ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 589, 2012-07-16 11:00

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח ישיבה מיוחדת של ועדת הפנים.

אורי מקלב: הנושא הוא צו הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים) (שינוי התוספת לחוק), התשע"ב-2012 – פסולת זיהומית.

אורי מקלב: אני ממלא את מקומו של היושב-ראש הקבוע.

אורי מקלב: משרד הפנים, בבקשה.

אורית מלמד: חוק הרשויות המקומיות ( אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים) מאפשר להסמיך פקחים של רשויות מקומיות לאכוף את חיקוקי הסביבה שבתוספת לחוק.

אורית מלמד: יש בתוספת רשימה של חוקים.

אורית מלמד: אנחנו מבקשים להוסיף לתוספת את תקנות בריאות העם (טיפול בפסולת במוסדות רפואיים), התשנ"ז – 1997.

אורית מלמד: המשמעות היא שפקחים של רשויות מקומיות יוכלו לאכוף את ההוראות בתקנות ולפקח על ביצוען.

אורית מלמד: התקנות האלו קובעות מה הוא הטיפול בפסולת במוסדות רפואיים.

אורית מלמד: אנחנו חושבים שיש חשיבות לטפל בפסולת הזיהומית.

אורית מלמד: יש לזה משמעויות מבחינת שמירה על בריאות הציבור והגנה על הסביבה.

אורית מלמד: השינוי של התוספת טעון אישור של ועדת הפנים והגנת הסביבה, כמו כן אישור של השר לביטחון פנים.

אורית מלמד: קיבלנו את ההסכמה שלו ואת ההסכמה של השר הממונה על החיקוק.

אורית מלמד: במקרה הזה זה שר הבריאות.

אורית מלמד: שניהם הסכימו.

אורית מלמד: העברנו לוועדה את המסקנות שלהם.

זאב פיש: יש איזו שהיא התניה מסוימת.

אורי מקלב: מתי התקנות האלו אושרו?

אורית מלמד: התקנות מ-1997.

אורית מלמד: חוק הרשויות המקומיות הוא חוק מ-2008, התקנות מ-1997.

אורי מקלב: לא, התקנות החדשות.

אורי מקלב: את אומרת שיש תקנות שאת רוצה שהפיקוח יפקח.

אורית מלמד: אלו לא תקנות חדשות.

אורית מלמד: התקנות משנת 1997.

אורית מלמד: אנחנו חושבים שנכון להוסיף אותן לתוספת לחוק כך שהרשויות המקומיות יאכפו גם אותן.

זאב פיש: אנחנו הסכמנו, רק יש לנו תנאי אחד.

זאב פיש: אנחנו רוצים שהפקחים מהרשות המקומית שיעשו את הפיקוח יהיו פקחים מקצועיים כפי שזה מוגדר בתקנות של כשירויות עובדים ברשויות המקומיות.

זאב פיש: זה צריך להיות תברואן או כל מה שמופיע שם.

זאב פיש: זה בכל זאת איזו שהיא סוגיה מקצועית.

זאב פיש: צריכים לדעת להפריד בין פסולת זיהומית, על כל המשתמע, לבין פסולת אחרת.

זאב פיש: אי אפשר לתת את זה לכל אדם.

זאב פיש: מבחינתנו זה בסדר, אנחנו בעד.

אורי מקלב: זאת נקודה חשובה שאתה מעלה.

אורי מקלב: כשמדברים על פיקוח עירוני, אז על פי רוב אוכף את זה הפיקוח העירוני, לא התברואן.

זאב פיש: זה בדיוק העניין.

זאב פיש: לכל רשות מקומית יש אגף פיקוח.

זאב פיש: יש פקחים שעושים פיקוח על דוחות חניה, יש פקחים שעושים פיקוח על עסקים.

זאב פיש: הפקחים שעושים פיקוח על עסקים צריכים להיות אנשים מקצועיים.

זאב פיש: אין כמעט רשות מקומית שאין בה תברואנים.

זאב פיש: את התברואנים משרד הבריאות מכשיר ומסמיך כבר איזה 50 שנה.

זאב פיש: יש אלפים רבים של תברואנים ברשויות המקומיות.

זאב פיש: חבל שהם לא ינוצלו לצורך הפיקוח החשוב הזה.

מיכל גולדברג: זאת בהחלט הערה חשובה.

מיכל גולדברג: קיימת התייחסות לכך בחוק.

מיכל גולדברג: את התוספת לחוק אנחנו מתקנים עכשיו.

מיכל גולדברג: סעיף 3(א)(2) לחוק מתייחס להכשרות שעל אותם פקחים לעבור.

מיכל גולדברג: מדובר בהכשרה לפי הנחיות של שר הפנים, בתיאום עם שר הבריאות שממונה על ביצוע אותו חיקוק.

מיכל גולדברג: כדאי שתתאמו את הנושא הזה עם משרד הפנים.

תומר רוזנר: חוק אכיפה סביבתית כמו חוקים נוספים שהוועדה הזאת והכנסת אישרו מעוררים קושי ובעיה שיוצרת איזה שהוא סוג של סיכול כוונת המחוקק באמצעות טיפול לקוי של משרדי הממשלה.

תומר רוזנר: חוק אכיפה סביבתית חוקק בשנת 2008, כלומר לפני 4 שנים.

תומר רוזנר: לגבי שליש מהחיקוקים שלגביהם הוא חל לא ניתן להפעיל אותו.

תומר רוזנר: הסיבה לכך היא שהמשרדים הרלוונטיים לא טרחו במשך 4 שנים לגבש את תכנית ההכשרה הנדרשת לפקחים, דבר שהוא בלתי סביר בעליל.

תומר רוזנר: התופעה הזאת לא רק קיימת בחוק הזה.

תומר רוזנר: גם בנושא, כפי שאדוני מכיר, של השיטור הקהילתי נתקלנו בבעיה דומה.

תומר רוזנר: החוק נחקק כהוראת שעה באוגוסט שנה שעברה.

תומר רוזנר: לקח למשרד הפנים ולמשרד לביטחון פנים למעלה מחצי שנה לגבש את תכנית ההכשרה.

תומר רוזנר: נשאלת כאן השאלה מתי משרד הבריאות יוכל להעביר את תכנית ההכשרה הנדרשת לצורך העניין הזה למשרד הפנים כדי שהוא יוכל לטפל בנושא הזה, לא להיתקל במצב שבו נחכה 4 שנים עד שמשרד הבריאות ומשרד הפנים יועילו לגבש את תכנית ההכשרה.

אורי מקלב: הם לא דורשים הכשרה מיוחדת.

אורי מקלב: משרד הבריאות אומר שאפשר להשתמש בתברואן העירוני.

אורי מקלב: הוא אומר שאותו פקח עירוני שיכול לתת דוחות על פסולת בנייה, יכול גם לתת דוחות על פסולת רפואית.

תומר רוזנר: גם זאת אפשרות.

תומר רוזנר: אם הגורמים המקצועיים במשרד הבריאות מוכנים להעביר מכתב למשרד הפנים על כך שמבחינתם זה יהיה תברואן הרשות ואין צורך בתכנית הכשרה נוספת ומיוחדת, אנחנו פותרים חצי מהבעיה.

אורי מקלב: נציג משרד הבריאות אמר את זה לפרוטוקול.

אורי מקלב: אני חושב שנכון מה שאמר היועץ המשפטי.

אורי מקלב: צריך לעשות את זה בצורה רשמית כך שמי שמוסמך יוכל לאכוף את החוק הזה גם בבתי חולים.

אורי מקלב: כאן מדובר על פסולת רפואית או על פסולת זיהומית.

זאב פיש: פסולת לסוגיה.

זאב פיש: במקרה הספציפי הזה זאת פסולת זיהומית, אבל אנחנו מתייחסים לפסולת לסוגיה.

זאב פיש: אני לא צריך לעשות שום הכשרה.

תומר רוזנר: מעולה.

תומר רוזנר: תעביר את זה במכתב.

זאב פיש: כתבנו.

תומר רוזנר: שהמנכ"ל שלכם יעביר בכתב למשרד הפנים שאין צורך בתכנית הכשרה מיוחדת.

זאב פיש: תברואנים מוסמכים.

תומר רוזנר: מאה אחוז.

תומר רוזנר: תכתבו את זה בכתב למשרד הפנים.

תומר רוזנר: בינתיים משרד הפנים יגבש את תכנית ההכשרה.

אורי מקלב: אתה טוען שלתברואן העירוני אין שום הכשרה לנושא הזה?

זאב פיש: יש.

תומר רוזנר: משרדי הממשלה נתלים בכך שהחוק מחייב הכנת תכנית הכשרה, לכן הם מכשילים את החוק.

תומר רוזנר: במשך 4 שנים לא גובשה, כביכול, תכנית הכשרה.

תומר רוזנר: זה משהו שהוא כנראה מאוד מורכב.

תומר רוזנר: 4 שנים לקח לגבש תכנית הכשרה לגבי שליש מהחיקוקים שמופיעים בחוק.

זאב פיש: אני מבקש לסייג את ההערה הזאת ממשרד הבריאות, כי משרד הבריאות עושה 50 שנה את ההכשרה הזאת.

תומר רוזנר: אני לא דיברתי על..

זאב פיש: לפני שנולדנו.

תומר רוזנר: אני שמח שמשרד הבריאות מודיע שאין לו צורך.

תומר רוזנר: אני שואל עכשיו את משרד הפנים מתי הם חושבים תגובש תכנית ההכשרה לצורך החוק הזה.

אורית מלמד: לגבי חיקוקי הסביבה היותר מורכבים אמור להיפתח קורס בחודש נובמבר.

תומר רוזנר: אבל תכנית ההכשרה לא פורסמה.

אורית מלמד: תכנית ההכשרה של החוקים שכן קוימו קורסים לגביהם פורסמה בחוזר מנכ"ל שמפנה לאתר.

אורית מלמד: באתר משרד הפנים כתובה כל התכנית.

תומר רוזנר: שמתייחסת לשני שליש.

אורית מלמד: שמתייחסת לחוקים שלגביהם הייתה פחות בעיה לקבוע את תכנית ההכשרה, זאת אומרת החוקים היותר בסיסיים.

אורית מלמד: היו חוקים יותר מורכבים שלקבוע את תכנית ההכשרה שלהם היה תהליך יותר מורכב.

אורית מלמד: כפי שאמרתי, בחודש נובמבר ייפתח קורס שמעביר מפעל גליל מערבי אצלנו.

אורי מקלב: לעובדי הרשויות המקומיות?

אורית מלמד: כן.

תומר רוזנר: מתי נכנס הסיפור של התקנות האלו?

תומר רוזנר: מתי אתם מעריכים שתהיה תכנית הכשרה?

אורית מלמד: כמובן שמשרד הבריאות יצטרך להעביר לנו..

תומר רוזנר: הוא העביר.

תומר רוזנר: הוא הודיע לך עכשיו שאין לו דרישות מיוחדות.

זאב פיש: הקורס של תברואנים מוסמכים זה קורס שמהווה את שדירת הפיקוח של הרשויות המקומיות בכל הנושאים.

זאב פיש: אחד מהם - אפילו לא העיקרי שבהם - זה נושא הפסולת.

זאב פיש: משרד הפנים יודע שזה הקורס המקצועי המינימאלי שמשרד הבריאות דורש לפיקוח על כל נושא התברואה.

זאב פיש: הקורס הזה עובד.

זאב פיש: כרגע יש קורס שיש בו תלמידים מקרב הרשויות המקומיות.

זאב פיש: כל בוגר כזה יכול לעשות פיקוח טוב מאוד על כל פסולת, לא רק על פסולת זיהומית.

זאב פיש: התכנית עובדת, לא צריך לעשות שום דבר חדש.

זאב פיש: משרד הפנים יודע שזה קיים.

תומר רוזנר: היא התחילה לומר שהיא מחכה שמשרד הבריאות יעביר לה..

זאב פיש: משרד הבריאות העביר.

זאב פיש: משרד הבריאות אומר עכשיו באופן פורמאלי שהקורס הזה.

זאב פיש: .

אורי מקלב: הוא מכסה גם על התחומים האלה.

זאב פיש: בוודאי.

זאב פיש: הוא מכסה גם מסעדות, מים, ביוב.

אורי מקלב: האזנתי טוב לדבריך.

אורי מקלב: אמרת שלפי דעתך בכל רשות קיים תברואן.

זאב פיש: כמעט בכל רשות.

זאב פיש: אולי ברשויות בודדות.

זאב פיש: .

אורי מקלב: מה מונע לעשות ולהפעיל את האכיפה הזאת לפי המצב הקיים היום?

אורי מקלב: רק האישור שלנו.

אורי מקלב: .?

זאב פיש: לדעתי כן.

זאב פיש: כך אני התרשמתי.

תומר רוזנר: משרד הפנים הודיע, ובצדק, שצריכה להיקבע תכנית הכשרה.

תומר רוזנר: ההכשרה הזאת לא צריכה להיות בתיאום בין המשרד הרלוונטי – במקרה הזה משרד הבריאות - למשרד הפנים.

תומר רוזנר: משרד הבריאות מודיע באופן חגיגי, ואני מציע שהוא יודיע את זה גם במכתב רשמי, שמבחינתו ההכשרה הנדרשת היא סיום קורס תברואנים מוסמכים.

זאב פיש: קורס תברואנים מוסמכים, או כפי שכתוב בתקנות לכשירויות עובדים ברשויות מקומיות, שזה גם השכלה אקדמית.

זאב פיש: לצורך העניין לא צריך אקדמאי שיעשה את הפיקוח, אבל בהחלט המינימום הוא תברואן מוסמך.

תומר רוזנר: מאה אחוז.

תומר רוזנר: בהינתן העובדה הזאת, מתי חושב משרד הפנים.

תומר רוזנר: .?

אורית מלמד: יש לנו מחלקה במשרד שמטפלת בהדרכה.

אורית מלמד: אני אעביר להם את הפרטים האלה כדי שהם יתחילו להריץ..

תומר רוזנר: אנחנו רוצים לדעת מתי.

אורי מקלב: למה צריך תכנית הכשרה כשמשרד הבריאות אומר שמספק אותו גם תברואן מוסמך?

אורי מקלב: איזו תוספת צריך?

אורי מקלב: מחליטים שכל תברואן עירוני מוסמך.

תומר רוזנר: יכולה להתקבל החלטה כזאת, אבל משרד הפנים צריך לקבל אותה.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: אתם לא צריכים הכשרה.

אורי מקלב: אתם צריכים לקבל החלטה לאמץ את ההמלצות של משרד הבריאות ולהפעיל את זה.

אורי מקלב: אומר תומר בצדק שזה יכול להיות שנתיים.

אורי מקלב: .

אורית מלמד: אנחנו נהגנו להעביר את הקורסים.

אורי מקלב: אלה אותם קורסים שהיו עד עכשיו.

אורית מלמד: אני רק מסבירה מה הייתה הפרוצדורה.

אורית מלמד: אנחנו חשבנו שנכון רק לקבוע את התכנית, אלא ממש..

אורי מקלב: צפה פה נקודה אחרת.

אורי מקלב: מתקיימים קורסים והתקיימו גם בעבר.

אורי מקלב: גם כיום, ברגע נתון כזה, יש מינימום של עשרות פקחי תברואה מוסמכים שמסתובבים בכל הרשויות.

אורי מקלב: אני מניח שבאותן רשויות שיש בהן בתי חולים יש כאלה.

אורי מקלב: הם מבחינתם יכולים לתת הוראה בחוזר מנכ"ל שאפשר להפעיל את האכיפה הזאת.

אורית מלמד: זה אמור להיות משהו ממש קצר.

אורית מלמד: קשה לי להתחייב על תאריך ספציפי, אבל זה נראה לי משהו מאוד קצר.

אורית מלמד: התכנית כבר קיימת, רק צריך להוציא מכתב.

אורי מקלב: אנחנו יכולים לתת זמן של 3 חודשים?

גבריאלה פיסמן: אדוני היושב-ראש, רק אם אפשר הבהרה קטנה לעניין ההכשרה שנדרשת לפי חוק הרשויות המקומיות.

גבריאלה פיסמן: נדרשת הכשרה משני סוגים או בשני כובעים.

גבריאלה פיסמן: ההכשרה שמדובר עליה כרגע היא הכשרה מקצועית וספציפית לעניין חיקוק.

גבריאלה פיסמן: בנוסף להכשרה הזאת נדרשת הכשרה לעניין הסמכויות המפורטות בחוק, שזאת הכשרה שהיא באישור השר לביטחון פנים.

גבריאלה פיסמן: זאת ההכשרה שדיברה עליה אורית שביחס אליה, בין היתר, מתקיימים הקורסים.

גבריאלה פיסמן: מכל מקום נדרשת הכשרה שהיא מעבר להכשרה המקצועית.

אורי מקלב: את מדברת על סעיפי החוק, מה הם אמורים לתת.

אורי מקלב: זאת באמת הכשרה קצרה.

אורי מקלב: הוא אחד שיודע, רק הוא צריך להרחיב את הידע שלו בתחום של פסולת זיהומית.

אורי מקלב: צריך הרחבה של התקנות שאושרו.

אורי מקלב: השאלה אם 3 חודשים שנתנו זה לא זמן קצר מידי.

תומר רוזנר: רק רציתי לשאול מבחינת הפקחים שכבר הוסמכו.

תומר רוזנר: כמה פקחים כבר הוכשרו במשך 4 שנים?

אורית מלמד: קיבלתי נתונים.

אורית מלמד: מהמפעל אצלנו מסרו שהוכשרו כ-445 פקחים ברשויות מקומיות.

אורי מקלב: זה החוק שאושר ב-2008?

אורית מלמד: כן.

תומר רוזנר: החיקוקים שבהם כבר קיימת תכנית הכשרה וכנראה בוצעו הכשרות הם חיקוקי סביבה שעוסקים במחזור פסולת, בצמיגים, בפיקדון על מכלי משקה ובעוד שורה של חיקוקים סביבתיים.

אורי מקלב: אנחנו ניתן עוד חצי שנה בעניין הזה.

אורית מלמד: משרד הבריאות דיבר על כך שיש כבר תברואנים ברשויות המקומיות שהם אלה שהוסמכו.

זאב פיש: מבחינה מקצועית זו התשתית הכי מתאימה שיש.

זאב פיש: הם למדו פסולת ואת כל הנושאים שקשורים לתברואה.

אורי מקלב: משרד המשפטים הוסיף שבנושא של החוק עצמו הם חושבים שנכון שמשרד הפנים ייתן את ההכשרה.

תומר רוזנר: מכיוון שמדובר בפקחים שהוכשרו על ידי משרד הבריאות כתברואנים אבל הם למעשה פקחים מכוח חוק רישוי עסקים שמפעילים את הסמכויות לפי החוק האמור, ייתכן שקיים שוני מסוים שצריך להבהיר אותו.

תומר רוזנר: ייתכן שההכשרה תהיה קצרה יחסית.

תומר רוזנר: אין ספק שצריכה להיות פה איזו שהיא התאמה מסוימת או הכשרה.

אורית מלמד: הם צריכים להיות פקחים לפי החוק.

תומר רוזנר: לא בהכרח, כי לגבי חוקים מסוימים הוכשרו הרופאים הווטרינרים שהוכרזו כפקחים.

אורית מלמד: צו הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים) (שינוי התוספת לחוק), התשע"ב-2012.

אורית מלמד: בתוקף סמכותי לפי סעיף 12 לחוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים), התשס"ח-2008 (להלן – החוק), בהסכמת שר הבריאות והשר לביטחון פנים, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מצוה לאמור: שינוי התוספת לחוק .

אורית מלמד: בפרט 3 לתוספת לחוק ,האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) תקנות בריאות העם (טיפול בפסולת במוסדות רפואיים), התשנ"ז-1997".

אורי מקלב: מי בעד?

אורי מקלב: בעד – פה אחד

אורי מקלב: נמנעים – אין

אורי מקלב: פה אחד אנחנו מאשרים את זה.

אורי מקלב: תודה רבה לכולם.