש בהמשך מהדוברים לומר גם מה נעשה בטיפול במשפחות.

אורי אריאל: נדמה לי שיש הרבה מה לעשות ואני אודה לכם אם תתייחסו.

אורי אריאל: השר לביטחון פנים, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': בוקר טוב אדוני מבקר המדינה, יושב ראש הוועדה, שר הפנים, משפחות שכולות, עמיתיי חברי הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': אני נמצא כאן יחד עם סגן המפכ"ל, נציב שירות בתי הסוהר, נציב הכבאות וכמובן אנשי המשרד.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש קודם כל להודות על קיום הישיבה.

יצחק אהרונוביץ': הליך הביקורת הוא נושא מאוד חשוב ואני מעריך שבישיבה יעלו נושאים נוספים.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו כמובן נתייחס לדברים בצורה כללית ואם תרצו פירוט, אנחנו נרד לרזולוציות יותר מפורטות.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו כמובן לשירותכם.

יצחק אהרונוביץ': אני כמובן רוצה לפתוח באסון הנורא בו קיפחו את חייהם 44 אנשים שרובם הם סוהרים, שוטרים, כבאים, נהג האוטובוס ונער מתנדב שיצא למטרת חילוץ.

יצחק אהרונוביץ': המשפחות נמצאות אתנו כאן.

יצחק אהרונוביץ': הדוח הוא אחד הדוחות המעמיקים והמקצועיים.

יצחק אהרונוביץ': הופעתי מספר פעמים בפני צוות המבקר ואני חושב שבאמת נעשתה כאן עבודה מאוד מקצועית.

יצחק אהרונוביץ': כשר לביטחון הפנים אני ממונה על המשטרה, ממונה על שירות בתי הסוהר ויש לי אחריות פרלמנטארית-מיניסטריאלית ולאחרונה, ב-9 בינואר 2011, בהחלטת ממשלה, אחרי אסון הכרמל, העבירו למעשה אלינו גם את מערך הכבאות.

יצחק אהרונוביץ': אני לא המתנתי לא לדוח ולא לטיוטה הראשונה אלא בימים הראשונים התחלנו בצוותי חקירה, בצוותי בדיקה, בתחקירים של כל הארגונים וכמובן פנימיים ולאחר מכן זה עבר אלי ושוב נעשו תיקונים ושוב יצאו לשטח כדי לבדוק את הסיבה, מה קרה, איך הדברים נעשו והיכן היו התקלות.

יצחק אהרונוביץ': צוותי הארגונים באמת היו צוותים מקצועיים מאוד, היו צוותים משותפים ליתר הארגונים, חוצה ארגונים וכמובן הלקחים וההמלצות הונחו.

יצחק אהרונוביץ': דוח המבקר נוסף על הדברים האלה וגם שם עשינו מספר רב של פעולות גם לאחר הטיוטה הראשונה וגם הטיוטה השנייה.

יצחק אהרונוביץ': אחרי שהדוח הופץ, קיימתי דיון נוסף מסכם ועדיין אנחנו עוקבים – ואני באופן אישי – אחרי מימוש ההמלצות כי יש שם מספר רב של המלצות.

יצחק אהרונוביץ': צריך לזכור – אם זה נושא של פיקוד ושליטה של משטרת ישראל – שלא המתנו לאסון.

יצחק אהרונוביץ': כשבאים ואומרים שלא היה חפ"ק כזה או אחר, נושא חפ"ק ונושא של קבוצות פיקוד, הדברים האלה ברורים, חדים וכתובים מזה עשרות שנים.

יצחק אהרונוביץ': אלה לא דברים שלא היו קיימים אלא פשוט אולי היו קיימים אבל לא בוצעו בפועל או שלא בוצעו חלקית בפועל.

יצחק אהרונוביץ': הדברים האלה נעשו.

יצחק אהרונוביץ': כפי שאמרתי, ב-9 בינואר הנושא של כיבוי האש עבר לאחריותי.

יצחק אהרונוביץ': הוקמה מינהלה בראשות המנכ"ל שנמצא אתנו כאן ואני אומר לכם שמה שאני קיבלתי – אני אומר את זה בלשון עדינה – זה ארגון עם אנשים מצוינים אבל עם פערים גדולים מאוד בכל נושא הרכש, הציוד, האמצעים, ההכשרה וכל הדברים שעלו בדוח המבקר.

יצחק אהרונוביץ': אני ראיתי צורך לאומי לקבל את המשימה הזאת.

יצחק אהרונוביץ': יכולתי גם לא לקבל אבל קיבלתי את המשימה ואמרתי שאני אקים את הארגון ואני אחזק אותו.

יצחק אהרונוביץ': תאמינו לי שבשנה וחצי האחרונות, הדבר המרכזי שלי במשרד – ויש בעיות קשות מאוד – היה שדרוג מערך כיבוי האש.

יצחק אהרונוביץ': זה היה הנושא מספר אחד.

יצחק אהרונוביץ': גם המנכ"ל הקודם יעקב גנות, גם המנכ"ל הנוכחי רותם, גם אנשי הכבאות וגם נציב כבאות, כולנו נרתמנו כדי להביא את המערך הזה ואנחנו בתחילתו.

יצחק אהרונוביץ': הוזכר כאן על ידי שר הפנים שאתמול בוועדת הפנים זה עבר את הרפורמה.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לכם שוב בעדינות רב שאני ואנשיי הקאנו דם כדי שהרפורמה הזאת תעמוד.

יצחק אהרונוביץ': בשבוע שעבר אמרו לי שהרפורמה הזאת מוכנה להצבעה, יחד עם עמיתי אמנון כהן אמרתי שאני לא אתן לרפורמה הזאת לצאת ללא גיבוי תקציבי כי כך הם רצו להעביר את זה.

יצחק אהרונוביץ': הכנתי תוכנית חומש לחמש שנים, מיליארד וחצי שקלים, כדי להקים את המערך הזה.

יצחק אהרונוביץ': הפערים הם אדירים.

יצחק אהרונוביץ': קיבלנו אתמול, לפני שהצבענו בוועדה, מיליארד ו-100 מיליון שקלים לשש שנים.

יצחק אהרונוביץ': 400 מיליון כבר השקענו, לא המתנו, בכבאים, בלוחמי אש, בכבאיות, בשדרוג בית הספר ועוד כהנה וכהנה.

יצחק אהרונוביץ': זה לא עובר ככה, זה לא עובר בהינף יד אלא יש תוכנית סדורה על כל שנה ושנה.

יצחק אהרונוביץ': המערך הזה הוא אחד המערכים החשובים של מדינת ישראל כמערך הצלה לחירום לאומי והוא המערך שהוזנח עשרות שנים דבר שהוזכר בדוחות המבקר וגם בדוח האחרון.

יצחק אהרונוביץ': לא צריך לחפש כאן אשמים.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר שזה שהעברנו את זה אתמול בהצבעה בוועדת הפנים – והשתתפתי בישיבות הוועדה לא פעם ולא פעמיים, כולל אתמול – וזה שזה יגיע ביום שני להצבעה בקריאה שנייה שלישית, אנחנו יוצאים לדרך חדשה כי האנשים האלה ראויים וצריך לאפשר להם לתת להם את הכלים.

יצחק אהרונוביץ': דיברנו על הזרוע האווירית.

יצחק אהרונוביץ': אתם יודעים מה עושה הזרוע האווירית?

יצחק אהרונוביץ': את השינוי הדרמטי לכיבוי אווירי?

יצחק אהרונוביץ': הרי לא מדברים רק על שריפה בשטח אורבאני אלא מדברים גם על שטחים פתוחים.

יצחק אהרונוביץ': האסון קרה בשטח פתוח.

יצחק אהרונוביץ': אם הייתה כבאית בדקות הראשונות, אם היה מטוס באוויר, היינו במקום אחר ואולי לא היינו כאן.

יצחק אהרונוביץ': המטוסים האלה ביצעו כבר קרוב ל-200-300 גיחות בשריפות שהיו, כולל בשבועות האחרונים ובימים האחרונים.

יצחק אהרונוביץ': זה לא רק הם אלא זה הם, אלה כבאיות, לוחמים, מפקדים, ארגון שליטה של פיקוד.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו במקום אחר.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לכם שמה שהיה, לא יהיה.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר את זה כאן בוועדה אבל יש לנו כרגע הרבה עבודה שצריך להמשיך ולעשות אותה.

יצחק אהרונוביץ': מוטלת עלינו, עלי ועל המפקדים אחריות כבדה מאוד ואני יודע מה עומד לפנינו.

יצחק אהרונוביץ': ביום האסון ישבתי במשרדי בתל אביב – וענר יודע את זה כי שוחחנו על כך – ולא המתנתי לאוטובוס שנעלם פתאום אלא יצאתי לשטח.

יצחק אהרונוביץ': דיבר אתי הנציב.

יצחק אהרונוביץ': בני קניאק אמר לי שמתחילים בפינוי הכלא וכי הוא יוצא לשטח.

יצחק אהרונוביץ': הוא עבר את חדרה ואומרים לו שחסר אוטובוס.

יצחק אהרונוביץ': שאלתי איזה אוטובוס חסר ואמרו לי של אסירים.

יצחק אהרונוביץ': הוא ירד בירידה, באותו כביש, ואמרתי שיעלו מיד מסוק כדי שינסה לאתר את האוטובוס החסר.

יצחק אהרונוביץ': התקרבתי לכרמל, אמרו לי שזה האוטובוס של סוהרים.

יצחק אהרונוביץ': כשאני מגיע לכרמל, אני לוקח אחריות.

יצחק אהרונוביץ': לא מטילים עלי את האחריות אבל אני אומר שמרגע זה אני המפקד כאן וזה לא תפקידי אבל אני המפקד.

יצחק אהרונוביץ': כשמדברים על 17 אלף אנשים שפונו, זה בהוראתי כדי למנוע אסון נוסף.

יצחק אהרונוביץ': בעוספייה, בדליה, בטירת הכרמל, בחיפה שכונות שונות, את שכונת דניה פיניתי.

יצחק אהרונוביץ': ארבעה ימים לא יצאתי אלא נשארתי וגמרתי את הסיפור.

יצחק אהרונוביץ': כל אחד מהארגונים יציג מה הוא עשה ויעשה זאת בראשי פרקים.

יצחק אהרונוביץ': אם תרצו לרדת לרזולוציות, נעשה זאת ונאמר את הדברים.

יצחק אהרונוביץ': יש כאן באמת עבודה רבה שנעשתה אבל לפנינו יש עוד עבודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': אני מודה לכם.

יצחק אהרונוביץ': נמצאים כאן הארגונים ואפשר להתחיל עם הסמפכ"ל שנמצא כאן.

אורי אריאל: השר היה גם קצין בכיר משטרה כך שהידע והיכולות מן הסתם מאוד עוזרים.

אורי אריאל: אני מבקש בכל זאת לשאול אותך שתי שאלות.

אורי אריאל: בשנה האחרונה קורות שריפות וכשאנחנו מסתכלים נניח על שריפה שאירעה באזור מעלה החמישה ומבשרת ציון לפני שלושה שבועות, אני מקריא מתוך מכתבה של ריטה זכריה שהיא יועצת נציב כבאות והצלה.

אורי אריאל: כדי לקצר, אני הולך ישר לסוף.

אורי אריאל: הוא מפרטת מה היה ולקחים לשימור.

אורי אריאל: סעיף 10 אומר: "(א) לקחים לשיפור.

אורי אריאל: פיצול החפ"קים באירוע הוביל לאי בהירות בעניין התיאומים השונים בעניין סגירת צירים.

אורי אריאל: (ב) יש לפתוח מנחתי לוויין נוספים כדי לקצר את סבבי הטיסות של מטוסי הכיבוי.

אורי אריאל: (ג) סגירת כביש מספר 1 על ידי משטרת ישראל לתנועת כלי רכב גרמה לעיכוב בהגעת כוחות התגבור של כיבוי אש מאזור המרכז לאירוע".

אורי אריאל: השר, אלה לא הערות שוליות.

אורי אריאל: בכל אירוע יש הרבה דברים טובים אבל באופן טבעי אנחנו עוסקים בבעיות.

אורי אריאל: מראש אני אומר שכל הדברים הטובים יבורכו.

אורי אריאל: יבורכו כל המפקדים, החיילים, הסוהרים וכל מי שעוסק בנושא.

אורי אריאל: לא הייתי רוצה שישתמע כאן כאילו הכול לא בסדר.

אורי אריאל: אכן יש שיפורים, אני יודע ואתה ציינת אותם אבל אחרי יותר משנה, אלה דברים בסיסיים ולא שזאת איזו תקלה קטנה בתוך האירוע שיתקנו אותה.

אורי אריאל: עושים הפקת לקחים מלאה, לא מכסים ולא מטאטאים אלא יתקנו אותה.

אורי אריאל: שלושת ההערות האלה – זה לא שעיתונאי כתב או עובר אורך שלא מכיר את התמונה ולא מבין מה צריך לעשות - כותבת מנציב כבאות ראשי.

אורי אריאל: מבחן התוצאה נראה לי לא טוב.

אורי אריאל: הדבר השני.

אורי אריאל: בדוח מוזכרים אנשים בשמם.

אורי אריאל: אני לא אזכיר את שמם כי לא זה העניין אלא העניין הוא תפקידם.

אורי אריאל: אתם לקחתם במודע אנשים מסוימים שכשלו בתפקידם וקידמתם אותם או השארתם אותם.

מרינה סולודקין: בושה.

אורי אריאל: את זה אמרה חברת הכנסת מרינה סולודקין.

אורי אריאל: אני משתדל מאוד לא להשתמש במלים קשות מאוד.

אורי אריאל: יש כאן דבר בעיניי בלתי אפשרי.

אורי אריאל: אם אדם כשל, בסדר, אנחנו לא מביאים אותו לבית משפט אבל הוא לא יכול להמשיך בתפקידו.

אורי אריאל: מה שקורה זה שלא רק שהוא ממשיך אלא יש כאלה שקידמתם אותם.

אורי אריאל: מה קרה?

אורי אריאל: הרי חוץ מהעניין עצמו אני אומר לך השר שלעניות דעתי אתם פוגעים באופן קשה בתדמית ובאמון כלפיהם, שזה לא דבר ראוי כי כשאומרים לוחמי האש, הם באמת לוחמים באש ואלה אנשים שמסכנים את חייהם.

אורי אריאל: הסוהרים עובדים קשה מאוד בשבתות ובחגים.

אורי אריאל: למה אתם צריכים את זה?

אורי אריאל: אם המבקר בדק, אתה שיבחת, אחרים משבחים, אני משבח את עבודת הביקורת, אם הם טעו, תעשו דוח תיקונים ותאמרו למבקר שבעניין הזה הוא לא צודק, אבל למיטב ידיעתי לא הגשתם שום תיקון.

אורי אריאל: אני מבקש ראשית את התייחסותך ושנית, אני מבקש ממך לשקול לעשות שינוי בקשר לאנשים שלא עמדו באחריות שנוגעת להצלת חיי אדם.

אורי אריאל: זה לא הגינון במועצה האזורית שגם בזה צריך לטפל.

רחל אדטו: היושב ראש, אם אתה רוצה התייחסות של השר לגבי כביש מספר 1, תן לי לומר את הדברים.

אורי אריאל: אם זה יהיה בקצרה.

רחל אדטו: מאוד קצר.

רחל אדטו: אני אומרת את הדברים האלה כאן אחרי שכולם מדברים על הכתובת שעל הקיר ועל הדרך לתקן.

רחל אדטו: אני בהחלט מצטרפת לדבריך.

רחל אדטו: שתי השריפות שהיו במהלך החודש האחרון באזור מבשרת ציון יכולות להיות פרומו לאסון הבא שיכול להיות באזור הזה.

רחל אדטו: עם שדרוג כביש מספר 1 יסגרו את כביש המוצא למבשרת ציון.

רחל אדטו: מדובר בהשארת ישוב שמונה שלושים אלף אנשים.

אורי אריאל: למי שלא מבין, את מדברת כאילו כולם יודעים, אני רוצה להסביר.

אורי אריאל: יש תוכנית חדשה מאושרת כבר להרחבת כביש מספר 1 מתל אביב לירושלים במסגרתו יש שינוי במחלפים הנוגעים למבשרת שגורמים ליציאה אחת שהיא יחסית ארוכה, רחוקה ובעייתית.

רחל אדטו: השארת ישוב שמונה שלושים אלף אנשים עם כביש כניסה ויציאה אחד בלבד, יכול להשאיר את הישוב ותושביו במלכודת אש כאשר כל הישוב נשען על כביש כניסה ויציאה אחד בלבד, דבר שיעכב כניסה ויציאה של רכב הצלה בעת אסון ולא ייתן אפשרות לתושבי מבשרת, אם יהיה אסון, לברוח כי אין לאן לברוח ואין כבישים נוספים.

רחל אדטו: לכן, על מנת למנוע את הדבר הזה, אני מנצלת את ההזדמנות שיושבים כאן כל בעלי העניין – יושב כאן השר הממונה, קצין כבאות ראשי, מגן דוד אדום וכל מי שיש לו נגיעה לדבר – ומעלה את הנושא.

רחל אדטו: לא הייתי רוצה שחס וחלילה יהיה לנו דוח נוסף של המבקר שיבדוק מי אישר את סגירת הכביש בלי לתת מענה ראוי לישוב בעת אסון, בין אם זה אסון פח"ע או שריפה וכדומה.

רחל אדטו: לכן אמרתי אני מנצלת את ההזדמנות שיושב כאן השר הממונה, קצין כבאות ראשי, משטרה, פיקוד העורף ומד"א כדי לבדוק אם בכלל ניתן אישור מלכתחילה לסגירת הכביש ואם לא ראוי, בעקבות הדוח ובעקבות הלקחים שהופקו, לחשוב פעם נוספת על האישור שניתן, אם הוא ניתן, ולבדוק אותו פעם נוספת.

רחל אדטו: תודה רבה.

אורי אריאל: לשם הגילוי הנאות צריך לומר שבמבשרת מתגוררים הכי הרבה חברי כנסת וביניהם גם חברת הכנסת רחל אדטו.

רחל אדטו: נכון.

רחל אדטו: אני שליחה של שלושים אלף אנשים.

אורי אריאל: אני אומר את זה רק לידיעת האנשים כאן.

אורי אריאל: השר, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': לגבי ההערות שקראת ממכתב נציב הכבאות.

יצחק אהרונוביץ': אני הייתי בשריפה הזאת.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מדברים על השריפה שהייתה לפני כחודש במעלה החמישה ובמוצא.

יצחק אהרונוביץ': הייתי שם וראיתי את האנשים.

יצחק אהרונוביץ': ישבתי שם בחדר הפיקוד.

יצחק אהרונוביץ': לגבי חסימת הכביש, ואני מדבר על האירוע ואחר כך אני אתייחס לסוגיה השנייה, מפקד המחוז ניסו שחם לקח יוזמה מהירה מאוד ופתח את המחיצה, את המחסום, בין הנתיבים ושחרר את הרכבים.

יצחק אהרונוביץ': הכוונה הייתה לחסום כך שלא ייכנסו רכבים נוספים לתוך האירוע ולא לאפשר תנועה כי העשן והשריפה הגיעו לכביש.

יצחק אהרונוביץ': ברגע שנתקעו שם אנשים, נפתחה המחיצה ודרכה התחילו להזרים את הרכבים.

יצחק אהרונוביץ': אני יודע שאנשי מגן דוד אדום – ואלי בין נמצא כאן – הזרימו מים לאותם אנשים כדי שיהיה להם מי שתייה.

יצחק אהרונוביץ': לגבי הנושא של כביש 1 בכלל, ודיברה אתי על כך חברת הכנסת רחל אדטו, אני חושב שהנושא הוא בעיקר נושא של משרד התחבורה כי הוא נושא באחריות על התשתיות, על המעקפים ועל המחלפים.

יצחק אהרונוביץ': אני גם אמרתי לה שאני אבדוק את זה.

יצחק אהרונוביץ': נמצא כאן שחר אילון ונמצא כאן גם נציג מגן דוד אדום.

יצחק אהרונוביץ': אם יש בעיה בה אנחנו יכולים להתערב, נושא עליו דיברת, שאין כניסה ויציאה נוספת, אנחנו כמובן נאמר את דברנו.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו לא נעביר את הכדור אבל הנושא של בנייה, הוא נושא של משרד התחבורה.

יצחק אהרונוביץ': עד כמה שאפשר לעזור, אני אעזור אבל הסוגיה היא סוגיה לא פשוטה.

יצחק אהרונוביץ': לגבי הנושא של המסקנות האישיות.

יצחק אהרונוביץ': ראשית, לגבי הנושא של קידום של קצין בכיר במשטרה, אנחנו המתנו.

יצחק אהרונוביץ': למעשה הדוח הזה נערך במשך קרוב לשנה-שנה וחצי והקצין הוא קצין מאוד איכותי ומאוד מקצועי.

יצחק אהרונוביץ': העובדה היא – ואני מציין רק את העובדות – שבדוח המבקר, מעבר להערות לגביו, הוא לא הוזכר באופן אישי גם במסקנות ובהמלצות.

יצחק אהרונוביץ': אני קיבלתי את ההערה למה לא המתנתי וקידמתי, אבל שנה וחצי לעצור את כל התהליך, אני חושב – ואני אומר בדיעבד – לא היה נכון.

יצחק אהרונוביץ': בכל נושא הקצונה של שירות בתי הסוהר והמשטרה, אני יודע שיש בג"ץ והבג"ץ הזה הוגש על ידי מספר משפחות.

קריאה: משפחה אחת.

יצחק אהרונוביץ': משפחה אחת.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו ניתן את תשובתנו לבית המשפט העליון בתשובתנו לבג"ץ.

אורי אריאל: אני רוצה להבהיר גם לשר וגם לנוכחים.

אורי אריאל: הוועדה הזאת עובדת כגוף עצמאי.

אורי אריאל: יש הפרדת רשויות ושום בג"ץ לא מעכב שום תשובה בחדר הזה, לא שלך וגם לא של אחרים.

אורי אריאל: זה הכלל בכנסת.

אורי אריאל: אני מבקש – אם אתה רוצה בהמשך, זה יהיה בהמשך – לקבל התייחסות.

אורי אריאל: אני מוכרח לומר שלא בטוח שהבנתי.

אורי אריאל: הייתה המתנה של שנה וחצי אבל זה לא אומר שבדוח אותו קצין בכיר יצא בסדר.

אורי אריאל: נכון, הוא לא מוזכר בצורה שאתה אומר אבל עדיין יש עליו הערה חמורה בעיניי כמו גם על אחרים.

אורי אריאל: אני מכיר מעט את משטרת ישראל – ואני לא אומר את זה בצניעות אלא זה המצב אבל אני מכיר קצת – ויודע שיש לכם אנשים מצוינים, צעירים, אחרים.

אורי אריאל: להגיד שאתם חייבים לקחת מפקד שכשל באירוע כזה קשה?

אורי אריאל: הוא מתקרב לגיל שישים, למרות שאינני יודע את גילו המדויק, וזה ממילא גיל בו פורשים.

יצחק אהרונוביץ': זה לא רלוונטי.

יצחק אהרונוביץ': מה רלוונטי הגיל לתפקיד?

אורי אריאל: אני אגיד.

אורי אריאל: יש זמן שיוצאים אצלכם, כמו בצבא וכמו בכל הארגונים הללו, לפנסיה.

אורי אריאל: זה לא בגיל 67, ובצדק.

אורי אריאל: בגלל שאתם משרתים כל כך קשה, המחוקק – האוצר ואחרים – קבע שיש גיל לצאת לפנסיה.

אורי אריאל: אתה לא לוקח איש צעיר שכל עתידו לפניו והוא נפגע.

אורי אריאל: אני מוכרח לומר שאני חושב שיש כאן טעות.

אורי אריאל: נוסף עליו שי אחרים שהוזכרו.

אורי אריאל: שוב, אני לא אזכיר שמות כי אני לא רוצה לפגוע באנשים כאנשים.

אורי אריאל: אני אודה לך אם תחשבו עלזה ותתנו לנו, אחרי חשיבה נוספת, את תגובתכם.

אורי אריאל: הסמפכ"ל, להלן – סגן המפקח הכללי, בבקשה.

ישראל יצחק: שלום לכולם.

ישראל יצחק: אני רוצה לפתוח את דבריי בתנחומים למשפחות.

ישראל יצחק: מטבע הדברים המשטרה תתמקד בעיקר העשייה העתידית ופחות בנושאים שהוצגו.

ישראל יצחק: כמובן שהנושאים הם הבסיס להתייחסות של המשטרה.

ישראל יצחק: כמו שנאמר כאן על ידי השר, המשטרה התחילה בתהליך של הפקת לקחים מיד אחרי האסון.

ישראל יצחק: מונו צוותי עבודה שלקחו את כלל הנושאים שצצו, הכינו תוכנית עבודה ואני יכול לומר לכם שכבר בתוכנית העבודה של 2012, של השנה הזאת, ושל 2013 כלל הנושאים נכנסו לתוכניות העבודה של המשטרה.

ישראל יצחק: אני חייב לומר שליווינו את הוועדה לאורך כל התקופה עם שיתוף פעולה מלא על מנת להגיע לכלל הנושאים ולהגיע למימוש הנושאים שעלו במהלך עבודת הוועדה.

ישראל יצחק: אם תרצו, אני אכנס לנושאים שעלו.

ישראל יצחק: נמצא אתי כאן רמ"ח מבצעים ואנחנו יכולים לעבור ברפרוף על כלל הנושאים.

ישראל יצחק: אם לא, אני אתייחס באופן כללי בעיקר לנושא של הפו"ש.

ישראל יצחק: אנחנו נמצאים במקום אחר ואמר את זה השר.

אורי אריאל: לכל אלה שלא יודעים את כל ראשי התיבות.

אורי אריאל: הסמפכ"ל אמר פו"ש וזה פיקוד ושליטה.

אורי אריאל: אם תצליחו, למרות ההרגלים של ארבעים שנים, לדבר אתנו בעברית מקובלת, זה יעזור לנו כי לא כולם מכירים את ראשי התיבות.

אורי אריאל: אני כבר אומר שאני מבקש בקצרה לעבור על הליקוי, על התיקון ומתי הוא יקרה.

אורי אריאל: זה חשוב לנו ואמרתי שזה עיקר הדיון שבא כדי לראות לאן אתם הולכים.

אורי אריאל: יש שאלות לאחור, אבל השאלות העיקריות הן איך אנחנו מתקדמים.

ישראל יצחק: היושב ראש, אנחנו הכנו תוכנית מסודרת עם לוחות זמנים האומרים מתי אנחנו אמורים לסכם את הכול, אם כי אני כבר יכול לומר בזמן הזה שהרוב נעשה.

ישראל יצחק: אם תרצה שניכנס ממש לפירוט, אנחנו יכולים להיכנס.

אורי אריאל: מי יציג לנו את הפירוט?

אורי אריאל: שוב, בקצרה.

אורי אריאל: הבנו את הנקודה.

אורי אריאל: מה התיקון, מי אחראי ומתי.

אמנון אלקלעי: אמנון אלקלעי, ראש מחלקת מבצעים של המשטרה.

אמנון אלקלעי: הפער המרכזי שעולה מהדוח הוא כמובן בתחום הפיקוד והשליטה.

אמנון אלקלעי: עלו פערים בתהליך גיבוש תמונת המצב, בכל מה שקשור להערכת המצב ואופן הביצוע בתהליך הערכות ובקרה, הנושא של הניהול החסר של המפקדות.

אורי אריאל: אל תקריא לנו את כל הבעיות.

אורי אריאל: תגיד מה התיקון ועד מתי.

אמנון אלקלעי: אני אומר מה שכבר ביצענו.

אמנון אלקלעי: לקחנו את כל מה שעלה בהערות גם לגבי התפיסה וגם תחום ההיערכות והשליטה.

אמנון אלקלעי: שיפרנו את כל ההיבט של הנהלים, כולל הפקנו את כל נהלי השליטה של המשטרה מחדש, כולל רענון בשטח.

אמנון אלקלעי: עדכנו את כל הנהלים המבצעיים.

אמנון אלקלעי: שיפרנו את הנהלים ושיפרנו את מכלולי השליטה בהרבה יחידות, כולל בניית מכלולי שליטה במחוזות, רכבי חפ"קים במחוזות, רכבים של חפ"קים בתחנות וחפ"קים מקצועיים.

אמנון אלקלעי: לגבי מערכות טכנולוגיות, כל מה שקשור לשיפור מערכות טכנולוגיות כולל מערכת שאנחנו בונים אותה, מערכת שליטה ובקרה כדי לפתור את המצב שדובר כאן ואנחנו מפתחים אותה.

אורי אריאל: אם אתה לא יכול להגיד תאריכים, אנחנו לא מפתחים.

אורי אריאל: אנחנו מפתחים, הווה מתמשך עד 2080, אותי לא מעניין.

אורי אריאל: אם אתה יודע לומר שזאת הבעיה, זה התיקון, זה התאריך, מי אחראי – תגיד לנו.

אורי אריאל: אם לא, אני אבקש מהשר או מהסמפכ"ל דוח השלמה.

אורי אריאל: אני אומר גם לדוברים האחרים שלא יאמרו דברים כלליים כי זה לא מעניין ותסלחו לי על הביטוי אבל זה אפילו לא רציני.

אורי אריאל: שום חברה רצינית, בטח לא חברה שעוסקת בהצלת חיי אדם, לא פועלת כך.

אורי אריאל: יש אחראי, תגיד מי הוא, תגיד עד מתי הוא מסדר את זה כדי שאנחנו נוכל לעקוב, המפקד יוכל לעקוב וגם עם ישראל יוכל לעקוב.

ישראל יצחק: אנחנו העברנו למבקר את כל ההתייחסות כולל לוחות זמנים.

ישראל יצחק: אם תרצה, אני אעבור באופן כללי על התאריכים.

ישראל יצחק: לגבי הנושא של השלמת נהלים, כולל מול צה"ל וכולי – עד סוף השנה הזאת.

ישראל יצחק: כל נושא פיתוח מערכת המתכללת – כבר התחלנו אתה השנה והיא אמורה להסתיים במהלך שנה הבאה.

אורי אריאל: אין מהלך שנה הבאה.

אורי אריאל: חברים, אני מודה למשטרה.

אורי אריאל: אני מבקש מהשר לקבל נייר אותו אנחנו נפיץ בתפוצות הכי רחבות שאפשר, לחברי הכנסת ולאחרים.

אורי אריאל: אין שנה הבאה.

אורי אריאל: בשנה יש 12 חודשים, בדרך כלל 365 ימי עבודה וזה לא יכול לעבוד בשום מקום, בטח לא בארגון כמו המשטרה.

אורי אריאל: אתם גם יודעים אחרת.

אורי אריאל: אני ראיתי פקודות שלכם בהן כתוב מי אחראי, כתוב תאריך, כתוב תקציב.

אורי אריאל: אני מבין שאין לכם את זה עכשיו – אני מצטער על כך אבל יכול להיות שלא הודענו לכם – אבל אני מבקש להעביר את זה לוועדה.

ישראל יצחק: יש לנו את זה כאן באופן מסודר.

אורי אריאל: אני לא יודע מה יש מסודר.

אורי אריאל: אני אומר פעם נוספת שאני מבקש, אם מישהו לא יודע להגיד תאריך, אחריות, תקציב וכולי באופן מסודר, שלא יגיד.

אורי אריאל: אני לא מקבל שנה הבאה.

אורי אריאל: אני לא יודע מה זה שנה הבאה.

אורי אריאל: בשנה הבאה יש 1 בינואר, יש 31 בדצמבר שביניהם יש פער קטן של 12 חודשים ובזמן הזה לפי הסטטיסטיקה שלכם קורות אלפיים שריפות.

אורי אריאל: אז מה, להמתין עד 31 בדצמבר?

אורי אריאל: למה?

אורי אריאל: יכול להיות שצריך, אבל אז תגידו שצריך, שזה מה שהחלטתם כי אלה הנתונים.

אורי אריאל: אין שנה הבאה, אין תוכניות חומש, אלא יש תאריכים קובעים אותם תאמרו לוועדה.

אורי אריאל: אתם לא ערוכים לכך כרגע, בסדר גמור, ממילא תהיה לנו עוד ישיבה אליה תבואו עם הנתונים האלה או תעבירו אותם אלינו בכתב.

אורי אריאל: מה שהעברתם למבקר, נשמח לראות.

אורי אריאל: אם זה יספק – טוב ונפיץ את זה כחומר כתוב, אבל אם לא, בישיבה הבאה.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: המשטרה, אתם רוצים עוד משהו להשלים?

אורי אריאל: כרגע לא.

אורי אריאל: אנחנו עוברים לנציב שירות בתי הסוהר, אהרן פרנקו, לשעבר ניצב במשטרה.

אורי אריאל: יש כאן אנשים שבאים מעולמות תוכן דומים של חירום, הצלה וכדומה.

אהרן פרנקו: תודה.

אהרן פרנקו: יושב ראש הוועדה, מבקר המדינה, השרים, חברי כנסת, משפחות שכולות יקרות.

אהרן פרנקו: שירות בתי הסוהר, כפי שאמר השר, החל בתיקון הלקחים והליקויים מיד אחרי האסון.

אהרן פרנקו: הקים צוותים והצוותים האלה עבדו כאשר ברקע מקבלים את טיוטות דוח המבקר ודרך הטיוטות המשכנו בתיקון הליקויים.

אהרן פרנקו: מול שירות בתי הסוהר עמדו הנושאים המרכזיים שהיו הפקת הלקחים המבצעיים כפי שנפרט והמשימה המרכזית שראינו בה משימת הדגל שהייתה טיפול וליווי המשפחות השכולות, נושא אליו התייחסת, וטיפול בהנצחת הנופלים, פעולה שעשינו כמובן בסיוע ובתמיכה של משרד ראש הממשלה והמשרד לביטחון פנים.

אהרן פרנקו: הקשר הזה היה במשך כל השנה והוא נמשך כאשר עיקרו הוא להקים מערך של טיפול בנפגעים, דבר שלא היה בשירות בתי הסוהר והיום יש לנו מערך שמלווה ומטפל מול המשפחות השכולות, קשר שכמובן יימשך ונמשכת גם צורת ההנצחה.

אהרן פרנקו: בעניין הטיפול בליקויים.

אהרן פרנקו: מתוך הדוח ומתוך הפקת הלקחים, עלו ארבע סוגיות מרכזיות בהן נדרש שירות בתי הסוהר לטפל.

אהרן פרנקו: הסוגיה האחת היא סוגיית מרכזי השליטה והמיקוד שלה עסק ביצירת תמונת מצב – ואני מדבר על תמונת מצב בעיני שירות בתי הסוהר שזה שונה מתמונת המצב שרואה כל ארגון אחר – כאשר עיקר ייעודו של שירות בתי הסוהר היה התמקדות בתוך הכלא ופחות במה שקורה בחוץ.

אהרן פרנקו: לכן גם המשימה והסוגיה השנייה הייתה סוגיית פינוי בית סוהר כאשר באירוע הזה נדרש שירות בתי הסוהר לפנות את כלא דמון וההחלטה הייתה לפנות אותו לכלא כרמל כאשר בהמשך נדרשו לפנות גם את כלא כרמל בגלל התקרבות האש.

אהרן פרנקו: הסוגיה השלישית היא כל סוגיית שיתוף הפעולה בין הארגונים.

אהרן פרנקו: שירות בתי הסוהר, מערכת הקשר שלו הן פנימיות ועוסקות רק בתוך הכלא ופחות בקשר חיצוני.

אהרן פרנקו: הסוגיה הרביעית, סוגיית ניוד הכוחות או זימון הכוחות ודרישת הכוחות לאירועים על פי סדר הגודל.

אהרן פרנקו: לגבי המענה.

אהרן פרנקו: בסוגיית מרכזי השליטה, שירות בתי הסוהר למעשה שדרג את כל יכולותיו בסוגיה הזאת.

אהרן פרנקו: מרכז שליטה ארצי שקיים ברמלה שודרג והיום יש בו את כל המערכות, כולל מערכות השו"פ מולנו, מול משטרת ישראל ומול כיבוי אש.

אהרן פרנקו: אלה דברים שלא היו קודם.

אורי אריאל: הנציב, מתי נעשה בפעם האחרונה תרגול?

אהרן פרנקו: אני אתייחס.

אהרן פרנקו: זה ברמת הנציבות.

אהרן פרנקו: ברמת הנציבות, לשירות בתי הסוהר יש שלושה מחוזות ובשלושת המחוזות הוקמו מרכזי שליטה.

אהרן פרנקו: אני יכול לומר שבדרום ובמרכז מרכזי השליטה קיימים ובצפון הוא ייחנך במהלך מחצית חודש אוגוסט.

אהרן פרנקו: אנחנו נחנוך את מרכז השליטה השלישי ובצורה כזאת ניישר קו כך שכל מרכזי השליטה יהיו קיימים ופועלים.

אהרן פרנקו: היום הם פועלים בצפון במקום זמני.

אהרן פרנקו: בנוסף שדרגנו גם את יכולת הפיקוד שלנו בתנועה, דבר ששירות בתי הסוהר לא היה ערוך לזה כי זה לא חלק מייעודו בחוץ, ורכשנו ניידות לחפ"קים חיצוניים.

אהרן פרנקו: בחפ"ק הארצי, יש היום זמני, כרגע אנחנו בשלבי רכישה של חפ"ק שנקלוט אותו בתחילת ינואר 2013.

אהרן פרנקו: בנוסף נרכשו שמונה מזוודות לשליטה שכבר חולקו ליחידות כך שהיום אפשר באירועים מחוץ לבתי הכלא להקים מרכזי שליטה באמצעות מזוודות שליטה שנרכשו.

אהרן פרנקו: יכולת נוספת ששדרגנו היא יכולת העברת המידע.

אהרן פרנקו: הדרך היחידה שהייתה לשירות בתי הסוהר הייתה באמצעות הביפרים ובאמצעות מכשירי המירס.

אהרן פרנקו: היום שירות בתי הסוהר, באמצעות תוכנה שנבנתה, יכול להעביר הודעות דרך הפלאפונים שקיימים אצל כל הסוהרים ודרכם אנחנו יכולים להעביר להם הודעות והדברים האלה נעשים ומתורגלים כל ימות השנה.

אהרן פרנקו: אני חושב שהסוגיה, והיא המהפכה המרכזית וכמובן היא בתמיכת המשרד ומשטרת ישראל, היא סוגיית הקשר.

אהרן פרנקו: לשירות בתי הסוהר מערכת הקשר היא פנימית בתוך הכלא, כך שכלא לא יכול לדבר עם כלא אחר.

אהרן פרנקו: היום הצטרפנו למערכת ניצן של משטרת ישראל שגם היא משודרגת היום, נרכשו בעלות של חמישה מיליון שקלים 160 מכשירי קשר, סיימנו את ההתקנה שלהם ובימים אלה מתקיימים תרגילים בתיאום עם משטרת ישראל ואנחנו כבר מפעילים את מערכת הקשר.

אהרן פרנקו: היום כל המחוזות – בשלב הבא, עד סוף השנה - כל בתי הכלא יוכלו לדבר עם המשטרה, עם תחנת המשטרה, עם המרחב המשטרתי, כך שיהיה קשר בין הארגונים ולאו דווקא בטלפון שיכול להתנתק.

אהרן פרנקו: לסוגיית שיתוף הפעולה מול הארגונים.

אהרן פרנקו: גם כאן נכתב נוהל בהובלת המשטרה שהיא אחראית על נושא הפיקוד והשליטה הכולל.

אהרן פרנקו: אנחנו שותפים יחד עם המשטרה ועם כיבוי אש.

אהרן פרנקו: מונו קציני קישור והיום לכל אירוע – ותרגלנו את זה לאורך כל השנה, כולל באירועי השריפה האחרונים – אנחנו שולחים קציני קישור מהמשרד לביטחון פנים, למשטרה, לכיבוי אש וליחידות הסמוכות אלינו.

אהרן פרנקו: כל הנושא הזה הוא בעקבות הערה שעלתה גם בדוח המבקר.

אהרן פרנקו: לגבי פינוי בתי כלא, שזאת הייתה המשימה המרכזית באירוע ושירות בתי הסוהר עשה אותה בצורה מושלמת.

אהרן פרנקו: שירות בתי הסוהר פינה את כלא דמון ובהמשך פינה את כלא כרמל.

אהרן פרנקו: בנושא הזה עודכנה התורה, תורת הפינוי, על סמך הלקחים של אסון הכרמל.

אהרן פרנקו: לכל כלא יש שטח כינוס מסומן ומופיע ומתרגלים את קיומו.

אהרן פרנקו: לכל כלא נקבע מתקן זמני.

אהרן פרנקו: אנחנו יצאנו מנקודת הנחה שלא תמיד נוכל לפנות בצורה סדורה למתקן רחוק אלא נידרש לפנות למקום זמני.

אהרן פרנקו: היום לכל כלא סומן אתר שהוא מבחינתנו נחשב כלא זמני ואליו אנחנו נפנה את האסירים, למרחק קצר כדי להוציא אותם מטווח הסכנה.

אהרן פרנקו: היום לכל כלא יש בצמוד אליו מתקן זמני אותו אנחנו מתרגלים.

אהרן פרנקו: סוגיית פינוי אסירים.

אהרן פרנקו: במהלך השנה קיימנו מספר תרגילים של פינוי אסירים בקנה מידה קטן, זאת אומרת של אגפים, וביום חמישי הקרוב יהיה התרגיל הגדול ביותר, תרגיל שבו אנחנו נפנה כלא שלם בתחום מתחם אילון.

אהרן פרנקו: זה תרגיל על פי הנחיית השר ובהובלה של משטרת ישראל.

אהרן פרנקו: אנחנו הולכים לפנות כלא עם 400 אסירים לכלא אחר, כמובן עם כל מה שנדרש עקב כך.

אהרן פרנקו: זאת סוגיה לא פשוטה ומורכבת מאוד, אותה אנחנו הולכים לבצע ולממש.

אהרן פרנקו: לסיכום.

אהרן פרנקו: אני חושב ששירות בתי הסוהר שדרג את מוכנותו להתמודדות בחירום בדגש על שתי הסוגיות המרכזיות שראינו והן כנר לרגלינו וזה פיקוד ושליטה ופינוי בית כלא לצד המשך ליווי המשפחות והנצחת הנופלים.

אהרן פרנקו: יש פער אחד שכרגע המשרד מסייע לנו לסגור אותו.

אהרן פרנקו: עדיין חסרה לנו היכולת לתקשורת סודית מול גופי חירום אחרים, בעיקר במצבי חירום.

אהרן פרנקו: לדבר הזה יש עלות לא קטנה ואני מקווה שיימצא התקצוב לכך, כך שנוכל לסגור את הפער הזה בתיאום עם צה"ל.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: אני מבקש ממך שני דברים.

אורי אריאל: האחד, לקבל בהקדם, בימים הקרובים – לא עכשיו כי יכול להיות שיש כאן בעיות של צנעת הפרט ואני לא רוצה שתצא כאן תקלה - דוח על טיפול במשפחות, מעבר למה שאמרת.

אורי אריאל: אם יש לך השלמות ותוספות, תעביר לי אותן בכתב כי לא נעשה את זה בפורום הזה.

שכיב מוראד שנאן: בנושא הזה, שאלה אחת.

שכיב מוראד שנאן: האם העניין של הטיפול בהנצחת המשפחות כולל גם את אנדרטת ה-44 באזור הר מירון?

אורי אריאל: עוד דבר אחד.

אורי אריאל: גם בשירות בתי הסוהר יש אנשים שמוזכרים בדוח באופן אישי, לא כללי, ויש מישהו שנכשל ומונה לראש חטיבת הביטחון וכן הלאה.

אורי אריאל: אני לפחות רואה אצלי כרגע שלושה אבל יכול להיות שיש יותר.

אורי אריאל: אולי אתה יכול לסבר את אוזנינו?

יואל חסון: אדוני היושב ראש, למה יש לך ציפיות מהם?

יואל חסון: כשהממשלה מזלזלת בדוח, אז גם הם מזלזלים בו.

יואל חסון: למה שהם יתייחסו לדוח הזה ברצינות יותר מאשר שרי הממשלה?

אורי אריאל: תכף ידבר חבר הכנסת חסון.

אורי אריאל: יואל, כמורי ורבי בוועדה, כיושב ראש הקודם, אתה יודע כמה זה מפריע.

אורי אריאל: שמענו את ההערה.

אורי אריאל: אמרתי שחברי הכנסת יכולים להעיר גם באמצע, אבל אנא, עשו את זה בקצרה.

אורי אריאל: תכף תוכלו להתייחס.

מגלי והבה: אתה שאלת לגבי האחריות של אנשי המדים, אבל מה עם האחריות הפוליטית?

מגלי והבה: זה לא מעניינו של יושב ראש הוועדה?

מגלי והבה: מעניינים אותך רק אנשי המדים.

אורי אריאל: מה שמעניין אותי כרגע זאת השאלה הזאת.

אורי אריאל: אם כבודו ירצה להוסיף שאלות, הוא יוכל לעשות זאת.

אורי אריאל: בסוף נסכם ונסכם סיכום ביניים כי תהיה עוד ישיבה.

אהרן פרנקו: בסוגיית ההנצחה אני לא ארחיב, אבל נעשתה עשייה רבה גם בסיוע של משרד ראש הממשלה וגם בסיועו של המשרד לביטחון פנים ומשרדים נוספים.

אהרן פרנקו: הוקמה אנדרטה על הר הכרמל וזאת אנדרטה שמכבדת את 44 הנופלים ומשמשת לאלפי מבקרים מדי יום ובסופי שבוע.

אהרן פרנקו: שירות בתי הסוהר לקח על עצמו את האחזקה שלה ואנחנו עושים את המאמצים כדי לשמר את המקום בגלל כמות המבקרים.

אהרן פרנקו: בשנה ראשונה קיימנו – ונקיים בשנים הבאות – טקס שבו מוענקות מלגות לסטודנטים באוניברסיטת חיפה על שמם של הנופלים.

אהרן פרנקו: נכתב ספר הנצחה לזכר כלל הנופלים והוא חולק למשפחות.

אהרן פרנקו: כמו שציינתי, יש קשר עם המשפחות.

אהרן פרנקו: פעולות נוספות שנעשות גם עם משפחות באופן פרטני ועם כלל המשפחות.

אהרן פרנקו: לגבי האנדרטה בהר מירון.

אהרן פרנקו: היא לא בתחום אחריותנו אלא היא אנדרטה פרטית.

אהרן פרנקו: אנחנו יכולים להוביל ולטפל באנדרטה המרכזית שהיא בהר הכרמל שמייצגת את כולם ואנדרטה נוספת שמייצגת את כלל חללי שירות בתי הסוהר.

שכיב מוראד שנאן: עם כל הכבוד, אני הייתי נוכח ביום שהקימו את החורש של ה-44 ונציגי שירות בתי הסוהר היו שם.

שכיב מוראד שנאן: יש עמותה משותפת לכל המשפחות שמטפלת באנדרטה הזאת שמהווה גם היא אתר הנצחה נוסף שיש לתת עליו את הדעת ולקדם אותו בצורה נכונה.

אהרן פרנקו: אין לי בעיה.

אורי אריאל: שמענו את ההערה.

אורי אריאל: אתם תבדקו את זה.

אורי אריאל: מה לגבי אנשים שכשלו?

אהרן פרנקו: אכן הדוח עוסק בשלושה בעלי תפקידים.

אהרן פרנקו: מבין שלושת בעלי התפקידים אחד פרש ואחד עומד לפרוש.

אהרן פרנקו: הם הועברו מתפקידי פיקוד, הם היו בתפקידי פיקוד והועברו לתפקידי מטה עד להפצת הדוח, עד לסיכום הדוח, ובימים אלה השני פורש ולגבי השלישי יתקיים דיון אצל השר.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: אחרון הדוברים המקצועיים כרגע זה נציב כבאות והצלה.

אורי אריאל: אחרי כן ידבר אחד ההורים ואחד מחברי הכנסת.

שחר איילון: תודה ליושב ראש הוועדה.

שחר איילון: כבוד השופט יוסף שפירא, בהצלה.

שחר איילון: בעז ענר וצוותו, תודה על העשייה.

שחר איילון: השר לביטחון פנים והמנכ"ל, סגן ראש הממשלה ושר הפנים אלי ישי, יושב ראש האופוזיציה שלי יחימוביץ, חבר הכנסת דוד אזולאי שאחד ממעשיו הפרלמנטאריים הגדולים ביותר מתגשם מול עיניו, יושב ראש ארגון הכבאים יואב גדסי, משפחות שכולות, אנחנו מצדיעים לכם, אני שמח שרובכם יצאתם מהחורבן לעשייה ולתמיכה בלתי מסויגת גם במערך הכבאות ובמפעל ההנצחה כאשר אתם משקיעים גם מכספכם, הקמתם קרנות ואני מרגיש את התמיכה.

שחר איילון: לצערי מעמדם והצלחתם של לוחמי האש טרם הסתיים וטרם טופל וצריך בנושא הזה להמשיך.

שחר איילון: דוח המבקר עבורנו היא תוכנית עבודה.

שחר איילון: אנחנו מקבלים את דוח המבקר כמו שהוא ללא הסתייגות וממנו אנחנו מקיימים תוכנית עבודה סדורה.

שחר איילון: ליקויים בפיקוד ובשליטה של הנציבות ורשויות הכבאות בזירת האירוע.

שחר איילון: הוקם מרכז השליטה המרכזי-נציבותי בראשון לציון, שודרגו ארבעה חפ"קים שנותנים מענה ברמה הארצית.

אורי אריאל: הוקם, פירושו שהוא עובד.

שחר איילון: הכול עובד.

שחר איילון: לא רק שעובד אלא לתפארת מדינת ישראל.

שחר איילון: הוקם באמצעות גורמי חוץ, סיוע גדול מאוד של שירות בתי הסוהר, של מומחים בכל התחומים של תקשורת והחפ"קים.

שחר איילון: כולכם מוזמנים לנציבות בראשון לציון שם תוכלו לראות מרכז שליטה מודרני ביותר ומשוכלל ביותר.

שחר איילון: נרכשו שבע ערכות חוזי למסוקים.

שחר איילון: חוזי, זה אומר שאנחנו הולכים היום לקבל תמונה לכל מקום, גם בשטח וגם במרכז השליטה, תמונה מן האוויר.

שחר איילון: אנחנו מפעילים גם מטוסים ללא טייס של חיל האוויר ואנחנו מקבלים תמונה גם מהם.

אורי אריאל: מה זה אתם מפעילים?

אורי אריאל: אתם מבקשים.

שחר איילון: לא.

שחר איילון: ראש הממשלה קבע שהאחריות על הכיבוי מן האוויר תוטל על חיל האוויר.

אורי אריאל: מי מרים את המטוס?

שחר איילון: חיל האוויר מרים עבורנו את כל ארסנל המטוסים שיש לו באותו זמן באוויר – צופיות, מטוסים ללא טייס.

שחר איילון: הם מפעילים בעצמם את המטוסים של כימניר ולמעשה הכיבוי מן האוויר מופעל על ידי חיל האוויר לשביעות רצוננו.

שחר איילון: לגבי היעדר הסדרה של תהליך קבלת תחזית מזג האוויר.

שחר איילון: הוסדרה התקשרות עם השירות המטאורולוגי.

שחר איילון: מרכז השליטה מודיע כל יום למפקדי השירות, לקציני המבצעים ולחדרי המבצעים על מצב המטאורולוגיה.

שחר איילון: הוכנה תוכנה במשרד לביטחון פנים של התפתחות האש.

שחר איילון: אנחנו יודעים איפה התחילה האש לפי ה-GPS ולאן היא תתפתח בעוד עשר דקות, בעוד שעה ובעוד שעתיים.

שחר איילון: אנחנו רוכשים שתי ערכות של תחנות מטאורולוגיות עצמאיות שבזמן אירוע יהיו אצלנו בחפ"ק, כך שנוכל לדעת מה המצב המטאורולוגי באותו מקום.

שחר איילון: ליקויים במוכנות הלוגיסטית של כיבוי אש.

שחר איילון: נרכשו 89 רכבי כיבוי, 1,700 ערכות מיגון לשריפות במבנים ו-700 ערכות מיגון ושכמיות הגנה לשטחים פתוחים שנותנים מענה ונרכשו והוצבו 24 מכולות חירום בתחנות הכיבוי המכילות ציוד לוגיסטי, מזון ומים.

שחר איילון: הפעלת צופי אש.

שחר איילון: היו צופי אש ששהו בתוך זירות האש והיו מעורבים באופן ממשי בכיבוי.

שחר איילון: נוהל הפעלת צופי האש רוענן הן למפקדים והן לרכזים.

שחר איילון: חל איסור על הצבת צופה אש בחזית הלחימה.

שחר איילון: סוכם כי חליפות ההגנה של צופי האש יהיו בצבע שונה מאלה של לוחמי האש במטרה לזהותם בשטח.

שחר איילון: גודלו של צוות הכיבוי.

אורי אריאל: רק רגע.

אורי אריאל: אני רוצה לציין לטובה שאנחנו קיבלנו את החוברת הזאת שהוכנה על ידי נציב כבאות ויש בה את הפירוט של כל הכשלים שמצוינים בדוח ואת התשובות עם תאריכים.

אורי אריאל: אני מצפה כך מאחרים.

אורי אריאל: אנחנו מעביר את זה במייל לכל חברי הכנסת ולאחרים שירצו בה.

שחר איילון: מה שאני מקריא כאן צמצום של מה שקיבלת ואלה רק הדברים העיקריים.

שחר איילון: גודלו של צוות הכיבוי.

שחר איילון: צוות הכיבוי במדינת ישראל מונה שני לוחמים והוא לא עומד בשום סטנדרט עולמי שעומד על חמישה לוחמים ומעלה.

שחר איילון: כדי להגיע לצוות מינימאלי של שלושה לוחמים במדינת ישראל, אנחנו זקוקים באופן מיידי לתוספת של 435 לוחמים מעבר ל-300 שכבר קיבלנו.

שחר איילון: על כך דיבר השר בתוך התוכנית.

שחר איילון: בית ספר לכבאות.

שחר איילון: בית הספר לכבאות נפתח מחדש והוא פועל על פי גרפים שנתיים ובו מתבצעים קורסים בכל הרמות.

שחר איילון: מתקיימים הליכים משמעותיים להקמת מתקן אימונים במטה הנציבות ולצורך כך הוקצו 12 מיליון שקלים.

שחר איילון: בימים אלה עודכנה חוברת המשלבת בתוכה קריטריונים לקבלת חניך בקורס הקצינים.

שחר איילון: קורס הקצינים עומד להיפתח בדצמבר.

שחר איילון: כשירותם הפיזית של הכבאים.

שחר איילון: גויסו 300 כבאים חדשים אשר הצעירו את מהלך לוחמי האש.

שחר איילון: כושר גופני הפך לתנאי קבלה והכרחי לכלל קורסי הכבאות.

שחר איילון: נפתחו חדרי כושר בנציבות ובכל התחנות המרכזיות.

שחר איילון: קרבה משפחתית במערך הכבאות.

שחר איילון: תהליך הגיוס המתקיים כיום הנו מרכזי ואנונימי בהתאם למבחני קבלה אובייקטיביים ובהתאם לדרישות החוק כל המגויסים החדשים חותמים על תצהיר בנושא.

שחר איילון: יש הקפדה על אי שיבוץ קרובי משפחה באותה רשות כבאות.

שחר איילון: פריסת המערך המבצעי.

שחר איילון: הדבר החשוב ביותר אולי שהדגיש מבקר המדינה הוא שלמערך הכבאות לא היה תרחיש ייחוס הן לשגרה והן לחירום.

שחר איילון: הוכן תרחיש ייחוס לשגרה וחירום בסיוע צוות מומחים של הטכניון.

שחר איילון: על בסיס ממצאי התרחיש הוצגה תוכנית יישום רב שנתית למענה אופטימאלי.

שחר איילון: התוכנית כוללת 61 תחנות כבוי חדשות, גיוס של 300 לוחמי אש בכל שנה ותוספת רכבי כיבוי.

שחר איילון: שינוי המבנה הארגוני של מערך הכבאות.

שחר איילון: לכשיושלם תהליך החקיקה ותוקם רשות הכבאות הארצית, ישונה גם המבנה הארגוני הקיים.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: גם אותך אני מבקש לשאול לגבי אנשים שצוינו אצלכם כמי שלא עמדו במשימות, מה בכוונתכם לעשות.

שחר איילון: אני רוצה להתייחס לנושא הזה בסיום דבריי.

שחר איילון: הזכרת כאן את השריפה שהייתה ב-25 בחודש ואת התחקיר שלנו.

שחר איילון: קודם כל, תחקיר הוא תרבות של תחקירים.

שחר איילון: מערך הכבאות נכנס לתרבות של תחקירים.

שחר איילון: ביום השישי בלילה היו שתי שריפות גדולות, האחת במפעל תדיראן והשנייה בצפון, בה פינינו יחד עם המשטרה הרבה מאוד נופשים שם.

שחר איילון: שתי השריפות הן שריפות משמעותיות.

שחר איילון: יש גם חובשי כיפה אבל מבחינתנו זה נושא מציל חיים.

שחר איילון: ב-7 בבוקר נערכו תחקירים נציבותיים בשני המקומות.

שחר איילון: כדי שנאמר אמת ושכבאי לא ייקח על עצמו אחריות פלילית בזמן שהוא אומר את האמת, בחוק החדש יש חיסיון על תחקירים של רשות הכבאות וזה חשוב מאוד לאמירת האמת.

שחר איילון: ארגון מהסוג הזה של כיבוי והצלה לא יכול להתקדם ולהתפתח.

שחר איילון: אני מזכיר שגם אני, ההתפתחות שלי כמפקד וקצין, התבססתי על הרבה מאוד פאשלות ועל הרבה מאוד נפילות גם שלי.

שחר איילון: אין מפקד שמתפתח אם אין לו גם טעויות וגם כישלונות.

שחר איילון: לכן אני חושב שהמשימה לארגן את מערך הכבאות היא ברורה ומסומנת אבל אני אומר דבר אחד.

שחר איילון: לחנך את מדינת ישראל לתרבות של בטיחות באש, זאת המשימה האמיתית שלנו.

אורי אריאל: תודה.

יצחק אהרונוביץ': היושב ראש, לפני הדיון אני מבקש דקה.

יצחק אהרונוביץ': ראשית, אנחנו נרכז עבורך את החומר כפי שקיבלת מהכבאות.

יצחק אהרונוביץ': יש לנו את הכול באופן מסודר ונעביר לך כך שיהיה לך את שלושת הארגונים.

יצחק אהרונוביץ': שתקבל גם את המשטרה וגם את שירות בתי הסוהר והכל יונח בימים הקרובים אצלך.

אורי אריאל: תודה.

יצחק אהרונוביץ': הדבר השני.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש לא לגרום עוול למשטרה.

יצחק אהרונוביץ': הקטיעה שלך את הסמפכ"ל פגעה במשטרה ובי.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה לחזק את המשטרה בגין כל העבודה שנעשתה ונעשתה עבודה.

יצחק אהרונוביץ': יכול להיות שאתה ביקשת דברים ובפגישה הבאה אנחנו נעביר אותם, אבל נעשו המון פעולות לתיקון ואם יש סעיף אחד שהוא מותנה תקציב והוא עבר לשנה לאחר מכן, אם זאת הבעיה, אנחנו נבדוק מה ניתן לקצר בלוחות הזמנים עליהם דיברת.

יצחק אהרונוביץ': נעשו אלפי פעולות ואני מבקש לתקן את העוול.

אורי אריאל: שמעתי את ההערה.

אורי אריאל: עדיין אני מבקש לקבל דברים ברורים מהדוברים הבאים ולא בתאריכים של שנה אלא בתאריכים ידועים.

אורי אריאל: אני לא חושב שהייתה כאן פגיעה ובטח אין כוונה לפגוע.

אורי אריאל: אם מישהו נפגע, אני מוכן להתנצל.

אורי אריאל: אין לי שום בעיה בהתנצלות, אבל מה שצריך זה את התוצאה.

אורי אריאל: מטעם המשפחות ידבר ראשון דוד דיין ואחריו חבר הכנסת שכיב שנאן.

אורי אריאל: למרות הקושי, אני מבקש מאוד לקצר.

דוד דיין: כבוד היושב ראש, שרים, מבקר המדינה, משפחות שכולות וכל החברים היושבים כאן.

דוד דיין: 44 נספים באסון הנורא ההוא שאפשר לומר שכולם כבר שכחו אותו למעט כמובן המשפחות השכולות.

דוד דיין: מזה שנה ושמונה חודשים אין ולו שוטר או סוהר או כבאי ולו אחד שקם ואמר טעיתי, בטח גם לא המפקדים שלהם אנו המשפחות השכולות באנו היום לדרוש דבר אחד: תשובה ברורה וחד משמעית למה שקרה לאוטובוס הצוערים מהרגע שיצא מבית ספר ניר ועד שקיבלנו את הדפיקה על הדלת, דפיקה ששינתה את חיינו.

דוד דיין: את יום האסון אנו מחלקים לשניים: השריפה בכרמל, ואלה כל הדיונים שהיו כאן היום, ואסון הצוערים.

דוד דיין: שריפת יערות היו ויהיו ולעולם לא מונה שום גוף מוסמך שיחקור זאת.

דוד דיין: את אסון הצוערים, ראש הממשלה יחד עם הוועדה לביקורת המדינה מינו את מבקר המדינה שיחקור את האסון וזה הבטיח מסקנות תוך ארבעה חודשים אשר נמשכו כשנה וחצי ויותר, ובסופו של דבר נותרנו ללא תשובות.

דוד דיין: דוח אסון הכרמל למעשה מתייחס לכל, חוץ מאשר לאסון הצוערים שזה המנדט שהמבקר קיבל ואת זה הוא לא עשה.

דוד דיין: הוא מציין זאת בטיוטה השנייה שנשלחה למבוקרים, ואני מצטט הלך רוח של המבקר: "משרד מבקר המדינה מציין כי הוא נמנע מלבחון את התנהלותם של קציני המשטרה שנספו בשריפה ואין בממצאי הביקורת המועלים בדוח זה כדי להצביע על כשלים או מחדלים המיוחסים להם".

דוד דיין: את זה הוא כותב בטיוטה השנייה, אדוני היושב ראש, והוא יישם זאת בדוח הסופי.

דוד דיין: הרי זוהי החצי שעה הקריטית ביותר באותו יום שחור.

דוד דיין: אין אנו באים להאשים את שלושת הקצינים חס וחלילה, אך אנו מדגישים הלך רוח בחקירתו של המבקר ומציינים שאסון האוטובוס כלל לא נחקר.

דוד דיין: עדים מרכזיים שהיו בשיירה שנלכדה לא נחקרו למרות שפנו ביוזמתם למשרדי המבקר ואלה החווה והבעלים של חוות הסוסים ועוד אחרים מקרן קיימת.

דוד דיין: שוטר בשם ציבר שהוא או סייר או תצפיתן ברכס הכרמל קיבל דיווח ראשוני על השריפה כשהיא עוד בתחילתה.

דוד דיין: הוא לא דיווח למקום האירוע אך הוא דיווח שהוא במקום והוא לא רואה דבר.

דוד דיין: המפקדים יודעים שהוא שיקר ולא נעשה שום דבר לשוטר הזה.

דוד דיין: שלושת הניצולים.

דוד דיין: ידוע לנו בוודאות שהם אוימו והוזהרו לשתוק.

דוד דיין: יש לבדוק אפשרות לתת להם חסינות כלשהי - שמעתי מה אמר מר אילון לגבי תחקירים – והם יהיו מוכנים לספר את מה שהם יודעים על מה שאירע מהרגע שעלו על כביש 721 ועד האסון.

דוד דיין: על פי הלך הרוח בחקירת המבקר תמיד יש ללכת עד ראש הפירמידה ולא לרדת ל-ש.ג.

דוד דיין: במחוז הצפוני של המשטרה בראשותו של ניצב שמעון קורן נערכו מספר תרגילים על כל מיני תרחישים וכולם נכשלו, כולל האירוע בפקיעין בו נחטפה שוטרת תחת פיקודו.

דוד דיין: כל זה תחת פיקודו של מפכ"ל המשטרה דאז דודו כהן אשר היה מודע לכשלים של אותו מפקד מחוז.

דוד דיין: אדוני מר ענר, איפה חוד הפירמידה במשטרה לפי המבקר?

דוד דיין: האם הוא לא נושא באחריות כמפקד המשטרה כמו שנשאו כל האחרים?

דוד דיין: עוד לפני פרסום הטיוטה הראשונה המבקר התבטא לא פעם בכשלים קשים ביותר הגובלים ברשלנות פלילית של הכוחות המבצעיים שפיקדו בשטח.

דוד דיין: דבר זה לא מנע ממך, אדוני השר לביטחון פנים מר יצחק אהרונוביץ, לקדם את אותם המפקדים.

דוד דיין: האם אדוני השר, אדוני המפכ"ל ואדוני הנציב, לא היה צריך לחכות לסיום חקירתו של המבקר ופרסום מסקנותיו?

דוד דיין: האם זה ראוי מבחינה ציבורית או לפחות לנסות למנוע פגיעה במשפחות השכולות אשר הרגישו במינויים האלה חוסר רגישות?

דוד דיין: הרי אי אפשר לכסות את הכשלים החמורים בקידום של האחראים במות יקירינו.

דוד דיין: ההבדלים המהותיים בין הטיוטה הראשונה לטיוטה השנייה הם הבדלים בין יום ולילה ושניהם רחוקים אותו מרחק מהדוח הסופי.

דוד דיין: אנו המשפחות רואים את ביקור הניצבים בדימוס כשבועיים לפני פרסום הטיוטה אצל המבקר כנקודת מפנה בחקירת המבקר.

דוד דיין: כשדן רונן התראיין בתקשורת הוא אמר שהם נציגיהם של למעלה משלושים ניצבים בגמלאות שאליהם הצטרפו פרקליטי מחוז לשעבר ומשפטנים והם באו להראות למבקר פן אחר של החקירה.

דוד דיין: אני לא יודע מה אני צריך להבין מאותו אקט של אותה חבורה.

דוד דיין: האם להלך אימים על המבקר?

דוד דיין: האם הם לא סומכים על חבריהם העובדים כחוקרים אצל המבקר?

דוד דיין: אדוני היושב ראש, אנו דורשים היום ועדת חקירה ממלכתית אשר תחקור את אסון האוטובוס מהרגע שיצא מבית הספר ועד שקיבלנו את ההודעה ותצביע בבירור על האשמים.

דוד דיין: אסון הכרמל צריך להיות נקודת המפנה בחיי המדינה.

דוד דיין: ועדת חקירה תקבע נורמות של לקיחת אחריות.

דוד דיין: מפקדים או מנהלים אשר כשלו בתפקידם או בניהולם ואנשים קיפחו את חייהם תחת פיקודם או ניהולם, צריכים לפנות את מקומם ולא יוכלו לפקד או לנהל כשתחת אחריותם מכהנים אנשים כמו שקרה לסגן הנציב לשעבר שהוא מנכ"ל בעיריית נצרת ומפקד המחוז לשעבר שקיבל אנשים תחת אחריותו אצל סטף ורטהיימר, או אלף אנשים או אלפיים אנשים.

דוד דיין: ועדת החקירה תקבע נורמות לקבלת תפקידים בכירים לאנשים המתאימים ביותר ולא למקורבים ביותר.

דוד דיין: זאת הסיבה העיקרית שאנשים בכל המסגרות אשר פעלו בשטח לא תפקדו כראוי בזמן מבחן אמיתי.

דוד דיין: אנו פונים לראש הממשלה שלא נמצא כאן היום, לוועדה, לחברי הכנסת הנכבדים ולכל האנשים שיכולים לסייע, אל תתנו לנו לצאת למאבק אשר יוסיף לנו עוד סבל על הסבל הקיים.

דוד דיין: אנא חסכו אותו מאתנו והקימו ועדת חקירה ממלכתית למען מדינת ישראל.

דוד דיין: את המחיר אנחנו כבר שילמנו ולא מתכוונים לוותר.

דוד דיין: לסיום.

דוד דיין: מאחר שאני לא רואה שדוח מבקר המדינה מדבר אלי וליתר המשפחות שאנחנו נציגיהן - אנחנו ארבעה נציגים של 27 משפחות שחתומים אצלנו – אני נאלץ אדוני יושב ראש הוועדה להחזיר היום את דוח מבקר המדינה אשר ניתן לנו מאחר שהוא כלל לא מדבר אלינו, כל משפחות האסון.

דוד דיין: תודה רבה

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: תודה על הדברים ועל הצורה.

אורי אריאל: חבר הכנסת שנאן.

אורי אריאל: אחרי כן אני מבקש מקרן קיימת להסביר לנו את ההתנהלות ביערות ולמרות שהם לא מבוקרים, מה הם עושים.

אורי אריאל: לאחר מכן חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

קריאה: גם אני ביקשתי את רשות הדיבור.

קריאה: ביקשתי ראשון.

אורי אריאל: אני ראיתי את ראשי הרשויות.

אורי אריאל: אתם לא קודמים לחברי הכנסת.

אורי אריאל: אני מודה לכל מי שרוצה לדבר ואמרתי שכולם ידברו.

קריאה: כתבתי לך ראשון.

שכיב מוראד שנאן: אני אמשיך את דבריו של נציג המשפחות.

שכיב מוראד שנאן: כואב לי מאוד לשמוע את תמצית תוכן הדברים שלו ואני חושב שהתחושה שקיימת בקרב המשפחות, לא יכולה לעבור בלי שהכנסת תיתן את המענה ואת הביטוי לצורך לתת תשובה אמיתית והוגנת, תשובה שהם יוכלו לחיות אתה גם בצל דוח הביקורת שכולנו משבחים.

שכיב מוראד שנאן: לצד זה אני רוצה להוסיף דבר נוסף.

שכיב מוראד שנאן: הייתי רוצה לשאול את האחראים על נושא של כבישי המילוט וכבישי האש.

שכיב מוראד שנאן: נכון שיש שם שני ישובים, דליה ועוספיה, שני ישובים דרוזים, אבל יש גם אזרחים נוספים בחיפה ובישובים מסביב.

שכיב מוראד שנאן: השאלה אם במסקנות שהיו נלקחו כל הדברים האלה הנדרשים על מנת לפתח כבישי מניעת התפשטות אש, כבישי מילוט וזאת במקום שימשיכו להיות כבישים לא זמינים.

שכיב מוראד שנאן: גם אם יש החלטת בג"ץ שהכבישים האלה צריכים להיות עבירים, אני אביא כדוגמה את הכביש של ניר עציון שמחבר את דלית אל כרמל וניר עציון ככביש מילוט, את הכביש שמחבר את עוספיה עם יגור ואני שואל האם נעשתה מספיק עבודה או האם יש תוכניות לקדם את הנושא הזה.

שכיב מוראד שנאן: הייתי מבקש שהוועדה תקבל תשובות לשתי השאלות הללו.

אורי אריאל: אני מבקש מבעלי התפקידים כאן לא לענות עכשיו.

אורי אריאל: תרשמו את השאלות ותוכלו להתייחס לאחר מכן.

אורי אריאל: אני חושב שזאת שאלה שמופנית למנכ"ל משרד הפנים.

אורי אריאל: נא תשומת לבכם כדי שתוכלו אחרי כן לענות לשאלות.

אורי אריאל: קרן קיימת לישראל.

מיכאל ויינברגר: מיכאל ויינברגר, מנהל אזור גליל מערבי כרמל.

אורי אריאל: תן לנו סקירה מאוד קצרה, בגדר רפואה מונעת.

אורי אריאל: אם היינו יודעים לעשות רפואה מונעת, היינו חוסכים הרבה מאוד בעיות.

אורי אריאל: אני יודע שהכרמל הוא לא באחריותכם, כך נמסר לי, אבל תן לנו ראייה כוללת על ההתנהגות שלכם ביערות בכלל.

אורי אריאל: הרי הייתה לנו שריפה במוצא ובעוד מקומות.

מיכאל ויינברגר: בעקבות השריפה נוצרה אצלנו תורה סדורה לגבי הגנה על ישובים וכבישים והגנה על יערות.

מיכאל ויינברגר: ההגנה נוצרת על ידי אזורי חיץ.

מיכאל ויינברגר: אזור חיץ הוא אזור סביב ישוב או לאורך היער שגם אפשר להניע אליו כוחות והוא גם אמור להאט את השריפה.

מיכאל ויינברגר: זאת אומרת, אפשר לכבות את השריפה אם השריפה לא שריפת ענק.

מיכאל ויינברגר: בשריפת ענק, השריפה עוברת את קו החיץ שרוחבו בדרכים הוא כחמישים-שישים מטרים ואותו הדבר סביב ישובים.

מיכאל ויינברגר: כל הישובים באחריותנו ביערות הכרמל למשל כבר קיבלו קווי חיץ.

מיכאל ויינברגר: אנחנו קוראים להם אזורי חיץ מוצלים.

מיכאל ויינברגר: לא מורידים בהם את כל העצים, כמו ששמעתי הצעה מיד אחרי השריפה, אלא מרחיקים מאוד את העצים האחד מהשני, דילול חריף ביותר, כך ששריפה, כמו שנאמר כאן, לא יכולה לקפוץ מצמרת לצמרת.

מיכאל ויינברגר: השריפה, כשהיא הופכת לשריפת צמרות, קשה מאוד לעצור אותה וגם מטוסים לא יכולים לעצור אותה.

מיכאל ויינברגר: גם זה נאמר כאן.

מיכאל ויינברגר: בתורות הסדורות כמו שנעשה בחוץ לארץ – אחרי השריפה קיבלנו הרצאות מארצות הברית ומאוסטרליה – ראו קווי חיץ כאלה מתפקדים, יפים ונקיים והבתים שרופים.

מיכאל ויינברגר: זאת אומרת שאם הבתים ימשיכו להיבנות מחומרים דליקים או אנשים ימשיכו לזרוק פסולת ליד הבית והפסולת הזאת תישרף, הבתים יישרפו.

מיכאל ויינברגר: אנחנו כקרן קיימת, בתהליך ארוך ויקר של בניית אזורי חיץ כאלה, אני מדגיש, גם בתוך היערות ולא רק סביב ישובים, כדי לתת לכוחות אפשרות להגיע.

מיכאל ויינברגר: דרך אגב, אנחנו כן בוקרנו על ידי המדינה.

מיכאל ויינברגר: זה לא בדיוק מה שאמרת.

מיכאל ויינברגר: אנחנו הדגשנו שבתחילת שנות ה-2000 הגשנו תוכנית ל-15 דרכים בכרמל שמסיבות שונות בסופו של דבר לא בוצעה.

אורי אריאל: תודה לקרן קיימת.

אורי אריאל: נדמה לי שיש לכם לא מעט כסף בלשון המעטה ואם תואילו לזרז את הדברים, זה יהיה טוב.

אורי אריאל: אנחנו עושים מקבץ של חברי כנסת.

אורי אריאל: הדוברים הם חבר הכנסת יואל חסון לשעבר יושב ראש ועדת הביקורת, חבר הכנסת ברוורמן ואחריו חברת הכנסת מרינה סולודקין.

יואל חסון: תודה רבה אדוני היושב ראש.

יואל חסון: אני קודם כל שמח על הדיון הזה ובהזדמנות הזאת אני מבקש גם לברך את מבקר המדינה החדש וגם לברך את הצוות הוותיק שעסק במלאכה.

יואל חסון: אולי מעטים כאן יודעים – ומעולם לא דיברתי על זה יותר מדי – שהדוח הזה הוא לא מובן מאליו.

יואל חסון: היו כוחות מאוד מאוד חזקים שניסו למנוע בכל דרך, לא רק שלא תהיה ועדת חקירה ממלכתית אלא שגם לא יהיה דוח, שמבקר המדינה בכלל לא יעסוק בזה.

יואל חסון: לכן עצם העובדה שהגענו למצב שיש דוח שהוא מקצועי ורציני, גם אם הוא לא מספק במאה אחוזים – ושמעתי את טענת המשפחות – ברצון הזה לגעת נקודתית באסון, עדיין זה דוח חשוב שהונח על שולחנה של הכנסת, הונח על שולחן מקבלי ההחלטות והוא כלי חשוב בידי מדינת ישראל כדי להימנע ולמנוע הישנות של מצב כזה.

יואל חסון: מסע הלחצים הקשה שמנע באמת בסופו של דבר הקמת ועדת חקירה ממלכתית, הוא היה מסע פוליטי, היו לו מטרות פוליטיות והייתה בו מטרה אחת ברורה והיא שמי שנושאים באחריות – ואנחנו יודעים מי נושאים באחריות – לא ישלמו את המחיר באופן אישי.

יואל חסון: אם ועדת חקירה ממלכתית הייתה קובעת את הקביעות שיש בדוח הזה, מי שנושאים באחריות היו משלמים מחיר אישי, מה שהיה מוביל גם למחיר פוליטי שאנשים כאן, בראשות ראש הממשלה ושריו, רצו להימנע מכך.

יואל חסון: זאת קודם כל האמת וצריך לומר אותה ולומר אותה בצורה ברורה.

מגלי והבה: השוטרים והמפקדים ואלה שיש להם דרגות כן שילמו מחיר.

יואל חסון: חלקם כן וחלקם לא.

יואל חסון: כשמדברים היום על התייחסות לדוח הזה, צריך לשאול, ושאלו כאן, למה יש כאן כל מיני בעלי תפקידים שמונו למרות שבאופן אישי הוזכרו.

יואל חסון: כששואלים מדוע יש קצינים או בעלי תפקידים שקודמו למרות שהייתה כלפיהם ביקורת חד משמעית אישית וברורה ולמה מזלזלים בזה, אז מה מתפלאים?

יואל חסון: יש זלזול מצד הממשלה ומצד השרים.

יואל חסון: אני דרשתי את התפטרותו של שר הפנים וגם את התפטרותו של שר האוצר, אבל אני חייב לומר לגבי שר הפנים שהוא בא פנים אל פנים מול הדוח, מגיב, מתייחס לטענות ועל זה הערכתי המלאה.

יואל חסון: שר האוצר?

יואל חסון: לצערי יושבת ראש האופוזיציה תפסה את הכיסא הריק של שר האוצר.

שלי יחימוביץ': מי שיושב היום בממשלת נתניהו.

אורי אריאל: אני לא מסכים.

אורי אריאל: זה לא דיון פוליטי.

קריאה: שלי, זה עד היום אחר הצהרים.

אורי אריאל: יש לי בקשה.

אורי אריאל: אני מבקש לא להפוך את זה לזירת התגוששות ובטח לא בין חברי הכנסת.

אורי אריאל: עם כל הכבוד, לנושא הזה רגישות מיוחדת.

אורי אריאל: בואו נישאר בתחום הדיון.

יואל חסון: הכיסא הריק הקודם שהיה של שר האוצר הוא הדוגמה וההוכחה לזלזול החמור בדוח הזה.

יואל חסון: כשרואים את שר האוצר מזלזל בצורה כזאת, מתייחס לדוח הזה כאל אסופת נייר, לא מגיב לא מתייחס, זה מה שקורה.

יואל חסון: הרי על מה מדברים כאן?

יואל חסון: אגב, מדובר על כך שעד עכשיו תקציבים לא מועברים.

יואל חסון: הרי בסוף הכול מתחיל ונגמר בתקציבים וההתניה הזאת שהתנו במקור על תקצוב הרפורמה בהתניה של ציוד חירום.

יואל חסון: מילא אם היו אומרים שלא יסכימו להעלאות שכר או לתקנים עד שלא מטפלים בעניין כוח האדם.

יואל חסון: לעצור את הכספים שקשורים בכוח אדם.

יואל חסון: על זה אני יכול לומר שזה לגיטימי, אבל עצרו את כל הכספים, גם של ההצטיידות, גם של ציוד חירום, של כל דבר ולזה שר האוצר אחראי באופן אישי, הוא ופקידיו שגם להם יש את האחריות הברורה הזאת.

יואל חסון: הדוח הזה נותן לוועדה לביקורת המדינה שתי הזדמנויות גדולות.

יואל חסון: הזדמנות אחת מאוד גדולה והזדמנות אחת קצת פחות גדולה ואני אתחיל דווקא בפחות גדולה.

יואל חסון: אני הייתי מציע ליושב ראש לקחת את הדוח הזה, לחלק אותו לפרקים, לחלק אותו לפרק שנוגע לכל אחד מהרשויות ומהגופים ופשוט לדון, נקרא לזה, בדיוני בוטיק קטנים, ספציפיים שדנים על אחריות ועל הסקת המסקנות של כל אחד מהארגונים עליו מדברים בדוח, כולל משרדי הממשלה.

אורי אריאל: דיוני עומק.

יואל חסון: כן.

יואל חסון: לגבי ההצעה היותר גדולה.

יואל חסון: הדוח הזה נותן לוועדה על פי החוק הזדמנות.

יואל חסון: על פי הדוח הזה ברוב רגיל אפשר לקבל החלטה על ועדת חקירה ממלכתית שגם תסיק ותעלה דרגה נוספת את המסקנות שיש כאן ובנוסף תכניס גם לבדיקה את הסיבה ומה הוביל לאסון הנורא של אותם 44 הרוגים.

יואל חסון: אני חושב שזאת שעתה הגדולה של הוועדה לביקורת המדינה, לקדם עכשיו ברוב רגיל הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב ראש, יושב ראש האופוזיציה, כבוד מבקר המדינה השופט שפירא.

אבישי ברוורמן: אני הייתי שר בממשלה, היחיד שדרש ועדת חקירה ממלכתית.

אבישי ברוורמן: מנענו – גם חבר הכנסת יואל חסון - ועדת בדיקה חלקית והגיע דוח מבקר המדינה.

אבישי ברוורמן: ישבנו ודיברנו עם נציגי המשפחות השכולות.

אבישי ברוורמן: כאבן הוא עמוק.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להתייחס לנקודה אחת בלבד.

אבישי ברוורמן: אדוני המבקר, אני חושב שזה אחד הדוחות החשובים ביותר שנכתבו במדינת ישראל והדבר המרכזי בו הוא התנהלות משרד האוצר הישראלי שעד היום אותה התנהלות שקיימת תקופה ארוכה, לא מזעזעים אותה ולא משנים אותה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לחלוק על חלק גדול מחבריי הכלכלנים שאמרו למשל שהדוח הזה הוא הזוי לגבי ההתייחסות לשר האוצר ומשרדו.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהם לא קראו את הדוח משום שזה ברור לחלוטין שבכל מדינה בעולם שר אוצר, ראש ממשלה, ממשלה או כנסת מקבלים החלטות האם ללכת לכיוון א' או לכיוון ב'.

אבישי ברוורמן: זה ברור לחלוטין שאפשר לקבל החלטה להוריד שלושה F-15 או להוסיף שלושה, יש לזה ביטחון בהצלת חיים אבל גם לביטחון האזרחי יש חשיבות.

אבישי ברוורמן: כאן מר ענר, מבקר המדינה עשה את זה בצורה מאוד ברורה ואמר שיש נושא של הצלת חיים ויש נושאים רבים אבל המקום הוא לא טיסות של F-15 שישראל היא באלפיון העליון של הצבעות בעולם, לא עניין של בתי חולים כאשר בתי החולים בישראל הם נהדרים אלא במצב של כבאות הציוד הוא במקום הנמוכים ביותר בעולם השלישי.

אבישי ברוורמן: התריעו המבקרים על כך.

אבישי ברוורמן: אומר לך כבוד השופט יוסף שפירא שבעבר ביקרו את המבקר היוצא שהוא יותר מדי מגזים ביחסי ציבור אבל לצערי בעבר אני זוכר גם מתפקידיי בעבר וגם היום שהיה דוח מבקר המדינה, יומיים רעש ואחרי כן לא היה עיסוק בו.

אבישי ברוורמן: כאן עלתה בעיה שאומרת דבר מאוד מאוד פשוט.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה, לאחר דוחות מבקר מדינה, באנו לישיבת הממשלה שאני הייתי חבר בה ובישיבת הממשלה הזאת אמרו שהמצב של הכבאות בישראל הוא לא החלטה שאומרים הכלכלנים לגבי חיל האוויר אלא כל אחד שיש לו שיקול דעת אמר שהרמה כאן של שירותי הכבאות והציוד שלהם, אין לו אח ורע.

אבישי ברוורמן: אז כל ממשלת ישראל הצביעה על כך שצריך להוסיף כסף וזאת לא החלטה גדולה בין חיים אלא זאת החלטה על סכומים קטנים.

אורי אריאל: לסיכום.

אבישי ברוורמן: כאן אני בא לנקודה, פקידי האוצר.

אבישי ברוורמן: אין לי שום כעס על פקידי האוצר אבל התוצאה של פקידי האוצר היא בגלל המשבר שהיה ב-1984 וב-1985, אז הפקיעו את הכוח מהשרים ונתנו לפקידי האוצר את היכולת לבקר האם להעביר דבר זה או אחר.

אבישי ברוורמן: אם המסקנה תהיה ששום דבר לא קרה, שלא לוקחים את אחריות שר האוצר, שאם לא יהיה שינוי בו פקידי האוצר במדינת ישראל – כמו בכל המדינות בעולם – אין להם אחריות ברגע ששר הפנים אומר להעביר סעיף זה או אחר.

אבישי ברוורמן: יש להם אחריות אך ורק ברמה התקציבית ואם מובילים רפורמות, זאת אחריות ממשלה.

אבישי ברוורמן: אם לא יהיה זעזוע, אנחנו נחזור לאותו סיפור ושר האוצר טועה שהוא לא מופיע כאן ושר האוצר טועה בגדול כשהוא מגייס את כל הכלכלנים מסביבו ולא מבין את חומרת הניהול.

אבישי ברוורמן: אדוני מבקר המדינה, היום אין ניהול של משרד האוצר בישראל.

אבישי ברוורמן: יש לו את כל האחריות כי לשרים אין אחריות ולאחר מכן כשאומרים שעם האחריות הזאת באה סמכות ואחרי כן סמכות ענישה, הוא אומר שאין לו גם את זה.

אבישי ברוורמן: לכן התוצאה שחייבת להיות היא זעזוע של משרד האוצר וניהולו כדי ששר האוצר הבא ינהל אותו בצורה אחרת עם האנשים המוכשרים שיושבים כאן.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: חברת הכנסת מרינה סולודקין ואחריה יושבת ראש האופוזיציה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

מרינה סולודקין: אדוני היושב ראש, כבוד המבקר, אני רוצה לומר לכם שאחרי דוח חמור מאוד אנחנו גם בכנסת צריכים לעשות חשבון נפש.

מרינה סולודקין: בכנסת הקודמת ישבתי יחד עם חברי חבר הכנסת דוד אזולאי בוועדת הפנים ושם אנחנו שמענו דיווחים מאוד מאוד מפורטים על מה שקורה בתחום הכבאות.

מרינה סולודקין: בכנסת הנוכחית ישבתי בוועדת ביקורת המדינה עם חבר הכנסת יואל חסון וגם כאן שמענו דיווחים.

מרינה סולודקין: ידענו והכתובת הייתה על הקיר, אבל בוועדות הכנסת יש לנו את כל המידע ואת כל הניתוחים ולכן אנחנו יכולים לעשות תחזיות למה שיקרה.

מרינה סולודקין: כל אחד מבין מה יקרה, אבל אין כלים.

מרינה סולודקין: אנחנו בועדת הכנסת לא יכולים לקרוא לשר להתפטר או לראש הממשלה.

מרינה סולודקין: זה לא כלי ואנחנו ביחד צריכים לחשוב על כך.

מרינה סולודקין: דיברו כאן על כך שאחרי האסון קידמו כמה אנשים שהיו מעורבים בכישלון.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה מאוד לא נכון וזה דבר שמהווה זלזול במשפחות וזלזול באינטליגנציה של הציבור הישראלי.

מרינה סולודקין: לכן אני מצטרפת לאלה שקוראים להקמת ועדת חקירה ממלכתית עם דגש על אסון האוטובוס.

מרינה סולודקין: בדוח המבקר יש מושג שהוא אחריות מיוחדת כשזה מתייחס גם לשר הפנים וגם לשר האוצר.

מרינה סולודקין: על זה אני לא יודעת מה לומר לכם כי התמונה אחרת לגמרי.

מרינה סולודקין: יש אחריות מערכתית, יש לנו פגם גדול מאוד, יש לנו את משרד האוצר שמאזן את התקציבים וחוסך כסף בכל מקום ואין לנו משרד לתכנון ופיתוח כלכלי, משרד שעושה תחזיות, תחזיות ומשקיע במקומות בהם אנחנו חייבים להשקיע.

מרינה סולודקין: על זה דוח המבקר לצערי הרב לא מדבר.

מרינה סולודקין: כל עוד אין לנו את הדבר הזה, אנחנו בכל מקום – גם בדיור הציבורי כשאין לנו דיור ציבורי במדינה ואין מקום לחשוב על דיור ציבורי ולחשוב מה יהיה בלי הדיור הציבורי- לא מצליחים.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: אני כבר אומר, לאחר התייעצות שהייתה לי עם המבקר, שאחד הנושאים בהם נדון בקרוב הוא נושא הכנת תקציב המדינה.

אורי אריאל: אדרבה, כל חבר שרוצה יוכל להופיע ולהתייחס.

אורי אריאל: אנחנו לקראת התקציב הבא ובכל מקרה זה נושא שראוי לדיון.

אורי אריאל: חברת הכנסת שלי יחימוביץ יושבת ראש האופוזיציה ואחריה חבר הכנסת חסון, ראש עיריית הכרמל לשעבר.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להשתתף בכאבן ובאבלן של המשפחות שנמצאות כאן ששום דוח לא ירפא אותו.

שלי יחימוביץ': ליבנו אתכם.

שלי יחימוביץ': גם בנסיבות מצערות אלה אני רוצה לברך את מבקר המדינה הנכנס, השופט יוסף שפירא.

שלי יחימוביץ': אני מאחלת לך הצלחה בתפקידך.

שלי יחימוביץ': לצערי ככל הנראה אנחנו ניפגש שוב ושוב בנסיבות עגומות כי זה התפקיד שלך.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לייחד את הדברים שלי לפרק אחד בדוח, לשער השישי שעוסק בדרג המדיני.

שלי יחימוביץ': הדוח לכאורה מבקר תפיסה שהיא תפיסה כלכלית ואידיאולוגית, שהיא תפיסה של צמצום, הקטנת המדינה והגדלת הסקטור הפרטי.

שלי יחימוביץ': זאת תפיסה לגיטימית לוויכוח אידיאולוגי אבל כאן שם המבקר על האצבע על החלק הלא לגיטימי של תפיסת העולם הזאת ועל האמצעים למימושה, לעצם הניסיון לכפות תפיסת עולם באמצעות ייבוש של גופים שהם גופים מצילי חיים.

שלי יחימוביץ': כאן נגמרת הלגיטימיות.

שלי יחימוביץ': בעיניי הזרקור הגדול ביותר, כמו שאמר חברי הפרופסור אבישי ברוורמן, מוטל כאן על האוצר באופן חד משמעי.

שלי יחימוביץ': זאת אם אל חטאת.

שלי יחימוביץ': כאן התחיל הכול ואחר כך אנחנו יכולים להתעסק בדרג המקצועי כך או אחרת, אבל ברור לחלוטין שהדרג המקצועי, היו בידיו כלים הרבה יותר טובים אלמלא ההתנהלות הבלתי נתפסת, הגובלת במחדל עמוק מאוד, של האוצר.

שלי יחימוביץ': כאן אנחנו מדברים על ייבוש של גוף וריקונו מתוכן והפיכתו לגוף שאינו מתפקד שלא באשמתו.

שלי יחימוביץ': אותו גוף בא וזעק לעזרה.

שלי יחימוביץ': אנחנו ישבנו בישיבות ועדת הפנים בראשות חבר הכנסת דוד אזולאי – שאגב, היו דלות משתתפים במיוחד – והכבאים באו עם דמעות בעיניים ואמרו שהם לא יכולים להציל חיי אדם.

שלי יחימוביץ': הם באו ואמרו לנו את הדברים.

שלי יחימוביץ': הם אמרו לנו שהם עולים עם כבאית בת שלושים שנים לכבות שריפה ובדרך היא מתקלקלת פעמיים והם עוצרים לתקן אותה, וכשהם מגיעים, השכנים כבר כיבו את השריפה ואז הם סוקלים אותם באבנים וכועסים על כך שהם מאחרים.

שלי יחימוביץ': הם אמרו שהם הולכים על חליפות מגן שפג תוקפן.

שלי יחימוביץ': דברים שאי אפשר לשמוע אותם בכלל.

שלי יחימוביץ': זה דבר מטורף.

שלי יחימוביץ': תחשבו כמה משאבים אנחנו משקיעים במניעת ירי טילים על ישראל – משאבים מודיעיניים, מבצעיים, מערכות משוכללות ומתוחכמות, ומה זה הדבר הזה?

שלי יחימוביץ': מה אסון כזה בכרמל אם לא פיגוע אסטרטגי משמעותי ורחב ממדים שאת האמצעים להילחם בו מייבשים עד כדי אפס?

שלי יחימוביץ': לכאורה יבוא האוצר ויאמר – וכמובן גם אמר, ואגב, באמצעות דוברים ולצורך העניין הוא גייס לוביסטים מכל מיני סוגים – שאם מטילים את האחריות הזאת על האוצר, היא לא תיגמר לעולם וכי כל דבר קטן שיקרה, הוא באחריות האוצר.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': לא צריך להביא את הדברים לידי אבסורד.

שלי יחימוביץ': יש לנו כאן כמה קריטריונים שאבישי ברוורמן דיבר על חלקם.

שלי יחימוביץ': יש לנו כאן שירות מציל חיים ביטחוני וחיוני ולא שירות מציל חיים ביטחוני וחיוני של הקצפת ושל השמנת אלא שירות מציל חיים וחיוני קריטי לביטחונה של מדינת ישראל שהוא התפורר לחלוטין, הוא לא קיים והוא לא מתפקד בגלל אותו ייבוש.

שלי יחימוביץ': הדבר המשמעותי ביותר היא עצם המודעות באופן אישי של שר האוצר למצב.

שלי יחימוביץ': אני חשובת שהמסמך המצמרר ביותר שמצוטט בדוח הוא אותו פרוטוקול של ישיבה בהשתתפות שר האוצר, שר הפנים, נציגי הכבאים והוא אומר: קיבלתם מספיק, לא תקבלו גרוש יותר אלא אם תלכו לרפורמה.

שלי יחימוביץ': כלומר, התמונה נפרסת לפניו, הוא יודע שצריך כסף, הוא אומר שהוא ייתן את הכסף והוא מתנה את הכסף ברפורמה שאגב, באותה עת הוא בכלל לא ידע איך היא תיראה אלא הוא רק ידע שקוראים לזה רפורמה באופן כללי.

שלי יחימוביץ': לכן יש כאן עניין של אחריות אישית מאוד מרחיקת לכת ואני לא מבקשת את ראשו של שר האוצר.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שזה לא יקרה יותר.

שלי יחימוביץ': זה מה שאני רוצה.

שלי יחימוביץ': ברשותך, עוד שתי דקות.

שלי יחימוביץ': אומרים לי אותם יודעי דבר ששר האוצר גייס להגנת שזה יהיה סוף למשמעת התקציבית.

שלי יחימוביץ': גם טיעון מופרך לחלוטין.

שלי יחימוביץ': משמעת תקציבית היא לא צו אלוקי והיא לא איזו אמת קוסמית אלא היא כלי.

שלי יחימוביץ': היא לא ציווי.

שלי יחימוביץ': כאן בכלי הזה נעשה שימוש כושל, אכזרי, מזיק למדינה ומסוכן.

שלי יחימוביץ': לסוגיית האחריות.

שלי יחימוביץ': פתאום האוצר נעשה פקיד קטן שרק מקצה כספים לפי קריטריון כזה או אחר, אבל אנחנו יודעים את כוחו של האוצר, את היכולת האין סופית של האוצר לעצב מדיניות של משרדים.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים בוועדת הכספים איך הם גם הופכים לחינוך, גם לרווחה, גם לאיכות סביבה ומכתיבים למשרדים מדיניות תקציבית, ערכית והתנהגותית.

שלי יחימוביץ': פתאום, כשזה מגיע לסוגיית האחריות, הם פקידים קטנים.

שלי יחימוביץ': הסמכות העודפת של האוצר – וזאת סמכות עודפת ומרחיקת לכת – חייבת להיתרגם גם לאחריות כי אין סמכות בלי אחריות.

שלי יחימוביץ': לסיכום.

שלי יחימוביץ': ביום ראשון בישיבת הממשלה יאושר קיצוץ של 700 מיליון שקלים בתקציב, מתוכם 300 מיליון שקלים לשירותי הכיבוי ועוד מאה מיליון שקלים לעמותות להזנת נזקקים וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': שימו לב, ואני מתריעה כאן על השימוש באותו כלי שבגללו יובשו שירותי הכבאות, באותו כלי לתיקון הנזק ייעשה שימוש ביום ראשון.

שלי יחימוביץ': כלומר, מה זה קיצוץ של 700 מיליון שקלים?

שלי יחימוביץ': ממה יקצצו?

שלי יחימוביץ': יקצצו מביטחון פנים, יקצו מרווחה, יקצצו ממקום אחר.

אורי אריאל: לא מתקנים עוול בעוול.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': יקצצו מבתי חולים כדי לכבות את השריפה הגדולה שהובערה כאן.

שלי יחימוביץ': בפעם הבאה, כשהבעירה הגדולה והאסון הגדול יקרו בבית חולים באמצעות פריצת איזו מגיפה בגלל אחיות בריאות התלמיד שמקוצצות, בביטחון הפנים, בשירותים מצילי חיים, בפעם הבאה כששם יהיה הכשל הגדול בגלל אותה מדיניות יבוש, יקצצו ממקום אחר ויכבו את השריפה כאן עד כדי קיצוץ וחוזר חלילה באותו מעגל אכזרי, לא הגיוני, לא כלכלי, לא מוסרי ולא לאומי.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: חבר הכנסת חסון אכרם ואחריו בת-שבע.

אכרם חסון: אדוני היושב ראש, כפי שאתה יודע אנחנו תושבי המקום.

אכרם חסון: אני תושב דלית אל כרמל ונמצאים כאן ראשי המועצות עוספיה מר וג'יה כיוף ודלית אל כרמל.

אכרם חסון: מר כרמל נסראלדין.

אכרם חסון: אני אדבר על התקופה שלי עת הייתי לפני ארבע שנים ראש העיר.

אכרם חסון: אנחנו הזהרנו והיום מזהירים ומחר נזהיר.

אכרם חסון: אני רוצה להמחיש לך את מה שאמר נציג המשפחות וגם מה שאמר השר, ואני מכבד את הדברים שלו ויודע שהוא עושה עבודת קודש, אבל המדינה הזאת, מדינתנו הקטנה, הכול נעשה בה על פי קומבינות ועל פי קשרים.

אכרם חסון: אף פעם לא התייחסו אלינו בכבוד וכל הזמן נשארנו סוג ב'.

אכרם חסון: אני התרעתי על כך שיש שתי מזבלות פיראטיות שירשתי במשך 35 שנים בתוך הפארק והפארק הוא שלנו והוא הוקם על האדמות שלנו.

אכרם חסון: 360 שנים היינו שם.

אכרם חסון: אמרנו שהכרמל יבער.

אכרם חסון: ביקרנו להקים תחנת כיבוי אש, בזמנו של ראש הממשלה שהיה אז שר האוצר, אבל דחו אותנו ובמשך ארבע שנים לא נתנו תקציב והיום אף אחד לא משלם את המחיר אבל ראש עיר שעושה טעות, מזהירים אותו שיש יחידה לחיוב אישי ורק הוא הפרייר היחידי שמשלם את המחיר אבל אף אחד אחר לא משלם אותו.

אכרם חסון: אנחנו מדינה שבנויה על אסונות.

אכרם חסון: אחרי אסון אנחנו מתעוררים ומתחילים לטפל בדברים.

אכרם חסון: אנחנו עובדים רק על פי הלחץ העכשווי.

אכרם חסון: אני אומר לך שכמו ששכחו את דוח מרמרה שמבקר המדינה אמר שזה מהדוחות הקשים, גם הדוח הזה לצערי הרב יישכח.

אכרם חסון: אני מקווה שלא ישכחו לטובת האנשים החיים היום.

אכרם חסון: היום בדלית אל כרמל יש מזבלה מכיוון כרם מהרל וזאת מזבלה פיראטית שלא נותנים לה תקציב.

אכרם חסון: בזמנו אני פיניתי את המזבלה בעוספיה ואיימו עלי בחיוב אישי.

אכרם חסון: בא איכות הסביבה ואמר שאתן 650 אלף שקלים, אבל היום עברו חמש שנים ולא נתנו את הכסף עד עצם היום הזה.

אכרם חסון: זאת ההתייחסות.

אכרם חסון: יש היום חוטי חשמל.

אכרם חסון: רוב הבתים בדליה ובעוספיה בלי היתרי בנייה ולא בגלל שאנשים עבריינים אלא שהם עבריינים בעל כורחם כי אין תוכניות מתאר.

אכרם חסון: אנשים מותחים כבלים.

אכרם חסון: אתה צריך לסייר עם הוועדה ולראות בעיניים כי מראה עיניים שווה אלף מלים.

אכרם חסון: אתה תראה שהכבלים האלה יום אחד יחשמלו אנשים ויום אחד יבעירו את השטח ואין עם מי לדבר.

אכרם חסון: כאשר בבית אורן נשרפו הבתים, למחרת חיברו אותם לחשמל ואני לא יודע לפי איזה חוק.

אכרם חסון: למה להם מוצאים חוקים ולנו אין חוקים כאלה אלא יש חוקים אחרים?

אכרם חסון: אנחנו נמצאים שם לפני קיבוץ ניר עציון.

אורי אריאל: למה צריך חוק כדי לחבר מישהו שנשרף לו הבית לחשמל?

אכרם חסון: הקימו בתים חדשים ולא ביקשו לא טופס 2 ולא טופס 4.

אכרם חסון: תבין על מה אנחנו מדברים.

אכרם חסון: אנחנו נמצאים לפני ניר עציון ואנחנו תומכים בהתיישבות ותומכים בישובים שקמו.

אכרם חסון: היום מתנגדים שאנחנו נפתח כביש מילוט בדלית אל כרמל לניר עציון.

אכרם חסון: אלה אדמות שלנו ואנחנו היינו שם.

אכרם חסון: אותו הדבר עוספיה לכיוון ג'למה, לכיוון מנסורה שלא נותנים.

אכרם חסון: הציר המרכזי, אם הוא ייסגר בדליה ובעוספיה, יהיה אסון פי אלף יותר גדול מאסון הכרמל.

אכרם חסון: אנחנו מסבירים את זה ואומרים את זה אבל הכול נשאר על הנייר.

אורי אריאל: אני אבקש ממנכ"ל משרד הפנים להתייחס לזה.

אכרם חסון: אדוני היושב ראש, עד היום אין תחנת מגן דוד אדום בדליה ובעוספיה.

אכרם חסון: כשהקימו את העיר, אותו ראש ממשלה שרצה להקים את העיר והיה לו מודל, אמר שהוא יביא את השירותים אלינו אבל עד היום אין את השירותים האלה בדלית אל כרמל ובעוספיה.

אורי אריאל: מנכ"ל מגן דוד אדום מהנהן בראשו שיש תחנה.

אכרם חסון: איזה תחנת מגן דוד אדום יש?

אכרם חסון: הוא יכול להגיד לי שיש תחנה?

אכרם חסון: אני הייתי ראש עיר.

אכרם חסון: אני יושב במקום.

אורי אריאל: אחרי כן הוא יאמר על זה מילה.

אכרם חסון: יש ניידת שנותנת שירותים ביוקנעם וגם באוניברסיטה.

אכרם חסון: מאחר שכראש עיר הייתי חבר הנהלה בכיבוי אש, אני רוצה שמבקר המדינה יבדוק איך מתקבלים עובדים למגן דוד אדום ואיך מקדמים את האנשים.

אכרם חסון: איפה הדרוזים בכל הנושא הזה?

אכרם חסון: אני אומר לך שאני מכבד את כל האנשים אבל כדאי לבדוק.

אכרם חסון: אני לא בעד שמי שטעה יתקדם.

אכרם חסון: אני חושב שאתה צריך ללכת לבג"ץ.

אכרם חסון: כמו שאנחנו ראשי הערים, פריירים, משלמים את המחיר, מי שטועה, צריך לשלם את המחיר.

אכרם חסון: גם פקידי האוצר שלא נתנו תקציבים וזלזלו בנו, צריכים לשלם את המחיר.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: בת שבע ואחריה חבר הכנסת מגלי והבה.

בת שבע חייט: אני אימא של דני חייט הכבאי מאסון הכרמל.

בת שבע חייט: שלום לכבוד יושב ראש הוועדה, למבקר, לשרים, לחברי הכנסת, להורים השכולים.

בת שבע חייט: הייתי נוכחת בישיבת הוועדה לביקורת המדינה שפתחה את הדיון הראשון ונתנה את המנדט למבקר המדינה והבעתי את אמוני במבקר המדינה שיעשה עבודת חקירה ובדיקה מעמיקה.

בת שבע חייט: אכן הדוח מפורט ומעמיק, גם אם חסרות בו נקודות החשובות לנו.

בת שבע חייט: לוועדה היום הגיעה משפחתי כדי לוודא שאכן המלצות הדוח ימומשו.

בת שבע חייט: יישום המלצות הדוח אינו נקמה שלנו או רצון לענישה.

בת שבע חייט: יישומו הוא הבראה, תיקון ובנייה מחדש.

בת שבע חייט: אנחנו מברכים על חתימת הסכם הרפורמה בכבאות אני יודעת שבימים אלה נחתמים סופית כל ההסכמים.

בת שבע חייט: המציאות בימים אלה מחייבת שיהיה למדינת ישראל מערך כבאות איתן, מאורגן ומובנה שיהיו בו שליטה ותיאום.

בת שבע חייט: ארגון שייתן את המענה הטוב ביותר בשעת חירום כי לפתחנו הדבר.

בת שבע חייט: בדוח צפים ועולים כשלים של אנשי פיקוד בשטח, כשלים ברמת ניהול האירוע.

בת שבע חייט: המבקר כותב שלכולם היה מניע לעזור, לסייע ולטפל בשריפה.

בת שבע חייט: אין לנו ספק בכך אך יודעת אני שכל מפקד מודרך ומוכשר לתפקד ברמה כוללת, בראייה רחבה, במקרו ולא במיקרו.

בת שבע חייט: מבחנו של המפקד הוא בשעת אמת.

בת שבע חייט: אם כישוריו לא באו לידי ביטוי בשעת אמת, אזי אינו מתאים לתפקיד ואינו ראוי להישאר בו.

בת שבע חייט: הדוגמאות לכך בדוח רבות.

בת שבע חייט: דוגמת מפקד שקיבל מידע מהשירות המטאורולוגי שצפויה התלקחות ושריפות באותו יום, שיש להכין מטוסי כיבוי ויש להיות בכוננות.

בת שבע חייט: לא הייתה התייחסות ולא הייתה דאגה להכין מטוסי כיבוי.

בת שבע חייט: על מפקדים בכירים במשטרה שהיו אמורים לתפקד כראוי ובראייה כוללת ורחבה.

בת שבע חייט: זאת הייתה תפיסה של ראש קטן.

בת שבע חייט: זאת רשלנות וחוסר אחריות.

בת שבע חייט: אני פונה אל מבקר המדינה ואל ראשי העם לדרוש יישום המלצות הדוח ולקחת אחריות כי אם לא, אזי מהו המסר?

בת שבע חייט: שהתפיסה לא תשתנה?

בת שבע חייט: שלא קרה כלום?

בת שבע חייט: 44 אנשים נספו, זה בסדר?

בת שבע חייט: לא נורא?

בת שבע חייט: אם פישלת, שיקרת, זלזלת, נכשלת וגילית חוסר אחריות, גם אם הדבר כרוך באובדן חיי אדם, 44 אנשים שנספו, זה יעבור, אבל מה יהיה?

בת שבע חייט: נחכה לאסון הבא?

בת שבע חייט: לדעת המשפחות נושא ההצתה בכרמל לא נחקר כראוי ולא מוצה כיוון שהיו עדויות לסימני הצתה בזדון.

בת שבע חייט: גם בירושלים התגלו עדויות כאלה של הצתות בזדון.

בת שבע חייט: יש לחקור את העניין הזה עד תום.

בת שבע חייט: נושא שחשוב מאוד למשפחות הכבאים והוא נעדר מהתייחסות בדוח, הוא נושא הנצחתה כבאים.

בת שבע חייט: נקודה זו היא גרורה של אסון הכרמל.

בת שבע חייט: לנו, משפחות הכבאים, זוהי נקודה כואבת ומעליבה.

בת שבע חייט: ידוע לכולם שבערב יום הזיכרון ביד לבנים מונצחים ומוזכרים השוטרים והסוהרים מאסון הכרמל.

בת שבע חייט: ביד לבנים מונצחים גם אזרחים לא מעטים והכבאים, גיבורי האירוע – דני חייט, אורי סמנדייב ואלעד ריבן – אינם מונצחים ומוזכרים.

בת שבע חייט: אני פונה לשר אהרונוביץ לאחר שמערך הכבאות עבר למשרדך, עשה מנהג שווה עם הנצחת הכבאים כהנצחת הסוהרים והשוטרים.

בת שבע חייט: אני פונה לראש הממשלה ולשרים לתת לבנינו הכבאים הנצחה ראויה על ידי יישום המלצות אסא כשר.

בת שבע חייט: תודה רבה.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: משמים תנוחמו.

אורי אריאל: חבר הכנסת מגלי והבה ואחריו חבר הכנסת חמד עמאר.

אורי אריאל: לאחר מכן ראש המועצה.

אורי אריאל: אנחנו בשאיפה לסיים את הישיבה בשעה 1:00, כך שכל אחד יעשה את החשבון.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך את המבקר החדש.

מגלי והבה: נפלת לקלחת מעניינת.

מגלי והבה: דוח המבקר, אדוני היושב ראש, ממש לאחר שנה וחצי, הטיל אחריות על שר הפנים ועל שר האוצר.

מגלי והבה: אחריות מיוחדת.

מגלי והבה: הוא כתב את זה.

מגלי והבה: הוא הטיל אחריות כוללת על ראש הממשלה ועל השר לביטחון פנים.

מגלי והבה: המבקר נמנע מלהדיחם ולא ציין זאת במפורש.

אורי אריאל: עם כל הכבוד, הוא לא יכול להדיח.

מגלי והבה: הוא היה יכול להמליץ אבל הוא לא מצא לנכון להביע דעה על מה שכתב וזה פשוט מאוד בגלל השאלה הפוליטית.

מגלי והבה: אתה מקיים היום את הישיבה והיא חשובה מאוד, אבל כבר עבר זמן מאז פרסום הדוח ולא היה דיון במליאה.

מגלי והבה: את האחריות אני רואה כמוטלת על ראש הממשלה על השרים שצוינו בדוח.

מגלי והבה: נכון שהציבור ישפוט, אבל אני קורא להם לכולם להתפטר.

מגלי והבה: שיסיקו מסקנות וילכו הביתה.

מגלי והבה: כל הזמן אנחנו רואים דוחות, שמים אתם בצד ומי כמוך שוותיק בכנסת יודע כמה מתייחסים לדוחות האלה, אבל לגבי האחריות הפוליטית, אני לא יכול להסתכל בעיני המשפחות השכולות שנמצאות כאן אבל אני יכול להישיר מבט לעצמי ולאותם בעלי תפקידים ולומר להם לשים את המפתחות וילכו.

מגלי והבה: מדינת ישראל תסתדר בלעדיהם.

מגלי והבה: מי שעבר על הכשלים האלה במשך שנים רבות וזמן רב ולא עשה מה שצריך, שלא יבוא להטיף לנו ולומר שהוא מנסה לתקן שם, לסדר פה ולעשות רפורמה שם.

מגלי והבה: האחריות נקבעה ואני קורא להם להתפטר.

מגלי והבה: אני שומע את תשובותיו של שר הפנים לגבי חיבור הבתים לחשמל בדליה ובעוספיה.

מגלי והבה: בואו נשרוף את הבתים.

מגלי והבה: חבריי ראשי הרשויות מדליה ועוספיה, אולי תהיה שריפה כוללת, אולי יהיה עוד אסון כבד יעשו כמו שעשו לניר עציון ולמקומות האחרים כשבאו וחיברו אותם לחשמל.

מגלי והבה: למה הם מצפים?

מגלי והבה: אדוני מבקר המדינה, יש לך כאן סוגיה שאנחנו כבר לא מאמינים לפוליטיקאים ואני חלק מהם כי הם מבטיחים ואומרים שהולכים לפתור את הסוגיה, הולכים לחבר את הבתים לחשמל, אבל נכון לרגע זה כל החוטים עדיין גלויים וכבר נספתה שם משפחה.

מגלי והבה: משפחות החללים הקימו את אנדרטת ה-44.

מגלי והבה: אנחנו אהבנו אותם וחיבקנו אותם בחום.

מגלי והבה: בהר מירון לא עשו שום דבר אלא רק נטעו עץ על שם כל חלל.

מגלי והבה: האנדרטה הזאת, כל הרשויות, אף גורם לא מסייע ולא נותן.

מגלי והבה: לצערי אנחנו מדינה שעברה מלחמות רבות והקמנו אנדרטאות בכל מיני מקומות ברמת הגולן אבל האנדרטה הזאת פתאום הפכה להיות יתומה.

מגלי והבה: לטקסים חלקם מגיעים אבל לטפח, לתת לה את הרישוי ולתת לה את המעמד הראוי הם לא רוצים.

מגלי והבה: אני חושב שהייתי ברור בעמדתי.

מגלי והבה: אני חושב שהכנסת צריכה לקחת אחריות ולדרוש את פיטורי כל בעלי התפקידים בלי כחל וסרק.

מגלי והבה: תודה.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: חבר הכנסת חמד עמאר, אחריו חבר הכנסת יעקב כץ ואחריו חיים קליין.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, כבוד המבקר שאני רוצה לברך אותו, כבוד השר, חבריי חברי הכנסת.

חמד עמאר: במקרה יום לפני האסון אני ביקרתי בתחנת כיבוי בטבריה וישבתי עם מפקד התחנה.

חמד עמאר: הוא אמר לי שאם קורה אסון ונשרף בית במרר, שזה מרחק נסיעה של קרוב לארבעים דקות ללא עומס תנועה, הבית יכול להישרף בערך תוך חצי שעה.

חמד עמאר: אמרתי לו שחצי שעה לוקח לבית להישרף אבל להם לוקח ארבעים דקות להגיע.

חמד עמאר: אפילו אם יודיעו לו על השריפה בזמן, הוא לא יספיק להגיע.

חמד עמאר: הוא אמר לי שאכן הם לא יספיקו להגיע.

חמד עמאר: המזל הוא שאין אסונות בכפרים כי אם קורית שריפה, המשפחות והשכנים רצים ומתחילים לכבות בידיים וברגליים ואכן מצליחים לכבות אותה, כך שאין לנו שם אסונות.

חמד עמאר: רק לפני ארבע

חמד עמאר: ה-חמישה חודשים הייתי עם השר לביטחון פנים בהנחת אבן פינה לתחנת כיבוי אש חדשה בעוספיה-דליה ואני מקווה שהתחנה תקום במהרה ותוכל לתת פתרון.

חמד עמאר: כולנו שמענו כאן שאם הייתה כבאית אחת בעוספיה, יכול להיות שלא היינו יושבים כאן היום.

חמד עמאר: אני מקווה שהשר ייתן את כל התקציבים על מנת לסיים את הנושא של התחנה בעוספיה-דליה כך שנוכל להיות שקטים בנקודה הזאת.

אורי אריאל: אתה אומר שבונים.

חמד עמאר: כן, בונים.

חמד עמאר: אני הייתי בהנחת אבן הפינה.

חמד עמאר: אני מברך את השר על כך.

שלי יחימוביץ': כבאית אחת בעוספיה ולא היה צריך סופר טנקר.

חמד עמאר: אם הייתה כבאית.

חמד עמאר: אני מקווה שתהיה לנו תחנת כיבוי ולא רק כבאית.

חמד עמאר: יש את הנושא השני של כביש גישה.

חמד עמאר: מי שמכיר את עוספיה-דליה – העלו את זה החברים – י רק כביש אחד שחוצה את עוספיה וחוצה את דליה והיום כל האנשים שגרים בכרמל בחיפה עוברים דרכו כי רוצים להגיע לכביש 6.

חמד עמאר: זה הכביש היחידי.

חמד עמאר: קיימנו דיון בוועדת הפנים על כבישים וכבישי חיבור גם לדליה וגם לעוספיה וגם כבישים נוספים אבל הייתה התנגדות אדירה של משרד הפנים.

חמד עמאר: אני קורא מכאן למשרד הפנים להוריד את ההתנגדות הזאת ולאפשר את הגישה כי משרד התחבורה, כפי שהבנתי בוועדה, נתן תקציב לנושא ויש אפשרות לסלול את הכביש לניר עציון.

חמד עמאר: אני יודע שנמצא כאן נציג משרד הפנים ואני מבקש שמשרד הפנים יסיר את ההתנגדות שלו והכביש השני ייסלל.

חמד עמאר: הנושא השלישי.

חמד עמאר: אנחנו כאן כולנו מדברים על האוצר.

חמד עמאר: אני חבר כנסת כקדנציה ראשונה.

חמד עמאר: אתמול ישבנו כאן

חמד עמאר: בנושא של מחסור בחשמל וראיתי שישב נציג האוצר והוא הכי הרבה מבין בחשמל.

חמד עמאר: אפילו המשרד הממונה, משרד האנרגיה והמים, לא מבין כמוהו בחשמל.

חמד עמאר: הוא התנגש גם עם משרד האנרגיה והמים.

חמד עמאר: אנחנו כחברי כנסת בוועדת הכספים, מי שיושב, מרימים יד ומעבירים כסף איך שהאוצר רוצה.

חמד עמאר: לכן אנחנו ככנסת גם את הנושא הזה צריך לקחת לידיים ולא פקידי האוצר ינהלו גם את הממשלה וגם את הכנסת כי זה מה שקורה כאן.

חמד עמאר: הנושא הרביעי הוא המשפחות השכולות.

חמד עמאר: לפני שבוע ישבתי עם המשפחות השכולות וכואב את כאבן.

חמד עמאר: ישבתי עם אנשים שבורים.

חמד עמאר: לכן אני קורא למבקר לשבת אתם ואם יש מקום להפריד בין אסון האוטובוס לשריפה הגדולה, לעשות כן כי המשפחות השכולות חשובות לנו וכולנו רוצים לתמוך בהן.

חמד עמאר: אני מבין שכל חברי הכנסת, כל השרים כל מי שנמצא כאן תומך במשפחות השכולות.

חמד עמאר: תודה רבה.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: חבר הכנסת יעקב כץ ואחריו חיים קליין.

יעקב כץ: הפנייה שלי היא בעיקר למבקר המדינה משום שבדיון הקודם שהיה עם מבקר המדינה הקודם אני התייחסתי למה שאמרה גברת בת-שבע בנושא ההצתות.

יעקב כץ: למיטב ידיעתי בדוח יש היעדר התייחסות לנושא ההצתות.

יעקב כץ: אני בעצמי ביקרתי, נסעתי לניצב שחר אילון, למרכז שלו כדי לשוחח אתו על נושא ההצתות.

יעקב כץ: אני הבאתי חוק לכנסת שאמר שלא יהיה שיקול דעת לשופטים בנושא של הענשה, במיוחד אחרי מה שראינו השבוע, הצתות רבות באזור ירושלים כשכולן על רקע לאומני.

יעקב כץ: לפי דוח מינהל מקרקעי ישראל – נמצא כאן איש מינהל מקרקעי ישראל, אם הוא עדיין נמצא כאן – רוב השריפות שהיו בכרמל בארבעים השנים האחרונות היו הצתות על רקע לאומני.

יעקב כץ: אני פונה אליך מבקר המדינה.

יעקב כץ: אני פונה קודם כל אל יושב ראש הוועדה שאולי החוק עבור על ידך, חוק שיגדיר שבהצתה על רקע לאומני יש בה משום פגיעה בביטחון ישראל, במיוחד שבדרך הזאת כל עלה החמישה, כל מוצא וכל ירושלים יכולות לעלות באש אבל משום מה לנושא ההצתות לא מתייחסים.

יעקב כץ: אני מבקש ממך בקר המדינה לבדוק את הנושא הזה של ההצתות.

יעקב כץ: אנחנו כחברי כנסת, מדינת ישראל כממשלה וממשלת שראל חייבת להביא חוק חד משמעי שמי שמצית יערות בישראל, ייענש בחומרה הרבה יותר גדולה.

יעקב כץ: זה יכול היה למנוע חלק גדול מהשריפות שיש לנו היום במדינת ישראל.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: חיים קליין, בבקשה.

חיים קליין: אני רוצה להודות ליושב ראש על שזיכית אותנו בכמה פסוקים מהתהילים ולמבקר המדינה שמצא לנכון לכבד את זכרם של ההרוגים בקימה.

חיים קליין: אין לי ספק שזכרם ורוחם של כולם מרחפים בחלל החדר הזה ואני מציע לכולנו, לאור זה, גם להיכנס לפרופורציות הראויות, הנכונות והמותאמות.

חיים קליין: זה ביסוד העניין.

חיים קליין: 44 הרוגים שעלו השמיימה, התאדו השמיימה בהינף יד.

חיים קליין: אנחנו היום כמעט עשרים חודשים לאחר הדוח ועוד אין אחראי אחד.

חיים קליין: אפילו אחד לא העז לקום ולומר טעיתי.

חיים קליין: לא העז אפילו אחד לקום ולומר שגיתי.

חיים קליין: לא בדרג המדיני ולא בדרג המבצעי.

חיים קליין: ועוד צריכים ועדת חקירה ממלכתית נוספת.

חיים קליין: אני הייתי בשתיים כאלה, אני בוגר שתיים כאלה, בתוקף היותי ראש אגף המודיעין של משטרת ישראל, גם בוועדת אור וגם בוועדת זיידל.

חיים קליין: צריכה כאן להיות נחישות מנהיגותית.

חיים קליין: יש ראש ממשלה בישראל ולא רק שופטים.

חיים קליין: יש שר לביטחון פנים.

חיים קליין: הם צריכים לגלות נחישות, לקחת את הדוח הזה, להפוך בו ולבצע את מה שמוטל עליהם לבצע.

חיים קליין: אני רוצה כרגע לעבור לדוח עצמו.

חיים קליין: אני קראתי את הדוח הזה.

חיים קליין: אני פשפשתי בו.

חיים קליין: הדוח הזה הוא דוח יסודי מאוד, מעמיק מאוד, מקיף, שיטתי, אין כמעט נקודה, אין כמעט אבן שהדוח הזה לא הפך.

חיים קליין: אני אומר את זה שוב בקנה מידה של אחד שלא פעם עמד בביקורת כולל בוועדות חקירה.

חיים קליין: הדוח הוא דוח מצוין.

חיים קליין: הדוח הזה עוסק בשני תחומים עיקריים שאני הייתי מצפה שהוא יעבור בהם והוא נתן להם מענה.

חיים קליין: התחום האחד הוא הכשלים המבצעיים כאשר הוא פירט את כל הכשלים המבצעיים.

חיים קליין: אני אומר לכם, אני אומר לזרועות, חלקם חברים שלי וחלקם היו פקודים שלי, קחו את הכשלים האלה והפכו אותם לתוכנית עבודה.

חיים קליין: לא צריך להתאמץ.

חיים קליין: פירוט הכשלים של הדוח, הוא מנתב בפניכם תוכנית עבודה וצריך לאמץ את זה.

חיים קליין: אני לפחות יודע משיחה אישית עם שחר אילון, הוא אמר לי שכשלי דוח המבקר מבחינתו, בסיס לעבודה.

חיים קליין: זה מה שצריך לעשות.

חיים קליין: אני לא הייתי מצפה ליותר מזה.

חיים קליין: זה ברור, זה מוגדר, זה חד, זה נוקב, זה חד משמעי אבל צריך לטפל בזה.

חיים קליין: זה מה שצריך.

חיים קליין: אני לא רוצה לעבור את הסאגה של עוד שנה וחצי-שנתיים ועדת חקירה ממלכתית.

חיים קליין: איבדתי רבים מחבריי, איבדתי רבים מפקודיי, זה קשה מאוד, במשפחתי המורחבת האסון קרה כבר בפעם השלישית.

חיים קליין: די.

חיים קליין: קצתי בזה.

חיים קליין: אני רוצה מדינה אחרת.

חיים קליין: סבתי נשרפה באושוויץ, כלתי נשרפה בכרמל.

חיים קליין: אני רוצה לדאוג לנכדיי ולבניי שגם הם היו ביחידות קרביות.

חיים קליין: זה כל מה שאני רוצה.

חיים קליין: אני בן הארץ הזאת ואני אעשה כל מאמץ שהארץ הזאת תהיה טובה.

חיים קליין: אין לי שום אופציה אחרת.

חיים קליין: אני בגיל שבע שמעתי את אמי ניצולת שואה שאומרת לדוד עשיר מדנוור קולורדו שהציע לה להגר לשם – הייתי בן שבע או שמונה – והיא אמרה לו: לעולם לא אחיה במדינה בה יגידו יהודיה מלוכלכת.

חיים קליין: אני אימצתי את זה.

חיים קליין: על הגן הזה אני גדלתי ולכן המדינה הזאת חשובה לי.

חיים קליין: לכן לא צריך דוחות ולא צריך ברברת אלא צריך מנהיגות שתתחיל ליישם את הדברים האלה.

חיים קליין: אם אני לוקח את דוח מבקר המדינה ואני מסכם אותו ומתמצת אותו במשפט אחד, אני יכול לומר שהיה כאן לקראת האירוע, במהלך האירוע ולצערי גם היום.

חיים קליין: יש לי אמון מלא באיציק.

חיים קליין: אני מסתכל לו בעיניים, הוא חבר טוב שלי כבר שלושים שנים ואני מאמין בו ויודע שהוא אחד היחידים שמרגע זה והלאה יצליח למנף את מערך הכיבוי.

חיים קליין: אין לי ספק בכלל.

חיים קליין: יש לי אמונה שלמה בו, בשחר ובאנשים שיעשו את זה.

חיים קליין: מלאכה קשה מוטלת עליהם ואני מאמין בהם.

חיים קליין: לקראת האירוע ובמהלך האירוע מתגלה כאן כשל משילותי, אוזלת יד שהובילה עד כדי חדלון אישי ואלה ביחד הביאו למחדל שגרם ל-44 הרוגים.

חיים קליין: המחדל הזה לא יכול להיות אנונימי.

חיים קליין: מאחורי המחדל הזה יש שמות ויש אנשים.

חיים קליין: מכאן אני מגיע לחלק השני של דוח המבקר.

חיים קליין: דוח המבקר עסק גם באחריות ועסק באחריות של הדרג המדיני ושל הדרג המבצעי.

חיים קליין: אני אומר לכם שאין דבר יותר קשה לי ולזאב שנעדר מכאן מפאת מחלה.

חיים קליין: ישבנו עם ידידנו איציק במשך שעה ארוכה, עם אהרן ועם המפכ"ל הקודם, והבענו את דעתנו לגבי הדרג המבצעי, איך צריך לנהוג בו.

חיים קליין: אמרנו דברים קשים, אמרנו דברים חריפים, זה היה לנו קשה כשאול אבל אמרנו אותם.

חיים קליין: אנשים טעו.

חיים קליין: אני חוזר ואומר, הארגונים האלה מצוינים, יש בהם מפקדים מצוינים, אותי לעולם לא יתפסו אומר את אותו משפט שהדור הולך ופוחת.

חיים קליין: הוא לא כזה.

חיים קליין: הם ארגונים טובים, הם צריכים להשתפר, יש מפקדים טובים.

חיים קליין: בצפון היו אנשים שכשלו גם במשטרה, גם בשירות בתי הסוהר וגם במערכות האחרות ובהם צריך לטפל ואי אפשר לעבור לסדר היום.

חיים קליין: נפגשנו עם איציק, העלינו את מה שאנחנו חושבים, נפגשנו עם ראש הממשלה ואמרנו לו שאנחנו מצפים ממנו לגלות מנהיגות, להפגין מנהיגות, להתעלות מעל כל קונייקטורה פוליטית כזאת או אחרת, להפסיק להיות פוליטיקאי, להיות מדינאי ולנקוט באמצעים הראויים כלפי השרים שלעניות דעתנו מעלו בתפקידם וזה מפורט בדוח, זה נאמר בדוח, זה מוסבר בדוח ולא צריך עוד ועדה כדי לנתח כפי שקרה שאחרי ועדת אור המציאו את ועדת לפיד שמרחה את הכול וקברה את הכול.

חיים קליין: דבר נוסף אני רוצה לומר, עם כל הכבוד להצלחה שהייתה אתמול ואני חושב שהיא הצלחה חשובה.

חיים קליין: אלמלא המשפחות השכולות, שום דבר כאן לא היה קורה.

חיים קליין: אלמלא 44 הרוגים, שום דבר לא היה קורה.

חיים קליין: אני פונה בראש וראשונה למנהיגים ואני אומר להם תיישמו את מה שיש בדוח.

חיים קליין: אני פונה אליך היושב ראש, למבקר המדינה ולכנסת כולה ואומר לכם תפקחו עליהם כי זה לא יתממש.

חיים קליין: תעשו את מה שמצווה עליכם, בדיוני סטטוס, לא לוותר על שום נקודה.

חיים קליין: עשו כל מה שמתבקש.

חיים קליין: אנחנו איבדנו את יקירינו, אנחנו הגשנו את מגש הכסף למדינת ישראל להקים מערך הגנה טוב וסביר כפי שמדינת ישראל ראויה לו והיא מסוגלת לעשות את זה.

חיים קליין: אני מאוד מקווה שתאחזו בכל האמצעים שבאסון הבא שיבוא – והוא בדרך, ואנחנו יודעים שהוא בדרך – מדינת ישראל תמצא את עצמה במקום שונה לחלוטין מאשר במקום השלומיאלי שמצאה את עצמה ב-2 בדצמבר 2010.

חיים קליין: תודה.

אורי אריאל: תודה לחיים שבנו היה נשוי לטופז זיכרונה לברכה.

אורי אריאל: אני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכסת דוד אזולאי, מי שהיה יושב ראש ועדת הפנים וטיפל רבות בנושא כיבוי האש.

אורי אריאל: אחריו ידבר נתן צדקי.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, אדוני השר.

דוד אזולאי: ראשית, אני משתתף בצערן של המשפחות השכולות שאיבדו את יקיריהן.

דוד אזולאי: אני גם מברך את המבקר, השופט שפירא, על כניסתו לתפקיד החדש ומאחל לו הצלחה.

דוד אזולאי: אנחנו יודעים שהמשימה היא לא קלה.

דוד אזולאי: במשך תקופה ארוכה כיהנתי כיושב ראש ועדת הפנים והתרעתי - והדברים נאמרו בכתב לא פעם ולא פעמיים - על המצב הקשה ששרר במערך הכבאות.

דוד אזולאי: לא פעם אמרתי שלוחמי האש הם אנשים שעבדו במסירות נפש בלתי רגילה, הם פשוט גיבורים גדולים שעשו מלאכתם, מלאכת קודש נאמנה במשך כל השנים.

דוד אזולאי: אמרתי במשך שנים רבות: נס שלא קורה שום דבר.

דוד אזולאי: נס שלא קרה שום דבר.

דוד אזולאי: פעמים רבות הגשתי הצעת חוק בנושא הכבאות אבל לצערי הרב היא נדחתה ונדחתה ונדחתה.

דוד אזולאי: המגמה הייתה ברורה והיא לייבש את מערך הכבאות עד שיאמרו רוצה אני.

דוד אזולאי: הם היו גיבורים, היו גדולים, היו חזקים, עשו מלאכתם נאמנה למרות הייבוש של שנים רבות.

דוד אזולאי: אמרה את זה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, יושבת ראש האופוזיציה, שהייתה שותפה לחלק גדול מהדיונים בוועדת הפנים.

דוד אזולאי: לצערנו הרב, לאחר האסון נפתחו הברזים.

דוד אזולאי: היה כסף לרכישת ציוד, לתוספת תקנים וזה עוד לפני חקיקת הרפורמה.

דוד אזולאי: פתאום הברזים נפתחו.

דוד אזולאי: השמחה אמנם מהולה בעצב.

דוד אזולאי: אני חייב לומר שאני שמח שאחרי עשר שנים של מאבק להעביר את חוק שירותי הכבאות, אתמול הוא עבר בוועדת הפנים והדבר החשוב ביותר הוא שהרפורמה עברה בכיסוי תקציבי.

דוד אזולאי: זה החידוש הגדול.

דוד אזולאי: זאת לא תהיה אות מתה.

דוד אזולאי: על כך אני רוצה להודות גם לשר לביטחון פנים, גם לחברי יושב ראש ועדת הפנים אמנון כהן שבאמת עשו עבודה חזקה מול ראש הממשלה כי אחרת לא הייתה עוברת הרפורמה ללא כיסוי תקציבי והיינו נשארים באותו מקום בו היינו קודם לכן.

דוד אזולאי: חבל מאוד שהרפורמה עברה והתעוררה, כפי שאמר כאן קודמי, לאחר האסון הגדול בו איבדנו 44 נשמות קדושות שהלכו לעולמן.

דוד אזולאי: ללא זה, ספק גדול אם הרפורמה הזאת הייתה עוברת.

דוד אזולאי: אדוני המבקר, אני פונה אליך ומבקש ממך, גם ממך אדוני היושב ראש, שמענו כאן את נציגי המשפחות השכולות שהן בוודאי מייצגים את כולם וכל אחד דיבר מזווית אחרת עם כאב גדול.

דוד אזולאי: אני יודע מקרבה לחלק גדול של המשפחות השכולות שביקרתי אותן, אני פונה ואני מבקש לשבת עם המשפחות השכולות לשמוע אותן.

דוד אזולאי: נכון שהיה דוח, נכון שנאמרו בדוח דברים קשים, אבל יש דברים שנוגעים למשפחות השכולות ונאמרו כאן.

דוד אזולאי: נכון שהמבקר הקודם ישב אבל אחרי פרסום הדוח, הדברים נאמרים ביתר שאת וצריך לשבת אתם, לפגוש אותם, לשמוע אותם וגם אם צריך להסיק מסקנות אחרות, להסיק אותן.

דוד אזולאי: תודה רבה.

אורי אריאל: תודה חבר הכנסת אזולאי.

אורי אריאל: הבקשה הזאת עלתה על ידי ועל ידי אחרים בתחילת הדיון.

אורי אריאל: אמרתי שזה לא יהיה עכשיו וכאן.

אורי אריאל: יכול להיות שיש כאן דברים של צנעת הפרט או דברים רגישים, אבל אנחנו בעזרת השם נעקוב ואדרבה, תעזור לנו בזה.

אורי אריאל: סדר הדוברים הוא כזה: עכשיו ידבר נתן צדקי, אחריו רחלי, מבקר המדינה ואחריו, ברשותכם, אני אסכם.

אורי אריאל: זה לא יהיה דוח סיכום כי נשב שוב.

וג'יה כיוף: אני ראש הרשות שם התחילה השריפה וביקשתי את רשות הדיבור כבר שלוש פעמים.

אורי אריאל: אני אתן לך לדבר.

וג'יה כיוף: אני חושב שזה לא כבוד גדול.

וג'יה כיוף: אתה סיכמת וזה לא נכון לעשות את זה.

וג'יה כיוף: יש לי קהילה ויש לי בעיות, אם אתה לא רוצה לשמוע, אל תזמין אותי.

אורי אריאל: אני אתן לך לדבר.

אורי אריאל: אני ארשה לך לדבר.

אורי אריאל: אם תרצה – תדבר.

אורי אריאל: אם לא תרצה – זה יהיה בדיון הבא.

וג'יה כיוף: אני ביקשתי שלוש פעמים.

אורי אריאל: אני עונה לך.

אורי אריאל: נגמר הוויכוח.

אורי אריאל: עכשיו תחליט אתה.

נתן צידקי: אני חמו של ירון ברמי זכרונו לברכה, סוהר שהיה באוטובוס.

נתן צידקי: בתי היא עינב ברמי ויש לי נכדה נועה ונכד, דניאל, שלא ראה את אבא שלו ולא יראה אותו לעולם.

נתן צידקי: אני כואב את הכאב הזה כבר שנה ושבעה חודשים.

נתן צידקי: המתנו לדוח של המבקר.

נתן צידקי: שמענו בתקשורת כל מיני דברים על הדוח, שהוא קשה, שהוא מסוכן ומה לא נאמר בתקשורת על הדוח, כל מיני המצאות.

נתן צידקי: במשך שנה ושבעה חודשים המבקר סחב אותנו והעביר את הזמן.

נתן צידקי: שנה ושבעה חודשים, שלושים חוקרים חקרו את אסון הכרמל.

נתן צידקי: אנחנו בסך הכול ביקשנו שיחקרו את אסון האוטובוס אבל לא עשו כאן כלום ושום דבר לא נבדק כאן.

נתן צידקי: אסון הכרמל לא נבדק לחלוטין.

נתן צידקי: היו צריכים לחלק את הכול לשני חלקים, לשריפה בכרמל ולאסון הכרמל אבל כאן לא בדקו ולא עשו כלום.

נתן צידקי: שלושים חוקרים, שנה ושבעה חודשים.

נתן צידקי: מה הם היו יכולים לחקור כאן?

נתן צידקי: מה אנחנו ביקשנו?

נתן צידקי: מה כתוב בדוח מבקר המדינה?

נתן צידקי: פק"לים, שליטה, אזורי שליטה, כל מיני דברים שלא מעניינים את המשפחות.

נתן צידקי: אנחנו רוצים לדעת מה קרה מהרגע שהם יצאו מבית ספר ניר ועד שהם הלכו לעולמם.

נתן צידקי: אף אחד לא בדק.

נתן צידקי: אף אחד לא בדק את השוטר, מי אמר לשוטר להרים את המחסום.

נתן צידקי: גם את זה לא בדקו ולא חקרו.

נתן צידקי: האוטובוס עלה, המפקד של הקורס הלך אתם והיה קדימה עם הרכב שלו, היה צמוד אליהם אבל ברח להם, עזב אותם והגיע לכלא דמון.

נתן צידקי: הפקיר אותם.

נתן צידקי: למה לא בדקו את זה?

נתן צידקי: מפקד שהוא בכלל לא מוזכר כאן ואין לו כאן שום אחריות.

בעז ענר: לא נכון.

נתן צידקי: ענר, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה אבל בדוח הזה לא נאמר שום דבר.

נתן צידקי: בבקשה, אל תפריע לי.

נתן צידקי: אתה רוצה לענות, תענה אחר כך.

נתן צידקי: זה גם מה שאמרת לנו עת ישבנו אתך, שאתה לא בדקת שום דבר בדוח הזה.

נתן צידקי: שום דבר לא בדקת באסון הכרמל.

נתן צידקי: יושבים כאן כל המשפחות השכולות ואף אחד לא יודע איפה הבן שלו הלך לאיבוד.

נתן צידקי: אנחנו רוצים לדעת איפה הם הלכו ואיך הם מתו.

נתן צידקי: זה מה שמעניין אותנו.

נתן צידקי: לא מעניינת אותנו הפוליטיקה שלך.

נתן צידקי: לא מעניין אותנו מבקר המדינה.

אורי אריאל: נתן, תתייחס בכבוד לכולם.

אורי אריאל: הביקורת שלך תישמע, אני לא אפסיק אותך, אבל אני מבקש ממך בכבוד.

נתן צידקי: זה מה שהיה צריך להיות.

נתן צידקי: בסרטון רואים את הקצינה שהייתה באוטובוס והיא אומרת להם תשבו, תשבו.

נתן צידקי: אני הייתי שלושים שנים בצבא ואני יודע מה זה להיות בקורס שם יש משמעת.

נתן צידקי: אומרת להם הקצינה באוטובוס תשבו, תשבו, ושום דבר לא נבדק כאן.

נתן צידקי: זה לא נורמאלי.

נתן צידקי: הקצינה הזו אמרה להם לשבת ושניים שכנראה הפרו פקודה, הם ברחו והיא ברחה אתם ביחד, נטשה את הסוהרים וברחה.

נתן צידקי: למה לא חקרו אותה?

קריאה: וקודמה.

נתן צידקי: וקודמה.

אורי אריאל: נתן ואחרים, אתם תמשיכו את מה שהיה כאן קודם וזה יהיה בכבוד.

אורי אריאל: אני לא אפסיק אותך אבל אני מבקש ממך וגם מאחרים.

אורי אריאל: מי שרצה לדבר, קיבל את רשות הדיבור.

אורי אריאל: אנחנו לא מתחילים עכשיו איזשהו פרק מסוג אחר.

נתן צידקי: אנחנו היינו בבג"ץ, ארבעה אנשים, והלכנו לבג"ץ כדי שלא יקבלו צל"שים.

נתן צידקי: חיכינו לדוח של המבקר, אבל מה כתוב בדוח של המבקר?

נתן צידקי: מפאת כבודם של השוטרים שמתו, אנחנו לא בודקים את מה שהיה.

נתן צידקי: אז לשם מה בדקת?

נתן צידקי: מה עם כבודם של אלה שמתו?

נתן צידקי: לדעתי הייתה רשלנות אחת ועבדו עלינו, סליחה, שנה ושבעה חודשים ולא בדקו.

נתן צידקי: לכן אנחנו מבקשים ועדת חקירה ממלכתית שתבדוק מה היה.

נתן צידקי: אני באופן אישי יותר לא מאמין לא במוסד המבקר ולא בבית המשפט העליון שמבחינתי הוא פסה.

נתן צידקי: תודה.

אורי אריאל: שלא תהיה אי הבנה, המבקר תכף חוזר.

אורי אריאל: רחלי ואחריה בעז ענר ממש בקצרה.

רחלי אלגבסי: שמי רחלי אלגבסי ואני בת הזוג של פאביולה בוהדנה.

רחלי אלגבסי: אני מברכת על היוזמה לתקן את כל הכשלים שנעשו בכרמל אבל עדיין האנשים שנמצאו אחראים למחדלים מפקדים בשטח.

רחלי אלגבסי: מפקדים כאלה, אסור, אסור, אסור שימשיכו לפקד בשטח.

רחלי אלגבסי: אני חייבת להוסיף מילה לגבי הדרגות שהוענקו לקצינים האחראים.

רחלי אלגבסי: אני הבורג הקטן במערכת.

רחלי אלגבסי: אני יודעת שאדם שנמצא תחת חקירה בגלל מחדל כזה או אחר, אוטומטית הוא מעוכב דרגה.

רחלי אלגבסי: כאן נתנו דרגות לאנשים שנמצאים תחת חקירה.

רחלי אלגבסי: זה נותן לי להבין שההתנהלות של הדברים לאחר אסון הכרמל ממשיכה להיות רצופת מחדלים.

רחלי אלגבסי: שנה ושבעה חודשים ישבנו והקשבנו ודיברנו ושתקנו אבל הגיע הזמן לעשות.

רחלי אלגבסי: צריך להזיז כאן עניינים.

רחלי אלגבסי: 44 אנשים מתו.

רחלי אלגבסי: לפי העדות של סיגל דוויק שניצלה מהאוטובוס, היא אמרה לי שברגע שהיא קפצה מהאוטובוס היא ביקשה מפאביה לקפוץ אבל פאביה ענתה לה שהיא לא יורדת מהאוטובוס עד שאחרון הצוערים יורד.

רחלי אלגבסי: אני מבקשת מכם, פאביה לקחה אחריות על הצוערים שלה, נשארה אתם שם ומתה אתם.

רחלי אלגבסי: 44 אנשים, הם היחידים שלקחו אחריות על אסון הכרמל.

רחלי אלגבסי: הם היחידים כי אף אחד עדיין לא קם.

רחלי אלגבסי: מישהו כאן מוכן לקום ולהזיז דברים?

רחלי אלגבסי: מספיק לדבר.

רחלי אלגבסי: להתחיל לזוז.

רחלי אלגבסי: שבענו דיבורים.

רחלי אלגבסי: תודה.

אורי אריאל: ראש המועצה ואחריו בעז ענר.

וג'יה כיוף: קשה לדבר אחרי שההורים והמשפחות מדברות.

וג'יה כיוף: הכול מתגמד אבל אני רוצה לומר מילה אחת לפרוטוקול כי חשוב שיהיה כתוב בפרוטוקול משהו אחר.

וג'יה כיוף: אני רוצה לומר לכם שאחרי אסון הכרמל ואחרי השריפה, שום דבר לא השתנה.

וג'יה כיוף: אני מדבר אתכם כמי שהיה ראשון בשריפה.

וג'יה כיוף: ראשון.

וג'יה כיוף: אני התרעתי אבל אין לי כבישים חדשים, אין כבישים של אש, אין כלום, כאילו שום דבר לא קרה.

וג'יה כיוף: אני רוצה לומר לכם שאני ראש רשות שאין לו אחריות על העצים ואפילו חושדים בי.

וג'יה כיוף: שומר שחושדים בו.

וג'יה כיוף: הפקירו את כוח ההחלטה בידי הירוקים.

וג'יה כיוף: אני גר, אני שכן של העצים, הסבים שלנו הם שטיפחו אותם אבל לנו אין כוח החלטה.

וג'יה כיוף: גם המבקר לא דן בזה.

וג'יה כיוף: אין לנו כוח החלטה על העצים ועל מה לעשות.

וג'יה כיוף: הדבר הנוסף הוא החשמל.

וג'יה כיוף: אני ביקשתי מחברת החשמל בשעה הראשונה להפסיק את החשמל כי אחרת האסון היה פי חמש גדול.

וג'יה כיוף: תארו לעצמכם שהרוח הייתה נגדית, לכיוון עוספיה, מה היה קורה.

וג'יה כיוף: תארו לכם מה היה קורה בישוב הזה.

וג'יה כיוף: אני רוצה לומר לכם שאדוני המבקר יבדוק את הדבר הזה.

וג'יה כיוף: בשנת 1996 עשו את הכפר עוספיה מרחב ביוספרי.

וג'יה כיוף: אתם יודעים מה זה מרחב?

וג'יה כיוף: זה מושג שאנשים מחנכים אותם איך בעצם להתנהג בעת שריפות.

וג'יה כיוף: יש לי שלושים מיליון עצים ואני בתוכם אבל אין לי אפילו מקום אחד, כביש אחד, להימלט דרכו.

וג'יה כיוף: אני כותב את זה ואני אומר את זה ומסביר.

וג'יה כיוף: אני אפילו מבקש היום להכניס למערכת החינוך שלי איך צריכים להתנהג בעת שריפה, הן ההורים והן התלמידים, אבל אף אחד לא מקשיב לי.

וג'יה כיוף: אני מתריע אדוני היושב ראש, אדוני המבקר וחברי הכנסת.

וג'יה כיוף: אני מתריע.

וג'יה כיוף: הרי ראינו ששריפות לא מכירות בגבולות, כאילו זה הגבול של עוספיה ואחר כך בית אורן.

וג'יה כיוף: השריפות לא מכירות בגבולות שהאדם הציב.

וג'יה כיוף: צריך התנהגות אזורית ולא התנהגות לוקאלית רק של הישוב.

וג'יה כיוף: התנהגות אזורית איך האזור יתנהג בעת שריפה כי הכרמל מלא עצים.

וג'יה כיוף: צריך לעשות עבודות, צריך לעשות כבישים על מנת להפסיק את האש שעוברת ממקום למקום.

אורי אריאל: הדיון הזה הוא דיון ראשון ואחריו נקיים עוד דיון.

אורי אריאל: הערה של מנכ"ל משרד הפנים בקשר לעניין כבישי החירום, נושא שעלה כאן, אחריו מנכ"ל מגן דוד אדום, בעז ענר ממשרד המבקר, המבקר עצמו וסיכום הדיון.

עמרם קלעג'י: לגבי כביש המילוט.

עמרם קלעג'י: הממונה על המחוז, אלוף (במילואים) משלב הוביל את המהלך.

עמרם קלעג'י: היו התנגדויות והבנתי ממנו היום שההתנגדויות ירדו.

עמרם קלעג'י: הכביש יהפוך להיות כביש לא אספלט אלא כביש מהודק שאפשר לנסוע עליו.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: מנכ"ל מגן דוד אדום.

אורי אריאל: אני צריך לציין שמגן דוד אדום לא מבוקרים בדוח.

אלי ביין: לא, מבוקר.

אלי ביין: אנשי המבקר ישבו שעות רבות במגן דוד אדום ואלפי מסמכים הועברו אליהם והתקיימו דיונים רבים.

אלי ביין: הם הביעו בפנינו בעל פה הערכה רבה כלפי התפקוד.

אלי ביין: למרות שלא קיבלנו הערות בדוח המבקר, לקחנו אותו ושלחנו ממנו את הנושאים של פיקוד ושליטה ונושאים נוספים.

אלי ביין: הקמנו צוות של שלושה מנהלים בכירים ולמעשה אנחנו נפיק את הלקחים וניישם אותם בתוך הארגון.

אלי ביין: להערתו של חבר הכנסת.

אלי ביין: קיימת נקודה בעוספיה ביחד עם הרשות ובשיתוף אתה.

אלי ביין: אנחנו אתם בקשר כמעט יום יומי.

אלי ביין: אנחנו מנסים לשדרג שם את השירותים ועושים ככל יכולתנו.

אלי ביין: הערה אחרונה.

אלי ביין: אדוני היושב ראש, אני רוצה שהוועדה הנכבדה תדע שמגן דוד אדום לא מתוקצב בשקל אחד.

אלי ביין: קיימנו דיון אצל ראש הממשלה ומגן דוד אדום לא מתוקצב בשקל אחד להיערכות בשעת חירום.

אלי ביין: שקל אחד לא מתקבל מהמדינה.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: יכול להיות שזה נושא בפני עצמו.

אורי אריאל: נראה אחרי כן איך להתקדם עם זה.

יוסף שפירא: תודה לכל מברכיי.

יוסף שפירא: השתתפתי בדיון החשוב הזה למרות שלא השתתפתי בהכנת הדוח כפי שאמרתי בתחילת דבריי.

יוסף שפירא: ישבתי בדריכות, הקשבתי קשב רב, בכאב, גם לדברי ביקורת כלפי המבקר, לא יצאתי כשלוש שעות מהאולם וכשעשיתי זאת לצרכים ביולוגיים, עשיתי זאת בריצה כדי לא להפסיד ולו מילה אחת ממה שנאמר כאן.

יוסף שפירא: תהיה ישיבה נוספת וגם בה אני אשתתף.

יוסף שפירא: יש כמה דברים להעמיד על דיוקם כבר בשלב הזה וחברי בעז ענר התייחס לכך.

יוסף שפירא: בסיכום, בישיבה הבאה, אני גם אפרוס את משנתי לגבי כל הסוגיות שהדוח הזה מעלה וגם כמה דברים לגבי פעילותי בשבע השנים הבאות.

בעז ענר: כמה עובדות.

בעז ענר: בדיון הבא נשמח לפרט.

בעז ענר: ראשית, פגשנו את המשפחות השכולות ואת חלקן יותר מפעם אחת.

בעז ענר: יש משפחות שפגשנו מספר לא מועט של פעמים.

בעז ענר: טיפלנו גם בסוגיות הרגשיות שהמשפחות העלו בפנינו ואת הסוגיות האלה העברנו לשר לביטחון פנים, למשטרה ולשירות בתי הסוהר.

בעז ענר: פגשנו את שלושת ניצולי אסון האוטובוס, יש לנו תרשומות מהפגישה הזאת.

בעז ענר: פגשנו גם את האיש מחוות הסוסים.

בעז ענר: התייחסנו למידע שקיבל מפקד האוטובוס על שטח הכינוס ולאחר מכן על שינוי ההודעה וכל ההליך שהיה כרוך במישור הזה.

בעז ענר: התייחסנו למפגש בין קציני המשטרה, אהובה תומר וליאור בוקר, עם האוטובוס על רקע המידע שהיה להם ואם יהיה צורך, בדיון הבא אני אפרט.

בעז ענר: התייחסנו לעובדה שמפקד האוטובוס הגיע לכלא דמון והאוטובוס מאחור.

בעז ענר: הכול מצוין בדוח.

בעז ענר: התייחסנו גם לחקירה הפלילית של המשטרה ותוצאותיה.

בעז ענר: כל הדברים האלה קיבלו ביטוי בדוח תוך שאנחנו שומעים את הגורמים השונים ומאזנים כי יש גם טענות ועובדות שצריך לבדוק אותן.

בעז ענר: אני חושב שהדוח הוא מאוזן ומקיף.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: אני מבקש לסכם סיכום ביניים של הדיון הזה.

אורי אריאל: כאמור, יהיה דיון נוסף שיתקיים ב-י"ט באב, ה-7 באוגוסט בשעה 12:00.

אורי אריאל: כמובן תצא הודעה מסודרת אבל אני מודיע זאת עתה כאשר אתם נמצאים כאן.

אורי אריאל: אני מבקש לומר מספר דברים.

אורי אריאל: האסון הזה היה יכול להימנע.

אורי אריאל: זאת לא גזרה משמים, לא השריפה, ואני מסכים עם ניצב שחר אילון שצריך להשקיע הרבה מאוד ברפואה מונעת, בהסברה על המשמעויות ועל מה הדבר הזה יכול להוביל כאשר יש שריפות.

אורי אריאל: אני מסכים עם ידידי חבר הכנסת כץ שצריך להחמיר בענישה עם המציתים.

אורי אריאל: האסון הזה היה יכול להימנע, גם התוצאה.

אורי אריאל: אחרי שהשריפה פרצה, זה לא הכרח ש-44 אנשים לא אתנו.

אורי אריאל: ממש לא.

אורי אריאל: אמרתי למבקר, ואני חוזר על זה במילה אחת, שלהבנתי יש מקום לבחון את הדברים.

אורי אריאל: אתם תחליטו אבל כך נראה לי.

אורי אריאל: הדבר הכי מדאיג מבחינתי – השר לביטחון פנים, אני מודה לך שאתה אתנו כל הדיון וגם לאחרים אני אומר – שאף אחד לא קם.

אורי אריאל: לא שמעתי מאחד שאמר טעינו, אולי שגינו, סליחה.

אורי אריאל: אף אחד לא קם.

אורי אריאל: אם זה כל כך טוב, למה זה כל כך רע?

אורי אריאל: הרי אפשר לשגות.

אורי אריאל: אנחנו יודעים שאנשים שעושים טועים.

אורי אריאל: יכול להיות אחרת?

אורי אריאל: יש כאן מלאכים?

אורי אריאל: יש כאן בני אלים שהם לא בני תמותה?

אורי אריאל: זה כל כך קשה לומר שאצלי, בבית ספרי, כל אחד במקומי, הייתה טעות מסוימת ואנחנו מתקנים?

אורי אריאל: רק מה שהמבקר אמר זה נכון?

אורי אריאל: אני אומר שבאופן אישי אני מודאג מאוד.

אורי אריאל: יש אחריות אישית ואני חושב שיש כאן טעות בקידום ובהשארת חלק מהאנשים במערכת.

אורי אריאל: אני מבקש מכם לבדוק את זה ואני מבקש עד הדיון הבא לקבל על כך התייחסות בכתב.

אורי אריאל: תעשו עוד פעם שיקול ותחליטו שמה שקיים זה טוב.

אורי אריאל: זאת החלטה שלכם ואני מציע לכם לבחון את זה.

אורי אריאל: יש לנו בעיה שלא עלתה כאן והיא הרשות לחירום לאומית.

אורי אריאל: אין חיה כזאת.

אורי אריאל: השר הממונה כבר מזמן לא שם, חברנו מתן וילנאי, המנכ"ל שהיה ממלא מקום אחרי שלושה חודשים נשללה ממנו האפשרות כי יש נוהל כזה שאחרי שלושה חודשים אי אפשר להיות ממלא מקום.

אורי אריאל: אם כן, אין שר ואין מנכ"ל.

אורי אריאל: השר, אתה לא בדיוק הכתובת אבל אני אעביר את זה גם לראש הממשלה ואמרתי שאני אשקול להביא את שר הביטחון.

אורי אריאל: באין כתובת, שר הביטחון הוא האחראי.

אורי אריאל: זה מדאיג מאוד כי אנחנו עומדים בפני אתגרים גדולים והמצב הזה לא צריך להימשך.

אורי אריאל: אני מצטער על כך ששר האוצר לא היה.

אורי אריאל: אמרתי את דבריי בתחילת הישיבה ואין לי מה להוסיף עליהם.

אורי אריאל: אני מקווה שהעניין יתוקן.

אורי אריאל: זה לא דבר אפשרי בכלל בתרבות שלנו.

אורי אריאל: שלא תהיה אי הבנה, אי אפשר לקבל את זה.

אורי אריאל: אני מקבל את ההצעה לקיים דיוני עומק ואנחנו נעשה זאת בהמשך לפי המגזרים או לפי איזושהי חלוקה עליה נחליט עם תתי ועדות שייכנסו לעומק הדברים בגלל שכל מה שמדובר כאן אלה דברים מצילי חיים.

אורי אריאל: זאת לא איזו בעיה טכנית, בעיה כספית שאם משהו יקרה, לא נורא.

אורי אריאל: אנחנו מדברים כאן על דברים ברמה הכי גבוהה.

אורי אריאל: עלה כאן על ידי מספר חברים הצורך בהקמת ועדת חקירה ממלכתית.

אורי אריאל: אם אני אקבל פנייה מחברי כנסת או מחבר כנסת, אני ודאי אעלה את זה לדיון.

אורי אריאל: יכול להיות שזה יהיה בדיון הבא אם זה יעלה.

אורי אריאל: יש היבטים לכאן ולכאן.

אורי אריאל: אפשר לומר שראינו גם התקדמות - ולא הכול שחור – גם במשטרה, גם בשירות בתי הסוהר, גם בכיבוי אש וגם בשאר הגורמים.

אורי אריאל: אכן, יש התקדמות ואנחנו נצטרך לעקוב כדי לראות את הדברים.

אורי אריאל: אני מבקש להודות לכולם.

אורי אריאל: בראש וראשונה למבקר המדינה, לשרים, לחברי הכנסת, לכל האורחים, בעיקר למשפחות השכולות שכיבדתם אותנו ואת המעמד ושנזכה לפגוש אתכם בשמחות.

אורי אריאל: תודה רבה לכולם.