ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 82, 2012-07-10 11:30

עפו אגבאריה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

עפו אגבאריה: היום כ' בתמוז התשע"ב, ב-10 ביולי 2012.

עפו אגבאריה: על סדר היום תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמת נגישות לשירות).

עפו אגבאריה: נתחיל בהקראה.

שירי לנג: עורכת הדין שירי לנג מהנהלת בתי המשפט.

שירי לנג: יש לנו הערה כללית שאנחנו רוצים להעיר לפני כן.

עפו אגבאריה: לא.

עפו אגבאריה: נשמע את ההקראה ואחר כך נראה מה יש לך לומר.

אייל לב ארי: סימן ה' – התאמות נגישות בערכאות שיפוטיות וגופים בעלי סמכות מעין שיפוטית 45.

אייל לב ארי: תחולה (א) הוראות סימן זה יחולו, לפי העניין, על אלה: (1) בית משפט, בת דין לעבודה, בת דין דתי בית דין צבאי שהוענקה להם סמכות שפיטה מכוח חוק יסוד: השפיטה.

אייל לב ארי: בית דין מינהלי, כהגדרתו בחוק בתי דין מינהליים התשנ"ב-1992.

אייל לב ארי: (3) בתי משמעת המוקמים על פי חיקוק.

אייל לב ארי: (4) רשות אחרת שהוענקה לה סמכות שיפוטית או מעין שיפוטית לפי חוק, כגון ועדת שחרורים לפי חוק שחרור על תנאי ממאסר, התשנ"א-2001, ועדת השמה לפי חוק החינוך המיוחד, התשמ"ח-1988, ועדות רפואיות לפי חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 וחוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959, וועדות פסיכיאטריות לפי חוק הטיפול בחולי נפש, התשנ"א-1991, ועדות סל שיקום לפי חוק שיקום נכי נפש בקהילה, התש"ס-2000 וההוצאה לפועל לפי חוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967.

אייל לב ארי: (ב) מי שמינה לפי חיקוק ערכאה המנויה בתקנת משנה (א) או מי שהוא הסמיך לכך, לפי העניין, הוא האחראי לביצוע התאמות הנגישות לפי סימן זה מטעם הערכאה האמורה אלא אם נאמר אחרת.

אייל לב ארי: יש משפט נוסף שאתם לא רואים בנוסח: אולם לקבל גופים כאמור בתקנת משנה (א)(1) אחראי הנהלת בתי המשפט עם הפניה לבתי משפט, בתי דין לעבודה, בית דין דתי, בית דין צבאי.

אייל לב ארי: לגבי בית דין דתי או בית דין צבאי, האחריות צריכה להיות על בתי הדין הרבניים או הפרקליטות, שזה יותר מדויק.

אייל לב ארי: אחריות הנהלת בתי המשפט היא רק לבתי המשפט ולבתי הדין.

צביה אדמון: יש לי שתי הערות לנוסח.

צביה אדמון: נאמר לנו שבית דין מינהלי, בתי דין משמעתיים וועדות משמעתיות, אלה למעשה ערכאות מעין שיפוטיות ולא שיפוטיות ולכן את ההפניות בהמשך תיקנו בהתאם.

צביה אדמון: הועלתה הצעה שכנספח לתקנות האלה תהיה הרשימה של כל הגופים המעין שיפוטיים עליהם הסימן הזה חל.

צביה אדמון: אי אפשר לעשות רשימה כזאת, רשימה סגורה כזאת כי מדובר במאות גופים בארץ ואין מבחן חד משמעי לומר מהו גוף מעין שיפוטי.

צביה אדמון: עד היום אין מבחן כזה.

צביה אדמון: ממחלקת ייעוץ וחקיקה נמסר לי שאין להם רשימה כזאת ואין אפילו בספרות המקצועית.

צביה אדמון: לכן הכנה של רשימה כזאת תהיה בלתי אפשרית.

צביה אדמון: אנחנו מציעים להישאר עם ההגדרה של "כגון" ושתהיה הגדרה דינאמית כאשר כל גוף יעשה את שיקול הדעת שלו האם הוא גוף שיפוטי או מעין שיפוטי.

עפו אגבאריה: זה מסוכם על כולם?

שרון מרקוביץ: שרון מרקוביץ, הלשכה המשפטית, משטרה.

שרון מרקוביץ: יש לי כאן שאלה או הערה בהמשך להערה שנאמרה עתה.

שרון מרקוביץ: ככל שמדובר בבית הדין שיש למשטרה, אין לי בעיה עם זה אבל מה קורה עם אותו מ"פ או מג"ד ששופט עכשיו שוטר חובה שאחר למסדר או לא צחצח את נעליו?

שרון מרקוביץ: האם זה חל עליו?

צביה אדמון: אנחנו מדברים על גופים שהוקמו בחוק.

שרון מרקוביץ: המשטרה הוקמה בחוק.

שרון מרקוביץ: שוטר משרת במג"ב רמון ולא צחצח נעליים כמו חייל רגיל ועומד לדין משמעתי.

שרון מרקוביץ: האם עכשיו אנחנו צריכים לעמוד בכל התקנות שעומדות בסעיף 45, שצריך להביא לו מכשירי עזר וכל הדברים האלה?

צביה אדמון: אם הוא מבקש.

צביה אדמון: אם הוא מגיש בקשה לפי הפרוצדורה.

שרון מרקוביץ: אנחנו חושבים שכדאי אולי להחריג את הנושא הזה של דין משמעתי ביחידות.

שרון מרקוביץ: אין לנו בעיה עם בית הדין הארצי למשמעת אבל לא ביחידות השטח.

בלהה ברג: אני רוצה לשאול מה קורה כאשר שוטר מג"ב שלא צחצח את נעליו ועומד לדין משמעתי הוא כבד שמיעה ומתנהל דיון נאמר עם מספר אנשים והוא צריך את מכשיר העזר?

בלהה ברג: מה אתם תעשו?

בלהה ברג: תשפטו אותו בלי שהוא ישמע את ההליך המשמעתי?

שרון מרקוביץ: שוטר מג"ב שלא צחצח נעליים לא יעמוד לדין אלא הוא יעמוד פני מפקד היחידה.

שרון מרקוביץ: אמרתי שלגבי בית הדין למשמעת, אין לנו בעיה עם זה.

עפו אגבאריה: איפה הבעיה?

שרון מרקוביץ: אנחנו מדברים על יחידות השטח.

שרון מרקוביץ: סביר להניח שבכלל לא יהיה שוטר כזה שתהיה לו בעיית שמיעה, אבל אם יהיה השאלה היא האם אנחנו צריכים עכשיו להכין את כל היחידות.

דוד לוי: האם אני עכשיו צריך לבוא ולהתאים בכל יחידות השדה מקום שיתאים לכל התקנות האלה?

דוד לוי: או משהו נקודתי במידה ומגיע שוטר בעל מוגבלות, להתאים את המקום למוגבלות שלו?

צביה אדמון: נקודתית.

עפו אגבאריה: אם כן, זה מקובל.

עדי גולדינר: הערה לסעיף קטן (4), לגבי ההגדרה "רשות שהוענקה לה סמכות מעין שיפוטית".

עדי גולדינר: אני אתחיל בעניין פרוצדוראלי.

עדי גולדינר: נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות היא יחידה במשרד המשפטים וכידוע תקנות השירות הן תקנות של שר המשפטים אבל קיבלנו לאחרונה הערה מהותית שנוגעת להגדרה הלא ברורה שיש בפסיקה ובכלל במצב המשפטי הקיים לגבי מהי רשות מעין שיפוטית.

עדי גולדינר: לכן אנחנו מבקשים בשלב הזה לא לאשר את ההגדרה כפי שהיא בתקנה 45(א)(4) ושאנחנו נוכל לקיים על זה דיון.

עדי גולדינר: אנחנו לא חושבים שזה נכון כרגע לפתוח את הדיון למרות שאני יכולה להסביר את הקושי על קצה המזלג.

עדי גולדינר: בשים לב לדחיפות המתבקשת והברורה לכל הגורמים כאן, נוכל לקיים את הדיון המשפטי הזה במשרד המשפטים עם הנציבות ולהגיע למסקנה.

בלהה ברג: אם כן, כל הדיון יידחה כי אי אפשר להחריג את סעיף (4).

עדי גולדינר: אני אסביר.

בלהה ברג: ההסבר ברור אבל זה מאוד בעייתי.

עדי גולדינר: אני אסביר מה הקושי.

עדי גולדינר: הכוונה שלנו היא לא חס וחלילה להחריג גופים מעין שיפוטיים.

עדי גולדינר: מכיוון שאין דבר כזה גוף מעין שיפוטי, לפחות לא בחקיקה ולא בתקנות ---

בלהה ברג: יש בפועל.

עדי גולדינר: יש קושי להחיל נורמה על אף שהיא אמורה לחול על גופים כאלה ואחרים שהם גופים שאנחנו יודעים, גופים מעין שיפוטיים לפי איך שאנחנו מתייחסים עליהם, להחיל עליהם את הנורמה הזאת דרך ההגדרה של גופים מעין שיפוטיים.

עדי גולדינר: יש גופים שזה ברור לנו שהם גופים מעין שיפוטיים כמו למשל ועדות ערר למס שבח, ועדות ערר של משרתי קבע ובעצם הקביעה נעשית לפי מאפיינים שנקבעו בפסיקה ודוחות של ועדות מאז קום המדינה.

עדי גולדינר: לעומת זאת יש גופים אחרים שעל אף שיש להם סמכויות שיפוטיות כאלה ואחרות, זה לא ברור אם הם גופים מעין שיפוטיים וזה גם לא ברור בפסיקה.

עדי גולדינר: לכן צריך לעשות עבודת בדיקה ולבחון איזה גופים מבין הגופים האלה שאנחנו מגדירים אותם כגופים מעין שיפוטיים יהיו גופים שאנחנו נחיל עליהם את התקנות האלה ואיזה לא.

עדי גולדינר: זאת לא יכולה להיות הגדרה שהיא מסתמכת על איזושהי הגדרה של מה זה גוף מעין שיפוטי.

עדי גולדינר: זה יהפוך את השאלה האם גוף מסוים צריך לקיים את תקנות נגישות השירות ויעביר את ההכרעה בשאלה הזאת לפתחו של הגוף שהוא יצטרך להחליט עבור עצמו האם הוא גוף מעין שיפוטי, כן או לא, לצורך העניין הזה.

עדי גולדינר: אנחנו חושבים שזה יהיה מאוד בעייתי ואנחנו מבקשים שהות נוספת ללבן את המחלוקת הזאת.

עפו אגבאריה: להחריג את סעיף (4).

בלהה ברג: אני מבקשת להשיב.

בלהה ברג: הנושא העקרוני של השאלה האם אנחנו יכולים לעשות רשימה כזאת של גופים מעין שיפוטיים או לא, עלה לפני כשלוש שנים.

בלהה ברג: אנחנו התבקשנו ללכת, לעשות שיעורי בית ולפנות למשרד המשפטים, ליחידה שעוסקת בתחום הזה, ולבחון האם אפשר להכין רשימה כזאת שהיא רשימה סגורה של גופים מעין שיפוטיים.

בלהה ברג: קיבלנו תשובה שהדבר בלתי אפשרי כי אי אפשר להגדיר את כל הרשימה וכל גוף למעשה יצטרך לבחון את עצמו.

בלהה ברג: אין רשימה סגורה כזאת ויש כאן באמת שאלות.

בלהה ברג: יש למשל הגדרה בחוק על מקום ציבורי ולא כל מקום יוכל לדעת אם הוא מקום ציבורי או לא אלא לפעמים הוא יצטרך להפעיל איזשהו שיקול דעת או יש אפשרות לפנות לנציבות, להגיש שאילתא ולקבל תשובה האם אתה מקום ציבורי או לא.

בלהה ברג: יש שאלות שיעלו במהלך התקנות האלה ויצטרכו פרשנות.

בלהה ברג: גם כאן יוכלו לפנות לנציבות ואנחנו נבחן ביחד אתם אם הם גוף מעין שיפוטי או לא.

בלהה ברג: הרשימה הזאת איננה.

בלהה ברג: אנחנו ניסינו ופנינו מספר פעמים.

בלהה ברג: צביה עשתה עבודה מאוד רבה כדי לנסות לאתר רשימה כזאת אבל התשובה שקיבלנו הייתה שאין רשימה כזאת.

בלהה ברג: במשך שלוש השנים האלה נציגי משרד המשפטים ישבו כאן בדיון, קיבלו את התשובה הזאת ולא יכול להיות שהיום, ביום הדיון, כשאנחנו דנים בהגדרה של הגדרה מעין שיפוטית, פותחים את כל הנושא הזה מחדש.

צביה אדמון: אני רוצה להוסיף דבר נוסף.

צביה אדמון: בדיקה שעדי מבקשת היא בהיקף של דוקטורט.

צביה אדמון: אני אשמח מאוד לעשות את זה אם ייתנו לי תקציב לכך, מתמחה וזמן.

צביה אדמון: החרגה של הסעיף הזה כרגע פירושה אי קיום הדיון בנושא הזה בכלל.

צביה אדמון: כל ההוראות כאן מתייחסים גם לגופים מעין שיפוטיים.

עדי גולדינר: בכל חוק, כאשר מתעוררות שאלות פרשניות, זה דבר טבעי וזה קורה תמיד, וכמובן שמתעוררות שאלות פרשניות לגבי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, יש אפשרות לפנות לנציב ולנציבות ולקבל תשובות לגבי הפרשנות הנכונה של הדין.

עדי גולדינר: כאן אנחנו לא מדברים על פרשנות של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות אלא אנחנו מדברים על פרשנות של מושג שהוא לא קבוע בחקיקה.

עדי גולדינר: , כל ההגדרות שלו שאובות מפסקי דין רבים ומרובים של בית המשפט העליון לאורך עשרות שנים ואני באמת לא חושבת שזה המקום לגלגל את הכדור לפתחם של הגופים להכריע, מה גם שיש שאלות שלא הוכרעו בפסיקה.

עפו אגבאריה: כמה זמן את צריכה?

עדי גולדינר: עוד מילה אחת לגבי הרשימה הסגורה.

עדי גולדינר: כמו שבלהה אמרה – בצדק וזה נכון – לא ניתן לעשות רשימה סגורה של הגופים המעין שיפוטיים.

עדי גולדינר: מה שניתן לעשות, וזה מה שאנחנו מציעים – כמובן בכפוף לכך שאנחנו נקיים את הדיון הזה והכל יהיה מוסכם על כל הגורמים שאני כרגע מייצגת כאן ממשרד המשפטים – זה לעשות רשימה ממצה ככל שנוכל, על אף שיכול להיות שיהיו חלק מהגופים המעין שיפוטיים שלא ייכנסו לרשימה ההתחלתית כי למשל אולי אנחנו לא יודעים כרגע אם ממונה שיש לו סמכות להטיל עיצומים כספיים, הוא גוף מעין שיפוטי או לא כי זה לא דבר שהוכרע.

עפו אגבאריה: את לא יודעת לכמה זמן את זקוקה.

עדי גולדינר: אני יודעת שאנחנו יכולים לעשות זאת במהירות.

בלהה ברג: בסוף החודש הזה אנחנו מתכוונים לסיים את העבודה על תקנות נגישות השירות.

בלהה ברג: בסוף יולי זה.

עפו אגבאריה: אם כן, אולי תוך שבוע הנציבות תיפגש עם משרד המשפטים כדי ללבן את הנושא?

בלהה ברג: בלתי אפשרי.

צביה אדמון: אנחנו גם לא יכולים לקיים את הדיון כי אנחנו צריכים לדעת על מי הסימנים האלה חלים ועל מי חלות ההוראות.

עדי גולדינר: אני יכולה לבדוק?

בלהה ברג: תבדקי.

עפו אגבאריה: כן, בבקשה, תבדקי.

ישראל אבן זהב: ישראל אבן זהב, מטה מאבק הנכים.

ישראל אבן זהב: לסעיף 45(א)(4).

ישראל אבן זהב: אני רוצה להתייחס לאחת הפסקאות האומרת "ועדות רפואיות לפי חוק הביטוח הלאומי".

ישראל אבן זהב: מה קורה אם ביטוח לאומי שולח אותי לוועדה ב, האם הוועדה הזאת תחת החוק הזה?

צביה אדמון: גם הוועדות ב כלולות.

ישראל אבן זהב: אולי כדאי להוסיף את זה.

עפו אגבאריה: הן כאילו שייכות לביטוח לאומי?

ישראל אבן זהב: ביטוח לאומי שולח אותנו אליהן, אל הוועדות במשרד הבריאות.

ישראל אבן זהב: אולי כדאי להוסיף את המילה הזאת.

ישראל אבן זהב: זה קורה בעיקר בנושא רכב וניידות.

עפו אגבאריה: כן.

צביה אדמון: ועדות רפואיות לפי חוק הביטוח הלאומי.

צביה אדמון: אם ועדה ב פועלת לפי חוק הביטוח הלאומי.

עפו אגבאריה: אפשר להוסיף.

ישראל אבן זהב: אני חושב שכדאי להוסיף את זה כדי שיהיה ברור.

צביה אדמון: אין בעיה.

שירי לנג: הערה לעניין סעיף קטן (ב).

שירי לנג: לפי הסעיף מי שאחראי על ביצוע התאמות הנגישות זה מי שמינה לפי חיקוק ערכאה המנויה בתקנת משנה (א).

שירי לנג: לגבי ועדות שחרורים, ועדות השחרורים יושבות בין כותלי בתי הכלא.

שירי לנג: מי שאחראי על התפעול המינהלי שלהן, זה שירות בתי הסוהר בעוד שעד כמה שאני זוכרת, מי שממנה את יושב ראש הוועדה למשל, הוא שר המשפטים.

שירי לנג: יש כאן איזשהו קושי כי בעצם לפי סעיף קטן (ב) יוצא ששר המשפטים אמור לערוך את התאמות הנגישות בעוד שאין לו יכולת להתערב במה שקורה בין כותלי בתי הסוהר.

שירי לנג: אני חושבת שאולי כדאי להבהיר.

צביה אדמון: אני מבקשת שגברת גולדינר תענה על השאלה הזאת.

עדי גולדינר: את ההגדרה של "מי שמינה לפי חוק", אני מבינה את הקושי.

עדי גולדינר: הקושי עם ההגדרה הקודמת שהייתה מבחינת מי שאחראי על התפעול, זה שלא תמיד ידוע מבחינת החוק מי הוא הגורם שאחראי על התפעול כאשר בדרך כלל הוא הגורם שממנה את הוועדה.

עדי גולדינר: אפשר אולי לחשוב על נוסח אחר.

שירי לנג: אם אפשר לכתוב בצורה מפורשת שלגבי ועדות שחרורים האחריות היא על שירות בתי הסוהר.

עדי גולדינר: אם הקושי הוא רק לגבי ועדות שחרורים.

שירי לנג: מבחינתי, כן.

צביה אדמון: אני מניחה שיש עוד גופים שיש לגביהם בעיות זהות.

עדי גולדינר: אפשר לחשוב על נוסח שיביא את זה בחשבון.

צביה אדמון: יש לך נוסח שאת יכולה להציג לוועדה?

עדי גולדינר: כרגע אין לי נוסח.

עפו אגבאריה: תסכמו כמה זמן זה ייקח.

שירי לנג: אפשר להוסיף בסעיף קטן (ב): לגבי ועדות שחרורים, אחריות שירות בתי הסוהר.

שירי לנג: זה כל מה שאנחנו מבקשים.

צביה אדמון: אני מבקשת להוסיף.

עפו אגבאריה: אפשר להוסיף.

שירי לנג: תודה.

אייל לב ארי: לגבי ועדות שחרורים – שירות בתי הסוהר.

עפו אגבאריה: בסדר.

עפו אגבאריה: תמשיך.

אייל לב ארי: 45א.

אייל לב ארי: התאמות נגישות נוספות בנוסף על ביצוע התאמות נגישות לפי סימן זה, יבצע החייב בביצוע התאמות נגישות את הוראות תקנות 9 עד 35 לתקנות אלו, לפי העניין.

אייל לב ארי: אולם על אף האמור בתקנה 31, יסופקו התאמות נגישות בדיונים לפי הוראות סימן זה.

עפו אגבאריה: מוסכם?

עפו אגבאריה: בסדר.

עפו אגבאריה: תמשיך.

אייל לב ארי: אנחנו ממשיכים בסעיף 46 שחסרה לה כותרת משנה אבל נחשוב עליה.

אייל לב ארי: 46.

אייל לב ארי: האחראי לביצוע התאמות נגישות לפי סימן זה, בערכאות המנויות בתקנת משנה 45(א)(1) המקיים הליכים באולם שיוחד לדיוני ערכאה כאמור, יבצע בו התאמות נגישות כמפורט להלן: (1) יספק לאנשים עם מוגבלות מערכת עזר לשמיעה להנגשת דברי השופטים, באי הכוח, בעלי הדין והעדים לפי הפרטים האלה: (א) מערכת עזר ניידת לשמיעה מסוג INFRA RED לבקשת אדם עם מוגבלות שהוגשה לפי תקנה 48, אולם במקום שיש בו יותר מ-40 מושבים או שתפוסתו יותר מ-40 איש, תסופק מערכת קבועה לשמיעה, מסוג INFRA RED.

אייל לב ארי: (ב) אזור ההגברה יכסה את אזור הישיבה.

אייל לב ארי: (ג) שיעור המקלטים שיסופקו יהיה ארבעה אחוזים לפחות ממספר המושבים.

אייל לב ארי: (ד) שליש מהמקלטים יהיו מסוג לולאת השראה ושני שליש מסוג אוזניות, לכל הפחות שני מקלטי אוזניות ולולאת השראה אחת, לכל אולם.

אייל לב ארי: (ה) מספר מערכות העזר הניידות לשמיעה שיוחזקו בכל מקום בו פועלת ערכאה שיפוטית לא יפחת משליש ממספר האולמות בהם יש לספק מערכות אלה.

אייל לב ארי: (ו) באולמות בהן מותקנת מערכת עזר קבועה לשמיעה, תופעל המערכת עם תחילת הדיונים.

אייל לב ארי: המקלטים יוחזקו באולם ויספקו לפי בקשה.

אייל לב ארי: (2) אולמות בהן מותקנת מערכת עזר קבועה לשמיעה יסומנו בסמל הבין לאומי לשירות נגיש לאנשים עם מוגבלות שמיעה, בצד החיצוני של הכניסה לאולם.

אייל לב ארי: (3) בתקופת הביניים, שמיום התחילה עד המועד שנקבע להשלמת ביצוע התאמות הנגישות לפי תקנה 46(1)(אט), תסופק מערכת עזר ניידת כאמור בתקנה 46(1)(א) במקום שמספר המושבים בו יותר מארבעים או שתפוסתו יותר מארבעים איש, ושטרם הותקנה בו מערכת עזר קבועה לשמיעה.

עפו אגבאריה: הערות.

שירי לנג: יש לי הערה כללית שנוגעת לכל התקנות ומתקשרת גם לתקנה הזאת.

שירי לנג: הנהלת בתי המשפט רואה חשיבות רבה בהנגשת בתי המשפט לאנשים בעלי מוגבלויות.

שירי לנג: אנחנו מבינים את הצורך החשוב בהתקנת התקנות האלה.

שירי לנג: יחד עם זאת, ברור לכולם שלצורך יישום התקנות אנחנו נדרשים לתקציבים.

שירי לנג: על פי תחשיב שערכנו, מדובר בעלות חד פעמית של כעשרה מיליון שקלים ובנוסף עלות שנתית קבועה של כשני מיליון שקלים כל שנה.

שירי לנג: חשוב לנו להביא בפניכם את העובדה שחרף פניות חוזרות ונשנות אל אגף התקציבים בבקשה לקבל את התקציבים הנדרשים ליישום התקנות, נציגי אגף התקציבים הודיעו לנו באופן חד משמעי שאנחנו לא תוקצבנו וגם לא נתוקצב ולו בשקל אחד עבור ההתקנה.

עפו אגבאריה: ידוע לך שאנחנו לא עוסקים בעניין תקציבים.

שירי לנג: אני חושבת שחשוב שמקבלי ההחלטות שמתקינים תקנות ידעו.

שירי לנג: מערכת בתי המשפט היא מערכת ענייה ביחס למערכות משפט מקבילות בעולם.

עפו אגבאריה: לא הייתי אומר.

שירי לנג: אני יכולה לומר לך מהניסיון שלי.

שירי לנג: אנחנו מתקשים לעמוד בהוצאות התפעוליות השוטפות שלנו, במיוחד אחרי קיצוץ גדול שספגנו בשנה האחרונה, ואנחנו פשוט לא מסוגלים לספוג את העלות הגדולה מאוד שכרוכה בכך.

עפו אגבאריה: זה כמובן לא יהווה עילה לשינוי משהו, כל העניין התקציבי.

שירי לנג: אני חושבת שאולי אפשר לבקש מנציג אגף התקציבים להסביר איך הוא מצפה שניישם תקנות כשאין תקציב ולא מוקצה כל תקציב כדי ליישם אותן.

שירי לנג: חברי הוועדה יכולים לשאול את השאלה הזאת.

עפו אגבאריה: לא אנחנו מטפלים בזה.

אייל לב ארי: אני יכול לציין עובדתית שבתיקון מספר 2 משרד האוצר היה צד פעיל ומעורב מאוד.

אייל לב ארי: היכן שהוא רצה לקבוע שייעשו התאמות מסוימות, הוא ידע לעשות את זה.

אייל לב ארי: ככל שהוא לא קבע לגבי רשויות ציבוריות אחרות מגבלה תקציבית, הוא לקח בחשבון שחובה עליו יהיה לתקצב את אותה רשות ציבורית בהתאמה בהתאם לתקנות שיותקנו.

שירי לנג: אתמול דיברנו אתם.

עפו אגבאריה: אנחנו לא נעסוק בזה.

עפו אגבאריה: למשרד המשפטים יש תשובה?

עדי גולדינר: כן.

עדי גולדינר: אנחנו נשתדל מאוד להביא רשימה תוך חודש, כמובן בשיתוף עם הנציבות.

בלהה ברג: זה מאוחר מדי.

בלהה ברג: בשבוע הבא.

עפו אגבאריה: נתפשר על שבועיים.

עדי גולדינר: בסדר.

עדי גולדינר: כמובן זה יהיה בשיתוף עם הנציבות שאחראית על התקנות האלה.

בלהה ברג: בשבוע הבא, ביום ראשון הקרוב, יש המשך של דיון על התקנות האלה ואנחנו מתכוונים לסיים את זה.

בלהה ברג: אם אתם יכולים לספק דבר כזה עד יום ראשון הקרוב, בסדר, אבל אם לא, זה לא רלוונטי.

עדי גולדינר: לא רלוונטי?

עפו אגבאריה: מה הבעיה?

עפו אגבאריה: למה אי אפשר לעשות את זה תוך שבוע?

עפו אגבאריה: מחודש ירדנו לשבועיים ועכשיו נרד לשבוע.

עדי גולדינר: אנחנו נעשה מאמץ שזה לא יעכב את אישור התקנות.

עדי גולדינר: זה הדבר שאני יכולה לומר.

בלהה ברג: לא, אני מצטערת.

עפו אגבאריה: זה רחב מדי.

עפו אגבאריה: מה זה לעשות מאמץ?

עפו אגבאריה: צריך לומר זמן.

עדי גולדינר: אנחנו מדברים על רשימה שהיא לא חייבת להיות רשימה סופית.

עדי גולדינר: היא יכולה להיות רשימה שתכלול את כל הגופים שהיום אנחנו יודעים על קיומם.

עדי גולדינר: אם עוד חצי שנה אנחנו נעשה עוד בחינה ונגלה שיש עוד גופים מעין שיפוטיים שלא נכנסו לרשימה, ניתן יהיה לתקן את התקנות.

עפו אגבאריה: יהיה אפשר לצרף אותם.

עדי גולדינר: בדיוק.

עפו אגבאריה: אם כן, אפשר לעשות זאת תוך שבוע.

עפו אגבאריה: אם יש את הרשימה הזאת, אפשר להביא אותה עד שבוע הבא.

עפו אגבאריה: תעשו קצת מאמץ.

עדי גולדינר: אנחנו נעשה הרבה מאמץ.

עפו אגבאריה: ביום ראשון.

הדס אורבך: עורכת הדין הדס אורבך מרשות האכיפה והגבייה, שזאת ההוצאה לפועל.

הדס אורבך: אנחנו מתנגדים באופן עקרוני להחלת התקנות האלה עלינו.

הדס אורבך: ראשית, קיבלנו ידיעה על התקנות האלו רק לפני שבועיים וגם זה היה ממש במקרה.

הדס אורבך: לא היינו מעורבים בכל ההליך כאן.

הדס אורבך: ההתנגדות שלנו בעיקר מתבססת על היעדר תקציב.

בלהה ברג: זה לא נושא לוועדה.

עפו אגבאריה: אמרנו שאנחנו לא מדברים על תקציב.

בלהה ברג: זה נכון לגבי בתי המשפט וזה נכון גם לגביכם.

הדס אורבך: אני רוצה להסביר שבמסגרת ההפרדה של רשות האכיפה והגבייה מהנהלת בתי המשפט ---

עפו אגבאריה: אבל בשנים קודמות הייתם מעורבים.

עפו אגבאריה: לא?

הדס אורבך: במה?

עפו אגבאריה: בתקנות האלה.

הדס אורבך: רשות האכיפה והגבייה – לא.

בלהה ברג: מתי הוצאתם מהנהלת בתי המשפט?

הדס אורבך: ב-2009.

בלהה ברג: התקנות האלה הוגשו ב-2008 והנהלת בתי המשפט ייצגה גם אתכם.

בלהה ברג: נוסח התקנות הוגש ב-2008 – היו דיונים לאחר מכן – הנוסח המקורי של התקנות הוגש ב-2008 באישור הנהלת בתי המשפט שייצגה גם את ההוצאה לפועל.

בלהה ברג: זה שאתם עשיתם איזושהי הפרדה, אתם צריכים להתמודד ביניכם בפרוצדורות ולעקוב אחרי ההפרדות האלה, אבל התקנות אושרו ויוצגתם במהלך התהליך הזה.

שירי לנג: אני רוצה להתייחס לתקנות שהוקראו כאן.

שירי לנג: נוכח מגבלת התקציב שתיארתי, אנחנו חושבים שניתן להשיג את ההנגשה תוך הוזלת עלויות מבלי לפגוע בהנגשה.

עפו אגבאריה: אנחנו לא נכנסים לעניין התקציבי.

שירי לנג: זה לעניין הנוסח של התקנות.

שירי לנג: מוצע כאן למשל שבאולמות מעל ארבעים מושבים תותקן מערכת קבועה לשמיעה.

שירי לנג: אנחנו חושבים שאם אנחנו מתחייבים לספק מערכת שמיעה ניידת לכל מי שיבקש, לא ברור לנו למה לעמוד על הדרישה של מערכת קבועה לשמיעה כל עוד תסופק המערכת הניידת.

שירי לנג: דוגמה נוספת.

שירי לנג: בתקנת משנה (ה) מוצע שמספר מערכות העזר הניידות לא יפחת משליש ממספר האולמות.

שירי לנג: אנחנו מבקשים את הגמישות התפעולית.

שירי לנג: תנו לנו את הגמישות התפעולית כדי לבחון איך לעשות את זה תוך שאנחנו מתחייבים לספק את ההנגשה.

עפו אגבאריה: הדרישות האלה לא הועלו בפני הנציבות?

צביה אדמון: הסעיף הזה נכתב לאחר דיונים מרובים עם הנהלת בתי המשפט כולל סיור בבתי המשפט בתל אביב, בית המשפט המחוזי והשלום, בהסכמתם ולפי דרישת הנהלת בתי המשפט בזמנו.

צביה אדמון: בינתיים התחלפו אנשים בהנהלת בתי המשפט שדנים בנושא הזה והאנשים החדשים אינם מכירים את ההסכמות אליהן הגענו והסיבות בגללן נקבע ההסדר הזה.

עפו אגבאריה: אם היו כבר דברים מסוכמים, לא חוזרים מהם.

צביה אדמון: אני אבקש מאורנה להסביר בדיוק מה ההיגיון מאחורי הדרישות האלה.

אורנה ערן: דוקטור אורנה ערן.

אורנה ערן: אני יועצת של הנציבות בנושא של לקויי שמיעה.

אורנה ערן: כל הרעיון במערכות אינפרה אדום – ודרך אגב, זאת הייתה הדרישה של בתי המשפט – כדי למנוע זליגה של מידע החוצה.

אורנה ערן: לכן אנחנו משתמשים במערכות אינפרה אדום ממש כמו בוועדה כאן.

אורנה ערן: האמת היא שהיום יש לנו כאן

אורנה ערן: שני נציגים – גלית ותומר – שהם משתמשים היום בדיוק באותה מערכת ולאורך כל הדיונים כאן גם הנציג, אחיה קמארה, משתמש בזה באופן קבוע בכל פעם שהוא מגיע לכאן.

אורנה ערן: אין שום ספק לגבי הנחיצות של זה.

אורנה ערן: הנושא של מערכת אינפרה אדום הגיע כבקשה.

שירי לנג: אינפרה אדום היא המערכת הקבועה לשמיעה?

אורנה ערן: לא, אינפרה אדום היא שיטת התקשורת העל חוטית באמצעות קרני אור והרעיון עם מערכת אינפרה הוא שאין זליגה של מידע החוצה וזה בניגוד נגיד למערכת FM שאפשר לעמוד מחוץ לאולם הדיונים ולקלוט את מה שנאמר בו.

אורנה ערן: אם כן, הדרישה הגיעה מכם למערכת מאוד מאוד ספציפית.

אורנה ערן: זה לגבי סוג המערכת.

אורנה ערן: לגבי הנושא של ההיקף.

אורנה ערן: כדי להתקין מערכת כזאת, יש בזה איזושהי מורכבות כי בעצם אתה צריך לתלות רדיאטורים.

אורנה ערן: את יכולה לראות כאן ממש בפינה הימנית למעלה.

אורנה ערן: זה סוג של מקרנים שהכיוון שלהם, המיקום שלהם הוא מאוד משמעותי כדי להקיף את כל החלל, כדי שצורת השידור תהיה לכל החלל שזאת אחת הדרישות.

אורנה ערן: במקומות גדולים לקחת מערכת ניידת, זה מאוד מורכב.

אורנה ערן: למקומות קטנים זאת הייתה איזושהי התפשרות כי אז בעצם אתה לוקח רדיאטור ואתה שם אותו רק קדימה והוא מכסה שטח קטן יחסית.

אורנה ערן: זאת אומרת, יש כאן בעיות תפעוליות של מערכת כשהכוונה שהן תעבודנה כמו שצריך וייעשה בהן שימוש.

עפו אגבאריה: תודה.

עפו אגבאריה: הסברת את הנושא טוב.

שירי לנג: למה הדרישה שמספר מערכות העזר לא יפחת משליש ממספר האולמות?

שירי לנג: אם אנחנו מתחייבים שבאולם יהיה מספר שנדרש ואנחנו תמיד נספק?

שירי לנג: הרי גם הדרישה למערכת עזר ניידת תהיה לפי בקשת האדם עצמו.

צביה אדמון: הסיבה היא פשוטה.

צביה אדמון: יכול להיות שיש דיונים מקבלים בשני אולמות.

שירי לנג: אנחנו נערך לזה.

עפו אגבאריה: אבל הדברים האלה כבר עלו בפני הנציבות וזה סוכם.

שירי לנג: זה לא עלה מההיבט הזה שכרגע יש לנו מגבלת תקציב שהיא ברורה

עפו אגבאריה: שוב, אנחנו לא נכנסים לענייני תקציב.

עפו אגבאריה: הדברים האלה סוכמו ולא נחזור אליהם.

שירי לנג: אנחנו פשוט מבקשים לא לקבע את הדרישה של שליש ממספר האולמות אלא לתת לנו את הגמישות התפעולית.

שירי לנג: אנחנו נדאג לזה.

עפו אגבאריה: אבל זה כבר הוסכם.

שירי לנג: זה לא מוסכם.

עפו אגבאריה: אנחנו ממשיכים.

אייל לב ארי: 46א התאמות נגישות לאנשים עם מוגבלות שהם בעלי דין או באי כוח בכפוף להוראות תקנה 48, יספק האחראי לביצוע התאמות נגישות התאמות נגישות אלה?

אייל לב ארי: (א) לבקשתו של אדם עם מוגבלות שהוא בעל דין או בא כוח, ספק החייב בביצוע תקנות הנגישות לפי סימן זה, אחד או יותר מאמצעי העזר ושירותי העזר המפורטים להלן, לפי מוגבלותו של האדם ולפי העניין: (1) שירות תמלול או שירות תרגום לשפת סימנים, לפי העניין.

אייל לב ארי: (2) לא היה בעל הדין מיוצג על ידי בא כוח, יינתן תאור בעל פה של המצוי במסמכים הנדונים בעת הדיון ובמידת הצורך תוך שימוש בשפה פשוטה ובקצב איטי לפי מוגבלותו של האדם, והכל לפי העניין.

אייל לב ארי: (3) אפשרות להקליט את מהלך הדיון במכשיר הקלטה מטעם האדם עם המוגבלות, ובכפוף להוראות סעיף 68ב לחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984.

אייל לב ארי: (4) יינתן זמן סביר לאדם עם מוגבלות להאזין להערות מוקלטות שהכין מראש כל עוד הדבר אינו מפריע למהלך הדיון.

אייל לב ארי: (5) במידת הצורך, יינתן זמן סביר בעת הדיון להיוועצות בין האדם עם המוגבלות לבא כוחו, כגון לשם הקראת מסמכים או הסברת התהליך.

אייל לב ארי: (6) יינתן תיאור בעל פה של אולם הדיונים, הצגת הנוכחים בדיון ומקום ישיבתם בעת הדיון, ורשאים היושבים בדין להורות כי התיאור יינתן על ידי אחד מבאי הכוח של בעלי הדין או אדם אחר.

אייל לב ארי: התיאור יינתן פעם אחת, בתחילת הדיון.

אייל לב ארי: (7) תרגום הדיונים לשפת הסימנים במגע על ידי מתורגמן המיומן בתרגום.

תומר דרזנר: קוראים לו תומר ואני מעמותת "בקול".

תומר דרזנר: בקשר לתרגום כפי שנאמר בפסקה (7), אני שואל מי קובע את המתורגמן אם הוא מיומן או לא מיומן.

תומר דרזנר: מי מחליט על כך?

תומר דרזנר: איך אתם יכולים לדעת את זה?

תומר דרזנר: צריך להקים ועדה שתבחר את המתורגמן בבית המשפט.

עפו אגבאריה: לא.

עפו אגבאריה: אנחנו לא יכולים להיכנס גם למי יבחר את המתורגמן.

אורנה ערן: צריך לשים לב שמדובר בסעיף (7) רק לגבי תרגום במגע.

אורנה ערן: זאת אומרת, לאלה שהם חירשים-עיוורים.

אורנה ערן: אנחנו לא ציינו את זה בסעיף שמדבר על תרגום שפת הסימנים.

אורנה ערן: רק לגבי סעיף (7) כי אין היום אפשרות.

תומר דרזנר: מי מחליט על המתורגמן?

תומר דרזנר: מי יכול לקבוע שהוא מיומן?

צביה אדמון: יש הכשרה ספציפית לאנשים שהם מתורגמנים לשפת סימנים במגע.

צביה אדמון: זאת הכשרה ספציפית.

צביה אדמון: אני רוצה לציין בפני הנהלת בתי המשפט כי הם העבירו הערות לעניין.

צביה אדמון: שפת סימנים במגע היא שונה משפת סימנים רגילה לאנשים עם מוגבלות שמיעה.

צביה אדמון: זאת אומרת, אם אתם יוצאים נניח במכרז – כמו שכתבתם לנו – לזה, צריך להיות ברור שמדובר במתורגמנים שעברו הכשרה לשפת סימנים במגע לחירשים-עיוורים וגם לשים לב שמכיוון שזה מגע אינטימי באדם, לא כל המתדיינים ירצו בהכרח מתורגמן מסוים כי אנשים דתיים למשל ירצו שזה יהיה בן אותו מין וכולי.

צביה אדמון: אלה דברים להם אתם צריכים להיות ערים ולקחת בחשבון.

נעמה לרנר: זה הזמן להערות נוספות או לחכות עד שיסיימו את ההקראה?

נעמה לרנר: יש כאן עניין שאנחנו רוצים לדבר עליו.

עפו אגבאריה: בבקשה.

נעמה לרנר: אני נעמה לרנר מארגון בזכות.

נעמה לרנר: לאורך כל הסעיף הזה, כל תתי הסעיפים וההצעות להנגשה, יש כאן משהו שהוא במחלוקת בינינו לבין הנציבות והוא במחלוקת כללית וזה הנושא של נגישות לאנשים עם מוגבלות נפשית וקוגניטיבית.

עפו אגבאריה: אבל עוד לא הגענו לזה.

נעמה לרנר: זה נמצא בפסקה (2) למשל כאשר מדברים על שפה פשוטה או למשל בספקה (5) כשמדברים על היוועצות בין האדם עם המוגבלות לבין בא כוחו, להקראה, להסברת התהליך.

נעמה לרנר: כל הנושא של ההסברה של מה שקורה, כל הנושא הזה של תיאור של מה שיש במסמכים ובעיקר של התהליך כולו.

נעמה לרנר: אנחנו חושבים – כך גם ארגון עוצמה, משפחות נפגעי נפש – שצריך להיות לאדם עם מוגבלות קוגניטיבית או אדם עם מוגבלות נפשית אדם שילווה אותו בתהליך הזה מכיוון שמדובר בתהליכים שבדרך כלל הם מורכבים, בערכאות שיפוטיות בוודאי ובערכאות מעין שיפוטיות גם כן.

נעמה לרנר: אלה ערכאות שממש קובעות גורלות של אנשים וחשוב שבעל הדין, חשוב שהאדם עם המוגבלות בעניינו עוסקים, יהיה שם לגמרי בתוך התהליך והוא יבין כל פרט ופרט ממה שקורה בתהליך הזה כי זה הולך לקבוע את גורלו.

נעמה לרנר: אי אפשר להטיל את הדבר הזה על השופט שיסביר בשפה פשוטה את המסמכים בהתחלה או על עורך הדין שצריך כל הזמן להיות בעניינים ולעשות את הפינג-פונג מול השופט ומול הצד השני.

נעמה לרנר: צריך שיהיה אדם שילווה את הבן אדם לא רק בהקשר של החרדות שלו אלא בהקשר של להבין כל הזמן.

נעמה לרנר: כשאנחנו מדברים על שפת סימנים במגע, כשאנחנו מדברים על שפת סימנים בכלל, כשאנחנו מדברים על תמלול, כולנו כאן מבינים את העניין הזה שמדובר בתרגום.

נעמה לרנר: זאת אומרת, זה לגיטימי לחלוטין וזה כתוב כאן עם כל הלגיטימציה של זה.

נעמה לרנר: אנחנו טוענים שמלווה כזה שמסביר בשפה פשוטה כל הזמן לאדם את מה שקורה בהליך, הוא כמו מתורגמן לשפת הסימנים.

עפו אגבאריה: תודה.

עפו אגבאריה: אנחנו נשמע את הנציבות.

צביה אדמון: התשובה היא מורכת.

צביה אדמון: קודם כל, מלווה קוגניטיבית איננו מתורגמן משום שהוא עוסק בפרשנות.

נעמה לרנר: לא.

צביה אדמון: תרשי לי, אני בדקתי את העניין, גם בחקיקה, ובדקתי הסדרים זרים.

צביה אדמון: בארצות הברית נקבע חד משמעית שלא מדובר במתורגמן ומלווה כזה איננו מחויב לפי החקיקה האמריקאית, חקיקת השוויון המקבילה בארצות הבית, מכיוון שזה נחשב לשינוי מהותי בשירות שניתן על ידי בתי המשפט.

צביה אדמון: לעומת זאת בארצות הברית הם כן מחייבים את השופטים להסביר בשפה פשוטה.

נעמה לרנר: הנהלת בתי משפט מתנגדת לעניין ששופט יסביר בשפה פשוטה.

עפו אגבאריה: זה לא מונע ממנו להביא מלווה.

צביה אדמון: כן, הוא יכול להביא אדם מטעמו.

עפו אגבאריה: אבל זה לא מחויב.

צביה אדמון: תמיד הוא יכול להביא אדם מטעמו שיסביר לו.

צביה אדמון: זאת השיטה האמריקאית.

צביה אדמון: בבריטניה יש תבחין קוגניטיבי כפי שזה נקרא, רישומים שהמדינה מכשירה ומסמיכה אותם, שזה רעיון יפה מאוד שאנחנו לא יכולים לאמץ אותו.

נעמה לרנר: אנחנו חושבים שכן צריך להיות האדם הזה וזה יהיה כל תפקידו.

נעמה לרנר: אם בבריטניה זה קיים, זה לא צריך להיות מישהו אחר מקלינאי תקשורת אלא זה יכול להיות קלינאי תקשורת.

נעמה לרנר: זה לא צריך להיות אדם עם הכשרה מיוחדת אלא כל קלינאי תקשורת יכול לעשות את זה.

נעמה לרנר: זה עניין של תפקיד חדש לא מקצוע חדש.

עפו אגבאריה: אני לא בטוח.

נעמה לרנר: כן, אלה דברים שנעשים היום.

צביה אדמון: אני לא רוצה לגרור את הדיון אבל אני אסביר לך מה קראתי.

צביה אדמון: המקורות שקראתי אומרים שההכשרה הזאת נחוצה, במיוחד על מנת שהתפקיד של האנשים לא יהפוך לסנגור.

נעמה לרנר: אני רוצה להגיב על הנושא הזה של סנגור.

נעמה לרנר: כמו שאנחנו לא חושבים שאדם שמתרגם לשפת סימנים, אנחנו לא חושדים בו שהוא מפרשן תוך כדי שהוא עושה את זה למרות שאין לנו אפילו אפשרות לראות אם הוא עושה את זה כי כולנו לא מבינים שפת סימנים, אנחנו בכל זאת אומרים שהוא מתרגם מילה במילה וזה המקצוע שלו.

נעמה לרנר: הוא מתרגם מה שנאמר.

נעמה לרנר: באותה מידה אנחנו יכולים לסמוך על מתורגמן כזה שהוא קלינאי תקשורת.

נעמה לרנר: שוב, יש את הפונקציה הזאת וזאת יכולה להיות פונקציה של קלינאי תקשורת שיעשה את זה ומה שהוא אומר זה שפה פשוטה ואנחנו יודעים בדיוק מה זה פישוט לשוני ושפה פשוטה כי עסקנו בזה רבות בוועדה הזאת.

עפו אגבאריה: ידוע שבבתי משפט רגילים יש גם מתורגמנים לכל מיני שפות כמו אמהרית.

נעמה לרנר: לשפות אחרות ואנחנו סומכים עליהם שהם יתרגמו מה שצריך.

עפו אגבאריה: זה נכון אבל כאן צריך הכשרה ספציפית

נעמה לרנר: לא.

נעמה לרנר: כל קלינאי תקשורת יכול לעשות את הדבר הזה ללא שום הכשרה.

נעמה לרנר: קלינאי תקשורת יכולים לעשות את הדבר הזה.

נעמה לרנר: זה לא מקצוע חדש אלא זאת פונקציה קיימת.

עפו אגבאריה: אפילו אם זה נושא משפטי?

נעמה לרנר: בוודאי.

צביה אדמון: אני מצטערת אבל הספרות המקצועית חולקת על דעתה של נעמה.

צביה אדמון: קראתי את הספרות, קראתי את החקיקה וחד משמעית הם חייבים הכשרה מסוימת וחייבים לקבל את הסמכת המדינה לכך.

צביה אדמון: לא כל קלנאי תקשורת יכול לעשות זאת.

עפו אגבאריה: יש בארץ מקצוע מוכר כזה?

נעמה לרנר: לא, בארץ לא.

צביה אדמון: עד שיהיה פרויקט כזה בארץ, אנחנו מציעים כרגע שזה יהיה אדם מטעמו.

נעמה לרנר: אנחנו לוקחים אוכלוסייה שלמה של אנשים עם לקות קוגניטיבית ועם לקות נפשית שהולכים להיות דיונים מכריעים לגבי גורלם וחייהם בערכאות מעין שיפוטיות שקובעות את הגורל שלהם.

עפו אגבאריה: אותו אדם יכול לבוא עם קלינאי התקשורת שלו בו הוא בוטח.

נעמה לרנר: אנחנו מוכנים שיהיה אדם כזה שיהיה קלינאי תקשורת אפילו מטעמו של הבן אדם שיבוא.

צביה אדמון: יש סעיף למלווה.

עפו אגבאריה: לנו אין בעיה עם זה.

נעמה לרנר: לא, הכנסתם את זה רק במקום בו בן אדם אינו מיוצג על ידי עורך דין.

נעמה לרנר: אנחנו אומרים הוא לא הבן אדם שיכול להחליף קלינאי תקשורת אלא צריך להיות אדם כזה.

עפו אגבאריה: אפשר להכניס כאן אדם מטעמו.

צביה אדמון: אדם מטעמו הוא יכול להביא בכל מקרה.

נעמה לרנר: לא נכון.

נעמה לרנר: הוא לא יכול להביא.

נעמה לרנר: לבית משפט אדם יכול להביא אדם מטעמו ולהושיב אותו לידו כדי שיוכל לדבר אתו?

נעמה לרנר: לא נכון.

עפו אגבאריה: לא פותחים עכשיו את כל הדיון.

עפו אגבאריה: השאלה אם אפשר להכניס את זה.

נעמה לרנר: גם בזמן שיש לו , עורך הדין מנהל את הדיון המשפטי והאדם הזה מטעמו, שמבחינתנו צריך להיות קלינאי תקשורת, יסביר לו.

שירי לנג: הדיונים בבתי המשפט הם דיונים פומביים וכל בעל דין רשאי להביא מלווה מטעמו.

נעמה לרנר: לא נותנים לו לדבר עם בעל הדין.

עפו אגבאריה: אפשר להכניס את זה, נכון?

עפו אגבאריה: אולי לישיבה הבאה תכניסו את הדבר הזה שיהיה מטעמו.

צביה אדמון: אנחנו מדברים כאן על סעיף (12).

נעמה לרנר: אנחנו רוצים להכניס את זה גם כאן.

נעמה לרנר: אין לי בעיה עם זה שבית המשפט יסביר גם שפה פשוטה ושבנוסף תהיה לו את האפשרות לעשות את זה, אבל אדם עם מוגבלות לא יכול להסתמך על הרצון שלנו לחנך את בית המשפט.

צביה אדמון: פסקה (12) בעמוד 5 עומדת כלהלן: "נוכח שופט או דיין, לפי העניין, בעת דיון כי בעל דין הנו אדם אשר עקב מוגבלות אינו מבין את ההליך השיפוטי וכי הוא אינו מיוצג על ידי בא כוח מטעמו, ייתן לאדם הסבר בשפה פשוטה לפני הדיון ולאחריו על מהות ההליך, זכויותיו בהליך והחלטות שהתקבלו בו, ורשאי להורות על מתן אחת או יותר מהתאמות הנגישות שבתקנה זו, לרבות להתיר לאדם על פי בקשתו להיות מלווה בעת הדיון על ידי אדם מטעמו, אשר יסביר לו את דברי הנוכחים בלשון פשוטה, והכל בהתאם למוגבלותו של האדם ובהתאם לנסיבות העניין.

צביה אדמון: היה אדם עם מוגבלות מיוצג על ידי בא כוח מטעמו ולא התבקשה מראש התאמת נגישות, רשאי בית המשפט להורות על מתן התאמת נגישות, אם אין בכך לעכב את הדיון".

נעמה לרנר: שוב, זה רק במקרים בהם הוא לא מיוצג.

נעמה לרנר: אנחנו אומרים שגם במצב בו הוא מיוצג, הנושא של ההתאמה הזאת חייב להיות, בין אם הוא מיוצג ובין אם לאו.

נעמה לרנר: הייצוג הוא הייצוג המשפטי.

בלהה ברג: שירי, את מתנגדת לזה?

שירי לנג: לא.

שירי לנג: צריך להבין שהשופטים הם מאוד עמוסים והם נדרשים לדון בעשרות תיקים במשך היום.

שירי לנג: אין לי בעיה עם אדם מלווה שאותו אדם עם מוגבלות בוחר להביא לדיון כדי שיסביר לו.

עפו אגבאריה: המלווה מטעמו כדי שיסביר לו.

שירי לנג: כן, מלווה מטעמו – עם זה אין לנו בעיה.

בלהה ברג: זה בפסקה (12) שעוד לא הגענו אליה.

נעמה לרנר: לא, זה לא בפסקה (12) אלא זה גם כאן, בסעיף (2).

נעמה לרנר: בדיוק אותו הדבר: לא היה בעל הדין מיוצג על ידי בא כוח, יינתן תיאור בעל פה.

נעמה לרנר: גם אם הוא מיוצג, יינתן התיאור על ידי האדם מטעמו.

נעמה לרנר: אנחנו מדברים על כך שבכל מצב תהיה אפשרות לבן אדם להביא מלווה.

מרים בר-ניר: יינתן על ידי מי?

מרים בר-ניר: מי נותן לו בשפה פשוטה?

מרים בר-ניר: מי מכשיר את האנשים לדבר בשפה פשוטה?

מרים בר-ניר: זאת אומרת, אדם צריך לבוא מראש ולומר שהוא מבקש שכל הדיון יהיה בשפה פשוטה?

מרים בר-ניר: יינתן, על ידי מי יינתן?

מרים בר-ניר: הכול לפי העניין.

צביה אדמון: אני לא יודעת על איזה סעיף את מדברת.

מרים בר-ניר: על סעיף (2).

צביה אדמון: "תאור בעל פה של המצוי במסמכים" – זה לאנשים עיוורים, לאנשים עם מוגבלות ראייה ולא לאנשים עם מוגבלות שכלית.

נעמה לרנר: אבל אנחנו מדברים על "במידת הצורך תוך שפה פשוטה".

צביה אדמון: מי שיעשה את זה, זה או בית המשפט או מי שבית המשפט מסמיך לעשות זאת.

מרים בר-ניר: יינתן תיאור, זה ברור שזה מבית המשפט?

צביה אדמון: או בא כוחו של האדם.

צביה אדמון: זה לא אדם שצריך להעיד וצריך לומר שהוא מבין.

נעמה לרנר: הוא בעל הדין, הוא צריך להיות בדיון ולדעת כל פרט שקורה בדיון שעוסק בו מכיוון שהוא בעל דין בדיון.

נעמה לרנר: לא יכול להתנהל דיון בבית משפט או בערכאה מעין שיפוטית בה בעל הדין עצמו לא מבין מה קורה מסביבו.

עפו אגבאריה: הכוונה היא אם הוא לא מיוצג.

נעמה לרנר: גם אם הוא מיוצג, הוא מיוצג מבחינה משפטית והוא לא מיוצג מבחינתה הבנה שלו רגע-רגע מה קורה בתהליך.

נעמה לרנר: עורך הדין שלו עסוק מול השופט ועושה את העבודה המשפטית.

נעמה לרנר: אי אפשר להטיל על עורך הדין הזה לעשות גם את העבודה של השפה הפשוטה ולדאוג כל הזמן שבעל הדין שלו ידע מה קורה.

צביה אדמון: ודאי שכן.

נעמה לרנר: לא.

נעמה לרנר: זאת עבודה משפטית.

נעמה לרנר: הוא אמון על העבודה המשפטית.

צביה אדמון: מה שאמרת בהתחלה, זה לא מדויק.

צביה אדמון: במשפטים אזרחיים בעל הדין לא חייב בכלל להיות נוכח בדיון.

נעמה לרנר: הוא לא חייב, אבל אם הוא רוצה?

נעמה לרנר: הוא בעל הדין והוא צריך לדעת.

נעמה לרנר: אם הוא סומך על עורך הדין שלו והוא רוצה שעורך הדין יהיה, בסדר, אבל אם הוא רוצה להיות, הוא בעל דין והוא חייב לדעת מה קורה.

צביה אדמון: עדיין הוא לא חייב לדעת.

נעמה לרנר: הוא לא חייב לדעת, אבל אם הוא רוצה לדעת מה קורה בהליך, אנחנו אומרים מראש שאנחנו מוציאים אותו מההליך בגלל שהוא לא חייב להיות?

נעמה לרנר: אנחנו מראש אומרים שמוציאים אותו מההליך?

עפו אגבאריה: אני חושב שאת צודקת.

עפו אגבאריה: אולי אפשר לבדוק מה אפשר לעשות.

נעמה לרנר: זאת הערתנו היחידה אבל היא עוברת לאורך כל הסעיפים כאן.

נעמה לרנר: אנחנו היינו רוצים שיהיה סעיף אחד שיגדיר בצורה ברורה שאדם עם מוגבלות נפשית או שכלית קוגניטיבית יכול להביא אתו אדם שהוא קלינאי תקשורת או כל מה שתקבעו, לא איכפת לנו, מטעמו.

נעמה לרנר: האדם הזה יוכל להסביר לו את ההליך כל עוד ההליך הזה קורה.

נעמה לרנר: זה לא יהיה השופט למרות שאנחנו רוצים מאוד ששופטים ידברו בשפה פשוטה וזה נכון להכניס את זה אבל אנחנו לא יכולים להסתמך על זה.

נעמה לרנר: להסתמך זה על בן אדם שישב לידו ויסביר לו.

בלהה ברג: הסעיף הזה לא מדבר על אדם מטעמו.

בלהה ברג: הסעיף הזה מדבר על מה החייב חייב לספק.

עפו אגבאריה: לא, על אדם מטעמו.

בלהה ברג: אם יהיה אדם מטעמו, החייב לא יצטרך לספק את זה.

בלהה ברג: הסעיף מתחיל במלים: "לבקשתו של אדם עם מוגבלות שהוא בעל דין או בא כוח, יספק החייב בביצוע תקנות הנגישות לפי סימן זה, אחד או יותר מאמצעי העזר ושירותי העזר המפורטים להלן, לפי מוגבלות של האדם ולפי העניין".

בלהה ברג: אנחנו עושים הפרדה בין החובות שאנחנו מצפים מבית המשפט לעשות, מהנהלת בתי המשפט לספק, לבין האפשרות של האדם להתנהל באופן חופשי כמו שהוא יכול בכל מקום.

בלהה ברג: אם הוא בא לבית המשפט והוא רוצה לבוא עם אימא שלו, אם אבא שלו או עם הקלינאית שלו, זה לא משנה עם מי, הוא מגיע יחד אתה.

בלהה ברג: אנחנו הסכמנו לגבי סעיף (12) להסיר את הדרישה של האדם שהוא מיוצג.

בלהה ברג: אנחנו כאן מדברים על רשימה של חובות שאנחנו מצפים מהנהלת בתי המשפט לספק כהתאמה.

בלהה ברג: אנחנו לא מצפים מהנהלת בתי המשפט למשל לשלם את שעות העבודה של קלינאי תקשורת אם אדם מחליט לבוא עם קלינאי תקשורת.

בלהה ברג: זה עניינו המוחלט.

בלהה ברג: לכן זה לא צריך לבוא בסעיף הזה.

עפו אגבאריה: האם הדבר הזה מקובל עליכם?

נעמה לרנר: לא.

נעמה לרנר: יש כאן איזושהי אי הבנה בסיסית בעניין.

נעמה לרנר: אין לנו בעיה עם כל הרשימה הזאת שתישאר.

נעמה לרנר: השופט יצטרך להסביר בשפה פשוטה, יצטרכו להקריא את המסמכים וכולי.

נעמה לרנר: כל זה יכול להישאר.

נעמה לרנר: צריך להיכנס סעיף נוסף שיהיה אמור לגבי הכול, לגבי אלה שיש להם , לגבי אלה שאין להם , לגבי אלה שהם בעלי דין, לגבי כל פונקציה, משהו שיכלול את הכול כאשר האדם זכאי להביא אתו אדם מטעמו שישב לידו ויסביר לו את ההליך, אם הוא אדם עם מוגבלות נפשית.

עפו אגבאריה: מה הבעיה עם זה?

נעמה לרנר: אנחנו לא מבקשים להוריד מכאן שום דבר אלא להוסיף.

בלהה ברג: זאת הייתה עמדת הנהלת בתי המשפט.

בלהה ברג: תגידו אתם את עמדתכם.

עפו אגבאריה: מה הבעיה עם בתי המשפט?

עפו אגבאריה: הם לא מרשים שאנשים יבואו עם מלווה מטעמם?

שירי לנג: אנחנו לא מתנגדים שמלווה מטעמו של המוגבל יבוא לדיון ויסביר לו, כל עוד זה מטעמו וכל עוד הנהלת בתי המשפט לא נדרשת לממן את זה.

נעמה לרנר: אנחנו רוצים שזה ייכנס לכאן.

שירי לנג: לפני שאנחנו ממשיכים, אני רוצה להבין.

שירי לנג: האם המלווה הזה גם יפרשן את דברי בית המשפט?

נעמה לרנר: זאת לא הכוונה.

שירי לנג: כל עוד זה לא מפריע למהלך הדיון, כל עוד הוא לוחש לו באוזן או מסביר לו מה קורה, אני לא רואה עם זה בעיה.

נעמה לרנר: יש גם את סעיף (13).

עפו אגבאריה: בסעיף (12) יש פתרון.

צביה אדמון: לא, מה שהם רוצים זה סעיף (13) בעמוד 6.

צביה אדמון: "אדם עם מוגבלות רשאי להיות מלווה באדם מטעמו, כאמור בתקנה 11 לתקנות אלו.

צביה אדמון: מלווה כאמור יכול שיתמוך באדם עם המוגבלות בהתמודדות עם החרדות הנובעות מהימצאותו במקום ובהליך האמורים".

צביה אדמון: יכול המלווה לתת לאדם הסברים בלשון פשוטה באשר להליך שקורה.

נעמה לרנר: (13) מדבר על מלווה שכל התפקיד שלו הוא למנוע חרדות.

נעמה לרנר: לתת יד, לחבק, להיות שם.

בלהה ברג: היא מוסיפה.

בלהה ברג: תקשיבי למה שהיא אומרת.

צביה אדמון: לכן אנחנו מוסיפים: "ויכול המלווה לתת לאדם הסבר בלשון פשוטה באשר למתנהל בהליך".

נעמה לרנר: ברור שזה לגבי כל המקרים ולגבי כל הערכאות.

צביה אדמון: כן.

מירב גת: אני מבקשת שייאמר שזה יהיה שפה פשוטה ובקצב איטי.

צביה אדמון: המלווה יסביר לו.

עפו אגבאריה: בסדר.

עפו אגבאריה: אנחנו חוזרים לסעיף (8).

אייל לב ארי: (8) התאמת מועדים, שעות דיונים ואורכם בעניינו של אדם עם מוגבלות לפי מוגבלותו ובכפוף ליומנה של הערכאה.

אייל לב ארי: (9) אמור דיון להתקיים באולם בית משפט או בית דין בתקופת הביניים שמיום התחילה ועד המועד שנקבע לסיום ביצוע התאמות הנגישות למקום ציבורי קיים, או באולם לגביו ניתן פטור מביצוע התאמות אלו, או דיון של ערכאה המקיימת הליכים שיפוטיים או מעין שיפוטיים שלא באולם אשר יוחד לקיום דיוני הערכאה, יקוים הדיון לבקשתו של אדם עם מוגבלות, במקום בו מתקיימות לכל הפחות הוראות חלק ח' לתקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות) ותוך שמירה על פרטיות הדיון.

אייל לב ארי: אולם, רשות אשר בסמכותה לקבוע מוגבלותו של אדם או זכאותו של אדם עם מוגבלות לשירותי רווחה, שיקום או בריאות, תקיים דיוניה אף בתקופת הביניים במקום ציבורי בו מתקיימות הוראות תקנות הנגישות למקום ציבורי חדש או קיים.

אייל לב ארי: (10) קיום הדיון במקום שאינו מקום מושבה הקבוע של הערכאה, בכפוף להוראות סעיפים 34(ב) ו-44(ב) לחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984, ולפי העניין.

אייל לב ארי: בכפוף להוראת סעיף 12 לחוק בתי דין מינהליים ובכפוף להוראת כל חיקוק אחר לעניין מקום המושב של הערכאה, לפי העניין.

אייל לב ארי: (11) יסופקו מושבים מותאמים כאמור בת"י 1918 וחלק 3.2 בסעיף 2.10.2.

אייל לב ארי: המושבים יוצגו במקום שייבה מיוחד, כאמור בתקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות), התש"ל-1970 בפרט 8.210 או כאמור בתקנות הנגישות למקום ציבורי קיים, בפרט משנה 28 שבפרט 2 לתוספת הראשונה, והכל לפי העניין.

אייל לב ארי: לא היו במקום עריכת הדיון מושבים קבועים, יוצגו המושבים לפי בקשת האדם, במיקום הולם.

אייל לב ארי: נוכח שופט או דיין, לפי העניין, בעת דיון כי בעל דין הנו אדם אשר עקב מוגבלותו אינו מבין את ההליך השיפוטי, ייתן לאדם הסבר בשפה פשוטה לפני הדיון ואחריו על מהות ההליך ---

נעמה לרנר: הורדנו את המיוצג או לא מיוצג.

שירי לנג: אנחנו לא מסכימים להורדה.

שירי לנג: סוכם שזה יהיה רק במקרים שהוא לא מיוצג.

שירי לנג: אני מבינה שכאן השופט צריך להסביר.

נעמה לרנר: לא.

עפו אגבאריה: אל תעני לה.

שירי לנג: ייתן לאדם הסבר בשפה פשוטה.

שירי לנג: זאת אומרת שהשופט צריך לתת את ההסבר.

שירי לנג: אנחנו מוכנים ששופטים ייתנו את ההסברים אבל רק לאנשים בלתי מיוצגים ולא כשאדם מיוצג.

אייל לב ארי: כאן זה רשאי לתת.

שירי לנג: זה לא משנה.

שירי לנג: הסעיף במקור כפי שהיה אצלנו היה רק לגבי אנשים שהם לא מיוצגים.

שירי לנג: אדם שמיוצג, יש לו או שהוא יכול להביא מלווה מטעמו.

עפו אגבאריה: אם יש המלווה, הוא יכול לתת הסבר.

שירי לנג: נכון.

שירי לנג: למה השופט צריך ייתן כשיש לו מלווה או כשיש לו ?

שירי לנג: אתם צריכים להבין שהשופטים מאוד עמוסים והם לא יכולים לעמוד בדברים כאלה.

אייל לב ארי: כשהיה הנוסח הקודם, היה את הסייג שאמר שאינו מיוצג על ידי בא כוח מטעמו.

אייל לב ארי: קבענו את החובה ליתן לאדם.

שירי לנג: לזה אני מסכימה.

אייל לב ארי: בסדר.

אייל לב ארי: הורדנו את הסייג של אינו מיוצג על ידי בא כוח מטעמו ומשאירים את הרשות כשיקול דעת של בית המשפט – רשאי לתת.

שירי לנג: מה זה רשאי?

אייל לב ארי: אם הבן אדם מיוצג או הגיע גם מלווה מטעמו, יראה השופט שהבן אדם נמצא בתקשורת עם בא כוחו או עם המלווה שלו או עם שניהם ביחד ואז הוא בעצם יבין שהוא לא צריך להסביר לאותו אדם את מה שמתרחש באולם.

אייל לב ארי: להבדיל אם בן אדם מגיע לא מיוצג ואז כבר שאלת הרשאי הופכת לרשות.

שירי לנג: בית המשפט הוא מערכת אדוורסארית , הוא שומע את שני הצדדים ומקבל החלטה.

שירי לנג: הוא לא אמור לייצג איזשהו צד או לעזור לאיזשהו צד.

שירי לנג: כאן חלק מההסבר הזה הוא על זכויותיו בהליך.

שירי לנג: מה הוא יגיד לו?

שירי לנג: אתה רשאי להגיש בקשה כזאת?

שירי לנג: זה סוג של ייעוץ משפטי שאתם מבקשים שבית המשפט ייתן לאדם שהוא מיוצג.

שירי לנג: זה לא תפקידו של בית המשפט.

שירי לנג: אני מוכנה שזה יהיה במקרים של אדם שהוא לא מיוצג כי אפשר להבין את הדרישה הזאת.

נעמה לרנר: זה עוד יותר ברור למה צריך שלבן אדם יהיה מישהו מטעמו.

צביה אדמון: ברגע שהוספנו בסעיף (13) את המלווה, אנחנו לא חייבים להוריד את זה שהוא אינו מיוצג.

צביה אדמון: אנחנו יכולים להשאיר את זה.

נעמה לרנר: מצדי אפשר להשאיר את זה.

עפו אגבאריה: משאירים את זה.

צביה אדמון: משאירים "וכי הוא לא מיוצג".

עפו אגבאריה: בסדר.

מירב גת: אני מבקשת להוסיף אחרי "שפה פשוטה" – "בקצב איטי".

מירב גת: זה בא ביחד.

בלהה ברג: אין התנגדות.

אייל לב ארי: (12) נוכח שופט או דיין, לפי העניין, בעת דיון כי בעל דין הנו אדם, אשר עקב מוגבלותו אינו מבין את ההליך השיפוטי וכי הוא אינו מיוצג על ידי בא כוח מטעמו, ייתן לאדם הסבר בשפה פשוטה לפני הדיון ולאחריו על מהות ההליך, זכויותיו בהליך והחלטות שהתקבלו בו, ורשאי להורות על מתן אחת או יותר מהתאמות הנגישות שבתקנה זו, לרבות להתיר לאדם על פי בקשתו להיות מלווה בעת הדיון על ידי אדם מטעמו, אשר יסביר ל את דברי הנוכחים בלשון פשוטה, והכל בהתאם למוגבלותו של האדם ובהתאם לנסיבות העניין.

אייל לב ארי: היה אדם עם מוגבלות מיוצג על ידי בא כוח מטעמו ולא התבקשה מראש התאמת נגישות, רשאי בית המשפט להורות על מתן התאמת נגישות, אם אין בכך לעכב את הדיון.

נעמה לרנר: אולי בחלק של ה"לרבות" – אני לא יודעת משפטית, אבל ה"לרבות" חוזר על מה שיהיה ב-(13) ולכן אפשר להוריד את זה.

צביה אדמון: נכון, אפשר להוריד את זה.

צביה אדמון: "לרבות בעת הדיון וכולי".

עפו אגבאריה: בסדר.

עפו אגבאריה: תודה.

אייל לב ארי: (13) אדם עם מוגבלות רשאי להיות מלווה באדם מטעמו, כאמור בתקנה 11 לתקנות אלו.

אייל לב ארי: מלווה כאמור יכול שיתמוך באדם עם המוגבלות בהתמודדות עם החרדות הנובעות מהימצאותו במקום ובהליך האמורים.

אייל לב ארי: אנחנו מוסיפים, בעקבות דיון שקדם: "ויכול המלווה לתת לאדם הסבר בלשון פשוטה לגבי המתרחש".

שירי לנג: זה ברור שהמלווה ממומן על ידו?

בלהה ברג: מטעמו.

נעמה לרנר: אתה יכול לחזור על ההוספה?

אייל לב ארי: ויכול המלווה לתת לאדם הסבר בלשון פשוטה לגבי המתרחש.

אייל לב ארי: (14) נדון עניינו של בעל דין עם מוגבלות בפני ערכאה כאמור בתקנות משנה 45(א)(2) עד (4) כאשר הוא אינו מיוצג על ידי בא כוח, והתרשמה הערכאה כי האדם אינו מבין את ההליך עקב מוגבלותו, רשאית הערכאה לאפשר לאדם להיות מלווה בעת הדיון על ידי אדם מטעמו, אשר יסביר לו את דברי הנוכחים בלשון פשוטה.

נעמה לרנר: שוב, אפשר להוריד את זה.

צביה אדמון: לא.

נעמה לרנר: גם כאן, לא כאשר הוא אינו מיוצג על ידי בא כוח אלא בכל מקרה.

צביה אדמון: מסתייג מכך אבל הוא לא כאן.

צביה אדמון: הם יעלו את זה בהמשך.

נעמה לרנר: חבל שהם לא באו.

נעמה לרנר: אולי זה לא חשוב לו.

מירב גת: למה אתם משתמשים לפעמים בשפה פשוטה ולפעמים לשון פשוטה?

מירב גת: למה אין כאן איזושהי עקביות?

צביה אדמון: אנחנו נעשה את זה כך.

מירב גת: שיהיה אותו מונח.

צביה אדמון: בסדר.

עפו אגבאריה: אמור להשתתף בישיבה הבאה.

קריאה: מה מחליטים כאן?

נעמה לרנר: הוחלט להוריד כשהוא מיוצג על ידי בא כוח.

נעמה לרנר: בכל מקרה, כמו בערכאה שיפוטית, כנ"ל.

נעמה לרנר: הגענו להסכמה על כך.

עפו אגבאריה: מסכימים?

עפו אגבאריה: בסדר.

עפו אגבאריה: זה מוסכם.

עפו אגבאריה: נמשיך לסעיף (15).

אייל לב ארי: (15) יסופק כל אמצעי עזר או שירות עזר סביר אחר, לפי בקשתו של אדם עם מוגבלות, לפי סוג מוגבלותו ולפי הנסיבות.

שירי לנג: אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.

שירי לנג: אני מבינה שזה סעיף סל ושבעצם הדרישה כאן היא עמומה ולא ברורה.

שירי לנג: אנחנו צריכים להיערך מראש להספקת האמצעים.

צביה אדמון: אני אסביר לך במה מדובר.

צביה אדמון: זה סעיף סל בנוסח שחוזר בכל הסימנים בתקנות.

צביה אדמון: הוא מאפשר גמישות לנותן השירות.

צביה אדמון: אם יש אמצעי עזר או שירות עזר חדש יותר מתקדם ויותר זול ויעיל, להשתמש בו ולא באמצעים המנויים.

שירי לנג: זה לא מנוסח כך.

צביה אדמון: שימי לב שהפרוצדורה להחלטה על אמצעי עזר או שירות העזר, תמיד ההחלטה הסופית היא בידי נותן השירות.

שירי לנג: זה לא מנוסח כך.

שירי לנג: זה מנוסח כחובה.

שירי לנג: יסופק כל אמצעי עזר.

צביה אדמון: או שירות עזר סביר.

צביה אדמון: אני יכולה להפנות כאן במפורש לפרוצדורה ב-31 לפרוצדורה הכללית לגבי החלטה.

צביה אדמון: שיהיה ברור שמדובר כאן רק בכך שההחלטה הסופית היא בידי נותן השירות.

שירי לנג: אפשר להוסיף את זה?

צביה אדמון: אין בעיה.

שירי לנג: כדי שזה יהיה ברור.

צביה אדמון: "ובהתאם להליך כאמור בתקנת משנה 31(ג) לתקנות אלו".

שירי לנג: אולי אפשר גם להוסיף אם רשאית הערכאה לספק.

צביה אדמון: תמיד זה רשאית.

שירי לנג: כשאני קוראת את התקנות, אני לא מבינה את זה.

שירי לנג: אני רוצה שזה יהיה ברור.

עפו אגבאריה: אתם סיכמתם כאן משהו.

עפו אגבאריה: בואו נחזור עליו.

צביה אדמון: זה נוסח קבוע בכל התקנות ואין כאן שינוי כלשהו.

שירי לנג: אם אנחנו מסכימים על המהות, למה לא להבהיר את זה בנוסח?

צביה אדמון: כי בכל הסעיפים האחרים כתוב יסופק ולא כתוב רשאי.

צביה אדמון: תסתכלי בתקנה (31) לגבי הפרוצדורה ואיך זה מתקיים.

צביה אדמון: אדם מגיש בקשה ואז נותן השירות צריך לראות מה המוגבלות שלו ומה מתאים לו.

צביה אדמון: לפי זה הוא מחליט.

צביה אדמון: אנחנו לא רוצים ליצור רשימה סגורה של אמצעי עזר כי זה מאוד מגביל אותנו.

שירי לנג: אני מבינה אבל לא יכולתי להבין את הנוסח כי הוא לא כל כך ברור.

עפו אגבאריה: מה הנוסח הסופי?

אייל לב ארי: (15) יסופק כל אמצעי עזר או שירות עזר סביר אחר, לפי בקשתו של אדם עם מוגבלות, לפי סוג מוגבלותו ולפי הנסיבות, בהתאם לנוהל והליך לפי תקנה 31(ג) לתקנות אלו.

צביה אדמון: בהתאם להליך כאמור בתקנת משנה 31(ג) לתקנות אלו ובכפוף לתקנה 48.

בלהה ברג: תקנה 48 מדברת על הגשת בקשה לבית המשפט.

עדי גולדינר: תקנה 48 מופיעה כבר בתחילת הסעיף.

אייל לב ארי: נכון.

אייל לב ארי: 31(ג) לפי הנוסח שאני מחזיק מדבר על התאמות נגישות למידע ופנייה של אדם עם מוגבלות אל נותן השירות, כיצד ניתנת ההחלטה על ידי נותן השירות.

אייל לב ארי: "החלטה בדבר אמצעי העזר או שירות העזר אשר יינתן לאדם עם מוגבלות, בכל מקרה נתון תתקבל על ידי נותן השירות בכפוף להתאמות שנותן השירות מחויב לספק לפי תקנה זו ולאחר שנותן השירות התייעץ עם אדם עם מוגבלות באשר להתאמת הנגישות המתאימה עבור אדם עם מוגבלות תוך התחשבות במוגבלותו של האדם, באמצעים הטכנולוגיים המצויים ברשותו של האדם עם מוגבלות ובכפוף למבחן נטל כבד מדי".

אייל לב ארי: צריך לומר "הליך לפי תקנה 31(ג) בשינויים המחויבים".

מרים בר-ניר: אני חוזרת לפסקה (15), "בכל אמצעי עזר ושירותי עזר".

מרים בר-ניר: אם אני לא במקום הנכון, תאמרו לי.

מרים בר-ניר: אני זוכרת שדובר בחלק מאמצעי העזר על אפשרות לאדם שלא יכול להגיע עקב המוגבלות שלו ואני יכולה לתת דוגמאות של אנשים שמסרבים להגיע לביטוח לאומי והם לא מקבלים את הקצבה.

מרים בר-ניר: האפשרות לקיים את הדיון בוועדה הרפואית בביתו או במקום שהוא מרגיש בטוח ונוח.

מרים בר-ניר: אני יודעת שהרבה לא מקבלים את הביטוח הלאומי ולא מגיעים לכלל שיקום משום שיש להם חששות, חרדות ופחדים להגיע לוועדות מעין שיפוטיות כאלה.

מרים בר-ניר: אולי זה נמצא באיזשהו מקום, אבל אני לא זוכרת איפה.

בלהה ברג: זה נמצא רק לגבי ערכאות שיפוטיות ב-(10).

צביה אדמון: סעיף (15) חל על זה.

צביה אדמון: סעיף (15) יכול לכלול גם אמצעים.

מרים בר-ניר: אבל בסעיף (15) זה לא כתוב.

מרים בר-ניר: זה היה כתוב פעם אבל אני לא רואה את זה כאן.

צביה אדמון: סעיף (15) הוא סעיף סל.

צביה אדמון: יש אלף ואחת מוגבלויות ויותר, כך שאדם יכול לבקש ובית המשפט ישקול לפי הנסיבות ויחליט.

נעמה לרנר: זה סעיף סל שהיה אפשר להצביע להכניס אליו את כל אחד מהדברים בהם דנו עד עכשיו.

נעמה לרנר: הנושא הזה שדיון ייערך שלא במקומו אלא בביתו למשל של אדם נפגע נפש, זה משהו שלדעתנו צריך שייוחד לו משפט בפני עצמו.

צביה אדמון: כבר קראנו את הסעיף הזה.

נעמה לרנר: את מתכוונת לסעיף (10)?

נעמה לרנר: אבל שם מדובר רק בבתי משפט לא מדובר בערכאות מעין שיפוטיות.

צביה אדמון: לא, גם ערכאות מעין שיפוטיות.

צביה אדמון: בתי דין מינהליים הם ערכאות מעין שיפוטיות.

צביה אדמון: אם זה לא כתוב במפורש, אנחנו נוסיף את זה שזה גם ערכאות מעין שיפוטיות.

עפו אגבאריה: בסדר.

צביה אדמון: ממילא בערכאות מעין שיפוטיות, לא בהכרח מתקיימים הדיונים במקום ספציפי.

נעמה לרנר: נכון, אבל למשל הדיונים בביטוח לאומי.

נעמה לרנר: שתינו מכירות כמות גדולה של אנשים שלא מגיעים לקבל ביטוח לאומי, לא מוכנים להגיע אל הוועדה במקום של הביטוח הלאומי ופשוט מוותרים על הקצבה בגלל זה.

נעמה לרנר: הם לא מקבלים קצבה.

נעמה לרנר: חשוב מאוד שזה יהיה כתוב לא כסעיף סל אלא שזה יהיה שם ממש, שביטוח לאומי יבין שהוא צריך לבוא אל האדם הביתה.

צביה אדמון: נוודא שזה כתוב.

עפו אגבאריה: תוודאי שזה כתוב ותודיעו לנו.

עפו אגבאריה: אנחנו מסיימים.

עפו אגבאריה: המשך הדיון יתקיים בעוד חצי שעה.

עפו אגבאריה: הישיבה נעולה.

עפו אגבאריה: תודה.