ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 83, 2012-07-10 13:00

אילן גילאון: יש לנו תיקון מהישיבה הקודמת ותכף בלהה תסביר אותו ותאמר לאיזו הסכמה הגיעו הנהלת בתי המשפט והנציבות בנושא של מערכות עזר לשמיעה.

אילן גילאון: נעשה את זה בחמש דקות ואחרי כן נעבור לנושא הישיבה שהוא מערכות מעין שיפוטיות, שזה ועדות רפואיות, בתי דין לעבודה.

קריאה: לא.

קריאה: בתי משפט.

אילן גילאון: אם כך, אלה ועדות רפואיות, ועדות אבחון ודברים כאלה שצריכים להוציא איזה שהן מסקנות לגביהם.

אילן גילאון: תחזרו על מה שהסכמתם ביניכם מבחינת כמות המערכות באולמות.

בלהה ברג: אני רוצה להסביר שלאורך כל הדרך בשולחנות העגולים, הנהלת בתי המשפט העלתה בפנינו את הבעיה התקציבית ואנחנו התייעצנו עכשיו בינינו כדי לבחון האם יש אפשרות להסתפק בכמות יותר קטנה של מערכות עזר ניידות.

בלהה ברג: זאת אומרת, העיקרון של מערכות עזר קבועות לא ישתנה אבל האם אפשר להסתפק בכמות יותר קטנה של מערכות עזר ניידות באופן כזה שהרי מאחר שמגישים את הבקשה מראש לבית המשפט ומבקשים את המערכת באולם הספציפי, האם אפשר להסתפק בפחות מהמספר בו נקבנו בתקנות.

בלהה ברג: הגענו למסקנה שכן, אפשר להסתפק בפחות כי מאחר שאלה ניידות שעוברות מאולם לאולם.

בלהה ברג: הסבירות שבדיוק באותו רגע, באותה דקה, באותן שעתיים בהן מתנהל דיון באולם אחד צריך באולם המקביל גם מערכת עזר אחרת היא קיימת אבל היא לא קיימת בהיקפים ובמספרים שנקבנו.

בלהה ברג: לכן אנחנו חשבנו שזה סביר שתהיה מערכת עזר אחת ניידת לכל עשרה אולמות באופן כזה שאם לעשרה הראשונים תהיה ניידת עזר ניידת אחת, מהאולם ה-11 ועד העשרים תהיה עוד מערכת עזר ניידת, וזה אומר שהחל מהאולם ה-11 יהיו שתי מערכות ניידות בבית המשפט בנוסף למערכת הקבועה באולמות הגדולים, מהאולם ה-21 ועד השלושים תהיה עוד מערכת.

אילן גילאון: אם בבית משפט יש חמישה אולמות שהם קטנים יותר?

בלהה ברג: צריך מערכת אחת.

אילן גילאון: תמיד תהיה לפחות מערכת אחת.

בלהה ברג: כן.

בלהה ברג: מאולם אחד עד חמישה אולמות, לפחות מערכת אחת תמיד תהיה.

אילן גילאון: סביר לגמרי.

אילן גילאון: אני מניח שלאף אחד אין בעיה עם זה.

אורנה ערן: אם יש דרישה ליותר, זאת תהיה אחריות של בתי המשפט לדאוג שזה יהיה.

אילן גילאון: אתם אומרים אולם אחד עד עשרה ומעל עשרה אולמות, עוד מערכת.

בלהה ברג: אני חושבת שההערה של אורנה היא נכונה.

בלהה ברג: אם באופן אקראי יוצא מצב שבבית משפט מסוים מתבקשת – הרי הבקשות תמיד מוגשות מראש – עוד מערכת באותה שעה ובאותו זמן, אז אחריות הנהלת בתי המשפט היא לספק את זה.

לירית שפיר שמש: אני רוצה לסייג ולומר שגם עדיף שיהיה יותר מאשר פחות.

לירית שפיר שמש: אני אישית מסתייגת מאוד מההחלטה להפחית את המערכות האלה מאחר שברגע שיש מעט מערכות, תמיד יכולות להיות מערכות שלא טעונות מספיק.

אילן גילאון: אנחנו מדברים כאן לפעמים באופן אקראי לגמרי.

אילן גילאון: אלמלא קודם הייתם קוראים שכאן מדובר על שליש, אולי לא הייתם חושבים שזה להפחית.

לירית שפיר שמש: אני נגד הפחתה.

אילן גילאון: אנחנו מנסים להיות מידתיים ככל הניתן.

אילן גילאון: מה שחייבים, חייבים, ומה שלא, לא.

אילן גילאון: לא צריך אצלנו לסנג'ר או לבזבז סתם כספים.

אילן גילאון: אני בדרך כלל שפוט של מומחים ושל רופאים ואם המומחית שאני מכיר במומחיותה אומרת את זה ואני יודע שלא פעם היא עמדה על הרגליים האחוריות לטובת הדברים שאת אומרת אותם – שיגבירו, שירחיבו וכולי – ולא ויתרה, אם היא אומרת את זה, חזקה עלינו שאנחנו יכולים לקבל את דבריה.

אילן גילאון: זה כנראה מספק.

אילן גילאון: אל תשכחי שיש גם אולמות שמערכת השמע נמצאת בתוכם ואנחנו מדברים רק על אולמות קטנים בהם המערכת לא נמצאת.

לירית שפיר שמש: אם כבר הגיעו לסיכום, אני בעד לכבד את זה ולא להפחית כי תמיד יכולות להיות מערכות שלא טעונות מספיק, ואז מה?

לירית שפיר שמש: אתה עומד מול הבן אדם ואין לך.

אילן גילאון: הסיכום אליו הגיעו הוא מערכת לעשר.

בלהה ברג: אחת לעשר חייבת להיות תקינה.

בלהה ברג: ברור שהמערכת חייבת להיות תקינה כי אם לא, היא לא עומדת בתקנות.

לירית שפיר שמש: אני יכולה לומר מניסיון של תחזוקה של מערכות הגברה במקומות כאלה ואחרים שלא תמיד מתחזקים כמו שצריך ולפעמים זה גם עזר תיאטרוני שיש בו גם תקלות.

אילן גילאון: זה נכון.

אילן גילאון: אני רוצה לבקש מכולכם את מה שתמיד אני מבקש.

אילן גילאון: אנחנו צריכים לקדם את עניין הנגישות ובמקביל אנחנו צריכים לחשוב לא להפוך אותו לנטל בלתי ניתן לשאתו כי אז לא התקדמנו.

אילן גילאון: צריכים באחריות להתקדם ולעשות את מה שהכרחי לגמרי.

אילן גילאון: אני עכשיו נלחם בחזיתות אחרות בכל מיני חוקים מקבילים שרוצים לשחרר מערכת אחת ומערכת שנייה.

אילן גילאון: בוודאי בשבוע האחרון שמעתם על הכוללים והישיבות ואני יודע שמי שמתחיל כך, הוא יוצר מצב של דומינו שבהתחלה זה מתחיל עם כוללים, אחרי כן זה עובר לאולפנות, אחרי כן זה עובר לבתי ספר כך הלאה.

אילן גילאון: לכן המידתיות היא מחויבת כאן.

אילן גילאון: הריסון מאוד מאוד מחויב כאן.

אילן גילאון: אנחנו לא הולכים להיות לא אויבי המערכות ולא אויבי המדינה ולא רוצים לרסק אף אחד.

אילן גילאון: אנחנו צריכים שתהיה אפשרות לכל בן אדם, לכל אזרח במדינת ישראל, להגיע למחוז חפצו בצורה עצמאית ובצורה מכובדת.

אילן גילאון: די בכך ולא צריך יותר מזה.

צביה אדמון: נושא התחזוקה מוסדר במקום אחר בתקנות.

לירית שפיר שמש: נכון, אבל עדיין אני חושבת שאני לא הייתי יורדת.

לירית שפיר שמש: גם כך אני בטוחה שעשו את המיטב שיכולים אבל לא להפחית יותר מזה כי אחרת אין לזה סוף.

קריאה: גם כך אין לזה סוף.

אילן גילאון: אני בטוח שהמסקנה הזאת קובעת את המינימום ההכרחי.

אילן גילאון: אני שייך למקום בו תמיד היו שואלים אותנו מה אנחנו חושבים על מגן דוד אדום והיינו אומרים שהוא יהיה יותר אדום.

אילן גילאון: בסדר, אני מכיר את זה.

אילן גילאון: זה נכון אבל לא תמיד זה אפשרי.

אילן גילאון: אם כן, זה מסוכם?

אייל לב ארי: אם אתה מסכים.

אילן גילאון: כן, אני מסכים.

אייל לב ארי: נותרה עוד נקודה אחת להבהרה, בעקבות הדיון הקודם ובעקבות הערת לגבי המלווה.

אייל לב ארי: רק לשם הבהרה לפרוטוקול.

אייל לב ארי: נקבע שבערכאה שיפוטית או מעין שיפוטית, לפי בחירת האדם, יש אפשרות לבוא עם מלווה ולא נותן השירות יצטרך לספק מלווה להליך.

שרונה עבר הדני: שרונה עבר הדני, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות.

שרונה עבר הדני: כפי שהבהרתי ליועץ המשפטי בהפסקה בין הדיונים, מדובר בפרקטיקה נוהגת גם היום בוועדות פסיכיאטריות מחוזיות ובוועדות סל שיקום.

שרונה עבר הדני: אין לנו שום התנגדות לעניין הזה והדבר לא יוצר שום קושי.

שרונה עבר הדני: לגבי הוועדות עצמן, כמובן שאם המלווה מפריע לדיון, תהיה להן את הסמכות להחליט על הרחקתו אבל ככלל זה לא קורה.

שרונה עבר הדני: גם היום אנשים מגיעים עם המלווים שלהם והמציאות היא שזה לא יוצר שום קושי למעט במקרים חריגים.

אילן גילאון: בסדר.

אייל לב ארי: אנחנו ממשיכים בתקנה 47, התאמות נגישות להליכי העדה.

אייל לב ארי: 47.

אייל לב ארי: התאמות נגישות להליכי העדה (א) לבקשת אדם עם מוגבלות המזומן להעיד או להציג עניינו בפני ערכאה, אשר הוגשה כאמור בתקנה 48 ובכפוף להוראות התקנה האמורה, לרבות בעל דין שהוא עד, ואשר עקב מוגבלותו אינו יכול לתת עדות בדרך הרגילה, תיגבה עדותו של העד באחת או יותר מדרכים אלה, לפי מוגבלותו ולפי העניין: (1) בסיוע אחד או יותר מאלה, לפי העניין: תרגום לשפת הסימנים, מערכת עזר לשמיעה, קבועה או ניידת, כמפורט בתקנה 46, מערכת עזר לשמיעה אישית בה עושה האדם שימוש במערכת אישית להגברת שמע או בתמלול על גבי צג מחשב, לפי העניין.

אייל לב ארי: לגבי מערכות העזר לשמיעה קבועה או ניידת, ההתייחסות היא רק למערכות שמצויות בבתי משפט לפי תקנה 45(א)(1).

אייל לב ארי: (2) בתיאור בעל פה של הנוכחים בדיון ושל מוצגים, לרבות מסמכים הנדונים ובמידת הצורך בשפה פשוטה, והכל לפי העניין.

אייל לב ארי: ורשאי בית המשפט או בית הדין להורות כי התיאור יינתן על ידי אחד מבאי הכוח של בעלי הדין או אדם אחר.

אייל לב ארי: (3) בהליך בו נגבית עדות בעמידה, באמצעות מתן העדות בישיבה במקום בעמידה.

קריאה: זה מחוק.

אייל לב ארי: זה מופיע אצלכם כמחוק אבל ביקשה הנציבות להחזיר את התקנה הזאת.

עדי גולדינגר: משרד המשפטים.

עדי גולדינגר: לגבי הפסקה הזאת.

עדי גולדינגר: למעשה לא אמור להיות דבר כזה, הליך שבו נגבית עדות בעמידה, שחובה לתת עדות בעמידה, ולכן אנחנו ביקשנו להוריד את הסעיף הזה כדי שלא ישתמע שאפשר אולי לדרוש לתת עדות בעמידה בכל מיני מקרים.

עדי גולדינגר: לכן הפסקה לדעתנו לא נחוצה וחשבנו שצריך להוריד אותה.

בלהה ברג: אנחנו חשבנו שזה כן נכון להשאיר אותה משום שישנם הרבה הליכים.

בלהה ברג: אני הופעתי עשרות פעמים בבתי משפט כאשר נדרשה לתת עדות בעמידה והעד התבקש לעמוד ולהציג את הדברים בעמידה.

בלהה ברג: אנחנו אומרים שבהליך שבו נגבית עדות בעמידה, אחת מההתאמות תהיה ישיבה.

אילן גילאון: בכניסת השופט הקהל עומד, אבל אני לא זוכר שיש מתן עדות בעמידה.

בלהה ברג: גם בעדות עצמה.

עדי גולדינגר: זה ממש נראה לא נחוץ.

אילן גילאון: אם זה המובן מאליו, בואו נכתוב אותו.

אילן גילאון: את זה מנחם בגין אמר ולא אני.

אילן גילאון: גם את המובן מאליו צריך לכתוב.

אילן גילאון: החשש שלך גם נכון וגם החשש מהצד השני נכון.

אייל לב ארי: (4) בסיוע אמצעי תקשורת תומכת וחליפית בהם עושה האדם שימוש בדרך קבע, ובמידת הצורך בהסתייעות בקלינאי תקשורת לשם שימוש באמצעי.

אייל לב ארי: המבקש יציין בעת הגשת בקשה לפי תקנה 48, האם אמצעי התקשורת התומכת והחליפית הנו מסוג לוח אותיות, או מסוג סמלים.

אייל לב ארי: אולם היה העד אדם שעל עדותו חלות הוראות חוק הליכי חקירה והעדה, תיגבה העדות כפי שנקבע בחוק האמור.

שרון מרקלבצקי: הלשכה המשפטית של המשטרה.

שרון מרקלבצקי: לא הערה אלא משהו לגבי גביית עדות.

שרון מרקלבצקי: גבייה, זה משהו שלוקחים.

שרון מרקלבצקי: אני חושב שהמילה תימסר עדות, היא יותר נכונה.

שרון מרקלבצקי: גובים הודיה.

אילן גילאון: אין לי בעיה עם זה.

אילן גילאון: יש למישהו בעיה עם זה?

אילן גילאון: אין.

שירי לנג: שאלה.

שירי לנג: קלינאי תקשורת, זה משהו שהערכאה צריכה לספק או האדם מביא אותו אתו?

אילן גילאון: לפי מה שאני מבין, האיש מביא אותו אתו.

שירי לנג: מטעמו.

אילן גילאון: מטעמו.

צביה אדמון: לא, זה מטעם בית המשפט.

אילן גילאון: בית המשפט צריך להביא קלינאי תקשורת?

אילן גילאון: אז מה זה מלווה?

אילן גילאון: מלווה זה משהו אחר?

צביה אדמון: כן.

צביה אדמון: זה משהו אחד.

צביה אדמון: כאן זאת העדה.

צביה אדמון: אדם בא ומעיד בפני בית המשפט והוא משתמש בערכת תקשורת שיכולה להיות משהו אלקטרוני, יכולה להיות גם בלוחות ובסמלים.

אילן גילאון: כל בית משפט צריך שזה יהיה אצלו?

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: הוא לא צריך להחזיק את זה.

צביה אדמון: אדם בא עם הערכה הזאת בעצמו.

צביה אדמון: זאת ערכה שמותאמת לו אישית.

אילן גילאון: האיש מגיע עם הערכה.

צביה אדמון: הוא צריך לפעמים סיוע בהפעלת הערכה או בפרשנות של הסמלים שהאדם משתמש בהם.

אילן גילאון: בבית המשפט יש מישהו מוכשר לעשות את זה?

שירי לנג: אין לנו קלינאי תקשורת שיכולים לעשות את זה.

שירי לנג: אני חושבת שזאת דרישה שהיא קצת מוגזמת.

צביה אדמון: לפעמים אין דרך אחרת להעיד את האדם.

צביה אדמון: אם הוא צריך להפעיל משהו, הוא צריך לתפעל את המערכת הזאת והוא לא יכול.

אורנה ערן: זה בדיוק כמו תרגום לשפת סימנים.

אורנה ערן: אתה צריך בעצם תיווך כדי ליצור את התקשורת היעילה.

אורנה ערן: הוא מגיע עם לוח התקשורת שלו.

אורנה ערן: זאת אומרת, אין כאן דרישה שלוחות התקשורת ישבו אצלכם.

אורנה ערן: הוא מגיע עם לוח התקשורת שלו אבל איש המקצוע, קלינאי התקשורת, הוא בעצם האדם שעושה את התיווך בין זה שעושה, כי זאת תקשורת חלופית.

שירי לנג: מדוע אין אפשרות שהוא יביא אתו את קלינאי התקשורת?

נעמה לרנר: קלינאי התקשורת מפעיל את הערכה, כמו שמתורגמן לשפת סימנים עושה את התרגום.

שירי לנג: אם יש לו ערכה, בדרך כלל יש לו קלינאי תקשורת שמלווה אותו.

שירי לנג: אני חושבת שזאת דרישה שמכבידה.

אילן גילאון: בכמה את מעריכה את הפעולה?

נעמה לרנר: כמה עשרות שקלים לפעם.

אילן גילאון: אנחנו לא מדברים יותר על מגבלות תקציב.

נעמה לרנר: אנחנו מדברים על אוכלוסייה מאוד ספציפית שזקוקה לזה והיא מועטה.

אורנה ערן: זה בדיוק כמו תרגום לשפת הסימנים כשאדם אינו מסתובב עם מתורגמן צמוד אליו אלא כאשר הוא זקוק לו.

אורנה ערן: יש כאן איזשהו הליך של תקשורת.

אילן גילאון: מה קורה היום בבית המשפט?

אילן גילאון: איך ניתן השירות הזה, אם הוא ניתן?

אילן גילאון: היום מגיע אדם לבית המשפט וזקוק לקלינאי תקשורת, מה קורה עם זה?

אילן גילאון: הוא מביא אותו או בית המשפט מביא אותו?

אורנה ערן: בדרך כלל הוא פונה לארגונים כמו "בזכות" או לארגונים אחרים ומבקש את הסיוע שלהם כי זה באמת איזשהו נטל מאוד כבד על האדם.

אורנה ערן: זה השימוש שעושה עושה עם אנשים במעגל הקרוב אליו.

אורנה ערן: ברגע שזה מעגל רחוק של אנשים שאינם מכירים אותו, לחלק מהם יש קשיים גדולים ואמיתיים ליצור את התקשורת.

אילן גילאון: מה הנגישות לדבר הזה?

אילן גילאון: מבחינת היקף, כמה זה יכול להיות?

נעמה לרנר: בבתי משפט השימוש בזה הוא מאוד מאוד נדיר ולכן העלויות של זה לא יהיו גבוהות.

נעמה לרנר: מדובר בכמה עשרות שקלים לשעה ומדובר במקרים נדירים בהם אנשים מגיעים ממש להיות בעל דין או לתת עדות.

נעמה לרנר: בערכאות מעין שיפוטיות, זה מאוד מאוד חשוב.

נעמה לרנר: בוועדות אבחון יש אנשים כאלה, בביטוח הלאומי ובכל המקומות האלה שרוצים לשמוע את הבן אדם.

נעמה לרנר: שוב, מדובר בכמה עשרות שקלים לשעה כזאת.

אילן גילאון: כמה בית המשפט יצטרך להשקיע בזה במהלך שנה?

אורנה ערן: גם אם זה בין 120 ל-160 שקלים.

אילן גילאון: כמה נצטרך להשקיע בשנה?

נעמה לרנר: לארגון "בזכות" מגיעות פניות אחדות בשנה.

נעמה לרנר: 10, 15 בקשות.

שירי לנג: למה זה לא יכול להישאר?

שירי לנג: זה מצריך מאתנו עכשיו לוגיסטיקה שלמה.

שירי לנג: זה אומר להתקשר במכרז.

אילן גילאון: כל המדינה נערכת.

אילן גילאון: הכול יכול להישאר וגם אנשים יכולים להישאר בבית.

אילן גילאון: בכל מקום אתה מקבל את ההנגשה המקסימאלית על המקום.

אילן גילאון: זה הרעיון המרכזי.

שירי לנג: אנחנו לא מתנגדים שהאדם יביא את זה יחד אתו.

אילן גילאון: צריך להבין שזה יוצא מבית מדרשכם ולא מכאן.

אילן גילאון: הנציבות היא חלק אינטגראלי בתוך משרד המשפטים.

אילן גילאון: אי אפשר שאתם לא תפרגנו.

שירי לנג: בעולם אוטופי בו יש לנו תקציבים, היינו מספקים כל מה שצריך וכל בעל מקצוע.

אילן גילאון: לא צריך עולם אוטופי אלא צריך עולם קצת יותר צודק כדי להבין שכל פרט בתוכו צריך לקבל את ההנגשה המינימאלית.

אילן גילאון: הנושא של התקציב הוא השאלה המרכזית של הפוליטיקה, מי מקבל ומי משלם.

אילן גילאון: על מה אנחנו מדברים כאן?

אילן גילאון: רק על זה אנחנו מדברים כאן.

שירי לנג: אנחנו בסך הכול מבקשים מהוועדה שתקל עלינו במקומות בהם כן אפשר להקל עלינו.

אילן גילאון: את לא יודעת כמה זה עולה.

אילן גילאון: את אומרת שאעשה לך מחיר, אבל אני לא יודע מה המחיר.

שירי לנג: זה לא עניין של מחיר.

אילן גילאון: בסעיף הקודם אמרנו שאולי לא צריך כדי לתזז או לסנג'ר או משהו כזה אבל כאן אני מבין שיש צורך בדבר כזה.

אילן גילאון: בדרך כלל אנחנו רוצים את ההנגשה בתוך המוסד ולא הבן אדם שסוחב את זה אתו, למעט המלווה.

שירי לנג: הרעיון של מתווך שקודם עלה כאן על די עורכת הדין צביה אדמון, אני מבינה שזה כן משהו.

שירי לנג: אני מדברת על מתווך קוגניטיבי, מה שדיברנו קודם לכן.

שירי לנג: סוכם שבית המשפט לא יצטרך לספק את השירות הזה.

שירי לנג: אני לא רואה הרבה הבדל בין זה לבין קלינאי תקשורת.

נעמה לרנר: יש הבדל עצום.

גלי כוכבי: לו דובר על מלווה קוגניטיבי, העלויות היו עליכם.

גלי כוכבי: הסכמנו להתפשר.

אילן גילאון: הבנו את הצדדים.

אילן גילאון: אנחנו רושמים את הדברים וממשיכים הלאה.

אילן גילאון: הדבר הזה יתופעל על ידי בית המשפט.

אילן גילאון: הוא יזמין את בעל המקצוע כדי להפעיל את המערכת.

אייל לב ארי: (5) בסיוע אמצעי תקשורת בהם עושים שימוש אנשים חרשים-עיוורים דרך קבע, לרבות תרגום לשפת הסימנים במגע.

אייל לב ארי: (6) מסירת העדות במקום ציבורי בו בוצעו הוראות תקנות הנגישות למקום ציבורי קיים או מקום ציבורי חדש, לפי העניין.

אייל לב ארי: אמור אדם עם מוגבלות בניידות להעיד במקום ציבורי קיים בתקופת הביניים שעד המועד שנקבע לסיום ביצוע התאמות הנגישות למקום קיים, יקוים הדיון במקום ציבורי שבו מתקיימות לכל הפחות הוראות חלק ח' בתוספת השנייה לתקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר תנאיו ואגרות)], התש"ל-1970, ותוך שמירה על פרטיות הדיון.

אייל לב ארי: פסקה (7) הועברה לתקנה 48 והיא תיקרא בהמשך.

אייל לב ארי: (8) בסיוע כל אמצעי עזר או שירות עזר סביר אחר, בהתחשב במוגבלותו של האדם, ובלבד שבעדות בהליך פלילי שוכנע בית המשפט כי אין בדרך שקבע כדי לגרום עיוות דין לנאשם.

שירי לנג: האם אפשר להוסיף כאן את מה שהוספנו בסעיף הקודם, בכפוף לתקנה 31(ג)?

צביה אדמון: כן, אפשר.

אייל לב ארי: (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), ראה שופט או אדם היושב בערכאה המוסמכת לחקור עדים על פי דין, כי עד העומד להעיד בפניו או המעיד בפניו הוא אדם עם מוגבלות, אשר לא הוגשה לגביו בקשה כאמור בתקנת משנה (א), וכי עקב מוגבלותו נבצר ממנו לתת עדות בדרך הרגילה, רשאי הוא לפני מתן העדות או במהלכה, להורות מיוזמתו ובהתחשב ברצונו של העד, על גביית עדות באחת או יותר מהדרכים האמורות בתקנת משנה (א) ובלבד שאין במתן התאמת הנגישות משום דחיית הדיון.

נעמה לרנר: לגבי הנושא של "ובלבד שאין במתן התאמת הנגישות משום דחיית הדיון".

נעמה לרנר: אנחנו מדברים כאן, שוב, כמו שדיברנו קודם, על אנשים שהם חלק מההליך ושחשוב מאוד מאוד שהם יבינו את ההליך.

נעמה לרנר: אני תוהה איך אפשר לא לדחות הליך כשהבן אדם שהוא האדם שגורלו נקבע, אנחנו מחליטים שאפשר לסייג את זה אם אין כאן משום דחיית הדיון.

נעמה לרנר: גם אם יצטרך להידחות הדיון, צריך לדחות את הדיון.

נעמה לרנר: מדובר באדם שלא מבין והולכים לקבוע את גורלו שלו.

נעמה לרנר: צריך להוריד את ה"בלבד".

שירי לנג: דרך המלך היא להגיש בקשה.

שירי לנג: כך אני מבינה.

שירי לנג: כאן מדובר על מקרה בו אדם מסיבה כלשהי לא הגיש את הבקשה כפי שנדרש בתקנות.

שירי לנג: אני חושבת שזמנו של בית המשפט יקר.

אילן גילאון: איך מבצעים את זה?

נעמה לרנר: יעשה את הדיון בלי שאדם מבין?

נעמה לרנר: הרי אנשים עם מוגבלות, אם הם לא מגישים, הם לא מגישים בגלל סיבה.

שירי לנג: אם הוא מיוצג על ידי , אפשר לקיים את הדיון.

נעמה לרנר: את יודעת כמה עורכי דין הרבה פעמים לא יודעים מה הם יכולים לבקש כהתאמות וכמה טלפונים יש אלינו כדי לשאול על ההתאמות?

נעמה לרנר: הרבה עורכי דין לא יודעים.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: הנושא ברור.

אילן גילאון: בואו ננסה למצוא את דרך המלך.

בלהה ברג: אנחנו דנו בנושא הזה גם בשולחנות העגולים ויש לנו כאן בעיה אמיתית.

בלהה ברג: אנחנו קיבלנו את העמדה של הנהלת בתי המשפט שהרבה מאוד מההתאמות לא יכולות להיות מסופקות באופן מיידי אלא צריך להגיש בקשה מראש להתאמות.

אילן גילאון: איזה התאמות לא יכולות להיות מסופקות באופן מיידי?

בלהה ברג: למשל מתורגמן לשפת סימנים.

בלהה ברג: אתה צריך להגיש בקשה למתורגמן לשפת סימנים די שיוכלו לספק לך את זה במועד הדיון.

בלהה ברג: על המקום אי אפשר לספק אותו ולכן צריך להגיש בקשה מראש.

בלהה ברג: עלה החשש – וזה גם בדיונים קודמים – שאם אנחנו לא נקבל את הפרוצדורה הזאת של הגשת בקשה, אנשים שרוצים למשל למשוך את הדיון – ויש הרבה אנשים שמגיעים לבתי המשפט ורוצים למשוך את הדיון – לא יגישו את הבקשה, יבוא מועד הדיון ויעשו שימוש בתקנה הזאת ויאמרו שלא יכולים לנהל את הדיון ואין ברירה אלא לדחות אותו.

אילן גילאון: חשבתי שהתנאי שאת אומרת זה העיקרון של בתי המשפט אבל למעשה זאת החריגה.

בלהה ברג: עקרון של צדדים שונים.

בלהה ברג: יש דרכים שונות לדחות ותהיה עוד דרך.

נעמה לרנר: אם זה לא בתום לב, שיישא בתוצאות.

בלהה ברג: איזו סיבה תהיה לאדם להגיש בקשה אם בכל מקרה ידחו לו את הדיון?

בלהה ברג: איזה סיבה יש לבן אדם לטרוח להגיש את הבקשה?

אילן גילאון: ראשית, יש אנשים שמייצגים את עצמם.

אילן גילאון: שנית, יש גם עורכי דין שזקוקים להתאמות שלהם בתוך המערכת.

אילן גילאון: מה אתם מציעים?

בלהה ברג: אנחנו שקלנו את זה והאמת היא שרצינו שבכלל לא יגישו בקשות כי מבחינתנו אדם צריך להגיע לבית המשפט ולקבל באופן מיידי את הנגישות, אבל הבנו שיש כאן איזשהו מתח בין הזכות של האדם לבין היכולת של המערכת לספק לו את ההתאמות.

בלהה ברג: מאחר שאנחנו סבורים שתפקידו של בית המשפט הוא להפעיל את מערכת השיקולים, ואם בית המשפט יגיע למסקנה שהאדם לא יכול לנהל את הדיון בלי לקבל את ההתאמות, הוא בסופו של דבר יוכל להטיל על צד הוצאות.

אילן גילאון: אני אומר מה אני מציע.

אילן גילאון: בית המשפט צריך לשאול כל דכפין, בפרוצדורה של פק"ל, אם הוא צריך משהו מיוחד.

אילן גילאון: אם לא, צריך לקנוס אותו.

בלהה ברג: יש דיונים ראשונים לפני שבית המשפט פגש אותו.

אילן גילאון: כל אחד מוזמן להעיד בבית המשפט איזשהו פרק זמן לפני ההליך.

בלהה ברג: יש עכשיו טפסים חדשים שיחליפו את כל הטפסים ובטופס תהיה כתובה זכותו של אדם.

בלהה ברג: דע שאם אתה זקוק להתאמות, תודיע.

בלהה ברג: הוא הגיע לבית המשפט ולא הודיע.

בלהה ברג: נגיד שזה המקרה בו הוא מגיע לבית המשפט ולא הודיע.

אילן גילאון: כאן חסר לי השלב שבית המשפט שואל את האדם אם הוא צריך או לא.

קריאה: בהזמנה.

בלהה ברג: בהזמנה.

בלהה ברג: עד שהבן אדם מגיע, הכול נעשה בכתב.

אילן גילאון: אני שואל שאלת עניין כי אני לא יודע את התשובה.

אילן גילאון: האם כאשר אני מוזמן להעיד בבית המשפט, אני נשאל האם אני זקוק למלווה, למתרגם, לכל דבר שהוא?

שירי לנג: בטפסים שתקבל, כן.

אילן גילאון: האם זה מצוין היום בהזמנה שאני מקבל?

שירי לנג: לפי מה שאני מבינה, תהיה התאמה של הטפסים כך שבהזמנה לעדות, בטופס, יהיה רשום שאם אתה אדם בעל מוגבלות ואתה רוצה לבקש התאמה, אנא הודיע לנו.

שירי לנג: אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שבן אדם יגיע לדיון, לא עשה את הפרוצדורות, לא הגיש את הבקשה ואז ידחו לו את הדיון בלי סנקציה.

שירי לנג: הוא ידע שבמקרה הזה, אם אין ברירה והדרך למצוא את האמת היא על ידי דחיית הדיון, השופט במקרה ידחה את הדיון אבל הוא יטיל סנקציה.

בלהה ברג: יפה.

שירי לנג: אני מבקשת להותיר את שיקול הדעת לשופטים שהם לא יהיו מחויבים לדחות את הדיון אלא יהיה להם שיקול דעת.

אילן גילאון: אני חושב שזה רעיון טוב.

אייל לב ארי: אם כך, צריך להוריד את ה"בלבד".

אילן גילאון: אני חושב שהשופט יפעיל את שיקול הדעת.

אילן גילאון: אני עדיין חושב שיש שופטים בירושלים.

נעמה לרנר: אפשר להוריד את זה וכל שופט יחליט בעצמו.

אילן גילאון: מתאים.

אילן גילאון: זה רעיון יפה.

אילן גילאון: את שיקול הדעת אתה משאיר.

בלהה ברג: אתם רוצים שנאמר שהוא רשאי להטיל הוצאות?

שירי לנג: לא איכפת לי להוסיף את זה אבל זה ברור.

אייל לב ארי: הסמכות קבועה של בית המשפט להטיל הוצאות.

אילן גילאון: אנחנו לא מגדירים את זה.

שירי לנג: כל עוד זה מנוסח כ"רשאי" – אין לי בעיה.

אילן גילאון: מקובל.

אילן גילאון: אפשר להמשיך.

אייל לב ארי: הורדנו את הסיפא שמתחילה ב"בלבד שההתאמה".

בלהה ברג: תקרא את הסעיף שוב.

אייל לב ארי: הנוסח יהיה הנוסח שהקראתי למעט המשפט שמסתיים: "ובלבד שאין במתן התאמת הנגישות משום דחיית הדיון".

אילן גילאון: איפה אתה מכניס את מי יקבע את הסנקציות?

אייל לב ארי: זאת סמכות של בית המשפט לפסוק הוצאות במהלך ההליך בהתאם להתנהגות.

אילן גילאון: ואין צורך לציין את זה כאן?

אייל לב ארי: אין צורך.

אייל לב ארי: זאת סמכות של בית המשפט.

קריאה: אני לא בטוחה שזה יפתור את הבעיה.

אילן גילאון: זה הוגן והגון.

אייל לב ארי: אני אקרא שוב את הפסקה.

אייל לב ארי: (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), ראה שופט או אדם היושב בערכאה המוסמכת לחקור עדים על פי דין, כי עד העומד להעיד בפניו או המעיד בפניו הוא אדם עם מוגבלות, אשר לא הוגשה לגביו בקשה כאמור בתקנת משנה (א), וכי עקב מוגבלותו נבצר ממנו לתת עדות בדרך הרגילה, רשאי הוא לפני מתן העדות או במהלכה, להורות מיוזמתו ובהתחשב ברצונו של העד, על גביית עדות באחת או יותר מהדרכים האמורות בתקנת משנה (א).

אילן גילאון: בסדר.

בלהה ברג: את בטוחה שזה מספק אתכם מבחינת האפשרות להטיל הוצאות?

שירי לנג: בגלל שמופיעה המילה "רשאי", זה מה שמספק אותנו.

שירי לנג: רשאי, הוא לא חייב אלא הוא רשאי.

שירי לנג: הוא מפעיל את שיקול הדעת ובמקרים המתאימים הוא דוחה או לא דוחה.

אייל לב ארי: (ג) האמור בתקנה זו אינו בא לגרוע מהוראות חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), התשט"ו-1955, חוק הליכי חקירה והעדה, חוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב-1982, תקנות לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (גביית עדות מתלונן בשל עבירת מין שלא בפני הנאשם), התשנ"ז-1996, חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) וכל דין אחר לעניין גביית עדות.

אייל לב ארי: השאלה אם צריך סעיף שמירת דינים במיוחד ביחס לחקיקה ראשית בתוך התקנות.

עדי גולדינגר: ודאי שלא צריך, אבל הנציבות רצתה שהסעיף הזה יישאר.

עדי גולדינגר: כמובן שהתקנות לא יכולות לגרוע מהוראות חוק.

אייל לב ארי: מבחינת משרד המשפטים ברור שהוראות תקנות לא יכולות לסתור הוראות חוק, אבל הנוסח הזה היה לבקשתכם.

אייל לב ארי: אני מעלה את זה כהערה ניסוחית יותר מאשר מהותית.

אייל לב ארי: השאלה אם אנחנו מורידים כי זה לא נדרש.

בלהה ברג: אנחנו מבקשים שזה יהיה כי יכולה להיות שאלה מה חל כאן, האם חל ההסדר הספציפי הזה או ההסדר הספציפי בחקיקה אחרת.

בלהה ברג: אנחנו בעצם באים לומר כאן שזה בא להוסיף על החקיקה האחרת.

בלהה ברג: כל העקרונות של חוק כללי לעומת חוק ספציפי וכדומה, עלולים לעורר כאן שאלות משפטיות.

בלהה ברג: כדי למנוע בעתיד את השאלות המשפטיות האלה, אנחנו מעדיפים להבהיר.

בלהה ברג: חל כאן גם חוק הגנת ילדים וגם התקנות האלה.

בלהה ברג: זה פשוט כדי שלא יהיו אי הבנות בעניין הזה.

בלהה ברג: זה מאוד משמעותי שזה כן יופיע.

אייל לב ארי: השתמשנו בטכניקה דומה להליכי חקירה בגופים שיש להם סמכות חקירה.

אייל לב ארי: עד כמה שלי זכור, זה יישאר.

אייל לב ארי: יכול להיות ששם לא נדרש סעיף הבהרה ואני לא חושב שיהיה צורך לעשות את זה בערכאה שיפוטית.

בלהה ברג: אני הייתי מוסיפה שם ולא גורעת כאן.

בלהה ברג: כל הפרשנויות המשפטיות לעניין חקיקה כללית לעומת חקיקה ספציפית, כל הזמן יבואו לפתחו של בית המשפט.

בלהה ברג: למה צריך יהיה להתמודד אחר כך עם השאלות האלה אם יש לנו כאן

בלהה ברג: הסדר מאוד ספציפי?

אילן גילאון: בסדר.

מרים בר-ניר: שאלה לגבי "אינו בא לגרוע מחוק הליכי חקירה והעדה".

מרים בר-ניר: אם בחוק חקירה והעדה אין אפשרות לליווי, האם זה בתקנות האלה?

בלהה ברג: זה מוסיף על הוראות חוק חקירה והעדה.

שרונה עבר הדני: לגבי נכי נפש, יש שם את הזכות המפורשת למלווה.

שרונה עבר הדני: דווקא שם זאת הזכות שהתקבלה ואין כאן שום כוונה לגרוע מזכויות שכבר קיימות.

אייל לב ארי: 48.

אייל לב ארי: בקשה לקבלת התאמות נגישות ובירורה (1) בטפסים המסופקים לציבור על ידי ערכאה מן המנויות בתקנת משנה 45(1) כגון טפסי אישור על פתיחת תיק, טופס הזמנה לדיון או טופס הזמנת עדים, תצוין זכותם של אנשים עם מגובלות לבקש התאמת נגישות כאמור בתקנות אלה ויצוין הטופס באמצעותו ניתן לבקש את ההתאמות כאמור.

אייל לב ארי: (2) הליך הגשת הבקשה לקבלת התאמת נגישות כאמור בסעיפים 46 עד 47 המוגשת לערכאה כאמור בתקנת משנה 45(1) תבוצע לפי אלה: (א) בקשה של בעל דין או בא כוח שהוא אדם עם מוגבלות לקבל אמצעי עזר או שירות עזר מהמנויים בתקנות 46א ו-47 תוגש לערכאה שבה מתבקש אמצעי העזר או שירות העזר, עם הגשת כתבי בית הדין, זמן סביר לפני הדיון או עם הגשת בקשה אחרת לערכאה בקשר לעניינו של בעל הדין ולא יאוחר מ-14 ימים לפני הדיון.

אייל לב ארי: נקבע מועד לדיון הקצר מ-14 ימים, יספק האחראי את ההתאמה המבוקשת ככל האפשר.

אייל לב ארי: (ב) בבקשה כאמור יצוינו פרטי הדיון שלגביו מתבקש אמצעי העזר או שירות העזר, לרבות מספר התיק, סוג ההליך ומועד הדיון, אם נקבעו.

אייל לב ארי: (ג) לבקשה יצורף תצהיר המאמת את העובדות המשמשות יסוד לה ותכלול פרטים אלה: (1) פרטיו האישיים של המבקש: שמו, מספר תעודת הזהות שלו ומענו.

אייל לב ארי: (2) העובדה שהמבקש הוא אדם עם מוגבלות, בציון סוג המוגבלות.

אייל לב ארי: (3) אמצעי העזר או שירות העזר המבוקש.

אייל לב ארי: (ג1) הערכאה רשאית לדרוש מהמבקש כל מסמך הדרוש לה לשם הכרעה בבקשה.

אייל לב ארי: (ד) הערכאה תודיע למגיש הבקשה או לבא כוחו לפי העניין, תוך זמן סביר לפני מועד הדיון, את החלטתה בבקשה.

אייל לב ארי: (ה) התקבלה בקשתו של המבקש, יצוין בתיק הערכאה כי בכל הדיונים בעניינו ייעשה שימוש באמצעי העזר או שירות העזר, לפי העניין וההתאמות האמורות יסופקו על ידי הערכאה בכל הדיונים בלא צורך להיזקק לבקשה נוספת.

אייל לב ארי: (ו) בית משפט, בית דין או ערכאה אחרת בה אמור להעיד אדם עם מוגבלות, רשאים להיוועץ במורשה נגישות לשם קביעת התאמות הנגישות הנדרשות בעת ההעדה.

אייל לב ארי: (3) הוגשה בקשה להתאמה או ערעור על דחיית בקשה כאמור, תהיה פטורה מאגרה.

בלהה ברג: בפסקה (ו) דילגת על הנושא של הערעור ואנחנו ביקשנו גם להחזיר את זה.

אייל לב ארי: נכון.

אייל לב ארי: ביקשה הבקשה להחזיר את עניין הערעור על הבקשה ואני אקריא: (ה) נדחתה בקשתו של המבקש, רשאי הוא לערער על ההחלטה, או להגיש בקשת רשות ערעור אם ניתנה ההחלטה כהחלטה אחרת, תוך עשרים ימים מיום מתן ההחלטה לערכאת הערעור, לפי העניין.

אייל לב ארי: התקבלה בקשתו של המבקש, יצוין בתיק הערכאה כי בכל הדיונים בעניינו ייעשה שימוש באמצעי העזר או שירות העזר, לפי העניין וההתאמות האמורות יסופקו על ידי הערכאה בכל הדיונים בלא צורך להיזקק לבקשה נוספת.

עדי גולדינגר: שתי הפסקאות (ו) ו-(3) מעוררות קושי מהבחינה המשפטית לקבוע זכות של ערעור או ערר בתקנות.

עדי גולדינגר: הפסקאות האלה נקבעת בחקיקה ראשית ולא ניתן באופן ספציפי כאן לקבוע.

עדי גולדינגר: החלטות כאלה שיתקבלו בבתי משפט, יהיו בגדר החלטת ביניים, החלטה אחרת, שהליכי הערעור לגביהם יהיו לפי הליכי הערעור הנהוגים לגבי כל ההחלטות האחרות בבתי הדין.

עדי גולדינגר: אני חושבת שגם אייל היה מסכים להערה הזאת.

עדי גולדינגר: כנ"ל לגבי תקנות האגרות שלמעשה על אף, כפי שהנהלת בתי המשפט יכולה להסביר, זאת לא הוראה שנדרשת כאן לגבי רוב ההליכים.

עדי גולדינגר: לגבי ההליכים שזה נדרש, המקום המתאים לתיקון צריך להיות בתקנות האגרות של בית המשפט לענייני משפחה.

בלהה ברג: אנחנו מבקשים שזה יופיע בתקנות האלה ואני אסביר לגבי שני הנושאים.

בלהה ברג: לגבי פטור מאגרה, העיקרון צריך להיות שבקשה להתאמה לא תחויב באגרה.

בלהה ברג: העיקרון הזה צריך להיות קבוע כחלק מהמבנה של התקנות.

בלהה ברג: אנחנו מקבלים שבנוסף יש צורך שההסדרה המהותית תהיה בתקנות האגרות ואנחנו מבקשים ופונים – אגב, פנינו להנהלת המשפט כי יש דברים נוספים שאולי יצריכו שינויים חקיקה – שיעשו את ההסדר הזה.

בלהה ברג: אם אתם חושבים שהמקום הנכון הוא גם תקנות האגרות, בבקשה, נעשה גם תיקון בתקנות האגרות אבל חייב להופיע העיקרון הזה שלא תהיה אגרה לבקשה לפטור מאי התאמות.

בלהה ברג: לגבי העניין של הערעור.

בלהה ברג: אנחנו חוששים מאוד שיהיה מצב שאדם, בין אם הוא רוצה להעיד מישהו או הוא בעל דין בעצמו, יפנה לבית המשפט, יבקש התאמה ובית המשפט לא יהיה ער לזכות של האדם לקבל התאמה וידחה את זה.

בלהה ברג: אדם יכול לדון בבית משפט נגיש ובית המשפט יגיד שיש לו , שילך באמצעות עורך הדין והוא לא יחשוב שזכותו של הבן אדם להגיע לבית המשפט ולהנגיש את בית המשפט עבורו.

אילן גילאון: הוא ייתבע בבית המשפט.

בלהה ברג: אבל אז יתנהל כל ההליך בלי שהבן אדם יגיע לדיון ורק בסוף הדיון הוא יוכל להגיש ערעור.

אילן גילאון: אין חוק שמכסה אותנו בזה.

בלהה ברג: לא.

בלהה ברג: לכן אנחנו חושבים שהנושא של התאמה, של בקשה להתאמה, הוא לא הליך ביניים בבית המשפט.

בלהה ברג: הרי כשאנחנו מדברים על הליכי ביניים בבתי משפט, אנחנו מדברים על בקשה שרוצים להביא עד מסוים או להעיד אדם מסוים או רוצים להזמין מומחה או שרוצים להתנגד לשאלה שנשאלה ורוצים לפסול אותה.

בלהה ברג: אלה הליכי ביניים.

אילן גילאון: מה היא קובעת?

אילן גילאון: מה היא מוסיפה?

בלהה ברג: אנחנו אומרים שהבקשה להתאמה היא בעצם מעין אקס טריטוריאלי להליכים שמתנהלים בבית המשפט.

בלהה ברג: זאת בקשה שהיא הדרך היחידה בה ההליך יהיה נגיש עבור אותו אדם.

בלהה ברג: אם הוא לא יקבל את ההתאמה, נצטרך לחכות לסוף המשפט והוא לא שמע את המשפט ולא השתתף בו.

אילן גילאון: מקובל שאין אגרות לגבי התאמות.

אילן גילאון: בשום מקום אין אגרות לגבי התאמות.

אילן גילאון: זה מקובל על כולנו.

אילן גילאון: מה שעוד מקובל זה שאם בית המשפט עובר על החוק, הוא ייתבע.

בלהה ברג: בינתיים ההליך כולו, הוא לא עובר על החוק.

בלהה ברג: זה שיקול דעת של בית המשפט.

בלהה ברג: בית המשפט יגיד שהוא שקל והוא החליט, לאותו אדם יש שיכול להופיע ולא נורא שאותו אדם לא הגיע לבית המשפט ובית המשפט לא היה נגיש.

בלהה ברג: נגיד.

בלהה ברג: אני נותנת דוגמה היפותטית אפשרית שתקרה.

בלהה ברג: אז בעצם המשפט כולו יתנהל ללא נוכחות האדם, בלי שהוא הגיע לבית המשפט ורק בסוף ההליך הוא יוכל לערער על זה.

בלהה ברג: בהליכי ביניים שונים יכול להיות מצב שלאדם לא תהיה זכות ערעור לאלתר והוא יצטרך לחכות לסוף הדיון.

אילן גילאון: הגעתם לעימות בנושא הזה?

אילן גילאון: אני לא מרגיש שאני מספיק מומחה בנושא.

קריאה: רק בפלילי.

בלהה ברג: גם באזרחי.

בלהה ברג: יש הליכים שאת לא יכולה לערער.

אילן גילאון: זה סעיף שתצטרכו לחזור ולדון בו.

אילן גילאון: אני לא מרגיש שאני מספיק מבין בו.

אילן גילאון: אני מדבר על הערר.

בלהה ברג: לגבי האגרה, אתה מקבל את העמדה שלנו.

אילן גילאון: לגבי האגרה, אף אחד לא העלה את זה.

עדי גולדינגר: לגבי האגרה, העיקרון מוסכם וכמובן לא יצטרכו לשלם את האגרה.

עדי גולדינגר: כאן זה לא המקום הנכון לתקן.

אילן גילאון: לא חשוב.

אילן גילאון: אז זה כתוב בעוד מקום.

שירי לנג: זה בעייתי.

שירי לנג: חוק בתי המשפט קובע שכל נושא האגרות, לרבות נושא פטור מאגרה, יהיה באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט בתקנות האגרות.

שירי לנג: לכן אין סמכות לוועדת העבודה לקבוע פטור מאגרה בתקנה כאן.

שירי לנג: זה קושי משפטי אמיתי.

שירי לנג: אנחנו מסכימים במהות שצריך להיות פטור מאגרה, אבל זה לא המקום.

בלהה ברג: אנחנו לא קובעים כאן פטור מאגרה.

בלהה ברג: אנחנו קובעים איסור לגבות אגרה.

שירי לנג: זה אותו הדבר.

בלהה ברג: את זה אפשר לבקש בתקנות האלה.

שירי לנג: זה אותו הדבר.

שירי לנג: אין הבדל.

בלהה ברג: תעשי מהלך מקביל ועכשיו, תוך כדי הדיונים בתקנות האלה, תעשי תיקון לתקנות האגרות ואז נעשה את זה במקביל ונוכל למחוק את זה.

בלהה ברג: כל עוד אין תיקון לתקנות האגרות, אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שבעוד שלוש שנים תגבו בינתיים שלוש שנים אגרות להתאמות.

אילן גילאון: אני רוצה שתקריא את התקנות בנושא.

אייל לב ארי: קיימות תקנות בתי המשפט (אגרות) משנת 2007 שנסמכות על סמכות שר המשפטים.

אייל לב ארי: סעיפים 83 ו-109 לחוק בתי המשפט.

שירי לנג: אני יכולה להקריא את סעיף 83 שנמצא לפני.

שירי לנג: "שר המשפטים רשאי להסדיר בתקנות: (3) אגרות שיש לשלם לבתי המשפט ומשרדי ההוצאה לפועל והפטור מהן.

שירי לנג: תקנות לפי סעיף קטן (א)(3) טעונות אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת".

שירי לנג: כל תיקון תקנות האגרות אנחנו עושים רק בוועדת החוקה שהיא הגורם המוסמך.

שירי לנג: זה קושי משפטי אמיתי.

שירי לנג: במהות אנחנו מסכימים שיהיה פטור.

אייל לב ארי: זה לא המקום.

אילן גילאון: תנסו לנסח את העניין הזה של הפטור באופן אחר.

בלהה ברג: אפשר להעביר גם את הסעיף הזה לאישור ועדת החוקה.

בלהה ברג: אם זאת סמכות של שר המשפטים ואלה תקנות של שר המשפטים, הסעיף הזה כמו שהוא יכול לעבור לאישור ועדת החוקה.

אייל לב ארי: את רוצה להעביר את הסעיף הזה שהקראנו לוועדת חוקה?

בלהה ברג: אם יש צורך באישור ועדת החוקה, נבקש אישור של ועדת החוקה.

אייל לב ארי: הוסבר כאן שאלה בעצם שתי סמכויות נפרדות של שתי ועדות.

אייל לב ארי: אמנם השר הוא אותו שר אבל הסמכות של השר מבחינת האגרות שאובה מחוק איקס והסמכות של שר המשפטים לפי תקנות הנגישות שאובה מחוק ואי.

אילן גילאון: אבל יש עוד סעיפים שבאים מתוקף חוקים אחרים.

אייל לב ארי: לגבי אישור האגרות, כאן צודקים הנהלת בתי המשפט ומשרד המשפטים.

אייל לב ארי: אישור האגרות נתון לוועדת החוקה ואישור תקנות הנגישות נתונה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

בלהה ברג: אני יכולה להציע שעד יום ראשון הקרוב תביאו נוסח לתיקון תקנות האגרות וזה יימסר לוועדת החוקה?

עדי גולדינגר: אנחנו יכולים לפעול לתיקון התקנות.

עדי גולדינגר: אני לא חושבת שזה צריך להיות תלוי אחד בשני ואנחנו לא צריכים להתחייב לעשות את זה עד יום ראשון.

עדי גולדינגר: כולנו מסכימים על העיקרון ואפשר לפעול במקביל.

עדי גולדינגר: זה שכאן יש שאלה של סמכות ויש קושי משפטי לקבוע את הפסקה הזאת בתקנות האלה, צריך לתקן אתזה בתקנות ההן ואנחנו יכולים לפעול בעניין הזה.

עדי גולדינגר: גם אתם משרד המשפטים.

אילן גילאון: כולנו מבינים מה אלה אומרים ואנחנו מבינים על מה אנחנו מדברים?

אילן גילאון: אני לא מבין.

עדי גולדינגר: היא אומרת שאם אני לא אביא להם נוסח לתיקון תקנות האגרות עד יום ראשון, הם יכניסו את זה לכאן.

עדי גולדינגר: הקושי כאן לא קשור מתי יעשו את התיקון.

שירי לנג: אני יכולה להרגיע אותך ולומר שבתקנות אגרות בתי משפט יש פטור מאגרה גורף על כל הבקשות.

שירי לנג: המקום היחידי בו זה נדרש, זה באגרות בית משפט לענייני משפחה, שם הבקשות חייבות באגרה.

שירי לנג: רק שם נצטרך לעשות את התיקון, רק בבית המשפט לענייני משפחה כי ממילא הבקשה הזאת תהיה פטורה לפי נוסח התקנות בבתי המשפט האחרים.

בלהה ברג: לנו מאוד חשוב שזה יופיע מפורשות כי אנחנו כן יודעים שכל יום שני וחמישי מוסיפים אגרות חדשות לכל מיני דברים ואנחנו רוצים שאם זה יקרה, יהיה סעיף מפורש שאומר שלא תהיה כאן אגרה.

אילן גילאון: אולי אין לנו עניין עם אגרות אחרות?

אילן גילאון: אנחנו לא קובעים שום אגרות.

אילן גילאון: אנחנו מדברים רק על נושא אחד.

אילן גילאון: אם את חוששת מזה, אני מודיע לך שהנושא הזה, גם אם הוא לא יופיע כאן, הוא נושא בגיץ והוא נושא של בית המשפט העליון.

אילן גילאון: אם יעז בית משפט לקחת אגרה על נושא של נגישות, המקום הזה או מי שמנהל אותו יהיה צפוי להופיע בפני בית משפט גבוה יותר.

אילן גילאון: אני טועה במה שאני אומר?

בלהה ברג: כן.

בלהה ברג: אם זה לא מופיע, אם אין איסור כזה – זה מותר.

בלהה ברג: מה שלא אסור, זה מותר

אייל לב ארי: אם אין איסור, מה?

בלהה ברג: אם לא יהיה איסור לגבות אגרות לגבי בקשות.

אילן גילאון: אבל אין איסור לקחת אגרות.

אילן גילאון: יש איסור לקחת אגרות על נושא של הנגישות.

אילן גילאון: על זה אנחנו מדברים.

בלהה ברג: נכון.

בלהה ברג: לכן אני לא רוצה למחוק את זה, כל עוד אין הסדר כזה בחוק.

אילן גילאון: זאת סערה בכוס מים עכשיו.

אילן גילאון: שזה יהיה כתוב בכל המקומות, אם זה מרגיע את מישהו.

אילן גילאון: זה לא חשוב.

אילן גילאון: זה משהו לא מהותי, הוא פרוצדוראלי, שטותי ומספיק לעייף אותנו חצי שעה עם דבר כזה.

גלי כוכבי: יש לי משהו מהותי לגבי הערעור.

גלי כוכבי: הנהלת בתי המשפט אומרת בצדק שיש זכות ערעור מוקנית על החלטות מסוג זה אבל בהליך פלילי לא.

גלי כוכבי: דווקא בהליך פלילי זה הרבה יותר משמעותי.

גלי כוכבי: השאלה אם לא להכניס את הזכות לערר דווקא בהליך פלילי.

אייל לב ארי: זה אולי תיקון של חקיקה ראשית.

אייל לב ארי: הזכות לערעור היא זכות שצריכה להיקבע במפורש בחקיקה הראשית.

גלי כוכבי: זאת אומרת שכרגע בהליך פלילי, לא יהיה זכות ערעור.

אילן גילאון: אייל, קח את עצמך את הדבר הזה.

אילן גילאון: ברור שצריך להיות שאנחנו לא מתערבים בשום אגרות של בית המשפט ומצד שני בית המשפט לעולם לא יכול להטיל אגרה על נושא של הנגשה של שירות שהוא נותן.

אייל לב ארי: אם כך, הנושא הזה ברור.

אייל לב ארי: מבחינת ביצוע התאמות נקבע הכלל שלא תהיה מאדם עם מוגבלות כל דרישת תשלום לגבי ביצוע התאמות שניתנות לו.

אילן גילאון: ביצוע, אספקה, מה שאתה רוצה.

אייל לב ארי: כל מתן התאמות הנגישות בפועל, נקבע במפורש שאסור שיידרש מאדם עם מוגבלות לשלם עבורן.

אייל לב ארי: זה כלל שבעצם גם נמצא בתקנות, בהוראות הכלליות.

אייל לב ארי: לגבי הבקשה, יש להתייחס אליה כאל כל בקשה אחרת שמוגשת לבית המשפט וזה כבר עניין שנתון לעניין האגרות.

אייל לב ארי: אלה שני נושאים שונים, בין התאמת הנגישות שניתנת בפועל שלגביה לא אמור ויש איסור לדרוש דרישת תשלום לבין הבקשה לקבל את ההתאמה.

אילן גילאון: עכשיו אתם צריכים לנסח ולהביא את זה שוב בשבוע הבא.

אילן גילאון: זה לא גמור.

אילן גילאון: משום מה הלכנו לכיוון האגרות.

אייל לב ארי: (4) בקשה לקבלת התאמות נגישות המוגשת לערכאה כאמור בתקנות משנה 45(א)(2) עד (4) תבוצע לפי אלה: (א) הבקשה תוגש לפי סדרי הדין (או הנהלים) הנוהגים בערכאה, תוך זמן סביר לפני הדיון שמתבקשת לגביו ההתאמה או עם הגשת בקשה אחרת לערכאה בעניינו של בעל הדין.

אייל לב ארי: (ב) על אף האמור בפסקת משנה (א), בקשה להתאמת נגישות בדיונים בפני ועדה פסיכיאטרית (כהגדרתה בחוק הטיפול בחולי נפש, התשנ"א-1991) או ועדת סל שיקום (כהגרתה בחוק שיקום נכי נפש בקהילה) התש"ס-2000 תוגש לראש שירותי בריאות הנפש, לפי ההליך כאמור בפסקת משנה (א).

מרים בר-ניר: אני חושבת שאם זאת ועדת סל שיקום, צריך לתת את זה למי שאחראי על סל שיקום.

מרים בר-ניר: ראש שירותי בריאות הנפש יתעסק בנגישות?

צביה אדמון: זאת הייתה בקשת האגף לבריאות הנפש ב כאשר מסר לנו מי הגוף האחראי מינהלית על הוועדות האלה.

שרונה עבר הדני: יותר מזה.

שרונה עבר הדני: לרוב ראש רשות שירותי בריאות הנפש אחראי.

שרונה עבר הדני: רצינו שתהיה כתובת אחת ברורה מאחר שזה צריך להיות בפריסה ארצית.

אילן גילאון: אני בכלל רוצה לציין את עם כל הבעיות לטובה בתחום הזה של איסוף האחריות.

אילן גילאון: אני מאוד מרוצה זה וגם בנושאים אחרים.

מרים בר-ניר: אני חושבת שזה ייקח הרבה מאוד זמן עד שראש שירותי בריאות הנפש בכלל יגיע לזה.

אילן גילאון: זה לא לפרק את העניין.

אילן גילאון: נקודת המוצא צריכה להיות כאן שהעמותות הן המשרדים.

אילן גילאון: זה מה שצריך לנהל כאן את הדברים ולא כל הזמן באמצעות NGO וגורם שלישי.

אייל לב ארי: (ג) הערכאה תודיע למגיש הבקשה, תוך זמן סביר לפני מועד הדיון את החלטתה.

בלהה ברג: יש לי כאן שאלה ניסוחית ב-(ב) אמרנו שפונים אל ראש שירותי בריאות הנפש והוא גם זה שצריך לתת את התשובה.

בלהה ברג: נכון?

שרונה עבר הדני: כן.

שרונה עבר הדני: זאת הייתה הערה בסיסית שהערנו.

שרונה עבר הדני: בנוסח הקודם האחריות להתאמת הנגישות הוטלו על הערכאה עצמה.

שרונה עבר הדני: אני ציינתי שהערכאות האלה לא מנהלות את עצמן אלא יש מי שאחראי עליהן מינהלית.

בלהה ברג: מי שנותן את התשובה זה ראש שירותי בריאות הנפש?

שרונה עבר הדני: כן.

בלהה ברג: אולי צריך לתקן בהתאם.

אייל לב ארי: ערכאה או רשות לפי העניין.

אילן גילאון: אתם רוצים להוסיף את זה כאן?

בלהה ברג: לפי העניין, נכון.

אילן גילאון: בסדר.

אייל לב ארי: את (ד) אתם רואים מחוק.

אייל לב ארי: עניין הערר והערעור בפני ערכאות מעין שיפוטיות, אותו עניין שנדרשנו לגביו בבתי המשפט יהיה גם כאן לגבי הזכות לערער או לערור.

אילן גילאון: למה אתה לא מקריא את זה?

אייל לב ארי: אני אקריא, אבל ההחלטה של הוועדה תחול גם לגבי הסעיף הזה.

אייל לב ארי: (ד) נדחתה בקשתו של המבקש וקיימת אפשרות להגיש ערר או ערעור לפי סדרי הדין הנוהגים בערכאה, רשאי הוא לערור או לערער על ההחלטה, לפי סדרי הדין הנוהגים.

אייל לב ארי: אותו עניין שעלה, האם ערר וערעור יכולים להיקבע כאן כזכות בתקנות.

שרונה עבר הדני: בהקשר של ועדות פסיכיאטריות, הערעור יהיה בבית משפט מחוזי כאשר ההחלטה של ראש שירותי בריאות הנפש.

שרונה עבר הדני: יש כאן משהו מזערי אבל אם אנחנו חוזרים לנקודת המוצא שההתאמות שאנחנו מדברים עליהן, הזכות למלווה הוא לא נושא בכלל, הזכות להתאמות שמיעה, הבקשה תופנה מראש.

שרונה עבר הדני: אין שום סיבה שזה יידחה אלא במקרים מאוד מאוד חריגים ומסיבות שהן בחוסר שליטה.

שרונה עבר הדני: הרעיון שיהיה לנו התקשרות עם גורם אחד מרכזי שיוכל לספק בהתרעה מראש את השירותים האלה ולמעשה אין כאן התאמה נוספת.

אילן גילאון: את מציעה לבטל את הסמכות בפניה אפשר לערער?

שרונה עבר הדני: זה אומנם כואב לכולנו בבטן כשאומרים שאין זכות ערעור, אבל אני אומרת ברמה המעשית למי?

בלהה ברג: אם אין בעיה, נשאיר את זה.

שרונה עבר הדני: אבל אין הליך ערעור על החלטה של ראש שירותי בריאות הנפש.

שרונה עבר הדני: תצטרכו לקבוע למי מערערים.

בלהה ברג: אנחנו לא מדברים על ההחלטה שלו אלא מדברים על ההתאמה, על הבקשה להתאמה.

שרונה עבר הדני: על המלווים הם לא צריכים לבקש מראש כי המלווים פשוט באים אתם.

שרונה עבר הדני: אולי צריך לנסח את זה בצורה הפוכה.

שרונה עבר הדני: לגבי מלווים, זכותם להגיע ושתי הערכאות האלה לא יתנגדו.

שרונה עבר הדני: לגבי התאמה של שמיעה, את זה צריך לבקש מראש כדי שנוכל להיערך לספק את זה.

שרונה עבר הדני: הקונספט, היה על זה דיון אצל ראש שירותי בריאות הנפש, היא שהבקשה תהיה למקום מרכזי כי המקום המרכזי יתקשר עם גורם שיספק את ההתאמה בפועל, בין מתורגמן או שפת סימנים או בין את המערכות האלה כי אין לנו אותן, וכל עוד הבקשה תהיה במועד – אין שום סיבה שהיא לא תיענה.

שרונה עבר הדני: תיאורטית אפשר יהיה לומר שאנחנו דוחים את הבקשה אבל מאיזו סיבה?

שרונה עבר הדני: כי זה הגיע באיחור?

שרונה עבר הדני: כי החברה שהתקשרנו אתה התפרקה?

שרונה עבר הדני: אז מה הטעם לתת זכות ערעור?

שרונה עבר הדני: מבחינה מהותית אין עילה להתנגד לדבר הזה.

שרונה עבר הדני: לכן אני חושבת שהעולם לא יתמוטט אם לא נתייחס כאן לכך.

שרונה עבר הדני: אם רוצים לתת זכות ערעור, צריך לומר לאן כי אין היום תהליך של ערעור.

שרונה עבר הדני: אין החלטות מעל ראש שירותי בריאות הנפש.

בלהה ברג: זה כמו שאמרנו כאן.

בלהה ברג: אותו קושי שמתעורר כאן.

צביה אדמון: סעיף קטן (ד) חל על כל הערכאות המעין שיפוטיות ולא רק על ערכאות שראש שירותי בריאות הנפש אחראי עליהן.

שרונה עבר הדני: חלק מהבעיה שכל הניסוח כאן, כל פעם צריך לעשות את ההפרדות על מי חל מה.

אילן גילאון: זה קצת בעייתי.

בלהה ברג: אנחנו הצענו שהערעור יהיה לפי סדרי הדין הנהוגים.

בלהה ברג: אם אין סדרי דין נהוגים או לפעמים אין למי לפנות, אז אין למי לפנות, אבל היכן שיש למי לפנות, פונים.

שרונה עבר הדני: ערעור ככל שקיים.

שרונה עבר הדני: ככל שקיימת זכות ערעור.

צביה אדמון: הדבר הזה כתוב במפורש.

צביה אדמון: "וקיימת אפשרות להגיש ערר לפי סדר הדין".

צביה אדמון: זאת אומרת, אם קיים.

צביה אדמון: התנאי הזה כתוב בפנים.

אילן גילאון: יש כאן סעיף כללי אבל משתמע כאילו הוא סעיף ספציפי, כמו שאת אומרת.

שרונה עבר הדני: זאת בעיה שחוזרת לאורך שהסעיפים חלים באותו הבל פה על כל סוגי הערכאות וזה יוצר איזשהו בלבול.

אילן גילאון: מה אומר המשפט של עורכי הדין – לפי סדרי הדין?

צביה אדמון: אני חושבת שהנוסח כאן עונה על הדברים.

בלהה ברג: כתוב מפורשות.

בלהה ברג: כתוב שאם קיימת זכות ערר, יוגש ערר.

בלהה ברג: זה ברור שכאשר לא קיימת זכות ערר, אי אפשר להגיש ערר.

בלהה ברג: זה כתוב במפורש בסעיף.

אילן גילאון: אצל ראש בריאות הנפש לא קיימת זכות ערעור, אז לא.

אייל לב ארי: אני עדיין מבקש שכן נבדוק את הנוסח הזה גם בהקשר של הערעור הקודם בנושא של בתי המשפט ולראות אותם כמכלול.

אילן גילאון: בסדר.

אייל לב ארי: (5) רשות אשר בסמכותה לקבוע מצבו הרפואי של אדם עם מוגבלות או זכאותו לשירותי רווחה, שיקום או בריאות, תספק, יחד עם הטפסים המסופקים לציבור, כגון אישור על פתיחת תיק או טופס הזמנה לדיון, מסמך בו יפורטו אלה: (א) זכותם של אנשים עם מוגבלות להגיש בקשה להתאמות נגישות, ואופן הגשת בקשה כאמור.

אייל לב ארי: (ב) פירוט התאמות הנגישות אותן ניתן לקבל.

אייל לב ארי: (ג) הסבר לגבי התנהלות הדיון וההחלטה אשר תתקבל בסופו.

אייל לב ארי: (ד) זכותו של בעל הדין להיות מלווה באדם מטעמו או זכותו להיות מיוצג על ידי בא כוח, אם קיימת ולפי העניין.

אייל לב ארי: (ה) ציון זכות של העותר להגיש ערר על ההחלטה אשר תתקבל בדיון, אם קיימת.

אייל לב ארי: מסמך כאמור בפסקה (5) יסופק, לבקשת אדם עם מוגבלות, גם באחת ההתאמות כמפורט בתקנה 31(ד) לתקנות אלו, ובכפוף להוראות תקנה 31(ג).

אייל לב ארי: 49.

אייל לב ארי: התאמות נגישות לקהל הנוכח בדיונים משפטיים חייב בהתאמות נגישות לפי סימן זה, אשר מקיים דיונים הפתוחים לציבור, יספק לקהל הנוכחים בדיונים את אלה: (1) בדיון המתקיים באולם כאמור בתקנה 46, אשר מותקנת בו מערכת עזר קבועה לשמיעה או מסופקת מערכת עזר ניידת לשמיעה, יסופק מקלט לשם שמיעת דברי היושבים בדין, בעלי הדין, באי כוחם והעדים.

אייל לב ארי: המקלט יסופק על ידי מפעיל המערכת באולם.

אייל לב ארי: (2) החייב בביצוע התאמות נגישות יחזיק מושבים מותאמים כמפורט בת"י 1918 חלק 3.4 בסעיף 2.10.2 כמספר מקומות הישיבה המיוחדים כמפורט בתקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות) התש"ל-1970, בפרט 8.210 או לפי פרט משנה 28 שבפרט 2 בתוספת הראשונה לתקנות הנגישות למקום קיים, לפי העניין, בתוספת שני מושבים מותאמים כאמור.

אייל לב ארי: לבקשת אדם עם מגובלות בניידות, יספק החייב מושב כאמור ויציבו במקום ישיבה מיוחד.

אייל לב ארי: (3) בבית משפט ובית דין כאמור בתקנה 45(א)(1) יסופק בתיאום מראש, לפי בקשה אשר הוגשה זמן סביר מראש, תמלול מעל גבי מסך נייד, אולם בבית המשפט העליון ובבית הדין הארצי לעבודה יסופק תמלול מעל גבי מסך קבוע.

אייל לב ארי: התמלול כאמור לא יהווה פרוטוקול הדיון, כמשמעותו בחוק בתי המשפט (נוסח משולב) והוא לא יסופק לאדם בדפוס או בדרך אחרת מלבד כאמור.

אייל לב ארי: (4) בבית משפט ובית דין כאמור בתקנה 45(א)(1) יסופק לבקשת קבוצה של אנשים עם מוגבלות המונה עשרה אנשים לפחות, ואשר הוגשה זמן סביר מראש, תרגום לשפת הסימנים.

שירי לנג: שאלה לגבי המסך הקבוע.

שירי לנג: אפשר להסביר מה זה המסך הקבוע?

שירי לנג: זה משהו גדול שכל מי שנמצא באולם רואה אותו או רק אדם עם מוגבלות רואה אותו?

אילן גילאון: ודאי שכל אחד רואה אותו.

אילן גילאון: זה מסך קבוע.

שירי לנג: יש לנו קצת בעיה עם זה.

שירי לנג: בעבר היה איזשהו פיילוט, איזה ניסיון לשים מסכים בבתי המשפט כדי שכל הנוכחים באולם יוכלו לראות מה הקלדנית מקלידה.

שירי לנג: זה יצר לנו בעיות גדולות.

אילן גילאון: זה לא פרוטוקול הישיבה.

אילן גילאון: זה נאמר בפירוש.

שירי לנג: זאת אומרת, זה לא יהיה מה שהקלדנית מקלידה.

בלהה ברג: זה תלוי בכם.

בלהה ברג: זאת החלטה שלכם.

אילן גילאון: זה לא יכול להיות מה שהקלדנית מקלידה.

שירי לנג: הפיילוט שעשינו נכשל מכיוון שכל רגע עורכי הדין עצרו את הדין ואמרו שהם רואים בשורה הזאת היא לא כתבה כך וכך והם ביקשו לתקן.

בלהה ברג: המסך אמור להיות מחובר לאדם עם מוגבלות.

אילן גילאון: מסך קבוע בבג"ץ ובבית הדין הגבוה לעבודה.

שירי לנג: האם אפשר להסתפק בדרישה למסך נייד גם בבג"ץ וגם בבית הדין לעבודה?

אילן גילאון: מה תיתן לנו הניידות שלו?

שירי לנג: אני מבינה שהמסכים הניידים הם קטנים ולא כל הקהל יכול לראות.

בלהה ברג: אין כאן הגדרה של גודל של מסך.

בלהה ברג: הניידות היא רק אם אתה מביא אותו לאולם לפי בקשה או שהוא כבר קיים באולם כמו כאן למשל.

בלהה ברג: זה בעצם ההבדל.

אילן גילאון: היא מנסה להשיג כאן אפקט שעורכי הדין לא יוכלו לקרוא.

שירי לנג: זה לפי הניסיון שלנו.

בלהה ברג: לא דברנו כאן על גודל.

בלהה ברג: אנחנו מדברים רק על הניידות של המסך, האם הוא קבוע בקיר או האם אתה מביא אותו אל האולם.

שירי לנג: מדוע אין אפשרות שיהיה מסך נייד גם בבג"ץ ובבית הדין הארצי לעבודה.

בלהה ברג: הנוחות שבשימוש.

בלהה ברג: בדרך כלל במקומות גדולים יותר מראש מגדירים, כמו כאן, שיש מסך במיקום קבוע שנוח להסתכל עליו.

בלהה ברג: כשמתחילים להביא ומתחילים להתקין, זה יכול להסתיר לאחרים ומתחילות להיות איזה שהן בעיות.

בלהה ברג: כמובן שיש יתרון למסך קבוע.

שירי לנג: הפעלת המסך היא רק לפי בקשה של אדם שנוכח בקהל?

בלהה ברג: רק כאשר יש תמלול.

בלהה ברג: כאשר יש מתמללת.

שירי לנג: הוא צריך לבקש.

בלהה ברג: בוודאי.

אילן גילאון: אם אין התאמה, לא צריך להשתמש במסך.

אילן גילאון: עכשיו למשל אנחנו לא משתמשים.

אורנה ערן: זה רק כאשר יש תמלול.

אורנה ערן: בדיוק כמו שיש לנו עכשיו אבל הרבה יותר נוח שזה יהיה על פני מסך ולא על פני צג מחשב.

אורנה ערן: כאן הכוונה היא למסך.

שירי לנג: אני מבינה שבדיון הוא יוכל להפעיל את המסך ואז יפעילו אותו.

אילן גילאון: הוא יבקש לפני הדיון.

אורנה ערן: רק אם יש לו תמלול.

צביה אדמון: זה לא מה שכתוב כאן.

צביה אדמון: כתוב כאן שהקהל יוכל לבקש תמלול.

אורנה ערן: בסדר, רק אם יש תמלול.

אילן גילאון: מה זה לפחות עשרה?

אורנה ערן: זה הקהל, אם מגיעה קבוצת אנשים שזקוקה לשפת סימנים.

צביה אדמון: שואלים אם יש פרוטוקול שנכתב על ידי קלדנית.

אורנה ערן: לא לזה התכוונו.

צביה אדמון: כל עוד יש את זה, זה ניתן.

צביה אדמון: זאת אומרת, זה לא יהיה תמלול על ידי מישהו אחר.

אורנה ערן: הקלדנות, כמו שהיא אומרת, זה לא בהכרח תמלול.

אורנה ערן: קלדנות הרבה פעמים זה גם תקציר, סיכום של דברים.

צביה אדמון: בדיונים בינינו הסכמנו שזה יהיה מה שהקלדנית כותבת.

אילן גילאון: בעיקרון המטרה של המסך היא בכך שמה שנאמר, יישמע.

אילן גילאון: זאת המטרה ולא מה שכתוב בפרוטוקול.

אילן גילאון: אני יודע שבפרוטוקול יש קיצורים ותקצירים.

צביה אדמון: אז זאת תהיה דרישה לא סבירה כי זה אומר שאנחנו צריכים להוסיף.

אילן גילאון: מצד שני זה יוצר בעיה.

שירי לנג: שאלה נוספת.

אילן גילאון: אנחנו נשארים עם הקלדנים עם עורכי הדין הבעייתיים.

שירי לנג: קלדנית, אבל אנחנו נדאג שהמסך יהיה קטן, שרק מי שנדרש לו יוכל לראות.

צביה אדמון: ההתאמות האלה הן לקהל.

צביה אדמון: מסך נייד, לא בהכרח זה מסך קטן.

צביה אדמון: השאלה היא אם מבקשים מסך נייד כזה כדי למנוע מעורכי הדין לראות את זה.

צביה אדמון: זאת השאלה.

אורנה ערן: זה גם לא רלוונטי לעורכי הדין.

אורנה ערן: עורכי הדין הם בעלי דין ולבעלי הדין יש סעיף קודם שמחייב אותם בתמלול.

אורנה ערן: זה בכלל לא רלוונטי כאן.

קריאה: תסלחו לי, אבל הלכנו כאן קצת לאיבוד.

אילן גילאון: יש הרבה פתרונות.

אילן גילאון: אפשר לעשות את זה כמו במטוסי אל-על כאשר כל אחד מקבל את הצג שלו, אבל זה הפתרון היקר ביותר.

צביה אדמון: הכוונה כאן איננה לספק מתמלל לאדם מהקהל.

אילן גילאון: הכוונה ברורה, אבל זה יוצר בעיה.

אילן גילאון: כוונה שהיא טובה יוצרת בעיה.

קריאה: כתוב שיסופק תמלול לאדם מהקהל.

קריאה: זה מה שכתוב בתקנה.

צביה אדמון: מה שהקלדנית כותבת.

צביה אדמון: אלה היו ההבנות בינינו.

אורנה ערן: לא ניסחנו את זה כאן אבל נצטרך להוסיף בניסוח.

אילן גילאון: ההיגיון של הקלדנית נובע מתוך הצורך שלא לשים בן אדם אחד להקליט.

צביה אדמון: אם כן, לא תמלול אלא תקציר הפרוטוקול על גבי מסך.

לירית שמש: סליחה, אבל אנחנו ככבדי שמיעה הלכנו לאיבוד בעניין.

אילן גילאון: תכף נמצא אתכם.

אילן גילאון: תכף אתן לכם להתבטא.

אילן גילאון: אורנה, איפה הבעיה?

אורנה ערן: תמלול הוא מילה במילה מה שנאמר.

אורנה ערן: זה כמו תרגום לשפת סימנים, זה כמו תרגום לשפה אחרת זאת בעצם המשמעות של תמלול למי שצריך להיעזר גם בשרידי שמיעה וגם בפן הוויזואלי או רק בפן הוויזואלי.

אורנה ערן: ברגע שאנחנו לוקחים את הנושא של התמלול ועכשיו אנחנו נכנסים לסיכום או לפרוטוקול, בדיוק מה שקרה עכשיו, יש חילופי דברים אבל הם לא מצליחים לעקוב אחריהם כי זה לא מגיע אליהם.

שירי לנג: הפרוטוקול אמור לשקף נאמנה את מה שנאמר בדיון.

שירי לנג: זה כתוב בחוק בתי המשפט ובדרך כלל הוא באמת כולל את עיקרי הדברים שנאמרים.

שירי לנג: אפשר לראות בחוק בתי המשפט את ההוראות שאומרות איך הפרוטוקול צריך להיראות.

שירי לנג: זה אמור ממש לשקף את מה שקורה בדיון.

אורנה ערן: עושים שימוש במילה תמלול, יש לה הגדרה.

אורנה ערן: בפרק ההגדרות יש לנו הגדרה לגבי מה זה תמלול.

אילן גילאון: כולנו מבינים על מה אנחנו מדברים.

אילן גילאון: כולנו יודעים מה זה תמלול ואנחנו יודעים שנעשתה כאן איזושהי פשרה כדי לחסוך בהוצאות.

אורנה ערן: לא.

אורנה ערן: אם כך, הניסוח צריך להיות.

אילן גילאון: אני רוצה לשמוע אותך.

אילן גילאון: תציג את עצמך.

תומר דרזנר: זה שהיא אמרה שלא הצלחנו לעקוב בגלל התמלול, אני אומר שזה תלוי מבחינת המקצועיות והמיומנות בבית המשפט.

תומר דרזנר: לדעתי הקלדנית של השופט יותר מיומנת.

תומר דרזנר: לדוגמה, אני עכשיו מתמחה בעריכת דין ואני מופיע בבית המשפט.

תומר דרזנר: אני לא יכול להבין את כל מה שנאמר.

תומר דרזנר: אני יכול לדבר ולקרוא את מה שכתוב.

אילן גילאון: מה שכתוב כאן, מספק אותך?

תומר דרזנר: כן.

אילן גילאון: מספיק לך רק מה שקלדנית כותבת?

אילן גילאון: קלדנית כותבת כל מיני תקצירים וכל מיני דברים אחרים.

אילן גילאון: אומרים כאן שבגלל שהכתבנית כותבת על המסך את התקציר של הדיון, כל הזמן קמים עורכי דין ומנסים לתקן אותה וזה לא מאפשר למשפט להתנהל.

תומר דרזנר: המסך יהיה מולי ואני חושב שיהיה מסך יותר גדול, כך שיהיה מודגש לאנשים שיושבים ויוכלו לראות את זה, בעלי דין והצופים שהם לקויי שמיעה שרוצים להבין על מה אנחנו מדברים בבית המשפט.

תומר דרזנר: זכותם להבין את מה שנאמר.

תומר דרזנר: לכן אני חושב שצריך להיות מסך יותר גדול ובעיניי זה לא פחות חשוב.

לירית שמש: אני מצטרפת לדברים של תומר מבחינת הקושי כי אני באמת אומרת שיש כבר קלדניות של בתי משפט אלא שצריך למצוא את הדרכים.

אילן גילאון: אתם לא מתייחסים לבעיה שמועלית כאן.

אילן גילאון: אנחנו כאן מעלים בעיה.

אילן גילאון: אנחנו יודעים מה זה תמלול ואנחנו רוצים שזה יהיה תמלול באותיות גדולות.

אילן גילאון: הבעיה היא שזה ניתן גם לאנשים שלא צריכים את הדבר הזה אבל מה שזה מייצר אצלם, זאת האפשרות כל הזמן לשבש את הליך המשפט ואז אנחנו כאן צריכים לעשות איזושהי פשרה.

לירית שמש: ברגע שאדם כבד שמיעה – במקרה הזה תומר שהוא מתמחה בעריכת דין – רואה את התמלול, הוא יכול לעקוב ואין כאן שום שיבוש אלא להפך.

אילן גילאון: אני רוצה הצעה שפותרת את הבעיה.

בלהה ברג: אני רוצה לעשות סדר וגם להציע.

בלהה ברג: יש כאן שלוש רמות של הנגשה.

בלהה ברג: רמה ראשונה היא בעלי הדין, רמה שנייה אלה העדים והרמה השלישית זה הקהל.

בלהה ברג: אנחנו כתבנו, וזה אושר כבר, שבעלי הדין ובא כוחם וכן העדים יקבלו תמלול על פי בקשתם.

בלהה ברג: יש כמה אפשרויות, כמה חלופות של הנגשה כאשר אחת החלופות היא לקבל תמלול.

בלהה ברג: תמלול, זה אומר הכול ולא רק מה שהקלדנית כותבת אלא הכול.

בלהה ברג: כל מה שנאמר בבית המשפט על ידי כל אחד מהצדדים, המתמללת, שזאת העבודה שלה, צריכה לתת את המידע.

בלהה ברג: לכן גם , גם עד וגם בעל דין מקבל מידע מוחלט על מה שקורה בכל רגע בדיון.

בלהה ברג: לעומת זאת, קהל, אנחנו סבורים ורוצים להציע שמספיק מה שכותבת הקלדנית כי הקהל שנמצא שם בבית המשפט כנוכח, אין לו תפקיד מהותי בתוך הדיון.

בלהה ברג: הקלדנית כותבת את מה שקורה בדיון אבל גם אם נשמט משהו, זה לא דבר נוראי.

בלהה ברג: אנחנו יכולים להציע שלקהל, הרמה הזאת של מה שכותבת הקלדנית, היא מספיקה.

אילן גילאון: חזרנו לתחילת הבעיה.

אילן גילאון: את מתעלמת מהבעיה שמעלים כאן.

אילן גילאון: זה ברור, זה מצוין וזה פתרון נהדר, אלא שזה מייצר מצב שהקהל רואה את מה שכתוב בפרוטוקול ואז כל מי שהוא עוצר את הדיון כל הזמן.

בלהה ברג: מה שאומרת הנהלת בתי המשפט זה לא עורכי הדין אלא הבעיה עליה היא מדברת והפיילוט שנעשה הוא לגבי בעלי דין.

בלהה ברג: אלה עורכי דין שהם בעלי דין.

אילן גילאון: הם יושבים באותו אולם.

בלהה ברג: עורכי הדין שהם בעלי דין, זה הסעיף הקודם שכבר אושר.

בלהה ברג: גמרנו אתו כבר ואנחנו לא פותחים אותו עכשיו מחדש.

בלהה ברג: תמלול, זה מה שצריך.

בלהה ברג: אם זה צג מחשב או אם זה מסך קטן או לא משנה מה.

לירית שמש: מה לגבי הגודל?

אילן גילאון: הבעיה היא איך אנחנו יכולים לפתור את העניין של המסך הגדול כדי שלא כל דכפין ייקח לעצמו את זכות הדיבור ויעיר אבל בכל זאת כל מי שזקוק לשירות יכול לראות את מה שצריך לראות בתמלול.

אילן גילאון: את הדברים האלה קבעתם רק לגבי בג"ץ ובית הדין הגבוה לעבודה.

אילן גילאון: זאת אומרת, בבתי משפט אחרים, איך זה מתנהל?

קריאה: זה נייד.

אילן גילאון: למה כאן זה לא נייד?

קריאה: שם זה הי רק לגבי קהל בבית המשפט העליון ובבית הדין לעבודה.

בלהה ברג: גם כאן אנחנו מדברים על קהל.

בלהה ברג: לעורכי דין בקהל, אין בכלל זכות לדבר.

בלהה ברג: הם לא יכולים לקום פתאום באמצע הדיון ולדבר.

חלי ברכה: מדברים על עורכי דין של הצדדים שהוא לא זקוק לנגישות אבל מצד שני במהלך הדיון הוא לא חשוף לפרוטוקול באון ליין כל הזמן ורואה מה שהקלדנית כותבת.

חלי ברכה: אם יהיה מסך גדול, הוא כל הזמן יעצור ויאמר שהוא מבקש שגם הדבר הזה ייכתב.

בלהה ברג: זה סעיף קודם שכבר אושר לגבי בעלי דין.

אורנה ערן: הבעיה שהם מעלים היא בגלל שהקלדנית בעצם עושה איזושהי פרשנות או ריכוז של דברים.

אילן גילאון: נכון.

אורנה ערן: תמלול יפתור את הבעיה כי תמלול זה מילה במילה ואף אחד לא יכול להתנגד למשהו שנאמר.

אילן גילאון: אבל אי אפשר לכתוב כתמלול ולקחת את זה בתור פרוטוקול.

אילן גילאון: זאת הבעיה.

אורנה ערן: זה בדיוק מה שאני אומרת.

אילן גילאון: זה אומר שאת לוקחת עוד בן אדם לתמלל.

בלהה ברג: אתם מעדיפים שיהיה עוד אדם לתמלל?

שירי לנג: לא.

אילן גילאון: אתם לא ישבתם על זה?

צביה אדמון: הנקודה הזאת לא עלתה למיטב ידיעתי, אבל אני רוצה להציע נוסח.

צביה אדמון: אנחנו לא קובעים מה גודל המסך וזה לשיקולכם.

צביה אדמון: אני מציעה לומר: לפי בקשה שהוגשה מראש, אפשרות לצפות בתצהיר הנכתב מעל גבי מסך נייד.

צביה אדמון: תחליטו אתם מה גודל המסך.

שירי לנג: דרך אגב, בבית המשפט העליון ובבית הדין הארצי לעבודה גם נדרשת בקשה מראש?

אייל לב ארי: לא.

שירי לנג: אנחנו מבקשים שגם שם זה יהיה לפי בקשה מראש.

אייל לב ארי: לפי איך שאני קורא את זה – לא, לאור ההבחנה בין הערכאות.

אייל לב ארי: אולי החשיבות של הדיונים האפשריים בבית המשפט העליון במקרים מסוימים ואותו דבר גם בבית הדין הארצי לעבודה.

שירי לנג: גם הדיונים במחוזי הם חשובים וגם הדיונים בבית הדין לעבודה הם חשובים.

שירי לנג: כדי שנוכל ליישם את התקנות האלה, אני בסך הכול מבקשים שתוגש לנו בקשה מראש.

אייל לב ארי: אבל אם זה דיון שנקבע מרגע לרגע וכן יש לו חשיבות ציבורית והדיון הוא פתוח לציבור כדוגמת הדיונים על הרכבת.

שירי לנג: אפשר להגיש את הבקשה כמה שעות לפני כדי שנוכל לא להיות מופתעים אלא להיערך ולספק את הציוד.

צביה אדמון: זה כתוב ברישא.

צביה אדמון: בתיאום מראש.

צביה אדמון: בבית המשפט העליון ובבית הדין הארצי לעבודה יסופק תמלול.

שירי לנג: אפשר להוסיף בתיאום מראש?

צביה אדמון: כן.

צביה אדמון: מעל גבי מסך קבוע.

אייל לב ארי: במקרה של בית המשפט העליון ובית הדין הארצי לעבודה, אם הוגשה זמן סביר מראש, זה יהיה בנסיבות העניין.

אייל לב ארי: זמן סביר מראש בנסיבות העניין.

אייל לב ארי: שוב, במקרה שיש דיון שנקבע מרגע זה לרגע זה וכן יש לו חשיבות ציבורית.

אייל לב ארי: במקרה הזה אני לא יכול להגיש את הבקשה עשרה ימים מראש.

שירי לנג: בסדר.

שירי לנג: יהיה לנו קושי מאוד גדול ליישם את התקנות.

אילן גילאון: אחרי כל מה שאתם אומרים כאן

אילן גילאון: אני רוצה לאסוף את עורכי הדין ולהתריע בפניהם שכל מי שידבר ביחד עם המסך, הוא מסתבך.

שירי לנג: אנחנו לא יכולים עליהם.

שירי לנג: זה לא עובד.

אילן גילאון: הגיע הזמן.

אילן גילאון: יש לי לפעמים רושם שבמדינה הזאת שמונים אחוזים מהאנשים לא מבינים מה קורה ועשרים אחוזים הם עורכי דין.

שירי לנג: כמו שבלהה אמרה, מדובר כאן על שלוש רמות של הנגשה לבעלי דין, לעדים ולקהל.

שירי לנג: יהיה לנו קושי מאוד גדול ליישם את התקנות ואנחנו נצטרך לחשוב איך אנחנו עושים את זה.

שירי לנג: שוב, בגלל הבעיה התקציבית.

שירי לנג: אנחנו לכן מבקשים, אם אפשר, שנושא ההנגשה לקהל יידחה מועד התחילה שלו למועד קצת יותר מאוחר כדי שזה יהיה לנו באופן הדרגתי.

אילן גילאון: אין לנו אפשרות כזאת בכלל.

אילן גילאון: המועדים קבועים על פי המערכות הציבוריות שיש להן את המועד שלהן.

צביה אדמון: אנחנו יכולים בטבלה בתוספת השנייה, בה אנחנו קובעים את המועדים ואת הזמנים לביצוע כל אחת מההתאמות, אנחנו יכולים לקבוע מועד בתיאום.

צביה אדמון: אנחנו נדבר על כך הנהלת בתי המשפט.

אילן גילאון: תביאו לי הצעה.

אילן גילאון: בתנאי שזה לא ידרוש ממני איזה שהן חקיקות לגבי דחיית החוק.

צביה אדמון: בהחלט.

צביה אדמון: זה לא יחרוג מהחקיקה.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: סיימנו?

אייל לב ארי: סיימנו.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: הדיון הבא יתקיים ביום ראשון.

אילן גילאון: תקבלו הודעה על השעה.

אילן גילאון: בתקופה הקרובה ניכנס קצת יותר לתזזית וגם בפגרה יהיו דיונים בהתאם לעבודת הוועדה.