ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 908, 2012-07-09 11:00

כרמל שאמה-הכהן: צהרים טובים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את ישיבתה השנייה היום של ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36) (ביטול עסקה לתקופה קצובה), התשע"ב-2012, של חברי הכנסת: איתן כבל, אורית זוארץ, מירי רגב, רוני בר-און, אנסטסיה מיכאלי, ניצן הורוביץ, יואל חסון ואופיר אקוניס.

כרמל שאמה-הכהן: זוהי הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

כרמל שאמה-הכהן: אני רק אעדכן את חברי הכנסת הנוכחים.

כרמל שאמה-הכהן: לאחר ההכנה לקריאה ראשונה ביקש חבר הכנסת יואל חסון דיון מחדש כדי לנסות להוסיף סעיף חדש.

כרמל שאמה-הכהן: ביקשתי ממנו למשוך את הבקשה, ולאחר שקיימנו בדיקה פרוצדורלית משפטית, לא היתה מניעה לדון בנושא גם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

כרמל שאמה-הכהן: זו הבקשה שהוצגה באתר הוועדה צמוד לסדר-היום.

אתי בנדלר: אני רק מבקשת להעיר שהתיאום המשפטי לא נעשה איתי.

אתי בנדלר: יכול להיות שהתשובה היא נכונה, אינני יודעת, תלוי מה יעלה כאן ואיזה טענות נשמע, אבל אני לא התבקשתי לתת דעתי בנושא הזה, למיטב זיכרוני, אדוני היושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: אז זהו, מיטב זיכרונך הוא לא במיטב כרגע.

אתי בנדלר: לא במיטב?

כרמל שאמה-הכהן: כי אני בדקתי את זה אישית איתך, אבל לא נורא.

כרמל שאמה-הכהן: אני מרשה לכם לבדוק את זה שוב.

אתי בנדלר: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: זו לא הבעיה, אנחנו לא בורחים מהאמת.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, חבר הכנסת יואל חסון.

יואל חסון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תיארת את סדר הדברים בצורה מדויקת.

יואל חסון: אנחנו ניהלנו בעניין הזה שיח ברור, חד-משמעי, ואתה תיארת אותו באופן חד-משמעי.

יואל חסון: צריך לזכור מהי הצעת החוק שאנחנו מבקשים להעביר.

יואל חסון: הצעת החוק באה למעשה לשחרר מעסקאות כובלות, מעסקאות שהן בטווחים כאלה שלא היה ניתן ללקוח, לצרכן, להשתחרר מהן, ואנחנו מבקשים למעשה להעביר מן העולם את הנעילה הזאת.

יואל חסון: זה מה שאנחנו רוצים.

יואל חסון: דובר גם בדיון – והפרוטוקולים הם מאוד חד-משמעיים וברורים – דובר בצורה ברורה על כך שאנחנו מתכוונים להוסיף ולהתייחס לתחומים נוספים מלבד לתחום חדרי הכושר, שזו היתה הכותרת – בעיקר התקשורתית – שהיתה סביב העניין.

יואל חסון: דובר על כך שיתווספו וייבחנו גם תחומים נוספים, נאמר במיוחד גם בדברי ההסבר וגם בדברים אחרים, שביניהם יהיו עוד דברים אחרים, גם אם לא צוינו באופן מפורש.

יואל חסון: אני חושב שהוועדה הזאת – בראשותך וגם בראשות אחרים, אבל בעיקר בראשותך – עשתה בתקופה האחרונה באמת מהפכות צרכניות מאוד מאוד משמעותיות, מהפכות כאלה שידעו מצד אחד לתת אווירה חיובית וטובה יותר לצרכן, ליצור שוק הרבה יותר תחרותי, הרבה יותר אמיתי, כזה שהופך להיות אטרקטיבי, לא בגלל שנועלים אותך אלא בגלל שאתה רוצה, ומצד שני, גם ידעו לשמור על האיזון של כלכלה חופשית, שמירה על בתי העסק, משק פעיל וחופשי וכל הדברים האלה, כשאנחנו כמובן גם את הערך הזה רואים בוועדה.

יואל חסון: אבל בסוף, כל כלכלה וכל עסק לא יכולים לחיות בלי צרכן, בסוף הצרכן הוא העיקר, הוא המנוע של כל המערכת הזאת, ואנחנו תפקידנו לדעת לשמור את האיזון ולדעת להגן על הדברים בצורה נכונה.

יואל חסון: אני חשבתי והתייחסתי גם לנושא הספציפי.

יואל חסון: אגב, צריך להזכיר שדובר על כל מיני תחומים – בתחום הספורט, בתחומים אחרים, מה הולכים להכניס, מה לא הולכים להכניס – הרי נגיע בשלב מסוים בדיון להחלטה על איזה תחומים החוק הזה משפיע.

יואל חסון: סתם לדוגמה, אדוני היושב-ראש, תחום החוגים.

יואל חסון: תחום החוגים, בעיני החוק לא צריך לגעת בו, כי תחום החוגים – ולא ניכנס עכשיו לפרטים – הוא סוג אחר של פעילות והחוק לא צריך להשפיע על מה שמוגדר חוג ומה שנגדיר, אולי אנחנו צריכים להגדיר.

כרמל שאמה-הכהן: יואל, תתקדם.

יואל חסון: אני חשבתי שצריך גם להכניס ולטפל בסוגיית יחידות הנופש, לפתור אותה אחת ולתמיד.

יואל חסון: הסוגיה הזאת היא סוגיה כואבת, היא סוגיה שאנחנו עוסקים בה גם בהיבט הציבורי וגם בהיבט המשפטי שנים ארוכות.

יואל חסון: יש באמת קורבנות רבים ממנה, יש פה תחום שהוא תחום מאוד מאוד בעייתי, אני חושב שיש לנו הזדמנות היום לעשות תיקון – תיקון היסטורי, משמעותי, באמצעות החוק הזה ולעצור את המרוץ המטורף, שאגב הוא לא נגמר, יש הליכים משפטיים וזה עוד יכול להתארך לשלוש שנים, לארבע שנים, לחמש שנים, יהיו ערעורים.

יואל חסון: צריך לגמור את זה אחת ולתמיד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי כדאי להכניס גם משכנתה בפנים.

כרמל שאמה-הכהן: הדיון הקודם היה על המשכנתאות, חברת הכנסת ברקוביץ.

כרמל שאמה-הכהן: השגנו הישג.

יואל חסון: היא כנראה התבלבלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, אני לא מתבלבלת.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, צריך בהחלט באמצעות החוק הזה לעשות מהלך היסטורי ולתקן גם את הסוגיה הזאת של יחידות הנופש.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חסון, מאז שאתה הצגת את הנושא, הנושא מעורר המון עניין משום מה מצד כל הצדדים המעורבים.

כרמל שאמה-הכהן: אל"ף, הוא נושא מאוד מורכב מבחינה משפטית, גם כלכלית, אני חושב באמת מהמורכבים והרגישים בתחום הצרכני שעסקה בו ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בעצם משתלבים לתוך הליך משפטי שהתנהל במהלך כמה שנים בבתי-המשפט, ורק לאחרונה הושגה שם איזושהי הסכמה על פשרה שמביאה איזשהו פתרון לסוגיה ולבעיה שאתה העלית.

כרמל שאמה-הכהן: בהחלט בבסיס, העסקאות האלה של יחידות נופש הן עסקאות בעייתיות, הייתי אומר אפילו בעייתיות מאוד, התנהלו מאבקים משפטיים די מורכבים בנושא הזה, והושגה פשרה.

כרמל שאמה-הכהן: חשוב שתוצג הפשרה בפני חברי הוועדה, יכול להיות שהפשרה היא פשרה מספקת.

כרמל שאמה-הכהן: בכל זאת, הפשרה היתה בין שני צדדים לאחר התדיינות, לאחר שכל אחד הציג את הטיעונים שלו ואמד את הסיכויים ואת הסיכונים שלו, ויכול להיות שהפשרה מבטאת נקודת איזון ויכול להיות שלא.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא כפופים להחלטות, בטח לא להסכמות פשרה וגם לא להחלטות של בית-המשפט בעניינים כאלה ואחרים, המחוקק כמובן רשאי לקבוע נורמות חדשות היכן שהוא חושב שצריך לתקן.

גאלב מג'אדלה: אבל איזה מעמד יש לנו, אדוני היושב-ראש, לגבי פשרה בבית-משפט?

אמיר שפיצר: היא לא אושרה עדיין, היא הוגשה.

קריאה: גם אם היא לא אושרה.

כרמל שאמה-הכהן: גם פשרה שאושרה וגם פסק-דין שניתן, כל עוד הוא לא פסק-דין שמבטל איזו החלטה של הכנסת - - -

יואל חסון: הכנסת היא הריבון, אנחנו הריבון.

אברהם מיכאלי: אנחנו הריבון, תלוי באיזה יום בשבוע.

יואל חסון: אתה הריבון כל הזמן, שאלה מה אתה עושה עם זה שאתה הריבון.

יואל חסון: אתה תמיד הריבון, שאלה מה אתה עושה עם זה.

אברהם מיכאלי: בדיבורים.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב – לפחות לגישתי, אם מישהו מחברי הכנסת חולק על כך – אין לנו שום בעיה, לאחר שנשמע את כל הנתונים, לבוא להתערב ולהגיד שהפשרה שהוצגה לנו – לאחר שתוצג על-ידי שני הצדדים לפחות – היא לא פתרון סביר למצוקה ולבעיה שסוג העסקאות האלה הוליד במדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שכן, יכול להיות שנגיד שהפשרה היא טובה ואז זה גם סוג של פתרון אבל קודם כול צריך ללמוד אותה.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, אני הייתי רוצה שמישהו שמעורב בהליך המשפטי, יציג.

רני נויבואר: אדוני, אם יורשה למשרד המשפטים כי לגבי הדברים כפי שהם הוצגו אנחנו רוצים כן להוסיף פרט שייצור איזושהי שלמות לעניין לפני שאדוני ימשיך את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

רני נויבואר: היועץ המשפטי לממשלה, המועצה הישראלית לצרכנות וקבוצה של מתנגדים חברים בעלי יחידות נופש התנגדו, מדובר בשתי תובענות ייצוגיות שמתנהלות היום בבית-המשפט באזור המרכז – אני לא זוכרת אם תל-אביב או מחוז, אבל זה לא משנה.

כרמל שאמה-הכהן: תל-אביב.

אמיר שפיצר: מ-2003.

רני נויבואר: חייבים להדגיש שמדובר בתובענות ייצוגיות, דהיינו תובענה ייצוגית זה כלי שבו אדם יכול לתבוע עבור אחרים גם בלי שניתן לו ייפוי-כוח.

רני נויבואר: זה לא שכל בעלי היחידות התכנסו, שכרו להם עורך-דין והם תבעו את קלאב הוטל אלא יש כאן תובע ייצוגי שיש לו בא-כוח, ובא-כוח, בעיקרון יש לו אינטרסים שהם קצת יותר מורכבים מהתובענה הרגילה, ולכן בחוק תובענות ייצוגיות שהכנסת העבירה ב-2006 יש מנגנון שנועד להתגבר על בעיית ניגוד העניינים שיש לתובע המייצג ולבא-כוחו בפני הקבוצה.

רני נויבואר: חשוב לציין שאחד מהתיקים מתנהל משנת 2001, שלושה הסכמי פשרה כבר הוגשו בו, שלושתם זכו להתנגדות של היועץ המשפטי לממשלה בתור הממונה על האינטרס הציבורי, וגם הסכם הפשרה פה שמוצג בהסכמה זה בעצם הסכמה בין התובע הייצוגי ובא-כוחו לבין הנתבעים שזה חברת קלאב הוטל.

רני נויבואר: לצורך העניין, הסיטואציה הזאת – גם זו סיטואציה פרטנית והחוק פה מדבר על כל יחידות הנופש, גם את זה צריך לקחת בחשבון, זה לא רק קלאב הוטל אלא כל חברות יחידות הנופש, ככל שתהיינה.

רני נויבואר: בסופו של דבר צריך גם לזכור – בכל מה שנוגע להסכמי פשרה בתובענות ייצוגיות, באיזשהו שלב מוותרים על לעומתיות ונהיים חברים, ולצורך העניין הזה היועץ המשפטי לממשלה מוסמך על-פי הדין בעצם לבטא את ההתנגדות של הציבור.

רני נויבואר: היועץ המשפטי לממשלה, בנוגע להסכם הפשרה האחרון שהוגש, הגיש בקשה לדחות על הסף.

כרמל שאמה-הכהן: לדחות את ההסכם?

רני נויבואר: לדחות את ההסכם על הסף.

רני נויבואר: המועצה הישראלית לצרכנות, גם היא הגישה בקשה דומה, ולכן אם נכנסים לדיון הזה, זהו דיון משפטי מאוד מאוד מורכב, התיק הזה עומד להתנהל עוד שנים.

כרמל שאמה-הכהן: זה נתון מאוד משמעותי.

רני נויבואר: בעיקרון, אם ההסדר פה לא יהיה הסדר תקין זה יגיע גם לבית-המשפט העליון, אני בטוחה שגם קלאב הוטל תמצא לנכון להגיע לבית-המשפט העליון אם יתקבל כאן משהו שלא על דעתה, ובתוך המבנה המאוד מורכב של תובענות ייצוגיות, כשהיועץ המשפטי לממשלה – יוצא שבפועל הוא הממונה על האינטרס הציבורי – אנחנו רוצים לבטא שזה הסכמה בין אנשים שרוצים להסכים.

רני נויבואר: אנחנו לא הסכמנו.

רני נויבואר: נראה לי חשוב להביא את זה לפני שמתחילים את הדיון בכיוון הזה.

כרמל שאמה-הכהן: חשוב מאוד.

רני נויבואר: כי זה כיוון מאוד מאוד מסוים שאני לא בטוחה שעל הוועדה לילך בה.

אברהם מיכאלי: את מדברת על אותן מודעות שיש בעיתונים ביומיים האחרונים?

רני נויבואר: כן, גם.

רני נויבואר: זה חלק ממאבק כולל איך לפתור את הסוגיה המאוד כאובה סביב התיקים הספציפיים של קלאב הוטל, אבל הבעיה שלדעתי חברי הכנסת יכולים לדון בה היא בעיה הרבה יותר רחבה מהסוגיה של קלאב הוטל.

רני נויבואר: נכון שקלאב הוטל היא החברה המרכזית לדעתי שהיום עוסקת בזה.

כרמל שאמה-הכהן: זה גם עוד נתון שלא ידוע לנו.

רני נויבואר: אבל זאת חברה ספציפית.

כרמל שאמה-הכהן: גברתי, חוץ מקלאב הוטל יש עוד סוגי התקשרויות?

רני נויבואר: יש עוד סוגי התקשרויות בתחום, אבל ממה שאנחנו יודעים כמשרד המשפטים, הרבה פחות – מאז שיווק היחידות של קלאב הוטל השוק הזה הפך להיות שוק כנראה יחסית קטן.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, זה לא תיקון קלאב הוטל.

רני נויבואר: יש עוד חברות.

כרמל שאמה-הכהן: אם יחוקק סעיף כזה הוא יחול על עוד - - -

רני נויבואר: כן, ודאי יהיה רלוונטי לעוד חברות.

רני נויבואר: ויכול להיות, דרך אגב, שהוא ייצור שוק מחדש במקום שהשוק הזה פשוט הלך לכיוונים שאנשים כבר לא רוצים לקנות בו יחידות נופש כי הם יודעים שהם לא יכולים לצאת מהסיפור הזה והם מעדיפים שלא להיכנס לשם.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש כאן בעלי יחידות שהגיעו באופן ישיר?

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, יש פה עמותה שמייצגת אלפי-אלפי יחידות דיור, הם נמצאים פה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה בעל יחידה בעצמך?

ניצן חרותי: שמי ניצן חרותי, אני בעל יחידה ואני סגן יושב-ראש עמותת בעלי היחידות בטבריה קלאב הוטל.

ניצן חרותי: קודם כול אני אסביר מהי העמותה.

ניצן חרותי: העמותה היא תוצאה של התאגדות שנעשתה בעת ש"קלרין" בזמנו פשטה את הרגל, ואז לנעליה נכנסה קלאב הוטל.

ניצן חרותי: עמותת בעלי היחידות בטבריה קלאב הוטל נקבעה כשחקן שווה אל מול קלאב הוטל, כאשר יש חברת פיקוח שהיא גם חברה בה, לכאורה.

ניצן חרותי: אני אומר לכאורה משום שבמשך השנים הדברים האלה מאוד לא כובדו והדברים לא נעשו בהתאם.

ניצן חרותי: אם נלך לתוך אותה סוגיה של ויתור או אי אפשרות להמשיך ולהיות באותו נכס שבזמנו אנשים, דרך אגב, רכשו במיטב כספם – שיהיה ברור, אף אחד לא קיבל פה שום דבר חינם; לא רק זה, אפילו במעבר שבין "קלרין" לבין קלאב הוטל צריך היה להוסיף כסף על מנת שהיחידה הזאת תישמר לזכותם של בעלי היחידות.

ניצן חרותי: מה שקרה במשך השנים, לא נשכח שהדברים האלה קרו בשנת 86', אנחנו היום בשנת 2012, אנשים כבר אז היו במיטב שנותיהם.

ניצן חרותי: אנחנו מדברים היום על אנשים שהגילאים שלהם 70 ומעלה, ומגיעים גם ל-89, 90 ו-96, כמו אישה שדיברתי איתה אתמול.

ניצן חרותי: אם תרשו לי להקריא שלושה מכתבים מבין 500 שיש אצלנו, תבינו על איזה אנשים אנחנו מדברים, מה מצבם וכיצד הם לא זוכים לשום אוזן קשבת מהצד השני.

ניצן חרותי: אני מקריא פה מכתב: "לאור מצב בריאותי ההולך ומחריף ולאור גילי, אני בן 80 שנה, אני מבקש בכל לשון של בקשה, עזרו לי.

ניצן חרותי: אני מצרף אישור רפואי על מצבי הבריאותי, ולאור מצבי הכלכלי, אנא עזרו לי להתרת החוזה.

ניצן חרותי: " עוד מכתב, לא אזכיר שמות: "אנו בעלי יחידת נופש, שבוע 44, חדר 709.

ניצן חרותי: מצב בריאותנו בגיל 89, 91, אינו מאפשר לנו להגיע בכוחות עצמנו למלון.

ניצן חרותי: איציק סובל מקוצר נשימה, ירידה בתפקוד הכליות, גידול במערכות השתן, סכרת, איבוד חלקי על יציאות, נתמך על-ידי עובד ביטוח לאומי לצורכי הליכה ורחצה, אינו מסוגל ללכת ללא הליכון.

ניצן חרותי: צלילות דעתו השתבשה ואינו זוכר.

ניצן חרותי: אני סובלת מבעיית רגליים.

ניצן חרותי: אנו גרים אצל הבת שלנו, מבקשים בכל לשון של בקשה – אנא עזרו לנו להחזיר את היחידה לטבריה קלאב הוטל.

ניצן חרותי: " מכתב שלישי – אני לא אמשיך הלאה משום שיש לי 200, ואני לא אלאה אתכם אבל אלה דוגמאות: "הנני ילידת 1925, בת 85, בעלי שאול נפטר לפני שנתיים.

ניצן חרותי: נוסף לעובדה שהנני אלמנה ומצב בריאותי הידרדר מאוד לאחרונה, אין מצבי הכספי הקשה מאפשר לי לשלם להבא דמי אחזקה לעמותת טבריה קלאב הוטל.

ניצן חרותי: בגלל הסיבות הנ"ל ברצוני למסור לידיכם את הנכס ללא תמורה, כדת וכדין.

ניצן חרותי: " זה מעט מזער של אנשים שפונים אלינו מדי שבוע.

ניצן חרותי: הפניות האלה למעשה נתקלות בקיר אטום.

יואל חסון: אותם אנשים מבוגרים, למעשה כשהם יורישו את ענייניהם הם גם יורישו את ההסכם הזה, נכון?

ניצן חרותי: אפילו בלי שיורישו מעשית, זה עובר בירושה.

יואל חסון: גזירת גורל, אתה אומר.

ניצן חרותי: אמת.

יואל חסון: מה זאת אומרת?

יואל חסון: הילדים שלהם יצטרכו להמשיך לשלם?

תמר פינקוס: משלמים.

תמר פינקוס: נדרשים, ואם לא – הם נתבעים.

ניצן חרותי: נכון.

ניצן חרותי: הם למעשה קשורים לכל החיים.

ניצן חרותי: יש חוזים של 99 שנים ויש חוזים של 999 שנים, וכל החוזים האלה – הם, בניהם – זה מה שנקרא, לזמן של חיי מתושלח.

עמיר פרץ: אסור לכם למכור?

קריאה: אין מי שקונה, זה לא שווה שום דבר.

אמיר שפיצר: מי קונה חוב?

אמיר שפיצר: אף אחד לא קונה חוב.

עמיר פרץ: אני קודם כול שואל אם מותר למכור.

אמיר שפיצר: אתה משלם כסף להעביר את זה הלאה.

ניצן חרותי: בעיקרון, אתה היום משלם כדי שמישהו יקנה ממך.

ניצן חרותי: מדוע?

ניצן חרותי: כשאתה מעביר את היחידה, מה שקורה הוא – אתה מטיל עול על מי שקנה אותה, הוא צריך לשלם 2,219 שקלים עבור שבוע נופש במקום שנראה לא טוב, אם כי ההתחלה היתה יפהפייה דרך אגב – המלון הזה נבנה ברמה של חמישה כוכבים בטבריה, במשך השנים לא השקיעו בו בכלל, היום הוא נראה נורא ואיום, אף אחד לא מוכן ללכת אליו – ובהתאם גם איש אינו יכול להיפטר מהיחידה שלו.

ניצן חרותי: אתם תראו באתר שלנו מאות אנשים שמציעים פשוט להעביר את הזכות שלהם.

ניצן חרותי: על אף ששילמו עשרות אלפי שקלים על מנת לקנות אותה, הם אומרים – רק שייקחו את זה מאתנו, לא רוצים.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, נא לסכם.

ניצן חרותי: אני חושב שהעניין הזה הוא עניין באמת ציבורי.

ניצן חרותי: אני מייצג רק את טבריה קלאב הוטל – 7,000 בעלי יחידות, אבל אותו דבר קורה באילת, שם מדובר אולי על 30,000, אינני מכיר את המספר – כולם נמצאים באותה בעיה.

ניצן חרותי: הבעיה היא קשה.

יואל חסון: מתי עשית את המנוי הזה, את העסקה הזאת?

ניצן חרותי: לפני 15 שנה, אני חושב.

יואל חסון: ודמי האחזקה האלה, באיזה קצב הם עלו?

ניצן חרותי: מה שקרה במשך השנים הוא כך.

ניצן חרותי: נקבעו בתחילה דמי אחזקה שהיו נראים באמת נחמדים – 225 שקלים בשנת 87' ו88' עד תחילת 89', וכך נקבע – דמי האחזקה האלה יהיו צמודים למדד, כאשר יתווספו עליהם 10% של תקורה עבור חברת הפיקוח, זו החברה שצריכה להפעיל את המלון.

ניצן חרותי: אלה דמי התחזוקה והם אמורים לגדול בהתאם למדד.

ניצן חרותי: מה שקרה – לא רק בהתאם למדד.

ניצן חרותי: חברת קלאב הוטל אמורה היתה להעביר מדי שנה את העלויות של המלון, לפי עלויות המלון, מחולקות בסך כול היחידות שקיימות במלון – סך הכול 16,000 יחידות; איך אנחנו מגיעים ל-16,000?

ניצן חרותי: יש במלון 307 חדרים כפול 52 שבועות של נופש, סך הכול יש לנו 16,000 – מחיר העלות אמור היה להתחלק על פני 16,000 בעלי יחידות, ולפי זה צריכים היו להיקבע דמי התחזוקה.

ניצן חרותי: מה שקרה הוא שקלאב הוטל מחזיקה קרוב ללב את העלויות, היא אינה מסכימה להעביר אותן אלינו במשך שנים רבות.

ניצן חרותי: יש כרגע דיון שמתנהל בבית-המשפט בנושא הזה, הם לא מוכנים לתת עלויות, ולכן מה שקרה במשך השנים שהיו קפיצות של 70%, 80%, 90%.

ניצן חרותי: אם ניקח ונמדד – רק מבחינת מדד – את אותם 225 שקלים, נכון להיום, נגיע ל-950 שקלים.

דוד אזולאי: אדוני, אתם מייצגים גם חברות נופש אחרות או רק את קלאב הוטל?

ניצן חרותי: אנחנו מייצגים רק את טבריה קלאב הוטל.

אמיר שפיצר: הם הוקמו מכוח צו של בית-משפט.

אמיר שפיצר: במסגרת הליכי הפירוק בית-המשפט אמר – אני רוצה שיהיה גוף מייצג לבעלי היחידות במלון הספציפי הזה בלבד.

דוד אזולאי: ושאר דירות הנופש בחברות אחרות - - -

אברהם מיכאלי: ודאי, יש עוד.

יואל חסון: איך זה הגיע ל-3,500 שקלים?

ניצן חרותי: ה-950 שקלים לפי המדד היום, אנחנו משלמים 2,219 שקלים.

ניצן חרותי: בזמנו זה היה משהו נחמד ללכת ליחידת נופש.

ניצן חרותי: שתבינו – בשנות ה-80' זה היה חלום.

ניצן חרותי: היום, ב-2,219 שקלים – שמבטא אולי 550 דולר - אתה יכול ללכת לכל מקום אחר, לקבל מלון יפה ונחמד בסוף שבוע, כולל ארוחות.

עמיר פרץ: אתה לא יכול לקבל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני קיבלתי הצעת מחיר לחמישה ימים באחד המלונות באילת – 16,000 שקלים – זו גם סוגיה שצריך לטפל פה בוועדת הכלכלה.

ניצן חרותי: זה בטבריה.

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: חברים.

ניצן חרותי: אנחנו לא מקבלים חישובי עלות, אנחנו לא יודעים מה המחיר האמיתי.

ניצן חרותי: לפי חברה חיצונית שלקחנו לעצמנו על מנת שתבדוק את עלויות המלון ולדעת מה מצבו, הגענו למסקנה שהמלון הוא ברמה של שלושה כוכבים ומטה, וזה מלשון להאדיר אותו, הוא הרבה פחות.

ניצן חרותי: אותו סקר אומר שהמחיר המקסימלי שיכול להיות היום במלון הוא 1,200 ולא 2,200, ולכן אנחנו משלמים היום מחיר מופרז, בלתי ניתן לבדיקה לחלוטין.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: מר חרותי, אני מבקש ממך להעביר את כל הפניות האישיות האלה שיש לך לוועדה, אם אתה יכול.

ניצן חרותי: ברצון רב.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא יפורסם, אני רוצה לעבור עליהן.

ניצן חרותי: את כל התיק הזה אני אשאיר לכם.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: מימון דינה, בעלת יחידת נופש קלאב הוטל – בטבריה או באילת?

דינה מימון: באילת.

כרמל שאמה-הכהן: בואו נשמע גם נציג של אילת.

כרמל שאמה-הכהן: תתחילי מהתחלה.

כרמל שאמה-הכהן: איך זה התחיל, מתי, וכו'.

דינה מימון: בשנת 93' רכשתי את היחידה הזאת, זה היה עוד בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: סדר גודל של מחיר שזה עלה.

דינה מימון: 25,000 שקלים בערך.

דינה מימון: רכשתי את היחידה.

דינה מימון: אני לא מבינה את הקטע שכובל אותי בהסכם.

דינה מימון: אני מרגישה קורבן קודם כול, לא בעלת יחידה – קורבן, אני לא יכולה להשתחרר מהדבר הזה.

דינה מימון: לא השתמשתי ביחידה הזאת מעולם.

דינה מימון: מיליון פעם פניתי וניסיתי, אמרתי – קחו את זה ללא תמורה.

יואל חסון: למה לא השתמשת?

דינה מימון: אני עובדת בנק.

דינה מימון: עבדתי 32 שנה בבנק, אף פעם זה לא היה לי כדאי.

דינה מימון: כשעשיתי את העסקה לא ראיתי את זה ככה.

דינה מימון: אחרי זה רציתי להשתמש בה, בכל שנה שרציתי להשתמש בה ראיתי שהיא לא רלוונטית בשבילי ולא טובה.

דינה מימון: ניסיתי להחזיר את היחידה, התחננתי – אני לא רוצה תמורה.

דינה מימון: השקעתי, נכשלתי.

דינה מימון: אבל היום אני חולה, אני מקבלת התקפי חרדה מהמכתבים ומעורכי-הדין ששולחים לי, מתקשרים אלי הביתה – ואני אדם נורמטיבי, משלם מסים, משלם חובות, אני בחיים שלי לא יודעת מה זה בית-משפט ומה זה עורך-דין, אני עובדת שנים.

דינה מימון: אני מרגישה כבולה בתוך הסכם שלא נותנים לי להשתחרר ממנו.

כרמל שאמה-הכהן: כשחתמת על ההסכם, לא הבנת על מה את חותמת?

דינה מימון: הבנתי על מה אני חותמת אבל לא הבנתי שזה חד-צדדי, שרק בעל המלון יכול לשנות דברים ואני לא יכולה.

דינה מימון: לא האמנתי לרגע שאני לא יכולה להחזיר, לא לקבל את התמורה בכלל.

כרמל שאמה-הכהן: לכמה זמן ההסכם שלך?

כרמל שאמה-הכהן: מתי הוא פג?

כרמל שאמה-הכהן: עד מתי את מחויבת?

דינה מימון: אינסופי.

כרמל שאמה-הכהן: מה אינסופי?

אברהם מיכאלי: 99 שנים זה לא אינסופי?

דינה מימון: כשאמרתי שאני רוצה להשתחרר, אמרה לי שם הפקידה – גם הילדים שלך ייקחו את זה.

קריאה: מה קשורים הילדים שלך?

דינה מימון: אמרתי לה – אני רוצה להיפטר מזה, לא רוצה את זה, קחו את זה ללא תמורה.

דינה מימון: היא אמרה – אין, זה הולך איתך, גם עם הילדים שלך.

כרמל שאמה-הכהן: כמה את משלמת עכשיו כל שנה?

דינה מימון: כמעט 2,800.

כרמל שאמה-הכהן: משלמת.

דינה מימון: ולא משלמת כי אין לי יכולת.

דינה מימון: אני גרושה, אין לי יכולת לשלם.

כרמל שאמה-הכהן: כמה שנים את כבר לא משלמת?

דינה מימון: בכלל לא שילמתי, לא השתמשתי.

כרמל שאמה-הכהן: מאז 93'?

דינה מימון: כלום, ולא פנו אלי.

דינה מימון: פתאום התעוררו.

דינה מימון: כל כמה שנים הם מתעוררים ופונים.

יואל חסון: מ-93' את לא משלמת.

יואל חסון: מתי פנו אלייך פעם ראשונה וביקשו כסף?

דינה מימון: מייד בהתחלה, אחרי שנה ראשונה או שנתיים אמרתי – אני לא רוצה את היחידה, קחו אותה.

דינה מימון: ניסיתי להחזיר להם את היחידה, לא קיבלו אותה ממני.

דינה מימון: עזבו אותי שבע, שמונה, תשע שנים, עכשיו התעוררו עוד פעם.

יואל חסון: שבע-שמונה שנים לא קיבלת דרישות תשלום, כלום.

דינה מימון: כלום, לא שילמתי, לא פנו אלי.

דינה מימון: בשנה האחרונה, בשנתיים שלוש האחרונות שולחים עורכי-דין.

דינה מימון: אני לא עומדת בזה.

דינה מימון: יש לי התקפי חרדה, אני אפילו מטופלת בתל השומר, אני לא רגילה לדברים כאלה.

דינה מימון: אני מבקשת מכם – תעזרו לי.

דינה מימון: תעזרו לי, איך משתחררים מדבר כזה, איך?

יואל חסון: ואת אומרת – על היחידה את מוותרת, את לא מבקשת החזר על היחידה.

דינה מימון: לא רוצה החזר, כלום.

דינה מימון: רוצה לתת אותה מתנה, מי שרוצה שייקח אותה.

דינה מימון: בעל המלון, שייקח אותה, שייתן אותה למישהו במתנה, שיתרום אותה.

דינה מימון: אני לא עומדת בזה ואני ממש מודה לכם שאתם בכלל דנים בזה כי אנחנו נופלים לאוזניים אטומות.

דינה מימון: אין לנו עם מי לדבר – גם טלפונים נטרקים לנו כשאנחנו מתקשרים.

כרמל שאמה-הכהן: יהיה בסדר.

דינה מימון: אני מודה לכם, באמת אני מעריכה את העבודה שלכם.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אגב, בשונה מההסדר הזה, יש חברות מחוץ-לארץ שעשו פה את אותם הסדרים, ושם אם אתה לא משלם לוקחים לך את היחידה, וזהו, לפחות אתה פטור.

אברהם מיכאלי: זה השונה מהחברות הישראליות.

כרמל שאמה-הכהן: זה הבדל גדול.

כרמל שאמה-הכהן: עורך-דין אלקס הרטמן, מייצג את חברת קלאב הוטל, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: זה גם טבריה וגם אילת?

אלקס הרטמן: כן.

אלקס הרטמן: תודה רבה.

אלקס הרטמן: קודם כול, לגבי העובדות.

אברהם מיכאלי: יש לך יחידת נופש?

אלקס הרטמן: לי אין יחידת נופש.

קריאה: יש לו מלון.

אלקס הרטמן: אני רק רוצה שאנחנו נבין שהמדובר פה במשחק שסכומו אפס.

אלקס הרטמן: יש אלפים רבים של בעלי יחידות, למעשה רוב רובם של בעלי הזכויות, שהם מאוד מרוצים, וכתוצאה מהמהלך שמבקשים לנקוט כאן, הם עשויים - - -

כרמל שאמה-הכהן: את מי אדוני מייצג – את בעלי יחידות הנופש או את המלון?

אלקס הרטמן: אני מייצג את המלון אבל אני חושב שאני רואה גם את טובתם של בעלי יחידות הנופש.

אלקס הרטמן: כמשפטן, מותר לי להסתכל על שני הצדדים.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: עורך-דין בדרך כלל מדבר בשם מישהו.

אלקס הרטמן: מאחר שמבקשים להעביר מהלך חקיקתי, כשאני מייד אומר את עמדתי המשפטית – היא גם באה לידי ביטוי במכתב שהופץ כאן – אני רק רוצה להתחיל מהעובדות.

אלקס הרטמן: קודם כול, לגבי הטענה שלא ניתן לסחור בזכויות אני רוצה לתת נתונים כדי שנדע.

אלקס הרטמן: בשנת 2011 נעשו 21,000 טרנזאקציות – בשנת 2011 בלבד.

כרמל שאמה-הכהן: מה 21,000?

קריאות: - - -

תמר פינקוס: שכירות, לא מכירה.

אלקס הרטמן: אם תתנו לי להשלים את המשפט, כל הנתונים יועמדו על השולחן.

אלקס הרטמן: בשנת 2011 נעשו 21,000 טרנזקציות שנחלקות כך - 10,000 עסקאות שבהן בעלי זכויות מכרו זכויות לצדדים שלישיים.

כרמל שאמה-הכהן: מתוך כמה סך הכול בעלי זכויות?

אלקס הרטמן: באילת יש - - -

יואל חסון: לא באילת.

יואל חסון: בסך הכול.

אמיר שפיצר: 40,000.

אלקס הרטמן: בסביבות 30,000.

קריאה: שליש מכרו.

יואל חסון: איך זה שאף אחד לא יודע את המספר המדויק?

יואל חסון: אתה לא יודע כמה אנשים מחזיקי יחידות יש?

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: חברים, זה לא משנה.

יואל חסון: מאוד משנה.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא משנה הדיוק, מספיק סדר גודל.

כרמל שאמה-הכהן: אם זה 30 או 40.

קריאה: שליש מכרו בשנה?

קריאה: זה הנתון?

ביתיה גוטל: מכרו זכויות או העבירו בעלות?

אלקס הרטמן: סך הכול זכויות נופש, אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-30,000, אני יכול לתת לך את הנתון המדויק, אין שום קושי להמציא אותו.

אלקס הרטמן: יש נתון מדויק.

אלקס הרטמן: בשנת 2011 נעשו 10,000 עסקאות של מכירה.

אלקס הרטמן: אגב, אותו אדון נכבד שדיבר כאן מטבריה, אם הוא רכש את זה לפני 15 שנה הוא בכלל לא רכש את זה מקלאב הוטל, או לא רכש את זה בפירוק שקדם לקלאב הוטל, יותר נכון, כי צריך לזכור שקלאב הוטל רכשה כאן נכס בפירוק – צריך להבין שזה עניין שאושר על-ידי בית-משפט, אבל אותו אדם רכש את זה בכלל בשוק המשני, צריך לשים לב לעניין הזה.

אלקס הרטמן: 3,000 מקרים היו של ניצול אפשרויות תחלופה באתרי נופש בחוץ-לארץ כי יש אפשרות להמיר את השבוע בנופש בחוץ-לארץ; 6,000 מקרים היו של שינויים בשבוע הנופש.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה שינוי בשבוע הנופש?

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, החליפו רק את מועד ההגעה.

אלקס הרטמן: כן, שינו את מועדי ההגעה.

אלקס הרטמן: הגברת פה אמרה שהיא לא יכולה לנצל את השבוע הזה, אני לא יודע אם היא פנתה אי פעם וביקשה לשנות את השבוע.

עמיר פרץ: לא, היא לא אמרה שזה בגלל תאריך.

עמיר פרץ: היא אמרה שהיא לא יכולה, מסיבותיה היא.

כרמל שאמה-הכהן: חסרים עוד 2,000, אדוני.

ניצן חרותי: הערה – אם רוצים לשנות את השבוע צריך לשלם עוד 500 שקלים עבור השינוי.

ניצן חרותי: אנשים אומרים – אני משלם 2,200 בטבריה או 2,800 באילת - - -

כרמל שאמה-הכהן: הבנו, הנקודה ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: יש עלות לשינוי.

אלקס הרטמן: אנחנו תיכף נעבור לטיעון המשפטי בעניין הזה.

אלקס הרטמן: לגבי העובדה שלא ניתן לבטל.

אלקס הרטמן: בשנת 2008 בוטלו 1,500 הסכמים.

כרמל שאמה-הכהן: חסרות 2,000 עסקאות.

כרמל שאמה-הכהן: הצגת 21,000 טרנזקציות.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי בסיכום 19,000.

תמר פינקוס: כמה ביקשו להחזיר וסורבו, אנחנו לא יודעים.

אלקס הרטמן: יש חילופים בין המלונות עצמם, עוד סדר גודל של 2,000 זכויות.

אלקס הרטמן: משנת 2008 - - -

כרמל שאמה-הכהן: רגע, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: מעניין אותי ה-10,000, זה החלק היותר משמעותי לצורך הדיון.

אופיר אקוניס: הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש.

אופיר אקוניס: האם יש דיון היום בהצעת חוק הגנת הצרכן?

כרמל שאמה-הכהן: כן, זה החוק.

אופיר אקוניס: בסדר, זה נושא חשוב ומרתק, באמת עם אמירה צרכנית מן המעלה הראשונה, אבל אני שואל אם חבר הכנסת כבל ואני ואולי חברים אחרים, כולל אתה חבר הכנסת חסון – מיוזמי החוק החדש – האם נגיע היום לחוק עצמו.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

יואל חסון: זה אחד מסעיפי החוק.

אלקס הרטמן: אם אדוני יאפשר לי, אני רוצה בשתי מלים כי המטרה שלי - - -

כרמל שאמה-הכהן: אתה תדבר כמה שאתה רוצה, בגבול הסבירות.

כרמל שאמה-הכהן: כולנו כפופים לסבירות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה "נושא חדש".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא כתוב בחוק, למה אתם דנים בנושא הזה?

כרמל שאמה-הכהן: ביקש חבר כנסת – במקרה חבר לסיעה שלך – שלח בכתובים, לא רק בעל-פה.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא יבקש לא לדון, בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל זה לא היה צריך להיות "נושא חדש"?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני יכולה לשאול את גברתי היועצת המשפטית?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא אמור להיות "נושא חדש"?

אתי בנדלר: אני מציעה שנשמע אולי את בא-כוח חברת קלאב הוטל שהוא ודאי ינסה לשכנע את הוועדה בטענה הזאת.

אתי בנדלר: אם מי מחברי הכנסת ישתכנע ויאמץ את הטענה ויטען שמדובר ב"נושא חדש", אז נעביר את זה לוועדת הכנסת להכרעה, אבל אני מציעה קודם לשמוע, אולי אף חבר כנסת לא יאמץ את הטענה הזאת בכלל.

יואל חסון: אז את תגידי את חוות דעתך.

אלקס הרטמן: רק כדי שאני אבהיר את העניין – הצעת החוק שאנחנו דנים בה נקראת הצעת חוק הגנת הצרכן (ביטול עסקה לתקופה קצובה).

אלקס הרטמן: על-פי הגדרת החוק, המקרה של טיים שרינג בכלל לא נכנס לגדר החוק הזה, דהיינו "עסקה לתקופה קצובה" מוגדר על-פי סעיף 13א לחוק: עסקה לתקופה מסוימת לרכישת טובין או שירותים.

אלקס הרטמן: אני רוצה שיהיה לגמרי ברור.

אלקס הרטמן: טיים שרינג זה לא טובין או שירותים.

אלקס הרטמן: אפשר לראות את זה במסגרת סעיף 14א לחוק, המדובר בזכות קניינית או מעין קניינית שהיא מהווה נכס.

אלקס הרטמן: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על נושא שאפשר להביא אותו לקריאה שנייה, הנושא הזה לא יכול להיות.

אמיר שפיצר: או זכויות או שירותים.

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אני מבקש לא להפריע לו.

אלקס הרטמן: אני רוצה להסביר כדי שהדברים יהיו לגמרי ברורים.

אלקס הרטמן: סעיף 14א לחוק הגנת הצרכן מסביר בפרוטרוט את חובת הגילוי בנושא טיים שרינג.

אלקס הרטמן: החוק קבע זכות ביטול תוך 14 יום ממועד כריתת העסקה, לא זכות ביטול לתמיד.

אלקס הרטמן: הנושא שעמד בקריאה הראשונה בכנסת הוא נושא של עסקה לתקופה קצובה, שמבחין בחוק הגנת הצרכן בין טובין ושירותים לבין הנושא של טיים שרינג, אלה שני נושאים לגמרי נפרדים.

אלקס הרטמן: אני חושב שמבחינה חוקית – והדברים האלה נאמרו על-ידינו גם במסגרת המכתב – לא רק שלא ניתן להביא את זה לקריאה שנייה בלי שיתקיימו כל ההליכים הנדרשים של קריאה ראשונה, אלא שבכלל זה לא הבית הנכון, האכסניה הנכונה להחיל תיקון כזה משום שאין מדובר בכלל בטובין או בשירותים.

אלקס הרטמן: החוק מבחין בין שני הדברים בצורה מפורשת ביותר.

אלקס הרטמן: אנחנו מדברים על עסקה קניינית של אנשים שרכשו זכויות או מעין קנייניות, זה כמו לרכוש נכס.

אלקס הרטמן: אנשים עושים עסקאות כאשר הם רוכשים מניות למשל בחברה, והם רוכשים אותן לכל החיים.

אלקס הרטמן: האם יעלה על הדעת שאפשר להכניס במסגרת חוק הגנת הצרכן הוראה שמניה כזו, ניתן להחזיר אותה תמיד תוך הודעה של חודש מראש?

כרמל שאמה-הכהן: עורך-דין הרטמן, יש פה שני רכיבים לעסקה.

כרמל שאמה-הכהן: יש את הרכיב שאתה יכול להתייחס אליו במישור הקנייני של השבוע בשנה של שימוש בנכס מקרקעין, אבל יש בהחלט את דמי השימוש, שהם עסקת שירותים שהיא עסקת שירותים מובהקת.

אלקס הרטמן: אבל מה שמבקשים לבטל כאן זה לא את דמי האחזקה.

אלקס הרטמן: אני יכול לומר לאדוני שדמי אחזקה, לגבי טבריה למשל יש פסק-דין נווה, יש פסק-דין שכבר ניתן על-ידי בית-המשפט המחוזי בתל-אביב.

אלקס הרטמן: האדון הנכבד כאן שכח לספר שדמי אחזקה בטבריה בשנים 2005 עד 2010 נקבעו בהסכמה עם העמותה.

אלקס הרטמן: פשוט שכחו לספר לכם את זה.

כרמל שאמה-הכהן: דמי השימוש?

אלקס הרטמן: דמי אחזקה, אותם 2,200 שהוא אומר היום, נקבעו במשך חמש שנים בהסכמה עם העמותה.

אמיר שפיצר: לא עם העמותה.

אמיר שפיצר: עם חבר ועד עמותה, ויש על זה ביקורת.

אמיר שפיצר: ישבו משה בובליל ונציג ועד העמותה וסגרו ביניהם את הכול.

אלקס הרטמן: יש הבדל בין מה שעורכי-דין טוענים או בעלי אינטרסים, למה שאומר פסק-דין.

אלקס הרטמן: יש פסק-דין – אני יכול להמציא לכולכם את פסק-הדין.

כרמל שאמה-הכהן: נשמח לקבל אותו.

אלקס הרטמן: תוכלו לקבל אותו, אנחנו נמציא לכם את פסק-דין נווה.

קריאה: הוא בערעור כרגע בעליון.

אלקס הרטמן: כרגע נמצא בערעור, אבל הערעור הוא לא על השאלה מה היתה עמדת העמותה, למיטב ידיעתי.

אלקס הרטמן: נחזור שוב ונאמר – כשם שאי-אפשר להחזיר מניה שרוכשים או דירה שרוכשים בכל עת שרוצים, אנחנו מדברים פה על רכישה של נכס, ומבקשים באמצעות חוק הגנת הצרכן לבוא ולהקנות למישהו זכות לבטל נכס, זה לא ייגמר פה.

אלקס הרטמן: התוצאה של זה היא שלעולם לא תהיה ודאות בחוזים.

אלקס הרטמן: נעשו פה חוזים לפני עשרות שנים, קלאב הוטל רכשה מהמפרק את הנכסים האלה.

אלקס הרטמן: היא עשתה את החשבון שלה כמה כדאי לה לשלם על סמך חוזים קיימים ועל סמך זכויות קיימות.

אלקס הרטמן: מה מבקשים היום פה לעשות?

אלקס הרטמן: בעצם להגיד – אוקיי, מישהו עשה פה שגיאה, רכש את הנכס – אולי לא היה כדאי לעשות את זה בשנות ה-80 – ועכשיו אנחנו רוצים לאפשר לבטל את זה.

אלקס הרטמן: אפשר לעשות את זה לגבי דירות, לגבי מניות, לגבי מכוניות.

אלקס הרטמן: אולי לא היה כדאי לקנות מכונית?

אלקס הרטמן: למה לא לתת, מה ההבדל?

אלקס הרטמן: זה בכלל לא הנושא של הצעת החוק הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני מכיר איזושהי דירה עם ערך שלילי?

אלקס הרטמן: אני מכיר הרבה מכוניות - - -

כרמל שאמה-הכהן: עם ערך שלילי?

אלקס הרטמן: לא, אני מכיר הרבה מאוד מכוניות שמהן אנשים רוצים להיפטר ולקבל חזרה את הכסף.

תמר פינקוס: לא רוצים את הכסף חזרה, הם רוצים להיפטר.

כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד לך מה השאלה העקרונית.

כרמל שאמה-הכהן: אני מסכים אתך שלבטל עסקאות בגלל כדאיות בעסקה זה דבר בעייתי.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה אם מישהו יצר פה מראש – בין בכוונה או שלא בכוונה – עסקאות שהן מעוותות, שיוצרות ערך שלילי לנכסים, ואז אי-אפשר בדרך הנורמלית של השוק להיפטר, למכור או להעביר את הנכס, יש בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה, יכול להיות שבאמת הערך השלילי הוא באשמת צד אחד – לא משנה איזה צד – ואז תלוי איזה צד הוא האשם בכך ומה הפתרון שאנחנו רוצים להציב כאן.

אלקס הרטמן: הוא עקרוני.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע אם בכלל אנחנו נאשר את הסעיף אבל גם אם נאשר סעיף, לא נאשר שום סעיף שפוגע בשוק החופשי, בהתנהלות שלו ובוודאות של קיום עסקאות סבירות, נורמליות והוגנות.

יואל חסון: חד-משמעית.

אלקס הרטמן: אז אני אומַר כך, אדוני.

אלקס הרטמן: קודם כול, רוב רובם של בעלי זכויות הנופש מרוצים.

אלקס הרטמן: אני שוב אומר, מי שרכש זכות נופש למשל - - -

כרמל שאמה-הכהן: דרך אגב, אני מציע שתתייחס לשאלות שלי.

קריאה: יושב פה נציג של 5,000 יחידות נופש - - -

כרמל שאמה-הכהן: עורך-דין הרטמן, במסגרת ההטבה שקיבלת שתדבר בלי הגבלה – כפוף רק לסבירות – השאלה שלי לגבי ה-10,000 כי אני רוצה להבין, היא שאלה מאוד חשובה.

כרמל שאמה-הכהן: היו 10,000 טרנזקציות של העברת בעלות.

אלקס הרטמן: לא, לא העברת בעלות רק.

אלקס הרטמן: יש העברת בעלות, העברת שכירות - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, על ה-10,000 אני מדבר.

קריאות: - - -

וגיף אליאב: העבירו זכות שימוש לגורם אחר.

כרמל שאמה-הכהן: כמה העברות בעלויות היו?

קריאה: כמעט אין לדעתי.

אלקס הרטמן: מי שהשכיר את הנכס, זאת אומרת שיש לו שוק.

אלקס הרטמן: ישנם אנשים רבים - - -

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אני מבקש לא להפריע.

אלקס הרטמן: ישנם אנשים רבים שיש להם את הזכויות האלה והם סוחרים בהם והם משכירים את הזכויות האלה.

כרמל שאמה-הכהן: ה-10,000 האלה, רובם – העברתי לך את השבוע הספציפי בשנה, ושילמת לי או לא שילמת לי, אולי גם אני שילמתי לך.

אלקס הרטמן: מכרו את הזכות לאותו שבוע.

כרמל שאמה-הכהן: מה עם העברה מלאה, יש דבר כזה?

אלקס הרטמן: יש גם העברות מלאות ויש גם ביטולים.

כרמל שאמה-הכהן: כמה בשנה?

אלקס הרטמן: אני אתן לאדוני את המספר, אני יכול להגיד לו לגבי ביטולים.

יואל חסון: איך זה שדווקא את הנתון הזה אין לך?

אלקס הרטמן: כי לא ביקשת אותו.

אלקס הרטמן: שלחתי מכתב.

יואל חסון: כל הנתונים יש לך, דווקא את זה אין לך.

אלקס הרטמן: קודם כול, תקבל אותו עוד לפני סוף הישיבה היום.

יואל חסון: אז תיתן לנו.

אלקס הרטמן: אני מבקש שאדוני יתייחס אלי בנימוס.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

יואל חסון: אני לא התייחסתי בנימוס?

יואל חסון: שאלתי שאלה.

אלקס הרטמן: בשנת 2008, אני שוב אומר, אפשרו לבטל ל-1,500 בעלי זכויות - - -

כרמל שאמה-הכהן: ב-2008.

אלקס הרטמן: מאז שנת 2008.

אלקס הרטמן: כמו שאמרתי לגבי דמי אחזקה.

כרמל שאמה-הכהן: באילו תנאים הביטול?

כרמל שאמה-הכהן: האם היתה עלות כספית?

אלקס הרטמן: ללא עלות כספית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה הסיבה שביטלו?

ניצן חרותי: יש עלות כספית נוספת, לשלם בשביל הביטול הם רוצים.

ניצן חרותי: אם אתה בא לבטל, מבקשים ממך תשלום עבור הביטול.

קריאה: זה לא נכון.

אמיר שפיצר: מי שבקיץ – מחזיר את זה חינם; מי שבחורף – משלם.

אלקס הרטמן: יש מקרים בהם זה נעשה בחינם ויש מקרים שלא, אבל בוא נראה את המודעות בעיתונים שנעשו השבוע ונבין מה הסכם הפשרה.

אלקס הרטמן: במסגרת הסכם הפשרה ניתנה אפשרות לאנשים שהם עם קשיים סוציאליים לבטל את זכויות הנופש שלהם ללא שום תשלום.

אלקס הרטמן: הוקמה ועדה לצורך זה, והביטול של זכויות הנופש נעשה ללא תשלום של אף אגורה אחת.

אלקס הרטמן: זה מופיע בעיתונים.

כרמל שאמה-הכהן: מוגבל ל-300 תיקים.

אלקס הרטמן: אנשים בעלי זכות סוציאלית, זאת אומרת בעלי קשיים סוציאליים – והגברת, אם יש לה קשיים כאלה, יכולה לפנות לוועדה.

עמיר פרץ: מי מגדיר את זה?

אלקס הרטמן: יש ועדה של שלושה, ששניים מתוכם אינם חברים בקלאב הוטל.

אברהם מיכאלי: הנה, יש פה מודעה בעיתון.

אלקס הרטמן: מעבר לעניין הספציפי הזה, יש אפשרות לאנשים שהם נכים מאה אחוז ולכל מי שפנה בתלונה למועצה לצרכנות או לעמותת בעלי הזכויות - - -

אמיר שפיצר: לא לעמותה.

אמיר שפיצר: זו חברה פרטית בע"מ - צריך להגיד את זה – שלא למטרות רווח.

אלקס הרטמן: לארגון בעלי היחידות, לכל מי שפנה אליהם, ניתנת זכות לבקש ולבטל את זכות הנופש.

ניצן חרותי: בתנאי שהוא ישלם את כל החובות שלו מכל השנים, ישלם עד 2015.

קריאות: - - -

אלקס הרטמן: לא נכון.

אלקס הרטמן: אתה מערבב בין נושאים שונים.

קריאה: איך אתה מסביר את המקרה של הגברת?

אלקס הרטמן: אני לא יודע אם הגברת פנתה לוועדה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היא אמרה שהיא היתה שם.

קריאה: תיקחו ממנה את זה אחרי הדיון.

אלקס הרטמן: אני אינני יודע אם הגברת יודעת והיא פנתה.

אלקס הרטמן: הגברת מוזמנת לפנות כמקרה סוציאלי.

אלקס הרטמן: אגב, כפי שאני מבין, הגברת לא שילמה מעולם דמי אחזקה לקלאב הוטל, וכמה שאני יודע גם לא הוגשה כנגדה תביעה, היא תתקן אותי אם אני טועה.

אלקס הרטמן: בכל מקרה היא מוזמנת לפנות לאותה ועדה להציג את העניין שלה, והוועדה תחליט.

יואל חסון: אדוני, טענת קודם שזו זכות קניינית.

אלקס הרטמן: או מעין קניינית.

יואל חסון: אתה בעצמך אומר – קלאב הוטל, ב-1996 ובכתב התביעה ב-1998, אתם אומרים בפירוש שמדובר בזכות שימוש ולא בזכות קניינית.

יואל חסון: זה כתוב פה בכתובים.

אמיר שפיצר: אמת.

יואל חסון: הנה, אתה יכול לראות, בית-משפט.

אמיר שפיצר: - - - הוא אמר: זה לא מקרקעין, זה לא זכויות.

יואל חסון: מסמך של בית-משפט שאתה טוען שזה לא מקרקעין וזו לא זכות קניינית, זו זכות שימוש.

יואל חסון: אתה אומר את זה.

אמיר שפיצר: אמת ויציב.

יואל חסון: אדוני, בבקשה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, מסמך של בית-משפט – זכות קניינית או שזו זכות שימוש?

אלקס הרטמן: ההגדרה שבחוק, בסעיף 17א, אני אקריא לאדוני.

יואל חסון: עזוב את החוק, מה שאתה אמרת.

יואל חסון: אתה הגדרת את זה כזכות שימוש, לא כזכות קניינית.

יואל חסון: תגיד את האמת, תגיד את הדברים בצורה ברורה ובוא נפתור את הבעיה מכאן.

יואל חסון: אל תנסה ליצור כאן בעיות אחרות.

יואל חסון: זאת האמת, אתה לא תוכל לברוח ממנה.

אלקס הרטמן: אני רוצה להקריא לאדוני שוב את ההגדרה בחוק.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, אין צורך לחזור על ההגדרה.

אלקס הרטמן: זכות בין קניינית ובין שלא קניינית, זה מה שאני אמרתי.

יואל חסון: זכות שימוש, אתה יודע את זה.

אלקס הרטמן: מה שאני אמרתי, שכאשר כתוב בחוק זכות שימוש - נכס שיש לו משמעויות כלכליות, אבל אין שום מחלוקת שזה לא טובין ושירותים.

קריאות: - - -

יואל חסון: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ שואלת שאלה פשוטה.

יואל חסון: היא אומרת – בואו נגיד שכל בעלי היחידות מתכנסים ביחד, מעוניינים למכור את הכול כנכס אחד, האם הם יכולים למכור את כל המלון?

אמיר שפיצר: הם התנגדו לזה.

קריאות: - - -

יואל חסון: אין להם זכויות בעלים.

אמיר שפיצר: ביקשנו פירוק שיתוף במקרקעין והם התנגדו כי הזכות היא זכות שימוש ולא זכות קניינית.

כרמל שאמה-הכהן: חברים.

כרמל שאמה-הכהן: יואל, הוויכוחים האלה לא יקדמו את הדיון לשום מקום.

כרמל שאמה-הכהן: דיון צריך להיות מסודר.

אלקס הרטמן: השאלה שעומדת כאן היום, האם במסגרת אכסניה של חוק הגנת הצרכן, כשמדובר בעסקאות לתקופות קצובות שהן כולן עסקאות שמוגדרות בחוק טובין או שירותים, ניתן להתייחס לנושא של טיים שרינג שמוסדר בנפרד בסעיף 14א לחוק.

אלקס הרטמן: זאת היתה השאלה.

אלקס הרטמן: על-פי ההגדרה שבחוק זה לא טובין או שירותים.

כרמל שאמה-הכהן: בוא נהיה יעילים, אני אתן לך עצה בלי חשבונית.

אלקס הרטמן: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: סדר העדיפות שלך צריך להיות – תן לנו טענות מהותיות לגבי למה אין צורך להתערב, למה המצב הוא סביר.

כרמל שאמה-הכהן: אחרי כן, אם לא תשכנע אותנו, נגיע לפרוצדורה כי לדעתי אם במהות נחשוב שאנחנו צריכים להתערב, את הפתרון הפרוצדורלי נמצא.

יואל חסון: בדיוק, אנחנו בגישה למצוא פתרון.

כרמל שאמה-הכהן: אז חבל, בואו ניגש למהות.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, שאלה.

עמיר פרץ: לא יודע מי יכול לסייע בשאלה הזאת כי זה לא מופנה לאף אחד מהאורחים כאן.

עמיר פרץ: הסוג הזה של התקשרות, לאיזה דבר הוא דומה?

עמיר פרץ: נניח בבתי אבות, סוג ההתקשרות הוא דומה?

עמיר פרץ: מישהו יודע להשיב?

אמיר שפיצר: בתי אבות זה בזכות של חכירה.

תמר פינקוס: זה לא אותו דבר.

יואל חסון: משרד התמ"ת יכולים להסביר.

תמר פינקוס: משרד המשפטים יכול להסביר את זה עוד יותר טוב.

אתי בנדלר: - - - אין לי מספיק רקע תיאורטי בסיסי כדי להתייחס.

עמיר פרץ: עד כמה שאני זוכר, בהיותי קשור לבתי אבות מסוימים - - -

כרמל שאמה-הכהן: מההסתדרות.

עמיר פרץ: השאלה הזאת אם זו זכות קניינית או שזו זכות מסוג כזה ואחר היא שאלה מאוד מהותית.

עמיר פרץ: שאלה לאיזה עוד מגרשים אנחנו יכולים להשוות את העניין כדי לנסות למצוא פתרון.

עמיר פרץ: במקרים האחרים, מכיוון שהזכות הזאת בכל מקרה היתה בעלת ערך, מקום שיש ערך תמיד יותר קל למצוא פתרון.

עמיר פרץ: פה מדובר במצב שהערך ירד ולכן יותר קשה.

קריאה: הערך לא קיים.

עמיר פרץ: לא קיים, ירד, מה זה משנה.

רני נויבואר: אדוני, מה שאנחנו עשינו אגב החיפושים שלנו – עכשיו העברנו את חוק הדיור המוגן, שזה קצת דומה באיזושהי קונוטציה אבל זו בעצם הדוגמה היחידה שאנחנו משתמשים כשוות-ערך, והיא גם לא שוות-ערך כי בדיור מוגן יש גם היבט של שירותים ויש גם היבט של מגורים, כאשר בעצם הזכות למגורים לא מוגדרת כשכירות.

רני נויבואר: כאן המצב הוא עוד יותר חלש כי הזכות שיש לאנשים פה בעצם זו זכות להתאפסן במקום הזה במהלך שבוע, כלומר אם תשאל פה את המייצגים של החברות שפעילות בשטח, אם לדוגמה באותו שבוע שבו אני הייתי אמורה להתאפסן ביחידה אני החלטתי – אני משלמת דמי אחזקה, הכול טוב ויפה – אבל הם לקחו והשכירו אותה למישהו אחר, אז הם לא יפצו אותי על הכסף שהם קיבלו ממישהו אחר.

רני נויבואר: לכן, בסופו של דבר יש לי כאן זכות תלויה באוויר שהיא לא קשורה באופן ספציפי לנכס, ואני אציין שבארצות-הברית ובמדינות אחרות, ממה שאנחנו התחלנו לבדוק, שם יש סוגים שונים של זכויות נופש, וזכות נופש שאיננה תלויה היא בעצם חוזית, המובן שלה בעיקרון הוא חוזי, ולכן זו זכות יחסית מאוד חלשה.

רני נויבואר: בארצות-הברית קיימות סיטואציות שבהן אתה רוכש יחידת נופש והחל מ-1 באוגוסט עד ה-8 באוגוסט היחידה שלך, ואז באמת במובן המאוד מאוד פשוט, אם אתה לא רוצה להיות שם באותה שנה, יכול המנהל להשכיר את זה ולתת לך את התמורה כי אז אתה בעצם קיבלת בעלות.

רני נויבואר: לשבוע אחד יש לך שכירות מסוימת.

רני נויבואר: מבחינת הדין הישראלי מדובר כאן

רני נויבואר: בזכות יחסית מאוד מאוד חלשה, היא עוד חלשה יותר מאשר עכשיו עשינו בדיור מוגן.

רני נויבואר: זוהי זכות חוזית בעיקר.

עמיר פרץ: אם היית אומרת – בואו נחזק את זכותו של המתקשר להחליט מה לעשות אם הוא רוצה שבוע, אני חושב שזה דבר מאוד - - -

רני נויבואר: אפשרות אחרת היא לחזק אבל אז המשמעות היא לתת זכויות של ממש ביחידות, שבפועל היום הן לא קיימות לדיירים, כי בפועל היום, החברות אינן מסתכלות על הדיירים כמו בבית משותף למשל, ששם לכל אחד יש את היחידה שלו ואז אנחנו יכולים להחליט מי חברת הניהול שמתחזקת את השטח וכמה פלוס היא לוקחת על ה-cost בניהול.

אמיר שפיצר: היום הם המתחזקים.

רני נויבואר: היום הם מתחזקים והם הבעלים, ובעצם מה שנותר לאנשים זה התחייבות חוזית שבאותו שבוע הם יהיו במקום, אפילו לא ביחידה ספציפית בחלק מהמקומות – בטבריה זה טיפה אחרת, באילת זה הרבה יותר מרוכך.

רני נויבואר: לכן המשמעות היא שיש בעצם זכות יחסית מאוד חלשה.

עמיר פרץ: שאלה אם את מציעה לחזק את הזכות או להפר.

תמר פינקוס: אי-אפשר לחזק את הזכות כי הם לא הבעלים.

עמיר פרץ: אני בעד לחזק.

תמר פינקוס: הם לא יכולים לחזק כי הם לא יכולים לקבל את הבעלות.

עמיר פרץ: אבל אנחנו המחוקקים.

עמיר פרץ: מה מציעה נציגת היועץ המשפטי?

רני נויבואר: שהממשלה תתייחס?

רני נויבואר: הממשלה רוצה להתייחס.

כרמל שאמה-הכהן: מי מהממשלה רוצה להתייחס?

רני נויבואר: הרשות לסחר הוגן וגם אני.

אלקס הרטמן: אני לא סיימתי, קודם כול יש לי תשובה לחבר הכנסת חסון.

אלקס הרטמן: יש 300 מקרים של העברת בעלות בשנה.

אלקס הרטמן: אדוני שאל אותי.

יואל חסון: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש לכם נתונים מה מהות הטרנזקציה, כלומר בערך?

רני נויבואר: המספר כולל יורשים?

אלקס הרטמן: ה-300?

אלקס הרטמן: למיטב ידיעתי לא, אבל אני מוכן לבדוק את העניין, לא רוצה להגיד משהו שהוא לא נכון.

קריאה: זה אחוז אחד.

אלקס הרטמן: לפי מיטב ידיעתי זה מכירה, אבל אני רוצה לבדוק את העניין.

אלקס הרטמן: ביקשת גם שאני אמשיך לגופו של עניין.

אלקס הרטמן: אני רוצה שנבין – כשאמרתי קודם Zero-Sum Game , משחק שסכומו אפס, הכוונה היתה שבסופו של דבר, דמי אחזקה מתחלקים בין בעלי זכויות הנופש שמשתמשים בזכויות הנופש האלה.

אלקס הרטמן: ככל שיאפשרו לבטל ליותר אנשים את הזכויות האלה – אני עוד לא מתייחס לפן הרטרואקטיבי והתערבות חופש החוזים והתערבות בהחלטת בית-משפט של פירוק, לכל הדברים האלה אני אתייחס בהמשך – המשמעות היא הגדלת הנטל על אלה שלא מבטלים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה לא תטילו על קלאב הוטל?

אמיר שפיצר: כי זו שיטת החישוב שלהם, הם מטילים על החצי את המאה אחוז.

קריאות: - - -

קריאה: הם מטילים את דמי האחזקה רק על בעלי היחידות במקום שהם ישלמו אותן – על היחידות שלהם.

אלקס הרטמן: אני רק רוצה להגיד שעורך-דין שפיצר מייצג מולי בבית-משפט, רק לפני מספר ימים הופיע, ומה שככל הנראה בכל הכבוד הרב הוא לא מצליח בבית-משפט, הוא מבקש לעשות פה.

אלקס הרטמן: בכל הכבוד הרב אני מבקש שיאפשר לי לסיים את הדברים.

אלקס הרטמן: ההסכם הוא cost פלוס, ודמי האחזקה מתחלקים על-פי הפרשנות של ההסכם בין בעלי הזכויות.

ניצן חרותי: מתי בפעם האחרונה ראינו את - - -

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, אתה דיברת ראשון.

אלקס הרטמן: ברור לגמרי, למשל בטבריה – שהשתנה הוועד אחרי שנת 2010 – הוועד קרא לאנשים לא לשלם דמי אחזקה.

אלקס הרטמן: ברור שכאשר חלק לא משלמים את דמי האחזקה זה פוגע באפשרויות התחזוקה, ולמרות זאת קלאב הוטל עושה את המקסימום כדי שהאחזקה תהיה כמו שצריך.

אלקס הרטמן: צריך לזכור כאן שכאשר אתם רוצים להועיל למישהו אחד, תמיד יש את הצד השני שייפגע מהעניין, וזה הרוב, כי ברוב המקרים נפתרות בעיות פרקטיות לאלה שרוצים לבטל, רק צריכים לפנות ולהגיד לנו שהם רוצים לבטל או לעשות את הדברים.

אלקס הרטמן: תפנה לאדם שבא עם המשפחה שלו לשבוע לאילת בחודש יולי, בחופש של הילדים – מקבלים סוויטה לארבעה אנשים בפחות מ-3,000 שקלים.

אלקס הרטמן: תגיד לו – תבטל, תגיד לו שעכשיו הוא לא ישלם 2,800 שקלים או 2,900 שקלים, הוא יצטרך לשלם 3,600 שקלים כי אחרים ביטלו.

אלקס הרטמן: זה cost פלוס, חברת ההפעלה עובדת על סמך cost פלוס.

אלקס הרטמן: יבוא ויסביר לכם עורך-דין שמייצג כ-5,000 בעלי זכויות, שבעלי הזכויות האחרים ייפגעו מכך.

אלקס הרטמן: אני רוצה ללכת לפן הרטרואקטיבי.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין דבר אחד.

כרמל שאמה-הכהן: נניח שנשאר רק דייר אחד בכל קלאב הוטל.

אלקס הרטמן: זה מצב מאוד קיצוני.

אלקס הרטמן: המלון כולו לא יופעל.

כרמל שאמה-הכהן: נשאר אחד.

כרמל שאמה-הכהן: למה חברת קלאב הוטל לא משכירה – כמו שאני פעם נסעתי לקלאב הוטל באילת לא כבעל יחידה, שילמתי עבור השימוש בחדר כמו כל תייר, ביליתי את מספר הלילות, עזבתי – זו הכנסה שמממנת את התחזוקה של המקום.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא מחייב להשאיר את החדרים עומדים ריקים.

אלקס הרטמן: ככל שניתן להשכיר את החדרים, משכירים את החדרים, ובמקרה כזה חברת קלאב הוטל מוכנה לקחת עליה – כחלק מהשכר שהיא גובה, היא לוקחת את דמי האחזקה – אבל רוב המקרים זה לא המצב.

יואל חסון: אתם לא עובדים במודל הזה.

יואל חסון: אתם נשארים במודל המיושן הזה, אתם לא יכולים להיחלץ ממנו.

אלקס הרטמן: סליחה.

אלקס הרטמן: אנחנו כן מעוניינים להשכיר יחידות שהן פנויות, זה לא כך.

אלקס הרטמן: יש חלק מלונאי וחלק של טיים שרינג במלון באילת וגם במלון בטבריה.

אלקס הרטמן: ככל שאנחנו יכולים להשכיר יחידות שהן פנויות, אנחנו מעוניינים להשכיר את היחידות האלה.

אלקס הרטמן: הבעיה היא כאשר לא ניתן להשכיר.

אלקס הרטמן: בקיץ יש תפוסה מלאה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נאמר פה שאולי המצב כל כך גרוע, שאין תחזוקה.

תמר פינקוס: זה בטבריה.

תמר פינקוס: לא באילת.

אלקס הרטמן: למיטב ידיעתי, לא ידוע לי על תלונות באילת.

אלקס הרטמן: בטבריה יש בעיה ספציפית, שהעמותה החל משנת 2011 קוראת לא לשלם דמי אחזקה.

ניצן חרותי: מה זה שייך?

אלקס הרטמן: זה שייך משום שדמי האחזקה משמשים לניהול המקום.

אלקס הרטמן: כאשר דמי האחזקה הם יותר נמוכים - - -

יואל חסון: המלון ריק?

אלקס הרטמן: המלון לא ריק אבל יש הרבה מאוד - - -

יואל חסון: אתה משכיר חדרים באופן פרטי?

אלקס הרטמן: יש חלק מלונאי של המלון.

אלקס הרטמן: יש חלק של טיים שרינג.

יואל חסון: הטיים שרינג סגור, נעול?

קריאה: מסבסד.

אלקס הרטמן: יש הרבה בעלי יחידות שהם מאוד מרוצים.

תמר פינקוס: אלה שלא מרוצים וזה ריק, מה אתם עושים עם זה?

אלקס הרטמן: בדרך כלל, בתקופות שלא מרוצים, קשה מאוד להשכיר, וכאשר ניתן להשכיר לוקחים את זה בחשבון לצורך דמי האחזקה, אבל כאשר לא ניתן להחזיר וזה ריק, מה אפשר לעשות.

אלקס הרטמן: גם בית-המשפט העיר – לא יכול להיות שהם לוקחים דין לעצמם ומחליטים שלא משלמים את דמי האחזקה.

אלקס הרטמן: דמי האחזקה היום- בטבריה זה מה שהוסכם עם העמותה עד 2010, כשזה צמוד למדד.

אלקס הרטמן: אני רוצה להגיע לפן – אני חושב שבכל זאת אני טוען פה בפני כנסת ישראל ויש משמעות, הדברים שאני אומר עכשיו הם אינם דברים טכניים אלא הם דברים מהותיים.

אלקס הרטמן: אני רוצה לדבר על החקיקה הרטרואקטיבית שמבקשים לעשות כאן.

כרמל שאמה-הכהן: זו נקודה חשובה.

עמיר פרץ: יש לי הצעה לסדר, אדוני.

עמיר פרץ: אני חושב שהדיון המאוד חשוב שאנחנו עורכים כאן הוא מאוד לא פשוט.

עמיר פרץ: לכן, המלצתי שהיושב-ראש ימנה עוד חבר כנסת יחד אתו – תקראו לגורמים אליכם כי אתה רוצה ללמוד את הסכם הפשרה ולראות לאן הוא הולך – ואז נחזור לכאן ותמליץ בפנינו, אולי אתה ויואל חסון או מישהו אחר.

עמיר פרץ: דיון שאנחנו מקיימים עכשיו – נראה לי שאנחנו נאמר דברים מאוד חשובים, כל אחד לפי תפיסתו, ולא נראה שנגיע לאיזשהו מקום.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שזו תהיה המסקנה.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שזו תהיה הצעת הסיכום.

כרמל שאמה-הכהן: כרגע אנחנו כבר פה.

עמיר פרץ: אני חושב שיהיה הרבה יותר מכובד לכולם שבחדר סגור – בלי שכל אחד מדבר למצלמה אלא כל אחד מדבר לגופו של עניין – היושב-ראש ייקח את ההובלה של העניין, יכול להיות שיביא הצעה מסכמת לטובת כולם.

עמיר פרץ: יהיה הרבה יותר יעיל והרבה יותר אפקטיבי, כי פה עושים במידה מסוימת בזבוז זמן ועוד מעט נמצא את עצמנו מסיימים את הישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, תודה על ההערה.

עמיר פרץ: אבל אם יהיה דיון, ותמשיך בדיון - - -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו ממשיכים כרגע בדיון.

עמיר פרץ: בסדר, אדוני.

אלקס הרטמן: אני רציתי לדבר על ההיבט הרטרואקטיבי כי אני חושב שיש לו חשיבות רבה פה, וזה לא עניין טכני, זה עניין מאוד מאוד מהותי.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני מדבר עכשיו על האלמנט הרטרואקטיבי?

אלקס הרטמן: הרטרואקטיבי.

אלקס הרטמן: מלונות קלאב הוטל באילת ובטבריה נרכשו במסגרת הליכי פירוק בפסק-דין של בית-משפט מחוזי, שאישר ועיגן את תנאי ההסכמים עם הרוכשים, לרבות תנאי הטיים שרינג.

אלקס הרטמן: למעשה, כשקלאב הוטל רכשה את המלונות – במיוחד בטבריה כי באילת זה עדיין לא קם, אבל היו כבר אנשים שרכשו זכויות – רוכשי הזכויות עמדו בפני שוקת שבורה, בפני סיכון ממשי שיאבדו לחלוטין את הכסף שלהם.

אלקס הרטמן: קלאב הוטל לקחה על עצמה התחייבויות שבית-משפט הגדיר אותן, ואת ההסכם בכללותו כהוגנים וראויים לטובת אותו ציבור נושים.

אלקס הרטמן: קלאב הוטל הסתמכה על המודל העסקי שנקבע בהסכמים עם הרוכשים, ומה שמבקשים כעת זה בעצם להכניס שינויים על-ידי כך שנותנים – לצד אחד, אגב, לא מציעים פה לתת לשני הצדדים – מציעים לתת לצד אחד את האפשרות לבטל הסכם שמישהו כרת, חתם אותו, ואינו יכול לבטל אותו מבחינה משפטית ועל-פי הדינים כפי שחלו באותה עת וגם כיום.

אלקס הרטמן: חוק הגנת הצרכן במהותו בכלל מטפל בעסקאות קצרות טווח, זה דבר שצריך לראות שוב מנוסח החוק, לגבי מוצרי צריכה ושירותים.

אלקס הרטמן: חוק הגנת הצרכן לא התכוון לחלוטין לאפשר לעסקאות ארוכות טווח להתערב בחופש החוזים ולקבוע שבעצם אותם תנאים שעליהם הסתמך צד לצורך כריתתו של ההסכם, הם שונים ממה שהוא סבר.

תמר פינקוס: יש סעיף ספציפי בחוק הגנת הצרכן שדן בביטול עסקאות נופש לזמן ארוך.

אלקס הרטמן: תוך 14 יום מיום הכריתה.

תמר פינקוס: לא נכון, גם מדברים על הטעיה אחרי הכריתה כי שונה סעיף 2, והיום זה לא תוך 14 יום בלבד אלא אפשר אחרי זה.

כרמל שאמה-הכהן: גברת פינקוס, עוד מעט תקבלי רשות דיבור.

אלקס הרטמן: אני חושב שההערה שנאמרה כאן היא חשובה במובן זה שהיא מחזקת את דבריי.

אלקס הרטמן: כאשר המחוקק קבע במפורש הוא הבין שעסקה ארוכת טווח, אתה לא יכול לאפשר לצד להסתמך עליה, לבנות את המודל העסקי שלו ואחר כך כעבור שנים כשהוא לא מרוצה – כשהוא מחליט שהוא לא מרוצה – לבטל אותה.

אלקס הרטמן: החוק קובע במפורש 14 יום מיום כריתת העסקה.

יואל חסון: אבל בחוזה כזה 14 יום?

יואל חסון: בחוזה כזה אתה חושב ש-14 יום מספקים?

אלקס הרטמן: מה שהחוק אמר, לא אני.

יואל חסון: מאה אחוז.

תמר פינקוס: אבל זה לא נכון כי חוק הגנת הצרכן תוקן, וסעיף 2 הוסיף במפורש על הטעיה לאחר ביצוע עסקה, והיא מעבר ל-14 יום.

אלקס הרטמן: אבל זה לא הטעיה, אין פה שום טענה של הטעיה.

תמר פינקוס: בוודאי שיש טענה של הטעיה, אני תיכף אגיב.

אלקס הרטמן: אם יש טענת הטעיה למישהו, שילכו לבית-משפט ויטענו שיש טענת הטעיה.

אלקס הרטמן: מה זה קשור למקרה שלפנינו?

אלקס הרטמן: מה שאתם מבקשים להכניס במסגרת החקיקה זה שכל אחד, ללא סיבה, יוכל לבוא ולבטל - - -

יואל חסון: אתה לא יודע מה אנחנו רוצים לעשות בחקיקה, אתה מעריך.

אלקס הרטמן: אני קראתי את המכתב של אדוני.

יואל חסון: זו הנקודה שאתה לדעתי, העורך-דין המכובד, קצת מפספס.

יואל חסון: אני אומר לך בצורה חד-משמעית וברורה.

יואל חסון: אם היה היום הסכם פשרה שאתם הייתם מציגים אותו, והמדינה היתה מקבלת אותו – נגיד המדינה ואתם הייתם מסכימים בהליכים המשפטיים על הסכם פשרה – אני לא הייתי מתערב פה.

יואל חסון: אין לי שום בעיה, אם תהיה הסכמה של המדינה על הסכם הפשרה, אני לא חושב שצריך, אני רוצה שהעניין ייפתר.

יואל חסון: ברגע שאין הסכמה על הפשרה הזאת, ברור שעכשיו נכנסים כאן למתכונת של שנים ארוכות שעדיין אותם אנשים יישארו באותה סיטואציה שבה הם נמצאים היום.

אלקס הרטמן: אני מקדם כל פשרה וכל אפשרות של המדינה לבוא ולהידבר אתנו.

רני נויבואר: חוץ מאשר שביטלתם לנו שלוש ישיבות, אדוני.

רני נויבואר: אנחנו קבענו שתי ישיבות – אני רוצה לומר פשוט כי הטיעון הזה שהמדינה איננה מדברת אתכם, אנחנו בעיקרון קבענו ישיבות – אני לא זוכרת אם זה עם אדוני או עם אדונים אחרים מטעם קלאב הוטל – וחייבים לומר שהישיבות האלה בוטלו כי אתם ביקשתם לקיים אותן במועדים אחרים.

רני נויבואר: אנחנו מאוד נשמח לדבר, אנחנו תמיד שמחים לדבר, אבל כשהדיבור הוא דיבור לצורך דיבור ולצורך הגעה להישגים.

אמיר שפיצר: לא סתם התיק הוא מ-2003.

אלקס הרטמן: קודם כול, אני לא ידעתי, נכון לרגע זה – ואני שוחחתי גם והבעתי רצון להיפגש עם עורכת-דין אורית סון, לא ספציפית איתה - - -

רני נויבואר: נקבעה אתה ישיבה וביקשתם את דחייתה.

אלקס הרטמן: לפי מיטב ידיעתי, בוטלה ישיבה אחת ואנחנו ביקשנו לקבוע ישיבה אחרת, אבל לא זה ה-issue פה לקבוע ישיבה כזו או אחרת.

רני נויבואר: שתיים.

יואל חסון: הייתי באמצע משפט.

אלקס הרטמן: אנחנו מוכנים לשמוע את המדינה ולשבת.

יואל חסון: אז קודם כול, אתה שומע חלק אחד של המדינה כרגע, וזה את הכנסת.

יואל חסון: ואני בא ואומר לך, כמי שמבקש להחיל את החוק המרכזי שלי גם על הנושא הזה, שקודם כול על הסוגיה של הרטרואקטיביות, מדובר בחוזה אחיד ולכן אין לדעתי בסיס לטענה הזאת – ואני לא נכנס, יש פה משפטנים שיסבירו את זה יותר טוב ממני, והמדינה יכולה להסביר את זה.

אלקס הרטמן: יש חוק חוזים אחידים.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: אני רק רוצה להגיד לך לעניין המהות.

יואל חסון: המטרה היא בסופו של דבר להגיע למצב שהמציאות שמצויה היום, שאתם בעצמכם – גם בהסכם הפשרה שהוא לשיטתכם נכון, גם במודעה בעיתון וגם בכל הדברים האלה – מראים שיש צורך לעשות שינויים כאלה ואחרים.

יואל חסון: לכן, בשורה התחתונה, אם מחר מדינת ישראל ואתם תגיעו לסוג של פשרה שתייתר פה חקיקה בנושא הזה – בבקשה, אין שום בעיה.

יואל חסון: אם לא – החקיקה, לפחות מבחינתי, עד כמה שזה תלוי בי, היא תהיה צורך, אחרת אותם לקוחות ואתם והמדינה וכולם ימשיכו ללכת לבתי-משפט, אתם תתפרנסו היטב וברור מי יפסיד כאן מכל הסיפור הזה.

יואל חסון: לכן, זאת כוונתי.

יואל חסון: דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, לגבי החלקים האחרים של החוק הזה.

יואל חסון: מכיוון שאני מבין שאנחנו לא נסכם את הנושא הזה בישיבה הזאת, אני מציע לפחות שאת החלק שקשור לתחום של חדרי הכושר – הרי אחר כך נדבר על התוספות ומי נכלל ומי לא נכלל – לפחות על החלק המסוים אפשר לדעתי לאשר את העיקרון של הפיצוי ואת העיקרון של הפרישה מחוזה כובל, ולהתקדם לישיבה הבאה, כפי שאתה תבחר כמובן, להמשך הדיון בנושא הזה.

שחר רכא: אדוני היושב-ראש, יש פה נציגים גם של רשתות אחרות שיש להם זכויות נופש.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

שחר רכא: שמי שחר רכא, סמנכ"ל הכספים של רשת מלונות פתאל.

שחר רכא: במסגרת הרשת יש לנו כמה מועדונים, שחלקם ירשנו והפסקנו וחלקם ירשנו והמשכנו למכור אותם גם היום.

שחר רכא: כמו שאני מבין היום מהדיון, שבמקורו היה אמור לדבר על מועדוני כושר והורחב לעניין הזה של זכויות נופש, הבעיה המרכזית היא "דמי אחזקה" פה ולא האם לבטל את החוזה או את הזכות המעין קניינית שיש ל-40 שנה.

קריאה: 99 שנים.

שחר רכא: אצלכם 99, לנו יש מועדונים מחמש שנים עד 40 שנה בכמה וכמה מלונות.

שחר רכא: וזה עניין אחר לגמרי, זאת אומרת לערבב את מכוני הכושר עם העניין הזה, נראה לי מאוד בעייתי.

שחר רכא: לנו יש מועדונים שאף אחד מהם לא נמצא בדיון כזה בבית-משפט, הם עובדים יפה, חלקם עוד נמכרים, לחלקם עוד יש שוק משני.

תמר פינקוס: אז לכם אין בעיה.

תמר פינקוס: אם מישהו רוצה למכור, תגידו אם אתם מאפשרים לו למכור לכם.

יואל חסון: אני אגיד לך יותר מזה, וזו נקודה חשובה שצריך להעלות אותה, אדוני היושב-ראש בישיבה.

יואל חסון: העורך-דין המכובד, אתה דיברת פה על הנושא למה נותנים לצד אחד לבטל.

יואל חסון: אז למה לנו אין את האפשרות לבטל?

אמיר שפיצר: מקבל את הנכס.

יואל חסון: אני בא ואומר – קודם כול, אותם אנשים מוותרים על הנכס, משאירים לך את הנכס, זו קודם כול עובדה אחת.

יואל חסון: עובדה שנייה, אולי נתקדם בכיוון הזה.

יואל חסון: אם אתה אומר ביטול משני הצדדים, אז אולי יהיה סעיף בחוק שיגיד שכל ההסכמים מהסוג הזה שהיו – בטלים ומבוטלים, וצריך להיחתם הסכם חדש.

יואל חסון: הסכם חדש שכל אחד יש לו את הזכות להחליט אם הוא חותם עליו או לא חותם עליו.

יואל חסון: לזה אתה היית מוכן?

אלקס הרטמן: קודם כול, אני חושב שזה יפגע בזכויות של אלפים, אם לא עשרות אלפי בעלי זכויות.

יואל חסון: למה?

אלקס הרטמן: הנושא הזה מעולם לא עלה, אנחנו בהחלט נקיים דיון בנושא הזה.

אלקס הרטמן: אני רק רוצה לבוא ולומר שאם יש רטרואקטיביות זה רטרואקטיביות בשיאה, מספיק שבעל זכות אחד שמעוניין לא לאפשר לנו לבטל - - -

קריאות: - - -

אמיר שפיצר: זה לא רטרואקטיבי.

אמיר שפיצר: כל שנה הוא קובע מחדש את דמי האחזקה.

יואל חסון: אבל אם יש פה צורך בחוזה חדש, החוזה החדש שאתה תעשה – אחרת לבן אדם יש זכות לא לחתום בכלל – הוא יצטרך להיות אטרקטיבי, הוא יצטרך להיות נכון לשוק של היום, הוא יתייחס גם למצב שאתה מציע, לערך של מה שאתה מציע, למצב המלונות, הוא יתייחס לכל דבר.

אמיר שפיצר: עלות דמי אחזקה?

יואל חסון: עלות דמי אחזקה והכול.

יואל חסון: תהיה תחרות עם פתאל אולי כי היא גם מוכרת.

יואל חסון: אז פתאל יציע ככה ואתה תציע ככה.

יואל חסון: אם היית מוכן להסכמים חדשים, לבטל את ההסכמים הישנים ולשני הצדדים תהיה אפשרות לחתום על הסכמים חדשים – בבקשה, אולי זה יכול להיות גם פתרון.

כרמל שאמה-הכהן: לא בטוח שמישהו יתנגד לשחרור דו-צדדי.

אלקס הרטמן: לא יהיה מי שיתנגד?

אלקס הרטמן: נדמה לי שאתם טועים, בכל הכבוד.

קריאה: אני מתנגד.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מתנגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי כבודו?

דורון לוי: עורך-דין דורון לוי, אני מייצג 4,800 איש, שבניגוד למה שחברתי אמרה, כן חתמו לי ייפוי-כוח בתביעה הייצוגית שהוגש בה הסכם, ואני אתייחס להערה של חבר הכנסת חסון כי בעצם צריך להבין – הקבוצה הזאת בתוכה היא לא הומוגנית.

דורון לוי: באיזה מובן היא לא הומוגנית?

דורון לוי: יש אנשים שקנו ושילמו הרבה כסף עבור יחידות הנופש - אני מטפל רק באילת – עבור יחידות הנופש בחודשים יוני-יולי-אוגוסט- ספטמבר, שזה שיא-שיא הביקוש באילת.

דורון לוי: אותו אדם משלם 2,800 שקלים לסוויטה לארבעה אנשים לשבוע באילת, כששמענו את חברת הכנסת שמאלוב שאומרת שהמחיר הוא 16,000 שקלים, וזה אכן המחיר.

קריאה: 6,000.

יואל חסון: כמה כאלה יש?

יואל חסון: כמה לקוחות של יולי-אוגוסט-ספטמבר?

דורון לוי: זה מחולק פרופורציונאלית.

יואל חסון: כמה?

יואל חסון: מספר.

דורון לוי: זה בערך חצי.

דורון לוי: בערך 14,000.

יואל חסון: 14,000 בתקופה של השלושה חודשים האלה?

דורון לוי: לא, בתקופה של מאי-יוני-יולי-אוגוסט-ספטמבר, שאלה החודשים שבהם יש את שיא הביקוש.

יואל חסון: ה-14,000 האלה, אתה אומר - - -

תמר פינקוס: - - - הוזלת מחירי הנופש, הנתונים לגמרי אחרים, בעלי המלונות.

דורון לוי: הם יכולים להשכיר – כאשר דיברו פה על 10,000 השכרות, הם לא נופשים כל נופש באילת.

דורון לוי: זה נכס, הם יכולים להשכיר אותו ב-8,000 שקלים.

דורון לוי: הם משלמים לקלאב הוטל 2,800, משכירים אותו ומקבלים 8,000 שקלים.

דורון לוי: אני חושב שיש פה קבוצה שהתברר לה בדיעבד שהעסקה שהיא עשתה איננה כדאית.

דורון לוי: למה?

דורון לוי: הם חשבו שהם ייהנו מהנופש, למרות שהם קנו את הנופש בחודש פברואר במחיר מאוד זול בחודש פברואר, הם חשבו שאולי הם יעשו תחלופות.

אמיר שפיצר: חשבו שתנאי האחזקה יהיו הוגנים.

דורון לוי: תן לי לסיים את המשפט, בבקשה.

דורון לוי: אבל, אותם אנשים שנמצאים במצוקה, בהחלט בהסכם הפשרה שנחתם נמצא להם פתרון, כולל פתרון שכל מי שפנה למועצה הישראלית לצרכנות, כל מי שפנה וביקש לבטל את ההסכם, בלי לשלם שום דמי יציאה, באופן רטרואקטיבי יבוטל ההסכם.

דורון לוי: זה אחד מהתנאים שאני עמדתי עליהם במסגרת הסכם הפשרה.

דורון לוי: לצערי, המועצה הישראלית לצרכנות לא מוכנה למסור לי את הרשימות של מי שהתלונן שרוצה לבטל את ההסדר.

יואל חסון: אז אם אתם כל כך טובים, תנו למי שרוצה לצאת - - -

דורון לוי: אני לא מייצג את קלאב הוטל, אני לא יודע אם קלאב הוטל טובים או לא טובים.

יואל חסון: תמתין רגע, יש לנו זכות קטנה פה וזה להתערב.

יואל חסון: אני אומר דבר מאוד מאוד פשוט.

יואל חסון: אם זה כזה טוב ואם יש כאלה שבכל מצב רוצים להישאר, אז תפתחו את זה באופן פתוח.

יואל חסון: מי שרוצה לצאת יצא, מי שמחזיק כזאת בוננזה ביד, יחזיק אותה ולא יצא.

דורון לוי: אדוני, בדיוק על זה בוכה הנביא.

דורון לוי: אם תהיה פה זכות ביטול, בין אם היא תהיה בפסק-דין ובין אם היא תהיה בחקיקה, זכות ביטול לא מבוקרת שלא מתחשבת בזכויות – אני, לא מעניין אותי קלאב הוטל; קלאב הוטל, זו בעיה שלה.

יואל חסון: למה?

יואל חסון: כשמישהו חתם הסכם, מישהו אמר לו שזה מותנה בכמות מסוימת?

דורון לוי: הוא ידע.

יואל חסון: סליחה, מה זה ידע?

יואל חסון: האם כתוב בחוזה שאני חתמתי וקניתי יחידת נופש, האם כתוב שם?

יואל חסון: נניח אני הולך לעשות פילאטיס, אומרים לי – זה מותנה בהרשמה של 20 – האם במקרה הזה היה כתוב שזה מותנה בהרשמתם של כמות כזאת וכזאת של אנשים?

דורון לוי: לא, אדוני.

דורון לוי: מה שאני אומר זה לא תנאי פורמלי.

דורון לוי: מה שאני אומר – כאשר יהיו ביטולים בעונות השפל, באופן מובהק ייפגעו אותם אנשים שקנו בכספם.

יואל חסון: בעיה שלכם, תיערכו לזה.

דורון לוי: נכון, זו בעיה של אותם בעלי יחידות שקנו בכספם.

יואל חסון: לא, זו בעיה שלך.

דורון לוי: לי אין יחידה, לי אין שום בעיה.

רני נויבואר: אדוני, אני רוצה להתייחס לנקודה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

רני נויבואר: יש מחלוקת, יש שני תיקים שמתנהלים היום בבית-המשפט – תיק אחד בתיק הביטול, ותיק אחד בדמי האחזקה.

רני נויבואר: תיק הביטול מנוהל על-ידי – פה זה התובע הייצוגי של תיק דמי אחזקה, ואנחנו בעיקרון בא-כוח התובע הייצוגי, ובצד השני של תיק דמי הביטול נדונה השאלה – לפי החוזה הקיים האם לקוח יכול לבטל באופן חד-צדדי את העסקה, ללא עילה.

רני נויבואר: חשוב לציין שיש מחלוקת מאוד גדולה איך מחשבים את דמי האחזקה, והדברים כאן מוצגים כאילו זה טריוויאלי, אז חשוב לחדד שדמי האחזקה זה מונה ומכנה.

רני נויבואר: המונה זה בעיקרון כל ההוצאות כפי שהם כתבו אותן – ויש ויכוח על מהן ההוצאות, והמכנה – השאלה מה הגודל שלו.

רני נויבואר: כרגע הוצגה כאן תזה שאומרת שהגודל שלו זה רק אותם אלה שהם יושבים והם בעלי יחידות הנופש.

רני נויבואר: יש טענה – שזו טענתנו אנו וטענה של התובעים בתיק, ואנחנו תמכנו בה, אנחנו חושבים שהיא טענה טובה – שאומרת שהמכנה, הגודל שלו זה בעצם כל אותן זכויות נופש שאפשריות בתוך המתקן של קלאב הוטל.

רני נויבואר: זה אומר שאם לוקחים את מספר יחידות הנופש, מכפילים אותו בשבועות, מגיעים למספר.

רני נויבואר: ולכן השאלה אם יש בזכויות הביטול של אנשים כדי להשפיע על התשלום שישלם האחד האחר היא שאלה שבכלל נמצאת ושנויה במחלוקת בבית-המשפט, וכן הטיעון הזה שזה מאוד מאוד חד-משמעי שאחרים ישלמו את עלויות הביטול, לכן זה משהו שלא צריך לקחת אותו כמובן מאליו כי ההסכם כפי שאומר – אני בספק אם קלאב הוטל יכולה להשית באמת את הסכומים האלה על אותם לקוחות שיחליטו להישאר בקלאב הוטל.

רני נויבואר: יש לנו החלטה בבית-המשפט המחוזי בתיק הביטול שהדברים האלה לא קשורים והיא דנה בביטול בנפרד מהטענה הזאת, ועצם יצירת הזיקה הזאת זה משהו שהוא מאוד בעייתי.

עמיר פרץ: סליחה, גברתי.

עמיר פרץ: האם יש הבדל בין עלות אחזקת חורף לעלות אחזקת קיץ?

רני נויבואר: בעיקרון, לדעתי הם מחלקים את זה לפי הנוסחה.

אמיר שפיצר: לא.

אמיר שפיצר: אין הבדל.

קריאות: - - -

קריאה: אם היחידה מושכרת, הכסף נכנס לקופה.

רני נויבואר: אנחנו רוצים להתייחס לכל הנקודות בדיון בצורה מסודרת.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, הזמן שלנו היום תם.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נסכם את הדיון בצורה כזאת.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, יש פה משהו חשוב במודעה הזאת שפורסמה.

אברהם מיכאלי: אני מבין שההסדר שהגיעו אליו, הדברים יהיו תקפים בלי אישור בית-המשפט גם.

דורון לוי: נכון.

דורון לוי: נכון.

אברהם מיכאלי: זאת גם בשורה לדיירים בעצם.

רני נויבואר: לא, זה לא בשורה.

יעל כהן שוואט: זה לא בשורה.

ביתיה גוטל: זאת לא בשורה כי לפי מה שהוסבר פה, אם עכשיו יאשרו ל-2,000 בעלי מוגבלויות לבטל את החוזה, פשוט הכסף יושת על האחרים.

ביתיה גוטל: קלאב הוטל לא ויתרה פה על כלום, היא פשוט השיתה את העלות הזאת על האחרים.

דורון לוי: זה גם לא מדויק - - -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו את כל זה נברר בדיון הבא.

דורון לוי: זה חבל שאת טוענת טענות כאלה, לא מדויקות.

רני נויבואר: אדוני, אנחנו רק מבקשים להתייחס.

עמיר פרץ: גברתי, אם זה לא יושת, זה בסדר?

ביתיה גוטל: מצדי, שייתנו לכולם לבטל בלי להשית עלויות.

יעל כהן שוואט: אבל ללא תשלום, בלי דמי יציאה.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אני מבקש, חדל הערות.

כרמל שאמה-הכהן: אין ספק שאנחנו צריכים להמשיך לדון בסוגיה הזאת לפני שמתקדמים בחוק.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש מהנהלת הוועדה – הדיון הבא שייקבע, מתי שייקבע, שיהיה דיון ארוך, מצריך כמה שעות להערכתי.

אברהם מיכאלי: כמה שבועות, לא שעות.

כרמל שאמה-הכהן: לא, כמה שעות.

עמיר פרץ: אולי אתה עושה פיצול.

כרמל שאמה-הכהן: אני גם לפני כן אאמץ את הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ – ייתכן וננסה לתאם דיון מקדים כהכנה לדיון פה בוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: מעבר לכך, הממשלה לא הציגה את עמדתה, נכון?

קריאה: לא, עוד לא.

כרמל שאמה-הכהן: האם נוכל לקבל מכם עמדה לפני הדיון?

חנה וינשטוק  טירי: כן.

תמר פינקוס: כן, ואנחנו גם נשמח להיות מוזמנים לאדוני במסגרת הסבב.

רני נויבואר: כן.

קריאה: גם אנחנו.

לאה ורון: ישנם עוד מוזמנים רבים שביקשו רשות דיבור וטרם דיברו, הם ידברו בדיון הבא.

עמיר פרץ: חבר הכנסת כבל רוצה לדבר.

עמיר פרץ: אני עומד על כך שצריך להגן על זכויותיו.

כרמל שאמה-הכהן: יקיר הוועדה ויושב-ראש הוועדה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אדוני, אני רוצה להעיר הערה.

איתן כבל: אני לא אבכה על כך שנשרפה לי כאן שעה וחצי כי אני בכלל לא תכננתי לעסוק בשאלה של קלאב הוטל - אפילו לא חשבתי עליה, אני מודה.

איתן כבל: אני רק רוצה להזכיר כדי שאנחנו נתכוונן כאן לתוך החוק כי לא הייתי בדיון בוועדה שהעבירה את זה לקריאה ראשונה, ואני חושש מאוד שפתאום אני אמצא את החוק הראשי שהוא מרוקן לגמרי.

איתן כבל: למה אני מתכוון?

איתן כבל: הצעת החוק של חבר הכנסת יואל חסון וחבר הכנסת אקוניס היא סעיף אחד במכלול, כי הצעת החוק המרכזית בעצם מדברת על מפתח רחב, בעצם של כל עסקה.

כרמל שאמה-הכהן: מה החשש של אדוני?

איתן כבל: שאנחנו נמצא את עצמנו בסוף מחפשים לנו דירה בקלאב הוטל.

כרמל שאמה-הכהן: הסר כל חשש מלבך.

אמיר שפיצר: קיבלת.

תמר פינקוס: לא כדאי לך להסתבך בזה.

כרמל שאמה-הכהן: אין בסיס לחשש שלך.

איתן כבל: רציתי רק להבהיר את זה לפרוטוקול.

כרמל שאמה-הכהן: ברור, בהיר.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק שלך מסתיימת עד סוף המושב הזה.

כרמל שאמה-הכהן: זה יאושר בקריאה שנייה ושלישית – עם או בלי קלאב הוטל.

איתן כבל: תודה.

אתי בנדלר: אבל היא לא תאושר ככל הנראה בקריאה שנייה ושלישית במושב הזה.

יואל חסון: למה לא? זה כן יהיה.

כרמל שאמה-הכהן: גם אם אני אצטרך לנסח אותה.

יואל חסון: זה יקרה.

כרמל שאמה-הכהן: לא נעזוב את הוועדה בלי זה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.