ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 141, 2012-07-02 10:00

רונית תירוש: אנחנו מתחילים באיחור מה את הישיבה שלנו בנושא ניסויים בבעלי חיים.

רונית תירוש: היום יום שני, י"ב בתמוז התשע"ב, 2 ביולי 2012.

רונית תירוש: האיחור בפתיחת הישיבה נובע כמובן מהעובדה שרצינו לחלוק כבוד אחרון לראש הממשלה השביעי של מדינת ישראל, יצחק שמיר, זכרו לברכה.

רונית תירוש: הטקס התחיל באולם שאגאל למעלה בשעה 10:00.

רונית תירוש: אתם כמובן בתום הישיבה מוזמנים גם כן לחלוק כבוד ליצחק שמיר, זכרו לברכה.

רונית תירוש: אני חושבת שזאת זכות גדולה לנו שהיה לנו ראש ממשלה כזה.

רונית תירוש: דווקא על רקע התקופה האחרונה או התקופות האחרונות אני אומרת במידה מסוימת של אומץ פוליטי: חסרים לנו מנהיגים מן הסוג הזה.

רונית תירוש: יצחק שמיר, מעבר לאהבתו הגדולה למדינת ישראל, שם את האגו שלו בצד בניגוד למנהיגים אחרים שלצערי קודם רואים את עצמם.

רונית תירוש: יצחק שמיר נתן את כל כולו למדינת ישראל, החל משירות ביטחוני, חלקו סודי וחסוי, חלקו גלוי, דרך זה שכראש ממשלה הוא הביא לכאן מיליונים, עלייה עצומה מברית-המועצות בשנות ה-90, בשלהי כהונתו.

רונית תירוש: הוא ידע גם להתפשר כשצריך – כשהיה צריך להצטרף לממשלה ברוטציה, הוא נכנס לממשלה ברוטציה – כל ההתנהלות שלו היתה לטובת מדינת ישראל.

רונית תירוש: זה מה שהוא ראה לנגד עיניו מאז עלה לארץ, מאז נתן את כל חייו, פעילותו, מעשיו, חוכמתו, למען המדינה הזאת, וזה הייחוד שלו.

רונית תירוש: הוא גם ידע להיות מאוד קשוח, מאוד עיקש ומאוד עקבי בעמדות שלו, גם כשהיו לחצים מאוד קשים, מאוד חזקים מכיוונו של הממשל בארצות-הברית, הוא לא התכופף, הוא ידע מה הוא רוצה.

רונית תירוש: הוא בדרך כלל השיג את מה שהוא רצה לטובת המדינה.

רונית תירוש: יהי זכרו ברוך.

רונית תירוש: ברשותכם, במעבר חד, אני אעבור לדיון בישיבה שלנו בנושא פיקוח על ניסויים בבעלי-חיים.

רונית תירוש: ביקרתי בשבוע שעבר בהדסה עין-כרם, בבית הספר לרפואה, בהקשר של ניסויים בבני אדם, אבל יצא לי גם להסתובב ולראות את אותם מקומות שמחזיקים את בעלי-החיים.

רונית תירוש: אני חייבת לומר שכינסתי את הישיבה הזאת, לא כי מישהו ביקש ממני, כי חשבתי שיהיה נכון לעשות את זה על מנת למצוא פעם אחת איזה ערוץ של הידברות בין כל הארגונים והעמותות שחסות על בעלי-החיים, למען זכויות בעלי-החיים, אל מול – אני חושבת שזאת לא המלה הנכונה – החוקרים למיניהם, הרופאים שעורכים את הניסויים, למען בריאות האדם באשר הוא.

רונית תירוש: לא מצאתי שם אנשים שלא חסים על בעלי-חיים, לכן היה קשה לי לומר "אל מול".

יעקב פולק: לבין.

רונית תירוש: אוקיי.

רונית תירוש: חיפשתי את המילה.

רונית תירוש: בעקבות הפעילות הנמרצת של הארגונים השונים למען בעלי-חיים קרו דברים, קרו דברים לטובה.

רונית תירוש: זאת אומרת, המודעות הרבה יותר גבוהה, נעשו שינויים בתנאי ההחזקה, בהתנהלות מול בעלי-החיים שבהם עורכים את הניסויים.

רונית תירוש: יש ירידה ויש מגמה של ירידה, וזה קראתי במחקר של הממ"מ, במספר בעלי-החיים שעליהם עורכים ניסויים, על אף שמספרם עדיין גדול מאוד.

רונית תירוש: אני מאוד אוהדת את כל הפעילות של הארגונים למען בעלי-חיים, אני באה משם, אני גם פועלת שם, ולכן חשבתי שדווקא יהיה נכון, כמי שלכאורה או לא לכאורה באה מהצד של בעלי-החיים לנהל את הדיון כאן ואולי להגיע לאיזה הסכמות שכבר מתבשלות בראשי, אבל אני כמובן אשמח לשמוע אתכם במהלך הישיבה ולראות אם אנחנו יכולים להתקדם עוד כמה צעדים קדימה, על מנת לשפר את ההתנהלות מול בעלי-החיים, בבואנו לערוך ניסויים עליהם, על גופם.

רונית תירוש: דבר אחד ברור, לי לפחות, ואני אקדים ואומר: לא ניתן לוותר על ניסויים בבעלי-חיים בכלל, משום שהרפואה מצליחה להתקדם כפי שהיא מתקדמת בזכות ניסויים.

רונית תירוש: האלטרנטיבות הן או לעשות את זה בבני-אדם או לעשות את זה בבעלי-חיים.

רונית תירוש: אגב, עושים גם וגם, כמובן בצורות שונות במינונים אחרים.

רונית תירוש: מאחר שבני-אדם יכולים לתת את הסכמתם לניסויים והם אפילו עוברים תהליך של חתימה על הסכם ומסבירים להם – בניגוד לבעלי-חיים שלא ניתן לבקש את הסכמתם; מותר האדם מן הבהמה – יש לנו ארגונים כאן שעושים את העבודה בשבילם, ואני אשמח לתת לכם, לכל נציגי הארגונים, כמובן את הבמה.

רונית תירוש: אני מבקשת מפרופ' אבי ישראלי, שהוא משתתף קבוע כאן בוועדות לאחרונה, המדען הראשי במשרד הבריאות, לפתוח את הישיבה.

אבי ישראלי: תודה רבה.

אבי ישראלי: גברתי היושבת-ראש, חברי המועצה ואורחים נכבדים, אני חושב שאחד החוקים שבשנים האחרונות מאוד עלתה האכיפה שלו זה החוק של צער בעלי-חיים וניסויים רפואיים בבעלי-חיים.

אבי ישראלי: במהלך שש השנים האחרונות למעשה יותר מהכפלנו את האמצעים לצורך האכיפה של החוק הזה.

אבי ישראלי: אני חושב שמאוד-מאוד חשוב, כשאנחנו באים לדבר על החוק הזה, שנזכור שהחוק, דבר ראשון, מתיר את עריכת הניסויים בבעלי-חיים, והוא מתיר אותם במגבלות.

אבי ישראלי: הוא מטיל מגבלות רבות על עריכתם, הוא קובע את ההליכים לפיקוח עליהם.

אבי ישראלי: כך נהוג בארץ וכך נהוג בעולם.

אבי ישראלי: החוק הזה איזן בין כל הגורמים.

אבי ישראלי: החוק הזה הוא תוצאה של איזון.

אבי ישראלי: זה לא חוק שעכשיו צריך לחפש בו איזונים, אלא החוק הזה הוא תוצאה של איזון.

אבי ישראלי: כמו שאמרתי, משרד הבריאות מעמיד את הכלים המקצועיים והכפלנו את הפיקוח ואת הבקרה, הוספנו תקציב, וחברי המועצה עושים את עבודתם.

אבי ישראלי: כמו שדיברנו בדיון בשבוע שעבר על ועדת הלסינקי העליונה לניסויים בבני-אדם גם פה חברי המועצה עושים את עבודתם בהתנדבות, וזו הזדמנות מאוד ראויה להודות להם על המאמצים הגדולים ועל העבודה הטובה שנעשית גם במועצה העליונה וגם בגופים המוסדיים, כאשר לנגד עיניהם של חברי המועצה זה איך לבצע את הניסויים בבעלי-החיים, כאשר "שלושת הR-ים" עומדים לנגד עיניהם.

אבי ישראלי: ה-R האחד זה כמובן להקטין את מספר בעלי החיים-המשתתפים בניסוי למספר המינימלי כך שנצליח להגיע לתוצאה שאנחנו רוצים בניסוי; לעדן את המחקר כך שהסבל יהיה המינימלי לחיות, וכמובן החלק של ה-replace, להשתמש בבעל-החיים הנמוך ביותר מבחינה פילו-גנטי האפשרי, ולזה פרופ' זיו תמיד מוסיף גם R רביעי, שהוא האחריות, ה-responsibility.

אבי ישראלי: אם הוא ירצה, הוא ידבר על זה.

אבי ישראלי: אני חושב שזה מאוד-מאוד חשוב.

אבי ישראלי: מאוד מאוד מאוד חשוב, כמו שאמרה יושבת-ראש הוועדה – מאוד חשוב להבין שהניסויים האלה הכרחיים.

אבי ישראלי: יושבים פה בחדר לא מעט אנשים שניצלו באמצעות המחקר החשוב הזה שמשתמש בבעלי-חיים, ואני גם בטוח שכל אחד מהם מכיר אנשים שבעזרת המחקר הזה ניצלו וחיים, כל אחד מהם, וצריך לזכור את הדברים האלה כאשר אנחנו מדברים.

אבי ישראלי: צריך לזכור שהמחקר המדעי מתחלק לכמה חלקים: החלק האחד הוא כמובן החלק התיאורטי, מה אנחנו רוצים לעשות, איך אנחנו רוצים לעשות, מה השאלה, ואחרי זה הניסויים מתחלקים לאין-ויטרו ואין-ויוו, כך זה נקרא, ובחלקים שהם אין-ויוו אנחנו צריכים להשתמש, כמו שאמרה היושבת-ראש, גם בבעלי-חיים וגם בבני-אדם כדי לקדם את הרפואה ולעזור למין האנושי, להקל על הסבל, להציל חיים ולקדם את המחקר.

אבי ישראלי: אני רוצה להתייחס ברשותך לכמה נושאים שעולים בעת האחרונה.

אבי ישראלי: אחד הנושאים זה דוח מבקר המדינה.

אבי ישראלי: אנחנו מתייחסים במשרד הבריאות בתשומת לב מדוקדקת לדוח הזה.

אבי ישראלי: כל מה שניתן ליישום אנחנו מנסים ליישם.

אבי ישראלי: אני רוצה לדבר רגע על גורל בעלי-החיים, אחד הנושאים גם כן שעולה בעת האחרונה הרבה מאוד פעמים.

אבי ישראלי: צריך לזכור שמדינת ישראל זו אחת המדינות שמשקמת הכי הרבה בעלי-חיים.

אבי ישראלי: אף אחד בעולם למיטב ידיעתי לא משקם מכרסמים.

אבי ישראלי: כאשר יש כותרת בעיתון שבה כתוב שמדינת ישראל לא משקמת 97% מבעלי החיים, מתחת שוכחים ש-97% מבעלי-החיים שמשתמשים בהם הם מכרסמים ועליהם אנחנו לא מדברים.

אבי ישראלי: אנחנו מדברים על בעלי-חיים גבוהים יותר.

אבי ישראלי: אנחנו משקמים 100% מהקופים.

אבי ישראלי: הבאתי את המספרים, אם רוצים אני אציין אותם.

אבי ישראלי: באמת אחוזים מאוד-מאוד גבוהים, כשבעולם משקמים אחוזים הרבה-הרבה יותר קטנים.

אבי ישראלי: צריך לזכור שחלק מהטיפול בבקשות המחקר וחלק מהדיון בבקשות המחקר הם גם לדון בגורל בעלי-החיים, והוא נדון בעת שניתן האישור.

אבי ישראלי: אני רוצה להתייחס גם למספר.

אבי ישראלי: לנו אין, זה גם לא מופיע בחוק, אין לנו שום כוונה להקטין את המספרים, גברתי היושבת-ראש, אנחנו רוצים שישתמשו במספר המתאים כדי להשיג את התוצאות המתאימות וההולמות.

אבי ישראלי: אם יורד – יורד.

רונית תירוש: אם יש מגמת ירידה, סימן שיש מישהו שלא מאשר אי-אלה ניסויים, אחרת אני לא יודעת להסביר את זה.

אבי ישראלי: חלק מהניסויים לא מאשרים, אנחנו מתאימים את המספרים, אבל אין כוונה לקטין את המספרים.

אבי ישראלי: שלא יהיה מצב שמישהו מחפש הקטנת מספרים.

אבי ישראלי: אנחנו לא מנסים להקטין מספרים ואין כוונה כזאת.

אבי ישראלי: אם יהיה מחקר מאוד חשוב, שצריך בשבילוX בעלי-חיים, ישתמשו ב-X בעלי-חיים כדי שנביא רפואה לציבור.

רונית תירוש: אתה מסכים אתי שהיד לא קלה על ההדק בעניין הזה?

אבי ישראלי: חס וחלילה.

אבי ישראלי: ההיפך הוא הנכון.

רונית תירוש: יש מועצה שצריכים לעבור דרכה ולקבל את מלוא האישורים ולשכנע אותה שאכן אין בלתו ואין חלופות.

אבי ישראלי: ודאי.

אבי ישראלי: ודאי.

אבי ישראלי: ודאי.

אבי ישראלי: זאת הכוונה.

רונית תירוש: זה מזכיר לי שיש לנו קשר עם אותו גוף שמציע אלטרנטיבות או חלופות.

אבי ישראלי: יש לנו קשר עם אותו גוף שמציע אלטרנטיבות.

רונית תירוש: איפה הם יושבים?

אבי ישראלי: יש גם בארצות-הברית ויש גם באירופה ואנחנו בקשר עם שני הגופים האלה.

אבי ישראלי: לצערי הרב בעת הזאת יחסית יש מעט תחליפים לחלק מהדברים, ולכן אין ברירה ואין מנוס אלא להשתמש עדיין בבעלי-חיים לרוב הדברים שאנחנו משתמשים בהם, אבל אנחנו בודקים את הדברים כמובן.

אבי ישראלי: אנחנו היום לא משתמשים בבעלי-חיים לקוסמטיקה, לא משתמשים בזה כבר הרבה מאוד שנים במדינת ישראל.

רונית תירוש: כשבאים לבקש אישור לניסוי – אולי נשאל אחר-כך את פרופ' אהוד זיו – לפני שנותנים את האישור, המועצה או הגוף המאשר תמיד בודק באותה ועדת חלופות שאכן אין או יש חלופה?

אבי ישראלי: ודאי.

רונית תירוש: זה נוהל קבוע?

אבי ישראלי: מה המחקר, מה מטרתו, איך אפשר להשיג אותו בתנאים הנבונים ביותר ובמספר המינימלי.

אבי ישראלי: אלה "שלושת הR-ים".

אבי ישראלי: אנחנו כמובן בודקים את כל הדברים האלה.

אבי ישראלי: מאוד-מאוד חשוב להתייחס לכל הדברים האלה, לדעת אותם ולהכיר אותם.

אבי ישראלי: לכן מאוד חשוב, תמיד כשאנחנו מדברים על האיזונים בתוך הוועדות האלה, כמו שראינו בוועדת הלסינקי העליונה לניסויים בבני-אדם, שבעלי המקצוע שמים עליהם את הסייגים והם שמים אותם בצורה ראויה, בצורה נבונה ובצורה הולמת.

אבי ישראלי: גם כאן בעלי המקצוע צריכים לשים את הסייגים בצורה ראויה ובצורה הולמת, ואני חושב שאפשר לראות שכך הדברים נעשים.

אבי ישראלי: וכולנו דואגים לעשות הכול כדי שנשת

אבי ישראלי: מש במספר המינימלי של בעלי-חיים לצורך השגת המטרות שלנו, נגרום להם מינימום סבל ונשתמש בבעלי-החיים הנמוכים ביותר בסולם אפילו הגנטי, אבל מצד שני, נביא תרופה, נקטין סבל, נציל חיים.

אבי ישראלי: צריך לזכור שזאת המטרה שלנו.

אבי ישראלי: זאת המטרה שלנו ואי-אפשר לעשות דברים כאלה ללא שימוש בבעלי-חיים.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: פרופ' אהוד זיו, יושב-ראש המועצה לפיקוח על ניסויים בבעלי-חיים.

רונית תירוש: בבקשה.

רונית תירוש: פרופ' זיו, אני אשמח אם נרד לרזולוציות קצת יותר פרטניות, לא ברמת הדקלרציה, שאנחנו צריכים את הניסויים כדי להציל.

רונית תירוש: לא שזה לא חשוב, זה חשוב שייאמר וטוב שנאמר, והנקודה הזאת הובהרה על-ידי פרופ' ישראלי.

אהוד זיו: בוקר טוב.

אהוד זיו: הנושא הזה של ניסויים בבעלי-חיים, של מחקרים בעזרת בעלי-חיים, זה אחד הנושאים שקשה מאוד להסביר.

אהוד זיו: ומדוע קשה להסביר?

אהוד זיו: מכיוון שמדובר על חלק מהמדע המתקדם ביותר שקיים היום.

אהוד זיו: אני אתן רק דוגמה, אנחנו קוראים עיתונים ושומעים רדיו, שומעים על מחקרים וצריכים לדעת שלא כל דבר שמסתכלים עליו מדויק, נכון ומפורש נכון לציבור, וזה מה שקורה גם אצלנו.

אהוד זיו: הבוקר שמעתי שרוב הסקס לעשיית ילדים נעשה בינואר.

אהוד זיו: מדוע?

אהוד זיו: כי יש ילודה יותר גדולה של ילדים באוקטובר.

אהוד זיו: הסתכלתי על המספרים.

אהוד זיו: מדובר על 15,000 ילדים שנולדים בינואר ו-14,880 בחודשים אחרים.

אהוד זיו: זאת אומרת, הבדל של 120 ילדים.

אבי ישראלי: לא ידעתי שהתוצאה של סקס היא תמיד הריון ולידה.

אהוד זיו: המיועד ללידה.

אהוד זיו: רבותי, אתה מסביר דברים ונותן נתונים שאתה מסתכל עליהם ואומר: משהו פה לא מביא למסקנה שקיבלת.

אהוד זיו: זה מה שקורה לנו במדע ולזה אנחנו מחויבים ומתוכננים.

אהוד זיו: אותו דבר גם בפעילות שלנו.

אהוד זיו: אני נמצא פה היום שמונה שנים אחרי שנכנסתי לתפקיד, זה היה ב-1 ביולי לפני שמונה שנים.

אהוד זיו: אמרת לי להיכנס לרזולוציה, אני אספר מה קרה לי פה לפני שנתיים וחצי.

אהוד זיו: לקחתי את הדברים האלה מאוד ברצינות, ואחד הדברים שאני רוצה להתחיל אתם זה שמי שהוביל את כל הנושא של עבודה יותר נכונה ויותר משמעותית ויותר לטובת בעלי-החיים בנושא הזה זו קבוצה של וטרינרים בארצות-הברית בשנות ה-60 באזור שיקגו.

אהוד זיו: הם התחילו מהלך שהלך ועלה והגיע לפיק בשנות ה-70, ומשרד הבריאות האמריקני ניסה להחיל אותו על כל העולם והצליח.

אהוד זיו: אני אקפוץ למשהו אחר.

אהוד זיו: אנחנו מדברים על האגודות לטובת בעלי-חיים שהן מובילות דברים.

אהוד זיו: רבותי, בדיון בין גורמים שיש להם דעות מנוגדות אפשר להגיע לדיון, לוויכוח ולהתנצחות.

אהוד זיו: לצערי הרב, בעולם וגם פה חלק גדול מהדיבורים בינינו הם ברמה של התנצחות, ולכן גם ההובלה של הארגונים האלה היא שולית.

אהוד זיו: אני אומר את זה בצורה קבועה: החובה היא עלינו, ומביננו החובה היא על הווטרינרים.

אהוד זיו: לכן גם תראו שבכל הוועדות ובכל המסלול וגם בחוק לווטרינר יש תפקיד יוצא מן הכלל חשוב.

אהוד זיו: לא רק זה, אלא בחוק שלנו יש הגדרה מדויקת מהו וטרינר בנושא של מחקרים בבעלי-חיים.

אהוד זיו: לא רק זה, אלא פרופ' ישראלי סיפר על העלייה ביכולת הפיקוח שלנו על-ידי כך שהוספנו על משרת הווטרינרית משלושת רבעי משרה למשרה ושלושה רבעים.

רונית תירוש: זה בתוך המועצה?

אהוד זיו: כן.

רונית תירוש: כמה חברי מועצה יש?

אהוד זיו: לפי החוק אנחנו חלק ממשרד הבריאות וחלק ממשרדו של המדען הראשי.

אהוד זיו: המדען הראשי למעשה קובע את הקצב.

אהוד זיו: כשנכנסתי לתקציב היה פרופ' רמי רחמימוב, שהיה יושב-ראש המועצה הראשון, והוא ידע בדיוק על מה מדובר; היום יושב מדען ראשי שהיה מנכ"ל משרד הבריאות והוא יודע בדיוק על מה מדובר, כך שיש לנו שיתוף פעולה דינמי.

אהוד זיו: להשיג עוד משרה ועוד חצי משרה ליועץ המדעי במשרד ממשלתי – אני בא מהדסה, אני רוצה להגיד לכם שזה עולם אחר ממשרד ממשלתי.

אהוד זיו: אני שמח שלא גדלתי שם, עם כל הכבוד.

אהוד זיו: בהדסה זה סיפור אחר – זה מה שביקשנו, לא ביקשנו יותר, וקיבלנו את מה שאנחנו צריכים, לא אמרנו שצריך 40 או 30.

אהוד זיו: אנחנו יודעים שיש עוד דבר, וזה פרופ' ישראלי הזכיר, זה הנושא של האחריות.

אהוד זיו: בסיכומו של דבר כל חוקר שהוא ברמה גבוהה ביותר במנגנון האקדמי – יושבים פה מאחורי ומצדדי אנשים שאני לא בטוח שאתם יודעים את כל הדברים שהם עשו, ולא בגלל יצחק שמיר שעשה דברים סודיים, אלא בגלל שהדברים האלה לא באים לביטוי יומיומי – הוא חוקר שבזכותו חולי סרטן מקבלים טיפול שלפני כן היה בלתי אפשרי, ואנחנו מדברים על תוצאה של מחקר שהגיע לשלבים האלה, והשלבים הראשונים הם בעזרת בעלי-חיים ואחר-כך בבני-אדם.

אהוד זיו: הדבר החשוב ביותר של כל חוקר וחוקר, גם אם הוא עובד עם בני-אדם, גם אם הוא עובד עם בעלי-חיים, זה הנושא של הידע, היכולת והאחריות.

אהוד זיו: לכן זה לא "שלושה R-ים", אלא "ארבעה R-ים".

אהוד זיו: זה responsibility - - -

רונית תירוש: והאתיקה.

אהוד זיו: הנושא של האתיקה נכנס כאן בדלת הקדמית, אבל בצורה אחרת.

אהוד זיו: המועצה היא לא מועצה אתית.

אהוד זיו: המועצה היא מועצה שהתפקיד שלה לבצע את החוק, לדאוג שהדברים יהיו.

אהוד זיו: האתיקה נמצאת ברקע ולפעמים מבלבלים ואומרים: אולי חסר אלמנט אתי במועצה.

אהוד זיו: האלמנט האתי צריך לבוא בגוף אחר.

אהוד זיו: יש מועצה לביו-אתיקה והיא זו שצריכה להוביל את הדברים, והדברים משתנים.

רונית תירוש: איך היא מחוברת לתהליך של אישור ניסויים?

אהוד זיו: היא לא מחוברת לתהליך - -

נירה לאמעי-רכלבסקי: לכן זה לא מספיק.

אהוד זיו: - - אבל גם לא בבני-אדם.

רונית תירוש: היינו הך.

אהוד זיו: הנקודה שאני רוצה להגיד שהפיקוח על ניסויים בבעלי-חיים זה תהליך דינמי ותהליך משתנה.

אהוד זיו: זה תהליך קפדני ותהליך שצריכים לקבל למשל את כל הדברים שקורים.

אהוד זיו: בית החיות שקיים היום – אני בטוח שהיושבת-ראש ראתה בית חיות שונה ממה שהיא דמיינה לה – הוא לא אותו דבר שבצעירותי עבדתי בו.

אהוד זיו: אנחנו נמצאים במקום אחר לגמרי, אנחנו מדברים גם מבחינה אתית על נקודה אחרת ממה שאנחנו נמצאים בה, וכל הדברים האלה צריכים להתקדם והדברים האלה צריכים להיות מיושמים על-ידינו ואנשים שיושבים אצלנו צריכים להיות מחוברים לדברים האלה, אבל הדיונים צריכים להיות ברמה אחרת.

אהוד זיו: אחד ממקומות הדיון הוא כאן.

אהוד זיו: אנחנו לא יזמנו את הדיון הזה, אבל אני שמח שהוא מתקיים כאן, כי המטרה שלנו היא לא לבוא ולהגיד: הי, אתם לא עובדים כמו שצריך וכו' כמו שיש ועדות מסוימות שעושות, אלא בואו נחשוב ביחד איך אנחנו מביאים את זה לידיעת הציבור בצורה יותר טובה, והגוף הציבורי זה הכנסת.

אהוד זיו: לכן בשקופית שאני מראה על המועצה, אני מראה את משרד הבריאות ואת החוק ואני גם מראה את הוועדות של הכנסת.

אהוד זיו: צריך לזכור שוועדת הכנסת שדנה בחוק הזה היתה ועדת החינוך, כי לא היתה ועדת המדע.

אהוד זיו: במשך השנים הדיונים היו כמעט כל שנה בוועדה משותפת בוועדת המדע ובוועדת החינוך.

אהוד זיו: הפעם זה בוועדת המדע לכשעצמה, ואני מברך על זה, כי שוב, זה המקום שאנחנו יכולים להגיד: תראו, רבותי, אנחנו עושים את מה שאנחנו עושים בנושא הפיקוח, החלק של האתיקה צריך להיות מחובר אלינו, אבל הוא צריך להיות נידון ברמה יותר פילוסופית, יותר ציבורית, ומבחינות אחרות, אבל נכנסים לשם אלמנטים שהם גם קשורים אלינו.

אהוד זיו: ביקשת את הנושא של האלטרנטיבות, אני רוצה לדבר על הנושא של האלטרנטיבות.

אהוד זיו: אני חושב שבדיונים במועצה, בחלק מהשנים האלה, הגענו למצב שהיו ממש דיונים.

אהוד זיו: בחלק היו התנצחויות, בחלק ויכוחים, אבל בחלק היו דיונים.

אהוד זיו: אחד הדברים שכולנו מסכימים, והחברים שלנו מהאגודות השונות שמחו שגם אנחנו אומרים אם כי אמרנו מההתחלה, שהסעיף החשוב ביותר בחוק שלנו זה סעיף 9, והוא שלא ייערך ניסוי אם אפשר להשיג את מטרות הניסוי בדרכים סבירות.

אהוד זיו: זה סעיף האלטרנטיבה.

אהוד זיו: הוא הראשון, אין אחר.

אהוד זיו: הסיפור הזה מבחינה מעשית מאוד מסובך.

אהוד זיו: ומדוע הוא מסובך?

אהוד זיו: אם אתה מדבר על אלטרנטיבה, אין ספר אלטרנטיבות ואין רשימה של אלטרנטיבות למחקר.

אהוד זיו: יש ארבע עילות לניסויים: עילה אחת זה הנושא של מחקר רפואי; עילה שנייה זה מחקר באופן כללי, שלא מיועד לצורך רפואי; עילה שלישית היא רגולציה ועילה רביעית היא הוראה.

אהוד זיו: לגבי שתי העילות האחרות, אפשר לדבר על אלטרנטיבות ועשינו את זה והקדשנו לזה לפחות ארבע או חמש ישיבות לכל נושא, ואני אתן דוגמה.

אהוד זיו: אמרת שניכנס לרזולוציה.

אהוד זיו: תפסיקי אותי ברגע שאני גולש.

אהוד זיו: בנושא של הוראה – אפשר ללמד היום בעזרת אמצעי עזר, ואם אני משווה את מה שלמדתי לפני 40 שנה למה שלומדים היום בביולוגיה, אז היו קרוב ל-40 מעבדות שעבדנו עם בעלי-חיים, היום יש שלוש.

אהוד זיו: כל היתר נעשה באמצעים אחרים.

אהוד זיו: השלוש האלה – השאלה אם צריך אותן או לא, ועל זה דנו.

אהוד זיו: בבית הספר לרפואה יש את אותן שלוש מעבדות, כי בית הספר לרפואה במדינת ישראל מתחיל בשלוש שנים פרה-קליניות.

אהוד זיו: בארצות-הברית למשל, בוגר של מדעי החיים מגיע לבית ספר לרפואה, הוא כבר עשה את המעבדות בבעלי-חיים קודם.

אהוד זיו: בחלק הקליני הוא לא צריך לעשות מעבדות.

אהוד זיו: בבית הספר לרפואה עצמו יש מעבדות לנושאים אחרים.

אהוד זיו: מי מחליט לגבי האלטרנטיבות?

אהוד זיו: הדברים האלה משתנים משנה לשנה.

אהוד זיו: אחרי דיונים רבים ישבנו והגענו למסקנה שאנחנו מבקשים שבנוסף לוועדות המוסדיות שמחליטות על אישור כל ניסוי וגם במקרה הזה, קודם כול זה יעבור את ועדת ההוראה הפקולטאית.

אהוד זיו: מדוע?

אהוד זיו: מכיוון ששם לא כל מרצה יחליט אם הוא צריך לעשות את הניסוי או לא, אלא יהיה דיון ברמה האקדמית של ועדת הוראה, והיא תגיד: צריך לעשות את זה.

אהוד זיו: ואני אתן לכם דוגמה.

אהוד זיו: לפני שבאתי לכאן דיברתי עם סטודנטית השנה השישית על לימודי האנטומיה.

אהוד זיו: באוניברסיטת מונטריאול הצרפתית החליטו שיקר מדי לעשות ניתוחי גופות ויעברו להדגמה וירטואלית, וחסכו גם מקום וגם כסף, והסטודנטים באופן וולונטרי עושים קורס קיץ ב"מקגיל" על חשבונם בניתוחי מתים.

אהוד זיו: הרי אפשר לראות הכול באופן וירטואלי – מסתבר שלא.

אהוד זיו: יש דברים שכן ויש דברים שלא.

אהוד זיו: ויש עכשיו ריב, אתם יודעים שיש שביתת סטודנטים כבר 140 יום במונטריאול עם מהומות גדולות.

אהוד זיו: זה חלק מהדברים שקרו שם.

אהוד זיו: אנחנו צריכים לשקול את הנושא מבחינה עניינית.

אהוד זיו: הוספנו עוד כמה נקודות בנושא של הוראה.

אהוד זיו: למשל כל אישור שאנחנו נותנים יכול להיות עד ארבע שנים אם זו הוראה לשנה אחת.

אהוד זיו: בכל שנה צריך לדון מחדש – אולי יש אמצעים חדשים, אולי הצורך ירד, אולי יש הבנה יותר טובה.

אהוד זיו: לא רק זה, הקורס הזה מפורסם בשנתון כך שיש בו ניסוי בבעלי-חיים וסטודנט יודע מראש.

אהוד זיו: אם יש מישהו שלא רוצה לעשות את זה, הוא יכול מראש לדעת שהוא לא עושה את הקורס הזה.

אהוד זיו: כך שכל הדברים האלה נבנו בצורה נכונה וזה היה אחרי דיון שלקח יותר משנה.

אהוד זיו: הלכנו לנושא הרגולציה.

אהוד זיו: ברגולציה כל חומר שמוזרק לאדם חייב להיבדק, כל אצווה.

אהוד זיו: פעם בדקו את זה על בעלי-חיים, היום 99.

אהוד זיו: 99% מזה נבדק על מערכת אחרת, אין-ויטרו, ולא על בעלי-חיים.

אהוד זיו: נשארו שרידים של ניסויים שצריך לעשות בבעלי-חיים, הקמנו ועדה ודנו במועצה, אולי ארבע פעמים, והגענו למסקנה שהדבר הזה צריך להישאר.

אהוד זיו: מה כל הדבר הזה?

אהוד זיו: אם בבדיקות הראשוניות מסתבר שיש גורמים שמעלים את החום או שלא עוברים את המבחן בצורה מלאה, צריך לבחון את זה על ארנבות על-ידי זה שמזריקים את זה לארנבת ובודקים אם עולה לה החום או לא לפני שמזריקים לבני-אדם.

אהוד זיו: היה ויכוח די גדול.

אהוד זיו: האנשים במועצה שמייצגים את הדאגה לבעלי-החיים, המוגזמת לדעתי, אמרו: לא נבטל גם את זה.

אהוד זיו: אי-אפשר לבטל את זה.

אהוד זיו: ישבנו ודנו.

אהוד זיו: רק לגבי הדיון במועצה, העלינו את הנושא, פתחנו אותו, העברנו את כל החומר, העברנו את זה לאנשים ואמרנו: כל אחד יתייעץ עם מי שהוא רוצה, שיביא מהעולם אולי דברים שלא עלינו עליהם, והגענו למסקנה הזאת.

אהוד זיו: לגבי רוב הניסויים, שאלה ניסויי מחקר, המומחה הגדול ביותר לנושא אלטרנטיבות הוא החוקר עצמו, וניסויים בבעלי-חיים הם יקרים להפליא, ראיתם את המתקנים.

אהוד זיו: אבל למשל אני עשיתי ניסויים בחולדות, כשכל חולדה עולה 300 דולר.

אהוד זיו: הייתי שמח מאוד לעשות את זה בתרבית רקמה ועשיתי ניסויים אחרים בתרבית רקמה, זה עולה הרבה פחות והרבה יותר קל.

אהוד זיו: ניסויים בבעלי-חיים הם קשים, הם גם קשים לחוקר.

אהוד זיו: כאן אני חוזר לנושא של חינוך ואחריות.

אהוד זיו: בנושא של החינוך אמרנו: היתה לנו הערה של מבקר המדינה ב-2004 – בדיוק נכנסתי לתפקיד – ולקחנו אותה בסופר רצינות, לא סתם ברצינות, מה שאנחנו קוראים "רצינות פורטה".

אהוד זיו: המבקר העיר שאין רישום מדויק של קורסי ההוראה שבהם מלמדים את החוקרים לעבוד עם בעלי-חיים, ואז אמרנו: ניתן לכל מוסד לעשות קורס משלו, אבל הוא יעבור את האישור של המועצה.

אהוד זיו: לא רק זה, אלא הוא גם יעבור איזה מהלך - -

רונית תירוש: סילבוס של הקורס?

רונית תירוש: מה יעבור?

אהוד זיו: סילבוס של הקורס, בדיוק כך.

אהוד זיו: - - שבו אפשר יהיה להשוות בין קורסים של מוסדות שונים.

אהוד זיו: עשינו הרמוניזציה של הקורסים בכל הארץ.

אהוד זיו: אם מישהו עושה בטכניון, הוא יכול אחר-כך לעבור.

אהוד זיו: בחוק כתוב שיש שלושה אישורים לפני שמתחילים ניסוי: האחד, של המוסד; השני של החוקר באותה חיה ספציפית, והשלישי של הניסוי עצמו.

אהוד זיו: החוקר הוא חוקר מסומך.

אהוד זיו: מי מסמיך אותו?

אהוד זיו: מנהל אותו מוסד.

אהוד זיו: המנהל של בית החיות, למעשה סגן הנשיא למחקר ופיתוח של האוניברסיטה העברית בודק אם האדם עבר קורס שהמועצה אישרה.

אהוד זיו: בטכניון הוא יכול לאשר, הוא לא צריך לעבור קורס נוסף, ולכן עשינו את ההרמוניזציה.

אהוד זיו: הלכנו עוד צעד אחד הלאה.

אהוד זיו: אנחנו מדברים על 90% מבעלי-החיים שהם מכרסמים, אפילו יותר.

אהוד זיו: הקורס הבסיסי הוא מכרסמים וארנבות.

אהוד זיו: אמרנו שמי שעובד עם פרות ומי שעובד עם דגים ומי שעובד עם זיקיות, לכל בעל-חיים כזה יש קורס הדרכה מיוחד משלו.

אהוד זיו: הקורס הזה בחוק וגם בהוראות, לא כתוב שהוא צריך לעבור אישור של המועצה – הוא עובר אישור של המועצה.

אהוד זיו: ובדיונים במועצה עלתה נקודה מאוד חשובה והעלו את זה החברים שיושבים כאן.

אהוד זיו: הם אמרו: אוקיי, מגיע אדם, הוא עשה את הקורס הבסיסי לפני כמה שנים, מה הוא זוכר או מה הוא יודע על העדכונים בנושאים האתיים שבינתיים קיימים, הכללים החדשים והכול?

אהוד זיו: ההרצאה הראשונה בכל קורס רענון כזה וקורס ידע של בעל-חיים היא רענון של מה שקורה בנושא הזה.

אהוד זיו: אנחנו חוזרים שוב לחוקר ולאחריות, וכאן הדבר הזה מאוד חשוב.

אהוד זיו: לא רק זה, אלא בנושא לגמרי אחר.

אהוד זיו: בנושא של עבודה מקצועית וטרינרית בבעלי-חיים גדולים שהם מעניינים אותנו ודיברנו על שיקום שלהם, הם בעלי-החיים שקופצים לעיניים – תזכרו שעכבר וקוף בסיכומו של דבר זה בעל-חיים וצריך להתייחס אליהם בשוויון, אבל זה לא מדויק – אנחנו מתייחסים לבעלי-חיים גדולים בצורה קצת אחרת.

אהוד זיו: קבענו שעבודה ניתוחית, התערבותית, בבעלי-חיים גדולים תיעשה על-ידי וטרינר, לא על-ידי החוקר עצמו.

אהוד זיו: רוב המחקר בבעלי-חיים קטנים נעשה על-ידי החוקר עצמו והוא המומחה לפרוצדורה הספציפית, הוא לומד ומתאמן ויודע.

אהוד זיו: בעלי-חיים גדולים זו דאגה מיוחדת במינה.

אהוד זיו: אני אעבור לעוד נושא אחד, ואז תגידי אם את רוצה שאני אמשיך או לא.

רונית תירוש: ואז תפסיק, כי אנחנו רוצים לאתגר אתכם.

אהוד זיו: הייתי רוצה לדבר על וטרינרים.

אהוד זיו: אני לא וטרינר - - -

רונית תירוש: מה היה קורה אם בראש המועצה היה עומד וטרינר?

אבי ישראלי: מצוין.

אבי ישראלי: אין שום בעיה.

אהוד זיו: הייתי רוצה שיהיה וטרינר חוקר.

אלכס צפרירי: מומחה בחיות ניסוי.

אבי ישראלי: וטרינר זה מעולה.

אהוד זיו: אני רוצה לדבר על הווטרינרים.

אהוד זיו: נכנסתי לנושא הזה בעקבות פרופ' יונתן אדלר, שהיה וטרינר בהשכלה וחוקר במעשה, והוא הוביל למעשה את כל הנושא של פיקוח על ניסויים בעלי-חיים לפני שהיה חוק, בעקבות מה שקרה בארצות-הברית.

אהוד זיו: הוא הקים את הוועדה לפיקוחים על ניסויים בבעלי-חיים הראשונה בבית הספר לרפואה ובהדסה ב-1987, הוא הכניס אותי לשם ומאז אני שם.

אהוד זיו: במכון וייצמן התחילו שנה לפנינו.

אהוד זיו: הרבה לפני החוק כבר התחיל המהלך של הפיקוח.

אהוד זיו: הווטרינר מוגדר בחוק, אבל בשום מקום בעולם לא כתוב מה היקף המשרה של הווטרינר בכל מוסד.

אהוד זיו: כן כתוב שיינתן אישור למוסד בתנאי שיהיה לו נוהל ווטרינר, אבל מה היקף המשרה?

אהוד זיו: המועצה שלנו הראשונה והיחידה בעולם שהרימה את הכפפה בעניין וקבענו בעזרת ועדה מה היקף המשרה של וטרינר בכל מוסד ומוסד.

אהוד זיו: כל אחד מיותר מ-50 המוסדות שלנו, אבל לפי כללים: סוג בעלי-החיים, מספר בעלי-החיים, מספר הכלובים, מספר הקמפוסים – יש הרי מוסדות שמורכבים מיותר קמפוסים – מורכבות העבודה.

אהוד זיו: למשל באוניברסיטה העברית בירושלים – יש שישה וטרינרים?

יפעת עוזי: חמישה.

אהוד זיו: במקום אחר יש רבע משרה של וטרינר.

רונית תירוש: יש פה מישהו מבר-אילן?

רונית תירוש: אין פה נציג של בר-אילן?

אהוד זיו: יש להם יותר מווטרינר אחד.

אהוד זיו: אני רוצה לספר לכם על קשייו של יושב-ראש המועצה בנושא הווטרינרים.

רונית תירוש: המועצה מאשרת רק ניסויים לגופים מסחריים.

אהוד זיו: המועצה לא מאשרת לאף אחד.

אהוד זיו: יש ועדה ארצית שהיא שווה לוועדות אחרות, ויש בה גם מוסדות אקדמיים בשנה וחצי הראשונות של האישור שלהם או שהם בכלל לא יקבלו ועדה אם הם רוצים.

אהוד זיו: אני רוצה לדבר על הווטרינרים ועלי.

אהוד זיו: הוועדה שלנו קבעה את התקן הזה וקבענו לא בחוכמה שבתוך חצי שנה נחיל אותו על כל המוסדות, ולקח לנו שנתיים.

אהוד זיו: מבקר המדינה מעיר הערה חמורה בדוח שלא הצלחנו אחרי חצי שנה לעשות את זה.

אהוד זיו: תרשו לי כאן קצת להסתייג.

אהוד זיו: אני אספר לכם מה קרה.

רונית תירוש: בקיצור.

אהוד זיו: היה מוסד אחד שאמר: אני לא מקבל מה שאתה אומר והקמנו ועדת ערר.

אהוד זיו: זה הגיע לכך ששלחתי אי-מייל לנשיא אותה אוניברסיטה והודעתי לו שאם הוא לא יקבל, אנחנו מורידים את האישור מהאוניברסיטה.

אהוד זיו: זה היה ב-07:45 בבוקר, ב-08:15 הוא התקשר אלי הביתה, ויש להם וטרינר.

אהוד זיו: זאת אומרת, למועצה יש עוצמה, והעוצמה שלה היא בקשר שלה עם המפוקחים.

אהוד זיו: הקשר הזה הוא חשוב ביותר.

אהוד זיו: הוא לא קשר של כפייה, אלא במקרים קיצוניים – והבאתי לכם את המקרה הכי קיצוני – אלא בדרך כלל על-ידי הדרכה, על-ידי הוראה, על-ידי הבנה ועל-ידי החלה של החוקים בצורה המקסימלית.

אהוד זיו: האם אני יכול לצאת לציבור עם הדבר הזה?

אהוד זיו: התשובה היא לא.

אהוד זיו: אם תרשי לי, אני רוצה לקרוא קטע קטן אחד על התקפה שהיתה עלינו ועל סופה: יצאו ומצאו שבבאר-שבע עשו ניסוי איום ונורא עם חתולים, ורצו לרדיו, "רדיו ללא הפסקה", ושכנעו שדר מאוד מפורסם, עמנואל רוזן, להגיד דברים איומים ונוראים על האוניברסיטה, דברים שלא היו ולא נבראו.

אהוד זיו: האוניברסיטה אמרה: זה לא נכון, תתנצל.

אהוד זיו: אני אקרא כאן עשר שורות של ההתנצלות שלו.

אהוד זיו: זה היה ב-25 באוגוסט 2010, ב"רדיו ללא הפסקה".

אהוד זיו: "בתוכניתנו ששודרה ביום חמישי, ה-5 באוגוסט, קבענו כעובדה נחרצת כי באוניברסיטת בן-גוריון בנגב מנתחים חתולים ערים ללא הרדמה ומאכילים אותם תוך כדי הניתוח, כדי שלא יירדמו.

אהוד זיו: עוד קבענו כי החתולים מוחזקים שם בתנאים מזעזעים וכו'.

אהוד זיו: בניגוד למה שאמרנו, לא מנתחים באוניברסיטה חתולים בעודם ערים, ובניגוד למה שאמרנו, לא מאכילים אותם תוך כדי הניתוח.

אהוד זיו: המחקרים שנערכים באוניברסיטת בן-גוריון בבעלי-חיים אושרו בידי ועדה מוסדית, שהוקמה בהתאם לחוק צער בעלי-חיים והמפוקחת בידי מועצה ארצית שבה חברים גם נציגי ממשלה – הוא התכוון ועדה ארצית – ונציגי ארגונים המתנגדים לניסויים בבעלי-חיים.

אהוד זיו: סוגיית הניסויים בבעלי-חיים הנערכים לצרכים מדעיים היא סוגיה מורכבת, יש בה דעות שונות, יחד עם זאת קיים חוק, קיים פיקוח, ואין בידינו כל ראיה שהניסויים שנערכים באוניברסיטת בן-גוריון בנגב חורגים מהחוק ומההיתרים על-פיו.

אהוד זיו: לפיכך אנו חוזרים בנו מכל הדברים שנאמרו כאמור ומבהירים כי היו שגויים.

אהוד זיו: אנו מתנצלים על דרך הצגת הדברים ומצרים על עוגמת הנפש שנגרמה לחוקר ולאוניברסיטת בן-גוריון בנגב מהצגת הדברים".

אהוד זיו: זה הפרצוף שלנו בציבור, ולא בצדק.

רונית תירוש: תודה.

רונית תירוש: נראה את הפרצוף בוועדה.

רונית תירוש: אני חוזרת ואומרת: אני יזמתי את הדיון, אף אחד לא ביקש ממני, אבל חשבתי שזו הזדמנות נאותה דווקא מהמקום שאני באה ממנו לנסות לגשר ולהגיע להסכמות שיביאו לאיזה שקט תעשייתי במובן החיובי, לא חלילה במובן הציני של המלה.

רונית תירוש: לפני שאני אבקש מד"ר פלג, כמי שמייצג את ארגון הגג של כל הארגונים של הגנת בעלי-חיים, אשמח לשמוע כמה הערות מד"ר אדטו.

רונית תירוש: חברת הכנסת אדטו, בבקשה.

רונית תירוש: אגב, הערת פה על נושא של אתיקה והפרדה.

רונית תירוש: ועדת המדע, לא רק בראשותי, שאני באה ממערכת החינוך והנושא האתי החינוכי מאוד-מאוד חשוב לי, אומרות לי גם מנהלת הוועדה וגם היועצת המשפטית שכבר דיונים רבים קודם לכן, עוד טרם בואי, הנושא של אתיקה הוא נושא שעולה כמעט בכל דיון, כך שאין מה להפריד בין זה לבין עצם הניסוי המחקרי, המדעי, ואני באמת חושבת שהדיון צריך להיות פה, לא בוועדת החינוך.

אהוד זיו: הדיון כן, אבל הגוף שלנו הוא לא גוף שקובע אתיקה.

רונית תירוש: את זה הבנתי.

רונית תירוש: הבנתי וננסה לדבר גם על זה.

רונית תירוש: בבקשה, חברת הכנסת אדטו.

רחל אדטו: מבחינת תפיסת עולמי אני לא רואה אפשרות לקדם מחקר רפואי, אני לא רואה אפשרות לקדם תרופות, אני לא רואה אפשרות ש"הרצפטין" לטיפול בסרטן שד היה מגיע למקום שהוא הגיע ומציל אלפי נשים אלמלא ה"הרצפטין" היה עובר את השלבים של המחקר, קודם ניסוי בבעלי-חיים ואחר-כך ניסוי בבני-אדם, ולכן קיימתי דיון במחלת ההלצהיימר.

רחל אדטו: ישבה פרופ' רוזין שאמרה: אנחנו בשלב שיש לנו תרופה על סדר-היום, יש לנו בעיה לקדם את זה במחקר בבעלי-חיים ואנחנו כבולים מטעמים כאלה ואחרים.

רחל אדטו: ברור לי לחלוטין, כרופאה, כמי שחיה בתחום הזה, שגם בעלי-חיים בפני עצמם צריכים את התרופות – כולם בסופו של יום נהנים מההתפתחות המדעית ומהתפתחות התרופות.

רחל אדטו: זה הצד האחד.

רחל אדטו: הצד השני זה הצד שצריך להקטין את הנזק, וגם זה ברור לחלוטין.

רחל אדטו: אני רוצה להביא דוגמה שאולי אבי ישראלי מכיר.

רחל אדטו: כשהיינו חברים בוועדת סל התרופות, אחד הדברים שוועדת סל התרופות ממש זכתה לקיתונות של ביקורת בלתי פוסקת עליו היה שנעשים כל מיני דברים בוועדת הסל שלא ייעשו, לחצים של לוביסטים ולחצים על חברי ועדת הסל וההחלטות הן לא ענייניות, ואז אמרנו שאנחנו פותחים את ועדת הסל לתקשורת, שישבו העיתונאים מ-08:00 בבוקר עד 12:00 בלילה ויקשיבו לכל מלה שנאמרת שם, ואולי אז ישתכנעו שהדברים שנעשים בוועדת הסל הם ענייניים, לא מגמתיים ובוודאי לא ניזונים על-ידי לוביסטים.

רחל אדטו: פתאום ברגע שנכנסו עיתונאים חלה רגיעה – לא מואשמים יותר, יש שקיפות מלאה והוועדה זורמת, כי אנשים מבינים שאנשים שיושבים שם עושים דברים ענייניים.

רחל אדטו: נכון?

אבי ישראלי: כן.

רחל אדטו: כפועל יוצא ממה שאמרתי כרגע – וזה מחזיר למועצה ולנושא הדיון כאן – יכול להיות שבאותה דרך שהגדלת השקיפות, פתיחה והבנה של הקהל הרחב, גם למתנגדים, למה שנעשה לפעמים בחדרי חדרים של המועצה והחלטות – יכול להיות שהגדלת השקיפות של קבלת ההחלטות, הדרך, האישורים, וכדומה, תשנה ותוריד קצת את הלחץ שמופעל על הוועדה.

רונית תירוש: את החשדנות.

רחל אדטו: אם השאלה היא מה לעשות כפועל יוצא מהישיבה חוץ מאשר מה שהצעת כרגע – וטרינר, ומהנהון כאן הבנתי שזה רעיון שבהחלט מתקבל, הדבר השני זה דברים שבהם אפשר יהיה להגדיל את השקיפות שבה מתקבלות החלטות.

רחל אדטו: בעיני זה כבר היה מוריד חלק גדול מהחשדנות והחשיבה שאולי באמת דברים שנעשים שם לא נעשים במלוא הרגישות, במלוא ההתייחסות, במלוא ההבנה לזכויות של בעלי-חיים.

רחל אדטו: זה הדבר שהייתי רוצה כפועל יוצא מהדיון כאן, לחשוב איך אפשר להגביר את השקיפות.

רחל אדטו: במקביל, כמובן, הפיקוח.

רחל אדטו: כמו שאני מבינה ממה שהוצע כאן כרגע, יש פיקוח משמעותי, אבל השאלה היא האם המועצה היא הגוף המפקח או שצריך גוף נוסף שיפקח על ההחלטות: ועדת ביקורת, משרד הבריאות או גוף כלשהו.

רחל אדטו: אלה שתי ההסתייגויות שלי או שתי ההערות איך אפשר לשנות.

רחל אדטו: כמובן, כמו שאמרתי אני לא רואה דרך אחרת אלא להמשיך במחקר, כי אני לא רואה דרך אחרת לקדם, אבל אם צריך למצוא איזה שוויון ואיזו הבנה בין שני הצדדים של המשוואה, אלה הדברים שהייתי מציעה.

אהוד זיו: אני יכול להעיר על השקיפות?

רונית תירוש: כן.

אהוד זיו: נכנסתי לתפקיד ב-1 ביולי 2004.

אהוד זיו: היושב-ראש הקודם החליט להפסיק את ההקלטות של דיוני המועצה ולכתוב פרוטוקול סגור.

אהוד זיו: אני בא ממקום אחר, אני בא מהחברה להגנת הטבע, והעניין של השקיפות בדיונים מאוד חשוב לנו.

אהוד זיו: בתהליך לא ארוך החזרנו את ההקלטות של כל דיוני המועצה, בנוסף אנחנו מתמללים מלה במלה ומעלים לאתר כל מה שנמצא בדיון.

אהוד זיו: גם אני עברתי תהליך, כולנו עברנו תהליך.

אהוד זיו: בהתחלה חשבנו שנשנה שמות של אנשים ואנחנו נותנים את זה בצורה מלאה ומוחלטת.

אהוד זיו: באופן אישי נפגעתי מאוד וההתקף לב שהיה לי פה היה בגלל שהאיש של מבקר המדינה פנה אלי בדיון שהיה פה ואמר:

אהוד זיו: נכון אתה זה שהפסקת את ההקלטות ואת התמלול?

אהוד זיו: בי זה פגע באופן אישי.

אהוד זיו: נכון או לא? היה לי מזל שהיתה רופאה על-ידי.

רחל אדטו: מאורע טראומתי.

רחל אדטו: זה היה אמיתי לגמרי.

אהוד זיו: יצאתי באמצע הדיון.

רחל אדטו: ישיבה מאוד דרמטית.

אהוד זיו: גברתי היושבת-ראש, אם זה היה קורה לי עכשיו, היית ממשיכה את הישיבה?

אהוד זיו: לא היית ממשיכה.

רונית תירוש: לא.

רונית תירוש: ודאי שלא.

אהוד זיו: יואל חסון המשיך אותה.

אהוד זיו: זאת אומרת, יש לנו כאן בעיה של איזו גישה.

רונית תירוש: אתה מתרשם שאני - - -

קריאה: הוא התרשם שלא, בגלל זה הוא אומר את זה.

אהוד זיו: בדיוק.

רחל אדטו: זה היה בוועדה לביקורת המדינה, תוך כדי דיון.

אהוד זיו: אני בטוח שכן, אחרת לא הייתי שואל.

אהוד זיו: הנושא של הכנסת העיתונאים עלה ומנכ"ל משרד הבריאות הציע למועצה להכניס עיתונאים לישיבה והחברים הסתייגו.

אהוד זיו: נכון שאחר-כך הכול מתפרסם, אבל בדיון עצמו, זה ארבע פעמים בשנה, עדיף לרוב החברים לשבת בלי עיתונאים.

רחל אדטו: כשאמרתי "עיתונאים", כשדיברתי על שקיפות, הבאתי את הדוגמה של ועדת הסל שהבאנו את העיתונאים להעביר את המסר לתקשורת.

רחל אדטו: השאלה אם אתה רוצה להכניס – אני לא מכירה את כל הארגונים של צער בעלי-חיים, שמגנים על בעלי-חיים - - -

אהוד זיו: הם יושבים בפנים.

אהוד זיו: הם באים כל הזמן.

רונית תירוש: בואו נעצור.

רונית תירוש: קודם כול, אני מאוד שמחה על ההבהרות הללו.

רונית תירוש: אני בהחלט חושבת שחברת הכנסת אדטו נגעה בדיוק בנקודות, גם מבחינת השקיפות, ואני מבינה ממנהלת הוועדה שבעקבות דיון שנערך כאן לפני שנים ביקשו פרסום פרוטוקולים, ומאז זה נעשה כך - - -

אהוד זיו: לא.

אהוד זיו: לא.

אהוד זיו: לא.

אבי ישראלי: לא, אבל לא משנה.

אבי ישראלי: "בזכות" הוועדה?

אבי ישראלי: אנחנו תמיד בעד קרדיטים - - -

רונית תירוש: לא בזכות, מאז.

אבי ישראלי: מאז.

אבי ישראלי: אין לנו בעיה לחלק קרדיטים.

רונית תירוש: לא זו הנקודה.

רונית תירוש: לצד השקיפות הייתי מוסיפה את המלה "מעורבות".

רונית תירוש: גם כשהייתי בביקור בהדסה עין-כרם דיברנו על כך שחשוב מאוד שישבו שם גם אנשי אתיקה – זה היה אפרופו גם ניסויים בבני-אדם – וגם נציגים של גופים במינון סביר.

אבי ישראלי: של חולים למשל.

רונית תירוש: אם יושבים 27 - - -

אהוד זיו: 23.

רונית תירוש: 23 חברי ועדה ורק נציג אחד של הארגונים - - -

אהוד זיו: שלושה סופר פעילים.

רחל אדטו: הגשתי לפי יותר משנה הצעת חוק שנפסלה, אבל אפשר להגיש אותה עוד פעם.

רחל אדטו: ביקשנו שבוועדה הזאת ישב גם נציג של אחד מארגוני החולים.

אבי ישראלי: אני בעד.

אהוד זיו: נציגי ציבור אמיתיים.

דב חנין: מה זה "נציגי ציבור אמיתיים"?

דב חנין: יש נציגי ציבור לא אמיתיים?

דב חנין: קצת זהירות.

רונית תירוש: אמרתי שד"ר פלג ידבר, אבל יש זכות קדימה לחבר הכנסת דב חנין.

אהוד פלג: כדי שגברתי היושבת-ראש לא תחמיא לי בפעם השלישית, אני רק עורך-דין.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אני אהיה קצר, קודם כול מכיוון שאני חושב שחשוב לתת לאורחים להתבטא והדיון הזה הוא דיון חשוב ואני מברך על קיומו.

דב חנין: אני אהיה קצר גם מכיוון שאני מאוד מסכים לשורה התחתונה של חברתי, חברת הכנסת אדטו, ולשורה התחתונה שאת, גברתי היושבת-ראש, הצגת.

דב חנין: אני לא יוצא מאותה נקודת מוצא בדיוק, אבל אני שותף למסקנה.

דב חנין: אני חושב ששתי מלות המפתח כדי לקדם את הדיון שלנו ממצב לא כל כך טוב, הדיון לא נמצא במצב טוב – אתה בצדק תיארת את רמות המתח שלפעמים הדברים האלה מובילים ואנחנו לא מעוניינים בדברים כאלה, אף אחד מאתנו – כדי לשפר את רמתו של הדיון וכדי להפוך אותו ליותר אפקטיבי וליותר אופרטיבי, שתי מלות המפתח הן שקיפות ומעורבות.

דב חנין: אם זאת תהיה התוצאה של הדיון הזה, כבר עשינו משהו.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם איפה אני עומד בדיון הזה.

דב חנין: נפגשתי עם אנשים, אני לא יודע אם זה משני צדי המתרס – אני לא יודע אם זה הביטוי המדויק - - -

רונית תירוש: לא היית בתחילת הדיון שאמרתי "מול", "בין".

דב חנין: אני לא יודע להגדיר את זה, אבל אנשים שנמצאים מזוויות שונות של השולחן הזה.

אהוד פלג: השולחן עגול.

דב חנין: מ"זוויות" שונות של השולחן העגול הזה.

דב חנין: אני רואה מסביב לשולחן הזה הרבה מאוד אנשים מאוד-מאוד טובים, עם הרבה רצון, עם הרבה מחויבות לערכים, באמת מתוך מקומות שונים.

דב חנין: יש ויכוחים שהם ויכוחים לפעמים מאוד קשים ויש גם אי-אמון מאוד גבוה בין האנשים שנמצאים מסביב לשולחן.

דב חנין: הדברים האלה הם דברים שצריך להתמודד אתם.

דב חנין: אני חושב שלרוב רובם המכריע של האנשים שנמצאים מסביב לשולחן – יש השקפות שונות, ויש ויכוחים, אבל כל אחד מהזווית שלו מאמין שהוא עושה את הדברים הנכונים כדי לקדם את הערכים שהוא מאמין בהם.

דב חנין: לדעתי המועצה צריכה וחייבת לשקף את הזוויות השונות האלה.

דב חנין: אם אנחנו רוצים שבאמת המועצה הזאת תהיה הגוף שבסופו של דבר יוכל לתכלל את הדברים, יזכה לאמון ציבורי, יזכה לשיתוף פעולה של אנשי המקצוע, יזכה לשיתוף פעולה של הארגונים שעניינם בעלי-חיים, אנחנו צריכים לחזק את המועצה במובן הזה שהדיון יתבצע בתוכה, מסביב לשולחן, ששם יישאלו השאלות, כולל השאלות הקשות, כדי שלא נגיע למצב פעם אחר פעם שהמועצה עושה מה שהיא עושה, ואז הארגונים שמרגישים בצדק או שלא בצדק שהם נמצאים מחוץ ללופ הזה או שאין להם יכולת אמיתית להשפיע בתוכו, מבקרים את המועצה ותוקפים אותה מבחוץ.

דב חנין: אני רוצה פה לומר משהו שאמרתי גם בשיחות בזמנו עם ראשי האוניברסיטאות.

דב חנין: גם המערכת המדעית, האקדמית, שאני בא מתוכה, ואני יודע להבין את הרגישויות שלה, ולא רק מבין אותן, אלא לפעמים גם מסכים אתן – גם המערכת המדעית והאקדמית חייבת להבין שהחברה עברה התפתחות מאוד גדולה, והיא התפתחות חיובית.

דב חנין: יש היום הרבה יותר רגישות לעניינים של בעלי-חיים ממה שהיה בעבר.

דב חנין: הרגישות הזאת היא משהו שבסופו של דבר תורם לדיון ותורם לעבודה.

דב חנין: אבל אם המערכת האקדמית והמערכת המדעית תיכנס לאיזה מקום של התבצרות, התגוננות וסילוק של כל הדברים האלה וכל ביקורת שנשמעת היא בהכרח נתפסת כהתקפה או כמשהו שיש עניין חס וחלילה לפגוע ביכולות הרפואיות שלנו במחקר המדעי שלנו, אתם מכניסים את עצמכם לאיזו עמדה אנטגוניסטית שבסופו של דבר לא תועיל.

דב חנין: בסופו של דבר היא לא תועיל לקידום הדברים שאתם מעוניינים לקדם.

דב חנין: ולכן אני יחד עם קבוצה של חברי כנסת הנחנו על שולחנה של הכנסת ומקדמים ונמשיך לקדם הצעת חוק שהמטרה שלה היא יצירת איזון יותר נכון בהרכבה של המועצה.

דב חנין: המטרה של הצעת החוק הזאת היא לא לתקוע מקלות מיותרים בגלגלים, לא זו המטרה.

דב חנין: המטרה היא לייצר איזון יותר נכון בדיון.

דב חנין: אם גם אתם, אנשי המערכות האקדמיות, תיכנסו לדיאלוג הזה מתוך רצון להבין גם את הרגישויות שנמצאות בצד השני, התוצאה שאני מקווה שנוכל להגיע אליה היא תוצאה שתוכל להפוך את הדיון הזה קודם כול לדיון יותר ענייני, ואני חושב שאם יהיה לנו דיון יותר ענייני, כולנו נרוויח מזה.

דב חנין: תודה.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: עורך-הדין פלג.

אהוד פלג: תודה, גברתי, הייתי מבקש לפתוח דווקא בהסכמה עם יושב-ראש המועצה, כמי שחבר במועצה הזאת מיום הקמתה וגם השתתף בחקיקה שהקימה אותה.

אהוד פלג: יושב-ראש המועצה אמר שהוא עבר תהליך.

אהוד פלג: אני נוטה להסכים אתו.

אהוד פלג: הוא אכן עבר תהליך ואפילו אומר לשבחו שאחד הדברים שאני מאוד מחשיב, כמי שיושב במועצה, זה את התקשורת שאנחנו יכולים לנהל ביתר קלות בתקופתו.

אהוד פלג: אבל היות שאנחנו לא עוסקים במדידת תהליכי הלמידה של יושב-ראש המועצה אלא ברמה העכשווית שאליה הוא הגיע בהשוואה לרמה הרצויה והנדרשת, אני מבקש לציין פה, בראשית הדברים, כי זה מקרין על הכול, שפרופ' שלום רוזנברג מאוניברסיטת בר-אילן השתמש בביטוי מאוד יפה כשהוא דיבר על איך חברה פלורליסטית יכולה לקיים איזה מודוס-ויוונדי, והוא דיבר על הקומה הראשונה המשותפת.

אהוד פלג: הוא אומר: בחברה הפלורליסטית שלנו ישנם אנשים שבאים מכל מיני רקעים, מכל מיני אמונות, מכל מיני גישות, אבל בקומה הראשונה, המשותפת, אנחנו מתנהלים לפי הכללים של הדמוקרטיה.

אהוד פלג: כל הדיון וכל הישיבה ומטרתה של המועצה לפיקוח על ניסויים בבעלי-חיים היא כדי להבטיח פיקוח נאות על-פי מה שהחוק קבע על כל תחום הניסויים בבעלי-חיים, שלא היה לפני חקיקת החוק הזה.

אהוד פלג: וזה מקור ההתדיינות וזה מקור העימותים והמתחים שיש בינינו ובין החברים האחרים.

אהוד פלג: ברור שלכל אחד מהיושבים במועצה ישנן האמונות שלו והגישות שלו, אבל מה שרלוונטי במועצה, ורק על-פי זה אנחנו מתייחסים, זה האם המועצה מקיימת את תפקידה על-פי החוק, על-פי לשונו ועל-פי רוחו.

אהוד פלג: וכאן יש לי חשש כבד, ואני לא נוטה להסכים עם היושב-ראש לגבי התמונה האידילית שהוצגה פה, ואני מבקש להעמיד כמה נקודות שנמצאות במחלוקת, וברשותך, גברתי, חברי עורך-הדין שגיא אגמון הכין על העניין הזה מצגת קצרה.

רחל אדטו: מטעם מי אתה?

אהוד פלג: אני אחד משלושת הנציגים של "נח" – ההתאחדות הארצית של הארגונים להגנת בעלי-חיים בישראל במועצה לניסויים בבעלי חיים.

אהוד פלג: כשיושב-ראש המועצה אומר שנושאים שונים נדונו בישיבה הוא שוכח להזכיר נקודה קטנה אחת שמזכירה את אותה בדיחה של ההסכמה פה אחד, כאשר הפה הוא באמת אחד.

אהוד פלג: שלושת הנציגים של הארגונים להגנת בעלי-חיים הם מיעוט אוטומטי בהרכב מועצה שמונה 23 חברים.

אהוד פלג: המיעוט האוטומטי הזה – ולא משנה כמה טולרנטי יהיה היושב-ראש התורן באותה ישיבה – בסוף כשזה מגיע להצבעה, הסיכוי שאנחנו יכולים להשפיע הוא קטן ביותר.

אהוד פלג: על-פי רוב זה בשוליים, ששם אנחנו בדרך כלל מכוונים כדי לשכנע - - -

בני לשם: זה הרכב המועצה על-פי החוק, שאתה עומד כאילו להגן עליו.

אהוד פלג: אתה צודק - -

רונית תירוש: הוא גם יכול לעשות תיקון לחוק.

אהוד פלג: - - זה לא אומר שגם החוק לא טעון שיפורים.

אהוד פלג: והזכיר כאן חבר הכנסת חנין הצעה מבורכת, שאנחנו מצפים לה כבר זמן רב, שתעלה את מספר הנציגים של הארגונים, לא להיות רוב "חלילה" - - -

רונית תירוש: לא.

רונית תירוש: זו לא ההצעה שלו.

רונית תירוש: ההצעה שלו שבכל ועדה פנימית או מוסדית יהיה נציג מטעם המועצה העליונה שישב שם ויראה שאכן הם עושים את – הרי חסר פה הפיקוח – הפיקוח על מה שהמועצה מכתיבה.

אהוד פלג: לחבר הכנסת חנין יש הצעה נוספת לגבי העניין הזה.

אהוד פלג: ברשותך, גברתי, אני אמשיך.

אהוד פלג: כשאנחנו מדברים על פיקוח - - -

רונית תירוש: מה אתה מבקש?

רונית תירוש: להגדיל לכמה?

אהוד פלג: לשישה מתוך 23.

רונית תירוש: מה זה ייתן?

אהוד פלג: הרי לא באים כל ה-23 לכל ישיבה.

אהוד זיו: גם לא השלושה.

אהוד פלג: אחד הדברים שאני לא אעשה כאן, אני לא אתפס לרטוריקות.

אהוד פלג: אני אתייחס לעובדות כלשונן.

אהוד פלג: גברתי, בהרכב הקיים יש במועצה רוב אוטומטי למצדדים בהמעטת הפיקוח על הניסויים.

אהוד פלג: יש חברים שגם על-פי ההרכב שהחוק קבע הם חברים שאמורים להוות לשון מאזניים, אבל גם לשון מאזניים צריכה להיות בעלת השפעה כאשר ההשלמה לעניין הזה זה מספר הנציגים לצד השני.

אהוד פלג: זה נקרא "הרכב מבטא או מייצג את השונויות".

אבי ישראלי: הרי התחלנו מזה שאין פה שני צדדים.

אבי ישראלי: שנינו בעד דבר אחד.

אהוד פלג: נכון, ולכן אני רוצה להתייחס - - -

אבי ישראלי: לכן הייתי שמח אם היית אומר מתוך 100% - - -

אהוד פלג: - - - אני לא הפרעתי לך.

יונתן שפיגל: משך כל הזמן שדיברתם - - -

רונית תירוש: רגע.

רונית תירוש: רגע.

רונית תירוש: אני עושה סדר פה.

אהוד פלג: עניתי לשאלה של היושבת-ראש, אני מבקש להמשיך בדברים באמת בנושא הפיקוח.

רונית תירוש: באמת מטרת הישיבה הזאת היא לסיים את המתחים הקיימים ולהגיע לאיזה הסכמות, פחות חשדנות ודרך עבודה שלא כל יום נצטרך או לתקוף או לגונן או לסנגר.

רונית תירוש: אנחנו נגיע לזה היום.

רונית תירוש: זה יקרה עד 12:30.

אהוד פלג: אני בהחלט מצטרף למטרה שגברתי הצהירה עליה כאן.

אהוד פלג: אולי הדרך לזה היא קודם כול להסכים מה מטרת החוק הזה, כי גם על זה יש מחלוקות בינינו ובין החברים שיושבים פה, חלקם בעבר השני של השולחן.

רונית תירוש: יש מטרה למועצה, וזה נגזר.

אהוד פלג: המטרה של המועצה – אני מדבר על המטרה של המועצה על-פי החוק, כי החוק קובע אותה.

אהוד פלג: המטרה של החוק מופיעה בסעיף 4 שלו, כאשר מדובר שם על סמכות קביעת הכללים שיש למועצה.

אהוד פלג: נאמר שם על-פי החוק "והכול כדי להבטיח מזעור הסבל הנגרם לבעל-החיים ומניעת עריכת ניסויים מיותרים".

אהוד פלג: על זה אנחנו צריכים להסכים שזאת מטרת החוק.

רונית תירוש: נכון.

רונית תירוש: גם נכריז על זה בתום הישיבה.

אהוד פלג: זה מה שאנחנו מזכירים השכם והערב, ולעתים לא מעטות אנחנו נתקלים בהתנגדויות.

אהוד פלג: אם על זה אפשר יהיה להסכים היום, גברתי, זו כבר התקדמות.

אהוד פלג: כתוצאה מזה - - -

דורון שנער: התוצאה הזאת קיימת אצל יושב-ראש המועצה.

יונתן שפיגל: חברים, לא הוצאנו מלה אחת.

אהוד פלג: אני אשתדל לצמצם בדברי אם יתאפשר לי, ותפגינו את אותה תקשורת טובה שעליה החמאתי ליושב-ראש המועצה לפני כמה דקות.

רחל אדטו: מצד אחד, אתה יושב-ראש המועצה של "נח", אבל מצד שני אתה יושב-ראש המועצה לצרכנות, והתפקיד הראשי שלך זה להגן על אנשים, על זכויות חולים וכדומה.

רחל אדטו: אין קצת ניגודי עניינים בין שני הפנים האלה?

אהוד פלג: ברגע שאני מגן על מינהל תקין ופיקוח נאות, על-פי הדרישה של החוק, לא יכולה להיות מחלוקת ולא יכול להיות ניגוד כלשהו.

אהוד פלג: נוסף לכך, התפקיד שלי כרגע בהקשר הזה הוא לבדוק שמטרת החוק מתבצעת.

אהוד פלג: אם מטרת החוק לא מתבצעת, הרי כוונת המחוקק בישראל לא מתבצעת, וזה מה שצריך להטריד את הוועדה הזאת על-פי מיטב שיפוטי.

אהוד פלג: הטענה שלנו תמיד היתה שאם הדברים נעשים כפי שצריך, לא צריך לפחד מפיקוח.

אהוד פלג: וגברתי, חברת הכנסת אדטו, את זאת שדיברת על שקיפות, וזאת המלה שאנחנו חוזרים לבקש אותה השכם והערב, אבל שקיפות לא רק ברמה הצורנית, אלא גם ברמה המהותית.

אהוד פלג: אחד מהביטויים לדברים האלה זה למשל, מה קורה בוועדות הפנימיות, והאם בוועדות הפנימיות יש נציגות של המועצה שביקשנו שנים, ומבקר המדינה כבר העיר עליה ב-2004.

אהוד פלג: ב-2004 המועצה בראשות פרופ' זיו ענתה לו שהוועדה שעוסקת בזה הגישה את המלצותיה ובקרוב מאוד תהיה תוצאה, בשנת 2012 עדיין אין תוצאה.

אהוד זיו: לא נכון.

רחל אדטו: אל תתעצבן.

רחל אדטו: אל תתעצבן.

אהוד פלג: אותו פול וטרינרים לא הוקם.

אהוד פלג: ונכון להיום גם לא מתקיימת מצוות מבקר המדינה שיהיה פיקוח בוועדה.

אהוד פלג: הוא מדבר כנגד אישורי ניסויים על-ידי עמיתים לאותו המוסד ולאותם החוקרים שמבצעים את הניסויים.

אהוד פלג: זאת לא שקיפות מהותית, זה ניגוד עניינים וזה לא אותו פיקוח שהחוק התכוון אליו.

אהוד פלג: הלאה.

אהוד פלג: הנושא של אגרות – יש פה זיג-זג היסטורי של המועצה, שלא להשתמש בביטוי אחר, לגבי גביית אגרות, סמכות שהחוק העניק למועצה לצורך הגברת הפיקוח, ונתקלנו בתשובות שונות במועדים שונים לגבי האגרות.

אהוד פלג: התשובה המסורתית הארוכה ביותר היתה "האוצר לא ייתן לנו לגבות אגרות", למרות שהחוק אומר שהמועצה תגבה אגרות ותעשה בהן שימוש להשגת מטרות המועצה על-פי החוק - -

אהוד זיו: חבל שאתה יורד לרמה הזאת.

אהוד פלג: - - ולא נעשה ניסיון אמיתי מצד המועצה לבקש את האגרות האלה, למרות הצעות שלנו לסייע לה בכך.

אהוד פלג: אבל לאחרונה התחלפה התשובה של המועצה בנושא האגרות, והתשובה החדשה המעודכנת היא "אין צורך באגרות, יש מספיק תקציב למועצה".

אהוד פלג: הדברים האלה לא נמצאים בהלימה לכל מיני טענות של היעדר תקציב שמסבירות פיקוח בללתי מספק.

אהוד פלג: הנושא של הסנקציות – על-פי דוח מבקר המדינה המוסדות שמבצעים ניסויים לא מדווחים בצורה מלאה כפי שנדרש על-פי החוק.

אהוד פלג: רק 65% מהמוסדות שביצעו עד אוגוסט 2010 ניסויים העבירו את הדיווחים האמורים.

אהוד פלג: אומר מבקר המדינה בדוח שמתפרסם שנה לאחר מכן - - -

זלינה בן-גרשון: לא נכון.

זלינה בן-גרשון: זה לא נכון.

אהוד פלג: אני קורא מתוך דוח מבקר המדינה.

אהוד זיו: זה לא נכון.

זלינה בן-גרשון: לא על זה.

אהוד זיו: זה על ויכוחי וטרינרים ודיווח מיוחד.

אהוד פלג: נשאלת השאלה, איזו סנקציה המועצה נוקטת כנגד מוסדות שלא מדווחים את הדיווחים הקבועים שלהם.

אהוד פלג: אני יכול עוד להמשיך, אבל הדברים מובילים כולם לשאלה אחת, והיא השאלה שבה פתחתי:

אהוד פלג: האם באמת המועצה מבצעת את תפקידיה, גם על-פי הערות מבקר המדינה שחלקן חוזרות על עצמן וגם על-פי הסמכויות שהוקנו לה על-פי החוק, לשונו ורוחו, כדי לדאוג לאותה שקיפות מהותית, כדי לבצע את אותו פיקוח נאות וראוי, שזה כל מבוקשנו מהמועצה?

אהוד פלג: אני מבקש, גברתי, שעורך-הדין שגיא אגמון יציג לוועדה את המצגת הקצרה שהוא הכין, כדי להמחיש את הדברים.

רונית תירוש: בבקשה.

שגיא אגמון: אנחנו לא שותפים לטפיחה העצמית על השכם של המועצה, כמו שכבר אמר עורך-הדין פלג.

שגיא אגמון: אנחנו חושבים שהמועצה מטפלת בקטן ומתעלמת מהגדול, מהבעיות של הפיקוח האמיתי, וזה גם מה שנאמר בצורה מאוד ברורה בדוח מבקר המדינה.

שגיא אגמון: "המועצה קיימת כבר כ-16 שנים, אפשר היה לצפות כי במהלך תקופה ארוכה זו היא תשכיל לגבש לעצמה שיטות פעולה יעילות ואפקטיביות לפיקוח על ניסויים בבעלי-חיים; אולם מהממצאים עולה כי בעניין זה המועצה עדיין מתפקדת כמעט באותה מתכונת מיום שנוסדה" – כלומר, בדברים המהותיים דברים לא השתנו – "וגם לא תיקנה את הליקוי העיקרי שלה שעליו הצביע מבקר המדינה בדוח הקודם" – 2004 – "אי-הקמת 'מנגנון שיאפשר לה לוודא שהוועדות מתפקדות כנדרש'.

שגיא אגמון: " את זה כאמור אומר מבקר המדינה ולא הארגונים ה"קיצוניים" וה"הזויים".

שגיא אגמון: הנה הרשימה של הליקויים המרכזיים.

שגיא אגמון: כמובן אלה רק דוגמאות.

שגיא אגמון: הנה הנקודות המרכזיות שמבקר המדינה מדבר עליהן: אין פיקוח על ועדות פנימיות; יש מקרים רבים שבהם חוקרים מאשרים לחבריהם ואחר-כך חבריהם מאשרים להם.

שגיא אגמון: זה נכון גם לגבי ועדות של תעשייה, גם לגבי ועדות אוניברסיטאיות; אין פיקוח מספק של וטרינרית המועצה ושל היועץ המדעי.

שגיא אגמון: תיכף נגיע לזה; אי-אישור חלופות לניסויים כדרישת החוק.

שגיא אגמון: סיפר לנו פרופ' זיו על מספר רב של דיונים ועיסוק רב של המועצה בנושא.

שגיא אגמון: מבקר המדינה אומר: מאז 2004 נערך דיון אחד בדיוק בנושא חלופות, וגם בו לא אושרה חלופה; - -

אבי ישראלי: לא נכון.

יונתן שפיגל: זה מה שדוח המבקר אומר.

שגיא אגמון: זה מה שאומר דוח המבקר.

אהוד זיו: אבל זה לא נכון.

שגיא אגמון: - - התחמקות מקבלת אחריות בנושא תאגידים אזרחיים במערכת הביטחון.

שגיא אגמון: זו שערורייה שאין כמותה.

שגיא אגמון: יש תאגידים שהוקמו כתאגידי בת של גופים ביטחוניים.

שגיא אגמון: הוועדה הביטחונית של מערכת הביטחון מסרבת לטפל בהם כי הם ביטחוניים ופנתה למועצה וביקשה שהמועצה תטפל בהם.

שגיא אגמון: המועצה אומרת: לא.

שגיא אגמון: היא לא באחריות - - -

אהוד זיו: התשובה היא שזה לא נכון.

שגיא אגמון: סליחה, אני מדבר.

אהוד זיו: זה שקר מוחלט, ואני מבקש ממך לא לדבר על דברים שאתה לא יודע.

שגיא אגמון: זה אומר דוח מבקר המדינה.

רונית תירוש: רק שנייה.

רונית תירוש: אני רוצה רגע להסביר איך מתנהל - - -

קריאות: - - -

שגיא אגמון: גם לא חשבנו שהרבה מהדברים שלך כן נכונים, ולא הפרענו.

שגיא אגמון: חכה לתורך ותגיד.

רונית תירוש: חברים, אני לא - - -

אהוד זיו: אני לפחות לא העליתי דברים לא נכונים.

שגיא אגמון: - - - זה טיבו של דיון.

רונית תירוש: אני אוציא אותך החוצה.

רונית תירוש: אני אוציא אותך החוצה.

אהוד זיו: אני אעיר הערה אחת.

רונית תירוש: לא, אני מדברת.

רונית תירוש: אני מדברת, גם אני לא רוצה התקף לב.

רונית תירוש: זה לא מתנהל כך.

רונית תירוש: חשוב לי לשמוע את ההערות.

רונית תירוש: זה שאתם מתפרצים אחד לשני, אני נכנסת ללחץ איך להרגיע ולא מקשיבה למה שאתם אומרים.

רונית תירוש: אתה רוצה לומר, אני ברצון ובכבוד אתן לך את האפשרות להגיב, אבל אל תתפרצו אחד לדברי השני.

רונית תירוש: הם קראו את דוח המבקר, לא כל מה שהמבקר אומר זה תורה מסיני – הנה, אני אומרת את זה – לפעמים הוא גם טועה.

רונית תירוש: אם הוא טעה, הם יגידו למה הוא טעה ויסבירו.

רונית תירוש: בסדר.

רונית תירוש: עכשיו הם מקריאים מדוח המבקר.

שגיא אגמון: הוועדה של מערכת הביטחון פנתה למועצה פעמיים, המועצה סירבה לקבל עליה את האחריות.

שגיא אגמון: עד כאן, בסדר.

אהוד זיו: - - -

רונית תירוש: פרופ' זיו, תיקח ריטלין לפני שאתה מגיע לוועדה.

אהוד זיו: זה לא נכון.

רונית תירוש: אני אתן לך את האפשרות לומר.

שגיא אגמון: זה דוח המבקר - - -

רונית תירוש: אמרתי משהו שלא נוהגים לומר פה, שלפעמים המבקר גם טועה ולא אומר דברים כהווייתם.

רונית תירוש: אני אמרתי.

שגיא אגמון: המצב בפועל לגבי אותם גופים שכרגע לא מפקח עליהם, לא הגוף המבקר של מערכת הביטחון, לא המועצה.

שגיא אגמון: יש מוסדות במדינת ישראל שאינם מפוקחים על-ידי אף אחד והמועצה לא טרחה לעשות שום דבר בעניין; הימנעות מגביית אגרות.

שגיא אגמון: גם לנושא הזה נגיע; היעדר שותפות - - -

רונית תירוש: איך אתה מסביר את ההימנעות מגביית אגרות?

שגיא אגמון: אני מסביר שמי שאחראי על גביית האגרות הם נציגים של המוסדות שישלמו בסופו של דבר את האגרות, וברגע שיש להם רוב אוטומטי של 12 חברים במועצה מתוך 23, כמובן שהם לא יגבו מעצמם אגרות.

רונית תירוש: למה חשוב לנו שיגבו אגרות?

שגיא אגמון: כמו שנראה מייד, כשאני אמשיך במצגת, אנחנו עומדים במצב רע מאוד בפיקוח.

שגיא אגמון: לא רק דוח המבקר אומר את זה, גם השוואה - - -

רונית תירוש: האם הכסף שייכנס מאגרות יממן פיקוח?

רונית תירוש: זה מה שאנחנו אומרים?

שגיא אגמון: הכסף שייכנס מהאגרות יממן את הפיקוח האמיתי שהמועצה צריכה לבצע ולא מבצעת.

רונית תירוש: איפה כתוב בהגדרת הסמכויות שלה שהיא צריכה לפקח?

רונית תירוש: חיפשתי את זה ולא ראיתי את זה.

שגיא אגמון: בסעיף 4(5), אם אני לא טועה, גברתי.

רונית תירוש: תהיה רשאית לקבוע, באישור ועדת כספים, אגרות – לא.

רונית תירוש: אני מדברת על הפיקוח.

רונית תירוש: שאלתי למה צריך אגרות.

רונית תירוש: אתה אומר שיהיה כסף למנות מפקחים.

רונית תירוש: אני לא רואה בתפקיד של המועצה שמוגדר שיש בכלל עניין של פיקוח.

רונית תירוש: הם קובעים רגולציות למיניהן.

אהוד זיו: יש לנו מפקח.

אהוד זיו: עשינו את כל זה בלי אגרות.

אהוד פלג: איך היא תדאג למניעת עריכת ניסויים מיותרים ולמזעור הסבל בלי פיקוח?

רונית תירוש: אתה מדבר על הפיקוח.

רונית תירוש: אכן אמרה חברת הכנסת אדטו, יכול להיות שצריך גוף נוסף שיפקח על יישום ההחלטות והרגולציה של המועצה.

שגיא אגמון: המועצה חייבת לפי החוק למנות וטרינר.

אהוד פלג: אין גוף - - -

רונית תירוש: אין, אבל היא אומרת שאולי צריך להקים.

רונית תירוש: בהגדרה של התפקידים לא כתוב שהמועצה גם מפקחת על מה שהיא אומרת.

אהוד פלג: אין גוף אחר בישראל.

רונית תירוש: אני יודעת שאין, אבל אני אומרת שבחוק אין הגדרה שצריך לפקח.

רונית תירוש: כתוב שהם צריכים להחליט X, Y, Z, והם עושים את זה.

רונית תירוש: לא כתוב שהם צריכים לפקח על היישום.

אהוד זיו: בתפקיד הווטרינרית זה כתוב.

אהוד פלג: יש סעיף מיוחד שהמועצה תמנה וטרינרית לצורך פיקוח במוסדות.

אהוד פלג: זה נאמר בריש גלי.

אהוד זיו: הפונקציה היחידה שהחוק קבע זה וטרינרית, והכפלנו את הפיקוח בעניין הזה.

אבי ישראלי: לכן הגדלתי את התפקיד שלה ולא חשבתי שיש מקום להטיל אגרה על החוקרים שיצטרכו לשלם את זה, ועל-ידי כך להקטין עוד את המחקר.

אבי ישראלי: זאת לא היתה מטרתי - -

רונית תירוש: בסדר.

רונית תירוש: אם אנחנו משיגים תקנים לפיקוח - - -

אבי ישראלי: - - מטרתי היתה שאני אביא תקציב, אני אוסיף תקנים, אני אסביר לכולם ולא צריך לגבות מהחוקרים כסף.

אבי ישראלי: גם למה צריך לגבות כסף לאגרה שמגיעה לסל כללי והמס לא חוזר למשלם?

רונית תירוש: זה יגיע לאוצר.

אהוד פלג: יצא המרצע מהשק.

אהוד פלג: את התשובה הזאת לא נתתם אז, התשובה שנתתם אז זה שאין טעם לבקש את האגרות האלה, כי האוצר ייקח אותן לעצמו.

אהוד פלג: אלה התשובות בכתוב שנתתם.

רונית תירוש: מה פסול בתשובה כל כך הגיונית?

רונית תירוש: הרי אנחנו מכירים את האוצר.

אהוד פלג: כי זה לא - - -

שגיא אגמון: הפסול הוא שאנחנו עומדים, כמו שנראה מייד - - -

רונית תירוש: סליחה.

רונית תירוש: חוץ מאגרת רשות השידור, נדמה לי שכל האגרות הולכות לקופת האוצר.

שגיא אגמון: כאן יש בחוק הגדרה שהכספים ילכו למועצה לצורך פעילות הפיקוח שלה.

רונית תירוש: באיזה סעיף זה?

אהוד פלג: באותו סעיף של האגרות כתוב שהאגרות ישמשו לצורך ביצוע תפקידי המועצה לפי מטרות חוק זה.

אהוד פלג: כלומר, האגרות האלה הן ייעודיות.

רונית תירוש: אתה יכול רק למצוא לי את הסעיף?

אהוד פלג: סעיף 4(5).

יונתן שפיגל: כתוב כאן:

יונתן שפיגל: סכומי האגרות ישמשו לפעולות המועצה - - -

אהוד זיו: גברתי היושבת-ראש - - -

רונית תירוש: רגע.

רונית תירוש: תנו לי - - -

אהוד זיו: המועצה רשאית.

אהוד זיו: דיון שלם היה להסביר לי – ואני לא יודע עברית – שרשאית זה חייבת.

יונתן שפיגל: בית המשפט העליון אמר.

אהוד זיו: עד היום לא השתכנעתי.

שגיא אגמון: אין ולו סמכות אחת כזאת בחוק, ויש לא מעט אגרות במדינת ישראל.

שגיא אגמון: לא מוכר לנו אפילו מקרה אחד שבו יש בחוק סמכות לגבות אגרות, והסמכות הזאת, לא נעשה בה שימוש.

שגיא אגמון: היה מקרה אחד ויחיד בעבר של היטל להטמנה, ואז בג"ץ הודיע להם שאם הם לא יגבו, אז יחייבו בפסק דין, וגם את היטל ההטמנה התחילו לגבות.

שגיא אגמון: המקרה היחיד במדינת ישראל שבו יש אגרה שניתן לגבות למטרות ייעודיות של אותו גוף והדבר לא נעשה, זה במקרה הזה, והסיבה שבראש אותו גוף עומד הנציג של הגופים המפוקחים.

רונית תירוש: אני לא יודעת למה נתפסנו לזה.

רונית תירוש: נמשיך.

אהוד זיו: - - - כאלה במדינה.

רונית תירוש: לא.

רונית תירוש: זו תגובה לא ראויה.

רונית תירוש: לא.

רונית תירוש: תמשיך.

שגיא אגמון: הוועדות הפנימיות.

שגיא אגמון: אנחנו רואים כאן מה נאמר בדוח 2004 ומה נאמר בדוח 2011.

שגיא אגמון: אותו דבר בדיוק.

שגיא אגמון: הוועדה הפנימית של המוסד ממלאת למעשה את תפקיד הוועדה הארצית, רצוי היה שהמועצה תנחה את המוסדות לכלול בין חברי הוועדות הפנימיות שלהם גם נציגים שאינם מתחום מדעי החיים או הרפואה, אולם היא לא עשתה כן.

שגיא אגמון: דוח 2011 הוא כמעט מלה במלה אותו דבר.

שגיא אגמון: בסופו של דבר, מי שמאשר את הניסויים הם אנשים שיש להם עניין באישור ניסויים בבעלי-חיים, אנשים שפרנסתם על אישור ניסויים בבעלי-חיים, ואין אפילו נציג אחד בודד של גוף אחר או של גוף שכולו אינטרסנטי.

דפנה זלקינד ססלר: אף אחד לא מתפרנס מזה.

דפנה זלקינד ססלר: אף אחד לא מקבל כסף, אז תדייק.

שגיא אגמון: באמת?

רונית תירוש: חברים, אני מבקשת להוריד את מפלס המתח - -

דפנה זלקינד ססלר: הוועדות הפנימיות - - -

רונית תירוש: - - אני יכולה להעיד שגם אלה - - -

שגיא אגמון: הוועדות הפנימיות עובדות לצד המחקר ומקבלות מס מחקר.

דפנה זלקינד ססלר: הן עושות את זה בהתנדבות ולא מקבלות אגורה אחת.

רונית תירוש: אני אוציא אתכם, חבל.

רונית תירוש: לא נוכל לשמוע את מה שאתם אומרים.

רונית תירוש: אני חייבת לומר שאני מתרשמת, וביקשתי גם מיפעת, שפגשתי אותה שם, לבוא ועוד לא נתתי לה לדבר, והיא אחראית - - -

יפעת עוזי: אני וטרינרית ברשות למודלים ביולוגיים של האוניברסיטה העברית.

רונית תירוש: - - - לא התרשמתי שהיא שונאת בעלי-חיים.

שגיא אגמון: לא טענו לרגע.

שגיא אגמון: השאלה היא לא של שנאת בעלי-חיים, השאלה היא מה האינטרס הדומיננטי בקבלת ההחלטה.

שגיא אגמון: האינטרס של המוסד מיוצג בצורה מלאה, האינטרס של המחקר מיוצג בצורה מלאה, האינטרס של בעלי-החיים שהוא אינטרס לגיטימי ומוגדר בחוק - -

רונית תירוש: להמשיך לחיות בשקט.

שגיא אגמון: - - לא מיוצג בכלל.

רונית תירוש: בוועדות הפנימיות.

אהוד זיו: זה לא מדויק.

רונית תירוש: די.

רונית תירוש: פרופ' זיו, מספיק.

רונית תירוש: המועצה זה המועצה, הוועדות הפנימיות זה לא אתה.

שגיא אגמון: גברתי, חשוב גם להגיד שהמבנה הזה הוא מבנה שלא קיים בשום מקום מלבד בארצות-הברית.

שגיא אגמון: זאת אומרת, בכל מדינה באירופה, שבה יש וועדות פנימיות, יש בוועדות הפנימיות האלה גם נציגים של גופים חיצוניים.

שגיא אגמון: ואם נסתכל על המודל ההולנדי, רק לדוגמה – יש לי כאן שקף, אבל חבל על הזמן – בראש ועדה פנימית בהולנד עומד נציג חיצוני, יהיו שם שבעה חברים, מתוכם שלושה נציגים חיצוניים, ארבעה נציגים של המוסד וגם הנציגים האלה: צריך להיות מומחה לחלופות, מומחה לרווחת בעלי חיים ומומחה לניסויים.

שגיא אגמון: זאת אומרת, יש איזה איזון.

שגיא אגמון: המצב כרגע בוועדות במדינת ישראל שאין שום דבר מזה.

שגיא אגמון: החוקרים מאשרים זה לזה, ולא רק זה שהאישור נעשה בתוך המוסד, אלא שנעשה כאן צעד נוסף שהמבקר מדבר עליו, ומהוועדה של המוסד, שמוגדרת בחוק, הסמכות הופרטה לוועדות פקולטטיות, זאת אומרת, שלא איזה גוף פנימי של מוסד גדול שכולל מאות חוקרים, אלא בפקולטה שבה יש 10 או 15 חוקרים, החוקרים מאשרים זה לזה.

שגיא אגמון: באוניברסיטת בר-אילן, אפילו נתונה לחוקר הזכות לבחור מי ישב בוועדה שתבדוק אותו.

אהוד זיו: היה ואיננו.

שגיא אגמון: אנחנו שמחים מאוד לשמוע שהיה ואיננו, וחבל מאוד שעד 2011 כן היה.

שגיא אגמון: מה כן עשתה המועצה במקום לדרוש את נציגי הציבור כמו שהמבקר הנחה אותה?

שגיא אגמון: ב-2009 היא פנתה לעמותה לקידום ניסויים בבעלי-חיים, בשם ILAF, העמותה הישראלית לחיות מעבדה, שמאגדת את העובדים בתעשיית הניסויים וניסתה להכניס אותם כמפקחת מטעם המועצה בוועדות הפנימיות.

שגיא אגמון: כשהמהלך הזה נפסל בלחץ משפטי, עכשיו המועצה מנסה לעשות את אותו תהליך בדיוק, כלומר, לקחת וטרינרים שמועסקים ופרנסתם על ניסויים בבעלי-חיים או עובדי מעבדה אחרים ולהושיב אותם כנציגי ציבור בוועדות הפנימיות.

שגיא אגמון: עכשיו הווטרינר של תל-אביב יושב בבר-אילן והווטרינר של בר-אילן יושב בתל-אביב.

שגיא אגמון: זה לא נותן מענה.

שגיא אגמון: אין לנו שום דבר נגד האנשים האלה, אין לנו שום התנגדות שהם ישבו בוועדות.

שגיא אגמון: הם לא יכולים להיות נציגי ציבור.

רונית תירוש: האם זה עוד ארוך?

רונית תירוש: האם המצגת ארוכה?

שגיא אגמון: לא, גברתי.

שגיא אגמון: אני אעבור קדימה.

שגיא אגמון: היועץ המדעי של המועצה – זה פן קריטי בביקורת, כי היועץ המדעי של המועצה הוא האדם האובייקטיבי היחיד שאמור לעבור על הניסויים המאושרים ולבדוק אותם מלבד אותם חוקרים שמאשרים אותו – היועץ המדעי של המועצה עובר על הבקשות לפי דוח המבקר שנה, שנה וחצי ויותר מזה אחרי שהניסוי נערך במקום לתת מענה בזמן אמת.

שגיא אגמון: לא רק זה - - -

רונית תירוש: האם היועץ המדעי זה לא תנאי לאישור הנושא?

שגיא אגמון: לא.

רונית תירוש: אז בשביל מה אנחנו צריכים אותו?

אהוד פלג: לא בוועדות של האקדמיה.

רונית תירוש: האם זה בדיעבד?

אהוד זיו: התפקיד שלו הוא בדיעבד, והמטרה היא לעבור ולתקן דברים עקרוניים.

אהוד זיו: הוא עובר על 1,400 בקשות בשנה, הוא לא התנאי לקיום הבקשה.

שגיא אגמון: זו בדיוק הבעיה.

אהוד זיו: זו לא בעיה.

אהוד זיו: זו המטרה שלו והוא נולד אחרי שהחוק כבר היה.

שגיא אגמון: אם בנית גוף כזה, הוא צריך לתת פיקוח בזמן אמת, לא לתת מעקב שנה וחצי אחרי, שזה תיאורטי לחלוטין.

שגיא אגמון: יותר מזה, מאחר שחלק גדול מהניסויים שמאושרים לא מתקיימים בכלל, בערך שליש מהניסויים המאושרים לא מתקיימים, יכול להיות שהוא עובר היום על ניסוי שאושר לפני שנה וחצי, אבל הניסוי בכלל לא התקיים.

שגיא אגמון: על זה מתבזבז זמנו במקום שהוא ייתן אישור בזמן אמת.

שגיא אגמון: פיקוח אמת מחייב שזה יהיה בזמן אמת ולא שנה וחצי לאחר מעשה.

שגיא אגמון: הפיקוח על-ידי וטרינרית המועצה – אני מתנצל שהנתונים כאן הם מ-2007, וזה לא בגלל שבבריטניה לא מפרסמים, אלא בגלל שהמועצה לא מפרסמת נתונים – ראינו היום שיש שיפור מסוים, הפיקוח גדל מפקח אחד לפקח ושלושת רבעי, מספר המוסדות גדל ל-60, אז היום בישראל הפיקוח הוא אחת לארבעה חודשים במוסד לעומת בריטניה שבה נערך אחת לחודש, זאת אומרת, יחס של 1 ל-4.

שגיא אגמון: אם מסתכלים על היחס של מספר בעלי-החיים, היחס הוא בערך 1 ל-6.

רונית תירוש: אני לא יודעת אם תגיע לזה, אבל לי חשוב מכל מכלול הדברים והמצגת לשמוע פרקטית מה הייתם רוצים שיקרה.

שגיא אגמון: נגיע לשם, גברתי, אני רק רוצה לדבר על עוד שתי נוקדות לפני שאני מגיע לפתרונות.

שגיא אגמון: רשימת חלופות, גם על זה פרופ' זיו דיבר.

שגיא אגמון: יש לכם כאן בצד שמאל מסמך עם 18 חלופות מחייבות בעולם, שהוגש למועצה על-ידי חבר המועצה אנדרה מנשה בשנת 2002.

שגיא אגמון: לא נערך בו דיון, לא אושר ממנו אפילו חלופה אחת.

שגיא אגמון: כל החלופות האלה הן חלופות שאושרו על-ידי הגופים הרגולטורים.

שגיא אגמון: מספר פרופ' זיו שהוא עשה מעל ומעבר כדי לאשרר חלופות, אבל לא בדק אפילו אחת מן החלופות האלה.

שגיא אגמון: אני חוזר בי נבדקה - - -, על זה כן נערך איזה דיון.

שגיא אגמון: המסה הקריטית של החלופות המאושרות בעולם לא נבדקת, וכמובן מאז 2002 המועצה לא פנתה לעשות סקר נוסף של חלופות מוכרות ולדון באישורים שלהם.

שגיא אגמון: ברור שנושא החלופות לא מטופל בצורה ראויה בלשון המעטה.

שגיא אגמון: מעבר לזה, המועצה אימצה ב-2001 כללים לרווחת בעלי-חיים, את כללי ה-NRC של ארצות-הברית.

שגיא אגמון: גם את זה היא נאלצה לעשות אחרי שהוגשה עתירה לבג"ץ, כי מאז שהחוק נחקק לא נקבעו סטנדרטים.

שגיא אגמון: ברגע שנקבעו סטנדרטים אומצו הקריטריונים מאחד המקלים ביותר בעולם – אני לא רוצה להגיד "המקל ביותר", כי לא בדקתי את כולם – בוודאי מהמקלים ביותר בעולם המערבי.

שגיא אגמון: כל הניסיונות של ארגוני בעלי-החיים לנסות לפתוח את הנושא, לעשות בדיקה השוואתית של איזה סטנדרטים חלופיים יש ולאמץ תקן שמחמיר יותר ומגן יותר על בעלי-החיים נדחו בלי שעלו בכלל לדיון.

שגיא אגמון: התוצאה, גברתי, שההגנה על בעלי-החיים במוסדות היא המינימום שבמינימום והיא לא עומדת בשום יחס בהשוואה למה שמקובל במדינות אחרות באירופה.

שגיא אגמון: אם לחברי אכפת והם דואגים לבעלי-החיים, נושא סטנדרט הרווחה בוודאי לא פוגע בניסויים, זה משהו שיכול לשפר את רווחת בעלי-החיים בצורה מסיבית, זה רק דורש כסף, אבל הכסף הזה צריך לבוא מכיסם של המוסדות, ולכן זה לא קורה.

שגיא אגמון: על מערכת הביטחון דיברתי – 18 שנה אותם מוסדות שדיברנו עליהם, המוסדות ההיברידיים, המוסדות האזרחיים שתחת מערכת הביטחון לא מפוקחים, ואנחנו קוראים לוועדה לקרוא למועצה לשבת עם הוועדה הביטחונית של מערכת הביטחון ולקבוע אחת ולתמיד מי מפקח על הגופים האלה, ואם לא מצליחים להגיע לפתרון, ללכת למבקר המדינה, אבל לא להשאיר את השערורייה הזאת תלויה באוויר.

שגיא אגמון: היעדר שקיפות – המועצה היא הגוף היחיד בישראל שלא מפרסם דוחות על-פי חוק חופש המידע, עם חריג אחד שנעשה בשנת 2001 אחרי שהמבקר התחיל לחקור, אבל ב-2012 שוב לא פורסם דוח לשנת 2011.

שגיא אגמון: נתונים סטטיסטיים, שזה משהו שמפורסם בעולם – המועצה מפרסמת נתונים חסרים ודלים מאוד.

שגיא אגמון: אם גברתי תאפשר לי, יש פה שקף של השוואה איך מפורסמים נתונים בישראל לעומת קנדה, ואפשר יהיה לראות.

רונית תירוש: אני מציעה שתתכנס.

רונית תירוש: נורא חשוב לי מה אתם מעוניינים.

רונית תירוש: אפשר לסיים את הדיון הזה בוויכוח שהיה ונותר על מקומו.

רונית תירוש: אני באמת רוצה להתקדם.

שגיא אגמון: המטרה שלנו היא גבייה של אגרות שתממן את הפעולות הבאות: שלושה וטרינרים לפחות, רצוי הרבה יותר מזה, כדי להגיע לסטנדרטים של פיקוח שמקובל באירופה, אבל נראה לנו ששלושה זה המינימום שבמינימום במשרה מלאה, בלי שחלק ניכר מתפקידם יילקח למטרות אחרות; הגדלת היקף הפעילות של היועץ המדעי כדי שהוא יעבור בזמן אמת על הניסויים ולא שנה וחצי אחר-כך; למנות בוועדות הפנימיות נציגים, שמצד אחד יהיו מקצועיים, כלומר, וטרינרים מוסמכים או אנשים מתחום הביולוגיה, אבל כאלה שלא עורכים ניסויים בבעלי-חיים, כדי לשקף את הזווית האחרת, כדי שיהיה קול לבעלי-החיים בוועדות האלה, כי כרגע אין בהן קול; עדכון מערכות המחשוב של המועצה, שגם על זה המבקר מדבר בכמה אספקטים שמערכות המחשוב מיושנות ולא מאפשרות פיקוח אפקטיבי, ופרסום נתונים מסודר ושקיפות לציבור של פעילות המועצה.

שגיא אגמון: זהו, גברתי, זה לב הדברים.

רונית תירוש: תסכם את הדברים שלך שוב.

רונית תירוש: מה הייתם רוצים?

שגיא אגמון: אנחנו מבקשים הידוק של הפיקוח לא בדברים הקוסמטיים, אלא בדברים האמיתיים; הגדלה מהותית של היקף הפעילות של המפקחים מטעם המועצה, שזה כולל גם את הווטרינרים של המועצה, גם את היועץ המדעי; אנחנו רוצים שהמועצה תמנה חברים מטעמה, חברים חיצוניים בוועדות הפנימיות שאינם עוסקים בניסוי בבעלי-חיים; אנחנו רוצים שקיפות של נתונים על הניסויים בישראל.

שגיא אגמון: אני רוצה לסגור במלה אחת, גברתי.

שגיא אגמון: נאמר כאן על הפיקוח הרחב.

שגיא אגמון: בסופו של דבר נערכים בישראל ניסויים בכ-300,000 בעלי-חיים מדי שנה.

שגיא אגמון: חלק ניכר מאוד מהניסויים האלה הם ניסויים שלא למטרות פיתוחים רפואיים אלא למטרת הרחבת הידע המדעי, חלק מהם חיוניים, חלק מהם אולי לא כל כך חיוניים.

שגיא אגמון: אנחנו רואים שמאושרים בשנה 1,400 ניסויים, אבל רק 900 מתוכם מתקיימים, כך ש-500 מהניסויים שאושרו וכבר הוחלט שאין מנוס מעריכתם, בסופו של דבר התברר שכנראה יש מנוס מעריכתם.

רונית תירוש: או שאין תקציב.

שגיא אגמון: יכול להיות שגם ב-900 האלה - - -

בני לשם: הם לא מקבלים תקציב - - -

שגיא אגמון: סליחה, אני מדבר.

רונית תירוש: אני אמרתי את זה ראשונה.

שגיא אגמון: מה שעוד חשוב לי להגיד ש-10% מהניסויים האלה, על-פי נתוני המועצה, הם ניסויים ברמת הסבל הגבוהה ביותר.

שגיא אגמון: כלומר, ניסויים שבהם בעלי-חיים עוברים - - -

רונית תירוש: כמה?

שגיא אגמון: 10%, זאת אומרת, 30,000 בעלי-חיים בשנה, גם אם ניסוי כזה עורך יום אחד.

שגיא אגמון: עכשיו, כשאנחנו מדברים, ביום הזה ממש, 100 בעלי-חיים עוברים ניסוי אלים, בלי שנעשה בהם המינימום שלתת להם - - -

אהוד זיו: זה ניסויים ולא בבעלי-חיים.

שגיא אגמון: סליחה, אני מדבר.

שגיא אגמון: בלי שנעשה המינימום של נקיטת אמצעים להפחתת סבל.

שגיא אגמון: יכול להיות שבחלק מהמקרים - - -

קריאה: לא.

קריאה: לא.

קריאה: לא.

שגיא אגמון: סליחה, אני מדבר.

אבי ישראלי: זה תרתי דסתרי בתוך המשפט.

אהוד זיו: איך אפשר לשתף פעולה אתם?

אהוד זיו: תסבירו לי.

שגיא אגמון: איך אפשר לשתף פעולה עם המציאות?

רונית תירוש: לקחת מישהו פחות קיצוני.

שגיא אגמון: אלה הם הנתונים.

שגיא אגמון: האם צריך את כל 100 בעלי-החיים ביום?

שגיא אגמון: המועצה מעולם לא בדקה, המועצה מעולם לא דנה.

יעקב פישר: הנתונים הם המצאות שלו.

שגיא אגמון: כדי שהמועצה תדון דיונים אמיתיים היא צריכה להסתכל על הנתונים האמיתיים של הניסויים שנערכים ולבחון אותם, ואת זה היא לא עושה היום.

שגיא אגמון: אנחנו קוראים למועצה להתעסק באמיתי ולא בתפל.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: תודה.

רונית תירוש: על-פי הסדר פרופ' - - -

אהוד זיו: הייתי רוצה להעיר דבר אחד לגבי משרד הביטחון, כי עלה כאן כאילו יש משהו לא מפוקח.

אהוד זיו: החוק שלנו בידל את משרד הביטחון ומה שנעשה בו ממה שנעשה בשאר הניסויים.

אהוד זיו: יש ועדה במשרד הביטחון שדנה בכל דבר שנעשה במשרד הביטחון, ויושב-ראש הוועדה הזאת הוא וטרינר לפי החוק, יושב אצלנו במועצה.

אהוד זיו: משרד הביטחון שאל אותנו לפני כמה שנים שאלה: האם במתקן מסוים שקיים יש ניסויים שהם יותר סודיים וכאלה שהם לא, אם אנחנו מוכנים לפקח עליהם?

אהוד זיו: וזאת בעיה, כי אם אתה מפקח, אתה מפקח על כל המתקן.

אהוד זיו: העברנו את זה לאגף המשפטי של משרד הבריאות, והתשובה היתה שצריך לשנות את החוק כדי שהמועצה תיכנס למתקן משרד הביטחון, ולכן לא עשינו כלום.

אהוד זיו: המבקר אמר ששר הבריאות ידבר עם שר הביטחון אולי כן לעשות פיקוח.

אהוד זיו: אני לא אגיד מה דעתי על זה.

אהוד זיו: אין רגע אחד ואין מתקן אחד בנושא הביטחון שאין עליו פיקוח.

אהוד זיו: אני לא מדבר בשמי ובשם המועצה, אבל לא יכול להיות שישב פה אדם ויגיד שנערכים ניסויים במשרד הביטחון והם לא מבוקרים, כי זה ממש לא נכון.

שגיא אגמון: הדברים בכתובים בתגובה לבקשת חופש המידע שהוגשה למשרד הביטחון.

רונית תירוש: בסדר.

רונית תירוש: הדברים נכנסו לפרוטוקול.

רונית תירוש: פרופ' אלכס צפרירי, יושב-ראש הפורום הבין-אוניברסיטאי לקידום הרפואה בישראל.

רונית תירוש: בבקשה.

רונית תירוש: אחריו – יוסי קאליפא, נציג משרד המדע.

אלכס צפרירי: גברתי היושבת-ראש, קודם כול, כמי שנמצא בצד השני של המדענים פרופר אני רוצה לציין לטובה את הפעילות של המועצה בתנאים הקשים שהיא פועלת – ומייד אני אסביר – שבאמת הגבירה מאוד גם את רמת הדיווחים.

אלכס צפרירי: אני לא יודע, שמענו כל מיני סיפורים על זה שאין דיווחים.

אלכס צפרירי: אני מהעולם מנסה למצוא דיווחים אחרי שנת 2008-2007 ואני לא מוצא, ואילו לשנת 2011-2010 אני מוצא כבר עכשיו דיווחים שבמצגת משום מה הם הוסתרו.

אלכס צפרירי: להיפך, היתה חגיגה בתקשורת כאשר הדיווחים פורסמו והם אפילו צוטטו על-ידי האגודות בצורה שאיננה נכונה.

אלכס צפרירי: נכון, צוין פה ש-10% מהניסויים הם בעוצמת הכאב הגדולה ביותר שקיימת, אבל מה שפורסם בעיתונות בשם האגודות היה ש-62% מהניסויים הם כאלה שגורמים לסבל רב, בעוד ש-62% מתייחס לאותן חיות שלא סובלות דבר, או אם הסבל קיים הוא זמני ומטופל כראוי.

אלכס צפרירי: אומנם המסך נחשף קצת תוך כדי הדברים וחילופי הדברים שהיו, אבל אני רוצה לומר את הדברים בצורה קצת יותר ברורה.

אלכס צפרירי: אנחנו מדברים על ארגונים למען בעלי-חיים.

אלכס צפרירי: ובכן, זוהי דרך מכובסת מאוד להתייחס לארגונים הללו, מכיוון שמה שהם מייצגים, הם מייצגים נושא ששמו "זכויות בעלי-החיים".

רונית תירוש: ומה רע?

אלכס צפרירי: אני אסביר בדיוק מה רע.

אלכס צפרירי: שתי אסכולות בפילוסופיה האתית מסבירות מה זה זכויות בעלי-חיים: האחת של טום רייגן, שטוענת שכל חיה ואדם – אני מדבר על היונקים נניח, והוא נכנס גם יותר – כל חיה ואדם שקולים מבחינה מוסרית.

אלכס צפרירי: אומר טום רייגן, ניסוי שלא תעשה בבני-אדם, אתה לא תעשה בחיה.

רונית תירוש: אנחנו לא שם.

אלכס צפרירי: סליחה, הארגונים האלה הם שם ושם ושם, והם טוענים שבשום פנים ואופן אסור לנו בכלל לעשות ניסויים.

רונית תירוש: אמרנו שאנחנו לא שם.

רונית תירוש: התכוונתי אני ולבי.

רונית תירוש: נמשיך.

רונית תירוש: מה האסכולה השנייה?

אלכס צפרירי: אלה הארגונים שאתם אנחנו צריכים לדבר.

רונית תירוש: הבנתי שזאת התדמית.

אלכס צפרירי: הזכרתי את רייגן.

אלכס צפרירי: כולנו יודעים את הגישה, ואותי מעניין אולי כמה מהאנשים שדיברו פה בשם בעלי-חיים מזדהים עם הדרישה של רייגן.

אלכס צפרירי: למעשה הם מעמידים פנים כאילו הם מייצגים תביעה של רווחת בעלי-החיים, שאני אתה במלוא לבי מוכן לעלות על בריקדות כדי שבעלי-החיים יקבלו את הרווחה המקסימלית האפשרית, אבל בשום פנים אופן אני טוען שטענת זכויות על רייגן או אפילו על זינגר, שהוא יותר רך, אני חושב שזו התקפה חמורה ביותר על המוסר האנושי, כי בשום פנים לא ייתכן מצב שיבוא מישהו ויאמר לי שכשם שאני לא אפגע באדם כדי להציל חיים כך אני לא אפגע גם בבעלי-חיים.

אלכס צפרירי: זה מנוגד גם למוסר היהודי כשברור שבעלי-חיים נמצאים ברמה מוסרית אחרת לגמרי, וכל צורכי האדם – אם את זוכרת, בישיבה שהיתה כאן, הפרופסור, הלורד מבריטניה, הגניקולוג, הסביר את היסודות האלה, בהחלט בפרימט של אדם לעומת בעלי-חיים שאין מה להשוות.

אלכס צפרירי: אם יש לנו ספק האם זו הרוח הנושבת, מישהו שיושב פה בקהל התבטא לאחרונה כך: בריונים עם דיפלומה.

אלכס צפרירי: הרחק מעיני הציבור, ללא שום פיקוח, ללא חמלה, נמשך טבח החפים מפשע במרתפי המעבדות.

אלכס צפרירי: 279,608 בעלי-חיים עונו למוות במהלך 2011 – זה ליווה את ההודעה לעיתונות של אותו הארגון – במסווה של מדע אינטרסים זרים, קהות חושים וכוחניות יוצרים מדע רע, ארכאי וברברי שמשחית את המוסריות האנושית ופוגע לשווא, הן בבעלי-החיים והן בבני-האדם.

אלכס צפרירי: אנחנו נשים לזה סוף.

אלכס צפרירי: השם הוא "ענת רפואה", מנהלת עמותת "מאחורי דלתות המעבדה".

אלכס צפרירי: האם אני המצאתי את זה?

אלכס צפרירי: כנראה שלא.

רונית תירוש: זו דעתה, זכותה לחשוב כך.

אלכס צפרירי: זו האגודה הכי פעילה בציבוריות כיום.

רונית תירוש: הבנתי.

רונית תירוש: תודה רבה, פרופ' צפרירי.

רונית תירוש: אנחנו נגיע למשהו.

רונית תירוש: ענת, אני בוודאי אתן לך להגיב.

אלכס צפרירי: מותר לי להוסיף עוד נקודה אחת?

רונית תירוש: משפט.

אלכס צפרירי: דיברו לגבי הנושא של החלופות והדבר לא לגמרי ברור.

אלכס צפרירי: יש דברים שאפשר למצוא להם חלופות ומדובר על אותם דברים הסבירים, הרגולטוריים, כדי להביא תרופה לשוק.

אלכס צפרירי: יש כל מיני בדיקות שניתן למצוא חלופות אלה ואחרות, והדברים אכן נעשו ויש רשימה שלמה.

אלכס צפרירי: אבל כשאנחנו מדברים על מדע בסיסי או אפילו מכוון מטרה, במקרים כאלה, כשאתה נמצא בקצה הידע האנושי, מי האדם שצריך להחליט איזה סוג של ניסויים צריך לעשות על מנת לברר אותם דברים?

אלכס צפרירי: האם אפשר ללכת לאיזה ספר או לאיזה אנדרה מנשה שחושב שיש לו חלופות לכל דבר והוא יספר לנו שיש חלופות?

אלכס צפרירי: אנחנו הולכים לאדם שנמצא בחזית המחקר באותו התחום, ואולי יש שלושה, ארבעה, חמישה, עשרה אנשים בעולם שנמצאים יחד אתו בקצה חוד החנית, והוא זה שיקבע את הדרכים שבהן הוא צריך לחקור.

אלכס צפרירי: מי יכול להחליט על זה?

אלכס צפרירי: רק מדענים.

רונית תירוש: אני מודה לך.

רונית תירוש: אלה דברים שכבר אמר פרופ' ישראלי – נדמה לי שאתה אמרת – שבסופו של יום החוקר הוא זה שיודע והוא זה שצריך להחליט.

רונית תירוש: אבל אתה מסכים אתי שגם הוא נגוע באינטרס, אני לא אומר "נגוע", החשדנות שלנו כלפיו היא שהוא בעל האינטרס, ולכן יש פה חשדנות, וזה לגיטימי, זה טבעי - -

אסתר שוהמי: זו ועדת המדע כאן.

רונית תירוש: - - אבל אנחנו ננסה למצוא איזה איזונים.

אלכס צפרירי: מותר לי רק לענות?

אלכס צפרירי: השאלה שלך היתה - - -

רונית תירוש: אני אסיים את הדיון ב-12:30 ואני רוצה להביא פירות ותוצאות, אני מבקשת גם לשמוע את האחרים.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: ביקשתי מיוסי קאליפא, אחריו – אורלי ריינר ואחר-כך ענת רפואה.

רונית תירוש: אם אין עוד מישהו, הייתי רוצה להתקדם לאיזה ניסוי ומסקנות שלי בעניין.

יוסי קאליפא: תודה רבה, גברתי.

יוסי קאליפא: אני מנהל תחום מחקרים במדעי החיים במשרד המדע וחבר המועצה, והייתי רוצה כחבר המועצה וכחבר הוועדה הבין-משרדית שדנה בהצעת החוק של חבר הכנסת חנין דווקא לאמץ משפט פתיחה שנאמר בוועדה הבין-משרדית מפי היועץ המשפטי לממשלה, על-אף שלא היה שם: אני אוהב חיות, גידלתי שני כלבים יותר מ-15 שנה ואני כן אוהב חיות.

יוסי קאליפא: להערה של אבי לעורך-הדין פלג, שאתה חושב שאנחנו באותו צד של המתרס, גם אני חשבתי כך עד היום, ואני חייב להגיד שהגיע זמן לשים סוף לצביעות הזאת.

יוסי קאליפא: חברת הכנסת אדטו התחילה את הדיון בתפיסת עולמה בכך שלדעתה אי-אפשר לקדם מחקרים ביו-רפואיים במדינת ישראל ובכלל בלי לעשות ניסויים בבעלי-חיים, והגיע זמן שהחברים פה ישימו את הדברים על השולחן ויגידו: אנחנו לא רוצים לעשות ניסויים בבעלי-החיים.

יוסי קאליפא: זה הכול, נקודה וסוף.

רונית תירוש: הם באמת לא רוצים, אבל הם מבינים שצריך להתפשר.

יוסי קאליפא: הגיע הזמן שנפסיק את הצביעות הזאת ונבין שהדיונים פה, מכיוון שאני נמצא יותר ויותר בדיונים של השר ארדן וכל מיני סיפורים בתקשורת ובמועצה - - -

אורלי שגב: השר ארדן הוא לא ארגון.

אורלי שגב: סליחה.

יוסי קאליפא: בסדר.

יוסי קאליפא: אני מקבל את ההערה.

יוסי קאליפא: הגיע הזמן שיבינו אנשים שיש פה קבוצה של אנשים שרוצה להפסיק את כל הניסויים בבעלי-חיים ולהרוס את כל המחקר הביו-רפואי במדינת ישראל.

רונית תירוש: הבנו.

רונית תירוש: תודה.

יוסי קאליפא: רק הערה לגבי מבקר המדינה.

יוסי קאליפא: עורך-הדין פלג לא היה אתנו, אני לא יודע למה, בביקור באוניברסיטת בר-אילן לגבי ההערות של מבקר המדינה על האוניברסיטה.

יוסי קאליפא: אם היית בא והיית מדבר שם עם אנשים, כולל עם הווטרינר הראשי של האוניברסיטה, היית מבין שהנציג המבקר היה פשוט הדיוט גמור בכל הנושא שהוא ביקר, והיית אולי מקבל קצת פרספקטיבה שונה לגבי כל ההערות שלו.

אהוד פלג: למשל הפרספקטיבה לגבי הצהרת הלסינקי.

אהוד פלג: גברתי היושבת-ראש, לידיעתך, הצהרת הלסינקי שקובעת שניסויים בבני-אדם ייעשו רק אחרי ביצוע ניסויים בבעלי-חיים – ההצהרה הזאת שונתה לפני כמה שנים בעקבות פעולה שלנו, וד"ר אנדרה מנשה היה זה שהביא להחלטה הזאת.

אהוד פלג: פניתי אז למשרד הבריאות בבקשה שישנו את הצהרות הלסינקי שמופיעות בנספח, בתקנות של המשרד, עד היום הדבר הזה לא נעשה.

אהוד פלג: ביקשתי מהמועצה שתכריז על זה, היא לא הסכימה.

רונית תירוש: כאן לא ועדת כספים או כלכלה.

אהוד פלג: לאחרונה, כשהתברר למנכ"ל משרד הבריאות החדש המכהן, פרופ' רוני גמזו, הוא החליט להוציא חוזר מנכ"ל משלו להודיע לכל החוקרים שהצהרת הלסינקי שונתה.

אהוד פלג: אם דובר פה על צביעות, אני מבקש התייחסות לעובדה הזאת ששנים הצהרת הלסינקי בעולם שונה בתכלית מההצהרה הישראלית ואתם לא מתייחסים לזה.

יוסי קאליפא: אני אגיד לך מה הצביעות.

יוסי קאליפא: מה אמורה להיות המצגת פה ששמים עכבר מאחורי סורגים, כשאתה מבין שבמדינת ישראל יש חוק שמתיר לעשות ניסויים בבעלי-חיים?

יוסי קאליפא: מה המשמעות של העכבר מאחורי הסורגים?

יוסי קאליפא: איזו תת רמה?

רונית תירוש: חברים, אתם רוצים לריב?

יוסי קאליפא: זו תת-רמה, סליחה על הביטוי.

יונתן שפיגל: זאת האמת.

יונתן שפיגל: זאת המשמעות.

רונית תירוש: אתם רוצים לריב?

רונית תירוש: אני אוציא אתכם.

רונית תירוש: אתם רוצים לריב, תריבו בחוץ.

רונית תירוש: זה ממש לא לעניין.

רונית תירוש: כל ההערות האלה לא הוסיפו לי כהוא זה לרמת ההבנה שלי.

רונית תירוש: אורלי ריינר, בבקשה.

אורלי ריינר: אני ממכון ויצמן.

רונית תירוש: ממש בתמצות.

אורלי ריינר: אני נמצאת כאן בתוקף תפקידי כיושבת-ראש ועדת אתיקה לניסויים בבעלי-חיים, ואני רוצה להעמיד על דיוקם כאן כמה אי-דיוקים שהועלו בקשר לאישור ניסויים בבעלי-חיים בוועדה פנימית.

אורלי ריינר: בוועדה שאני מנהלת נמצאים תשעה חברים, מתוכם אחד נציג ציבור חיצוני, שלושה וטרינרים, שישה מדענים, שאחד מהם לא עוסק באופן פעיל בניסויים בבעלי-חיים, ובנוסף גם עורכת-דין ממכון ויצמן.

רונית תירוש: מעולה.

רונית תירוש: קנינו את המתכונת.

אורלי ריינר: אישור ניסוי בבעלי-חיים זה לא עניין של מה בכך.

אורלי ריינר: ההצגה כאילו שחבר נותן לחבר זה בכלל לא רלוונטי.

אורלי ריינר: כל בקשה לניסוי בבעלי-חיים עוברת "רוויו" מקצועי על-ידי שלושה חברים לפחות, ובמקרים רבים זה מועלה לדיון על-ידי כל החברים במועצה, וכל קריטריון נשקל לגופו של עניין: מה מטרת המחקר, האם זה לקידום מחקר ביו-רפואי או למחקר בסיסי – זה גם הנושא האם יש חלופות למחקר הזה – מה מספר החיות שדרושות לניסוי?

אורלי ריינר: האם זה מספר שאפשר להקטין?

אורלי ריינר: האם זה דרוש לצורך הניסוי או שאפשר למזער את הניסויים?

אורלי ריינר: איזו פרוצדורה החיה עוברת?

אורלי ריינר: על-ידי מי זה מתבצע?

אורלי ריינר: האם האדם שיבצע את הפרוצדורה עבר הכשרה מתאימה או לא?

אורלי ריינר: האם יש פרוצדורה שמתבצעת?

אורלי ריינר: מה משכחי הכאבים שיינתנו לחיה בזמן הניתוח ואחרי הניתוח?

אורלי ריינר: איך הניסוי מסתיים?

אורלי ריינר: האם צפויות תוצאות לוואי מהפרוצדורה או לא צפויות?

אורלי ריינר: ואם כן, מה הטיפול היאות בהן?

אורלי ריינר: מעקב יומיומי אחרי למשל גידולים או אם יש מחלה בעכברים.

אורלי ריינר: גם כאשר ניסוי מאושר – ואני צריכה לומר שבמסגרת שנה אנחנו דנים ביותר מ-600 בקשות לניסויים בבעלי-חיים – פחות מ-40% מהבקשות מאושרות בפעם הראשונה.

אורלי ריינר: יש בקשות שמאושרות בפעם השנייה.

אורלי ריינר: יש בקשות שצריכות לעבור שינויים חמש פעמים עד שהן מאושרות.

אורלי ריינר: אין חיה בבית חיות שלא עברה את אישור ועדת האתיקה.

אורלי ריינר: לכל כלוב בבית החיות דרוש שיהיה אישור.

אורלי ריינר: גם אחרי שהבקשה מאושרת יש ניסויים.

אורלי ריינר: אם זה ניסוי שיש בו איזה גורם שגורם סבל לבעלי-החיים – אלה ניסויים שדורשים פיקוח מיוחד – וטרינר שהוא נציג המכון מבקר במהלך הניסוי, בודק את מצב החיה, ובמידת הצורך מורה על פעולה לטיפול בחיות, וכמובן שכל בתי החיות מנוהלים ברמה הגבוהה ביותר.

אורלי ריינר: הטענה שהרמה בארץ היא לא גבוהה היא טענה שקרית.

אורלי ריינר: אני ביקרתי - - -

רונית תירוש: אנחנו נעזוב את זה - - -

שגיא אגמון: אז תהיי מוכנה - - -

רונית תירוש: לא לא.

רונית תירוש: שגיא, אני מבקשת ממך.

רונית תירוש: אני מודה לך.

אורלי ריינר: תודה.

רונית תירוש: אני מצטערת שאני מפסיקה אותך עכשיו.

רונית תירוש: יש עוד ארבעה דוברים וחייבים לסיים.

רונית תירוש: ענת רפואה, בבקשה.

ענת רפואה: אני רוצה להתייחס במלה אחת למה שאמרה הגב' ריינר - -

קראות: פרופ' ריינר.

ענת רפואה: פרופ' ריינר.

ענת רפואה: סליחה.

ענת רפואה: - - בתיאוריה זה נשמע כל כך יפה וכל כך טוב, עד שאנחנו מכניסים את המצלמה.

ענת רפואה: וכשהכנסנו את המצלמה הנסתרת למעבדה של שמונה קופים במכון ויצמן, ראינו שחצי שנה לא היה שם וטרינר, שהתנאים שלהם היו שם קשים מאוד - -

רונית תירוש: איך ראית - - -

ענת רפואה: - - כך שהדברים בפועל הם לא בדיוק כמו שזה נשמע.

רונית תירוש: ענת, איך ראית שחצי שנה לא היה וטרינר?

ענת רפואה: יש לנו שם עדויות מוקלטות.

ענת רפואה: כל המידע שאני מוסרת לכם זה משיחות, מהקלטות, של אנשים שהיו שם, שחצי שנה לא היה שם וטרינר, שהיו שם קופים מוזנחים במצב קשה.

ענת רפואה: בשביל שנצא מהדיון הזה עם משהו אופרטיבי, מעשי – חברים טובים אני לא מאמינה שנצליח להיות - - -

רונית תירוש: כנראה שלא.

ענת רפואה: לא תצליחי לעשות במשך הדיון הזה כנראה.

רונית תירוש: מי שהגיש לנו באופן נפלא ומהיר מאוד את הדוח של הממ"מ, איתי פדרמן, שיושב אתנו, הוא הציע שבסוף הדיון נתחבק, או לפחות נאחוז ידיים.

איתי פדרמן: זה אמור להיות לא בפרוטוקול.

אהוד זיו: בשמי אתה יכול גם להתנשק.

רונית תירוש: איזו מיליטנטיות.

ענת רפואה: מאחר שאני לא מאמינה שנצא מכאן מחובקים, לא יהיו פה חיבוקים ונשיקות, ומה שבאמת-באמת חשוב לנו זה לצאת מפה עם משהו אופרטיבי, אני רוצה להציע משהו.

ענת רפואה: הרי אמרנו בתחילת הדיון שמטרת החוק, חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) נועד כדי לאזן הן את הצרכים של המדע ובני-אדם והן את הזכויות הבסיסיות של בעלי-החיים.

ענת רפואה: מה שקורה, שאנחנו רואים היום בצורה ברורה, 18 שנה אחרי שהחוק הזה קיים, שאותו גוף שאמור ליישם את החוק, שאמור לתת לו את השיניים ולהוריד אותו לשטח – הבעיה שלו שהוא לא מאוזן בעצמו.

ענת רפואה: ביום שנגיע למצב שהמועצה לניסויים בבעלי-חיים תהיה מאוזנת מבחינת האינטרסים - - -

רונית תירוש: ענת, מה זה מאוזנת?

רונית תירוש: איך אני מודדת איזון?

ענת רפואה: יש את הצעת החוק של דב חנין, שהיא מדברת על הוספה של נציגים שלנו, ומאוד-מאוד חשוב שיושב-ראש המועצה יהיה אדם ניטרלי, מאוזן.

רונית תירוש: תודה.

רונית תירוש: תודה רבה לך.

רונית תירוש: ד"ר יוסי סגל, נציג האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים.

יוסי פלד: תודה.

יוסי פלד: אני לא מדבר כנציג או שקשור לאקדמיה הישראלית למדעים, לשם כך הייתי צריך לומר מספר דברים והערות, אבל הזמן אינו נתון בידינו.

יוסי פלד: אני מדבר כאחד מחברי המועצה הראשונה לניסויים בבעלי-חיים.

יוסי פלד: אני רוצה לעמוד על שלוש נקודות, האחרונה תהיה הבעת צער, אבל הראשונה היא שהמועצה לניסויים בבעלי חיים עשתה נפלאות בנושא הזה.

יוסי פלד: הדבר בא לידי ביטוי בביקורים שאת עשית ובמקומות אחרים.

יוסי פלד: התחלנו מתנאים איומים ביותר והודות לפעילות של הוועדה של המועצה הגענו להישגים יוצאים מן הכלל.

יוסי פלד: בזמנו דיברתי עם נציגים של מבקר המדינה ושאלתי אותם שאלה מאוד פשוטה: תגידו לי, למה אתם לא משבחים?

יוסי פלד: הם אמרו: אנחנו לא משבחים, מכיוון שתפקידנו רק לבקר.

יוסי פלד: שאלתי אותם: אם יש דברים מאוד טובים, למה אתם לא אומרים?

יוסי פלד: הם אמרו: אנחנו לא אומרים כי תפקידנו רק לבקר.

יוסי פלד: כך שכאשר לוקחים את דוח מבקר המדינה ומסתכלים על מה שהוא אומר, מבקר המדינה לא משבח.

יוסי פלד: עם זאת יש נקודות מאוד חשובות מבחינת בקרה וביקורת שהוא נותן.

יוסי פלד: הדבר השלישי שאני רוצה לומר – כיוון שאנחנו מאוד קצרים בזמן – זו הבעת צער.

יוסי פלד: התחלנו את העבודה במועצה לפני 16 שנה מתוך תקווה.

יוסי פלד: כל הגופים שהיו שם, היו גופים שחלקם קרובים למדע יותר, חלקם גופים ציבוריים וחלקם מאוד-מאוד חשובים היו לנו, זה איגוד נח.

יוסי פלד: היו שם שלושה אנשים, אחד מהם נמצא פה, שלושתם היו נפלאים.

יוסי פלד: אהוד כדרכו הציג את הדברים בצורה מאוד-מאוד טובה, לפעמים ארוך יותר, לפעמים קצר יותר, כאשר הוא שם את הדגש תמיד על הצד המשפטי, אבל חשבנו שהעזרה שלהם וההערות שלהם מאוד-מאוד חשובות.

יוסי פלד: לצערי רוח האי-אמון שהיתה אז היא כפי שבאה לידי ביטוי גם בדיון כאן, ואני מאוד-מאוד מצר על כך, כי אנחנו חושבים שתרומתם של נח ושל האיגודים האלה מאוד-מאוד חשובה כגוף מבקר, עוזר ומסייע, לא כגוף ששם מקלות בגלגלי המועצה.

יוסי פלד: אני אתן דוגמה אחת - -

רונית תירוש: לסיום.

יוסי פלד: קצר מאוד.

יוסי פלד: - - לגבי הבקשה לאיזון.

יוסי פלד: הבקשה לאיזון מאוד-מאוד חשובה, אם יהיה סיוע ואם תהיה הבנה ונכונות לבוא לקראת הפעולה העיקרית של המועצה, שזה קיומם של ניסויים בבעלי-חיים תחת פיקוח.

יוסי פלד: לצערי שלושת האנשים שהיו בנח, והם קיימים גם עכשיו, שמו מקלות בגלגלים מתוך מטרה מאוד-מאוד פשוטה, שהניסויים לא ייערכו.

יוסי פלד: הדוגמה הפשוטה ביותר היא הקמת ועדות.

יוסי פלד: הם אמרו במפורש שהוועדות הפנימיות בשום פנים ואופן אסור שיהיו קיימות.

יוסי פלד: הסברנו להם באופן מאוד פשוט שאנחנו עובדים בהתנדבות.

יוסי פלד: היכולת של אנשי המועצה – הם רצו שאנשי המועצה הם שיבדקו את כל הדוחות – לעשות את זה היא אפס.

יוסי פלד: כלומר, מה שהיה קורה אם לא היו ועדות פנימיות, התוצאה מאוד-מאוד פשוטה, שניסויים לא היו נערכים, כיוון שלא יהיו אישורים.

יוסי פלד: ביקשנו את הנקודה הזאת, ושוב אני אומר בצער, אני חושב שתפקידם מאוד-מאוד חשוב - - -

שגיא אגמון: נשמח שכספי האגרות יממנו גם את - - -

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: אני קולטת מהר, מה גם שחוזרים על זה שלוש פעמים, אז ודאי קלטתי.

רונית תירוש: אנחנו לא עומדים בקצב.

רונית תירוש: עורך-הדין יונתן שפיגל, תנו לחיות לחיות.

יונתן שפיגל: תודה, גברתי.

יונתן שפיגל: קודם כול, שוב לברך על הדיון החשוב הזה שגברתי יזמה.

רונית תירוש: אני מתחילה להצטער עליו, אבל זה סיפור אחר.

יונתן שפיגל: לפעמים מעז יוצא מתוק, וזה מה שרציתי להגיד בקצרה מאוד.

יונתן שפיגל: אנחנו בעיצומו של תהליך חברתי.

יונתן שפיגל: אני בדרך כלל מסכים עם פרופ' צפרירי, פשוט צריך להגיד את זה בריש גלי, הלוואי שבעולם לא יהיה צורך – לדעתי אין היום צורך, אבל הלוואי שגם לא יהיה צורך לעולם לבצע ניסויים בבעלי-חיים.

יונתן שפיגל: הלוואי שלא יבוצעו ניסויים, אני חושב שכולם מסכימים לזה.

רונית תירוש: לא.

רונית תירוש: לא כולם מסכימים לזה.

יונתן שפיגל: הלוואי שלא יבוצע שום ניסוי, כי לא יהיה בו צורך.

רונית תירוש: אוקיי.

רונית תירוש: איך עושים את זה?

קריאות: - - -

רונית תירוש: הלוואי שהייתי היום שרת החינוך.

יונתן שפיגל: חברים, אני רגיל שמתפרצים, אני רגיל לזה, אני יודע - - -

רונית תירוש: חברים, זו משאלת לב שלו, זה בסדר, גם שלי אגב, אבל אני לא יודעת איך זה עובד ביחד.

יונתן שפיגל: חברים, בואו.

יונתן שפיגל: מה לעשות שהאקדמיה צריכה להתרגל שבנושא הזה אי-אפשר להישאר מאחורי הדלת של המעבדה ושאף אחד לא יראה מה קורה בפנים.

קריאה: - - - הוא אמר שלא צריך - - -

יונתן שפיגל: תנו לי לסיים, אחרי זה תגידו אתם.

רונית תירוש: איש באמונתו יחיה.

יונתן שפיגל: יש היום בעולם מסות אדירות של חוקרים, בעיקר של חוקרים צעירים - - -

רונית תירוש: מה אתה מחדש לי בדיון?

יונתן שפיגל: אני אגיד.

יונתן שפיגל: הועלו כאן טענות ענייניות, טענות שמגובות במסמכים, בדוחות, לא ניתנו כאן תשובות.

יונתן שפיגל: ניתנו כאן תשובות ברמת "כך אמרו לי", "כך עשו לי", "המבקר טועה", "המבקר לא עשה".

יונתן שפיגל: הנושא הזה של חשיפת הדברים – גם חברת הכנסת אדטו אמרה את זה – חשיפת הדברים לאור השמש.

יונתן שפיגל: ברגע שהמועצה תפסיק להגן על הסודיות של הנסיינים ושל מה שקורה שם - - -

רונית תירוש: האם הפרוטוקולים מפורסמים?

יונתן שפיגל: איזה פרוטוקולים?

יונתן שפיגל: מה שקורה בוועדות הפנימיות אף אחד לא יודע, גברתי, שם מאושרים הניסויים.

יונתן שפיגל: הניסויים לא מאושרים במועצה.

רונית תירוש: אז אנחנו מדברים על הוועדות הפנימיות.

יונתן שפיגל: הניסויים מאושרים בוועדות הפנימיות, זה המקום שבו זה קורה.

יונתן שפיגל: שם אף אחד לא יודע, זה חור שחור אחד גדול.

יונתן שפיגל: דבר נוסף שרציתי להתייחס אליו וזכה כאן למין תפיסה מעוותת בעיני.

יונתן שפיגל: יש איזו גישה ששמעתי כאן, שאומרת שהמדע קודם לערכים מוסריים.

יונתן שפיגל: תפיסת העולם שכל חברה מתוקנת צריכה לנהוג לאורה - -

רונית תירוש: אני לא שמעתי את זה.

קריאה: מי אמר את זה?

רונית תירוש: אני לא שמעתי.

יונתן שפיגל: חברים.

קריאה: אף אחד לא אמר את זה.

יונתן שפיגל: זו האוזן המוזיקלית שלי כשדיברו על אתיקה.

רונית תירוש: חברים, גם את זה אמרתי ראשונה, שלא שמעתי את זה.

רונית תירוש: תפסיקו.

יונתן שפיגל: היושב-ראש יודעת לענות לי יותר טוב מכולכם מסתבר.

רונית תירוש: יונתן, לסיום.

יונתן שפיגל: אני אסיים בזה, גברתי, אני חושב שחשוב שנקודת המוצא, בייחוד כאן בכנסת, תהיה שלמדענים אין איזה מונופול על המוסר והם צריכים לחשוף מה שקורה במעבדה לביקורת חיצונית.

יונתן שפיגל: כך הדברים יבואו על תיקונם, לדעתי כך גם לאט-לאט תעבור מן העולם הפרקטיקה הנוראית הזאת של ניסויים בבעלי-חיים.

רונית תירוש: תודה רבה.

יוסי קאליפא: רק תבין שאתה לא הדמות של המוסר.

רונית תירוש: פרופ' יחזקאל ברנהולץ.

רונית תירוש: ברשותך, בקיצור ממש נמרץ.

רונית תירוש: יש לי דיון ב-12:30

יחזקאל ברנהולץ: אני אהיה מאוד קצר.

יחזקאל ברנהולץ: שמי פרופ' ברנהולץ, בין השאר אני גם מפתח תרופות, בודק את המנגנון שלהן.

יחזקאל ברנהולץ: אחת התרופות שפיתחתי נקראת "דוקסיל", כל אישה שיש לה סרטן לרוע המזל מקבלת את התרופה הזאת.

יחזקאל ברנהולץ: לצערי היום החברה, ה-FDA, הפסיקה את הייצור שלה בגלל בעיות של זיהום במפעל, ואנחנו מנסים לתקן את זה עכשיו.

יחזקאל ברנהולץ: עבדתי הרבה שנים ואני לא רואה שום דרך, עם כל הכבוד לכל הידענים הגדולים, לפתח תרופה בלי ניסיון בחיות, כי המערכת של הגוף הרבה יותר מסובכת מכל דבר אחר.

יחזקאל ברנהולץ: אם התרופה שפיתחתי מנעה רעילות ללב, שזו אחת הבעיות של התרופה, אי-אפשר היה לבדוק את זה בלי ניסיונות על חיות.

יחזקאל ברנהולץ: אם היינו מכניסים את זה לבני-אדם בלי לבדוק, זה דבר שאי-אפשר היה לעשות, מהרבה-הרבה בחינות.

יחזקאל ברנהולץ: אני חושב שנקודת המוצא שהציגה יושבת-ראש הוועדה היא הנקודה הנכונה.

יחזקאל ברנהולץ: לצערנו בתנאים של היום אי-אפשר בלי ניסיונות על חיות.

יחזקאל ברנהולץ: התחלתי את העבודה המדעית שלי ב-1964 – אתם יכולים לחשב את הגיל שלי, אז הייתי תלמיד – התחלתי בניסיונות על חיות.

יחזקאל ברנהולץ: הדבר הראשון שעשיתי במעבדה זה היה ניסיונות על חיות.

יחזקאל ברנהולץ: היום אני עובד הרבה יותר בבעיות פיזיקליות.

יחזקאל ברנהולץ: אני חושב שמהדרך שאני רואה ומהביקור בבית חיות ומהפשעים שלי האישיים לקבל אישור על ניסיונות על חיות, מה שתיארה פה הדוברת שלפני, עברנו כברת דרך אדירה.

יחזקאל ברנהולץ: לימדתי בהרבה ארצות בעולם, מסין, ארצות-הברית, אנגליה, איטליה ועוד הרבה ארצות.

יחזקאל ברנהולץ: אני לא ראיתי שאנחנו נופלים בשום דבר מאף אחת מהארצות האלה, כולל אנגליה, גרמניה ועוד ארצות כאלה.

יחזקאל ברנהולץ: הרמה שלנו, גם של בתי החיות וגם של הבדיקה והביקורת היא רמה מאוד קפדנית.

יחזקאל ברנהולץ: אני יכול להגיד לכם שלפעמים הרבה יותר קשה לי להשיג אישור לניסיון בחיות מאשר להשיג אישור לניסיון בבני-אדם, וזה המצב שאנחנו צוחקים עליו היום, וזה מצב כזה שהופך את החיים שלנו במחקר לגיהינום.

יחזקאל ברנהולץ: אף אחד לא דיבר על הנקודה הזאת, כמה קשה היום לעשות ניסיונות בחיות, לפעמים זה בלתי אפשרי.

יחזקאל ברנהולץ: יושבת פה יפעת, והיו לי אתה הרבה-הרבה ויכוחים, כי היא השומר האישי שלי.

יחזקאל ברנהולץ: היה מאוד קשה, הרבה פעמים הם מפסיקים לך את הניסיונות באמצע אם החיות סובלות.

יחזקאל ברנהולץ: יש אנשים מקצועיים בחיות, ברמה מאוד גבוהה, והם עובדים אתם ביחד.

יחזקאל ברנהולץ: אחת הסיבות שלקחתי אנשים מאוד מקצועיים, שהם מומחים בחיות – הבאתי בחורה מצרפת מומחיות בחיות – על מנת לתת תשובה בדיוק למענה הזה.

יחזקאל ברנהולץ: אני חושב שמאוד חשוב להתייחס לחיות ביחס אנושי, גם ברמה החברתית, איך שבונים את הכלובים ומתחשבים בחיות.

יחזקאל ברנהולץ: זה דבר שלא היה אף פעם, ואני חושב שהוא עונה על מרבית הדרישות.

יחזקאל ברנהולץ: אנחנו צריכים למצוא את שביל הזהב שבו כן יש ביקורת, ביקורת עניינית, אבל המבקרים צריכים להבין מה הם עושים.

יחזקאל ברנהולץ: אי-אפשר לקחת מישהו מהשוק שיבקר ניסיונות בבעלי-חיים כשיש לו כלב בבית.

יחזקאל ברנהולץ: עם כל הכבוד, אני בעצמי היו לי כלבים, ואני חושב שאלה חיות מדהימות, ואני אוהב בעלי-חיים, ואני חושב שבלי שלוקחים אנשים מקצועיים, הדבר הזה לא יעבוד.

יחזקאל ברנהולץ: אין לו שום סיכוי.

רונית תירוש: תודה רבה לך.

רונית תירוש: נתתי ליפעת אחרונה.

רונית תירוש: משפט.

אורלי שגב: משפט אחד.

רונית תירוש: תציגי את עצמך.

אורלי שגב: אני מהמשרד להגנת הסביבה.

אורלי שגב: גברתי מבקשת שיחדשו לה בנושא לימוד ידע חדש.

אורלי שגב: אני לא באה לעשות את זה, אבל נראה לי שבלי הצד השפוי, המאזן, בין המדע לבין הארגונים שמוצגים כאן כקיצוניים, אי-אפשר.

אורלי שגב: אני חייבת לתת את תמונת המבט שלנו.

אורלי שגב: כל מי שיושב כאן נאלץ להבין שנקודת המוצא היא שכנראה צריכים לערוך ניסויים בבעלי-חיים וגם החוק יוצא מהנקודה הזאת.

אורלי שגב: זה לא הוגן מצד אחד להגחיך - - -

רונית תירוש: מה את מוסיפה לי לדיון?

רונית תירוש: מה לא הוגן, אני הבנתי.

אורלי שגב: לא הוגן להגחיך את המצב ולהגיד שכל אחד שיש לו כלב בבית יכול לפקח, מצד שני, זה לא פייר לנקוט את הכוחנות הזאת שלפעמים נוהגים:

אורלי שגב: אז לא נעשה ניסויים בבעלי-חיים וכל החולים ימותו.

רונית תירוש: מה הוספת לי?

אורלי שגב: צריך ללכת כמו שאמרו - - -

רונית תירוש: בשביל הזהב, הבנו.

אורלי שגב: בשביל הזהב.

אורלי שגב: לבעלי-החיים אין הסכמה שהם צריכים לחתום עליה כמו שאנשים חותמים לפני ניסויים, אז צריך מישהו שיגן על האינטרס הזה.

אורלי שגב: זה לא חייב להיות מישהו שיש לו כלב, הוא יכול להיות ביולוג או וטרינר שמבינים בדברים, אבל לא החוקר עצמו.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: יפעת, לסיום.

רונית תירוש: ביקרתי באותם כלובים בבית החיות והתרשמתי מאוד לטובה.

רונית תירוש: אתם לא פותחים את המקום?

יפעת עוזי: פותחים.

רונית תירוש: אני אשמח לפני הסיכום לבקש ממך להזמין נציגים.

יפעת עוזי: היו לפני כמה שנים.

רונית תירוש: ראיתי איך הדברים מתבצעים, ואני מאמינה שכך הם מתבצעים.

ענת רפואה: זה לא משקף את כל בתי החיות.

רונית תירוש: ענת, אמרתי, כמו שהתרשמתי מהדברים התיאורטיים או הלא תיאורטיים של פרופסור ממכון ויצמן גם התרשמתי מאוד מהמהלך שעשו שם, ויכול להיות שצריך להיות מין מודל כזה שאולי המדען הראשי ופרופ' זיו, כעומד בראש המועצה, יחליטו לאמץ כמודל מחייב.

אהוד זיו: זה מאומץ.

רונית תירוש: מצוין.

רונית תירוש: יפעת, ספרי ממש בקצרה מה את עושה כדי להגן על שלומם של בעלי-החיים ול קטין למינימום את הסבל הנדרש.

יפעת עוזי: אני מנסה לחשוב איך לקצר את זה, כי זה מאוד רחב.

יפעת עוזי: אני חושבת שהווטרינרים גם על פי חוק וגם מתוקף המקצוע שלהם קיבלו בדיוק את אותו תפקיד של לקחת את הידע שלנו המקצועי והיכולת להסתכל על בעל-חיים ולטפל בו ולהביא את זה לאותו אזור מאוד טעון של ניסויים בבעלי-חיים.

יפעת עוזי: מתוקף זה אנחנו מנהלים את בתי החיות ורואים איך המקום נראה, איזו טמפרטורה תהיה בו, איזה גודל כלוב יינתן לכל חיה, איזה העשרה תינתן לה כדי לתת לה אפשרות לבטא, עדיין בתוך אותם תנאים שנגזר עליה להיות בהם, הכלוב או המכלאה – לבטא את אותן תכונות שהיא אמורה לבטא כדי שמבחינה פיזיולוגית ונפשית המצב שלה יהיה טוב יותר.

רונית תירוש: התרשמתי שאמרת לי למשל שביום אתם לא נותנים כמעט לעשות את הניסויים, רק בלילה, כדי לא לשבש - -

ענת רפואה: הפוך.

יפעת עוזי: המכרסמים הם חיות ליליות.

רונית תירוש: - - את אורך החיים שלהם.

רונית תירוש: אלה דברים שאני לפחות לא חשבתי עליהם.

רונית תירוש: אמרת עוד דבר, שקוף שסובל לא משתף פעולה, והרי בסופו של דבר זה לא לטובת הניסוי.

יפעת עוזי: לא רק קוף שסובל, גם עכבר שסובל.

אהוד זיו: גם אדם שסובל.

רונית תירוש: גם אהבתי את הגישה שבאה מהצד של בעלי-החיים.

ענת רפואה: בתיאוריה זה נשמע נהדר, אבל זה שמצמיאים את הקופים כל יום - - -

רונית תירוש: עצם זה שהיא אומרת את זה, סימן שהיא מודעת לזה.

ענת רפואה: מצמיאים את הקופים כל יום, בשביל שישתפו פעולה.

ענת רפואה: הם לא סובלים?

רונית תירוש: ענת, יש מקום שצריך גם לגרום לו לסבול בלית ברירה, לטובת האנושות.

ענת רפואה: זה אפילו לא לטובת האנושות.

רונית תירוש: את לא יודעת להגיד את זה.

ענת רפואה: אני יודעת להגיד את זה.

רונית תירוש: מה שאנחנו צריכים שמי שיושב שם יהיו אנשים עם ערכים ומוסר ואתיקה ברמה גבוהה, ולסמוך עליהם שיעשו את העבודה לא פחות טוב ממך.

רונית תירוש: את למשל לא היית מסוגלת להיות שם, כי את לגמרי חד-צדדית.

אהוד פלג: ולכן צריך להיות שם פיקוח של אנשי מקצוע, אבל נטולי פניות.

אהוד זיו: הם נטולי פניות, אתה משמיץ בצורה לא יפה.

אהוד פלג: כאשר אנחנו קוראים בדוח הממ"מ, גברתי, את האמירה של יושב-ראש המועצה, עם כל הכבוד, שאין לו שום בעיה של ניגוד עניינים – לא לו עצמו, אלא לחברי הוועדות המוסדיות, שעל זה מצביע מבקר המדינה – כי היושרה המקצועית שלהם תמנע מהם להימצא במצב כזה.

אהוד פלג: אם על זה אנחנו מסתמכים, אפשר לפרק את המועצה לפיקוח על ניסויים, כי הרי לכולם יש יושרה מקצועית.

אהוד פלג: אבל מה שמקובל, ולזה החוק דאג, שיהיה פיקוח לאור העובדה שלכולם יש יושרה מקצועית, אבל יש להם גם אינטרסים.

אהוד זיו: אם נקודת המוצא שכל המדענים רמאים, חבל על הזמן.

אהוד פלג: זה לא מה שאמרתי, זה בדיוק הפוך ממה שאמרתי.

אהוד זיו: זו נקודת המוצא, אדוני.

רונית תירוש: חברים, אני חייבת לומר לכם שבאתי מאוד שלווה לדיון, אני מאוד לא רגועה, לא רק בגלל לוח-הזמנים, החשדנות היא לא רק מהצד הזה.

רונית תירוש: אתם מאוד אנטגוניסטים כלפיהם, וזה לא יכול להימשך.

אהוד זיו: אנחנו מתגוננים.

רונית תירוש: זה לא יכול להימשך.

רונית תירוש: אנחנו נמצא דרך לעשות לזה סוף, אני מציעה בשיתוף פעולה.

רונית תירוש: יפעת, תסיימי את דבריך.

יפעת עוזי: העניין של בתי חיות והשמירה שבעלי-החיים יחיו בתוכם בצורה טובה, העניין הזה של חינוך חוקרים לעבודה נכונה עם בעלי-חיים, החל מרגע מתן ההרשאה, שכלול בזה שהחוקר עצמו עובר הכשרה גם תיאורטית וגם מעשית וכלה בזה שאנחנו מאשרים בוועדת האתיקה ניסוי, ואם עולה איזה חשד – ואנחנו נוקטים בהרבה אמצעים בשביל לבדוק את כל הדברים האלה – אם עולה איזה סימן שאלה בקשר ליכולת החוקר לבצע את הניסוי בצורה נאותה, אפילו שהניסוי אושר, זה כולל עצירה של הניסוי, אימון של החוקר בצורה פרטנית ואישור מחודש רק אחרי שאנחנו מגיעים למצב שאנחנו באמת יכולים לאשר את זה מבחינה מקצועית.

יפעת עוזי: מדובר בפעילות בוועדות אתיקה, מדובר בביקורות וטרינריות של בתי החיות, מדובר בלימוד של טכנאים וטרינריים, לימוד של עובדים שמטפלים בבית החיות, ניסיון למצוא המון-המון שיטות חלקן ממוחשבות, חלקן מעשיות, חלקן ידניות בנושא איך להגיע לפיקוח במוסד מאוד גדול, באלפים של כלובים, עדיין איך אני אוכל להגיע למצב שאני או עיניים של עובד אחר שהכשרתי יוכלו לראות את העכבר הזה כל יום, וזה גם עכבר ולא רק קוף שתמיד עולה.

יפעת עוזי: ההנהון הזה של הראש, אני לא רוצה להתייחס אליו, אבל אני חושבת שהדבר הבסיסי הוא, ואני חייבת לומר את זה, אלה לא הפרטים שאולי בשביל זה הוזמנתי לפה, אבל זו הפעם הראשונה שאני כן נמצאת בדיון כזה, ואני חייבת להגיד שאחד הדברים הבולטים מאוד זה הארגונים לזכויות בעלי-החיים, שאחת הבעיות בעיני הבסיסיות שלהם, שהם מנכסים לעצמם את הכובע הזה של מגיני זכויות בעלי-החיים.

יפעת עוזי: אני וטרינרית, הגעתי לפה ולשם מאהבת בעלי-חיים, למדתי איך לדאוג לבעלי-החיים האלה, הכובע הזה של שמירה על זכות ואהבה הוא הכובע שלי, גם אם אני לא חברה בארגון שלכם.

יפעת עוזי: אני נמצאת במקום, ואני חושבת שאני עושה עבודה יותר טובה מאשר אתם עושים, כי אני לוקחת את החוק הקיים ואני מנסה לדאוג לבעל-החיים, החל מהקוף וכלה בעכבר ובדג הזברה שגודלו כך וכך, ועדיין אני אדאג לזה שהוא לא יחווה סטרס במידת האפשר, שהניסוי ייפסק גם באותם ניסויים אלימים שדיברת עליהם, אגב, ניסויים אלימים ברמת 5-4, וכדאי שיהיה בסיס עובדתי לדברים שאתה אומר.

ענת רפואה: כשאת היית בחופשת לידה - -

יפעת עוזי: רגע, אני מדברת.

ענת רפואה: - - ניתחו את הקוף מליש - - -

רונית תירוש: נשכפל אותה ואת המודל.

רונית תירוש: ..

יפעת עוזי: כשאתה מדבר על ניסויים ברמת 5-4 זה נכון שאלה ניסויים שהרמה שלהם מבחינת חומרת בעל- חיים היא הכי גבוהה, וזה כלי שהומצא על-ידי הגוף המפקח, כדי לתת לי, כווטרינרית, את האפשרות ללכת כשאני רואה עכשיו מולי 100 כלובים, ש-20 מהם מסומנים בדרגת 5-4 ואני יודעת שאין לי הרבה זמן עכשיו, להגיד לעצמי בסדר עדיפויות שלי שאני עכשיו אראה את הכלובים האלה, כי פה צפוי יותר סבל לחיות ואני אלך לראות אותם.

יפעת עוזי: גם ברמת החומרה הכי גבוהה, ניסויים ברמה 5, שאותם הגדרת כניסויים אלימים, אלה ניסויים לא אלימים, אלה ניסויים שבניתוח החיה תקבל הרדמה, אלה ניסויים שיכול להיות שיכאב לה בלי שתקבל משהו לשיכוך כאבים, זה נכון, זו הגדרה של הסעיף הזה, ועדיין בניסוי הזה ובכל ניסוי, זה בטופס וכלה במעשה, מוגדר מה שנקרא "humane endpoints".

יפעת עוזי: "humane endpoints" זה אומר שבכל ניסוי שהוא חייבת להיות מוגדרת נקודה שהסבל של החיה מגיע למצב שגם אם החוקר לא קיבל תשובה על השאלה, הניסוי הזה יופסק כדי שיופסק הסבל של החיה, והחיה תעבור המתת חסד או טיפול אחר.

יפעת עוזי: ואותו גייד שדיברתם עליו, שהוא הגייד המקל, שגם על זה תיכף יש לי מה להגיד, החוק אומר שהסמכות היא של הווטרינר.

יפעת עוזי: אנחנו מנסים לעשות את זה בשיתוף פעולה עם החוקר, ובדרך כלל זה עובד, אבל גם אם החוקר יבוא ויגיד לי: יפעת, אם אני עכשיו אהרוג את העכבר הזה, אני לא אקבל תשובה לשאלה, אם אני אחליט שהעכבר הזה עכשיו סובל, כמו שהוועדה החליטה שזו הנקודה, אני אגיד לחוקר: אני מאוד מצטערת, אבל העכבר הזה, או שאתה מוציא אותו עכשיו להמתת חסד או שאני עכשיו אומרת לעובד שלי להוציא אותו עכשיו להמתת חסד וזה יהיה בניגוד לרצונך.

יפעת עוזי: אותו ניסוי אלים שתיארת צריך להיות מוגדר כמה הוא אלים, ופה בדיוק העניין.

יפעת עוזי: אין שחור ולבן, ואם ניכנס לשם זה בדיוק שני צדי המתרס, ואנחנו מנסים לא להיות שם במקום הזה.

יפעת עוזי: לגבי הגייד הזה שטענתם שהוא איזה קובץ הנחיות שאנחנו או המדינה אימצה והוא לא מקביל למה שקורה בעולם המערבי, הגייד הזה מוגדר בכל מקום בעולם המערבי כתנ"ך של מי שמתעסק ברפואת חיות מעבדה.

ענת רפואה: לא נכון.

יפעת עוזי: זה כן.

ענת רפואה: אני אביא לך את הגייד הטוב.

רונית תירוש: ענת, תדברו במסדרון אחר-כך.

יפעת עוזי: - - - בגן החיות.

ענת רפואה: כבר הגשתי לכם גייד טוב ודחיתם אותו.

רונית תירוש: ענת, תדברו במסדרון.

רונית תירוש: יפעת, לסיום משפט – סיימת.

רונית תירוש: גם מנהלת הוועדה וגם אני מרגישה כך, שלא יכולתי לסיים לפני הסיכום שלי אלא לתת לאדם הנכון לדבר, כי מאוד-מאוד התרשמתי מהיושרה, מהאמינות, מהאמפתיה, הרגישות והמקצועיות והאסרטיביות.

רונית תירוש: אני לא חושבת שיש איזה מדען שיכול לעמוד בפני יפעת.

רונית תירוש: היא תגיד לו "לא", זה לא.

ענת רפואה: הלוואי שכולם היו כמוה.

רונית תירוש: נכון.

יפעת עוזי: "הלוואי היו כמוה" – באינטרנט ראיתי טורים שלך שכתבת עלי שאני וטרינרית שמכרה את נשמתה לשטן.

רונית תירוש: היא למדה להכיר אותך עם הזמן.

יפעת עוזי: חלק מהעניין זה ההתקפות אישיות.

רונית תירוש: לסיום.

רונית תירוש: אני רוצה לסכם בצורה לא פופוליסטית, בצורה פרגמטית ובצורה שתפתח ערוצים להידברות ולשיתוף פעולה.

רונית תירוש: אני לא אוכל לסגור את הדברים כאן כמי שאמרה ומחר זה יתבצע.

רונית תירוש: אני מבינה בדיוק את הכוח שלי בהקשר הזה שלכם.

רונית תירוש: ידעתי תיאורטית על רמת המתח ביניכם, לא חשתי בו עד שבאנו לכאן.

רונית תירוש: אני חושבת שהפעילות של העמותות למיניהן, הארגונים למיניהם, למען זכויות בעלי-חיים – ואני קוראת לילד בשמו "למען זכויות בעלי-חיים" – יש להם חשיבות ראשונה במעלה.

רונית תירוש: אני לא מאמינה שכל הטיוב של התהליכים והשיפור של התהליכים היה נוצר מעצמו, מן הסתם בגלל אנשים טובים שיושבים במקומות האלה, בוועדות הפנימיות, במועצה, במעמד של מדען וחוקר וכו'.

רונית תירוש: זה לא היה קורה מעצמו בהיקפים הללו.

רונית תירוש: זה קורה בגלל שדרוג ברמת המודעות, בגלל המתקפות לפעמים שאני לא מסכימה להן, ואני אגיד כמה מלים על העניין הזה.

רונית תירוש: אפשר ללכת בעיניים עצומות ולהגיד: תראו, אני עם קואליציה של 94 חברים ואפילו עלי יש משמעת קואליציונית, אני אמצא את עצמי צריכה להצביע נגד האמונה שלי, נגד הרצון שלי – אני אמצא דרך אולי להתחמק, אבל אני לא אוכל לסייע ממש – בסופו של דבר נורא קל למשרד הבריאות על שלוחותיו לשבת פה ולהגיד: אני לא מסכים לא לזה ולא לזה ולא לזה, לכל החקיקה שלך, של דב חנין, של איתן כבל ושל אחרים, ואנחנו יודעים שנקבל את הגיבוי, והם יקבלו את הגיבוי, כי תשתיתית המבנה הוא כזה שבסוף יהיה להם הגיבוי, וההצעות למיניהן תיפולנה.

רונית תירוש: אני לא רוצה להגיע לשם.

דב חנין: לא בטוח.

יונתן שפיגל: זה נסדק.

רונית תירוש: לא משנה.

רונית תירוש: נסדק, לא נסדק, זה יהיה קשה מאוד עד בלתי אפשרי.

רונית תירוש: אני חושבת שלא טוב לכם שיצאו כל מיני מאמרים של רוזן, של אחרים, בפייסבוק.

רונית תירוש: היום לא צריך גם אותם, מספיק להעלות בפייסבוק.

רונית תירוש: יש לי עוד מעט ישיבה על חשיפת פרטי מעוול, עד כמה משרד המשפטים לא מאפשר לי לחשוף מעוולים למיניהם, כאלה שיוצרים עוולה בפרסומים שהם מעלים ברשתות חברתיות ובאינטרנט.

רונית תירוש: זה כבר לא כל כך בשליטה.

רונית תירוש: אתם לא רוצים את זה, אתם לא צריכים להיות שם, אתם לא צריכים לגרום ליותר ציבורים להרגיש גועל כלפי משימות החסד, השליחות, באמת שליחות שאתם עושים, השליחות המקצועית שלכם.

רונית תירוש: אתם לא צריכים את זה, אז בואו לא נתעטף כרגע עד כמה אפשר להעביר הצעת חוק כזאת, עד כמה זה מציאותי שנעביר או לא נעביר.

רונית תירוש: אני לא נמצאת במקום הזה.

רונית תירוש: אני מדברת כאדם בחברה שפויה, תרבותית, שרוצה לגרום לדברים להיעשות הכי טוב שאפשר, ואני יודעת שיש שם אנשים טובים שרוצים לעשות טוב, ואני יודעת גם שיש חשדנות.

רונית תירוש: מה אני מציעה בסופו של דבר?

רונית תירוש: אני מציעה לפתוח את השורות וכן להביא חברים נוספים לוועדות השונות, כמו שקרה בסל תרופות, כפי שאמרה חברת הכנסת אדטו קודם לכן.

רונית תירוש: לכן על ההצעה של חבר הכנסת חנין להוסיף שלושה אנשים, שאתם נורא פוחדים מהם.

רונית תירוש: אתם אומרים: יש לי שלושה, אני צריך שישה כאלה?

רונית תירוש: אני גם זוכרת שאמרתם לי: שיבואו ויתברכו ויתכנסו ובתנאי שלא יגידו לא לניסויים.

רונית תירוש: אם השקפת העולם היא כמו של יונתן – לא לניסויים – אני מתקשה לראות איך אתה, יונתן, יושב כנציג בוועדות הללו ובאמת מצליח - -

יונתן שפיגל: א', אני לא מעוניין, גברתי.

רונית תירוש: יונתן כמשל.

רונית תירוש: אני רוצה אנשים שיהיו פתוחים.

רונית תירוש: אולי גם ענת לא נמצאת עדיין במקום הזה של אפשרות להיות גם פתוחה ולהבין שאין ברירה.

רונית תירוש: אני שם כדי להגן, אבל אין ברירה, אני אמזער את הנזק או את הסבל.

רונית תירוש: אני רוצה להציע להוסיף שלושה חברים, אחד מהארגונים, אחד שהוא נציג ציבור, שאין לו נגיעה דווקא לארגונים, אבל אדם מן היישוב ואדם שמתמחה באתיקה.

יוסי קאליפא: אחד מהחולים.

רונית תירוש: אולי אחד מהחולים, אינני יודעת.

רונית תירוש: אני לא מדברת על ניסויים בבני-אדם כרגע, אז אני לא יודעת אם זה יתאים.

יוסי קאליפא: זה מוביל לניסויים בבני-אדם, זה חולים.

ענת רפואה: גם כך יש לכם רוב.

יוסי קאליפא: אם יש רוב ממילא, אז מה את צריכה?

אבי ישראלי: מה זה "לכם"?

ענת רפואה: לכם יש רוב.

אבי ישראלי: מה זה "לכם"?

רונית תירוש: "לכם" זה עדיין משני צדי המתרס.

אבי ישראלי: מתי פעם הצביעו הנציגים בעד החלטות מתוך ה-100?

אבי ישראלי: כמה פעמים הצבעתם בעד החלטות לאישור ניסוי?

יונתן שפיגל: כמה פעמים הצבעתם נגד?

אהוד פלג: אתה בקיא בפרטים?

אבי ישראלי: לא, אני שואל.

רונית תירוש: השאלה נשארה בחלל.

בני לשם: אתה לא תצביע בעד החלטה - - -

אהוד פלג: תמשיך.

אהוד פלג: בעד איזו החלטה?

אהוד פלג: בעד החלטה שנוגדת את החוק, שנוגדת את הפיקוח, שנוגדת את המינהל התקין?

אהוד פלג: אני חוזר על זה עכשיו.

אהוד זיו: להצלת חיים.

בני לשם: אמרת שלא תהיה בעד שום דבר.

אהוד פלג: יושב פה פרופ' אבי - - - אני מציע שתצטייד קצת במידע.

רונית תירוש: אהוד פלג, אם אתה רוצה שנצא כך, אז לא עשינו שום דבר.

רונית תירוש: אני עדיין אומרת שאני רוצה להגביר שקיפות ולהגדיל מעורבות.

רונית תירוש: אני כן ממליצה להכניס שלושה נציגים נוספים.

רונית תירוש: אני מציעה בהרכב הזה.

רונית תירוש: אם יש לכם רעיון חלופי, תביאו רעיון חלופי.

רונית תירוש: חשבתי שאדם שמתמחה באתיקה כמו פרופ' אסא כשר ואחרים, שאפשר להביא אותם מהאקדמיה - - -

אהוד זיו: סליחה, יש לנו במועצה.

רונית תירוש: יש.

רונית תירוש: אני רוצה עוד אחד, על זה אני מדברת, על הנוספים.

רונית תירוש: אני מדברת על שלושה נוספים.

רונית תירוש: אני מציעה שלא יהיו כולם מהארגונים, אני רוצה אחד מהארגון, אחד נציג ציבור, זה יכול להיות מהחולים, לא מהחולים, תחליטו ביחד, ועוד נציג לאתיקה.

רונית תירוש: אני לא סתם אומרת את זה, משום שפתחתי ואמרתי שעצם המאבק שהם עושים, שהוא מאבק בוטה לפעמים ופוגע ומאוד פוגעני, אני מציעה במקום שהוא יהיה במרחב הקיברנטי הזה, הסייבריסטי הזה, אני מציעה שזה יהיה פיזית שם.

רונית תירוש: תכניסו עוד שלושה אנשים, זה יקטין את החשדנות, עדיין זה לא גורם לכם להטלת וטו, עדיין תוכלו לעשות מה שאתם חושבים שנכון לעשות, אבל הם יעשו את התפקיד של אותם - - -

אהוד זיו: אין.

אהוד זיו: יש ארבעה חוקרים בכל המועצה.

אהוד זיו: זה בלוף שהם מפיצים פה.

רונית תירוש: אתה תגרום לי התקף לב בסוף.

רונית תירוש: זה לא פייר היה לאיים שאתה רגיש, גם אני רגישה.

רונית תירוש: רבותי, בואו לא נעשה את זה בחקיקה.

רונית תירוש: אני אזמן דיון מייד לאחר הפגרה, כשאתם תבואו עם התשובות שלכם כדי להגיד מה אתם מסכימים לעשות בלי חקיקה.

רונית תירוש: אני מציעה שזה ייעשה כך.

יוסי קאליפא: זה יחייב את ההצעה - - -

רונית תירוש: אני מציעה שבוועדות הפנימיות למיניהן תמצאו דרך איך נציג שלכם או נציג מטעמכם או כל חלופה הגיונית אחרת ישבו שם בוועדות הפנימיות, כדי שהרוח של המועצה תשרה גם בוועדות הפנימיות, שיש כלפיהן חשדנות נוספת, משום שהם מאשרים לעצמם.

רונית תירוש: אני חושבת לשקול את העניין של וטרינר – אני מאחלת לך אריכות ימים וגם בוועדה - -

אהוד זיו: אני בסדר.

אהוד זיו: תודה.

רונית תירוש: - - אבל ככל שניתן לתת פעם אחת וטרינר בראשות המועצה הזאת אני חושבת שזה רעיון יפה.

רונית תירוש: בנושא האגרות, לא הייתי נכנסת לוויכוח אתכם, אבל ככל שאתה, המדען הראשי, יכול להביא תקציבים, על מנת להגדיל את המשרה או את העזרה ליועץ המדעי וגם לווטרינרים, על-מנת שיהיה יותר פיקוח ושתהיה בזמן אמת בקרה על מה שקורה ולא בדיעבד, אני חושבת שנכון לטייב.

רונית תירוש: לסיכום, החוק שחוקק בשנת 1994 הוא חוק לא מספיק טוב.

רונית תירוש: הוא לא מספיק שלם מטבע הדברים.

רונית תירוש: מאז קרו דברים – יש יותר מודעות, אנשים יותר מתפנים לחשיבה נוספת מעבר למשימה עצמה שאני רוצה להגיע למטרה מסוימת בניסוי וגם להיבטים ערכיים נוספים – קרו גם דברים בכנסת, גם במבנה, גם בגישה.

רונית תירוש: אני חושבת שנכון יהיה לעשות תיקון לחוק.

רונית תירוש: אני לא ממהרת לעשות תיקון לחוק ותוספות.

רונית תירוש: אני חושבת שמה שצריך לעשות זה החלטות בהסכמה ביניכם, שאחר-כך אפשר להגדיר אותן במסגרת רגולטיבית כתיקון לחוק על סמך משהו שהחלטתם שנבון לתקן ולעשות, ולא הפוך.

רונית תירוש: אני מבקשת שבשלושה החודשים, כמה שיש לנו, עד לחידוש פעילות הכנסת אחרי הפגרה תשבו ביניכם.

רונית תירוש: אני מבקשת ממך, פרופ' ישראלי, לזמן פורומים של שולחן עגול, תנסו להגיע לאיזה הסכמות, לפחות ברוח הדברים המתפשרת שהצגתי כרגע.

רונית תירוש: אל תתנו לנו עבודה כמחוקקים לעשות את זה כחקיקה תחמנית.

רונית תירוש: אני אומרת "תחמנית" בכוונה, כי כדי להעביר חוקים כאלה ואחרים נצטרך קצת לתחמן את המערכת כאן במובן הזה שנמצא עיתוי שבו אפשר להעביר בוועדת השרים, שבו אפשר להעביר במליאה.

רונית תירוש: לא כדאי.

רונית תירוש: אלה אנרגיות שאנחנו מבזבזים, וחבל.

רונית תירוש: תעשו את זה בהסכמה.

רונית תירוש: שבו ותגיעו להחלטות ולהסכמות, ונתרגם את זה לתיקונים בחקיקה.

רונית תירוש: אני מאוד מודה למשתתפים.

רונית תירוש: הישיבה תמה.