הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 134, 2012-03-06 11:00

ציפי חוטובלי: בוקר טוב לכולן.

ציפי חוטובלי: יום האישה הבין-לאומי מצוין בכנסת, כמדי שנה.

ציפי חוטובלי: אני שמחה לארח כאן את ארגון ויצ"ו, שבמשך שנים ארוכות נאבק בסוגיה של ייצוג נשים בתרבות, במדיה.

ציפי חוטובלי: למעשה ארגון ויצ"ו הולך יד ביד עם הוועדה לקידום מעמד האישה בסוגיה החשובה הזאת.

ציפי חוטובלי: מכבד אותנו כאן בנוכחותו יושב-ראש הכנסת, והוא יישא את דברי הפתיחה ליום החשוב הזה.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב ראש, בבקשה.

ראובן ריבלין: גברתי, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, חברי הכנסת – חברת הכנסת סולודקין, חברת הכנסת חנין זועבי, חבר הכנסת נחמן שי – יושבת-ראש ויצ"ו גילה אושרת, נשיאת ויצ"ו העולמית טובה בן-דב, כל האורחים והאורחות המכובדים אשר נמצאים כאן וכן מורותיי יקירותיי, מוריי ורבותי, מכובדי כולם, ביום ציון האישה הבין-לאומי אני מבקש לומר מספר דברים, גם ברמה העולמית וגם ברמה הירושלמית הנקודתית, במבט לאחור ל-200 שנה ועשייתן של הנשים במערכת של היישוב בראשית דרכו בעת החדשה.

ראובן ריבלין: אחת הפילוסופיות החשובות בנות זממנו, ג'וליה קריסטבה, אמרה פעם שמעורבות נשית אמיתית בכל שטח חברתי תתרחש רק כאשר אימהות מחד ויצירה נשית מאידך ישתלבו בצורה טובה יותר - אם אני הייתי אומר, היה בכך איזשהו איזושהי פטרוניזם, אבל היא אומרת זאת ברמה הפילוסופית.

ראובן ריבלין: קריסטבה שייכת לדור של הוגות, שיש כאלו שיגדירו אותן כאנטי פמיניסטיות או כפמיניזם חדש.

ראובן ריבלין: אני מעדיף שלא להיכנס לוויכוח או לשייך את קריסטבה לאנטי פמיניזם או לפמיניזם חדש, מהסיבה הפשוטה בתכלית שאני לא יכול לתרום לנושא זה מניסיוני האישי.

ראובן ריבלין: אבל אני רוצה לצאת מנקודת המוצא הזו כדי לספר לכם סיפור אישי, משפחתי, ירושלמי.

ראובן ריבלין: אחת הבעיות שמאירות עליהן ההוגות של הפמיניזם החדש קשורה למרד המצופה מהאישה המודרנית וגם לחוסר ההמשכיות שלה.

ראובן ריבלין: מצופה מהאישה המודרנית להיות אחרת, להיות שונה – למרוד.

ראובן ריבלין: ולא היא, לא תמיד צריך למרוד.

ראובן ריבלין: גם בדורות שעברו נשים יצרו וקידמו את עצמן, את עם ישראל ואת החברה בישראל תוך שיתוף פעולה של נשים יהודיות וערביות בארץ ישראל תחת המנדט, ואפילו שנים רבות תחחת השלטון העותומני.

ראובן ריבלין: נשים שיכולות לשמש אימהות רוחניות והשראה תרבותית לנשות דורנו, אילו רק היו מכירים אותן ויודעים על פועלן.

ראובן ריבלין: אני בטוח שכל אחד ואחת מכם יכול לספר סיפור דומה לסיפור שאספר, על אימהות שייסדו בתים, הקימו מפעלי חיים, אך כדברי המשוררת: רק על עצמי לספר ידעתי.

ראובן ריבלין: בשלהי המאה ה-19 מצבן הבריאותי של יהודי ירושלים היה קשה ביותר.

ראובן ריבלין: קשים במיוחד היו חייהן של הנשים.

ראובן ריבלין: נישואים ולידה בגיל צעיר, שיעור תמותת תינוקות גבוה - סבתי מתה בשעת לידתה את אבי - חוסר תזונה מתאימה, מחלות ועוני פגעו קשות בבריאות הנשים.

ראובן ריבלין: עד מלחמת העולם הראשונה, 1914, בירושלים נשים ילדו בביתן, ולא כטרנד אופנתי כפי שקורה היום באחדים ממחוזותינו.

ראובן ריבלין: המיילדות לא עברו כל הסמכה אלא היו לרוב שכנות, שנקראו "שכנות בעלות ניסיון".

ראובן ריבלין: דוד ילין, המורה המהולל ומחייה השפה העברית יחד עם בן-יהודה, כתב אז: אישה עזובה כי תזקן ופרנסה אין לה, והיתה למיילדת.

ראובן ריבלין: הקושי לאישה היה רב – תופעות של דיכאון אחרי לידה, זיהומים וקשיים אחרים לא טופלו.

ראובן ריבלין: למערכה התגייסה אישה מופלאה בשם חיה ציפה פינס, אשתו של יחיאל מיכל פינס, העיתונאי הידוע והמפורסם, ובתה איטה ילין, שאביה הקים לימים את בית-ספר דוד ילין, שבו החיו את השפה העברית גם אנשי היישוב הישן, גם אותם אלה הנקראים אורתודוכסים לעילא ולעילא.

ראובן ריבלין: שתיהן - חיה ציפה ואיטה ילין – היו נשים שחיו על הגבול בין היישוב החדש ליישוב הישן.

ראובן ריבלין: הן הקימו אגודה שנקרה "אגודת עזרת נשים", ארגון של נשים שנועד לעזור לנשים.

ראובן ריבלין: במגילת היסוד של הארגון כך כתבו ביידיש, ואני מצטט בתרגום לעברית: שלוש סגולות העניק השם יתברך לעמו ישראל, ואלו הן: תורה – לימוד, עבודה – תפילה, וגמילות חסדים.

ראובן ריבלין: אנו, הנשים, פטורות לגמרי מלימוד התורה ואף מחצית חובת התפילה אנחנו פטורות ממנה.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, הרינו מחויבות לגמילות חסדים בדיוק כגברים ואפשר שאפילו יותר מהם, שהרי זו חובתנו היחידה.

ראובן ריבלין: לפיכך, החלטנו לייסד חברה כאן בירושלים בשם "עזרת נשים", שם אשר מציין מצד אחד את הנשים העוזרות ומצד שני את הנשים הנעזרות.

ראובן ריבלין: כך הן כתבו במגילת היסוד.

ראובן ריבלין: אגודת "עזרת נשים" היתה האגודה הראשונה לטפל בחולי רוח סיעודיים בירושלים, נשים וגברים, אך הן ראו את עיקר יכולתן בעזרה לנשים.

ראובן ריבלין: הן גם ראו בנשים את כוח העזר החשוב ביותר לקידומן של נשים.

ראובן ריבלין: את הביטוי "עזרת נשים" הן הבינו לא כביטוי לגנאי אלא דרשו אותו לכף זכות – יכולתן של נשים לעזור לנשים הצריכות עזרה.

ראובן ריבלין: בתחילה קיבלה קבוצת נשים אלו אחריות להקדש, בית מחסה עלוב, לחולים בתוככי חומות ירושלים.

ראובן ריבלין: אך עם הזמן התרבו הצרכים ובשנת תרנ"ו הן הצטרפו לפורצי חומות ירושלים והצליחו למצוא בית עם חצר כמשכן של קבע לבית-החולים "עזרת נשים", שהיה בכניסה לעיר ירושלים, איפה שנמצא היום הבניין של "בזק".

ראובן ריבלין: אבי מורי, שגדל אצל איטה ילין מהטעם שאמו נפטרה בלידתו, מעלה בזיכרונותיו את סוד ההצלחה של מוסד "עזרת נשים", וכך הוא כותב: "זכורה לי חיה ציפה" – כמובן, פינס – "הרבה פעמים כשהיא עומדת במטבח בעליית בית מגוריה בשכונת בית יעקב" – זה על יד רוממה – "ועיניה פונות לדירת "עזרת נשים" מול חלון המטבח, שם למטה, ליד בית-הכנסת של השכונה.

ראובן ריבלין: לא אחת ראיתיה טסה אצה אל דירת המוסד כבזמן אימה לפניה".

ראובן ריבלין: היה המוסד בראשית, בימי הבת, בדירת חצר רחבת ידיים, צעדים מספר מבית איטה ילין, על גבול שכונת מזכרת משה, היא מחנה יהודה היום.

ראובן ריבלין: "כאימה בשעתה, כן היתה גם איטה ילין עשרות פעמים ביום אצה רצה מביתה אל חצר בית-החולים".

ראובן ריבלין: כך סיפר אבי מורי.

ראובן ריבלין: אני יכול להפליג בסיפורים על בית-החולים "עזרת נשים" ועל התפתחותו לידי בית-החולים הפסיכיאטרי המרכזי בירושלים,, היום על שם שרה הרצוג, אשת הרב הראשי האשכנזי הראשון לישראל, אחרי הרב קוק.

ראובן ריבלין: אך מטרתי היא לא בית-החולים הזה כי אם מקימותיו.

ראובן ריבלין: ביום האישה הבין-לאומי הנשים הללו הן הגיבורות הנשיות שלי, הן הנשים אותן אני מעלה על נס, ולא בגלל הקרבה המשפחתית אלא בגלל העשייה הנשית והלאומית שלהן עוד לפני 150 שנה.

ראובן ריבלין: האם חיה ציפה ואיטה ילין היו פמיניסטיות?

ראובן ריבלין: סביר להניח שלא.

ראובן ריבלין: אני גם מעריך שרבים מבנות דורנו היו אומרות לא, אבל חיה ציפה ואיטה ילין ודאי זיהו את מה שקריסטבה ניסתה להגדיר, את הקשר המיוחד בין אימהות, נשיות ויצירה, את כוח ההעצמה הנשי, את היכולת של האישה לעזור לחברתה ולחברה בכלל, את הצורך לעשות ולא רק לדבר.

ראובן ריבלין: אבל לא רק הן.

ראובן ריבלין: אני רואה בחברות הכנסת של היום - גברתי היושבת-ראש, גבירותיי חברות הכנסת סולודקין וזועבי, וברשות

ראובן ריבלין: כם חבר הכנסת נחמן שי וחבר הכנסת בן-סימון - את ההמשכיות ואת הממשיכות.

ראובן ריבלין: חברות הכנסת של היום, כן תרבינה.

ראובן ריבלין: היום אנחנו בכנסת שיש בה 24 נשים.

ראובן ריבלין: בנושאים מגדריים ולאומיים גם יחד הוועדה זו, במסגרתה אנחנו מציינים היום את יום האישה הבין-לאומי, היא ועדה של נשים וגם גברים.

ראובן ריבלין: זכה שר החינוך דהיום, גדעון סער, בהמלצתי, להיות יושב-ראש הוועדה, כי אמרתי שהוועדה לקידום מעמד האישה היא לא רק חובתה של האישה, היא בעיקר חובתם של הגברים אשר קיפחו אותן במשך שנים רבות.

ראובן ריבלין: היום חברות הכנסת הן "עזרת הנשים" במובן הכי חיובי שיכול להיות לביטוי זה.

ראובן ריבלין: דווקא בשנה שבה שמענו הרבה על הדרת נשים נזכור את העשייה הנשית כאן, בכנסת ישראל, את החוקים החשובים וההכרחיים שעוזרים לנשים כנשים, לנשים כאימהות, לילדות צעירות ולנשים קשישות, את המעבר המנותב מכנסת ישראל נגד הטרדה מינית ואלימות בתוך המשפחה, את הדאגה ליולדות ולעובדות.

ראובן ריבלין: ביום חגיגי זה שומה עלינו לזכור שאין צורך למרוד כדי להיות אישה מודעת.

ראובן ריבלין: צריך לזכור ולהזכיר שיש לנו היסטוריה מפוארת של עשייה נשית, שצריך לחנך עליה וללמד עליה מתוך כבוד וגאווה רבה.

ראובן ריבלין: ברכותי לכל הנוכחים ליום האישה הבין-לאומי, אותו גם נציין היום אחר הצהריים, גברתי סגנית השר, גברתי חברת הכנסת אדטו יחד עם כל הנוכחים כאן לפני כן, במליאת הכנסת, עם פתיחת הישיבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ציפי חוטובלי: אני מאוד מעריכה את זה שהגעת ואמרת את הדברים האלה.

ציפי חוטובלי: נשארים אתנו וממשיכים לסגנית השר חברת הכנסת גילה גמליאל.

ציפי חוטובלי: היא בעצם נציגת הממשלה בנושא של עיסוק במעמד האישה.

ציפי חוטובלי: גם היא בעבר שימשה בתפקיד יושבת-ראש הוועדה.

ציפי חוטובלי: אודה לך שתאמרי דברי ברכה.

גילה גמליאל: בוקר טוב לכולן.

גילה גמליאל: עדיין אנחנו מציינות את יום האישה עם רוב נשים, הייתי שמחה לראות כאן יותר גברים.

גילה גמליאל: אני מברכת בראשו ובראשונה את יושב-ראש הכנסת, ראובן ריבלין, שהוא תמיד, בכל נושא שקשור לקידום נשים, העצמתן, לגבי החוקים וקידומם במידת הצורך, אם צריך פטור מחובת הנחה, אתה תמיד שם עבור כולן, ועל כך באמת אברך אותך.

גילה גמליאל: חברת הכנסת ציפי חוטובלי, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, יושבת-ראש הוועדה לשעבר, מרינה סולודקין, חברות כנסת, חברי כנסת, ראיתי כאן את מרב מיכאלי – היה לך מאמר מעניין שקראתי היום – נציגות ויצ"ו מהארץ ומהעולם וכולכן, כל מי שהגיעה לכאן היום.

גילה גמליאל: היום שנציין אותו היום בוועדה הוא יחד עם ויצ"ו, וחייבים להזכיר את מיכל מודעי, זיכרונה לברכה, שמבחינתי מהווה סמל ומודל לנשים בהיבט של כל התפקידים שעשתה בכל שנות חייה, בהתנדבות שלה לאורך כל השנים, כמי שפעלה רבות בנושא של קידום והעצמת נשים.

גילה גמליאל: כולנו נרכין ראש על פטירתה, זו אבדה כבדה.

גילה גמליאל: היא היתה כלת פרס ראש הממשלה לפעילות התנדבותית ויקירת תל-אביב על התרומה שלה למען העיר, מה שמראה על עשייתה הרבה.

גילה גמליאל: הרגשתי צורך לפתוח את הדברים בכמה מילים לזכרה.

גילה גמליאל: יהי זכרה ברוך.

גילה גמליאל: אני חושבת שראוי לפרוש במה התקדמנו מהשנה הקודמת.

גילה גמליאל: השנה הצלחנו לקדם מספר דבר שהצגנו כדברים שיהיו על הפרק, כמו חופשת לידה לסטודנטיות, דברים שצריכים להיות כל כך ברורים ומובנים מאליהם, ובשעה טובה העברנו את זה כחוק במדינת ישראל.

גילה גמליאל: היפה בחוק הזה, מלבד שהוא נותן את ההקלות על מנת שנשים תוכלנה לשלב רכישת השכלה וקריירה במקביל להיותן נשים שמקימות משפחה, יש כאן חשיבות לגברים, הסטודנטים, שגם הם מקבלים את ההקלות, מתוך ראייה של הורות שוויונית.

גילה גמליאל: זה קיבל ביטוי בהליך החקיקה ובשעה טובה זה עבר, גם המועצה הגישה את כל הכללים שהיו אמורים להנחות בכל רחבי הארץ.

גילה גמליאל: לצערי, אני עדיין מקבלת פניות של אטימות מסוימת מדי פעם, אבל ברגע שיש חוקים אז קל יותר לפתור את הבעיות הפרטניות.

גילה גמליאל: זה עניין מבורך.

גילה גמליאל: נושא נוסף שהעלינו בשנה האחרונה זה שילוב של נשים במוסדות האקדמיים - תקרת הזכוכית נגד נשים להיות פרופסור.

גילה גמליאל: הנתונים שהצגנו הם שבמדינת ישראל פחות מ-20% מהפרופסורים הם נשים, לעומת תארים ראשון, שני ושלישי ששם יש רוב מוחלט לנשים.

גילה גמליאל: בדיקה ומחקר שקידמתי והובלתי הראה שהדרישה לעזוב את הארץ למשך שנה תמימה כדי לבצע פוסט-דוקטורט מהווה חסם מאוד משמעותי נגד נשים שמונע מהן לקבל פרופסורה בהמשך.

גילה גמליאל: לשמחתי, בעקבות זה קמה ועדה מטעם המועצה להשכלה גבוהה שדנה, בראשות פרופסור כרמי, נשיאת אוניברסיטת בן-גוריון, שהיא עצמה מהווה מודל להצלחה באקדמיה.

גילה גמליאל: הוועדה שקמה בראשותה הגישה את המסקנות, בהתחלה מסקנות הביניים ולאחרונה את המסקנות הסופיות.

גילה גמליאל: אני רואה בזה פריצת דרך עבור נשים שיוכלו להשתלב במוסדות האקדמיים בתפקידי מפתח ותפקידים בכירים.

גילה גמליאל: אני מאמינה שזה ייתן את המענה בעניין הזה.

גילה גמליאל: נושא נוסף – כמו שאני רואה את יום האישה הבין-לאומי, אנחנו צריכות לראות את היעדים שאנחנו רוצות לשאוף אליהם מבחינת קידום והעצמת נשים – הוא נושא מאוד כאוב, שיקבל ביטוי בהחלטת הממשלה שנקדם ביום ראשון, זה לבחון כיצד ניתן לשלב כמה שיותר נשים במערכת הפוליטית.

גילה גמליאל: ההחלטה תדבר על המערכת המוניציפאלית בתור התחלה.

גילה גמליאל: במערכת המוניציפלית במדינת ישראל יש שש בלבד נשים שהן ראשי רשויות, מתוך 255 רשויות, זה מתחת ל-3%.

גילה גמליאל: זה נתון שזועק לשמיים.

גילה גמליאל: יש בסך הכול 12% נשים שמכהנות כחברות מועצות ערים, מועצות אזוריות, ועל כן ראיתי לנכון להרים את זה כפרויקט הבא.

גילה גמליאל: שלום ליושבת-ראש מרצ.

גילה גמליאל: יש לנו אישה שעומדת בראש מפלגה.

נחמן שי: יש שלוש נשים כאלה.

גילה גמליאל: אנחנו יודעות שיש שלוש נשים.

גילה גמליאל: אני מברכת את זאת שהגיעה לכאן.

גילה גמליאל: בירכנו אותך בשנה שעברה שתחזרי לכנסת, אז חזרת בסערה.

גילה גמליאל: בהצלחה.

גילה גמליאל: בהיבט של המערכת המוניציפאלית אנחנו רוצות לראות כמה שיותר נשים.

גילה גמליאל: זו הזדמנות לפנות לכלל הנשים שרואות את עצמן מועמדות לתפקידים בתור חברות מועצות ערים ומועצות אזוריות גם להתמודד, ומי שלא רואה את עצמה מתמודדת באופן אישי, להסתכל מסביבה ולבחון מי היא רואה כן ולפרגן, לקדם ולעודד כמה שיותר נשים להשתלב במערכות האלה.

גילה גמליאל: המערכת המוניציפלית נוגעת בכל תחומי הפרט בחברה, ועל כן יש חשיבות עליונה שנשים תיקחנה חלק בכך ועל כן זה היעד הבא.

גילה גמליאל: אני שמחה גם על כך שהצלחנו לקדם, אחרי שנים שניסו לקדם, את העלאת גיל הנישואים מגיל 17 לגיל 18.

גילה גמליאל: זה לא העניין של 17 או 18 כמו האיסור של מדינת ישראל לחתן קטינים וקטינות, לא לתת תוקף משפטי לכך שקטינים וקטינות במדינת ישראל יינשאו.

גילה גמליאל: אני חושבת שזה הישג.

גילה גמליאל: חברת הכנסת חנין זועבי ניסתה לקדם את הנושא גם בשנה שעברה.

גילה גמליאל: אני הבהרתי אז מעל במת המליאה שאני מקדמת את הנושא מול משרד המשפטים, והצטרף לכך גם חבר הכנסת יריב לוין.

גילה גמליאל: הנושא עבר בוועדת השרים לענייני חקיקה, היום הוא כבר יעלה כהצעת חוק טרומית, יקודם ויעבור בשעה טובה.

גילה גמליאל: אני מברכת ושמחה על כך.

גילה גמליאל: כל העמל לקידום החוק בשנה וחצי האחרונות, אני שמחה שהוא יישא פרי.

גילה גמליאל: חשוב לציין שמדינת ישראל חתומה על שתי אמנות, גם בנושא של הנשים וגם בנושא שלום הילד.

גילה גמליאל: אנחנו מבין המדינות הבודדות שעוד נותרו בנישואי קטינים וקטינות.

גילה גמליאל: הנתונים מעידים על כך שאותם צעירות וצעירות שמתחתנים בחתך הגילאים האלה הם, לצערנו, גם במעגל האלימות ומרבית גם מתגרשים בסוף התהליך.

גילה גמליאל: מדינת ישראל מעבירה חוק חינוך חובה לכלל האוכלוסייה, צריך לתת לפחות את היכולת לאותם צעירים וצעירות לממש את הזכות שלהם בהיבט של הלימודים.

גילה גמליאל: דבר חשוב נוסף לציין בעניין הזה הוא שלצערי, מכל הנתונים, מכיוון שהן מתחת לגיל 18 הרבה מהנשים מוצאות את עצמן על-ידי כורח משפחתי בנישואים שהן לא רצו בהם.

גילה גמליאל: חלקן שבאו כביכול מתוך בחירה, לא הבינו את המשמעות להיות נשואות בגיל כל כך צעיר ומה זה משליך בסוף התהליך.

גילה גמליאל: אני חושבת שהדברים האלה מדברים בעד עצמם.

גילה גמליאל: אני רוצה, כמובן, להיות בישיבה ולשמוע את מרביתכן אז התמקדתי בנושאים שכבר עברו ולא לגבי התוכניות לעתיד.

גילה גמליאל: נבוא לכאן בשנה הבאה ונבשר על ההישגים הנוספים שכולנו ניקח בהם חלק.

ראובן ריבלין: אני מבקש רק להעיר הערה לגברתי.

ראובן ריבלין: לפני כחודש וחצי נפלה הצעת החוק של חברי הכנסת זועבי וזחאלקה, ואני מבקש למצוא דרך להכניס את זה לסדר היום, למרות שלא הגשתם.

ראובן ריבלין: נעשה כמיטב יכולתנו, כי לא יכול להיות שכשמגיש נושא איש אופוזיציה - - -

גילה גמליאל: לא, זה לא היה העניין.

גילה גמליאל: אני מבקשת לא להפוך את זה לפוליטי.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: להיפך, אני הופך את זה ללא פוליטי.

גילה גמליאל: כפי שציינתי, כבר בשנה שעברה כשהנושא עלה, הבהרתי שהנושא צריך לעבור את כל המוסדות וביקשתי שזה יגיע לכאן.

גילה גמליאל: חשבתי שהם כן הגישו את הבקשה להצמיד את הצעות החוק.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת טיבייב, תודה רבה על הפרחים.

ציפי חוטובלי: מדי שנה ביום האישה הבין-לאומי אנחנו מאוד אוהבים לסקור את ההישגים ואדוני היושב-ראש, הלוואי שהיינו במצב שבו נשים לא היו צריכות למרוד.

ציפי חוטובלי: הנושא שהוועדה לקידום מעמד האישה בחרה השנה הוא נושא חשוב, שוויצ"ו עומדת בחזית המאבק הרבה מאוד שנים בסוגיה הזאת.

ציפי חוטובלי: זה נושא של ייצוג נשים במרחב הציבורי שלנו, בתקשורת ובפרסום.

ציפי חוטובלי: לצערי, בנושא הזה לא רק שאנחנו צריכות למרוד, אנחנו צריכות למרוד בתת-תרבות שהיא לא נגד נשים, היא נגד המין האנושי באשר הוא; תת-תרבות שמקדשת כסף על חשבון הכבוד האנושי, על חשבון התבונה האנושית; תת-תרבות שמדי ערב בפריים טיים הישראלי מציגה נשים כטיפשות, כרפות שכל, כחסרות טעם, כגוף שאין לו נשמה.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, אני שמחה מאוד שבכנסת הזאת מכהנות 24 שנים, הייתי שמחה שיהיו כאן הרבה יותר.

ציפי חוטובלי: אנחנו הולכות לעסוק בסוגיה שלאורך כל החודשים שמדינת ישראל רעשה ורעדה על הדרת נשים היה נוח לכולנו להפנות אצבע מאשימה לחברה החרדית, היה נוח לכולנו להפנות אצבע מאשימה לאותן חברות שנמצאות בפריפריה התרבותית של מדינת ישראל ולהתהדר בליברליות שלנו – או, כמה טובים אנחנו; אצלנו אין הדרת נשים; אצלנו נשים מוצגות על כל במה.

ציפי חוטובלי: כן, כגוף, כקולב אצלנו נשים מוצגות על כל במה.

ציפי חוטובלי: כשאנחנו מסתכלים על הייצוג הישראלי במיין סטרים התרבותי, אם אפשר לקרוא לזה תרבותי, אני חוששת שתבונתן הרבה של הנשים שיושבות סביב השולחן הזה - חברות נהדרות שעובדות בשיתוף פעולה מלא ללא הבדל בין ימין לשמאל – התבונה הזאת לא באה לידי ביטוי על המסך.

ציפי חוטובלי: התבונה הזאת לא באה לידי ביטוי כשאישה צריכה למכור כל מוצר באשר הוא מוצר.

ציפי חוטובלי: לכאורה זה דיון ישן, התעייפנו ממנו.

ציפי חוטובלי: מה, לנצח נדבר על זה שנשים הן גוף שמוכר?

ציפי חוטובלי: ואני אומרת: נכון, חבל לדבר, התעייפנו מלדבר.

ציפי חוטובלי: הגיע הזמן לעשות.

ציפי חוטובלי: היום אני מציגה בכנסת הצעת חוק שבעיניי היא מהפכה תפיסתית, הצעת חוק שאומרת:

ציפי חוטובלי: לא עוד לצקצק בלשון בימי האישה הבין-לאומיים ולומר: זה לא נעים לנו לראות נשים כקולבים, זה לא נעים לנו לראות נשים כגוף חסר נשמה שמוכר מוצרים שכל קשר בינם לבין גוף האישה הוא מקרי.

ציפי חוטובלי: בכנסת הזאת, אני מאוד מקווה, שכמו שהיו הרבה תקדימים בכנסת הזאת – היו תקדימים יפים של שלוש נשים שמכהנות כיושבות-ראש מפלגה, אחת מהן יושבת אתנו כאן, מגיעות לפסגת הפירמידה הפוליטית – אי-אפשר מצד ימין לקדם נשים לתפקידים הבכירים האלה ומצד שמאל להמשיך להבנות מציאות פסיכולוגית-חברתית ולהבנות מציאות לבני נוער שנה אחרי שנה, יום אחרי יום, שבה נשים אינן מוערכות על הישגיהן המקצועיים אלא אך ורק על יופיין.

ציפי חוטובלי: לכן, בהשראה ממודל של הצעת חוק מאוד מהפכנית שחוקקה בספרד, אני מגישה היום הצעת חוק שמדברת על כך שיהיה איסור גורף – אפילו יש כאלה שאומרים שנעתיק את המודל הספרדי עד הסוף, שם מדובר בעבירה פלילית - לפרסם כל חלק גוף של אישה שאינו רלוונטי למוצר המפורסם.

ציפי חוטובלי: נשים לא ימכרו עוד מכוניות בגופן, נשים לא ימכרו עוד ביטוח ישיר בגופן, נשים לא ימכרו עוד דברים בגופן, אם הצעת החוק הזאת תעבור בכנסת הזאת.

ציפי חוטובלי: הסנקציות שנטיל על המפרסמים והמשדרים יהיו סנקציות רחבות, עד חצי מיליון שקלים, שזה יכאב בכיס.

אורנה בן דור: זה רלוונטי גם לגברים?

ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד לכך שכן, אפשר שזה יהיה רלוונטי גם לגברים.

ציפי חוטובלי: אבל אני כאן, כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, לדאוג לכבודן של נשים.

מרינה סולודקין: צודקת.

ציפי חוטובלי: אבל באמת חבל שזה יהיה רק בגדר דיבורים, צריך לעבור למעשים.

ציפי חוטובלי: לפני שאעביר את רשות הדיבור ליושבת-ראש ויצ"ו, שהגיעה לכאן ובחסותה נעשה היום הזה בשילוב עם הוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת, אגיד עוד מילה אחת שאני חושבת שתסכם הכול.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, נערך סקר בקרב 500 נערות צעירות בגילאים 15 עד 18.

ציפי חוטובלי: שאלו את אותן נערות: מה תרצי לעשות כשתהיי גדולה?

ציפי חוטובלי: שאלה, שכששאלו אותי כשהייתי צעירה, ידעתי להשיב עליה – רציתי להיות עיתונאית כשהייתי נערה צעירה.

ציפי חוטובלי: אותן נערות צעירות, שלושת המקומות הראשונים במקצועות המועדפים על אותן נערות היו – ואני אומרת את זה בסדר הנכון: דוגמנית, זמרת ושחקנית.

ציפי חוטובלי: אף אחת מהן לא רצתה להיות בדמותן של הנשים המופלאות שציינתָ; אף אחת מהן לא רוצה להיות יושבת-ראש מפלגה; אף אחת מהן לא רוצה להיות רופאה כמו שהיתה חברת הכנסת אדטו, לפני שהגיעה לכנסת.

רחל אדטו: את בדיוק אומרת את מה שאני אומרת ב-24 השעות האחרונות בלי הפסקה, הנושא של הדוגמניות, ששמתי את זה בראש סדר העדיפויות, מה המשמעות של דוגמנית לילדה בת 12.

ציפי חוטובלי: נכון, ואני מאוד מעריכה את ההישג המשמעותי דרך החקיקה שהעברת, שאמנם יציג לנו דוגמניות יותר ריאליות, אבל עדיין מושא ההערצה של נערות צעירות הוא דוגמנות.

ציפי חוטובלי: הן אפילו לא רוצות להיות יונית לוי או אילנה דיין, נשים שכן ממלאות את הפריים טיים בעיתונות.

נחמן שי: אבל בשלב הזה הבנים רוצים להיות שחקני כדורגל.

נחמן שי: זה בא עם הגיל.

ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד לך שבכיתה ד' הבן הממוצע מפסיק לרצות להיות שחקן כדורגל ובגיל 18, סביר להניח, שאחוז מאוד צעיר מהגברים יגידו לך שהם רוצים להיות שחקני כדורגל.

אורנה בן דור: הבן שלי רצה להיות שוטר עד גיל 18.

אורנה בן דור: זה דיון כל כך רלוונטי, אני לא מבינה.

אורנה בן דור: אתם ממש מנתקים את עצמכם מהדיון האמיתי.

אורנה בן דור: זה יום האישה הבין-לאומי וזה הופך להיות משהו משמים, מיושן ולא רלוונטי.

ציפי חוטובלי: גברתי, את לא חייבת להיות כאן.

אורנה בן דור: הוזמנתי והתבקשתי לבוא הנה.

אורנה בן דור: אני לא כל כך רציתי לבוא, האמת.

ציפי חוטובלי: יש אנשים שלא נעים להם לשמוע את זה, לא נעים להם לשמוע את זה שאנחנו מאחלים לדור הבא לשאוף ליותר מאשר להיות דוגמנית או זמרת.

ציפי חוטובלי: אבל אלה השאיפות שלי, ואני חושבת שכל עוד נעשה את זה בשיתוף עם כל חברות הכנסת וחברי הכנסת ששותפים למטרה הזו אני מניחה שנצליח לייצר שינוי תרבותי במציאות שקיימת היום.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להודות לטובה בן-דב, נשיאת ויצ"ו העולמי, לפרופסור רבקה לזובסקי, יושבת-ראש הנהלת ויצ"ו העולמית, לגילה אושרת, יושבת-ראש ויצ"ו ישראל, שמיד תאמר דברי ברכה מאוד קצרים כי אנחנו מאוד רוצים לעבור לפאנל.

ציפי חוטובלי: תודה אישית מיוחדת על שיתוף פעולה מאוד מבורך עם שרון צ'רקסקי, מנהלת קשרי ממשל בוויצ"ו.

ציפי חוטובלי: תודה רבה לכל הפועלות בתחום הזה, את העליתן על דגל את הנושא החשוב הזה ולא הרפיתן ממנו ולא ירחק היום שבו גם נראה פירות לעמלנו.

ציפי חוטובלי: תודה רבה, אני מאחלת לכולנו דיון פורה.

ציפי חוטובלי: אני מעבירה את רשות הדיבור לגילה אושרת.

ציפי חוטובלי: בבקשה.

גילה אושרת: תודה רבה.

גילה אושרת: לפני שאני פותחת אני רוצה לציין שהסקר שהזכרת נערך ביוזמת ויצ"ו ואני ממליצה לכולכם לקרוא אותו - אפשר להגיע אליו – כי הנתונים שם מאוד לא מעודדים.

גילה אושרת: כבוד יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ראובן רובי ריבלין, סגנית השר לקידום צעירים, סטודנטים ונשים, חברת הכנסת גילה גמליאל, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, חברת הכסת ציפי חוטובלי, חברות וחברי כנסת נכבדים, נשיאת ויצ"ו העולמית גברת בן-דב, פרופסור רבקה לזובסקי, יושבת-ראש ההנהלה העולמית וכל האורחים שהגיעו לכאן, קהל נכבד, צהרים טובים.

גילה אושרת: גם אני בפתח דבריי מבקשת להעלות את זכרה של מיכל מודעי זיכרונה לברכה שהלכה לעולמה בסוף השבוע שעבר.

גילה אושרת: מיכל, שהיתה גם רעייתו של חבר הכנסת לשעבר והשר לשעבר יצחק מודעי ז"ל, כיהנה כנשיאת ויצ"ו העולמי.

גילה אושרת: כמו שכבר נאמר פה, תרומתה לחברה, ולקידום מעמד האישה בפרט היה רב.

גילה אושרת: בשבילנו מותה של מיכל מהווה אבדה קשה, גם לויצ"ו וגם לחברה הישראלית בכלל.

גילה אושרת: יהי זכרה ברוך.

גילה אושרת: ביום חמישי הקרוב יציינו ברחבי העולם את יום האישה הבין-לאומי.

גילה אושרת: היום הזה בא לציין את מאבקן של הנשים לשוויון זכויות, מאבק שנמשך כבר למעלה מ-100 שנים, מאבק שאינו רק על שוויון זכויות לנשים אלא מאבק על אופייה ודמותה של החברה הישראלית כולה.

גילה אושרת: בשנת 1948 במגילת העצמאות, אבן היסוד של החברה הדמוקרטית, נאמר בין היתר כי מדינת ישראל תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני לכל אזרחיה ללא הבדל דת, גזע ומין.

גילה אושרת: בשנת 1980 חתמה מדינת ישראל על אמנה בין-לאומית בדבר ביעורן של כל הצורות של אפליה נגד נשים.

גילה אושרת: מאז חלפו למעלה מ-30 שנה ובישראל 2012 עדיין רחוקה הדרך לשוויון בין המינים.

גילה אושרת: בישראל 2012 נשים עדיין נחותות.

גילה אושרת: נשים הן בנות ערובה בידי בעליהן לקבלת גט; נשים סובלות מאלימות; תקרת הזכוכית טרם נופצה; נשים חשופות יותר לסכנה של פיטורים ואבטלה ונשים משתכרות פחות מגברים.

גילה אושרת: בישראל 2012 תופעת הסחר בנשים הולכת ומתרחבת, תעשיית פורנוגרפיה הולכת ומתפתחת וגילויים של הטרדה מינית פוקדים את הנשים חדשות לבקרים.

גילה אושרת: אנחנו עדיין נאבקות על שיווין לנשים בצבא, התופעה של הדרת נשים הולכת ומתרחבת, ולא רק במרחב הציבורי אלא גם במרחב הפוליטי.

גילה אושרת: לנשים אין עדיין ייצוג הולם במוקדי קבלת החלטות ובעמדות מפתח והשפעה בחברה הישראלית בכל הרמות, וגם אם נחלנו הצלחות בתחום של החקיקה אזי בפועל קיימת בעיה קשה של אכיפה.

גילה אושרת: אז אין ספק שבישראל 2012 נשים בחברה הישראלית עדיין נחותות.

גילה אושרת: נחיתותן של נשים נובעת, בין היתר, מנורמות חברתיות ותרבותיות, אך גם מהדרך בה הן מוצגות או לא מוצגות, קרי: מועלמות, מוסתרות ומודרות.

גילה אושרת: קיים קשר הדוק בין הנשים בפרסומות ותכנים המשודרים בטלוויזיה לבין התנהגות הציבור.

גילה אושרת: בשנים האחרונות ויצ"ו מובילה מאבק לשינוי דרך העברת המסרים כדי שגם אמצעי התקשורת, ככלי שיש לו השפעה כל כך גדולה, יהיה שותף משמעותי במאבק להשגת השוויון בין המינים.

גילה אושרת: עיקר המאבק שלנו הוא באותן פרסומות פורנוגרפיות שמחפיצות את גוף האישה, שעושות שימוש פוגעני בנשים ומשתמשות בגוף הנשי או בדימוי הנשי לצורך מכירת סחורות, מוצרים ושירותים.

גילה אושרת: גוף האישה הוא לא סחורה שעוברת לסוחר, גוף האישה הוא לא חפץ שמסתכלים בו, צורכים אותו ולאחר השימוש זורקים אותו.

גילה אושרת: ואני בטוחה שהמפרסמים יאמרו שהפרסומות מייצגות את המציאות ואולי רק מבליטות אותה, אבל אנחנו אומרות שהפרסומות יוצרות את המציאות והפרסומות הן הן שמשפיעות על המציאות, כי הפרסומות הן סוג של תוצר תרבותי שלא רק מייצג את חיי היום-יום שלנו אלא גם, ובעיקר, משפיע עליהם.

גילה אושרת: לכן כשאותן פרסומות מצמצמות את המהות הנשית לכדי אובייקט מיני או מציגות אידיאל יופי שאינו ניתן להשגה או מקבעות סטריאוטיפים למיניהם של נשים קלות דעת שמקומן במטבח, ששופינג זה כל עולמן, שאין להן שום הבנה בטכנולוגיה הכי מזערית, אז אסור לנו להתייחס לפרסומות האלה כאל זוטות ולהקל בהן ראש.

גילה אושרת: צריך לתת להן משקל כי הפרסומות האלה, שהילדים שלנו צופים בהן, מועברים בהן מסרים, ואם אלה המסרים שהילדים מקבלים אז אין סיכוי שהן יגדלו לתוך חברה שוויונית ומכבדת.

גילה אושרת: נהפוך הוא, הם יקלטו תפיסות עולם מעוותות של נשים, מעמדן של נשים ועל היחסים בין המינים.

גילה אושרת: אני רוצה להוסיף שמחקרים רבים הראו שהפרסומות גורמות לעלייה באלימות כלפי נשים, וכבר נאמר שפורנוגרפיה היא התיאוריה, אונס הוא המעשה.

גילה אושרת: השנה בלטה במיוחד גם תופעה של מחיקה וטשטוש של נשים מפרסומות, תופעה שגם היא משקפת, אולי באופן שונה, התייחסות אל נשים כאובייקט מיני, ואני אסביר את עצמי.

גילה אושרת: החברה הנאורה התייחסה לתופעה של הנשים מהמרחב הציבורי בקונטקסט הכללי שלה והתייחסה אל זה כהפרה בוטה של זכויות האדם בכלל, וגינינו אותה.

גילה אושרת: אבל אל נשכח שאותן קבוצות שדרשו את ההפרדה בין נשים לגברים באוטובוסים ובמדרכות והורדה של פרסומות שבהן מופיעות נשים עשו את זה כדי שהגברים לא יתפתו, חס וחלילה, על-ידי הנשים.

גילה אושרת: גם כאן בעצם נתפסו הנשים כאובייקט מיני, שהן פתייניות.

גילה אושרת: תחת האצטלה הזו החוגים הדתיים דרשו את הדרת הנשים.

גילה אושרת: אני רוצה להתייחס לתוכניות הריאליטי בטלוויזיה.

גילה אושרת: התוכניות האלה, נפח זמן השידור שלהן הופך וצובר תאוצה, בעיקר בגלל שהן מהוות מקור הכנסה בלתי נדלה של הזכייניות.

גילה אושרת: התוכניות האלה מחזקות דימויים סטריאוטיפיים שמקבעים את הנשים בתפקידים מסורתיים בתחום האישי, המשפחתי ובמרחב הציבורי.

גילה אושרת: הכוח שיש לטלוויזיה הוא גדול בהרבה משאר מכלי המדיה האחרים, ויש לה השפעה על בני הנוער.

גילה אושרת: וכך, כשאלו נחשפים משחר נעוריהם למסרים כאלו, לעולם לא נגיע לשינוי החברתי-תרבותי בדבר מקומן ומעמדן של הנשים ולכן הגיע הזמן לפעול ולוודא שזמן המסך של התוכניות האלה יהיה לפחות מוגבל.

גילה אושרת: בשם הרייטינג הקדוש אסור לנו לפגוע בנשים ובשם הרייטינג הקדוש לא נחטא בחינוך בני נוער וילדים לשוויון בין המינים.

גילה אושרת: ויצ"ו מובילה זו השנה הרביעית קמפיין שמטרתו לשנות את היחס לנשים בתקשורת בכלל, לשנות את תרבות הפרסום בפרט.

גילה אושרת: אנחנו מנסות לבחון עם המפרסמים מודלים אחרים לפרסום הוגן בתקשורת.

גילה אושרת: מטרת הקמפיין שלנו היא לא רק להעלות את הנושא לסדר היום הציבורי אלא גם, ובעיקר, לשכנע את המפרסמים שאפשר גם אחרת, שאפשר לפרסם בהצלחה כל מוצר באופן הוגן, שמתחשב אמנם בצורכי הז'אנר, אבל לא רומס את כבודן ואת גופן של נשים, שמהוות יותר ממחצית האוכלוסייה, כי אישה יכולה להיות אסרטיבית, מצליחה, חכמה ועדיין יכולה למכור.

גילה אושרת: שיאו של הקמפיין הוא על-ידי הענקת אות קלון לחברה מסחרית שבחרה לפרסם את מוצריה באמצעות פרסומת סקסיסטית.

גילה אושרת: באמצעות הענקת אות הקלון אנחנו מקוות ליצור לחץ ציבורי על החברות המסחריות שמפרסמות מוצרים באמצעות נשים באופן פוגעני.

גילה אושרת: הפרסומת לה ניתן אות הקלון נבחרת על-ידי ועדה ציבורית, שעל חברותיה נמנות נשות אקדמיה, נציגות ציבור ונציגות ארגוני נשים.

גילה אושרת: הוועדה סקרה מאות פרסומות ובחנה אותן לאור פרמטרים שהם, בין היתר: הדרך שבה מציגים חלקי גוף למיניהם, שזה מתחבר להצעת החוק שאני מאוד מברכת אליה; טקסטים מילוליים בעלי מסר כפול; צורת ההצגה, רזון קיצוני ועוד כל מיני פרמטרים שתשמעו עליהם יותר מאוחר.

גילה אושרת: הוועדה בחרה את הפרסומת הסקסיסטית ביותר לשנת 2012 על-פי אותם פרמטרים, ואת התוצאות נחשוף כאן בסוף המושב.

גילה אושרת: ובהזדמנות הזו, אני רוצה להודות לכל חברות הוועדה.

גילה אושרת: חברה בריאה, חברה ששואפת לשוויון בין המינים, צריכה לשמור על מרחב ציבורי נקי ממסרים סטראוטיפיים ופוגעניים שמחבלים בחתירה לשוויון.

גילה אושרת: יתרה מכך, עלינו להתבסס על מסרים חיוביים שמעודדים שוויון בין המינים ובין המגזרים השונים, ואסור לנו לפגוע בציבור הנשים בשם ההגנה על חופש הביטוי, היצירה האומנותית והרייטינג.

גילה אושרת: חופש הביטוי, ראוי לו שייסוג בפני השוויון בין המינים ובפני ההגנה על האינטרס הציבורי.

גילה אושרת: את גבולות חופש הביטוי קובעים פה, בבית המחוקקים.

גילה אושרת: לכן אני קוראת לכם לטפל בהיבט החוקתי, לחייב כללי פיקוח נוקשים על תוכן הפרסומות ולהפוך פרסומן של פרסומות פוגעניות לעבירה פלילית.

גילה אושרת: אני גם קוראת מעל הבמה הזו לרגולטור, למועצת הרשות השניה, לאכוף ביתר שאת את כללי האתיקה של הרדיו והטלוויזיה, להרחיב אותם כך שיכללו מאפיינים רחבים יותר של הצגת נשים בצורה מבזה שמנציחה סטראוטיפים.

גילה אושרת: גבירותי ורבותי, אני חושבת שאנחנו נמצאים בתהליך של שינוי, תהליך שהוא ארוך ומייגע, אבל אנחנו דורשות ואנחנו מאמינות שחובה עלינו להתמיד במאבק הזה כדי שיגיע היום וגם את העיוות הזה נתקן, וכך יהיה זה נדבך נוסף בדרך לקראת חברה טובה יותר, חברה שוויונית, חברה שפועלת לקדם נשים ולמיגור אי-השוויון המגדרי.

גילה אושרת: תודה רבה.

אורנה בן דור: יש לי שאלה.

אורנה בן דור: היה מדובר בתוכנית שמ-11:00 עד 11:15 שלושה אנשים ידברו ומ-11:15 עד 12:30 עוד כעשרה אנשים, פלוס שאלות ותשובות, ידברו.

אורנה בן דור: כעת 11:55.

אורנה בן דור: איך אנחנו מתכוונים לקדם את הדיון הזה באופן כזה שלא כל אחד מאתנו יוציא הברה מהפה?

ציפי חוטובלי: נשמח מאוד להעביר את רשות הדיבור למרב מיכאלי, המנחה של הפאנל.

ציפי חוטובלי: בבקשה.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

מרב מיכאלי: אחרי כל הדברים הרבים והמחכימים ששמענו, אני מאוד מקווה שלפאנל יהיו דברים מעניינים להוסיף.

מרב מיכאלי: אציג כל מי שאני פונה אליה, ברשותכן וברשות

מרב מיכאלי: כם חברות וחברי הכנסת הנכבדות.

מרב מיכאלי: אני רוצה להתחיל אתך בבקשה, פרופסור ענת פירסט.

מרב מיכאלי: פרופסור ענת פירסט היתה הדיקן של בית-הספר לתקשורת במכללה האקדמית נתניה.

מרב מיכאלי: עבודת המאסטר הראשונה בארץ שנעשתה בנושא של נשים בפרסומות נעשתה על-ידה בהנחיית פרופ' דפנה יזרעאלי, ומאז זה מה שהיא עושה באופן כללי – חוקרת טקסטים שמופיעים במדיה הפופולרית בהקשרים של קבוצות שונות.

מרב מיכאלי: אז אחרי ששמענו את כל ההסברים האלה, אני צריכה בכל זאת את ההסבר האקדמי.

מרב מיכאלי: מה בעצם הבעיה?

ענת פירסט: אחלק את המבוא שלי, של שלוש דקות, לשלושה נושאים, על כל נושא דקה.

ענת פירסט: אחד, פרסומת היא אתר מרכזי להבנת יחסים חברתיים.

ענת פירסט: כל החוקרים שמתעסקים בפרסומת הטקסט במדיה מבינים שבסופו של דבר הפרסומת משקפת ומייצרת דיאלוג עם מצב חברתי נתון.

ענת פירסט: לכן פרסומת היא חשובה.

ענת פירסט: דבר שני, פרסומת היא מוצר כלכלי, והעניין הכלכלי אסור לשים אותו בצד.

ענת פירסט: רק לפני שנייה אמרת "פריים טיים", ואנחנו צריכים למכור כל הזמן, גם את עצמנו.

ענת פירסט: אז פרסומת זה דבר מאוד חשוב, הוא המכשיר המרכזי ביותר לגיוס כספים מידי הציבור.

ענת פירסט: אז צריך לקחת את שני הדברים האלה בחשבון.

ענת פירסט: אני עוברת לעניין הפמיניסטי.

ענת פירסט: לנוכח ההבנה של שני הדברים הללו - גם החשיבות הכלכלית של הפרסומת וגם החשיבות שאנחנו יכולים להבין יחסים חברתיים מהפרסומת - המחקר הפמיניסטי הַחֵל משנות ה-70.

ענת פירסט: אז פורץ הגל השני שמנסה לבחון את מערכת היחסים בין נשים לגברים בתוך החברה לא רק מתוך שוויון אלא מתוך העצמה ולראות אותנו כנשים עצמאיות לא רק בהקשר הגברי.

ענת פירסט: בעצם מתבוננים בפרסומת ומדגישים את המצב שבו אנחנו מוצגות בתוך הפרסומת.

ענת פירסט: המחקר הראשון נעשה ב-79.

ענת פירסט: אם מישהי זוכרת, ב-78 היו המלצות של ראש הממשלה לגבי מצב הנשים בישראל.

ענת פירסט: המצב הכי גרוע היה בתקשורת, והייתה המלצה לבדוק את זה ובדקתי את זה.

ענת פירסט: אני בדקתי את זה במובן של בחינת מערכת היחסים בתוך החברה בעזרת התבוננות בפרסומת.

ענת פירסט: לקחתי חוקר – גופמן - שמדבר על הצגת המינים בפרסומת, ואתן שתי דוגמאות לעניין הזה.

ענת פירסט: אחת – גובה.

ענת פירסט: תמיד העניין של גובה משחק בהעמדה של מערכת יחסים חברתיים, גם בתוך טקסט של קולנוע וגם בתוך טקסט של תקשורת הנשים תמיד יותר נמוכות, למרות שבדרך כלל הדוגמניות הן הרבה יותר גבוהות מגברים.

מרב מיכאלי: ובכל זאת בפרסומת הן יותר נמוכות.

ענת פירסט: הן הרבה יותר נמוכות.

ענת פירסט: הדבר השני הוא שנשים, יותר מגברים – ופה אני מתחברת אלייך, גברת בן-דור – הן אובייקטים.

ענת פירסט: גברים הם אובייקטים, נשים הן אובייקטים, בזה אין ספק.

ענת פירסט: אנחנו לא רוצים שאף אחד מאתנו יהיה משהו שירכשו - לא אותך, לא אותי ולא את הגבר שלידך.

ענת פירסט: העניין הוא שבתוך העניין של הרכישה נשים, יותר מגברים, עושים שימוש באיברים שלהן – בידיים, בפנים, בצורה שלהן - כדי לפרסם.

ענת פירסט: לקראת הדיון הסתכלתי על זה שמוכרים אותנו בתור וילון.

ענת פירסט: אנחנו כותרת למוצר.

ענת פירסט: נשים, יותר מגברים, הן כותרות למוצר.

ענת פירסט: עושים שימוש בפה שלנו, הפה שלנו זה דבר מאוד מרכזי, שפתיים אדומות וכדומה.

ענת פירסט: לא אכנס לכל הדברים האלה.

ענת פירסט: 15 שנה אחרי זה עשיתי בדיוק את אותו מחקר.

ענת פירסט: קראתי למאמר שלי "במערב אין כל חדש", כי חוץ מהעניין של תפקידים – כי לכאורה אנחנו כבר בתפקידים מסוימים – כל האלמנטים האחרים, של סימון כוח, של התנהגות צייתנית, של נסיגה ברישיון, הדברים הללו חזרו על עצמם.

ענת פירסט: לא היה שינוי אפילו ב-0.01.

ענת פירסט: אחרי עוד 15 שנה - לכן היום אנחנו כבר 30 שנה אחרי - אני נזקקת לתיאוריה חדשה, שהיא פוסט פמיניסטית.

ענת פירסט: אנחנו כבר לא בגל השני של רדיקליות כזאת, אלא אנחנו בפוסט פמיניזם.

ענת פירסט: קבוצה קטנה הצליחה להגיע למקום מסוים, אבל בכל אופן אנחנו יודעות היום שהפמיניזם נארג למרקם התרבותי בישראל, ניתן לאתר אותו בכל טקסט במדיה בכלל ובטלוויזיה בפרט.

ענת פירסט: אפשר גם לראות נשים מאוד מצליחות, שהפכו להיות גיבורות בסדרות מרכזיות.

ענת פירסט: יש לנו חלק שהן נשות תקשורת מובילות, למרות שלטעמי זה לא מספיק.

ענת פירסט: לנוכח זה התפתח מושג שנקרא "מינניות נאורה" –enlightened sexism .

ענת פירסט: מה זאת אומרת "מינניות נאורה"?

ענת פירסט: מינניות נאורה היא תגובה, מכוונת או לא, לאיום של המשטר המגדרי החדש.

ענת פירסט: מאחר שאנחנו כבר כל כך מצליחות אסור לנו להגיד את המילה "פמיניזם", אנחנו צריכות לחזור להיות נשיות.

ענת פירסט: שימי לב מה מונח בתוך זה - אם את פמיניסטית את צריכה להיראות רע, את לא יכולה להיות נשית.

ענת פירסט: זו הנחה ראשונה, שמובלעת בכל התפיסה הזאת.

ענת פירסט: לנוכח זה, אנחנו צריכות להחזיר לעצמנו את כל ההופעה הנשית.

ענת פירסט: לכן, בסופו של דבר, מותר להחזיר אותנו לסטריאוטיפים של ילדות, של נערות נשים, של מתיילדות.

ענת פירסט: עכשיו, לכאורה, כשהנשים ניצחו במאבק והן עתה חברות שוות בחברה, ניתן לאמץ רכיבים שפעם נחשבו כסקסיסטיים, כמינניים, ועכשיו הם לגיטימיים.

ענת פירסט: מה שקורה זה שחזרנו אחורנית לשנות ה-70.

ענת פירסט: אז אנחנו מועצמות או אנחנו חפצים?

ענת פירסט: אם אנחנו מועצמות אנחנו לא יכולות להיות חפצים כי ההגדרה של חפצים מושכת את השטיח מתחת למושג מועצמות.

מרב מיכאלי: תודה.

מרב מיכאלי: ענת סרגוסטי, עיתונאית ותיקה מאוד.

מרב מיכאלי: בתפקיד האחרון שלה כעיתונאית היתה עורכת בכירה בחדשות ערוץ 2 ואז חצתה את הקווים לארגון לשינוי חברתי שנקרא "אג'נדה", שמתעסק באופן עיקרי בתקשורת, בתפקיד שלה ובהשפעה שלה.

מרב מיכאלי: הקולב שאנחנו נתלות בו הוא אות הקלון לפרסומת הסקסיסטית, אבל בעצם יושבות פה גם יוצרות טלוויזיה ואנחנו לא יכולות להפריד את הפרסומות מהתוכן של המסך.

מרב מיכאלי: זה נכון?

מרב מיכאלי: ולמה זה?

ענת סרגוסטי: זה נכון.

ענת סרגוסטי: חברת הכנסת חוטובלי דיברה קודם על הרצף של הדרת נשים, זה נמצא על אותו רצף.

ענת סרגוסטי: אני לא מומחית לפרסומות, אני צרכנית כמו כולן.

ענת סרגוסטי: אני כן מומחית לחדשות, ויש תחושה שהחדשות הן המראה של החברה.

ענת סרגוסטי: אני רוצה לעצור ולהסתכל על הפאנל הנכבד שנמצא כאן ולשאול את עצמנו האם הפאנל הזה הוא מראה של החברה באיזשהו אופן ומי לא נמצאת בפאנל.

ענת סרגוסטי: זאת אומרת, אני רוצה להכניס עוד רובד לדיון כאן, שהוא לא רק ספירת הראשים – כמה נשים יש בכל מקום - ולא רק האם גוף האישה הוא חפץ או לא חפץ, כי זה באמת דיון שאנחנו מנהלות כבר הרבה מאוד שנים, אלא מי הנשים שמספרות את הסיפור.

ענת סרגוסטי: זאת אומרת, מי נמצא כאן.

ענת סרגוסטי: קודם כול, אני לא רואה אף אישה לא יהודייה בפאנל, אף אישה ערבייה, ואני מצרה על כך מאוד.

ענת סרגוסטי: יש באולם - אני יודעת, אני רואה ואני מכירה חלק - אבל בפאנל אין.

ענת סרגוסטי: זה סוג של סיפור שהוא לא מסופר.

ענת סרגוסטי: כשאני מסתכלת על חדשות בטלוויזיה וברדיו ועל עיתונים, זה קול שהוא נעדר.

ענת סרגוסטי: אם יש לנו נשים שהתקדמו וכולנו יודעות לומר את שמותיהן – אגב, כל השמות שהוזכרו כאן, כמו יונית לוי, תמר איש-שלום ואילנה דיין - ככל שאנחנו יודעות לומר את השמות האלה כנראה שיש מעט מדי.

ענת סרגוסטי: זאת אומרת, אם אנחנו זוכרות את השמות של כולן אז יש מעט מדי.

ציפי חוטובלי: אבל בסוף יש רק שלושה מגישי מהדורת חדשות.

ציפי חוטובלי: צריך לזכור גם את היחסיות.

ענת סרגוסטי: גם, וגם כמובן שעכשיו מחפשים מגישים כי יעקב אילון עזב, אז מיד מחפשים עוד גבר.

ענת סרגוסטי: על הכיסא שם יושבת אישה והיא מגישה את המהדורה מאוד טוב.

ענת סרגוסטי: בואו נסתכל, אחרי שספרנו את הראשים, מי הראשים האלה ומי הן מספרות הסיפור, מכיוון שהאופן שבו מספרים את הסיפור הוא מאוד דרמטי.

ענת סרגוסטי: זה סיפור אחר שתספר, מן הסתם, חברת הכנסת נינו אבסדזה, שיושבת כאן, וחברת הכנסת חנין זועבי, שיושבת לצדה, וחבר הכנסת שלמה מולה, שיושב פה.

ענת סרגוסטי: זה יהיה סיפור אחר.

ענת סרגוסטי: גם אם הם ינסו לתאר את אותה מציאות היא תהיה מציאות אחרת מכיוון שהם באים ממקומות שונים.

ענת סרגוסטי: אז החברה הישראלית, שהיא חברה כל כך רב-גונית והכוח שלה, בעיניי, הוא הקהילות השונות שיש בתוכה – אגיד את זה בצורה קיצונית, אני מניחה שזה נתמך במחקרים שאת עושה - התקשורת בדרך כלל מספרת את הסיפור של הגבר החילוני האשכנזי היהודי, תושב מרכז הארץ, בגיל ביניים.

אורית זוארץ: לבן ומשכיל.

ענת פירסט: ובריא.

ענת פירסט: ויותר מבוגר מנשים.

ענת סרגוסטי: כמובן.

ענת סרגוסטי: אז זו הדמות המובילה.

ענת סרגוסטי: אבל אם אנחנו בוחנים מי האישה שהדמות שלה נמצאת שם, זו אישה מקבילה לו.

ענת סרגוסטי: זאת אומרת, זו אישה, בדרך כלל, יהודייה חילונית אשכנזייה, תושבת מרכז הארץ וצעירה מאוד.

ענת סרגוסטי: מה זה אומר?

מרב מיכאלי: שמספקת לו שירותים.

ענת סרגוסטי: אני לא הולכת לשם.

ענת סרגוסטי: זה אומר שאם היא יהודייה – הערבים אינם; זה אומר שאם היא אשכנזייה – אז המזרחיים ויוצאי אתיופיה אינם; תושבת מרכז הארץ – זה אומר שהפריפריה איננה; היא ילידת הארץ – זאת אומרת שהעולים אינם.

ענת סרגוסטי: כל האוכלוסיות האלה, שהן בעיניי הכוח של החברה הישראלית, לא נמצאות שם ולא מספרות את הסיפור.

ענת סרגוסטי: הסיפור שלהם לא בא לידי ביטוי.

ענת סרגוסטי: הנערות והנערים, שהם הדור הבא, מה מודל החיקוי שהם רואים ואיך הם יכולים לשאוף למשהו?

ענת סרגוסטי: הם לא רואים את עצמם שם.

ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד לך שגם בר רפאלי היא אשכנזייה, היא אישה חילונית והיא אישה צעירה.

ציפי חוטובלי: אני מנסה להגיד שגם הנערה מהפריפריה רוצה להיות בר רפאלי.

ציפי חוטובלי: הטענה שלי היא יותר עמוקה, היא רואה במוקדי מושאי ההערצה את הוואספים האלה - - -

מרב מיכאלי: חברת הכנסת חוטובלי, אני חושבת שעכשיו אני המנחה.

מרב מיכאלי: נכון?

ציפי חוטובלי: כן, אבל אני חייבת להגיד שהוואספיות הזאת נמצאת בכל מקום.

ציפי חוטובלי: בסוף נשים רוצות להיות דוגמניות לא יונית לוי.

ענת סרגוסטי: בסוף גברים ונשים רוצים להיות מפורסמים.

ענת סרגוסטי: לפני שנתיים-שלוש עשיתי סרט דוקומנטרי על שולמית אלוני.

ענת סרגוסטי: בסוף הסרט היא הולכת לטיול עם הכלבה שלה, ושני ילדים בני 9–10 מכפר שמריהו ניגשים אליה ואומרים לה: מי את שמצלמים אותך?

ענת סרגוסטי: את מפורסמת?

ענת סרגוסטי: אז היא צוחקת אליהם וממשיכה הלאה.

ענת סרגוסטי: הם רצים אחריה, לא מניחים, ושואלים: את מפורסמת?

ענת סרגוסטי: ואז הם אומרים: אולי את זמרת?

ענת סרגוסטי: היא אמרה: לא, אני לא זמרת.

ענת סרגוסטי: הילד אומר: רגע, מה עוד יש חוץ מזמרת?

ענת סרגוסטי: אה, אני יודע – דוגמנית.

ענת סרגוסטי: ואז שולמית אלוני, ממרום גילה ומעשיה, מסבירה לו מה היא היתה, איך היא היתה.

ענת סרגוסטי: ככל שהיא אומרת לו: הייתי חברת כנסת, שרת חינוך וכו' העיניים שלו נפערות והלסת שלו נוחתת למטה.

ענת סרגוסטי: זה המודל.

ענת סרגוסטי: אז אני רוצה להכניס עוד רובד ולערבב קצת את התמונה.

ענת סרגוסטי: אני מודה לך שהזמנת אותי, לא הייתי צריכה להיות כאן.

ענת סרגוסטי: ואני מתנצלת, אני צריכה לצאת.

ענת סרגוסטי: סליחה, ואני מכבדת את כל מי שנמצא כאן.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

מרב מיכאלי: לעשות את הקשר שחזר ונאמר כאן אני פונה לרב אורי איילון.

מרב מיכאלי: הרב אורי איילון הוא מוביל קמפיין "לא מצונזרת" נגד הדרת נשים מהמרחב הציבורי וגם מנכ"ל תנועת "ירושלמית" ואיש התנועה הקונסרבטיבית.

מרב מיכאלי: אז כשמציגים נשים מתלוננים שזה פוגעני, מחפיץ וכל זה; כשלא מציגים אותן בכלל אז מתלוננים ועושים קמפיין "לא מצונזרת" ונאבקים - אני בכוונה אומרת נאבקים ונאבקות – על הצגת נשים בשלטי חוצות.

מרב מיכאלי: אז מה הקשר ואיפה הבעיה?

אורי אריאל: השאלה הזאת, שואלים אותה הרבה מאז שהתחלנו את הקמפיין כדי להחזיר לירושלים את הנשים, שנעלמו מכל משלטי החוצות בירושלים בשל הגדרה מאוד ברורה וחד-משמעית של פרסומאים שירושלים מוגדרת כאזור פרסום חרדי.

אורי אריאל: המשמעות של אזור פרסום חרדי זה להעלים נשים מהפרסום.

מרב מיכאלי: זו לא בעיה של המפרסמים, זו בעיה של החרדים.

אורי אריאל: קודם כול, כל הסיפור הוא סיפור שלנו, הוא לא סיפור של החרדים בכלל.

אורי אריאל: מי שמנסה להטיל את זה על הצד השני חוטא לעצמו ועושה לעצמו הנחות, מכיוון שאני חושב שבסופו של דבר הסיפור הוא של החברה הפלורליסטית, שהחליטה קצת לשכוח את הערכים שלה, להירדם ובכלל - להאשים תמיד את האחר.

אורי אריאל: אנחנו, כחברה ישראלית, מומחים בלהאשים את האחר ולא להאשים את עצמנו.

אורי אריאל: אבל פה זה סיפור אחר, מכיוון שברגע שאותם פרסומאים החליטו שירושלים מוגדרת ככזאת, הם למעשה החליטו דבר נוסף; הם החליטו שכל אישה באשר היא בפרסומות היא אובייקט מיני.

אורי אריאל: זאת אומרת, לפי כאילו ההנחיות, הברורות או הלא ברורות - שאנחנו עדיין בודקים איפה זה נעשה - נשים הן אובייקט מיני וזה הכול, ולכן לא נראה אותן.

אורי אריאל: כשהתחלנו להחזיר את הנשים לפרסום, אמרו לנו: רגע, אתם מחזירים נשים לפרסום בירושלים אז היום זה יהיה חברת כנסת, כלת פרס נובל ומחר זו תהיה אישה בביקיני שמוכרת בירה ויושבת על אוטו.

אורי אריאל: פה אני חושב שאנחנו נמצאים במקומות אחרים, אבל הפרסומאים בהחלט אחראים כי לא נתנו לנו אלטרנטיבה אחרת, לא נתנו לציבור הפלורליסטי אלטרנטיבה אחרת, מכיוון שהם ממשיכים – מסיבותיהם הם, שקשורות לכסף בלבד - לדחוף למקום הזה, שהאישה היא אובייקט מיני בלבד.

אורי אריאל: מה שאנחנו מנסים לעשות, וזו המהפכה הגדולה, זה להגיד: רגע, אפשר לפרסם נשים, אפשר לפרסם זמרות.

אורי אריאל: אם הבנות רוצות לראות מודל לחיקוי באמנית או בכימאית או בעורכת דין או מה שלא יהיה, אז אני רוצה שהן תראינה אותן ברחוב.

אורי אריאל: אבל ההזדמנות כמעט לא ניתנת לנו.

אורי אריאל: זה כבר לא נשאר בפרסום החוצות, זה כבר נמצא בפרסום כולו, שבו נשים הן אובייקט מיני.

אורי אריאל: מי שראה, אחד המאבקים האחרונים שלנו היה כנגד "כפר השעשועים".

אורי אריאל: הוא הלך לשני מקומות: מחקו את הפנים של הבנות מצד אחד, ומצד שני קטלוגים שלמים של תחפושות לילדות, שלא היו מביישות אף בורדל מכובד.

אורי אריאל: אני חושב שהמפרסמים חוטאים לחברה שלנו בזה שהם יצרו קהות חושים גדולה, שכבר לא מבדילה בין ילדה בת שנתיים לילדה בת 10, לאישה בת 20 או לאישה בת 40 – הכול אותו דבר.

ענת פירסט: אין אישה בת 40.

אורי אריאל: יש גם בתי גיל הזהב.

ענת פירסט: בתי גיל הזהב מיועדים לאנשים בני 60 ולכן מראים את בנות ה-40.

אורי אריאל: אני חושב שבסופו של דבר הסיפור של הפרסום הוא לתת את האלטרנטיבה ולהבין שבפרסום אפשר לעשות את הדברים אחרת.

אורי אריאל: אבל, לצערי הרב, אני לא אופטימי מידיי כי כל עוד הכסף משחק - - -

מרב מיכאלי: אז משום שיש לנו פרסומאי בפאנל – קבל בבקשה את דני נטלר, שהוא שותף בגליקמן נטלר סמסונוב.

מרב מיכאלי: המשרד שלכם זכה בשנה שעברה באחד מאותות הקלון, על הפרסומת של הדיוטי פרי.

מרב מיכאלי: בנימוקי הוועדה נכתב: הקמפיין הזה עושה שימוש בסטריאוטיפים סקסיסטיים רבים.

מרב מיכאלי: מדובר באישה, רותי, שמיוצגת על-ידי סטריאוטיפ הבלונדינית הטיפשה היפה שכל טיבה טמון במיניות השופעת שלה.

מרב מיכאלי: קולה ואופן הדיבור הילדותי של הדמות מציג את הנשים כקלות דעת, אינפנטיליות וכמי שכל מאווייהן מופנים לקניות אובססיביות ולדילים זולים – היא רוכשת בשמים ללא אבחנה, ועוד ועוד.

מרב מיכאלי: אתה מבין מה שמדובר פה?

מרב מיכאלי: זה מדבר אליך באיזשהו אופן או שאתה חושב שזה הזוי?

דני נטלר: אני לא רוצה להיתמם, אני מבין מאוד.

מרב מיכאלי: לא רוצה להיתמם – זה כבר מעולה.

דני נטלר: אני מבין מאוד, אבל זה מוזר בעיניי.

דני נטלר: קודם כול, אני רוצה להבדיל בין פרסומאים, לא כולנו יחידה אחת.

דני נטלר: שמעתי פה: תת רמה, תת תרבות.

דני נטלר: שמעתי פה כל מיני דברים, חלק נוגעים אישית לעבודות שהמשרד שלי עשה וחלק עשה.

דני נטלר: אבל אני רוצה לומר שהפרסומאים, כל אחד הוא אחר.

דני נטלר: יש בינינו אנשים יותר טובים, יותר רעים, יותר מוחצנים, פחות מוחצנים.

מרב מיכאלי: אבל הפרסומות שלכם נראות אותו דבר כולן.

דני נטלר: הפרסומות לא נראות אותו דבר, ובגלל זה יש פרסומות שמצליחות ויש פרסומות שלא מצליחות, יש משרדים שמצליחים ויש משרדים שלא מצליחים.

קריאה: סליחה, לא הצגת את עצמך.

דני נטלר: אני דני נטלר, אני פרסומאי כ-30 שנה, מזה 25 שנים עם משרד עצמאי שפתחתי עם חבר ילדות, שהוא עדיין חבר שלי אחרי 25 שנות עבודה משותפת.

דני נטלר: אז אני חוזר ואומר: משרדי פרסום, כל אחד הוא עולם אחר.

דני נטלר: יש כאלו שהם יותר שוביניסטים, יש כאלה שפחות; יש כאלה שהם יותר פרובוקטיביים, יש כאלו שפחות; יש כאלו שחושבים שהנושא הזה חשוב יותר ויש כאלו שפחות.

דני נטלר: אז אני מבקש, לא מכלול אחד.

דני נטלר: די שמחתי על ההזמנה להגיע הנה כי אני פרסומאי די נחבא אל הכלים, אני לא מופיע בחוץ.

דני נטלר: יש לי משפחה – שתי בנות ואישה, אני חי עם שלוש נשים.

דני נטלר: אני באמת מאלה שהולכים זקוף מתחת לשולחן כבר שנים, ואוהב את זה.

דני נטלר: יש לי כבוד רב לנשים.

דני נטלר: אבל מה שמוזר בעיניי, אני יושב פה בבית שנועד ליצור את העתיד של המדינה שלי, של הבנות שלי, של הבנים – אם היו לי.

דני נטלר: יושבים פה 120 חברות כנסת וחברי כנסת ומנסים למצוא את הסיבה למה הם לא מצליחים לשנות את פני המדינה שלי ולמה הם לא מצליחים ליצור לי מקום שראוי לחיות בו.

דני נטלר: ואני שמח שהם מצאו – הפרסומות שלי.

דני נטלר: זה כל כך דבילי בעיניי, כל כך רדוד, אני חושב שהגיע הזמן לטפס על עץ אחר ואולי ש-120 חברות הכנסת וחברי הכנסת ישקיעו בחינוך של דור אחר של פרסומאים, כי הפרסומאים זה חבר'ה צעירים שיוצאים מבית-ספר.

דני נטלר: הם באים למשרד פרסום, בדרך כלל בתל-אביב, והם רוצים לעשות משהו שכולם ישימו לב אליו וכולם יראו ואז הם יקבלו עבודה במשרד יותר גדול.

דני נטלר: הם רוצים פרובוקציה והם רוצים תשומת לב.

מרב מיכאלי: ואתה אמרת שאתה לא מיתמם.

מרב מיכאלי: תראה אותך.

דני נטלר: אני לא מיתמם.

דני נטלר: הלקוחות שלנו הם אתם; הלקוחות שלנו זה הילדים שלכם, הדודים שלכם, האחים שלכם.

דני נטלר: אני חי מהלקוחות שלי, אני לא חי מפרובוקציה פמיניסטית שתיצור נזק לנשים.

דני נטלר: אני בפירוש גם לא מנסה לעשות את זה כי חי פה, ואני חי פה עם משפחה ואני רואה את העתיד של המשפחה שלי כאן.

דני נטלר: אני רוצה שיהיה נעים לחיות פה.

דני נטלר: אז ההיתלות הזאת בפרסומאים היא, לדעתי, בין מגוחכת לבין הסטת הנושא העיקרי כדי להמשיך לא לעשות הרבה.

זהבה גלאון: מה הנושא העיקרי?

דני נטלר: הנושא העיקרי הוא מעמד האישה - לא בפרסום, בחיים.

דני נטלר: הבנות שלי, אם מישהו ידבר אליהן לא יפה, גבר, ישפיל אותן – הוא יקבל בראש.

זהבה גלאון: והפרסומות לא משפילות אותן?

דני נטלר: קיבלתי אות קלון על פרסומת אחת – על רותי מהדיוטי.

דני נטלר: רק לא מזמן שמעתי מחברת הכנסת הנכבדה שהכניסה את השם "ביטוח ישיר" כתת רמה, שמשתמשים בגוף האישה.

דני נטלר: שני כהן, קומיקאית מוכשרת בטירוף, לא עם הציצים בחוץ, בהומור, מצחיקה אנשים.

דני נטלר: אנשים חולים על ההומור שלה ובגלל זה הולכים לרכוש מוצר.

דני נטלר: גם את זה אני מקבל בקטע של שימוש בגוף האישה.

דני נטלר: אם לא אציג אישה, זה לא שימוש בגוף האישה.

דני נטלר: היא לא עושה שם מין קבוצתי, היא מוכרת ביטוח בצורה של הומור וטקסט חכם ולא משפיל לאישה.

דני נטלר: אז אני אומר שוב – יש גבולות.

דני נטלר: גם אם הפרסומת לא היתה מוצלחת, הפרסומאים הם חלק מהאנשים שיושבים פה.

דני נטלר: אנחנו לא שונים.

דני נטלר: יש בינינו חילונים, חרדים יש רק בירושלים במשרדי פרסום, אין בתל-אביב, אבל יש אשכנזים וספרדים וכו' – אתיופים אין הרבה בענף הפרסום, לצערי.

דני נטלר: אפרופו, למה כשאני עושה פרסומת לבנק הבינלאומי התור לא יהיה מורכב מיוצאי אתיופיה – ואני לא מדבר כרגע על נשים או גברים?

דני נטלר: כי אם אעשה את זה לא יבואו לבנק.

דני נטלר: זה יפה להגיד?

דני נטלר: לא.

דני נטלר: חברי הכנסת יגידו את זה?

דני נטלר: לא.

דני נטלר: תטפלו בזה.

דני נטלר: עזבו את הפרסומאים, תטפלו בחינוך של האנשים.

דני נטלר: אם היה לי את האיך הייתי חבר כנסת ולא פרסומאי צנוע וקטן.

דני נטלר: נכנסתי לפרסום כי היה לי ראש קריאטיבי וכך הגעתי לזה, לא דרך רצון להיות מחנך.

דני נטלר: כמו שכאשר פורצים אליכם הביתה אתה קוראים למשטרה וכשנשרפת לכם הדירה אתם קוראים למכבי האש, האש בוערת עכשיו בתחום של התייחסות לנשים – תקראו לחינוך.

דני נטלר: עזבו את הפרסומאים, אל תקראו לפרסומאים לטפל - - -

חנין זועבי: פרסום זה גם סוג של חינוך.

דני נטלר: זה לא חינוך.

דני נטלר: אני לא מחנך.

חנין זועבי: לפעמים יש לה השפעה יותר מאשר לבתי-הספר.

יוסי אליאס: זו הבעיה שלנו.

דני נטלר: יש לה השפעה לגרימת משהו שרוצים מהקהל שאליו מדברים, בדרך כלל זה לקנות.

דני נטלר: זה לא חינוך, תצאו מזה.

דני נטלר: אם חברי הכנסת הנכבדים חושבים שפרסום זה חינוך אז הבעיה שלנו הרבה יותר גדולה ממה שחשבתי.

אורית זוארץ: צריך להתייחס לזה כאל רובד אחד.

אורית זוארץ: אי-אפשר להתעלם מזה.

דני נטלר: אני לא מתעלם, אבל אני אומר שזה עוד פן, אי-אפשר לראות אותו כעמוד האש, כמוביל.

אורית זוארץ: חשוב שניתן לכם מקום גם בבית הזה, דני.

דני נטלר: מקבל.

דני נטלר: ואם יהיו הגבלות לטובת כבוד האישה, כבוד הנערים-נערות, כבוד הזקנים-זקנות, כבוד עדות, כבוד האדם באשר הוא – אני אל נגד.

דני נטלר: אני במקרה, באופן אישי, בעד.

אורית זוארץ: לכן אתה כאן, אני חושבת שלא בכדי.

אורית זוארץ: אל תזלזל בזה שהזמינו אותך הנה.

אורית זוארץ: אתה אומר שזה אידיוטי להתעסק עם זה.

אורית זוארץ: אתה הרובד שמשפיע על כולנו.

דני נטלר: אני לא מזלזל, אני רק מנסה לומר שהאצבע המאשימה הזו כלפי הפרסום, שזה בסך הכול כמה עשרות אנשים שבאמת לא מעצבים את פני האומה, כי הם מקבלים הוראות וכסף מהאנשים שעושים את זה, לא במקום.

דני נטלר: אז בואו לא נהיה נאיביים ונטפל בבעיה ולא בשליח.

דני נטלר: אם אני לא אפרסם אישה ואשים במודעה בקבוק ריק והוא ימכור לי, אהיה שמח מאוד.

דני נטלר: אין לי רצון להשתמש בזה.

מרב מיכאלי: הנקודה ברורה.

מרב מיכאלי: תודה רבה לך.

מרב מיכאלי: אני שואלת את יוצרי הטלוויזיה: יושבת פה אורנה בן דור, יוצרת קולנוע וטלוויזיה – אני רוצה לשאול אותך האם את חותמת על אותם דברים.

אורנה בן דור: אני לא חותמת על אותם דברים, כי דני דיבר ממקום שהוא לא מכיר את השיח שמתייחס לקונסטרוקציות ולדה-קונסטרוקציות.

אורנה בן דור: לשניה אחת ארשה לעצמי לומר שם שאני מניחה שרובנו לא שמענו אותו, איש שקוראים לו הומי באבא.

אורנה בן דור: הוא גם פילוסוף - אני מרשה לעצמי לענות תשובה סיבובית - שדיבר על זה שהשולט והנשלט חולקים בסופו של את אותה מציאות והדברים לא מסודרים כמו בבית מרקחת, שמה שאני רוצה הוא בהכרח הפוך ממה שהגבר, שבמשך שנים החליט בעבורי מה טוב לי ומה לא טוב ו"חיפצן" אותי וכן הלאה, רוצה; והגבר השולט, לא בהכרח נשאר כל הזמן במקום שבו הוא רוצה להקטין אותי וכן הלאה.

אורנה בן דור: שנינו חולקים את אותה מציאות.

אורנה בן דור: מה שקורה הוא שיש אינטראקציה ונוצרת מציאות חדשה.

אורנה בן דור: כל השיח כאן - סליחה שאני אומרת את זה, אני מאוד מכבדת את כל מי שנמצא פה – הוא שיח מאוד ישן, הוא שיח שמחלק נשים וגברים ורצונות של נשים וגברים באופן קטגורי.

אורנה בן דור: זה לא יכול להיות.

אורנה בן דור: אני אוהבת לראות פרסומות, שני כהן מאוד מצחיקה אותי, אני חושבת שזה אחלה פרסומות.

אורנה בן דור: אני אוהבת לראות פרסומות שהן יפות.

אורנה בן דור: יש פרסומות שמפריעות לי, גם על נשים וגם על גברים, ואני חיה בתוך עולם שהפמיניזם בו - והגברת חוטובלי קודם אמרה לי שאם אני לא רוצה שאצא מכאן – אני חושבת שאת צריכה להודות לפעילות שלי מלפני 25–30 שנה שאת נמצאת כאן.

אורנה בן דור: הפעילות הפמיניסטית שלי, אני לא צריכה היום להתהדר בה - -

ציפי חוטובלי: אני לא צריכה לחסדייך.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שאף אחד לא עושה טובה שהוא נמצא כאן.

ציפי חוטובלי: כולם כאן מבחירה.

אורנה בן דור: השילי נעלייך.

אורנה בן דור: - - על זה שאני לפני 30 שנה יצאתי לרחובות והפגנתי, בפמיניזם שהיה נכון אז בשנות ה-70.

ציפי חוטובלי: ויצא מזה "מעושרות", תוכנית שמאדירה נשים וגורמת להן להיראות - - -

אורנה בן דור: היום אני חיה במציאות שבה הדברים הרבה יותר מורכבים.

אורנה בן דור: הנה, כאשר דיברנו על כך שאנחנו לא רוצים ש"יחפצנו" נשים בפרסומות, ומצד שני אנחנו לא רוצים להדיר אותן מעמודי הפרסום – זו, לדוגמה, הדילמה שאנחנו נמצאים בה היום.

אורנה בן דור: אנחנו לא נמצאים בעולם שבו אנחנו יכולים להגיד שכל מה שקרה הוא רע, כי קרו גם המון דברים טובים.

אורנה בן דור: טלוויזיה, אין ספק שהיא מחנכת, היא חשובה יותר ממשרד החינוך; אין ספק שטלוויזיה ופרסומות הן כלי חינוכי ממדרגה ראשונה, הן כלי שמייצר יחסים חברתיים ממדרגה ראשונה, הרבה יותר מבתי-הספר, ללא ספק.

אורנה בן דור: אבל לצאת כנגד מה שקורה בטלוויזיה באופן קטגורי ולא להתייחס ליחסים ההדדיים שבין הצופים לבין הטלוויזיה, שבין הכסף לבין הטלוויזיה – ותיכף אני רוצה לגעת בעניין הזה של הכסף – היחסים שבין המשתתפים בתוכניות הטלוויזיה לבין הצופים בהן, זה יהיה אנכרוניזם ודיון לא רלוונטי.

אורנה בן דור: ועכשיו אני רוצה להגיע למשהו שהוא הרבה יותר חמור, ואני חושבת שהוא מסכן את כל ההישגים שלנו, הזקנות שנלחמו על מקומנו לפני 30 שנה, וגם של הצעירות - המקום שהכסף תופס בחיים שלנו.

אורנה בן דור: המקום שהכסף תופס בחיים שלנו הופך ונעשה מרכזי יותר ויותר.

אורנה בן דור: אנחנו כבר לא מדברים על אנשים שמצליחים כמשוררים או אנשים שפרצו דרך בתחום הבלשנות - על פילולוגים, למי שראה את "הערת שוליים".

אורנה בן דור: אנחנו מדברים על מצליחנים רק דרך פריזמה אחת, והיא הפריזמה הכלכלית והיא מתייחסת לכסף.

אורנה בן דור: ברגע שהדבר הזה מסומן, ומסומך באופן גורף, מצבנו כנשים הופך להיות רע יותר כי אנחנו במשך עשרות בשנים – והדבר הזה לחלוטין לא השתנה, וזה לא רק בגלל הטלוויזיה.

אורנה בן דור: למדנו שלדבר על כסף זה דבר שהוא לא נאה לנו.

מרב מיכאלי: הבעיה היא לא לדבר על כסף, הבעיה היא ש-99% מהנכסים בעולם נמצאים בידי גברים.

מרב מיכאלי: אפשר לא לדבר על זה, אם היה כסף.

אורנה בן דור: לחלוטין.

אורנה בן דור: נשים הן הקבוצה הענייה ביותר בעולם, ואם אנחנו רוצים לכוון את המאבק שלנו בהקשר הזה כדאי שלא נחשוב רק על הטובים והרעים, על זה שכל הגברים או כל המפרסמים או כל הצופים רוצים לראות נשים מושפלות, כי זה לא נכון.

ענת פירסט: אני לא חושבת שמישהי אמרה את זה כאן.

אורנה בן דור: ומשטרת הפמיניזם, שבה אין טיפת הומור, גם היא עושה עבודה הפוכה ממה שאנחנו היינו אמורות לייצר בדיאלוג שלנו עם הקהל.

אורנה בן דור: אולי כדאי לרגע אחד להפנות זרקור למדינת הטייקונים שאנחנו מצויים בה, שהמחאה החברתית בה היא מחאת קטיפה חמודה, כאשר אנשים מאוד עשירים – כולם גברים, אגב - שולטים בכולנו, וזה מלסכן גם את ההישגים הלא מעטים שהביאו אותנו עד הנה, כי הכסף עלול למחוק את כל ההישגים של הפעילות הפמיניסטית ולהפוך את הנשים בחזרה לקטנות יותר בתוך החברה שאנחנו חיות בה.

אורנה בן דור: תודה.

מרב מיכאלי: אז בדיוק בהקשר הזה אני רוצה לשאול את לאה שנירר, שהשתתפה בתוכנית שיצרת לאחרונה, "מעושרות", שהיא בעלת סטודיו לפילאטיס בהרצליה פיתוח.

מרב מיכאלי: אורנה דיברה עכשיו על החשיבות של הכסף ועל הנחיתות שלנו בהקשר של הכסף, וזה בדיוק ההקשר שבו עסקה התוכנית שאת היית אחת מגיבורותיה המצליחות.

מרב מיכאלי: השאלה שלי היא מה את חושבת על זה.

לאה שנירר: שלום, אני שמחה להיות פה.

לאה שנירר: באתי לתוכנית הזאת - חוץ מזה שאורנה הציעה לי, כתוצאה מזה שלאורנה ולי יש איזשהו נושא משותף, שהוא דור שני לשואה - נכנסתי לתוכנית כי רציתי במה.

לאה שנירר: אני יודעת שבריאליטי יש מציצנות, מציצנות בכל הארץ, לא רק בתל-אביב.

לאה שנירר: היא גם של נשים במטולה, גם של נשים בירוחם ובכל הארץ.

לאה שנירר: אני רציתי לתת כוח, לתת הרגשה שאני שורדת ולספר את החיים.

לאה שנירר: זה נתן לי במה לספר איך אמא שלי שרדה מתאומות מנגלה בגיל 6 את מה שהצורר עשה, והיא השורדת הצעירה ביותר.

לאה שנירר: בזכות התוכנית היא דיברה.

לאה שנירר: בחיים אמא לא דיברה.

לאה שנירר: אני טיפלתי באמא שלי כל החיים.

לאה שנירר: אבא שלי הוא מדור הנפילים של חיל האוויר.

לאה שנירר: אין איש בחיל האוויר שלא מכיר ולא היה בן טיפוחיו של אבא שלי.

לאה שנירר: רציתי להראות אישה עובדת – עבדתי ועדיין עובדת, בעלת סטודיו לפילאטיס שגילה היא אחת מתלמידותיו.

לאה שנירר: אני עובדת, ואני מורה.

לאה שנירר: אני מגדלת שניים – אחד קצין בצבא ואחד חייל בצבא, והחלטתי שאני רוצה להבא עוד ילדים לעולם, וזה אפשרי, אין גבול והשמיים הם הגבול.

לאה שנירר: כוחה של אישה.

לאה שנירר: עבדתי, ועבדתי למחייתי.

לאה שנירר: אני נשואה לצחי, איש אמיד, ובזכות זה – ואני מודה על זה - אני יכולה לתרום ותורמת לאנשים שזקוקים לעזרה.

לאה שנירר: הקהל, אחרי שיצאתי מהתוכנית, לא מדבר אתי על זה שאני גרה בהרצליה פיתוח, רק מדברים אתי על הכוח וההשראה שנתתי בכל התוכן שהבאתי לתוכנית.

לאה שנירר: אני לא רוצה להיות פה איזשהו גורו, אלא פשוט להגיד ולחזק את האישה, שאף פעם לא מאוחר מדיי.

לאה שנירר: אני רוצה לראות סביבי נשים מטופחות, כמו שאני רואה פה.

לאה שנירר: זה עושה לי טוב.

לאה שנירר: מה שאישה צריכה לעשות כדי לעשות טוב – בבקשה, וזה לא שייך לכסף.

לאה שנירר: אומרים לי: איך אפשר לעשות ספורט ולא להיות בחדר כושר?

לאה שנירר: וחדר כושר עולה כסף.

לאה שנירר: לכל אחת יש חדר מדרגות בבית – שתעלה ותרד; לכל אחת יש שני בקבוקי מים מינרליים במקום משקולות.

לאה שנירר: אין תירוצים.

לאה שנירר: לאישה לא צריך תירוצים, הכול אפשרי.

לאה שנירר: אין לי זמן?

לאה שנירר: תמיד יש זמן, זה סדר העדיפויות.

דני נטלר: למה אישה צריכה להיות חטובה?

לאה שנירר: לא יודעת.

לאה שנירר: אם היא רוצה להיות, ואם לא – אז גם סבבה.

לאה שנירר: אישה צריכה להיות על מה שהיא רוצה.

לאה שנירר: אני דיברתי על נאה, דיברתי על מטופחת, זה מה שאני רוצה לראות.

לאה שנירר: לכן אני השתמשתי בתוכנית "מעושרות", כדי לתת במה לעבר, מאיפה באתי.

לאה שנירר: לא הלכתי לתוכניות ריאליטי, ל"אח גדול" או ל"השרדות" או ל"יפה ולחנון" – שזה נהדר – כי את לאה שנירר לא מדיחים.

לאה שנירר: אני באתי עם מסר, ואותו אני רוצה לתת.

לאה שנירר: אם יש למישהו שאלות אחרות לגבי זה אענה בשמחה.

לאה שנירר: דיברנו על פמיניזם.

לאה שנירר: אני שנירר, ואם יש פה נשים דתיות אז הן בוודאי מכירות את השם שרה שנירר.

לאה שנירר: שרה שנירר מהמשפחה של בעלי.

לאה שנירר: היום בנינו לה אחוזת קבר בקרקוב, צחי בעלי נסע לשם.

לאה שנירר: היא הפמיניסטית הראשונה.

ציפי חוטובלי: אני רק אגיד ששרה שנירר הקימה את "בית יעקב", והיא היתה פורצת דרך בעולם החרדי.

לאה שנירר: בבקשה.

לאה שנירר: היא מהמשפחה והיא התחילה.

לאה שנירר: היא אמרה: נשים דתיות לא רק צריכות לגדל ילדים ולטפל בבית, אלא לצאת לעבוד ולהיות מורות.

לאה שנירר: ואני באה מזה, ואת זה רציתי להראות.

לאה שנירר: זה לא שודר, זה ישודר.

לאה שנירר: רחוב שרה שנירר בנתניה.

לאה שנירר: בגלל זה באתי לריאלטי.

לאה שנירר: איך הייתי מגיעה לכנסת ללא "מעושרות"?

קריאה: כמו שאנחנו.

קריאה: אנחנו לא הופענו ב"מעושרות", בעלי לא מיליונר כמו בעלך, ואני פה בכנסת בזכות עבודה של כל החיים.

לאה שנירר: אבל גם אני עבדתי.

קריאה: את לא היית מגיעה לשם אם לא היה לך כל כך הרבה כסף.

לאה שנירר: ממש לא נכון.

לאה שנירר: אני לא באתי מהכסף, אני עבדתי.

לאה שנירר: וצר לי שאת כועסת, תבררי למה את כועסת.

לאה שנירר: את כועסת וזה לא עלי, את כועסת כי יש משהו שכעוס בתוכך.

לאה שנירר: את לא כועסת עלי.

קריאות: - - -

מרב מיכאלי: סליחה שאני צריכה לקטוע את הדיון המרתק הזה – תודה רבה לך, לאה – אבל אני רוצה בכל זאת לעבור ליוסי אליאס.

מרב מיכאלי: הוא אדם שעושה הרבה מאוד מתוכניות הריאליטי שנראות בטלוויזיה, או לפחות ממונה עליהן, בהיותו סמנכ"ל תוכן של חברת אבוט-המאירי, שמפיקה הרבה מאוד מהתוכניות הריאליטי הנראות בטלוויזיה.

מרב מיכאלי: הקשה ביותר מהן, מבחינתי, היא "24/7 הדור שהיה", תוכנית שבה היה בחור שהמון-המון בחורות נכנסו לגור אתו.

מרב מיכאלי: הוא בא עם הפמליה של הבנים והם בחרו מי מהבנות הוא ייקח בסוף התוכנית, אחרי כמה חודשים ששהו בווילה.

מרב מיכאלי: שמעתי אותך אומר קודם שמשרד החינוך יותר חשוב, אבל אורנה אומרת שהטלוויזיה יותר חשובה.

מרב מיכאלי: כשאתה עובד, כשאתם עושים את התוכניות האלה, כמו "הישרדות", "היפה והחנון", 24/7 – אלה דברים שעוברים לכם בראש או שהכול נראה לכם עניין מקצועי גרידא, רייטינג או לא רייטינג.

יוסי אליאס: קודם כול, אני חושב שזה תלוי בבן-אדם שעומד מאחוריה.

מרב מיכאלי: אני שואלת אותך אישית.

יוסי אליאס: בשבילי אישית זה עומד בראש.

יוסי אליאס: להגיד ש"היפה והחנון" היא תוכנית שפוגעת בנשים זה ללכת על הצפוי, על הסיסמה.

מרב מיכאלי: אני דווקא חושבת ש"היפה והחנון" היא הכי פחות גרועה, חוץ מהכותרת שלה.

יוסי אליאס: אני שמח שאת אומרת את זה.

יוסי אליאס: אתן אותה כדוגמה.

מרב מיכאלי: אבל 24/7 היא by far מתחרה על הגרועה ביותר.

יוסי אליאס: לא הייתי אחראי על 24/7, ותיכף אדבר גם על זה.

יוסי אליאס: לגבי "היפה והחנון" אני רוצה להגיד דבר, שאולי אנשים פה לא יבינו למה אני אומר אותו.

יוסי אליאס: כביכול מציגים שם בנות שהידע הכללי שלהן הוא לא נרחב אל מול בנים שהם סגורים חברתית, שהידע הכללי הוא כל עולמם.

קריאה: זה נשים וגברים, לא בנים ובנות.

יוסי אליאס: נשים וגברים, נכון.

יוסי אליאס: רואים בהתחלה את נקודת ה-X, שזה הפער ביניהם.

יוסי אליאס: בתוכנית הזאת אנחנו באים דווקא להגיד שזה הסטריאוטיפ, ובואו נשבור אותו.

יוסי אליאס: אני חושב שהצלחנו בדבר הזה.

יוסי אליאס: האנשים שיצאו מהתוכנית הזו, אנחנו בקשר אתם עד היום.

יוסי אליאס: אנחנו לא משתמשים בהם וזורקים אותם.

יוסי אליאס: ראי את אורנה ולאה שנשארו בקשר והן חברות.

יוסי אליאס: זה לא שאנחנו מנצלים אותם, זה לא שהם בובות.

יוסי אליאס: ממש לא.

יוסי אליאס: אני חושב שכשאתם אומרים: הם רק קולב; הם גוף ללא נשמה – זה מחזיר 20 שנה אחורה.

יוסי אליאס: אנחנו התקדמנו, אל תשתמשו במושגים האלה כי פה אתם מגדילים את הפער.

ציפי חוטובלי: לא הבנתי לאן התקדמנו.

יוסי אליאס: כשאת אומרת שנשים מוצגות כגוף ללא נשמה – אני לא חושב כך.

יוסי אליאס: אם היית צופה באמת בתוכנית "היפה והחנון" לצורך העניין - - -

אורית זוארץ: ללא שכל.

גילה אושרת: שמעתי את לאה אומרת שהיא הגיעה לתוכנית עם איזשהו מסר שאותו היא רצתה להעביר בתוכנית.

גילה אושרת: אבל בסיפא של הדברים שלה היא אמרה: אבל את זה לא הראו.

גילה אושרת: אני חושבת שפה הבעיה, שיכול להיות שמה שלוקחים זה הדברים - - -

אורנה בן דור: את מעוותת את מה שלאה אמרה.

גילה אושרת: יכול להיות שלא הבנתי נכון.

גילה אושרת: זה מה ששמעתי.

אורנה בן דור: לא הבנת.

גילה אושרת: אני חושבת שהבעיה היא בסופו של דבר בעריכה.

אורנה בן דור: הסיבה שבגלל היא הגיעה לסדרה שודרה גם שודרה.

אורנה בן דור: גברת שרה שנירר, הקרובה - - -

מרב מיכאלי: היא אמרה שזה עדיין לא שודר.

גילה אושרת: היא אמרה: "עדיין לא שודר".

גילה אושרת: אלה המילים ששמעתי.

אורנה בן דור: אבל היא לא אובייקט, היא סובייקט.

אורנה בן דור: תשאלי את לאה האם הדברים - - -

לאה שנירר: אמרתי שעדיין לא שודר.

לאה שנירר: שרה שנירר צריכה לקבל פרק לבד, היא לא צריכה להיות בתוך תוכנית.

יוסי אליאס: אנחנו מצלמים לפעמים 3,000 שעות של חומרי גלם, בסופו של דבר אנחנו עושים פרקים מתוך הדבר הזה.

יוסי אליאס: אנחנו קודם כול רוצים לבדר, להצחיק, לרגש.

יוסי אליאס: אנחנו עושים טלוויזיה, אנחנו לא משרד החינוך.

יוסי אליאס: אני חושב שהפכנו להיות משרד החינוך, לצערי.

יוסי אליאס: אנחנו באים לבדר, לעשות תוכנית מרגשת ומצחיקה.

יוסי אליאס: יחד עם זה, כל אחד עם היושרה שלו מחליט איפה הגבולות שהוא שם לעצמו.

יוסי אליאס: אני יכול להעיד על עצמי שאני שם את הגבולות, אני מניח שגם אורנה שמה את הגבולות, וראיתי את זה בפרקים.

יוסי אליאס: אנחנו לא איגוד.

מרב מיכאלי: צריך להגיד שגם בתוך "היפה והחנון", שאני באמת חושבת שהיא התוכנית הכי פחות גרועה ובאמת יש בה גם דברים טובים, היתה סצנה שאתה יזמתם, שהגברים צריכים לפסל את החזה של המשתתפות בגבס, עליהן.

מרב מיכאלי: זו סצנה של הטרדה מינית או תקיפה מינית פר סה.

מרב מיכאלי: זה כאילו בהסכמה, חוץ מאשר אחת שעזבה באמצע ואחת שמראש לא הסכימה להשתתף.

יוסי אליאס: היא עזבה באמצע כי היא הרגישה שאחד החנונים מתאהב בה והיא לא רצתה לפגוע בו.

יוסי אליאס: זו דווקא מהמקום הזה ולא מהמקום שאת מכוונת אליו.

יוסי אליאס: קל נורא להיתפס למשימה הזאת כשהיו עוד 30 משימות שהעמידו אותם במקום נורא - - -

אורית זוארץ: אבל זה לא רק סצנה.

מרב מיכאלי: אמרתי את זה קודם.

מרב מיכאלי: אבל אני שואלת: כשאתה עושה את זה, לעניין הקווים שאתה מותח, איפה זה נכנס אצלך?

יוסי אליאס: כשהם היו צריכים לפסל את הנשים ולגעת באזורים האלה, קודם כול ניתנה הוראה מראש לא להגיע לאזורים האלה.

יוסי אליאס: זה לא נכון, הם לא פיסלו את החזה של הבנות.

יוסי אליאס: הם לא נגעו באזור הזה.

יוסי אליאס: את יכולה לראות שוב את התוכנית.

מרב מיכאלי: אני יכולה לראות שוב.

מרב מיכאלי: כולן מוזמנות לצפות.

יוסי אליאס: זה בחומרי הגלם.

יוסי אליאס: בחומרי הגלם זה קיים, זה לא נכנס לתוכנית.

מרב מיכאלי: מה זה משנה?

מרב מיכאלי: זה קרה במציאות.

יוסי אליאס: זה קרה במציאות רק פעם אחת.

יוסי אליאס: זאת אומרת, חנון אחד נגע ויצא - - -

אורית זוארץ: גם אונס מספיק פעם אחת.

אורית זוארץ: לא צריך להיאנס פעמיים כדי להבין.

יוסי אליאס: את סתם עושה פרובוקציה לחינם.

יוסי אליאס: זה לא אותו דבר.

אורית זוארץ: אני מנסה להעביר לך מסר.

ציפי חוטובלי: אני מציעה שניתן לחברי הכנסת.

ציפי חוטובלי: אני מציעה שנתחיל עם חברת הכנסת זוארץ.

אורית זוארץ: מסקרן אותי לדעת - כשאתה מדבר על תוכנית, ומרב אמרה שהיא התוכנית הפחות גרועה, אני מרגישה שגם במקרה הזה השתמשו עוד פעם באישה כחלק מסל התרופות לטפל בגבר החנון שיש לו בעיה עם כישורים חברתיים.

אורית זוארץ: היא היתה חלק מסל התרופות שלו.

אורית זוארץ: אז יכול להיות שהכישורים החברתיים שלו השתפרו במידה כזו או אחרת או - - -

יוסי אליאס: אם היית מסתכלת על הצד השני, זה גם היה לא בסדר.

יוסי אליאס: אם הייתי אומר לך שדווקא החנונים ניסו לשנות משהו בבנות, אז היית אומרת לי: למה?

אורית זוארץ: אז יכול מאוד להיות שבאמת הן סייעו להם לפתח כישורים חברתיים ואינטימיות.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על הסוגיות האלה הרבה, על איך אנחנו חיים בחברה ובסביבה שבה גברים לא מצליחים לפתח אינטימיות ואז הם מגיעים למקומות מסוימים.

אורית זוארץ: השאלה שלי אליך היא האם אחת הנשים הגיעה לטכניון בעקבות התוכנית, הגיעה לאקדמיה?

אורית זוארץ: כלומר, האם גם המיומנויות שלה, שהיו חלשות בתחום מסוים, השתפרו?

אורית זוארץ: האם היא החליטה שהיא הולכת ללמוד, הולכת לפתח את עצמה על ציר מסוים?

אורית זוארץ: האם יש איזון או שמא גוף האישה הוא חלק מסל התרופות?

יוסי אליאס: על קצה המזלג.

יוסי אליאס: אני חושב שהשאלה שלך היא שאלה מתנשאת.

יוסי אליאס: את אומרת: יצא ממנה משהו, מהבחורה הזו שהצגת?

אורית זוארץ: לא אם יצא ממנה משהו, שאלתי האם התועלת הייתה הדדית.

יוסי אליאס: על קצה המזלג אני יכול להגיד שכן.

יוסי אליאס: גם הנשים וגם הגברים עברו שם תהליכים משמעותיים, חלקן של הבנות הלכו ללמוד אחרי זה.

יוסי אליאס: אני לא חושב שזה העניין, אגב, כי זה באמת נורא מתנשא מה שאת אומרת.

אורית זוארץ: אבל נקודת המוצא שלכם הייתה כזו שהיא לא יודעת כלום – היא סתומה, אין לה שכל, הגחיכו אותה.

אורית זוארץ: אני ראיתי פרק שהיא צריכה את הכותרת "ים המלח" על מפה של כדור הארץ.

אורית זוארץ: הגחיכו אותה, חשפו אותה בצורה מבזה.

יוסי אליאס: נכון, זה היה בפרק הראשון.

יוסי אליאס: אם היית רואה את שאר הפרקים - - -

אורית זוארץ: זה הדבר היחיד שראיתי, וזה הספיק.

יוסי אליאס: אז אם היית רואה את שאר הפרקים היית רואה שדווקא הנשים האלה הפכו להיות נורא מודעות לסיטואציה.

יוסי אליאס: חלקן כן התחילו ללמוד.

יוסי אליאס: זה לא משנה, אני לא חושב שאנחנו תוכנית טיפולית.

יוסי אליאס: אבל הן כן עברו את המהלך הזה ואת הטיפול הזה.

יוסי אליאס: הם חברים נורא טובים.

יוסי אליאס: גם האנשים האלה שנפגשו משני קצוות שבכלל לא קשורים אחד לשני הפכו להיות חברים נורא טובים.

יוסי אליאס: אני חושב שבזה עשינו משהו שלפני כן לא היה קורה.

יוסי אליאס: אני רוצה לגעת בעוד נקודה.

יוסי אליאס: חברת הכנסת חוטובלי דיברה על זה שהיא רוצה להעביר הצעת חוק שנשים לא תפרסמנה מוצרים שלא קשורים - - -

ציפי חוטובלי: שלא ישתמשו בחלקי גוף נשיים.

יוסי אליאס: זה מצד אחד.

יוסי אליאס: מצד שני, כשמדירים נשים מפרסומות זה מוציא אותן מהמרחב הציבורי.

ציפי חוטובלי: יש עוד דברים באמצע, אתה יודע.

יוסי אליאס: אבל בסופו של דבר, מה שאת אומרת: בואו נדיר אותן.

יוסי אליאס: את אומרת שנדיר אותן מפרסומות, כי אם שני כהן - - -

ציפי חוטובלי: מה הקשר?

יוסי אליאס: עלתה פה הדוגמה של שני כהן, כששני כהן מפרסמת את "ביטוח ישיר" היא לא מפרסמת את זה רק בראש.

ציפי חוטובלי: דיברתי באופן המפורש ביותר, אדוני, על נשים שנראות כמו וילון או כמו עציץ.

אורית זוארץ: בפרסומת של אחד הקניונים במרכז תל-אביב יש סאדו.

אורית זוארץ: האם עושים סאדו בקניון?

יוסי אליאס: אם היה פה גבר שעומד בתחתונים ומפרסם - - -

דני נטלר: מי אמר שסאדו זה רק אישה?

אורית זוארץ: אם הוא מפרסם תחתונים זה משהו אחר.

אורית זוארץ: הייתה שם אישה בפוזה מבזה - - -

קריאה: למה אף פעם לא עומד גבר בתחתונים בקניון?

יוסי אליאס: בטח שעומד.

קריאה: לא עומד, לא בפרסומות שלך ולא בתוכניות.

יוסי אליאס: אני לא עושה פרסומות.

ציפי חוטובלי: אמרתי בתחילת דבריי באופן מפורש שאם כדי לאזן את המציאות הלא סבירה שבה אנחנו חיים יתחילו עכשיו להגחיך ולהפשיט גברים – שזה, אגב, דבר שכבר קורה, אני לא מתעלמת מהמציאות.

ציפי חוטובלי: תוכניות הריאליטי מגחיכות ומפשיטות והופכות אנשים לאנשים שנאמנים לסטריאוטיפ – הכדורגלן המטומטם, עיין ערך "המירוץ למיליון", הבלונדינית הטיפשה.

ציפי חוטובלי: עשינו סקירה לפני שבאנו לדיון בוועדה.

ציפי חוטובלי: אני אומרת לכם ברצינות, כשאתה רואה את סוג הדמויות שמרצדות על המסך שלנו, אני מתביישת בשם בני-האדם באשר הם, לא רק בשם נשים.

ציפי חוטובלי: אני רק אומרת שבעיני יש כאן ניסיון לברוח מהשאלה.

ציפי חוטובלי: אני גם נגד זה שישתמשו בגוף של גברים.

יוסי אליאס: אבל הצעת החוק היא לא להשתמש בגוף של נשים.

ציפי חוטובלי: אמרתי שהצעת החוק עוסקת במציאות הכואבת שבה אנחנו חיים.

ציפי חוטובלי: אני אומרת שאם המפרסמים יחליטו שכדי לייצר איזון הם יפשיטו גם גברים, אני לא חושבת שזה ייצר הרבה נחת בקרבנו.

ציפי חוטובלי: אני מנסה להגיד משהו נורא פשוט.

ציפי חוטובלי: יושב כאן דני ויושב כאן יוסי, שניכם אנשים שאני לא רואה בכם שרי חינוך בפוטנציאל.

ציפי חוטובלי: זאת אומרת, אני לא חושבת שזה הטיקט החברתי שלכם.

אורית זוארץ: You can never know.

אורית זוארץ: שחקני קולנוע הפכו להיות נשיאים בארצות-הברית.

ציפי חוטובלי: אני לא נגד, אני רק אומרת שכל עוד אתם יושבים על כס המפרסם זה לא הטיקט שלכם.

ציפי חוטובלי: אתם רוצים?

ציפי חוטובלי: בואו לפה, הבית פתוח לכולם.

ציפי חוטובלי: אני רק אומרת שיש כאן היתממות מאוד גדולה.

ציפי חוטובלי: משרד החינוך צריך לעשות מה שמשרד החינוך צריך לעשות, הורים צריכים לעשות מה שהם צריכים לעשות, אבל יש כאן קצת התנערות מאחריות.

ציפי חוטובלי: גם הדמגוגיה הזאת שאומרת: תשמעו, בגלל שיש הרבה בעיות למדינת ישראל – למשל, האיום האיראני – למה הוועדה לקידום מעמד האישה בכלל עוסקת בנשים?

ציפי חוטובלי: זה באמת נורא שולי לעומת האיום האיראני.

דני נטלר: זו דמגוגיה.

אורנה בן דור: אני בהחלט מסכימה אתך שהאיום האיראני צריך להיות חלק מהשיח גם בוועדה לקידום מעמד האישה.

אורנה בן דור: איך זה משפיע על החיים שלנו, כנשים.

אורנה בן דור: אין ספק שמדינה כובשת, גם היחס לנשים הופך להיות הרבה יותר כובש, הרבה יותר שוביניסטי וכן הלאה.

אורית זוארץ: נכון, אני מסכימה אתך.

אורית זוארץ: במדינה שאין גבולות, הגבולות מטשטשים.

אורית זוארץ: אין ספק.

אורנה בן דור: אז בואו לא ניתמם, כי כל הדיון הזה זה גלגול אחד גדול של עיניים לשמיים.

אורית זוארץ: לא כולנו כובשות.

אורית זוארץ: יש כאלה שגם מתנגדות לזה.

מרב מיכאלי: כולנו כובשות, גם אלה שמתנגדות הן שותפות.

מרב מיכאלי: אין מה לעשות.

ציפי חוטובלי: בסופו של יום, אני מסכימה עם אורנה בהקשר הזה שהכסף הוא מלכות הכול.

ציפי חוטובלי: אני גם אמרתי שבשם הכסף הכול מותר.

ציפי חוטובלי: אבל כאן אני מגיעה לאחריות שלנו, אנחנו לא בני-אדם שנשלטים על-ידי איזה דמון שנקרא "הכסף".

ציפי חוטובלי: דרך אגב, בעולם הטייקונים יש לנו שרי אריסון, יש את גליה מאור שהיתה מנכ"לית בנק לאומי, יש לנו מנכ"לית חדשה שהיא אישה.

ציפי חוטובלי: עולם הטייקונים לא מוגבל לגברים בלבד.

ציפי חוטובלי: לכל אחד יש את הפיסה הקטנה שלו בהיסטוריה, שבה הוא צריך להשפיע.

ציפי חוטובלי: אז אתם אל תיכנסו לתפקיד של שר החינוך ואל תיכנסו לתפקיד של חברי הכנסת ולא תפקיד של בית-הספר.

ציפי חוטובלי: אבל כן, בתוך הטריטוריה הקטנה שיש לכם, בתוך חלקת האלוקים הקטנה שלכם, כל אחד צריך לשאול את עצמו האם מה שהוא עושה – ואני אומרת את זה ביושר, כל אדם הולך לישון בלילה ושואל את עצמו מה הוא עשה היום כדי לעשות דבר טוב למדינה.

ציפי חוטובלי: אני מניחה שבסופו של יום אתם אנשים שמאמינים במה שהם עושים.

ציפי חוטובלי: אם הגענו למצב שבו אתם מיתממים, אם הכול מותר, אם אין כאן בשום צורה ניסיון להגיד שיש קווים אדומים – פורנוגרפיה זה קו אדום, זה ברור לנו.

ציפי חוטובלי: אין בפריים טיים פורנוגרפיה; פדופיליה זה קו אדום – ברור לנו.

ציפי חוטובלי: אין בפריים טיים פדופיליה.

מרב מיכאלי: מה את אומרת?

מרב מיכאלי: יש בפריים טיים פורנוגרפיה כל הזמן, רצוף.

מרב מיכאלי: על מה את מדברת?

מרב מיכאלי: אין פורנוגרפיה בפריים טיים?

מרב מיכאלי: על זה הדיון, הדיון הוא על זה שהשפה השלטת היא שפה פורנוגרפית.

מרב מיכאלי: מה זה פורנוגרפיה?

מרב מיכאלי: היינו רואות שאבא אונס ילדה?

מרב מיכאלי: סביר להניח שזה פחות נראה, אלא אם זה בהקשרים אומנותיים, ואולי באמת זה לא בפריים טיים.

מרב מיכאלי: אבל זה לא מה שמדובר בו.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שאנשים כאן מתחבאים מאחורי העובדה שאין כאן באמת דברים מהסוג הזה, שהם אסורים באופן ברור.

ציפי חוטובלי: בתוך הגבולות של המותר והאסור אני חושבת שכל אחד צריך לנסות להביא גם בתחום היצירה שלו גם את הצד היותר מתוחכם.

ציפי חוטובלי: אני יודעת שהרבה מפרסמים - אני שואלת אותך דני, כי אתה כן מציג איזושהי גישה שלא אומרת שבלי נשים עולם הפרסום קורס, בלי נשים בדרך שבה דיברנו עליה.

דני נטלר: בלי נשים העולם קורס.

ציפי חוטובלי: בלי נשים כמו שאני חושבת עליהן.

ציפי חוטובלי: בלי נשים כפי שעולם הפרסום חושב עליהן אני חושבת שהעולם יסתדר.

מרב מיכאלי: עולם הפרסום מעסיק הרבה מאוד נשים: תקציבאיות, קופירייטריות.

ציפי חוטובלי: אני שואלת אותך האם אתה מאמין שיכול להיות מצב שבו פרסומות מובילות לא ישתמשו בגוף האישה כמרכזי.

ציפי חוטובלי: בסך הכול, ראינו כמה פרסומות יצירתיות בעולם.

דני נטלר: אל"ף, כן.

דני נטלר: בי"ת, אני חוזר לתחילת דבריי - יש כל מיני סוגי משרדי פרסום, כי לכל משרד פרסום יש את הראש שלו, את ההבנה שלו ואת הראייה שלו של דברים.

דני נטלר: פרסומאים הם אנשים.

דני נטלר: במשרד שלי, למרות אות הקלון - שאני לא בוש בו, יש לי השגות לגבי אות הקלון הזה של הדיוטי פרי עם רותי מהדיוטי פרי - - -

מרב מיכאלי: אתה לא בוש בו.

מרב מיכאלי: אבל אתה גאה בו?

דני נטלר: כן, מקצועית כן.

דני נטלר: אחלה קמפיין שבעולם, ולא פגעתי בנשים.

דני נטלר: אבל זה דיון ארוך - - -

מרב מיכאלי: בסדר, זה משמעותי לדעת.

דני נטלר: מצפוני נקי.

מרב מיכאלי: וזה לא גורם לך אי-נוחות.

קריאה: המכירות עלו?

דני נטלר: זה לא קשור למכירות שעלו או לא עלו.

דני נטלר: לפני המכירות, שעלו או לא עלו, אם היו לי ייסורי מצפון על זה או לא – לא היו לי.

דני נטלר: אני אומר עוד פעם, יש לי שתי בנות בלונדיניות - גם אשתי - בנות 22 ו-19, אחת סטודנטית אחרי צבא, אחת בצבא, יש הרבה בדיחות על בלונדיניות אצלי בבית.

דני נטלר: הכול פתוח, אני מדבר אתן, אני לא בוואקום.

דני נטלר: כמו שאמרתי, הבנות שלי הן לא בדיוק הנשים הקטנות ששותקות - - -

שרון צ'רקסקי: לא כל הבתים בארץ הם הבתים שלך.

דני נטלר: אני לא מדבר על כל הבתים.

דני נטלר: אני אומר "מדברים".

דני נטלר: אני לא מעליב.

דני נטלר: כפרסומאי, אני לא מחפש את הפרובוקציה, להעליב נשים, אלא להיפך.

דני נטלר: כשאני יוצא בלי לגרום נזק ואני מצליח לעשות את העבודה שלי, זה נוגע בקריאטיב יותר גדול, יותר חכם, אני רואה בזה דברים טובים.

דני נטלר: גם אם יש שימוש בנשים, הוא לא בוטה.

דני נטלר: אני לא אגיד שאני מלאך, לא אגיד שפה ושם זה לא קורה, אבל בתוך עמי אני יושב.

דני נטלר: מה שאצלך בוטה, בז'אנרים גדולים מאוד במדינה זה כבר לא בוטה.

דני נטלר: הכול תלוי איפה אנחנו חיים.

דני נטלר: פעם הרגו אנשים בזירה, הרומאים נהנו לראות אנשים נטרפים חיים.

מרב מיכאלי: מה אתה אומר?

מרב מיכאלי: אתה אומר שאתה חייב ליישר קו עם דברים יותר קיצוניים כל הזמן?

דני נטלר: אני לא מיישר קו עם דברים קיצוניים.

דני נטלר: כפרסומאי, כן מצפים ממני להיות חדשן.

דני נטלר: לא מצפים ממני להשתמש בשלג דאשתקד.

דני נטלר: זאת אומרת, מה הטרנדים.

דני נטלר: אז יש איזה טרנד שפרסומת משתמשת בו, לפעמים אכן קורה מצב – אבל אני אומר עוד פעם, אני חושב שפרסומת שמעליבה אישה היא פרסומת לא טובה, חד וחלק.

מרב מיכאלי: כן, אני רק חושבת שיש בינינו חילוקי דעות בין מה נראה לך שמעליב נשים ומה לא.

דני נטלר: נכון, יש.

דני נטלר: בסדר גמור, אני מסכים.

אורית זוארץ: אתה מרגיש שאתה מגיע למקום הזה, אתה מתלבט עם עצמך ואתה אומר: אני לא מתיישר עם הז'אנר הזה, אני לא מוכן ללכת עם זה?

דני נטלר: יש לבטים.

דני נטלר: 70 איש במשרד שלי, מהם כ-50 נשים, ולא כולן מנקות.

דני נטלר: הן בעמדות מפתח; יש נשים שאמונות על תקציבי הפרסום, הדעה של אותה תקציבאית או supervisor זהה לדעה של supervisor גבר.

מרב מיכאלי: בסדר גמור.

מרב מיכאלי: לאה, מה רצית להוסיף?

לאה שנירר: אני רוצה לפנות לכלל הנשים בארץ להעלות את העניין שהעליתי גם דרך התוכנית.

לאה שנירר: בגיל 48.5 ילדתי תאומים.

לאה שנירר: אני מדברת על נשים שעובדות, לומדות, עדיין חזקות ורוצות להיות אימהות.

לאה שנירר: לא היה זמן עד גיל 40, ואם היה זמן לא מצאו את בן הזוג הנכון, ורוצות להיות אימהות.

לאה שנירר: אני חושבת שתשוקה לאימהות אין לה מחיר, הבעיה היא שהגבילו את גיל ההפריות עד גיל 45.

לאה שנירר: מעל גיל 45 – אין.

לאה שנירר: מי החליט שמעל גיל 45 אישה לא יכולה לקבל עזרה מהמדינה אפילו פעם אחת כדי לנסות להביא ילד לעולם?

לאה שנירר: נשים חזקות, נשים יכולות לגדל ילד לבד היום ולא זקוקות לגבר כדי שיהיה אתן לגדל את הילד.

לאה שנירר: אז אם לא התחתנת ולא הגעת, אז לא תהיי אמא?

לאה שנירר: אסור, בגלל שאין גבר או אין בעל?

לאה שנירר: יש לי חברות, נשים שאחרי התוכנית התקשרו אליי וביקשו שאעזור להן בעניין הזה, כי פשוט נגמר הכסף מרוב הפעמים שלא נתנו להן לעשות את זה.

לאה שנירר: דרך הריאליטי אני פונה בבקשה לתת גם אוזן קשבת, לפחות פעם אחת, לנשים שרוצות להביא ילד לעולם.

לאה שנירר: לעזור להן.

מרב מיכאלי: רק לשים דברים בפרופורציות, ברשותכן.

מרב מיכאלי: מדינת ישראל היא מדינה שמממנת טיפולי הפריה כמו שאף מדינה בעולם לא מממנת.

לאה שנירר: עד גיל 45.

לאה שנירר: מעל גיל 45 ביקשתי שייתנו לה פעם אחת.

לאה שנירר: בטח שהיא מובילה.

לאה שנירר: אני יודעת, הייתי בזה.

מרב מיכאלי: עד גיל 45 כמעט בלי שום הגבלה – לא של מספר ניסיונות, לא של שאיבות.

מרב מיכאלי: דברים שעושים גם דברים איומים לנשים, דרך אגב, לא רק דברים טובים.

מרב מיכאלי: אני בטוחה שחברות הכנסת המחוקקות רשמו לפניהן את הפנייה שלך.

לאה שנירר: אני מבקשת בשם נשים שפנו אליי.

לאה שנירר: אני את שלי עשיתי.

מרב מיכאלי: בסדר גמור, תודה רבה.

מרב מיכאלי: חברת הכנסת נינו אבסדזה, אנא ממך.

נינו אבסדזה: תודה רבה גברתי היושבת-ראש, תודה רבה לכל הנהלת ויצ"ו, כל החברות וכל מי שנמצא פה.

נינו אבסדזה: מרב, כמובן גם לך אישית.

נינו אבסדזה: אני מבינה שלקחתם נושא מאוד חשוב.

נינו אבסדזה: אנחנו מדברים על דברים כמו פרסומות וכמו פריים טיים, וזה בוודאי חשוב.

נינו אבסדזה: אבל, לדעתי, הרבה יותר חשוב מזה לומר שבשנה האחרונה חלה הידרדרות נוראית במעמד האישה במדינת ישראל.

נינו אבסדזה: יש מקומות שבהם נשים וגברים לא יכולים ללכת על אותה מדרכה, לשבת באותו אוטובוס.

נינו אבסדזה: אני כן חושבת שאנחנו חייבים כאן, בבית המחוקקים, יותר לדבר על זה.

נינו אבסדזה: אנחנו גאות, ובצדק גאות, בחוקים שמתקבלים פה, בחוקים שאמורים לשמור על מעמד האישה.

נינו אבסדזה: אבל קודם כול פגיעה כמו שאנחנו עוברים בשנה הזאת, בית המחוקקים ששומע ורואה את זה.

נינו אבסדזה: ציפי, תסלחי לי, אני יודעת כמה את לוחמת ופמיניסטית, אבל ליד זה אתם מנסים לתת יד לאותם קצינים בצה"ל, לעזור להם איכשהו לא להיות נוכחים בשירת נשים.

נינו אבסדזה: לדעתי, זו פגיעה אמיתית וכאן אנחנו צריכים להילחם בשביל מעמד האישה.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

מרב מיכאלי: אני רוצה לבקש, ברשותך, מפרופסור פירסט לסכם.

ציפי חוטובלי: כן, אני חושבת שזה יהיה ראוי.

מרב מיכאלי: בדיוק בגלל מה שאמרה עכשיו חברת הכנסת אבסדזה, לקשר את שני הצדדים האלה של הדיון.

ענת פירסט: אני הולכת עם הומי באבא ועם התיאוריות הפוסט-פמיניסטיות.

ענת פירסט: אני חושבת שאנחנו צריכים לקיים מפגש, ובמפגש הזה עדיין לכובש יש יותר כוח מאשר לנכבש, וזה בכל המובנים – הפוליטיים וגם בין גברים לנשים.

ענת פירסט: לכן אנחנו צריכות עדיין להילחם, ואנחנו מבינים כמה המדיה היא מקום מרכזי של לימוד, חינוך, הבניית ערכים.

ענת פירסט: לכן לא הייתי אומרת שזה לא הנושא הכי חשוב.

ענת פירסט: יום האישה הבין-לאומי זה היום היחיד שמקדישים לנשים, אז בואו נלך עם זה עד הסוף.

ענת פירסט: אבל גם אנחנו לא הולכות עם זה עד הסוף, אני חושבת שמדיה זה מקום מאוד מרכזי.

ענת פירסט: צריך לקחת בחשבון: א', את העניין של נשים בחברה והמקום של נשים בחברה.

ענת פירסט: עדיין לא הגענו למקום של הומי באבא, שבו יש תפיסה אמיתית של כובש ונכבש אלא אנחנו במצב קצת שונה עדיין.

ענת פירסט: לנשים צריך להיות מקום מרכזי.

ענת פירסט: ב', צריך לשים דגש על המדיה.

ענת פירסט: ג', אין ספק שהמדיה זה המרחב הציבורי, והמרחב הציבורי זה לא רק מציאות סמלית אלא אנחנו צריכים לדבר גם מציאות פוליטית.

מרב מיכאלי: מוחשית.

ענת פירסט: מוחשית.

ענת פירסט: יש לנו מציאות סמלית, שזו המדיה, שממנה אנחנו לומדים המון דברים, אבל יש גם את המציאות החברתית-פוליטית.

ענת פירסט: שניהם יחד בונים את השקפת עולמנו, לכן אני חושבת שבשניהם אנחנו צריכים לדבר על מקום של נשים חזקות, מועצמות, שיש להן מקום בחברה שוויונית ובעלת ערך אנושי גם לנשים וגם לגברים.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד לסיום שבמיוחד לקראת יום האישה עולות כל הצעות החוק האלה, ואמר לי העורך שלי שיש תחושה שיש ריבוי של הצעות חוק שבאות להסדיר, למשטר ולתת הוראות הפעלה לדבר הזה שנקרא "נשים" – מה אפשר, באיזה משקל, באיזה גודל, כמה צריך, מה הייצוג.

מרב מיכאלי: אנחנו צריכות לקחת בחשבון, מה לעשות, שהמשפט והחוק זה דבר שנוצר על-ידי גברים לצורך סידור ענייניהם של גברים ואנחנו במשחק הזה בסך הכול 100 שנה.

מרב מיכאלי: אנחנו מנהלות משא ומתן, המשא המתן הזה מתמשך והוא יימשך עוד הרבה זמן כנראה, כי יש לו עוד הרבה עבודה לעשות.

ורדה צבי: סליחה, אני רוצה משהו בכל זאת להגיד.

ורדה צבי: אנחנו טרחנו ובאנו מכל הארץ, וזה יום עבודה.

ורדה צבי: הכנס הזה התחיל בשישה חברי כנסת ונגמר בשלוש.

מרב מיכאלי: זה ככה בכל הדיונים.

ורדה צבי: סליחה, היו תשעה חברי כנסת ונשארו שלוש.

מרב מיכאלי: זה ככה בכל הדיונים, אל תיקחי את זה אישי.

ורדה צבי: זה זלזול לא רק בנשים, אלא באזרחי המדינה.

ציפי חוטובלי: חברותיי היקרות מוויצ"ו, למעשה כל האירוע הזה הוא סביב "אות הקלון".

ציפי חוטובלי: כאן אני חייבת להגיד משהו שבעיניי הוא הישג משמעותי לקראת השנה הבאה.

ציפי חוטובלי: שרון סיפרה לי שההחלטה האסטרטגית של ויצ"ו היא להפסיק עם "אות הקלון" ולהתחיל לתגמל מפרסמים יצירתיים שלא עושים שימוש בגוף האישה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה מסר מאוד חשוב.

ציפי חוטובלי: אתן לכם דוגמה.

ציפי חוטובלי: אתמול היתה ידיעה באחד מאתרי האינטרנט על הצעת החוק שלי.

ציפי חוטובלי: נחשו מה כיכב באמצע הידיעה?

ציפי חוטובלי: כמובן, תמונה של אישה לא בדיוק לבושה, אפילו לא ראו את פניה.

ציפי חוטובלי: כי למה שיהיו לה פנים?

ציפי חוטובלי: הרי בסופו של יום היא גוף.

ציפי חוטובלי: הראו אישה בחלק עליון של בגד ים, ממש חתוך היטב, לתפארת האקדמיה שרוצה לעשות טסט קייס על שימוש בגוף האישה.

ציפי חוטובלי: זה מה שקישט את הכתבה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שעצם העובדה שאנחנו מעניקים את "אות הקלון" יש מחזור של פרסומות שפוגעות בנשים.

ציפי חוטובלי: למרות שנניח שמי שצופה כאן הוא קהל פמיניסטי, קהל שאכפת לו והוא בז לפרסומת הזאת, אני באמת חושבת שהדרך הנכונה יותר היא הדרך של תגמול מפרסמים יצירתיים ואני מברכת על ויצ"ו על ההחלטה הזו.

ציפי חוטובלי: זו החלטה נכונה.

ציפי חוטובלי: אולי בפעם הבאה נמצא גם דרך לתגמל יוצרי טלוויזיה שיביאו משהו איכותי, שלא מבזה לא גברים ולא נשים.

ציפי חוטובלי: זה כבר לא בתחום מעמד האישה, זה בתחום התרבות שלנו.

מרב מיכאלי: נזמין את אתי בורקין, יושבת-ראש האגף לקידום מעמד האישה בוויצ"ו ישראל בשביל להציג את הזוכות באותות הקלון.

אתי בורקין: זו לא בדיוק זכייה, אלה שמקבלות את אות הקלון.

אתי בורקין: צהריים טובים, תודה לכל המשתתפות והמשתתפים בפאנל.

אתי בורקין: אני שמחה שהצלחתם לעורר כאן אנשים למחשבה ועשייה לשנה הקרובה.

אתי בורקין: מחוסר זמן נעבור במהירות לפרסומות.

אתי בורקין: ברשותכן, נחשוף עכשיו את חמש הפרסומות שנבחרו השנה.

אתי בורקין: המקום החמישי – "אקס דאודורנט לגבר".

אתי בורקין: שלט חוצות, אשר בדומה לקו הפרסומי השוביניסטי של המותג שנהוג בשנים האחרונות, מסייע לצרכנים הזכרים לחזר וללכוד כמה שיותר בנות, אפילו את הילדות הטובות.

אתי בורקין: "יש כאלה שאוהבות הפוך חזק, ויש כאלה שאוהבות אותו שחור.

אתי בורקין: רוצה לדעת מי ילדה טובה?

אתי בורקין: " מהפרסומת משתמע שגבר שמשתמש בדיאודורנט הנכון יזכה לסקס עם הילדות הרעות שאוהבות את זה חזק, ואפילו עם הילדות הטובות שהיו עשויות, אולי, להתנגד.

אתי בורקין: מסרים לאלימות מינית מנציחים השקפת עולם ומבנה חברתי פטריארכלי, בו מתייחסים אל נשים כאל אובייקט מיני ובכך משמרים דעות קדומות המצדיקות אלימות ופגיעה מינית.

אתי בורקין: מקום רביעי – "מטבחי דואיט".

אתי בורקין: הפרסומת מציגה אישה המכווצת לממדים ננסיים, דחוסה בתוך כוס מרטיני על גבי משטח העבודה במטבח, כשהיא מנופפת ברגליה הפסוקות.

אתי בורקין: בידיה היא מנופפת בדגל איטליה.

אתי בורקין: האישה משולה למוצר צריכה, במקרה זה – לזית בכוס מרטיני.

אתי בורקין: פרסומת זו ממשיכה קו פרסומי מיושן ופוגעני שנהוג על-ידי החברה בשנים האחרונות, לפיו ניתן למכור מטבח באמצעות גוף האישה.

ציפי חוטובלי: אגב, אני חושבת שהפרסומות הן כל כך בוטות שאין צורך לפרשן אותן.

ציפי חוטובלי: הן מדברות בעד עצמן.

ציפי חוטובלי: הייתי שמחה יותר לזכור את המפרסם שהשתמש בכלי הזה.

ציפי חוטובלי: האם מדובר במפרסמים הגדולים?

ציפי חוטובלי: מי המפרסמים?

אתי בורקין: בשתי הפרסומות הקודמות זה לא מצוין לי.

אתי בורקין: מקום שלישי – "פרופורציה מרכז רפואי", פרסומת של ארועטי-ברמן GPS.

אתי בורקין: בפרסומת אישה מודדת שמלה מול המראה – סיטואציה יומיומית, שכביכול כל אחת מאתנו עוברת.

אתי בורקין: האישה אומרת לעצמה: הנה עוד שמלה שהיתה יכולה להיראות עלי מדהים לו רק יכולתי למלא את המחשוף.

אתי בורקין: הפרסומת מעבירה מסר לפיו פרופורציית החזה הנכונה היא חזה גדול ושופע, שיש להציג במחשוף נדיב.

אתי בורקין: בעידן בו נשים משועבדות לאידיאל היופי, שמשרת בעיקר את הגברים ואת תעשיות הקוסמטיקה, הפתרון כביכול שמציעה הפרסומת, בדמות ניתוח פלסטי להגדלת חזה, תורם למעשה להנצחת מעמדן הנחות של הנשים.

אתי בורקין: מעבר לזמן, לכסף ולאי-הנוחות אידיאל הנשיות גובה מן הנשים מחיר נפשי ופסיכולוגי ניכר.

אתי בורקין: הכללים התובעניים של אידיאל הנשיות והכישלון לעמוד בדרישות אלה מהווים מקור תמידי לרגשות תסכול, אכזבה, דימוי גוף נמוך וחוסר ביטחון עצמי.

אתי בורקין: מקום שני – "גולדסטאר", שקודם הזכירו אותו כאן.

אתי בורקין: משרד הפרסום מקאן אריקסון.

אתי בורקין: לכאורה, מדובר בעוד בדיחה – גברים מנוגה, נשים ממארס.

אתי בורקין: אך למעשה, כאשר מתבוננים על הקמפיין של "גולדסטאר" בשנים האחרונות רואים מגמה של יצירת דימוי נשי טיפשי, פתטי ועלוב, המובילה לשנאת נשים – מיזוגניה.

אתי בורקין: בפרסומת אחת נראים זוג וגבר שותים בירה.

אתי בורקין: כאשר מקבלת האישה כוס בירה גדולה יותר מזו שהזמינה, היא שואלת: מאמי, אין שליש?

אתי בורקין: בפרסומת אחרת האישה מזמינה כריך עוף ללא לחם וללא עוף.

אתי בורקין: בפרסומת השלישית היא פונה אל בן זוגה בטון בכייני בבקשה לבוא לתקן את מכשיר הטלוויזיה ששוב התקלקל, כאשר ברור לצופה שהמכשיר תקין והטלוויזיה פשוט מכוונת לערוץ הלא נכון.

אתי בורקין: סיסמת הקמפיין – "תגיד תודה שאתה גבר" – מעבירה מסר לגברים שהם צריכים להודות על כך שהם לא טיפשים ולא פתטיים כמו הנשים, להגיד תודה שהם גברים ולהמשיך לקנח בשתיית הבירה.

אתי בורקין: מקום ראשון, הפרסומת הסקסיסטית לשנת 2011 – "גיבור סברינה", של באומן בר ריבנאי.

אתי בורקין: מדובר במודעת פרסומת כפולת עמודת בה מוצגת תמונת חזה נשי בחזייה המנותקת ממכלול גוף האישה.

אתי בורקין: בחירה זו, לקטוע ידיים וראש מהתמונה, מחפיצה את גוף האישה.

אתי בורקין: המותג פונה לקהל יעד צעיר, דהיינו נערות ונשים צעירות.

אתי בורקין: החמור ביותר בפרסומת הוא דווקא המלל הנלווה אליה, הקורא לקהל היעד לצלם את עצמן בחזייה ולהעלות את תמונתן לדף הפייסבוק של חברת "פיקס" לתחרות נושאת פרסים.

אתי בורקין: בפרס המיוחל יזכו 50 התמונות הכי מדליקות.

אתי בורקין: מודעה זו חוצה בהחלט קו אדום ולכן היא נבחרה ברוב קולות בוועדת השיפוט, משום שהיא מעודדת נערות וקטינות להשתתף באופן אקטיבי בשיווק מוצר בדרך שמתייחסת אל נשים כאל אובייקט ולא כאל סובייקט; היא מעודדת אותן להצטלם בצורה "מדליקה", שיש חשש שתתפרש בצורה קיצונית ולחשוף את גופן ופרטיהן האישיים – שזה חמור גם לאור מה ששמענו בימים האחרונים בנוגע לאלימות של ילדים באינטרנט.

אתי בורקין: את כל זה הן צריכות להעביר לאתר הפייסבוק של "פיקס".

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד דברי סיכום, כי הגיע לכאן קהל כל כך מכובד.

ציפי חוטובלי: מרב יצאה, אבל אני רוצה להודות למרב מיכאלי, שהנחתה את הפאנל; אני רוצה להודות לוויצ"ו על המאבק ארוך השנים וגם על הארגון של היום הזה; תודה לפרופסור פירסט ולארי שנמצאים אתנו.

אתי בורקין: אני מבקשת להודות גם לך, ציפי, על שיתוף הפעולה אתנו לאורך כל הדרך ולכל מי שהגיע.

ציפי חוטובלי: אני אומרת לך, כמי שהגיעה לכנסת כדי לעסוק בתחום של מעמד האישה לצד נושאים לאומיים - אני באמת רואה את תפקידה של האישה בכנסת כמי שעוסקת בשתי החזיתות האלה – אני רוצה להגיד שזאת היתממות בוטה, גם של המפרסמים וגם של היוצרים.

ציפי חוטובלי: יש אחריות.

ציפי חוטובלי: לכל אחד בפאזל הזה יש לו אחריות.

ציפי חוטובלי: כשבסופו של יום תוכנית ריאליטי גורפת יותר אחוזי צפייה מאשר נאום של ראש ממשלה - הרי אי-אפשר לצפות מהטלוויזיה להתחיל לצנזר את נאומי ראש הממשלה כי הם לא מעניינים את הציבור – אני חושבת שאי-אפשר להסיר אחריות מהעובדה שזה המכשיר המרכזי שדרכו הנוער, האנשים הצעירים, ניזונים.

ציפי חוטובלי: אני אשתמש בשפתו של השופט ברק: זה לא סתם מרחב ציבורי, יש כאן אחריות ממש כאילו מדובר בחברה ציבורית שצריכה לתת דין וחשבון לציבור.

ציפי חוטובלי: אם ערוצי התקשורת לא יודעים לעשות את זה לבד, זה בדיוק המקום שבו המחוקק צריך להתערב, ואנחנו לא נהסס להתערב.

ציפי חוטובלי: אני מודה לכל מי שהגיע והשתתף.

ציפי חוטובלי: בשנה הבאה אנחנו נתעסק עם מפרסמים יותר ידידותיים לנשים.

ציפי חוטובלי: אני נועלת את הישיבה.