ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 634, 2012-06-25 10:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 61) (הסדר לסגירת תיק מותנית), התשס"ט-2008.

סיגל קוגוט: יש לנו נוסח.

דוד רותם: תקראו את הנוסח שלכם.

סיגל קוגוט: יש עליו דיון, אבל הוא פרי דיון והנחיות גם שלך.

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: תקראי את הנוסח שלכם.

דוד רותם: אני מבקש לקרוא לזה "סגירת תיק בהסדר".

דוד רותם: נקודה.

דוד רותם: עונשים נותן בית משפט ולא נותן פקיד במשטרה או פקיד בתביעה.

סיגל קוגוט: טוב.

סיגל קוגוט: "(א) ראה תובע כי קיימות ראיות מספיקות לאישום בעבירה, רשאי הוא, על אף האמור בסעיף 62(א), שלא להעמיד חשוד לדין, ולהציע לו הסדר - -

דוד רותם: הסדר לא עונשי.

דוד רותם: הסדר.

עינת גדעוני: אולי הסדר מותנה, ואז זה משקף?

דוד רותם: לא הסדר מותנה.

דוד רותם: הסדר.

סיגל קוגוט: - - אם ראה כי מילוי תנאי ההסדר יענה על העניין לציבור, בנסיבות המקרה.

סיגל קוגוט: " "(ב) לעניין סעיף זה, "תובע" – פרקליט כאמור בסעיף 12(א)(1)(א), תובע משטרתי שהתמנה כאמור בסעיף 12(א)(2) שהוא עורך דין המשרת ביחידת התביעות, וכן תובע אחר המנוי בתוספת השלישית;" "''עבירה' – עבירה מסוג חטא או עוון שאינה עבירה המנויה בסעיף 240 לחוק.

סיגל קוגוט: " תיכף אני אסביר.

סיגל קוגוט: לדיון – או עבירה מסוג פשע המנויה בתוספת החמישית.

סיגל קוגוט: אני אקרא גם את סעיף קטן (ג) , כי סעיף קטן (ב) וסעיף קטן (ג) מאוד קשורים.

סיגל קוגוט: "(ג) תובע רשאי לסגור תיק בהסדר רק אם התקיימו כל אלה: (1) העונש המתאים לחשוד, לדעת התובע, לפי הוראות סימן א'1 לפרק ו' לחוק העונשין, אינו כולל מאסר בפועל; (2) לחשוד אין עבר פלילי בחמש השנים שלפני ביצוע העבירה נושא ההסדר, לרבות הסדר שנעשה בעבר, ואין לו תיקים פתוחים הנחקרים במשטרה או באותה רשות, שאינם חלק מההסדר; (3) לא הוטל על החשוד עיצום כספי על מעשה דומה בחמש השנים שלפני ביצוע העבירה נושא ההסדר.

סיגל קוגוט: " ההגדרות שיש כאן מבטאות עמדה שבשלב הראשון וללא תוספת ההסדר הזה יחול על תיקים שמתנהלים על-ידי פרקליטות או על-ידי משטרה, וההוצאה של עבירות מינהליות ועבירות אחרות מהחוק מבטאת את ההשקפה שכאשר מדובר במטריה שמוסדרת בהליך אחר שהוא תחליף להליך הפלילי או שהוא בעל פליליות נמוכה, כגון עבירות קנס או עבירות מינהליות, זה הליך חלופי להסדר הזה.

סיגל קוגוט: ההסדר הזה נועד לתיקים שמלכתחילה רצו לנהל אותם או לסגור אותם, ועכשיו יש עוד כלי שיהיה לאנשים שמנהלים אותם או סוגרים אותם.

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: רוצים לסגור אותם או לנהל אותם?

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: הם גבוליים.

דוד רותם: על תיקים פליליים אנחנו מדברים, ושם אין גבולי.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: אמרנו שאלה תיקים שיש בהם ראיות לכאורה.

סיגל קוגוט: זה ברור.

סיגל קוגוט: אף אחד לא יציע את ההסדר הזה כתחליף לרף ראייתי כשהוא יכול לנהל את התיק.

סיגל קוגוט: אבל מאחר שהראיות זה רק חלק מהשיקולים שיש בהעמדה לדין, יש תיקים היום, בהיעדר הכלי הזה, שנסגרים ואולי לא היה צריך לסגור אותם, ויש תיקים שמתנהלים ואולי ניתן היה בגינם להסתפק בהליך אחר שעדיין הוא לא פלילי, אבל עדיין הוא יעיל.

סיגל קוגוט: לקן קראתי גם את סעיף קטן (ג).

דוד רותם: זה לא רק תיקים לאנשי ציבור, נכון?

סיגל קוגוט: אני אתפלא מאוד אם תיק לאיש ציבור, שכולל עבירה שבוצעה במסגרת תפקידו, יידון בהסדר הזה.

דוד רותם: אני גם אתפלא מאוד אם מישהו יעלה בדעתו לסגור תיק לעובד ציבור.

סיגל קוגוט: לסגור תיק אולי, אבל להגיד שאין אינטרס ציבורי לנהל תיק של עבירה, זה נראה לי לא המיינסטרים של ההסדר הזה.

סיגל קוגוט: רוב ההסדר הזה נועד לתיקים של עבירות שהן קלות.

סיגל קוגוט: עדיין יש בהם כמובן ראיות, אבל ראוי לאפשר הליך אחר, שאין בו מרשם פלילי שכולל קלון, אין בו הליך של בית משפט, אם כי החיסרון שאותו ניסינו לעגן בהוראות אחרות הוא שיש הרבה כוח לתובע, וזה כמו עסקת טיעון שלא בפיקוח בית משפט, וזה דבר שצריך למצוא לו פתרונות בהסדרים האחרים פה בחוק.

סיגל קוגוט: קיבלתי הערה מרביד דקל, ואני חושבת שהיא נכונה, שגם בתיקים וגם במשרדים שההסדר המעין עונשי הוא לא עבירות מינהליות או עבירות קנס או עבירות תעבורה, כמו שכאן גם המשטרה ביקשה, כי יש לה הסדר שלם אחר, עם נקודות על עבירות תעבורה, אלא הסדר של עיצום כספי, גם אז אני חושבת שהיא צודקת, גם אז ההסדר הזה לא מתאים.

סיגל קוגוט: למעשה אם ההפרות מוסדרות על-ידי פרק בחוק שנועד ליצור הליך שהוא לחלוטין תחליף להליך הפלילי וכולו עוסק באכיפה מינהלית, שזה החוקים שלאחרונה הולכים ומתרבים של עיצומים כספיים, ההליך הזה לא מתאים לו.

סיגל קוגוט: ממה נפשך?

סיגל קוגוט: אם אנחנו מדברים באמת במעשים שכל הכניסה למערכת הפלילית לא מתאימה להם, ולכן גם בחרו בהליך של עיצום כספי, על אף שנותנים בו עוצמות מאוד גדולות למערכת הרשות המבצעת לאכוף, אז הולכים לפי הסמכות שיש בעיצום כספי.

סיגל קוגוט: למשל לא מזמן דיברנו על עובדים זרים.

סיגל קוגוט: אם כבר אלה שאוכפים את זה, הרגולטור סבור שזה כה חמור עד כי הוא לא רוצה בכלל ללכת לאכיפה מסוג אחר, אז גם לא מתאים כל כך שאם הוא כבר אומר לתובע: אני בטוח שפה הנסיבות כל כך חמורות שאני לא יכול להסתפק בהליכים החלופיים שהחוק נתן לי ולהטיל עיצום כספי, תגיש כתב אישום, אז לא מתאים שהתובע ינקוט בהסדר שנועד להשיג את אותן מטרות של אי-פליליות והסדר כספי, ולכן צריכים להיות הליכים חלופיים גם בנושא של עיצום כספי.

דוד רותם: התנאי פה הוא שיש ראיות מספיקות לאישום בעבירה.

דוד רותם: איפה העניין פה אם זה עבירה חמורה או עבירה קלה?

סיגל קוגוט: רגע, רגע.

סיגל קוגוט: הנה.

דוד רותם: מה רגע-רגע?

דוד רותם: אחר-כך תגידי - - -

סיגל קוגוט: לכן קראתי גם את סעיף קטן (ג), ידעתי ישר שתגיד לי את זה.

סיגל קוגוט: הרי קבענו בדיון הקודם שהשאלה אם זה עבירה קלה או חמורה תיקבע לפי מתחם העונש ההולם.

סיגל קוגוט: עשיתי פה שינוי ואני רוצה להסביר, כי זה שינוי לא סמנטי.

סיגל קוגוט: כתבתי כאן עכשיו "העונש המתאים לחשוד לדעת התובע אינו כולל מאסר בפועל".

סיגל קוגוט: זה אומר שמתחם העונש ההולם יכול לכלול מאסר בפועל, אבל אחרי שהתובע שקל את כל הנסיבות הוא סבור, ולכן גם אחר-כך הוא לא יבקש את זה בבית משפט אם ההסדר יתפוצץ, שהעונש המתאים לנאשם הזה לא כולל מאסר בפועל.

סיגל קוגוט: ברגע שתובע חושב אפילו שהנאשם הזה צריך לבצע עבודות שירות, גם מתחם העונש ההולם שוב יכול להיות כולל מאסר, אבל כשהתובע לא משוכנע שהאיש הזה לא מתאים למאסר כלשהו בפועל, הוא לא יכול להציע לו את ההסדר לפי החוק הזה.

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: בקיצור, אנחנו מחוקקים חוק שלא יקרה אתו שום דבר, לא ייעשה אתו שום דבר.

סיגל קוגוט: למה?

דוד רותם: אתם מכירים תיק שהתובע חושב בו שלא צריך להכניס את הנאשם לבית סוהר?

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: לא.

דוד רותם: לכי תפגיני בתל-אביב, תראי איך שעוצרים אותך עד תום ההליכים.

סיגל קוגוט: זה לא נכון.

סיגל קוגוט: ישבה פה אריאלה אנטלר, פרקליטת מחוז מרכז, והסבירה לך שאפילו בתיקים שעל פני הדברים היה כאילו מתאים להכניס אדם לכלא, היא בהחלט ביחד עם הסנגוריה ואנשי משרד המשפטים גיבשה פיילוט.

סיגל קוגוט: אומנם זה לא המיינסטרים של הדבר הזה, אבל הוא מתקשר לזה מאוד, שכן הולכים להליך חלופי במקרים המתאימים.

סיגל קוגוט: אני מסכימה אתך, ולכן שינינו את הנוסח, שאני באמת לא רואה תובע שיגיד בהרבה עבירות שמתחם העונש ההולם לא כולל מאסר.

סיגל קוגוט: ולכן כפי שזה היה כתוב בדיון הקודם, אולי על יד אחת אפשר היה לבחור את העבירות שזה - - -

דוד רותם: האם את יכולה להגיד לי באיזו עבירה העונש המתאים הוא לא מאסר?

סיגל קוגוט: העונש המתאים הוא עונש שנקבע לפי נסיבות קונקרטיות שכוללות את הנסיבות האישיות של הנאשם אחרי מתחם העונש ההולם.

דוד רותם: סליחה, גברת גדעוני, האם את יכולה לעזור לי?

סיגל קוגוט: ברור שיש מקרים שלא ראוי.

דוד רותם: האם יש עבירות שבהן העונש המתאים הוא לא עונש מאסר?

סיגל קוגוט: זה לא עבירות, זה מעשים.

עינת גדעוני: יש מקרים שבנסיבות הקונקרטיות של ביצוע העבירה, אם מביאים בחשבון נסיבות שונות, נסיבות אישיות, בהחלט לא יהיה מתאים לבקש מאסר בפועל, כן.

עינת גדעוני: אני מניחה שעובדי התביעה פה יכולים להביא דוגמאות קונקרטיות.

נועה תבור: אני מהפרקליטות בתל-אביב, באתי היום במקומה של אריאלה ואני יכולה להגיד לכם שהחוק הזה מתאים להרבה מאוד עבירות, לא למעט עבירות.

נועה תבור: אנחנו מצפים שייכנסו אליו הרבה מאוד עבירות, בדיוק בגלל הנסיבות האישיות של חשודים, ובעיקר לאור האופי הטיפולי שהחוק הזה מאפשר לנו.

נועה תבור: זאת אומרת, בהרבה מקרים הוא מאפשר איזה הליך של צדק מאחה והליך של שיקום ואיחוי, שאנחנו רואים בו גם חשיבות חברתית.

נועה תבור: ובמקרים האלה, לא רק שזה יותר טוב מההליך – זה לא מחליף אותו, אלא הוא משפר את מה שיש לנו כיום.

דוד רותם: משרד הרווחה, מה עם הנושא של השיקום והטיפול?

אברהם מיכאלי: אין שיקום, כבר הפסיקו.

סיגל קוגוט: לא, יש סעיף.

אברהם מיכאלי: סגרו את הרשות.

אברהם מיכאלי: מה את אומרת שיש סעיפים?

אברהם מיכאלי: רשות אין.

סיגל קוגוט: זה משהו אחר.

נועה תבור: יש סעיפים ויש גם דרכי טיפול בתהליך.

נועה תבור: זאת אומרת - - -

אברהם מיכאלי: סגרו את הרשות.

דוד רותם: איזו רשות?

אברהם מיכאלי: של השיקום.

חגית לרנאו: הרשות לשיקום האסיר.

נועה תבור: זה נעשה דרך שירות המבחן.

אברהם מיכאלי: לא שמעת כי אתה יושב בוועדה הזאת.

אברהם מיכאלי: אנחנו יושבים בוועדה אחרת שמטפלת בהם.

דוד רותם: משרד הרווחה.

דוד רותם: מה עם מה שמדובר עליכם?

אודיה איפרגן: בהקשר של סוגי עבירות שלא מתאים להן מאסר בפועל או שאתה שואל באופן כללי?

דוד רותם: באופן כללי.

דוד רותם: יש לכם פה תפקידים.

אודיה איפרגן: בוודאי, אבל היינו בסעיף אחר.

דוד רותם: אכפת לי מסעיפים?

אודיה איפרגן: הסעיף כמובן המרכזי מבחינתנו זה יד(4), והחוק – ועדת השרים דיברה על כך שהוא יתחיל לחול רק בצו של השרים, ופה בצו של השרים הוא לא מתחיל לחול.

אודיה איפרגן: אני אפרט קצת יותר.

דוד רותם: האם את זוכרת מה אמרתי על הסעיף הזה?

אודיה איפרגן: כן, אבל - - -

דוד רותם: אמרתי שהם קודם כול יצטרכו להגיש נגדי כתב אישום, להתפטר ממני פה, עד שאני אסכים לתת סמכות לשר להחליט מתי חוק ייכנס לתוקף.

אודיה איפרגן: אדוני, אני יכולה להגיד לך מה החלופה.

אודיה איפרגן: היה אפשר לא להכניס את הסעיף הזה בכלל, כי לחוקק חוק שאי-אפשר ליישם אותו בפועל, שאין לו הגיבוי התקציבי וכוח-האדם המתאים, זה בלתי אפשרי.

אודיה איפרגן: אנחנו לא רוצים להפוך להיות כאלה שלא ממלאים הוראות חוק.

אודיה איפרגן: המצב בפועל הוא שהיתה ועדת מנכ"לים שישבה והם לא הצליחו להגיע לפתרונות תקציביים.

אודיה איפרגן: לכן ההחלטה, כפי שהיא עברה בוועדת השרים, דיברה על כך שהשרים יודעים מה סדרי העדיפויות – אני יכולה להגיד על עוד דברים שקשורים לשירות המבחן ספציפית, שיש עוד דברים שהיו קבועים בחוק שעדיין אנחנו מחכים לקבל מענה תקציבי – לכן הפתרון של ועדת השרים היתה שהשרים יחליטו מתי יחול הסעיף הזה, כי יש להם את השיקולים של מכלול המטלות שמוטלות על שירות המבחן.

אודיה איפרגן: ולכן פה יש היפוך של ההחלטה בהקשר הזה.

אודיה איפרגן: כשדיברנו אתמול - - -

דוד רותם: יקרה פה דבר מאוד מעניין, אני אחוקק את החוק כמו שאתם רוצים, ואז בדוח מבקר המדינה הבא יכתבו שאני הוא העבריין, כי בגללי לא נכנס החוק לתוקף.

דוד רותם: את התרגילים האלה אני לא אוהב.

דוד רותם: אני כבר מודיע לכם, אני אקבע תאריך, החוק ייכנס לתוקף, והשרים שילכו להביא כסף.

דוד רותם: זה התפקיד שלהם.

סיגל קוגוט: או שיש סעיף או שיש סעיף עם תאריך, אבל אין סעיף שאומר שאולי יום אחד בעתיד, אולי מישהו, אחרי שהוא יגמור למלא את כל העדיפויות האחרות שלו, יכניס לתוקף סעיף בחוק.

דוד רותם: למה את צריכה להסביר לה את זה?

דוד רותם: לא הסברתי את זה טוב?

סיגל קוגוט: הסברת טוב.

סיגל קוגוט: אנחנו אף פעם לא מסכימים לסעיפים כאלה, את יכולה להיות בחברה טובה.

אודיה איפרגן: אני יכולה להציע חלופה אחרת.

אודיה איפרגן: אם זה כך, אני חושבת שצריך ללכת לפי הכוונה המקורית שהיתה בוועדת השרים ולהגיד: כרגע לא כוללים את הסעיף הזה, וכשיימצא הפתרון התקציבי נכניס אותו.

אודיה איפרגן: זו גם אפשרות.

אודיה איפרגן: אנחנו לא יכולים היום לקחת על עצמנו סעיף - - -

אברהם מיכאלי: אתה מבין מה שקורה כרגע, שמשרדי ממשלה, אחד מתנגד לשני?

דוד רותם: הבנתי כבר איך זה עובד.

אברהם מיכאלי: עבודתך נעשית בידי אחרים.

דוד רותם: אני אבקש ששר הרווחה יופיע לישיבה עם נציגי האוצר.

דוד רותם: אני ראיתי איך הוא יודע לנהל אותם.

אודיה איפרגן: אדוני, יש לנו הרבה מגעים מול האוצר, מול הרבה מטלות שקיימות כבר היום בחוק סביב שירות המבחן.

אודיה איפרגן: עשינו בירור עדכני לפני הישיבה הזאת.

אודיה איפרגן: ההצעה שהצעתי להוציא את הסעיף היא לאור הדברים שאדוני אומר, שאתה לא מוכן לחוקק כך את החוק.

אודיה איפרגן: אנחנו חושבים שצריך להכניס את הנוסח כפי שהוא, שבאופן עקרוני בשלב מסוים ניתן יהיה להחיל אותו.

אודיה איפרגן: כרגע, במצב התקציבי כפי שהוא היום, אין לנו פתרון.

סיגל קוגוט: יש לך צפי מתי כן, לשיטתך?

אודיה איפרגן: כרגע לא.

אברהם מיכאלי: אני אגיד לך מה השיטה של שר הרווחה הנוכחי.

אברהם מיכאלי: הוא מוציא מכתבים לאוצר, מחזיר להם רשויות שלמות כי אין לו כסף.

אברהם מיכאלי: הוא צודק.

אברהם מיכאלי: את רשות השיקום הוא החזיר להם, הוא אמר: תנהלו אתם.

אברהם מיכאלי: אין כסף, תנהלו אתם.

אברהם מיכאלי: אותו דבר כאן, הוא גם יחזיר לשם.

דוד רותם: אל תדאג, הוא לא מחזיר לשם שום דבר.

דוד רותם: אני רוצה את משרד המשפטים פה, למשרד המשפטים יש המון כסף, הם לא יודעים מה לעשות עם הכסף הזה.

דוד רותם: הם יוצרים משנים ליועץ המשפטי, עוד אחד ועוד אחד ועוד אחד, הכול מיותר, לא צריך את זה.

דוד רותם: יש להם כסף, שיביאו לכאן.

אברהם מיכאלי: מתי הצטרפת לגפני שאתה כך מדבר נגדם?

דוד רותם: שאני מדבר מה?

אברהם מיכאלי: כמו גפני.

דוד רותם: גפני גם מדבר כך?

אברהם מיכאלי: כן.

סיגל קוגוט: הערות לסעיף.

עינת גדעוני: לגבי העניין של העיצום הכספי, ככל שיהיו אמצעים נוספים שאפשר יהיה להטיל בחוק, בעיצום הכספי, הכפילות נכונה לגבי הקנס, וככל שיהיו אמצעים אחרים דווקא יהיה מקום כן להשתמש באותם אמצעים משלימים, שהם לא קנס, וכן יהיה מקום לעשות שימוש בזה גם לגבי רשויות אחרות.

סיגל קוגוט: מה יוצא מזה?

סיגל קוגוט: בגלל שעיצומים כספיים יש להם הסדר מושלם משלהם, יכול להיות שבחוק מסוים חסר איזה כלי בארגז הכלים ובמקום לתת את הפלייר איפה שחסר בעיצום הכספי, רוצים את הדלתה להשלים בזה.

סיגל קוגוט: האם את רואה מצב שבאותו תיק אדם יקבל עיצום כספי מהרגולטור, ובגלל שהעיצום הכספי לא כולל חלק מהאמצעים שיש פה בחוק, יעבירו את התיק הזה גם לתובע כדי שהוא ישב ויגיד לאדם: הרגולטור נתן לך 9,000 שקל קנס, לי יש עוד כמה רעיונות בתיק הזה?

סיגל קוגוט: את לא רואה בזה הליכים לחלוטין לחלוטין חלופיים?

עינת גדעוני: יש כאן סוג של השלמה.

סיגל קוגוט: זה לא השלמה.

עינת גדעוני: אם היו האמצעים האלה בחוקים האחרים, יכול להיות שהיה - - -

סיגל קוגוט: באותו תיק, אם בוחרים ללכת במסלול של עיצום כספי, סימן שהרגולטור חושב שזה לא מתאים להליך פלילי.

סיגל קוגוט: זה אומר שהרגולטור עם ארגז הכלים שלו, בין אם יש לו שם התחייבות להימנע מהפרה או לא, בכלל זה לא נכנס למגרש הפלילי.

סיגל קוגוט: אם ניצור כפילות, זה אומר שקודם הרגולטור גומר חשבון עם האדם הזה, ואחר-כך הולכים ומביאים את זה לתובע, את אותו תיק למסלול פלילי.

סיגל קוגוט: בכל העיצומים הכספיים תמיד נאמר לנו – עכשיו בהגנת הפרטיות גם נכתוב את זה – שאין מצב שאחרי שאדם משלם עיצום כספי יגישו נגדו כתב אישום, אלא אם כן יש שינוי של ממש בנסיבות.

סיגל קוגוט: לפי מה שאני שומעת כאן, כדי שיהיה ארגז כלים עם כל הכלים, קודם ילכו למסלול שהוא בכלל אמור להיות לא פלילי לחלוטין, ואחרי שיגמרו עם האדם הזה חשבון, ולפעמים הוא גם יכול לשלם 200,000 שקל לפי העיצומים שאתם מטילים שם על אנשים, אחר-כך, בגלל שיש פה עוד כמה אי-אלו כלים, יעבירו את התיק הזה לתובע.

סיגל קוגוט: זו התנהלות תמת לב של רשות?

עינת גדעוני: אם היו הכלים האלה במסגרת של הרגולטור, זה היה - - -

סיגל קוגוט: חוסר תום לב של רשות לעשות דבר כזה לאדם.

דוד רותם: חוסר תום לב זה בבניין השני, ממול.

דוד רותם: לא פה.

סיגל קוגוט: טוב שזה עלה על השולחן.

עינת גדעוני: אם היו הכלים האלה - - -

סיגל קוגוט: מה זה "אם היו הכלים האלה"?

סיגל קוגוט: אפשר לתקן את החוקים ההם - - -

דוד רותם: אל תתרגשי.

דוד רותם: על תום לב לא מפקחים פה.

דוד רותם: תום לב זה בבניין השני.

סיגל קוגוט: איך אפשר שרשות מינהלית קודם גומרת חשבון עם אדם בתחום המינהלי עם קנסות ואדירים, ואחר-כך את אותו תיק תעביר לתובע רק בשל שהוא יחתים אותו על איזה התחייבות או יגיד לו: עכשיו אני רוצה שתחזיר את המצב לקדמותו?

סיגל קוגוט: זה סותר את המודלים שאתם טוענים בכל הוועדות, כשאתם באים ומטילים עיצום כספי, שגם לזה יש - - -

דוד רותם: איך את זוכרת מה הם טוענים?

סיגל קוגוט: אני יודעת יפה מאוד, כי אני קוראת את הפרוטוקולים בעיצום כספי, כי לי יהיה עוד מעט את הגנת הפרטיות.

סיגל קוגוט: בכל מקום אומרים שזה מסלול חלופי לחלוטין.

סיגל קוגוט: אתם לא רואים שזה מסלול חלופי, מינהלי במקום פלילי, והמינהלי הזה עם קנסות אדירים, אדירים?

דוד רותם: נתתי למישהו אחר רשות דיבור.

אורן גזל-איל: לגבי שירות המבחן, רק הערה.

אורן גזל-איל: ברור שצריך לזה עוד תקציבים, אבל אם היום ישתמשו בהליך הזה כלפי הליכים שכבר מתנהלים, ובסופו של דבר, ב-70% מהתיקים בשלום לא מוטל מעצר בפועל, ב-60% מהתיקים בשלום, אפילו התביעה המשטרתית לא מבקשת מאסר בפועל, זאת אומרת, גם אם ישתמשו באחוז קטן מאותם תיקים, בלי להטיל עוד עומס על שירות המבחן, אלא אותם תיקים שהיום מסתיימים בהליך כזה שבו יש צו מבחן או של"צ, פשוט יעשו את זה בהליך מוקדם יותר, אפשר יהיה להציג את התוצאה הזאת בלי תוספת תקציבית ובלי תוספת עומסים על השירות.

אורן גזל-איל: כמובן, תמיד יש חשש שתהיה הרחבת רשת.

אורן גזל-איל: אני יודע שהחשש קיים, אבל אני אומר שטכנית, אם יעבדו שלא תהיה הרחבת רשת, אפשר להשיג את התוצאה הזאת.

אורן גזל-איל: לגבי עיצומים כספיים, אני לא לגמרי משוכנע, ויכול להיות שזו קצת בורות, אבל נדמה לי שעיצומים כספיים, בניגוד לעבירות מינהליות למשל, הם לא תמיד חופפים את הסעיף הפלילי.

סיגל קוגוט: א', לפעמים הם חופפים כמו בחוק החדש על הגברת האכיפה בדיני העבודה, שפשוט לקחו את כל העבירות של דיני העבודה ואמרו: על עבירה כזאת יהיה עיצום כספי כזה, על עבירה כזאת יהיה עיצום כספי אחר.

סיגל קוגוט: ו-ב', גם ההפרות, גם אם אתה מפרק את העבירה להפרות יותר טכניות, הן נועדו לטפל באותה התנהגות והן נועדו להרתיע מפני אותו דבר.

סיגל קוגוט: זו פשוט אכיפה כפולה.

סיגל קוגוט: אם כבר באו ואמרו לנו שיש יתרון בעיצום כספי שהוא לא פלילי.

אורן גזל-איל: סיגל, ברור לי.

דוד רותם: זה לא יעזור לך.

דוד רותם: היא רוצה להגיד, היא תגמור לדבר.

סיגל קוגוט: בחיים שלי לא שמעתי שבאים לוועדה ואומרים בריש גלי שעושים אכיפה כפולה - -

דוד רותם: אמרת את זה כבר שבע פעמים, ואנחנו כבר יודעים את זה.

דוד רותם: די.

סיגל קוגוט: - - גם מינהלית וגם פלילית על אותו אירוע בדיוק מלכתחילה, לא בדיעבד כשהתגלו עובדות חדשות.

אורן גזל-איל: זה ברור שלא יכול להיות שיטילו עיצום כספי והסדר מהסוג הזה על אותו אירוע, כמו שלא יכול להיות עיצום כספי ואישום פלילי - - -

סיגל קוגוט: למה לא יכול להיות?

סיגל קוגוט: לפי הנוסח עכשיו כן יכול להיות.

אורן גזל-איל: אם כך, את זה צריך לתקן.

אורן גזל-איל: השאלה היא אחרת, האם אפשר לקבוע שכל מעשה שגם יכול לעורר עיצום כספי לפי החוק, אסור להשתמש בהסדר הזה בלי שהטילו עיצום כספי?

אורן גזל-איל: תחשבי על הסיטואציה.

סיגל קוגוט: למה לא?

אורן גזל-איל: אני מציג שתי סיבות למה לא.

אורן גזל-איל: אין חפיפה בין האירועים.

אורן גזל-איל: לפעמים ייתכן שעיצום כספי יחול, למשל על מקרה שבו אין יסוד נפשי, והאישום הפלילי כולל בתוכו גם יסוד נפשי, ובמקרה הזה יגיעו למסקנה שיש יסוד נפשי ברמה קיצונית שצריכים הליכים פליליים.

אורן גזל-איל: מאותה סיבה שאת יכולה להסיט את התיק מההליך של העיצום הכספי להליך הפלילי המלא, את יכולה גם להחליט שאת יכולה להסיט את אותו להליך - - -

סיגל קוגוט: זה אינהרנטי.

דוד רותם: אם לא הטלת את העיצום הכספי, אתה יכול לבחור לך באיזה מסלול שאתה רוצה.

סיגל קוגוט: אני חושבת שזאת טעות.

דוד רותם: אז תצביעי נגד...

סיגל קוגוט: אני לא אצביע נגד, אני רוצה לשכנע אותך למה זו טעות.

סיגל קוגוט: באים ובונים לנו פה מודלים של עיצומים כספיים.

סיגל קוגוט: עיצום כספי זה הליך שזכויות הנאשם בו הן מעוותות ומעוקרות, וברוב העיצומים הכספיים היכולת שלו להתגונן נורא נמוכה.

סיגל קוגוט: באים בכל זאת ואומרים לנו שזה יותר יעיל וזה לא פלילי.

סיגל קוגוט: אלה היתרונות היחידים שיש בזה.

סיגל קוגוט: מכניסים את העיצומים הכספיים עכשיו בחוק אחרי חוק בצד העבירות המינהליות.

סיגל קוגוט: אם המחוקק יצר הסדר מושלם, שהוא בא ואומר שלמרות חסרונותיו, למרות הפגיעה וזה שצד ג' כמו שופט לא בודק את זה ואדם עומד לבדו מול הרשות, היתרון בזה שזה לא פלילי, לפחות תלך עד הסוף עם המודל שעשית.

סיגל קוגוט: בנית עיצום כספי, אז אם אתה יכול להטיל עיצום כספי, אתה צריך להחליט.

סיגל קוגוט: אם זה חמור מספיק, זה מתאים לכתב אישום, מה פתאום שהתובע פתאום יגיד לך לא?

סיגל קוגוט: ואם זה לא חמור, תלך על העיצום הכספי, למה אתה בכלל יושב בחדר של התובע שהוא יטיל עליך עונש?

דוד רותם: כי אני לא רוצה ללכת במסלול של עיצום כספי.

סיגל קוגוט: למה?

סיגל קוגוט: הרי אתה שומע מה ההנמקה.

סיגל קוגוט: יהיה כל ארסנל העונשים האפשרי.

סיגל קוגוט: כשרוצים להטיל עונש כי העיצום הכספי הוא 200,000 שקל, אז יתאימו את העיצום.

סיגל קוגוט: אם פתאום חסר משהו, ילכו לזה בגלל שאפשר פה, אולי יש עוד כמה כלים.

גלי לוי: זה לא עובד כך בפועל.

גלי לוי: אם יורשה לי להעיר על הדברים מהכיוון שלנו, משרד התמ"ת.

גלי לוי: הניתוב בין ההליכים מתבצע בשלב ראשוני של ההליך לפי קריטריונים שמאושרים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, מנתבים בין פרוצדורה פלילית של חקירה פלילית לבין פרוצדורה של חקירה מינהלית ועיצום כספי.

גלי לוי: במסלול הפלילי שהלכתי בו, אני כן רוצה שיהיה לי הכלי החשוב הזה.

גלי לוי: אני לא חושבת שבגלל שיש מסלול נוסף של עיצום כספי, שבעבירות מסוג מסוים החלטנו ללכת בכיוון הזה, אני צריכה לגרוע מארגז הכלים שלי בהליך הפלילי.

גלי לוי: יש לנו קריטריונים שונים מה הולך לפלילי - - -

סיגל קוגוט: מה הקריטריון?

גלי לוי: יש קריטריונים של חומרה.

דוד רותם: מה זה חשוב.

דוד רותם: יש קריטריונים.

דוד רותם: הם שידאגו לקריטריונים.

דוד רותם: אני לא צריך לדאוג.

סיגל קוגוט: לא מעניין אותך מתי חושבים שמשהו צריך ללכת לפלילי?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: זה לא מעניין אותי, כי את יודעת שאני לא סומך עליהם.

סיגל קוגוט: יופי.

סיגל קוגוט: איזו הנמקה.

עינת גדעוני: בעיקרון ההליך של עיצום כספי הוא אכן הליך חילופי, והכפילות של גם סגירת תיק מותנית וגם עיצום כספי היא לא נכונה.

עינת גדעוני: יש הליך מינהלי, אם אתה רואה שזה לא מספיק חמור לפלילי ויש לך עיצום כספי, אז תלך לעיצום הכספי.

עינת גדעוני: מה שקודם אמרתי שלפעמים יש עוד כלים שצריך להעמיד אותם לרשות הרגולטור.

עינת גדעוני: באיזו דרך?

עינת גדעוני: אם לא בחוק הזה, אז צריך - - -

סיגל קוגוט: ברור שלא בחוק הזה.

דוד רותם: אני רוצה שיהיה מצב שהחלטתם לא ללכת לעיצום כספי, תקראו לנאשם ותגידו לו: אדוני, אנחנו מוכנים להגיע אתך לעסקה, לסגור לך את התיק תמורת משהו.

גלי לוי: בסדר גמור.

גלי לוי: זה בדיוק המתווה.

סיגל קוגוט: זה מה שיקרה.

דוד רותם: זה מה שיקרה בפועל.

סיגל קוגוט: מה שצריך זה לתקן את החוקים של העיצומים הכספיים ולא פה.

דוד רותם: מכיוון שאנחנו לא עוסקים בצדיקי יסוד עולם, אלא בכאלה שהם על הגבול, לא יקרה כלום.

סיגל קוגוט: יקרה.

סיגל קוגוט: יתמרנו בין שני כלים.

דוד רותם: שיתמרנו, זו זכותם.

סיגל קוגוט: לפעמים זה לא הוגן לעשות את התמרון הזה.

דוד רותם: יכול להיות שיש במשטרה ובפרקליטות משהו לא הוגן?

דוד רותם: לא יכול להיות דבר כזה.

סיגל קוגוט: אני מניחה שהתובעים הוגנים והשוטרים הוגנים, ולכן החוק לא צריך ליצור משהו מעוות - -

דוד רותם: החוק לא יוצר משהו מעוות.

סיגל קוגוט: - - שמשחק בין שני הליכים.

דוד רותם: מכיוון שהם אנשים הוגנים, אני יכול לסמוך עליהם.

סיגל קוגוט: זה לא בסדר.

סיגל קוגוט: הם אנשים הוגנים, ולכן הם עצמם לא צריכים בהליך שאמור להיות כולו מינהלי ולא פלילי ללכת על הכלי הזה.

סיגל קוגוט: אם זה כל כך חמור, שזה יהיה פלילי, ואם זה לא חמור, שזה יהיה באכיפה מינהלית בלי רישום פלילי, שילכו עם זה עד הסוף.

סיגל קוגוט: אם חסר באיזה חוק איזה כלי כגון התרעה או התחייבות להימנע מהפרה, זו לא ההזדמנות החגיגית לתת עוד מסלול.

סיגל קוגוט: צריכים לתקן בחוקים האחרים.

דוד רותם: הלאה.

סיגל קוגוט: תחשוב על זה.

אילנה חן: רצינו להעיר לעניין סעיף ההגדרות, שמגדיר מי שמוסמך לעשות איזה הסדר, שזה כל תובע.

אילנה חן: בראייה שלנו אנחנו רואים את כל התפקיד של מי שיושב ובודק את התיקים ומחליט על ההסדרים ואחר-כך גם על סנקציות עם הפרות כתפקיד של אדם שהוא או ראש יחידת תביעות או תובע בכיר שהוסמך על ידו, ולכן אנחנו חושבים שצריכים להגדיר כתובע "תובע בכיר, ראש יחידת התביעות או מי שהוסמך על ידו", כי החוק כמו שהוא היום לא משקף את - - -

דוד רותם: זה בהוראות פנימיות או בפקודות פנימיות של המשטרה.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: יש כאן סעיף אחר כך שתובע בכיר צריך לאשר את זה.

אילנה חן: כן, אבל הסעיף יהיה מרוקן מתוכן, כי הוא אומר שתובע בכיר צריך לאשר מה שתובע רגיל יעשה, אלא אם כן אותו תובע עמד בתנאים לפי ההנחיות שפורסמו.

סיגל קוגוט: מה הכוונה?

סיגל קוגוט: אם את, בתור ראש יחידת תביעות, מפרסמת הנחיה פנימית קונקרטית על עבירה מסוימת שמאוד ברור שם מה הם ההסדרים והוא פועל בדיוק לפי ההנחיה שלך, את לא צריכה לאשר כל תיק.

אילנה חן: המצב הזה לא קורה בשטח.

אילנה חן: יושב פה רמ"ח תביעות שגם היה ראש יחידת תביעות מרכז בשטח.

אילנה חן: אין מצב שבו תובע רגיל, גם אם יהיו לו הנחיות כאלה, יוכל לגבש הסדר כזה, אנחנו גם לא נפרסם.

אילנה חן: אמרנו את זה גם למשרד המשפטים שאנחנו לא נפרסם הנחיות כאלה וזה יהיה ריק מתוכן.

סיגל קוגוט: לנו לא אכפת.

סיגל קוגוט: שוב, אם אתם במשטרה רוצים – אני בטח לא אגיד שדווקא במשטרה אני מנהלת את העניינים – אם את רוצה שתובע יותר בכיר יאשר את זה – אני לא זוכרת, כמה ראשי יחידות תביעות יש בכל הארץ?

דדו זמיר: שבעה.

סיגל קוגוט: שבעה אנשים?

דדו זמיר: לא.

דדו זמיר: הם יסמיכו כמו פרקליטי מחוז שמסמיכים פרקליטים בכירים מטעמם.

סיגל קוגוט: מה ההסדר?

סיגל קוגוט: ההסדר הוא שתובע בכיר יהיה אחראי לעשות את ההסדר הזה או מי שהוא הסמיך לכך?

אילנה חן: או ראש יחידה או תובע בכיר אשר הוסמך מטעמו.

אילנה חן: יש לנו אותו מנגנון גם בסעיף 62 לחסד"פ.

סיגל קוגוט: לנו לא אכפת.

אילנה חן: כך אנחנו עובדים בשגרה.

דדו זמיר: אם לא אכפת, זה בסדר.

דדו זמיר: נעשה את זה.

עינת גדעוני: אולי למשטרה.

עינת גדעוני: בפרקליטות - - -

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: בפרקליטות זה שונה, אבל במשטרה לא אכפת לנו.

סיגל קוגוט: דבר נוסף לדיון, אדוני.

סיגל קוגוט: בהתחלה חשבנו להתחיל עם חטאים ועוונות, במיוחד בגלל שכתבנו שמתחם העונש ההולם יכול לכלול מאסר ורק העונש המתאים לא כולל מאסר.

סיגל קוגוט: משרד המשפטים, למרות שכרגע הם מסכימים לא לכלול פה עבירות פשע, אבל שאפשר יהיה בעתיד, ביקש לכתוב כאן שזה יכול לכלול גם עבירות פשע שיימנו בתוספת.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: בעיקר פשעים חמורים.

דוד רותם: ..

סיגל קוגוט: אל תצחק על זה.

דוד רותם: אני כן צוחק.

סיגל קוגוט: אז אל תאשר את זה.

סיגל קוגוט: כדי להכניס משהו לתוספת צריך יהיה אישור של ועדת החוקה, הם בחיים לא יבואו עם זה.

סיגל קוגוט: הם יבואו ועוד איך.

סיגל קוגוט: למה שהם לא יבואו?

סיגל קוגוט: הרי יכולים להגיד לך שגם תיק סחיטה.

סיגל קוגוט: אתה מדמיין איזה סחיטה, פרוטקשן, אבל יכול להיות שמישהו ברחוב אומר למישהו: תביא לי את הפלאפון וכך וכך, אז למה לא, אפילו שזו עבירה של תשע שנים?

סיגל קוגוט: יכולים תמיד לצייר לך הרבה מאוד עבירות שהעונש עליהן הוא כבד מאוד וייתכנו בהן סיטואציות קלות, אז למה שלא?

סיגל קוגוט: זה לא כל-כך מופרך.

סיגל קוגוט: השאלה, האם אתה רוצה שההסדר הזה יחול באמת בתיקים מאוד קלים או שאתה מרחיב את זה גם אם לא עכשיו אלא בעתיד.

דדו זמיר: אני גם מבקש להתייחס.

דוד רותם: בבקשה.

דדו זמיר: רק כדי לסבר את האוזן.

דדו זמיר: זה התחיל בדיון שכמעט ולא ייכנסו תיקים למתחם, ואני, כרמ"ח תביעות, צופה שמדובר באלפי תיקים.

דדו זמיר: על-פי החישובים שלנו הפוטנציאל של תיקים מסוג עוון שלא נגמרים במאסר בפועל הם בסדר גודל של 40,000-30,000 תיקים כאלה בשנה.

דדו זמיר: אנחנו לא מדברים על טיפה בים, וגם בעקבות תיקון 62 של חלוקת העבודה בין התביעה המשטרתית לפרקליטות, ברור לי באופן חד-משמעי שעיקר הנטל יהיה על התביעה המשטרתית.

דדו זמיר: הפרקליטות, שהיום מתעסקת בעיקר בתיקי פשע או בעוונות שהם מרמה מאוד-מאוד קשה לא תגיע כמעט לפרוצדורה של סגירת התיק המותנית, או ההסדר כפי שהגדרת.

דוד רותם: יש לך טענה בעניין הזה?

דדו זמיר: לא, אין לי טענה - - -

דוד רותם: זה פשוט עניין של ברזלים על הכתפיים.

דוד רותם: אני יודע לתת לך כתובת מדויקת למי לבוא בטענות.

דדו זמיר: אני לא בא לפה בכובע של טוען טענות, אלא רק כדי להבהיר שלא מדובר על תיקון שהוא בשוליים של איזו תוספת שולית, אלא אנחנו מדברים על אלפי תיקים.

דדו זמיר: אם אני לוקח את התיקים של העוונות, שיש להם פוטנציאל להסתיים בבית משפט, שלא במאסר בפועל, ותיקים שנסגרו עד היום מחוסר עניין לציבור, בגלל סדרי עדיפויות, ומחיה אותם לצורך הטיפול בהסדר הזה, אנחנו מדברים על סדר גודל של 30,000 תיקים בשנה.

דדו זמיר: ולכן אנחנו מדברים על טריבונל מינהלי שמנהל מעין הליך שיפוטי, אבל בפן המינהלי, כולל זכות טיעון, כולל ניהול פרוטוקול, כולל צורך על-פי החוק לפרסם את ההחלטות, ולכן יש פה מנגנונים ופרוצדורה אדירה.

דדו זמיר: זה לא משהו שולי.

דדו זמיר: אני נכנס פה לכל המשמעויות של איך מבצעים הלכה למעשה את הכותרת היפה שנקראת "סגירת תיק בהסדר" או "סגירת תיק מותנית".

דדו זמיר: הרציונל הוא יפה, ובאמת מעביר נתח מבית המשפט לפן המינהלי, הפרוצדורה היא בעצם הקמת בתי משפט מינהליים בסמכותה של התביעה, ולכך יש משמעויות מרחיקות לכת, בעיקר בהיבט התקציבי – איך אנחנו לוקחים נתח מגוף אחד ומעבירים לגוף שני ועושים פיקוח, בקרה, אכיפה על כל הדברים האלה.

דדו זמיר: אנחנו לא רוצים שאותם אנשים שאנחנו רוצים לשקם ולמצוא את הדרך הלא פלילית לטפל בסוגיה הכן פלילית יצאו פטורים בלא כלום.

דדו זמיר: אנחנו רוצים שאותה אכיפה מינהלית תמומש.

דדו זמיר: זאת אומרת, צריכים להיות מנגנוני תביעה, צריכים להיות מנגנוני בקרה, צריך להיות קשר עם מתלוננים פוטנציאליים, עם נפגעי עבירה, לדעת שבאמת המעגל נסגר, שהנזק תוקן, שהמצב חזר לקדמותו – את כל הדברים האלה חייבים להביא בחשבון.

דדו זמיר: זה לא דבר שולי.

דדו זמיר: בעיני זו המהות.

דדו זמיר: זה גם המנגנון, זה גם הכמות, אפילו ברמה של איך עושים את זה.

דדו זמיר: היום משרדי התביעה צריכים להיערך לאיזה מקום שיאפשר את הדיון הזה, את הפרוצדורה, את ההקלדה, את ההעברה למערכות שמחייבות פרסום, כדי שאדם, לצורך הדוגמה, עשה שימוש עצמי פעם ראשונה בסמים, ידע שהוא צפוי ל-X ו-Y ויוכל להיכנס למאגר משפטי או לאינטרנט ולראות למה הוא צפוי.

דדו זמיר: לכן כשאני פורט את הסיסמה לחיי המעשה, המשמעויות הן מרחיקות לכת.

סיגל קוגוט: אתה אומר את זה בשביל לא להרחיב את זה על פשע?

דדו זמיר: אני אומר שגם במצב הנוכחי, כשאנחנו מדברים על עוונות, אנחנו מדברים על סדר גודל של 30,000 תיקים בשנה.

דדו זמיר: זה לא טיפה בים.

דדו זמיר: הפשעים יכולים להוסיף, אבל זאת כמות אדירה.

דדו זמיר: ברור לנו שלא כל העוונות ייכללו.

דדו זמיר: זאת אומרת, אנחנו מדברים על רשימה שיש לה פוטנציאל להיכלל בסל שהחוק הזה יכלול.

סיגל קוגוט: גם לפי ההצעה שמשרד המשפטים מציע, כדי להציג בצורה הוגנת, הם עצמם אמרו שכרגע הם לא יבקשו פשע, הם רק רוצים שתהיה תוספת בעתיד להרחיב באישור הוועדה.

דדו זמיר: ברור לי.

דדו זמיר: דרך אגב, גם ברור לי שלא כל העוונות יכולים להיכלל בסל הזה, אבל בסל הפוטנציאלי הנוכחי אנחנו מדברים על סדר גודל של 30,000 תיקים בשנה.

אורן גזל-איל: זו החלטה שלכם מה ייכלל.

אורן גזל-איל: נגיד שב"ח לא מתאים להליך הזה באופן טבעי, אז פשוט - - -

דדו זמיר: אחרי שבודדתי אני מדבר על סדר גודל עתידי.

דדו זמיר: נתח אחד לקח מבית משפט, נתח שני לקח מתיקים שנסגרו עד היום מחוסר עניין לציבור.

דדו זמיר: ואז יש לנו פול לא קטן.

דדו זמיר: גם אם אני אתחיל להפנות תיקים לשירות המבחן, כדי ללכת על הליך שיקומי, בין אם זה של"צ ובין אם זה מבחן, אני אוסיף להם נטל.

דדו זמיר: צריך להבין.

דדו זמיר: צריכה גם להיות פרוצדורה ביני לבין שירות המבחן.

דדו זמיר: עד היום שירות המבחן רגיל לקבל את ההנחיות מבית המשפט, היום הוא יקבל מהתובע בעל הסמכות המינהלית את ההנחיה, הוא יהיה כפוף ללוחות-זמנים, אני אצטרך לקבל את זה חזרה ולבדוק שבאמת האדם ריצה את השל"צ או את המבחן או אם נמציא משהו חדש נוסף.

דדו זמיר: לכל הדברים האלה צריך לצרף מנגנונים.

דדו זמיר: זה לא רק ברמה של סיסמה, זו פרוצדורה אדירה.

סיגל קוגוט: זה ברור, זו צריכה להיות גם אכיפה שוויונית.

דוד רותם: ד"ר לרנאו.

חגית לרנאו: אני מוכרחה להגיד שההצגה של הדברים קצת מוגזמת.

חגית לרנאו: יש כאן ויכוח עם המשטרה כל הזמן על איזה נתח של תיקים מדובר.

חגית לרנאו: הרעיון כאן שיהיה מדובר על תיקים שהם תיקים מתנהלים.

חגית לרנאו: יש עמדה של המשטרה שאסור שזה יהיה על תיקים מתנהלים, זה צריך להיות על תיקים אחרים, ואז זה באמת דורש להקים מערכת שלמה, אבל זה לא הרעיון.

חגית לרנאו: אם מדובר על תיקים מתנהלים, ממילא יש תובע שמלווה את התיק, וממילא בדרך כלל יש משא-ומתן בין הנאשם ובין הסנגור לתביעה, וממילא יש מנגנונים פנימיים שמאשרים או לא מאשרים הסדרים כאלה ואחרים, וצריך גם לראות שכל הרעיון בדבר הזה הוא לא כמו שזה מוצג, להוסיף עוד ועוד מערכות, אלא להיפך, לצמצם את מספר המערכות שמתעסקות בתיקים פליליים עם רמת חומרה נמוכה, נמוכה-בינונית.

חגית לרנאו: נראה לי שצורת ההצגה, צריך לקחת אותה בפרופורציות.

חגית לרנאו: גם אף אחד לא מתכוון שכל העוונות יהיו וברור שיש עוונות שלא מתאימים וברור שגם בעוונות שבכותרת כן מתאימים זה עניין של שיקול דעת, ושיקול דעת נמצא אצל התביעה.

חגית לרנאו: יש משהו שהוא ניסיון להערים הרים-הרים של קשיים, שקשה לראות למה הם חייבים להתממש בשטח.

חגית לרנאו: אגב, זו גם אותה טענה לגבי משרד הרווחה.

חגית לרנאו: כמו שאורן אמר, ואורן צודק, יש הרבה מאוד תיקים היום שממילא מגיעים לשירות המבחן, ושירות המבחן ממילא מכיר את הנאשמים וממילא יש צווים.

חגית לרנאו: המימוש המקסימלי של הדבר הזה זה קיצור הליכים, לוותר במקרים המתאימים על ההליכים הפליליים שמתמשכים שנה, שנה וחצי, ומגיעים בסופו של דבר לאותה תוצאה.

חגית לרנאו: צריך להתמקד לשם, לא להפחיד את עצמנו.

דדו זמיר: שירות המבחן היום לא עומד במטלות שלו.

נחשון שוחט: בקצרה לעניין פשעים.

נחשון שוחט: באופן טבעי התנגדות לפשעים מובנת.

נחשון שוחט: לא מדובר בעבירות המאוד חמורות, גם יש עוונות שוודאי לא יתאימו, אבל הייתי מציע לא לבצע את ההבחנה בצורה גורפת על בסיס אם זה פשע או עוון, ויש שתי סיבות לעניין הזה.

נחשון שוחט: האחת, אם בודקים את סעיף 62(א) לחסד"פ, רואים שגם לעניין סגירת תיק בהיעדר עניין לציבור אין שלילה לעניין פשעים, אז אני לא רואה למה אופציית הביניים תהיה.

נחשון שוחט: אני רוצה לתת דוגמה של עבירה מסוג פשע, עבירה של הסתה לגזענות שברוב גדול של המקרים לא תתאים, אבל אם לוקחים את זה למשל להקשר של שירי אוהדים בכדורגל, נהוג גם היום, גם בלי החוק הזה, מצבים שמתנים למשל אי-כניסה למגרשים ולא מגישים כתבי אישום.

נחשון שוחט: זו עבירה של חמש שנים לפי ההגדרה.

אילנה חן: לפי חוק איסור אלימות בספורט זה לא חמש שנים עבירות של מגרשי כדורגל, זה לא פשע.

אילנה חן: ההסתה לגזענות בחוק העונשין זה חמש שנים, אבל איסור אלימות בספורט, שעליה מעמידים לדין את כל אלה שקוראים "סלים טועמה מחבל" זה עוון.

נחשון שוחט: זה עניין של בחירת סעיף האישום.

אילנה חן: לא.

אילנה חן: לא.

אילנה חן: לא.

נחשון שוחט: הדוגמה של טועמה זה תיק של שחקן כדורגל – אחרי שזכו בגביע יחד עם אוהדים שרו שיר שנכללו בו אמירות גזעניות – הובא העניין הזה בפני פרקליט מחוז ירושלים, והתנו את זה שלא העמידו אותו לדין בתוכנית שהוא מימן, תוכנית שלמה של תשדירים נגד אלימות בספורט, בהשתתפות אותו שחקן ששמו הופיע בשיר.

נחשון שוחט: בקיצור, הובן שכך ישרתו יותר טוב את האינטרס הציבורי.

נחשון שוחט: מה שאת מעלה זה עניין של בחירת סעיף אישום.

נחשון שוחט: מבחינה טכנית אפשר היה להעמיד על הסתה לגזענות.

אילנה חן: לא.

אילנה חן: זה לא בחירת סעיף אישום, מפני שבעבירות האלה במגרשי כדורגל לפעמים קשה להוכיח את המטרה להסית לגזענות, וקל יותר להעמיד לדין על עבירה - - -

אורן גזל-איל: דוגמה פשוטה יותר.

אורן גזל-איל: שריטה של רכב.

חגית לרנאו: אפשר לתת דוגמאות על עבירות סמים.

אורן גזל-איל: יש הרבה דוגמאות של עבירות שהן פשע והן קלות.

דדו זמיר: יש לזה חלופה, אתה הולך על נזק במזיד.

אורן גזל-איל: תמיד יש חלופה.

דדו זמיר: זה עוון.

דדו זמיר: הרי יש הנחיה של היועץ.

דדו זמיר: אני לא רוצה להיכנס לסעיפים, זו לא המטרה.

נחשון שוחט: ניתן שיקול הדעת.

נחשון שוחט: שיקול הדעת הוא שלכם, אתם יכולים להגיד: זה לא מתאים.

סיגל קוגוט: אף אחד לא חולק על זה שיש פשעים שאפשר לתאר אותם בנסיבות שמגוחך לא להחיל את ההסדר הזה, אבל כל מי שרוצה להיזהר זה רק בגלל שכל ההסדר הזה זה מתן כוח מאוד גדול לתביעה.

סיגל קוגוט: ניסינו להכניס פה ערובות, עדיין זה כוח גדול מאוד, בלי פיקוח של בית משפט בחדר של התובע.

סיגל קוגוט: אנחנו רוצים להיזהר, זה הכול.

סיגל קוגוט: זה לא אומר שאני לא יכולה למצוא איזו עבירת פשע ולהגיד: זה כל כך מתאים להסדר הזה.

אורן גזל-איל: התשובה שהם נתנו היא התשובה הנכונה.

אורן גזל-איל: אם אי-אפשר יהיה לעשות את זה בעבירות פשע, תמיד אפשר יהיה לבחור סעיף אישום כלול, שהוא עוון, ואז להחיל את זה.

סיגל קוגוט: וכך אי-אפשר?

אורן גזל-איל: גם כך אפשר.

אורן גזל-איל: גם היום אפשר לעשות - - -

סיגל קוגוט: אגב, תלוי איך נחוקק את החוק של הסדרי טיעון, ועד כמה הסיפור שאפשר לכתוב בהסדר טיעון רחוק מהראיות שיש בתיק.

דוד רותם: לא נחוקק אותו, אל תדאגי.

ליאת קליין: הערה קטנה לגבי השאלה של הפשע וההכנה שלו, ואולי מראה יותר רחב על השיקול הנוסף של נפגעי העבירה, והיחס בין החוק הזה לחוק זכויות נפגעי עבירה.

ליאת קליין: אם אנחנו מוצאים פשע, יש עדיין עבירות מין ואלימות חמורה שחלים עליהן הסדרים לפי חוק נפגעי עבירה אם זה עונש שקשור להסדרי טיעון, ליידע את הנפגע, ובטח כל העניין של הצהרת נפגע.

ליאת קליין: אם אנחנו מדברים פה על פיצויים, צריך לראות איך זה חל ביחד, כי גם אם אנחנו לא מדברים על פשע, עדיין יש עבירות של אלימות במשפחה והטרדה מינית שהן חלק מאותם הסדרים של חוק זכויות נפגעי עבירה.

ליאת קליין: או שמתקנים פה ומכניסים את זה, או שמוציאים פשע ועבירות שיש להן הסדרים מיוחדים לפי חוק זכויות נפגעי עבירה.

סיגל קוגוט: איזה הסדר מיוחד?

ליאת קליין: לא הסדר מיוחד.

ליאת קליין: הצהרת נפגע, יידוע לפני - - -

סיגל קוגוט: אף אחד לא אומר שחוק זכויות נפגעי עבירה לא חל פה.

סיגל קוגוט: אנחנו הרי מציעים.

סיגל קוגוט: יש לנו דיון ותיקון גם בחוק ההוא.

ליאור שני: בנוסח הקודם היתה הפניה לסעיף 17, שזה נותן זכות להביע עמדה לעניין הסדר טיעון.

סיגל קוגוט: אמרנו שנדבר על זכויות נפגעי עבירה.

ליאור שני: בנפרד אני אומר.

ליאור שני: אחרי החרגה של עבירות פשע לכאורה זה מתייתר, אבל רק לכאורה, כי יש כמה עבירות שמנויות בתוספת הראשונה בחוק זכויות נפגעי עבירה שהן עבירות עוון.

ליאור שני: למשל 192, איומים כנגד בני משפחה, עבירות תקיפה כנגד בן משפחה הן עבירות עוון ונכללות בסעיף 17, אבל הן לא עבירות פשע.

ליאור שני: מה שאולי צריך זה להפנות גם לעבירות פשע ולעבירות המנויות בתוספת הראשונה.

סיגל קוגוט: אנחנו מתכוונים לזה.

סיגל קוגוט: פשוט בנוסח הזה - - -

ליאת קליין: זה לא כתוב.

סיגל קוגוט: לגבי עיצום כספי, אני מבקשת בכל זאת שתדונו בזה, כי את מבינה שמה שאת אומרת פה ואיך שרוצים להפעיל את זה, זה לא בדיוק אותו דבר.

עינת גדעוני: אני אבדוק את זה.

דוד רותם: לא צריך לבדוק את זה.

סיגל קוגוט: אני חושבת שכן צריך.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: אני אומר שלא.

סיגל קוגוט: מה אתה מחליט לגבי הפשע והתוספת?

דוד רותם: הפשע יהיה בתוספת, באישור ועדת החוקה.

חגית לרנאו: אני מבינה את ההיגיון להתחיל לאט, בטח נוכח מה שקורה כאן מסביב לשולחן, ושיש ערך בצעדים קטנים.

חגית לרנאו: אני עדיין חושבת שתנאי שמדבר על היעדר עבר פלילי והיעדר תיקים פתוחים הוא תנאי רחב מדי כתנאי ששולל לחלוטין אפשרות לעשות הסדר.

חגית לרנאו: יכול להיות שזה צריך להיות חלק - - -

סיגל קוגוט: חמש השנים האחרונות.

חגית לרנאו: חמש שנים זה לא מעט זמן.

חגית לרנאו: השאלה היא גם מתי חמש שנים להרשעה.

חגית לרנאו: אלה עבירות שהיו יכולות להתבצע לפני שבע ושמונה שנים.

חגית לרנאו: מאחר שיש אחר-כך דברים שהם חלק מהבניית שיקול הדעת והשיקולים שהתובע צריך לעשות, זה נראה לי מתאים יותר מאשר במקרים האלה, כי אפשר לחשוב על קבוצות של נאשמים, נגיד מישהו שעבר הליך שיקומי משמעותי, וזה בדיוק המקום שכדאי להתייחס אל הדבר הזה.

סיגל קוגוט: ברור.

סיגל קוגוט: זה כמו עם הפשע.

סיגל קוגוט: הכוונה היא להתחיל לפחות.

סיגל קוגוט: אנחנו באמת חוששים מההליך הזה, כי זה באמת הסדר טיעון בלי פיקוח בית משפט, ולכן מנסים לגדור אותו.

סיגל קוגוט: באים ואומרים שההיגיון הוא שזה מתאים למישהו שזו ההסתבכות הראשונה שלו, אם מנסים לגדור את זה או להתחיל בקטן ולראות איך מתקדמים.

סיגל קוגוט: זה לא כל כך מתאים למישהו שכבר יש לו עבר, שהוא כבר היה בבית משפט.

סיגל קוגוט: הליך שיקומי אפשר לעשות גם בפיקוח בית משפט.

סיגל קוגוט: השאלה איזה הליך שיקומי אני עושה בחדר של התובע, וזה מתאים שאני אעשה את זה כשלאדם לא נתנו הזדמנויות קודמות, לא הציעו לו הסדר לפני שנתיים ועכשיו פתאום מציעים לו עוד פעם הסדר, הוא כבר היה בבית משפט ולמרות זאת עובדה שהוא הגיע אלי עוד פעם.

דוד רותם: מה שחגית אומרת זה לגבי ש"אין לו תיקים פתוחים הנחקרים במשטרה או באותה רשות"?

סיגל קוגוט: כן.

דוד רותם: צריך לחשוב על זה.

סיגל קוגוט: מה הכוונה כאן?

דוד רותם: מה זה, "מה הכוונה כאן"?

סיגל קוגוט: אם אתה עושה עם מישהו הסדר, תאסוף את התיקים שלו.

סיגל קוגוט: הרי מה המטרה שלך פה?

סיגל קוגוט: לשקם את האדם.

סיגל קוגוט: אם למשטרה יש שלושה תיקים פתוחים של האדם הזה, היא תעשה אתו הסדר בתיק אחד ותגיש נגדו כתב אישום בתיק השני.

סיגל קוגוט: אז מה אתה יושב בחדר של התובע ועושה הסדר כשמחר תגיש נגדו כתב אישום בתיק השני?

סיגל קוגוט: לפחות תאסוף את כל מה שיש לך, גם אם זה אומר שאולי יש לו תיקים פתוחים שמונה שנים וצריכים אחת ולתמיד להחליט שסוגרים אותם, זה גם טוב ויפה.

סיגל קוגוט: לפחות שהאדם הזה ידע שכל מה שיש נגדו, חלק נסגר, חלק מאוחד עם ההסדר הזה, וזהו.

דוד רותם: מה שיקרה שיגידו לו: יש לך תיק לפני שמונה שנים, שבע שנים, שש שנים - -

סיגל קוגוט: נסגור אותו, אולי פשוט לא טיפלו בו.

דוד רותם: - - בוא נסגור פה - -

סיגל קוגוט: מה רע?

דוד רותם: ואז הוא ישלם פי שניים.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: אחת משתיים, או שפשוט גומרים את הטיפול באיש הזה.

סיגל קוגוט: אם התיק השני לפני שמונה שנים פתוח והחקירה בו לא מיצתה את עצמה, רואים שאין שם חומר, יסגרו את התיק.

סיגל קוגוט: אם רוצים לגמור עם האיש הזה ויש נגדו עוד כמה דברים, ייקחו את כל הדברים והרשות הזאת תגמור אתו – לא יכול להיות שביחידת תביעות אחת יגישו נגדו כתב אישום והוא ישב בחדר של תובע ביחידת תביעות אחרת ויעשה הסדר מותנה.

אורן גזל-איל: יש לזה מחיר כי זה יכול לגרום להפעלת לחץ להודות בעבירות שאדם לא ביצע.

אורן גזל-איל: נניח שיש לו שלושה תיקים פתוחים ובאחד מהם הוא מכחיש את ביצוע העבירה, יגידו לו: אתה רוצה הסדר, תודה בכולם.

סיגל קוגוט: זה גם כך יהיה לפי השיטה שלך.

אורן גזל-איל: יכול להיות שגם כך הם יעשו את זה בפרקטיקה.

אורן גזל-איל: את צודקת שכפרקטיקה יכול להיות שכבר עושים את זה בהליכים אחרים.

סיגל קוגוט: למה זה יחזק את זה לדעתך?

אורן גזל-איל: כי כאן לא נותנים לו את האופציה לפי החוק לעשות הסדר רק על שניים מתוך שלושת התיקים.

סיגל קוגוט: המטרה פה שהאדם הזה, האדם לא התיק, האיש, לא יגיע לבית משפט, כי מחליטים עכשיו לשקם אותו, כי מחליטים עכשיו לפתוח לו דף חדש.

סיגל קוגוט: לא מתאים לעשות את זה בתיק אחד ולרוץ אתו לבית משפט בתיק השני.

נועה תבור: הנוסח שלכם פותר את זה, כי סעיף יד(1) מדבר על עונש, גם אם ההסדר כולל יותר מעבירה אחת.

סיגל קוגוט: ברור, כי זה מאוד חשוב לנו.

נועה תבור: לכן יש פתרון גם - - -

סיגל קוגוט: אורן אמר שזה יגרום למוטיבציות.

סיגל קוגוט: עם זאת, מה הפתרון?

סיגל קוגוט: שהתיק יישאר פתוח לנצח?

דדו זמיר: תיאורטית המוטיבציה הזאת קיימת בכל הסדר טיעון.

דדו זמיר: אתה מודה כדי לקנות את הסיכון שאתה יודע מראש מהו.

אורן גזל-איל: לא.

אורן גזל-איל: זה קיים במקרה שאדם מאחד תיקים, אבל זו לא חובה.

אורן גזל-איל: נאשם לא חייב להסכים לריכוז כל התיקים, ופה אומרים לו: אתה חייב.

אורן גזל-איל: אם אתה רוצה את ההסדר, אתה חייב, והסדר טיעון הוא לא חייב.

אורן גזל-איל: אני מסכים שזה בשוליים, אני גם לא בטוח שזה מצדיק לוותר על הסעיף הזה.

אורן גזל-איל: אני רק אומר שצריך לראות שלא מפעילים עליו לחץ רק בגלל זה להודות כדי להימנע מהליך בכלל.

נועה תבור: להודות במה?

נועה תבור: זה נגמר בכלום.

נועה תבור: אין הרשעה.

נועה תבור: להבדיל מהסדר טיעון הוא קונה משהו טוב.

אורן גזל-איל: זה יכול להיות קנס, יכול להיות של"צ, יכולים להיות הרבה דברים.

דדו זמיר: כנראה שגם שני התיקים הראשונים כבר שווים את זה, אז השלישי זה בונוס.

אורן גזל-איל: יש פה עוד עניין, השאלה אם רשויות התביעה עובדות בשיתוף פעולה כזה שהן תמיד ידעו על כל תיק פתוח בכל רשות.

אורן גזל-איל: אני לא יודע, אתם יודעים יותר טוב.

סיגל קוגוט: לא רשות אחרת.

סיגל קוגוט: אנחנו בכוונה כתבנו את זה, כי הרי אנחנו יודעים איך זה בנוי – הרשויות לניירות ערך מכירה את החקירות שלה.

עינת גדעוני: גם מהותית לא תמיד נכון לחבר את זה.

סיגל קוגוט: באותה רשות הם כן יודעים.

דוד רותם: רק הרשות להלבנת הון יודעת מה כל התיקים שבמדינה.

דוד רותם: ..

אורן גזל-איל: אני לא בטוח.

סיגל קוגוט: לגבי עיצום כספי, סעיף קטן (ג) תלוי במה שתחליטו בכלל על העיצום הכספי הזה.

סיגל קוגוט: הדבר האחרון שנשאר – וזה עיקר הקושי בחוק הזה, הסעיפים האחרים יהיו יותר זריזים – עיקר הקושי שנשאר זה מה שאנחנו מציעים שיהיה תובע.

סיגל קוגוט: נתחיל עם פרקליטות ומשטרה, ויש פה נציגים של משרד התמ"ת.

עינת גדעוני: יש פה נציגה אחת, אבל זה משהו שאנחנו רוצים בדיון הבא.

עינת גדעוני: אמרנו שנבקש שיגיעו נציגים ממשרדי הממשלה.

עינת גדעוני: יש כאן נציגה אחת ממשרד אחד.

עינת גדעוני: אתם רוצים לעשות דיון עקרוני בשאלה הזאת וכן לבקש להחיל את זה גם על רשויות אחרות - - -

דוד רותם: תביאו את משרד הפנים בעיקר.

עינת גדעוני: נביא את מי שצריך.

סיגל קוגוט: מה שחשוב לנו לדיון הזה שתעשו רשימה, כי במשרדים האחרים יש גם עיצומים וגם עבירות מינהליות ועבירות קנס.

סיגל קוגוט: הוועדה שלנו דנה בכל שבוע בעוד עבירות מינהליות.

סיגל קוגוט: לכן חשוב לנו גם לדעת באיזה עבירות מדובר בכל משרד.

סיגל קוגוט: שימי לב, אני לא מסתירה ממך, שיושב-ראש הוועדה, לדעתי בצדק, החליט שגם השבת המצב לקדמותו יהיה רשימה סגורה, ולכן כרגע הרבה מאוד משרדים - - -

דוד רותם: זה הרבה כסף.

סיגל קוגוט: נכון, זה יכול להיות הון תועפות השבת המצב לקדמותו.

סיגל קוגוט: אנחנו יודעים איזו יצירתיות אפשר להפגין כאן.

סיגל קוגוט: אנחנו צריכים להגן גם על זכויות של אדם.

סיגל קוגוט: הוא לא צריך להיות כאן איזה שבוי בכל מיני תוכניות שאנחנו לא יכולים להעלות על דעתנו מה הן יכללו.

סיגל קוגוט: ככל שאתם רוצים, גם הנושא של איזה עבירות המשרדים ינהלו, שהן לא מינהליות, וגם איזה כלים הם רואים במסגרת השבת המצב לקדמותו, כי כל דבר שלא יהיה מנוי בתוספת לא יהיה רלוונטי.

סיגל קוגוט: כרגע מה שרלוונטי למשרדים זה בעיקר הימנעות לבצע עבירה.

סיגל קוגוט: הפקדת רישיון, הפקדת כלי ירייה, יכולים להיות רלוונטיים לחלק מהמשרדים, אבל כל הרעיונות ששמעתי, כמו תוכניות חדשות לדיני עבודה במשרד וכל מיני דברים כאלה, זה פשוט לא ברשימה הזאת, וגם לא ניתן קלף פתוח.

סיגל קוגוט: היושב-ראש אמר בפירוש שזו רשימה סגורה.

סיגל קוגוט: אנחנו חייבים לדעת, כי אפשר שהקנס יהיה נורא קטן, אבל במסגרת הסעיף של השבת המצב לקדמותו האדם יכול פתאום להתחייב בתוכניות שהוא לא העלה על דעתו בכלל.

סיגל קוגוט: "(ד) לשם קביעת תנאי ההסדר יתחשב התובע בעיקרון המנחה בענישה, בשיקולי הענישה, ובנסיבות, הקבועים בסימן א'1 לפרק ו' לחוק העונשין.

סיגל קוגוט: " "ה) התובע יתחייב להימנע מהגשת כתב אישום נגד החשוד אם יודה החשוד בעובדות המהוות את העבירה המפורטות בהסדר ויקיים את התנאים שיפורטו בהסדר.

סיגל קוגוט: " " (ו) חשוד יהיה רשאי לעיין בחומר החקירה לפני חתימה על ההסדר.

סיגל קוגוט: " " (ז) התובע יפרט בהחלטה מנומקת בתיק את העובדות שלגביהן קיימות ראיות מספיקות לאישום ואת הוראות החיקוק, את התנאים שנקבעו בהסדר, ואת הנסיבות שבגללן העונש המתאים לחשוד אינו כולל מאסר בפועל, ומילוי תנאי ההסדר יענה על העניין לציבור ללא העמדתו לדין.

סיגל קוגוט: " "(ח) הסדר ייערך בכתב וייחתם בידי התובע והחשוד, ויכלול את כל אלה: (1) תיאור העובדות והוראות החיקוק שלגביהן קיימות ראיות מספיקות לאישום; (2) הודאת החשוד בעובדות המהוות עבירה; (3) התנאים שעל החשוד למלא; (4) פרק הזמן שבמהלכו על החשוד למלא אחר תנאי ההסדר, והדרך והמועד שבהם יוכיח החשוד כי מילא אחר התנאים; לעניין חוק זה, יראו את פרק הזמן שנקבע כאמור, כחלק מתנאי ההסדר; - -

דוד רותם: מה עם סעיף קטן (ו)?

דוד רותם: אין לכם בעיה עם סעיף קטן (ו)?

עינת גדעוני: הבנו את החשיבות של זה.

עינת גדעוני: זה משהו שאומנם לא היה בהצעה הממשלתית, אבל אנחנו רגע לפני כתב אישום בכל מקרה.

סיגל קוגוט: - - (5) הצהרת החשוד כי הוא מבין כי אי-מילוי תנאי ההסדר או חלקם, בפרק הזמן הקצוב, יביא להעמדתו לדין, וכי פרטיו יירשמו כאמור בסעיף קטן (יט).

סיגל קוגוט: " הכוונה היא לעילה המיוחדת של סגירת התיק בהסדר.

סיגל קוגוט: האם יש הערות על הסעיפים?

חגית לרנאו: הערנו על העניין של הדרישה להודאת חשוד בעובדות המהוות עבירה.

חגית לרנאו: חשבנו שנכון יותר והאמת גם תואם יותר להסדרים דומים, נגיד כמו בהפניה להליכים חלופיים לגבי קטינים, שיהיה מדובר על לקיחת אחריות ולא על הודאה פורמלית.

חגית לרנאו: גם כאמור כי זה לא בית משפט, אז אין כאן ברמה הפורמלית הודאה, וגם זה נוסח שהוא - - -

סיגל קוגוט: תגידי את המלים.

חגית לרנאו: לקיחת אחריות על - - -

דדו זמיר: לקיחת האחריות זו הודאה.

חגית לרנאו: לא נכון, כי הודאה זה - - -

דדו זמיר: בוודאי.

דוד רותם: לא נכון.

דוד רותם: לקיחת אחריות זו לא הודאה.

דדו זמיר: אם אנחנו כבר מכניסים את זה לנוסח של כתב אישום או של עובדות, הוא לוקח אחריות על עובדות.

דדו זמיר: אנחנו לא מדברים עכשיו על משהו ערטילאי.

דדו זמיר: אנחנו נדרשים לנסח את העובדות.

דדו זמיר: הוא לוקח עליהן אחריות.

עינת גדעוני: שימי לב, חגית לרנאו, שהוא לא מודה בעבירה ספציפית אלא בעובדות.

עינת גדעוני: זאת אומרת עדיין יכולה להיות מחלוקת או ויכוח לגבי - - -

דדו זמיר: אני אתאר את הגניבה של הבושם מהסופרפארם, והוא יגיד: אני לוקח אחריות.

דדו זמיר: למעשה זה כמו הודאה.

דדו זמיר: הרי יש לי פה ניסוח.

דדו זמיר: אני אומר: אתה ביום זה וזה נטלת בושם מהסופרפארם שלא שייך לך, העבירה התיאורטית היא גניבה.

דדו זמיר: פה אנחנו הולכים על פרוצדורה מינהלית, ואתה אומר: לוקח אחריות.

דדו זמיר: לוקח אחריות זה אומר שביצעתי מה שמפורט בהסדר.

חגית לרנאו: אפשר לחשוב על מספיק דוגמאות שבהן הביטוי היותר רך של לקיחת אחריות יתאים ויאפשר לעשות הסדרים שלא ישבו ויתווכחו על ניואנסים קטנים.

חגית לרנאו: אני מסכימה אתך בגדול שאם החשוד לוקח אחריות, וודאי אם הוא מצהיר וחותם על זה שהוא מבין את התנאים של ההסדר ושהוא לקח אחריות עליהם, יש כאן אלמנט חזק של הודאה.

דדו זמיר: השאלה אם זה באמת שווה תיקון מסוים בנוסח, כי זה באמת לא האישיו.

עינת גדעוני: הוא לא מודה בסעיף מסוים, אלא בעובדות.

עינת גדעוני: זה באמת מאפשר איזה מרווח.

עינת גדעוני: מעבר לזה גם צריך להיות ברור לחשוד אם הוא לא יקיים את התנאים, מהם - - -

חגית לרנאו: תיקחי למשל מצב של חשוד שיש לו היסטוריה של מחלת נפש רצינית, ואז עושים הסדר שמביא בחשבון את העניין של היסטוריה של מחלת נפש, ולצורך ההסדר משאירים בצד את הסוגיה אם הוא היה אחראי או לא היה אחראי למעשיו בעת ביצוע העבירה, אז הוא לוקח אחריות, וברור - - -

עינת גדעוני: עדיין יש עובדות שהוא מודה שהוא ביצע.

אורן גזל-איל: הוא מודה בעובדות, העובדות לא אומרות שהוא היה שפוי או לא היה שפוי.

דדו זמיר: לקיחת אחריות על עובדות – המשמעות שלה ב-99% מהמקרים זו הודאה.

דדו זמיר: אנחנו צריכים בסוף שהחוק הזה יהיה פרקטי, שאפשר יהיה ליישם אותו.

דדו זמיר: נטילת אחריות זו סיסמה יפה, אבל בפועל אם תמצאי דוגמה שיש נטילת אחריות על אירוע שהוא לא הודאה, נלך אתך.

חגית לרנאו: הבאתי לך דוגמה, אנחנו משאירים לצורך ההסדר את הסוגיה אם הוא היה אחראי למעשיו בעת ביצוע העבירה.

חגית לרנאו: אין מחלוקת - - -

דדו זמיר: את מדברת על נושא של חולה נפש, על מקרים קיצוניים?

חגית לרנאו: ביקשת דוגמה, הבאתי דוגמה.

חגית לרנאו: אתה יכול לחשוב על עוד מצבים.

חגית לרנאו: הוא אומר שזו היתה הגנה עצמית, אבל אנחנו משאירים בצד את השאלה אם זה עומד קונקרטית להגנה עצמית או לא, אנחנו משאירים בצד את השאלה - - -

סיגל קוגוט: הוא מודה בעובדות, לא בטענות משפטיות.

סיגל קוגוט: רק צריך להודות בעובדות.

דדו זמיר: ההודאה היא בעובדות.

גלי לוי: השאלה, אם יש למשל מעסיק שהעובדות בכתב האישום שאמור להיות מנוסח מצביעות על זה שהוא מפלה על בסיס מגדר.

גלי לוי: אם הוא מודה באפליה על בסיס מגדר, הוא חושף את עצמו לכל מיני הליכים אזרחיים, והניואנס זה אם הוא מודה בביצוע העבירה או בעובדות שהן למעשה הבסיס לכתב האישום, או לחילופין הוא מודה בזה שהמעשים שנעשו יצרו רושם כזה.

סיגל קוגוט: רגע.

סיגל קוגוט: יש לנו סעיף אחר שיהיה לדיון, האם ההסדר הזה יכול להיות ראיה ובאיזה הליך.

סיגל קוגוט: אנחנו כרגע כתבנו "פלילי".

סיגל קוגוט: מה שאת אומרת שאולי צריך להגיד שהוא לא ישמש ראיה גם בהליך אזרחי.

סיגל קוגוט: אני לא יודעת, יכול להיות.

סיגל קוגוט: יכול להיות שזה הטיעון.

סיגל קוגוט: אנחנו לא מצפים שאנשים פה יודו בטענות משפטיות או יתווכחו על טענות משפטיות, רק על עובדות - -

עדנה טנא: לא עשו את הדברים.

סיגל קוגוט: - - אז אם אדם אומר שהוא לא עשה את הדברים, עם כל הכבוד, הוא לא יכול לאחוז במקל בשני קצותיו.

גלי לוי: הוא אומר שדברים נעשו וזה יוצר את הרושם של אפליה, ולכן אני לוקח אחריות ואני משלם - - -

סיגל קוגוט: למשל בדוגמה שלך, כל העובדים שהוא קידם בעבודה בעשר השנים האחרונות כולם היו גברים, כל הנשים במשרד שלו מרוויחות 30% פחות.

סיגל קוגוט: הוא יגיד: זה יוצר את הרושם, לא קידמתי רק גברים, הנשים אצלי לא מרוויחות 30% פחות - - -

גלי לוי: בשוויון הזדמנויות בעבודה, הדברים הם לא תמיד שחור ולבן, ולפעמים יש לו סטטיסטיקה כזאת וסטטיסטיקה אחרת.

סיגל קוגוט: את עושה את זה כשיש לו ראיות.

סיגל קוגוט: ההסדר הזה את עושה כשבעיניך, כתובעת, יש ראיות.

סיגל קוגוט: מה זה לקיחת אחריות בעיניך, שהוא לא אומר שהוא קידם רק גברים?

גלי לוי: הוא אומר שהדברים שנעשו יוצרים מצג של אפליה.

סיגל קוגוט: הוא צריך רק להודות בעובדות.

סיגל קוגוט: בעשר השנים האחרונות - - -

גלי לוי: העבירה: הפלית בעבודה.

דוד רותם: רבותי, חבל על הזמן.

דוד רותם: ההסדר לא ישמש ראיה בשום הליך, לא באזרחי ולא בפלילי.

דוד רותם: כשלא יהיה הסכם, אי-אפשר יהיה להביא את ההסדר הזה.

סיגל קוגוט: אם כך, אפשר גם להשתמש במלה "הודאה", אם אתה אומר שאפילו לא בהליך אזרחי.

דוד רותם: זה רק מפריע לחגית לרנאו.

סיגל קוגוט: זו הודאה.

סיגל קוגוט: אדם צריך לבוא ולהגיד: אכן עשיתי את זה.

סיגל קוגוט: זה הכול.

סיגל קוגוט: אני לא אומרת שאין לו טענות משפטיות - - -

גלי לוי: הוא מודה שנעשו מעשים.

דדו זמיר: אני מתאר לעצמי שגם קצינת המבחן תאשר שזה חלק מהליך שיקומי אותה נטילת אחריות, הודאה, זה הבסיס של הבסיס.

דוד רותם: נטילת אחריות.

דוד רותם: הודאה זה לא - - -

סיגל קוגוט: זה אותו דבר.

חגית לרנאו: יש הבדל.

חגית לרנאו: יש פער.

חגית לרנאו: אתה רואה את זה בהרבה הליכים אחרים.

חגית לרנאו: אפילו בהליכים אזרחיים אתה רואה שגורמים מסוימים מוכנים לשלם ולהתפשר בלי - - -

דדו זמיר: שם יש להם אלמנטים של - - -

חגית לרנאו: יש מספיק מקומות שבהם המלה הודאה מחייבת מדי.

חגית לרנאו: השאלה איזה נתחים נוציא החוצה.

חגית לרנאו: הוצאנו החוצה את הפשעים והוצאנו החוצה את כל אלה שיש להם עבר פלילי ואם נוציא החוצה את המקומות האפורים שאי-אפשר להגיע להסכמה, באמת נישאר עם קבוצה ריקה.

דדו זמיר: דרך אגב, הרי אנחנו חיים במציאות ש-90% מהתיקים מסתיימים בהסדר טיעון.

דדו זמיר: זאת אומרת ש-90% מהאנשים מודים בבית משפט.

דוד רותם: מתוכם כמה מודים בעבירות שהם לא עשו?

דדו זמיר: אני מקווה שבשוליים.

דוד רותם: מניסיוני, שהוא הרבה יותר ארוך משלך, זה לא בשוליים בכלל.

דדו זמיר: אני לא מתווכח על רושם.

חגית לרנאו: כאן זה חלק מהפיתוי.

חגית לרנאו: חלק מהפיתוי עבור נאשמים זה הרצון לא להתעסק עם כל בתי המשפט ולבוא עוד פעם ועוד פעם ולנהל הוכחות.

חגית לרנאו: אני חושבת שהנוסח הקצת יותר רך מאפשר את חוסר הבהירות הזאת, כשמבחינתי זה בסדר שאנשים ייקחו אחריות, גם על דברים שהם לא עשו, בשביל להימנע משנה וחצי של טרטורים בבית משפט - - -

סיגל קוגוט: מה?

חגית לרנאו: זה בטח יותר טוב - - -

דוד רותם: לא.

דוד רותם: חגית, לקחת אחריות על דברים שלא עשיתי?

חגית לרנאו: בשביל להימנע מטרטורים.

סיגל קוגוט: אני לא רוצה לעודד את זה ובאמת לקיחת אחריות והודאה זה אותו דבר, ודאי כשמדובר בהודאה בעובדות, לא בטענות משפטיות.

חגית לרנאו: הרי למה אנשים מגיעים לבית משפט בעבירות שהם עושים?

דוד רותם: זה בדרך כלל בגלל שהם מקבלים ייעוץ רע.

דדו זמיר: התנאי הבסיסי שתהיה לנו תשתית ראייתית.

דדו זמיר: אנחנו לא נלך על אלה בלי התשתית הראייתית.

אורן גזל-איל: אחת הסיבות שצריכה להיות הודאה, כי הודאה מרתיעה במידה מסוימת, לא במידה מוחלטת, אבל מרתיעה אנשים מלקחת אחריות על מה שהם לא עשו.

אורן גזל-איל: יש מחקרים שמראים את זה.

אורן גזל-איל: זה לא גורף, זה לא שאף פעם אף אחד לא הודה בדברים שהוא לא ביצע, גם בבית המשפט לא רק במשטרה – כל הדברים האלה נכונים, אבל זה בפירוש גורם מרתיע וזה יקטין מאוד את החשש שאנשים ייקחו אחריות רק כדי לסגור את התיק על מעשה שהם לא עשו.

אורן גזל-איל: ולו מהטעם הזה עדיף לשמור על הודאה.

דדו זמיר: זו חוות דעת מומחה.

אורן גזל-איל: לא קיבלתי את הקרדיט הזה מהמשטרה הרבה זמן.

סיגל קוגוט: "(ט) לא הסכים החשוד להסדר כולו או לתנאי מתנאיו, יעמידו התובע לדין לפי תיאור העובדות והוראות החיקוק בהסדר כאמור בסעיף קטן (ז); סבר התובע כי אין די ראיות לאישום או כי אין עניין לציבור, והכל בשל מידע חדש שהובא לידיעתו לאחר סירובו של החשוד להסדר המוצע, ייסגר התיק בהחלטה מנומקת בכתב.

סיגל קוגוט: "

דוד רותם: אני רוצה שיהיה כתוב:

דוד רותם: לא הסכים החשוד להסדר כולו, יהיה התובע רשאי להעמידו לדין.

דוד רותם: לא "יעמידו לדין", הוא לא חייב.

עינת גדעוני: לא.

דוד רותם: אתם מבינים מה שקורה פה?

דוד רותם: אתם עכשיו עושים לא הסדר ולא בטיח.

דוד רותם: אני בא למשא-ומתן ואני אומר לתובע: אדוני, התנאים שלך לא מקובלים עלי, לא רוצה, אז עכשיו הוא חייב להעמיד אותו לדין.

עינת גדעוני: ההוראה הזאת באה לענות דווקא על חשש שלא יהיו ראיות, יעשו משא-ומתן, ואז פתאום אם אמרו: לא בסדר, אז אני לא - - -

סיגל קוגוט: הרי כל - - -

עינת גדעוני: להיפך, זה נועד דווקא לבטל את העניין - - -

סיגל קוגוט: זו המטרה, שהתובע לא יוכל להפעיל כוח על הנאשם אצלו בחדר.

סיגל קוגוט: יהיה לו תיק חלש, אין בו מספיק ראיות, ואז הוא יהיה - - -

דוד רותם: ממתי לתובע אכפת?

דוד רותם: הוא יגיש כתב האישום בלי ראיות.

סיגל קוגוט: מה פתאום?

סיגל קוגוט: דודו.

דוד רותם: דודו?

דוד רותם: מה את חושבת, שאני סומך על התובעים?

דוד רותם: אני לא.

סיגל קוגוט: אם הוא יודע שהוא חייב להגיש כתב אישום, ברור שהוא לא יציע הסדר כזה אם אין לו מספיק ראיות בתיק.

עינת גדעוני: להיפך, זה בא להבטיח שיציעו את זה רק למי שיש נגדו ראיות.

סיגל קוגוט: זה בא להגן על זכויות הנאשם.

דוד רותם: אני לא רוצה לחייב את התובע להעמיד אדם לדין.

סיגל קוגוט: בסדר.

סיגל קוגוט: מה הן הסיבות שאחרי שמישהו מציע הסדר הוא לא יעמיד לדין?

דוד רותם: אין לו ראיות בתיק.

סיגל קוגוט: מה הסיבות התקפות לדעתך?

דוד רותם: אין לו ראיות בתיק.

סיגל קוגוט: אז למה הוא הציע הסדר?

סיגל קוגוט: הרי גם החשוד רשאי לעיין בחומר החקירה בשביל זה.

דוד רותם: יעיין בחומר החקירה ויגיד לו: אני לא רוצה לעשות אתך הסדר.

דוד רותם: ואז מה יקרה?

דוד רותם: לא יקרה כלום.

סיגל קוגוט: מהי סיבה תקפה?

סיגל קוגוט: הרי אמרנו שיש שתי עילות: ראיות ועניין לציבור.

סיגל קוגוט: אם אין עניין ראיות, הוא לא אמור להציע הסדר.

סיגל קוגוט: אם אין עניין לציבור בכלל, הוא אמור לסגור את התיק.

סיגל קוגוט: אם הוא הציע הסדר, סימן שיש לו ראיות.

עינת גדעוני: בדיוק הכלל הזה נועד למנוע את המצבים - - -

דוד רותם: רבותי, אתמול פעם ראשונה ראיתי איך תיק פלילי מתנהל?

דוד רותם: זה היה בשבוע שעבר, לא אתמול...

סיגל קוגוט: גם הסעיף הזה, גם הסעיף של עיון בחומר החקירה וגם הסעיף של פרסום נועדו לשמור על שוויוניות, שקיפות והקפדה על הכללים, מתוך הבנה שיש לתובע כוח עודף.

דוד רותם: נחשון, מה אתה אומר?

נחשון שוחט: יש פה התלבטות.

דוד רותם: אתה סנגור שמופיע, אין לך ברירה.

נחשון שוחט: אני מעדיף את הניסוח של כבוד היושב-ראש.

נחשון שוחט: מהכיוון שבעניין לציבור יכול להיות שגם אם מוצע הסדר יוחלט שבכל זאת העניין הציבורי לא מספיק כדי להעמיד לדין.

נחשון שוחט: מבחינת הראיות לכאורה, זה גם הפסיקה אומרת, שלא מציעים הסדר לפני שמשוכנעים שיש ראיות לכאורה.

נחשון שוחט: שיקול הדעת צריך להיוותר.

נחשון שוחט: גם אם לא מגיעים להסדר, צריך להיוותר שיקול הדעת.

עינת גדעוני: דיברנו על מידע חדש, אם היה איזה שינוי.

עינת גדעוני: התובע צריך להיות סגור על עצמו לפני שהוא מציע את ההסדר.

עינת גדעוני: אם לא, הוא הולך לבית משפט.

סיגל קוגוט: זה ממש חותר תחת כל ההסדר הזה.

סיגל קוגוט: זה כמו עסקת טיעון, וראינו אחת כזאת כשעושים שימוע למישהו ואתה לא יודע מה אתה מתכוון לעשות אחר-כך, לפני שאתה מתחיל את השימוע, וקורים לך כל מיני דברים.

סיגל קוגוט: אתה בא להסדר כזה אחרי שאתה יודע בדיוק מה שיש לך בתיק, אתה סגור עם עצמך, אתה חושב שהאיש הספציפי הזה מגיע לו להשתקם, ואתה לא הולך לטעון בבית משפט שמגיע לו עונש מאסר, אבל כל שאר הפרמטרים בתיק בדקת, קראת, ניסחת, זה לא היולי, לא בדיוק בטוח מה יש לי בתיק, נראה קודם, נדבר עם האדם, הוא יסרב, נבדוק, אולי יש לי גם ראיות.

סיגל קוגוט: כך לא מנהלים הליך, בטח לו כשזה בחדר של התובע ויש לתובע כוח עודף.

סיגל קוגוט: הוא צריך קודם לדעת ולהיות סגור עם עצמו בדיוק מה הוא הולך לעשות, ואז הוא יושב עם האדם, ואם זה מתפוצץ הוא גם יודע, וגם האדם יודע מה קורה אם זה מתפוצץ ומה קורה אם זה לא מתפוצץ.

דדו זמיר: אני גם מתאר לעצמי שהם יהיו מיוצגים, חלקם או רובם.

דדו זמיר: יכול להיות שהסנגוריה הציבורית לאט-לאט תיקח חסות גם על ההליכים האלה.

סיגל קוגוט: בינתיים הם לא רק מיוצגים.

סיגל קוגוט: בינתיים לתובע יש כוח עודף מאוד רציני.

דדו זמיר: זה הליך מינהלי מעין פלילי.

אורן גזל-איל: אני מסכים עם סיגל קוגוט.

אורן גזל-איל: זה נכון שלתביעה תמיד תהיה אופציה גם בתיק חלש להציע את ההצעה הזאת, להגיש כתב אישום אם היא חייבת, ואז לחזור בה מכתב האישום.

אורן גזל-איל: יש כל מיני טריקים שאפשר לעשות, אבל אנחנו מניחים שברוב המכריע של המקרים, תובעים יעשו בצורה הגונה ויציעו הסדר כזה רק אם יש ראיות.

אורן גזל-איל: יש פה עוד מכשול לעשות טריק ולהציע הסדר כזה כשזה לא תיק שהם מתכוונים בלאו הכי ללכת אתו לבית המשפט.

אורן גזל-איל: לכן לפחות הצהרתית ראוי שיהיה סעיף כזה, אני חושב שגם פרקטית.

דוד רותם: אין לי בעיה - - -

חגית לרנאו: חסר כאן סעיף דיווח, האמת.

סיגל קוגוט: תיכף נגיע לסעיפים האלה.

דוד רותם: אין לי בעיה שלתובע יהיה שיקול דעת, אבל אם הוא מחליט להעמיד אותו לדין, זה יהיה חייב להיות לפי תיאור העובדות שבהסדר.

עינת גדעוני: כאן רציתי להעיר.

דוד רותם: פה אני כן מוכן, אבל אני לא רוצה לחייב את התובע להעמיד לדין.

סיגל קוגוט: אז אתה מודה בזה שהוא מציע למישהו הסדר, או בגלל ראיות או בגלל עניין לציבור.

דוד רותם: את רוצה שאני אודה במשהו?

דוד רותם: אני לא מודה בכלום.

סיגל קוגוט: אתה מנסה לכוון את שיקול הדעת של התובע.

סיגל קוגוט: שוב, זה כאילו הליך, מה זה משנה, המרשם הפלילי פה מיוחד.

סיגל קוגוט: להיפך, כולם שמחים.

דוד רותם: את יודעת שכבר נכשלתי בהבניית שיקול דעת.

סיגל קוגוט: לא נכשלת בשום דבר.

סיגל קוגוט: רגע - - -

דוד רותם: מה זה "רגע", אני לא מבין.

דוד רותם: היה כנס בלשכת עורכי-הדין, היה מושב שלם שהסבירו כמה נכשלתי.

סיגל קוגוט: למה זה נורא חשוב שיהיו טבלאות של ענישה.

סיגל קוגוט: בסדר.

דדו זמיר: אנחנו מדברים על השלב אחרי שהאדם כבר לקח אחריות או הודה, ולא עמד בתנאי ההסדר כשהוא לקח עליו את האחריות.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: פה הוא לא הסכים לתנאים.

סיגל קוגוט: נגיד הוא בא, הוא לא רוצה לשלם 5,000 שקל קנס.

אילנה חן: אני שואלת את עצמי מה יקרה עכשיו עם נאשמים שיבואו ויטענו:

אילנה חן: יש נאשם אחד שהיו ראיות נגדו ובסוף החלטתם להעמיד אותו לדין וכאלה שהיו ראיות והתחלתם לגבש אתם הסדר והחלטתם שלא להעמיד לדין.

אילנה חן: איפה השוויוניות כאן?

סיגל קוגוט: את אומרת שגם יהיה כתוב "רשאי", את תורי לתובעים שלך "חייב".

סיגל קוגוט: את באמת צריכה להורות להם את זה.

דדו זמיר: לא, זה לא מה שהיא אומרת.

סיגל קוגוט: זה באמת חותר תחת כל ההסדר.

עינת גדעוני: אנחנו חושבים שמאוד חשוב שהתובע, כשהוא מציע הסדר, זה כשהוא כבר גמר בלבו ויש לו ממש החלטה שאם לא, זה הולך לכתב אישום.

עינת גדעוני: אחרת זה פתח דווקא לדברים שאדוני חושש מהם.

עינת גדעוני: זה בדיוק בא להבטיח את זה.

אורן גזל-איל: זו גם אינדיקציה שהחוק הזה נועד במיוחד לתיקים שכיום מתנהלים.

אורן גזל-איל: זה גם חשוב, גם בהקשר הזה, להדגים שאנחנו מתכוונים פה לתיקים כשהיום יש עניין לציבור וראיות להעמיד בהם לדין, ולא לאוסף תיקים חדש.

דוד רותם: אני לא בטוח, זה מה שמפחיד אותי.

דוד רותם: מה שאמרת עכשיו מפחיד אותי.

דוד רותם: הדבר הזה יהיה שיטה לחיסול מצד אחד של העומס בפרקליטות, במשטרה ובבתי המשפט.

דוד רותם: זה מה שיקרה פה.

דוד רותם: יהיו פה קציני משטרה שהתפקיד שלהם יהיה לסגור – איך הוא אמר?

דוד רותם: 30,000 תיקים בשנה.

דוד רותם: קדימה.

עינת גדעוני: זה מיועד לחול על תיקים, גם כאלה וגם כאלה, לפי שיקול דעת.

סיגל קוגוט: היו תיקים היום שנסגרו שאולי לא היה מתאים לסגור אותם.

עינת גדעוני: זה מיועד לכך שהטיפול שבהם יהיה יותר מתאים, שיהיה יותר הולם.

אורן גזל-איל: אז, גם אם יסגרו מחוסר משאבים ולא מחוסר עניין לציבור בהקשרים האחרים של המונח הזה, זה בסדר.

סיגל קוגוט: זה מה שלא רצינו שיקרה.

אורן גזל-איל: אני מסכים אתך.

אודיה איפרגן: להיפך, יותר קשה לסגור מחוסר עניין לציבור, כי באמת אלה התיקים הגבוליים האלה.

דוד רותם: אין דבר כזה "חוסר עניין לציבור".

דוד רותם: כל תלונה במשטרה יש לציבור עניין בה.

אורן גזל-איל: הרבה תיקים לא נפתחים בעקבות תלונה במשטרה.

אורן גזל-איל: אם אדם, כמו שהביאו פה דוגמה, עישן חשיש בפעם הראשונה, אין תלונה, זו עבירת חשיפה, ויש ספק אם יש עניין לציבור להעמיד לדין.

אורן גזל-איל: כנראה שאין עניין לפי ההנחיות היום של היועץ המשפטי.

עינת גדעוני: יש לי הערה לגבי אותו סעיף.

עינת גדעוני: כאן כתוב שאם החשוד לא הסכים להסדר או לתנאי מתנאיו, יעמידו התובע לדין לפי תיאור העובדות והוראות החיקוק בהסדר.

עינת גדעוני: יכול להיות מצב שבו יש משא-ומתן, מתגבשת איזו הסכמה, נוצרת איזו דינמיקה ומחליטים עובדה מסוימת לשים בצד או להשאיר בחוץ, ואז זה יכול להיות פתח למניפולציה שהחשוד יבוא, יגיעו לאיזו הסכמה, ואז התובע יהיה מחויב להגיש כתב אישום לפי אותה הסכמה.

סיגל קוגוט: נכון, כי המניפולציה היותר גדולה היא של התובע ולא של הנאשם בהסדר כזה.

עינת גדעוני: נכון.

עינת גדעוני: אם אחר-כך הוא לא מקיים את התנאים, בדיוק על זה צריך ללכת וזה צריך להיות ברור, סגור ומוגדר בהסדר, אבל אם יש משא-ומתן, לפעמים אתה עושה איזה ויתור בגלל שיש אינטרס ציבורי, ואז התובע מוכן לוותר על משהו כי הוא רוצה למשל פיצוי לנפגע, פיצוי מיידי, והוא אומר: בסדר, אני אוותר על איזו נסיבה מחמירה.

עינת גדעוני: אבל אם זה לא הבשיל לכדי הסדר, למה הוא צריך להיות מחויב לדבר הזה?

דדו זמיר: שלא יהיה ניצול לרעה מצד הנאשמים או החשודים הפוטנציאליים.

עינת גדעוני: זה יכול להיות פתח לניצול.

סיגל קוגוט: בגלל שהכוח פה של התובע, אז גם אם הוא לא מוותר על עובדה – הרי זה לא בפיקוח בית משפט, נכון שאנחנו דורשים פרסום, חגית דיברה גם על דיווח, כי באמת יש סכנה שזה יהיה מאוד-מאוד לא שוויוני, אבל בכפוף לזה שזה יהיה שקוף ויהיה שוויוני בין כל הרשויות, יהיה אשר יהיה מקום מושבן, אז הכוח הוא אצל התובע – גם אם הוא מתאר עובדות כהווייתן, הוא יחליט שפה הוא מעדיף לא להגיש כתב אישום, כי הפיצויים למתלונן זה עניין יותר חשוב.

סיגל קוגוט: למה הוא צריך לוותר על תיאור העובדות?

עינת גדעוני: אנחנו הרי יודעים שיהיו כאן משאים-ומתנים.

סיגל קוגוט: הרי הכול נובע מזה שלא יהיה מצב שהתובע יגיד לנאשם איזה משהו, הכול מתפוצץ, פתאום יוצאת מהסל איזו מין עובדה שמחמירה את הקייס.

דדו זמיר: אבל יש הרבה מאוד - - -

עינת גדעוני: הטענה היא שפה התחילו מנקודה מסוימת וברור מה הראיות בתיק.

עינת גדעוני: במצבים מסוימים, בתיקים מסוימים, יש דינמיקה של משא-ומתן ומגיעים לאיזו הסכמה, ואז החשוד אומר: אני לא מסכים, אתה לא יכול יותר מזה, למרות שיש ראיות ליותר.

עינת גדעוני: זה מקרה בעייתי.

נחשון שוחט: היא צודקת, כי זה קורה גם בהסדרי טיעון עם הרשעה - - -

סיגל קוגוט: אבל אמרנו שזה כל הרעיון של טיוטה.

עינת גדעוני: הטיוטה היא בתוך ההסדר.

דדו זמיר: הרי גם אם הסדר טיעון מתפוצץ חוזרים לכתב האישום המקורי, לא לתיקון.

דדו זמיר: זה היסוד.

דדו זמיר: הרי אנשים יודעים שהם קונים סיכויים וסיכונים.

סיגל קוגוט: אנחנו הצענו הסדר אחר, אחר-כך שינינו קצת את הנוסח בגלל שמשרד המשפטים ביקש.

סיגל קוגוט: אני אגיד לכם מה ההסדר שהצענו, ותגידו אם זה כן נראה לכם.

סיגל קוגוט: בתיק תהיה טיוטה של כתב אישום, זה לא חייב להיות בדיוק ההסדר שהוא חותם עליו, אבל בתיק, לפני שהוא יושב עם האדם, יש טיוטה של כתב אישום, הוא חותם על איזה הסדר ואם הכול מתפוצץ הוא משתמש בטיוטה שהוא הכין מראש.

סיגל קוגוט: מה שהיה חשוב לנו שהדבר הזה יהיה מפוקח.

דדו זמיר: זה מאוד הגיוני מבחינתנו, כי הוא ממילא צריך לתאר את העובדות.

דדו זמיר: אם אני אמור לתאר את העובדות עוד לפני שהתחלתי את ההליך המינהלי, מראש תהיה לי שם טיוטת כתב אישום.

דדו זמיר: העובדות מבחינתי זה טיוטה של כתב אישום.

סיגל קוגוט: זה אנחנו כן מוכנים.

סיגל קוגוט: לעשות הבדל בין התרשומת בתיק לבין מה שהוא מציע לאדם ומתגבש, אולי זה יכול להיות עם ניואנסים, אבל שתהיה לו תרשומת בתיק.

סיגל קוגוט: לנו חשוב המעקב.

דדו זמיר: שזה לא ישמש כעונש, שפתאום מישהו יחמיר מעבר למה שהוא תכנן.

דדו זמיר: זה מאוד הגיוני, אין שום בעיה עם זה, לפחות לטעמנו.

סיגל קוגוט: גם אם יש ביקורת פנימית בפרקליטות, שמנהל מחלקה פתאום רוצה לראות תיקים, הוא יכול לעשות רישומים בתיקים.

סיגל קוגוט: הוא רואה מה היה קודם, מה התגבש.

סיגל קוגוט: אם הכול בבלגן גם ההליך מתפקשש וגם הבקרה הפנימית בתוך הרשות לא נעשית כמו שצריך.

סיגל קוגוט: אנחנו מוכנים לעשות את ההבחנה הזאת בין התרשומת בתיק, שהטיוטה היא זו שתוגש אם הכול מתפוצץ – מה שהיה קודם - - -

עינת גדעוני: השאלה, האם ממש טיוטה?

סיגל קוגוט: כן, מה קרה?

סיגל קוגוט: הרי התובע חוסך לעצמו הליך בבית משפט, הוא לא יכול להשקיע זמן שתהיה לו טיוטה?

סיגל קוגוט: יש תובעים מסודרים שבחיים לא יעשו את זה בלי שיש להם קודם טיוטה.

סיגל קוגוט: "(י) תובע לא יעמיד חשוד לדין בשל עובדות המהוות עבירה שהוא הודה בהן במסגרת הסדר, אלא אם כן לא מילא החשוד את התנאים שנקבעו בהסדר או אם מצא שההסדר הושג במרמה; כתב אישום שהוגש בשל מרמה כאמור יוגש באישור היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לעניין זה.

סיגל קוגוט: " אתם ביקשתם "מי שהסמיך לעניין זה", אבל אולי תאפיינו אותו קצת כי אחרת הוא יכול להסמיך כל תובע לעשות את זה.

סיגל קוגוט: הכוונה היא שאם כבר אומרים שמישהו רימה, מישהו בכיר צריך לבדוק.

דדו זמיר: או פרקליט מחוז או ראש מחלק תביעות.

סיגל קוגוט: אולי נגיד "תובע בכיר" עוד פעם?

סיגל קוגוט: נשתמש במלים "תובע בכיר"?

סיגל קוגוט: אז אנחנו גם לא צריכים להגיד "היועץ המשפטי לממשלה", זה מגוחך.

סיגל קוגוט: היועץ המשפטי לממשלה צריך לעבור פה על כל כתב אישום שטוענים עליו מרמה?

עינת גדעוני: בסדר.

דוד רותם: למה לא?

סיגל קוגוט: כי די בזה שתובע בכיר בודק את זה.

סיגל קוגוט: כל דבר אני אריץ ליועץ המשפטי לממשלה?

דדו זמיר: אם כבר הענקנו את הסמכות לאותו בעל סמכות, כמו שהוא יודע להחליט על הענישה, הוא יודע - - -

סיגל קוגוט: יש לו קצת עבודה ליועץ המשפטי לממשלה...

דוד רותם: כן?

דוד רותם: יש לו הרבה משנים, שיתחיל להעביר להם.

סיגל קוגוט: אולי פשוט נגיד "תובע בכיר" ודי?

אילנה חן: אנחנו מגדירים את התובע הבכיר - - -

סיגל קוגוט: נכון, אז את תגידי לי מי.

אילנה חן: - - -

סיגל קוגוט: מאה אחוז, אז תגידי מי את רוצה.

סיגל קוגוט: לא צריך לרוץ ליועץ המשפטי.

סיגל קוגוט: גם לשיטתך בטח זה לא צריך להגיע לויינשטיין.

דדו זמיר: היא אמרה שמקובל עליה שגם בסעיף ההגדרות תובע בכיר יוגדר.

אילנה חן: פה תובע בכיר - - -

סיגל קוגוט: המשטרה תודיע לנו מי האדם שמאשר כתבי דין במרמה, בסדר?

אילנה חן: בסדר.

אורן גזל-איל: הבעיה שלי נראית בסעיף היא שהמרמה אולי זה פתח צר מדי.

אורן גזל-איל: מרמה זה מקרה מאוד קיצוני.

אורן גזל-איל: כשחוזרים מהסדרי טיעון המבחנים קצת יותר מקילים ממרמה.

סיגל קוגוט: אולי נראה קודם איך זה יופעל.

אורן גזל-איל: אני מנסה לחשוב על סיטואציה שבה לא היתה מרמה, אבל הסתבר שמעשה העבירה הרבה יותר חמור.

עינת גדעוני: יש מידע חדש.

סיגל קוגוט: רק אם יש מידע חדש שנודע לו אחרי שהוא חתם.

סיגל קוגוט: אם היתה רשלנות - - -

אורן גזל-איל: פרשת ארביב בהסדרי טיעון, ששם לא ידעו את מידת מעורבותה במעשה, עשו אתה הסדר טיעון, ואז גילו שהיא גם החזיקה נשק וגם היתה הרבה יותר מעורבת.

אורן גזל-איל: בסוף החליטו לבטל את הסדר הטיעון יום אחרי שערכו אותו.

אורן גזל-איל: זה הגיע לבג"ץ ובג"ץ אישר את המהלך.

אורן גזל-איל: אני לא יודע אם זה מקרה מספיק קיצוני כדי להביא את הדוגמה.

סיגל קוגוט: כל העבירות כאן הן כאלה קלות, אורן גזל-איל, זה לא איזה עסקת טיעון בתיק שוד חמור, שוד בנק.

אורן גזל-איל: את צודקת.

אורן גזל-איל: זה לא נראה לי נורא קריטי, כי זה סעיף די שולי, אבל בכל זאת, אם העבירה היתה חמורה, וכפי שהיא משתקפת מההסדר, ולא רק בגלל מרמה, אלא בגלל שהתובע לא ידע משהו היא נראית פתאום מאוד - - -

סיגל קוגוט: אנחנו פשוט מפחדים, באמת אני אומרת לך.

סיגל קוגוט: כל הסעיפים האלה מצרים את שיקול הדעת של התובע ותמיד אתה יכול לצייר לי סיפור שבו חבל, אבל עשינו את זה מתוך ידיעת המחיר.

אורן גזל-איל: לכן הייתי משאיר דווקא את היועץ המשפטי לממשלה וקצת מקל בעניין המרמה.

אורן גזל-איל: לא בכל דבר יפנו ליועץ המשפטי אם זה תיק שולי.

סיגל קוגוט: אני חושבת שבעבירות כה קלות, שזה אמור להיות, אנחנו לא צריכים לערב את היועץ המשפטי.

דוד רותם: אני גם לא חושב שצריך להגיד: פרקליט בכיר בפרקליטות המדינה.

סיגל קוגוט: למה?

סיגל קוגוט: בשביל להגיד שמישהו רימה?

דוד רותם: בשביל מרמה נערב פרקליטים בכירים.

דוד רותם: ..

אורן גזל-איל: זה לא המרמה, זה ביטול ההסדר, זה הקטע הבעייתי, שיש פה הסכמה של המדינה ואחר כך המדינה חוזרת בה אחרי שכבר הנאשם הודה.

אורן גזל-איל: להסדרי טיעון יש לנו הלכות מאוד מפורטות שאומרות שזה דבר מאוד חריג.

עדנה טנא: זה לא רק יכולת, זה אלמנט של פיקוח גם על התהליך.

עינת גדעוני: מה החלטנו?

סיגל קוגוט: כרגע הייתי משאירה כך ורק הייתי אומרת: תובעים בכירים.

עדנה טנא: ראש יחידת תביעות.

סיגל קוגוט: תחשבו ותגידו מי אתם רוצים, אולי פרקליט מחוז.

סיגל קוגוט: כאן לא מתאים סגן מנהל מחלקה.

סיגל קוגוט: במרמה שיהיה דרג יותר בכיר.

דדו זמיר: ראשי שלוחות או ראשי צוותים או תובעים בכירים זה יהיה או פרקליט מחוז או ראש יחידת תביעות.

דדו זמיר: זה נראה לי מאוד הגיוני.

סיגל קוגוט: יכול להיות מנהל מחלקה בפרקליטות המדינה אם זה שלב ערעור.

סיגל קוגוט: תחליטו ותגידו לנו.

סיגל קוגוט: זה לא דחוף עכשיו.

סיגל קוגוט: "(יא) נוכח תובע כי החשוד לא מילא את התנאים או חלקם, בכלל או בזמן הקצוב בהסדר, יעמידו לדין כאמור בסעיף קטן (ט)", אלא אם כן שוב המידע החדש הובא אחרי מעשה.

סיגל קוגוט: אנחנו נעתיק את אותו סייג.

סיגל קוגוט: "(יב) (1) הועמד חשוד לדין לאחר שנחתם הסדר, יראו את ההסדר כמבוטל והחשוד לא יהיה מחויב במילוי תנאי ההסדר שטרם מילא; מילא החשוד חלק מהתנאים שנקבעו בהסדר, יתחשב בכך בית משפט במסגרת שיקוליו בבואו לגזור את דינו; זוכה החשוד בבית המשפט, יוחזר לחשוד הכסף ששילם לאוצר המדינה.

סיגל קוגוט: (2) הועמד חשוד לדין לאחר שהציע תובע הסדר מפורט או לאחר שנחתם הסדר, לא יבקש התובע להטיל על החשוד עונש מאסר בפועל.

סיגל קוגוט: " פה, שוב, משרד המשפטים ביקש שנגיד "אלא אם כן הובא לידיעת התובע מידע חדש.

סיגל קוגוט: " אני נורא חוששת שהסעיף הזה של עונש מאסר יהיה איזה כלי לחץ - -

עינת גדעוני: אם באמת - - -

סיגל קוגוט: - - לכן אני גם רוצה שזה יהיה באישור מישהו בכיר.

סיגל קוגוט: אם באים ואומרים שיש לי מידע חדש, ועכשיו אני הולכת לבקש מאסר כשקודם הצעתי למישהו, לפחות שמישהו יפקח על זה.

עינת גדעוני: גם כאן העניין "לאחר שהציע תובע הסדר מפורט".

עינת גדעוני: אולי גם פה נקשור את זה לטיוטה, אם כך.

סיגל קוגוט: בסדר.

סיגל קוגוט: נשפץ את זה לקראת הדיון הבא.

סיגל קוגוט: איזו טיוטה?

חגית לרנאו: הוא כתב טיוטה, יש לו עמדה עונשית שלא כוללת עונש מאסר.

סיגל קוגוט: על העונש אני מדברת לא על איזה עובדות.

סיגל קוגוט: העונש שהוא עומד לבקש.

סיגל קוגוט: מלכתחילה הוא לא חשב שלא ראוי פה מאסר.

סיגל קוגוט: "(יג) הודיית חשוד בעובדות המהוות עבירה," – זה מה שהיושב-ראש קודם אמר – "לא תשמש ראיה נגדו בהליך פלילי בשל עובדות אלה.

סיגל קוגוט: "

דוד רותם: פלילי או אזרחי.

עינת גדעוני: אנחנו חשבנו דווקא שבהליך אזרחי כן נכון שזה ישמש כראיה.

סיגל קוגוט: על איזה הליכים חשבתם?

עינת גדעוני: הליך אזרחי.

עינת גדעוני: יכולה להיות תביעה של נפגעי עבירה.

עינת גדעוני: מצד אחד אין הליך פלילי והם לא יכולים לעשות שימוש לפי 42א לפקודות הראיות בפסק דין מרשיע, כי אין הליך, אבל בכל זאת החשוד הודה וכן בוצעה העבירה.

עינת גדעוני: אנחנו חושבים שבמישור הפלילי אנחנו רוצים לחסוך את המשמעויות, אבל כן לתת לנפגע העבירה את האפשרות לעשות בזה שימוש בהליך אזרחי.

עינת גדעוני: כמובן זה לא סוף פסוק, החשוד יוכל אחרי זה לטעון, אבל במישור האזרחי שכן זה יהיה אפשרי.

אורן גזל-איל: אנחנו חוסמים פה כלי שהיה לנפגע העבירה אם ההליך הזה היה מתנהל, ואני לא בטוח שיש הצדקה.

דוד רותם: אנחנו לא חוסמים שום הליך, משום שהאיש היה יוצא זכאי ברוב התיקים.

דוד רותם: היו מנהלים הליך ולא היו מגיעים להסדרים.

אורן גזל-איל: אם הוא היה מודה בהסדר טיעון או בהסדר ענישה - - -

דוד רותם: למה אני צריך להודות בהסדר טיעון?

דוד רותם: צריך לנהל תיקים, בשביל זה יש מערכת בתי משפט.

אורן גזל-איל: היום שיעור התיקים שמתנהלים הוא קטן מ-3% מכתבי האישום שמגישים.

דוד רותם: אני לא מבין, אתה רוצה להוסיף על האסון?

אורן גזל-איל: אני רק אומר שרוב הסיכויים שאם לא היה הסדר מהסוג הזה, התיק הזה היה מגיע להודאה בבית משפט.

אורן גזל-איל: אם החשוד כופר, הוא היה מנהל את ההליך, אבל הוא לא כופר.

אורן גזל-איל: הוא היה כופר פה או שהוא יכפור בבית משפט, וההבדל העיקרי מבחינת נפגע העבירה שפה, אם הוא היה מודה בבית משפט, היה לו הכלי הזה הראייתי, וכשהוא מודה בהסדר כזה לא יהיה לו הכלי, ואני לא בטוח שיש לזה הצדקה.

דוד רותם: למה אנחנו משתמשים בפסק דין פלילי כראיה במשפט אזרחי?

דוד רותם: הדבר הוא נורא פשוט, הדברים הוכחו מעבר לכל ספק, אז לא צריך להוכיח אותם עוד פעם באיזון.

דוד רותם: אבל כשלא הוכח כלום?

דוד רותם: אם אתה שואל אותי, אני חושב שבכלל בעסקאות טיעון לא היה צריך להשתמש בפסק-הדין במשפט אזרחי.

אורן גזל-איל: יכול להיות.

דוד רותם: אין היגיון בכל העניין הזה.

אורן גזל-איל: רוב האנשים חושבים שהסדר טיעון נעשה בסופו של דבר בצל ההליך הפלילי.

אורן גזל-איל: נאשם לא יודה בהסדר אם הוא לא חושב שהוא יורשע בהליך הפלילי, ולכן זו עוד אינדיקציה - - -

חגית לרנאו: זה לא נכון.

דוד רותם: עכשיו אמרת משפט שאני מודיע לך שאותי הוא מפחיד פחד מוות.

דוד רותם: כמה פעמים שהודיתי בשם קליינטים בעבירות שהם לא ביצעו רק כדי לגמור את התיק ולקבל על תנאי - - -

ליאור שני: כשמורשע אדם ונפגע עבירה יכול לתבוע, אז הוא יכול להגיש תביעה אזרחית נגררת לפלילים, ואז זה ישמש כראיה חלוטה.

ליאור שני: זה לא מה שאנחנו מבקשים כאן.

ליאור שני: אז יש הבדל.

ליאור שני: ישמש כראיה – כן, אבל לא כראיה חלוטה שנגררת לפלילים.

חגית לרנאו: אנחנו חוזרים למשמעות של הודאה.

חגית לרנאו: אני חוזרת לעניין של לקיחת אחריות.

חגית לרנאו: יש לקיחת אחריות על עובדות, וודאי שאי-אפשר בלי זה, ויכול להיות שאפשר להגיד שיכולה להיות לה גם איזו משמעות בעתיד, אבל אין הודאה, כי יש לא מעט מקרים שבהם חלק מהדיון הוא שנשאיר בצד סוגיות שהיו יכולות להעלות בבית משפט בשביל לקצר הליכים.

חגית לרנאו: כשהנאשם אומר לעצמו שכל מה שהוא קונה יותר בזול, כאילו זה יותר כדאי לו, הוא אומר לעצמו: גם לא יהיה לי רישום פלילי וגם לא יהיה לי כל ההליכים וגם אני לא אתעסק עם עורך-דין ולא אגיע לבית משפט ארבע פעמים, ולא אנהל הוכחות ולא אחיה בחוסר ודאות ולא יהיה לי כל הלחץ הנפשי הזה, אני מוכן לקחת אחריות לקיים את ההסדר ולהמשיך הלאה.

חגית לרנאו: העניין שלא בהכרח הוא מודה במובן הפלילי, כי יכול להיות שיש לו טענות לא רעות, שהוא מוותר על הטענה שלהן.

דדו זמיר: אין מחלוקת בדבר אחד, שאנחנו מרעים את מצבו של קורבן העבירה.

דדו זמיר: על זה אני חושב שאנחנו לא חלוקים.

נועה תבור: הסעיף הזה זה הדבר היחיד ששומר על איזון בחוק הזה.

נועה תבור: החוק הזה כולו רואה פני נאשם ורואה פני שיפור מצבו, וזה הסעיף היחיד ששומר על איזון לגבי הזכויות של נפגעי העבירה.

ליאור שני: מה עוד שנפגע העבירה עדיין יצטרך להוכיח את נזקו, רק הוא לא יצטרך להוכיח את העניין הזה של הודיה בעובדות.

סיגל קוגוט: כשאתה אומר שזה ראיה לא חלוטה, למה אתה מתכוון?

סיגל קוגוט: הרי המשמעות של ראיה שזה ראיה לאמיתות תוכנו.

סיגל קוגוט: מה זה ראיה אחרת?

ליאור שני: יש לנו 42 - - -

סיגל קוגוט: אני מכירה.

סיגל קוגוט: תתאר לי איך תנהל - - -

דדו זמיר: במאזן ההסתברויות, הוא מתכוון.

סיגל קוגוט: אבל מאזן הסתברויות זה כל מה שצריך במשפט אזרחי.

דדו זמיר: נכון.

דדו זמיר: אבל אז תהיה לו איזה תשתית לפנייה להליך אזרחי.

דדו זמיר: זה מה שהוא מתכוון.

דדו זמיר: הרי בתביעה אזרחית נגררת האחריות הוכחה, ונשאר לקבוע את גובה הנזק.

דדו זמיר: אם אני יורד לסוף דעתו, הוא אומר: תהיה לי תשתית לטעון במאזן ההסתברויות, זאת אומרת, אני אצטרך להוכיח גם את האחריות וגם את גובה הנזק, אבל יש לי תשתית ראייתית להוכיח את האחריות.

סיגל קוגוט: איך תנהל את המשפט בפועל?

סיגל קוגוט: תביא את ההסדר ותגיד – אני רוצה להבין מה ההבדל אצלך בין ראיה חלוטה לראיה לא חלוטה.

סיגל קוגוט: הרי מדובר בראיה לאמיתות תוכנו.

סיגל קוגוט: אתה תביא את ההסדר ותגיד: הנה, פה הנאשם הודה בהסדר הזה, סגירת תיק, ואז אני מבקש לקבוע את הנזק.

סיגל קוגוט: לא?

אורן גזל-איל: לא.

אורן גזל-איל: הודיתי, אבל לא ביצעתי.

אורן גזל-איל: הוא יכול לטעון: הודיתי, אבל לא ביצעתי, להסביר למה - - -

דדו זמיר: יש לי טענה של הגנה עצמית, יש לי טענה של - - -

ליאור שני: כמו שהיום פסק דין פלילי מהווה ראיה לא במסגרת תביעה אזרחית הנגררת לפלילים.

אורן גזל-איל: כמו כל אמירה של הנתבע מחוץ לאולם.

סיגל קוגוט: למה לא לאפשר את זה?

דוד רותם: כי העיקרון שעומד מאחורי ההקלה הזאת במשפט אזרחי זה, שבמשפט אזרחי צריך להוכיח נטל פחות מאשר במשפט פלילי, ופה לא הוכח שום דבר.

דוד רותם: פה עשו עסקה.

עינת גדעוני: הוא הודה.

עינת גדעוני: אפשר עדיין להתווכח - - -

חגית לרנאו: יש הרבה מאוד מצבים שהמשפט הפלילי תופס חלק.

חגית לרנאו: קחי ריב שכנים, סכסוכי שכנים נמשכו כבר שלוש שנים, ומישהו הולך ומגיש תלונה במשטרה.

חגית לרנאו: נכון, הוא עשה את זה, אבל לנתק את זה מהקשר רחב יותר ולהגיד לו: אבל אתה הודית, כשהוא מודה בהליך הפלילי, כי הוא לא רוצה לנהל את ההליכים הפליליים?

חגית לרנאו: זה לא קשור בכלל לסכסוך השכנים.

עינת גדעוני: ההקשר הרחב ייפרס בפני בית המשפט בהליך האזרחי, עדיין אפשר יהיה לטעון שזה לא כך והיה אחרת, ויש לי גם טענה כזאת ומדובר פה באיזו עוולה שהיא בכלל לא מתקיימת.

עינת גדעוני: עדיין יהיה לו יומו.

אורן גזל-איל: כל מה שיוכל התובע בהליך האזרחי לעשות הוא להגיד שמחוץ לבית המשפט הנתבע הודה בעובדות האלה והאלה.

אורן גזל-איל: יבוא הנתבע ויגיד: א', היו עוד עובדות רלוונטיות, שיגיד.

אורן גזל-איל: זו לא ראיה מהסוג של סעיף 42.

אורן גזל-איל: זאת אומרת, הוא יכול להגיד שהיו עוד עובדות רלוונטיות, הוא יכול להגיד שהוא הודה, אבל הוא לא ביצע, הוא יכול להגיד שהיו לו עוד טענות הגנה נוספות – הוא יכול להגיד עוד הרבה דברים.

חגית לרנאו: אז אנחנו חוזרים לעובדה שיש בעיה עם המלה "הודאה".

חגית לרנאו: אם אנחנו מתקנים את זה ללקיחת אחריות ואנחנו מנתקים את זה מההודאה הפורמלית שאנחנו רגילים לחשוב בהקשר שלה, אני יכולה להבין את הדבר הזה.

נועה תבור: זו דווקא עוד דרך שלך למנוע מהאנשים, שלא היו מודים בדרך אחרת, למנוע את הודיות השווא האלה, כי מי שמודה פה יודע למה הוא הולך, הוא יודע בעיניים פקוחות מה ההליך הזה.

נועה תבור: הוא לא יודע סתם, הוא לא יודע כי זה יהיה לו כדאי, את בדיוק מונעת את הכניסה של אלה שלא רוצים שייכנסו להליך הזה.

סיגל קוגוט: בשביל לגמור את הסעיף אני רק רוצה להרחיב טיפה את הדיון ולהפנות לסעיף אחר שגם פוגע בזכותו של קורבן העבירה, ואני חושבת ששני הסעיפים האלה צריכים להיות שלובים.

סיגל קוגוט: יש סעיף אחר שמשרד המשפטים הציע, שבגלל שמטילים פה איזה עונש, לשלול את זכות הערר מקורבן העבירה.

סיגל קוגוט: אנחנו הצענו סעיף מרוכך אחרי שדיברנו עם היושב-ראש.

דוד רותם: נדון בזה בישיבה הבאה.

סיגל קוגוט: זה קשור.

סיגל קוגוט: אם גם אין זכות ערר, אפילו לא מרוככת, וגם הוא לא יכול לתבוע בתביעה אזרחית - - -

דוד רותם: נדון בזה בישיבה הבאה.

דוד רותם: כן.

יואל הדר: לידיעת הוועדה חשוב לי להעיר.

יואל הדר: כפי שרמ"ח תביעות ציין, העלות של החוק הזה היא עלות לא מבוטלת על המשטרה.

יואל הדר: בשלב זה אנחנו בדיונים גם מול משרד המשפטים וגורמים אחרים, על מנת למצוא את המקור התקציבי, מדובר בעשרות מיליוני שקלים.

דוד רותם: כמה?

יואל הדר: עשרות מיליוני שקלים, ולכן אני מיידע את אדוני בעניין הזה.

דוד רותם: למה לא אמרת לי את זה בתחילת הישיבה?

דוד רותם: למה אני צריך לבזבז שעתיים עד שתגיד לי?

יואל הדר: הממשלה סבורה שהחוק הזה חשוב.

סיגל קוגוט: בוועדת השרים לא אמרתם את זה?

סיגל קוגוט: זה חוק ממשלתי.

יואל הדר: החוק הזה הוא חוק חשוב.

יואל הדר: הממשלה סבורה שהחוק הזה חשוב והיא תצטרך למצוא את המקור התקציבי לזה.

יואל הדר: בשלב זה עוד לא מצאנו.

עינת גדעוני: היא תמצא.

עינת גדעוני: יש מחלוקת גם על ההערכות, ואכן זה נמצא בדיון.

דוד רותם: אני יכול לאשר את החוק או לא?

דוד רותם: את הבעיות התקציביות שלכם הייתם צריכים בוועדת שרים לענייני חקיקה להעלות ולשבור שם את הראש.

יואל הדר: אנחנו רוצים חוק שאפשר יהיה ליישם אותו ולקיים אותו.

יואל הדר: אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא חשוב, לכן אני מיידע את אדוני.

יואל הדר: אנחנו שוקדים על מציאת פתרון, בשלב זה עוד לא מצאנו את הפתרון לעניין.

דוד רותם: אני סומך על השר לביטחון פנים, הוא תמיד ימצא פתרונות לכסף.

דוד רותם: מה הבעיה?

יואל הדר: יידעתי את הוועדה.

יואל הדר: זה נמצא על השולחן.

דוד רותם: אני כוועדה לא אדאג לכסף.

דוד רותם: תודה רבה.