ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 593, 2012-07-18 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אמנון כהן: מקווה שהיה בוקר טוב גם לקדימה, גם לכולם.

אמנון כהן: בוקר מצוין, אני מקווה שהקב"ה יעשה הכי טוב שיהיה לעם ישראל, שהקב"ה גם יזכה את עם ישראל במנהיגים ראויים, בראשי ממשלה ראויים, בחברי כנסת, בנבחרי ציבור, גם בפקידים נאמנים ומסורים, ביועצים משפטיים.

אמנון כהן: ..

אמנון כהן: על סדר-היום: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 74) (חיזוק בנייה מפני רעידות אדמה), התשע"ב-2012 (פ/3468), של חבר הכנסת אמנון כהן – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: ראשית, אני רוצה לשבח את עבודתם המשותפת של הייעוץ המשפטי ומשרדי הממשלה, משרד האוצר, מנהלת בכירה ברשות המסים, הגברת ורד אולפינר, שנרתמה להצעת החוק למרות הקשיים, למרות שיש עדיין דברים שלא סגורים, אבל הראייה היא כוללת, למצוא פתרונות ולעודד את תמ"א 38, שייצא לדרך, שאנחנו נמצאים באזור מסוכן, שיכול להיות תרחיש של רעידות אדמה, לכן כל הישג שנביא בתחום הזה, שייתן מענה, ויותר ויותר בניינים ייכנסו לנושא של חיזוק מבנה או לפינוי-בינוי, אם המבנה הזה לא ראוי לחיזוק – אנחנו, כמובן, נברך.

אמנון כהן: אני חושב עדיין שהמדינה והממשלה אל הסכימה לעשות תוכנית יותר נרחבת, לתת ולהוריד את החסמים מהפרויקטים שבסופו של תהליך יהיה כלכלי, וייצאו לדרך.

אמנון כהן: חשוב הוא שיותר ויתור בניינים יהיו מחוזקים, כי זה דיני נפשות, ושלא נעמוד במצב שבו, כמו שהיו לנו אסונות, והוועדה הזאת העבירה חוק של כבאות, שגם זה, החוק נכפה על הממשלה בגלל האסון הכבד שהיה, קרבנות שהיו, כאשר החוק הזה התגלגל בכנסת שני עשורים, וההכרעה הגיעה לאחר שהיה אסון כבד, לא עלינו, שלא יקרה יותר.

אמנון כהן: כמובן, לבנו עם המשפחות; גם פה יכול להיות תרחיש, שחלילה יהיה פה מצב של רעידות אדמה.

אמנון כהן: אנחנו מתפללים שזה לא יהיה, כמובן - דיברנו קודם, שהקב"ה ישמור עלינו גם מרעידות אדמה, אבל אנחנו לא צריכים לומר: אנחנו סומכים על נס.

אמנון כהן: אסור לסמוך על נס, ואנחנו צריכים להיערך ולהכין, וזה פסיק קטן, אני חושב, הבשורה של החוק, שזה יעבור.

אמנון כהן: אני מבקש מהממשלה להתכנס ולבחון, ויש מקומות רבים במדינה, שלא כדאי כלכלית ולא נכנס בכל ההקלות שאתם הבאתם, וגם אני עושה כאן, לא יגיע אליהם וזה לא יהיה שם.

אמנון כהן: לכן הראייה צריכה להיות מערכתית לאומית, כאשר אנחנו מביאים תמריצים גם לאזורים הקשים כמו בית שאן, שגם החוק הזה לא יפתור להם את הבעיה, אבל הסכנה הראשונה היא שם, לכן צריך למצוא נוסחה, שגם באזורים המוחלשים, האזורים הפריפריאליים, יקבלו מענה וייכנסו לתהליך הזה של חיזוק מבנים ובניינים בכל דרך אפשרית.

אמנון כהן: אני לא יודע מה הדרך הכי טובה, אבל כל דרך אפשרית שאפשר יהיה לחזק - אפילו לא במאת האחוזים אלא ב-70, 80 אחוזים, שנחזק את המבנה – כמובן, נביא בשורה לציבור, וניתן לו ביטחון לקראת הדברים שיכולים לקרות.

אמנון כהן: מרגע זה, אחרי שבירכתי את כל אלה שעוסקים במלאכה, וגם אני רוצה לברך את משרד האוצר ואת גברת ורד, שהביאה עוד מספר סעיפים נוספים, שאמרה: יש כבר פלטפורמה של חוק, יש ראש ועדה שיוכל לקדם, אז במקום לחפש מקום אחר, ולהביא את זה כמה קריאות שם, בממשלה, ואין לה בעיה לעשות את זה, כי זה הטבות, וכולם ישמחו לעשות את זה – אני מאוד מודה לך, שמצאת אכסניה את החקיקה הזאת, ואת מוסיפה עוד שני סעיפים חשובים, שזה פותר לנו נושאים אחרים גם בתחום הגדול הזה.

אמנון כהן: אני מאוד מודה לך.

אמנון כהן: תגידו לנו מה הוספנו, מה הורדנו, ומה אנחנו רוצים הטבות נוספות, כי אנחנו רוצים להוריד את החסמים.

אמנון כהן: זה לא יהיה הטבה – גם ככה מגיע לו, נותנים לו את הפיצוי על זה עד התקרה, אבל לא נמנע, שהבניין הזה יחוזק כתוצאה מההטבה הזאת - לא נסתכל על החור של הגרוש אלא על המקרו – זה הולך לחזק מבנה, ופה לא יהיה אף אחד עשיר, זה גם ככה מגיע לו, זה עד התקרה, אז עד שאני מצביע, ורד, תתחילי לחשוב, את מי אני צריך לשכנע בממשלה.

אמנון כהן: כמובן, אנחנו יודעים לעשות את זה גם – לא נשאיר אותך לבד בהחלטה, אלא אולי נעביר את זה כהחלטה, ואז נשים הסתייגות שלכם.

אמנון כהן: אני מתייעץ אתך, ולא אעשה שום דבר שלא תסכימי לו.

אמנון כהן: יכול להיות שנשים הסתייגות, שאת כרגע לא מסכימה לזה, ואז אני אדע, כשההסתייגות שלך תעבור – אני לא משאיר אותך לבד, זה חוק שלי, אני יכול למשוך אותו.

אמנון כהן: אנחנו עושים הכול בתיאום, שעד שזה יבוא למליאה, אני אשכנע את השרים, ואומר: יש הסתייגות, ואני מבקש, זה פותר את הבעיה רמה הלאומית.

אמנון כהן: אני מתייעץ אתך.

אמנון כהן: לא אעשה דבר בלי שתגידי לי: נראה יחד מה אפשר לעשות.

אמנון כהן: תיאמתי את החוק, וסיכמתי שנעשה הכול בתיאום - זו דרכי.

אמנון כהן: אנחנו לא עושים פה מחטפים.

אמנון כהן: רק אם תשוכנעי שזה לטובת הנושא ולחיזוק המבנה, ולא שמישהו פה מתעשר, אולי את פוחדת שייפתח משהו אחר, שלא רצית להגיע לשם – כמובן, אני מוכן להקשיב.

אמנון כהן: נסגור, שלא יהיה פתח אלא טיפול נקודתי באותו מבנה, שאנחנו רוצים שהוא יחוזק, ותקרות כאלה ואחרות – נשים את המיגונים, שלא יהיה פה חלילה מצב שבו ניתן למישהו לעשות סיבוב על המדינה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שמי שמגיע לו, יקבל עד איפה שמגיע לו.

אמנון כהן: הייעוץ המשפטי, מה הוספנו?

תומר רוזנר: אני רוצה להסביר, שההצעה מתחלקת לשניים: אחד הוא סעיפים 1 עד 3 – אלה סעיפים נוספים שביוזמת רשות המיסוי נכנסו להצעה.

אמנון כהן: ואנחנו מודים להם על כך.

תומר רוזנר: עניינם הקלות נוספות במסגרת פרויקטים של פינוי-בנוי, שאינם קשורים דווקא לחיזוק מבנים ורעידות אדמה.

תומר רוזנר: אני מציע שנקרא את סעיפים, רשות המסים תסביר אותם, ואז נוכל לעבור לחלק השני.

אמנון כהן: בבקשה.

ענת מימון: תיקון סעיף 49יט.

ענת מימון: בחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג–1963, בסעיף 49יט בסופו יבוא: (3) יראו תמורה המשתלמת למחזיק ביחידת מגורים או ביחידה אחרת שאינם מלאי עסקי כתמורה בשל מכירת זכות במקרקעין ויחולו עליה הוראות חוק זה החלות על מכירת זכות במקרקעין בלבד.

ענת מימון: 2.

ענת מימון: תיקון סעיף 49כ.

ענת מימון: בסעיף 49כ לחוק העיקרי – (1) ברישה, במקום "ובחלקים ב' ו-ה' לפקודה" יבוא ובחלק ב' לפקודה"; (2) בפסקה (3) במקום "במתחם" יבוא - "בבניין בו מצויה יחידת המגורים הנמכרת".

ענת מימון: תיקון סעיף 49כב.

ענת מימון: 3.

ענת מימון: בסעיף 49כב לחוק העיקרי, המילים "או לפי הפקודה" יימחקו.

ורד אולפינר: הפרק עוסק בהקלות מס למתחמי פינוי-בינוי, הוא פרק מאוד ייחודי בחוק מיסוי מקרקעין, ומקנה הטבות לכל סוגי המחזיקים, בין אם מדובר במחזיקים על-פי דין, שהם חוכרים, בעלי מקרקעין שמחזיקים בזכויות מקרקעין לפי חוק מיסוי מקרקעין, ובין אם מדובר בבעלי זכויות שאינן זכויות מקרקעין או זכויות חוקיות כמו פולשים, דיירים מוגנים.

ורד אולפינר: בזמנו, כשחוקקנו את פרק חמישי 4 ב-2001, היה ברור, וגם כך זה נכתב, שהקלות המס יינתנו למכלול המחזיקים, ובאמת יש לנו סטייה מההגדרות של חוק מיסוי מקרקעין ספציפית בפרק הזה, כדי שנוכל לטפל גם באוכלוסיית הפולשים וכל סוגי המחזיקים, כי היה ברור שמתחמי פינוי-בינוי לא יוכלו לצאת לדרך, אם לא נטפל גם באוכלוסייה הזאת, בהיבט של מתן פטורים.

ורד אולפינר: במסגרת החקיקה רצינו לשאוב את כל בעלי הזכויות הנוספים אל תוך חוק מיסוי מקרקעין, ולא להשאירם במסלול מיסוי של פקודת מס הכנסה, כי בפקודת מס הכנסה או משרדי מס הכנסה – יש כ-26 – יודעים לטפל בנישומים, בבעלי עסקים, אבל לא בבן אדם הפשוט או באוכלוסייה הרגילה, שהם שכירים במקרה הטוב או שאינם עובדים כלל.

ורד אולפינר: לראשונה בשנה הזאת נתקלנו במקרה קונקרטי של מיסוי פרויקט של פולשים, פרויקט מאוד גדול, שיוצא לדרך.

ורד אולפינר: הגענו למסקנה שיש לנו בעיה לשאוב את כל אוכלוסיית הפולשים, ולתת להם טיפול במשרדי מיסוי מקרקעין, ואנחנו צריכים לזרוק אותם למס הכנסה.

ורד אולפינר: תסלחו לי על השימוש במילה "לזרוק", אבל זה בערך כך, כי כאשר הם מגיעים לטיפול במס הכנסה, מס הכנסה יודע לעבוד על דוחות שנתיים, הוא יודע לפתוח תיקים, לדרוש דוח שנתי.

ורד אולפינר: ברור לכולם שברגע שאוכלוסיית הפולשים הזאת תתחיל לקבל מעטפות מרשות המסים, זה, פחות או יותר, הורג את הפרויקט.

ורד אולפינר: לכן מה שאנחנו מבקשים ליצור פה זו הקלה פרוצדורלית, שגם בגין האוכלוסייה הזאת – זאת אוכלוסיית פולשים, כל מי שאינו מחזיק בזכות במקרקעין, הטיפול ייעשה במרוכז במיסוי מקרקעין, הם מקבלים אותן הטבות, אני חייבת לציין, אבל זה מונע מהם טרטור גם למס הכנסה, גם למיסוי מקרקעין.

ורד אולפינר: כך כל הטיפול ייעשה במרוכז.

ורד אולפינר: מבחינתנו, זה מקטין חיכוך שאחת מהנקודות החשובות ביותר בפרק של פינוי-בינוי זה הקטנת חיכוך.

ורד אולפינר: אנחנו יודעים שזאת אוכלוסייה שלא רגילה להתנהל מול רשות המסים, ואנחנו גם לא רוצים שזה ייפול על היזמים.

אמנון כהן: כלומר את מדברת שרוצים להיכנס למתחם מסוים לפינוי-בינוי, ובקצה יש פולש, שבגללו אי-אפשר להיכנס לפרויקט פינוי-בינוי – זה היה המצב?

ורד אולפינר: לא, אפשר היה להיכנס, אלא שהפרוצדורה – רק הפרוצדורה; אני חייבת לומר שבדין המהותי הם קיבלו אותן הקלות, אבל מבחינת הפרוצדורה, לפעמים היא יכולה להרוג את המהות, ובשל הוראות החוק – יש לנו חוק מיסוי מקרקעין ופקודת מס הכנסה, שחיים האחד לצד השני, אבל יש נקודות השקה- - -

אורי מקלב: מה הסיבות- - - תמ"א 38?

אמנון כהן: הם רוצים להכניס תיקון.

אמנון כהן: מבורך.

אורי מקלב: באזורים שהוכרזו פינוי-בינוי, ויש תהליך בחוק שמוכרז פינוי-בינוי?

אורי מקלב: זה פרויקט שהעירייה מחליטה עליו, ושיש תהליך סטטוטורי בהכרזה על מקום שהוא פינוי-בינוי, או גם קבלן שיחליט היום שהוא לוקח מבנה, והורס אותו ובונה מחדש - זה גם נקרא פינוי-בינוי?

אורי מקלב: פינוי-בינוי זה הכרזה סטטוטורית ברשות המקומית, או אני גם יכול כיזם פרטי לקחת מתחם מסוים, ולהכניס את זה לשוק הסיטונאי, ולהכריז עליו שהוא פינוי-בינוי?

אמנון כהן: לא, יזם לא מקבל החלטות כאלה.

אורי מקלב: מה התהליך, ובנוסף, למה לא נכנס- - -

ורד אולפינר: קיימים מספר מסלולי הכרזה; אחד הוא מסלול רשויות מקומיות, ואלה מתחמים מאוד גדולים.

ורד אולפינר: הוכרזו מתחמים רבים.

אורי מקלב: כמה יושמו?

אורי מקלב: זה מעטים.

איילת קראוס: בבנייה התהליכים מאוד אטיים.

ורד אולפינר: ב-2001 הוספנו מסלול יזמים, שאמור למנף פרויקטים של פינוי-בינוי מכיוון אחר.

אמנון כהן: מי מאשר את זה?

ורד אולפינר: הם פונים לוועדה הבין-משרדית בראשות משרד השיכון, אבל הקריטריונים מאוד ברורים.

ורד אולפינר: אין לנו כמעט שיקול דעת בוועדה.

ורד אולפינר: כאשר מדובר במתחמי מיסוי, גם רשות המסים היא חלק מהוועדה.

ורד אולפינר: מאוד קל להיכנס לקריטריונים, לעמוד בהם, וגם ההכרזה היא הליך מאוד פשוט.

ורד אולפינר: ככל שמצטברים מתחמים, מכנסים אותנו, ההליך לא מורכב בכלל.

ורד אולפינר: משרד השיכון עושה עבודה נהדרת.

אורי מקלב: ובעצם זה לא מקביל בשום דבר.

ורד אולפינר: ודאי, זה החקיקה, מקביל.

ורד אולפינר: הוא מתלבש על החוק הקיים.

ורד אולפינר: תיקון.

איילת קראוס: למשל, מינימום של 24 יחידות דיור, אם הקבלן עושה סתם פרויקט, עסקת קומבינציה, אי-אפשר להכריז – יש קריטריונים שהפרויקט חייב לעמוד בו כדי לקבל הכרזה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תסבירי את התיקון השני, בבקשה.

ורד אולפינר: גם כאן מדובר בהקלה.

ורד אולפינר: במתחמי פינוי-בינוי, בשל העובדה שמדובר בהליך מאוד ממושך, בין אם בהעברת התב"ע, בין אם בהשגת הסכמות של דיירים, החוק מאפשר דחיית יום המכירה.

ורד אולפינר: הכוונה היא למצב שבו היזם מתחיל להחתים דיירים, וכמובן, ברגע שהחתים את הדייר הראשון, אין עוד עסקה; זה עסקה עם תנאי מתלה, שאלוהים יודע אם העסקה הזאת בסופו של דבר תקרום עור וגידים – כן או לא.

ורד אולפינר: לכן החוק מאפשר דחיית יום מכירה לאותו מועד עתידי שיתקיים התנאי המתלה.

ורד אולפינר: החוק לא בוחר לקבוע, מהו התנאי המתלה - זה, כמובן, תלוי בחוזה הספציפי באותו מתחם.

ורד אולפינר: בדרך כלל זה הסכמות דיירים ואישור התב"ע.

ורד אולפינר: אחת החלופות הקיימות בדחיית יום מכירה היא עד למועד שבו נהרס הבניין.

ורד אולפינר: זה מצב שבדרך כלל לא קורה, כי בדרך כלל מתקיים התנאי המתלה, ואז ממשיכים בפרוצדורה היותר ממשית.

ורד אולפינר: אלא שגם כאן התעוררה שאלה כתוצאה מהכרזות של מתחמים במסלול רשויות מקומיות, שם ההכרזות הן על מתחמים מאוד גדולים, ובשלבים מאוד ראשוניים, והתעוררה לנו שאלה, מה קורה כשבמת

ורד אולפינר: חם כל כך גדול פינו את הבניין הראשון, עומדים להרוס אותו, אבל יש שם עוד הרבה בניינים באותו מתחם, ואחרון הדיירים בבניין האחרון עוד לא הגיש טופס, אבל לא מעבר לזה – כבר תשלם, ולא רק זה – פתאום תקבל מעטפות מרשות המסים, וזה לא נעים.

ורד אולפינר: אנחנו מבקשים גם כאן לעשות הקלה, כלומר לעשות בניין-בניין.

ורד אולפינר: אירוע המס הממשי יתעורר רק כאשר ספציפית בבניין שלך היו הסכמות ואפשר להרוס אותו.

ורד אולפינר: גם כאן מדובר בהקלה משמעותית ביותר.

תומר רוזנר: אתם ביקשתם לתקן – בבניין בו נמצאת יחידת מגורים הנמכרת, אבל זה לאו דווקא יחידת מגורים, לכן זה צריך להיות: בבניין בו נמצאת היחידה הנמכרת.

ורד אולפינר: אבל בסוף עשינו סעיף- - -

ענת מימון: ממילא יש הגדרה של יחידה.

ענת מימון: עדיף להשתמש במינוח "יחידה" - זה כולל יחידת מגורים או יחידה אחרת.

ליאת גרבר: זה בסדר.

ורד אולפינר: יש לנו הוראה כללית בפרק, אבל לא משנה.

תומר רוזנר: לגבי הסעיף הזה, אני מבקש שהיא תקריא את הנוסח.

ענת מימון: בפסקה (3) במקום "במתחם" יבוא: "בבניין בו מצויה היחידה הנמכרת".

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בבקשה.

אהוד ברק: לגבי התיקון הראשון, לסעיף 1(3) להצעת החוק כאן – זו שאלה ולא הערה – שמענו שמסיבות פרוצדורליות נכון להעביר פולשים או מי שממוסה במס הכנסה, למס שבח - הם יודעים לעבוד אתם טוב יותר.

אהוד ברק: השאלה שלי, האם יש לנו השפעה בנושא מס רכישה, שאחרת אולי לא היה קיים.

ורד אולפינר: הסברתי, אבל אבהיר.

ורד אולפינר: פולש, אם אנחנו לוקחים מצב של מיסוי פולש נכון לחוק להיום, במכירת הזכויות שלו, ולא משנה מה הוא מוכר – הגדרת נכס בפקודה היא רחבה, כפי שאתה ודאי יודע – המכירה צריכה להתמסות ברווח הון אצל פקיד השומה, בעוד שהפטור ממס רכישה ניתן במס שבח, כלומר יש פה כפל דיווחים.

ורד אולפינר: הפטור – יש לנו עסקת חליפין – הוא מוכר והוא רוכש.

אהוד ברק: השאלה, אם עד היום היה נדרש פטור ממס רכישה.

ורד אולפינר: ודאי; הוא מקבל זכויות חכירה או בעלות.

אהוד ברק: הוא לא מקבל זכויות חכירה מהמחזיק, כי המחזיק מעולם לא היה, ולכן הוא ממוסה במס הכנסה.

ורד אולפינר: הפולש עצמו מקבל דירה במתחם.

ורד אולפינר: בדירה הזאת יש לו זכות במקרקעין.

אהוד ברק: השאלה היא לגבי מס הרכישה של הקבלן, של היזם.

אהוד ברק: כאשר בעל דירה מעביר את הזכויות שלו בדירה ליזם, יש מס שבח ומס רכישה על עצם ההעברה.

אהוד ברק: היזם לא פטור ממס רכישה; יש רק פטור על מס השבח.

אהוד ברק: לגבי פולש כזה, הוא לא מעביר זכויות במקרקעין, לפחות עד היום, ולכן אין מס רכישה על היזם בעת הקבלה של הזכויות מאת הפולש.

אביבה אטיאס: זה כבר נדון אצל היועץ המשפטי לממשלה בתיק בשכונת הארגזים אז.

אביבה אטיאס: העמדה שלנו היתה שכלל התמורות שהוא משלם כדי לקבל את הזכויות בקרקע זה חלק מהזכות במקרקעין.

אביבה אטיאס: אם אתה כדי שאקנה זכות במקרקעין, אני צריכה גם לשלם חובות לבנק או חובות במכולת, וזה התנאי לעסקה, זה חלק מהממכר, מבחינתנו, למרות שלפולש אין זכות במקרקעין.

אמנון כהן: נמשיך.

ענת מימון: תיקון סעיף 49לב.

ענת מימון: בסעיף 49לב לחוק העיקרי - (1) "אזור מוטב" – אזור שמתקיימים בו שניים אלה: (1) הוא בעל סיכון סיסמי גבוה; (2) הוא מסווג ברמה חברתית כלכלית 1 עד 6 לפי פרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ענת מימון: כלומר מדובר פה בשני תנאים מצטברים, ורק אזור שעומד בשני התנאים הללו, יוכל ליהנות מההטבה הנוספת שניתנת, ועוד מעט נגיע אליה.

ספי זינגר: הנושא של הוספת אזור מוטב – כידוע, לא היה בהצעת החוק המקורית, היא נוספה לבקשת הוועדה – העניין הזה, בוקש לעלות גם לקראת הקריאה הראשונה, ואמרנו שהתחייבנו לבחון ולהביא פתרון לנושא של אזור מוטב.

ספי זינגר: לאחר שבחנו אנחנו מסכימים לנושא של אזור מוטב; אנחנו רק רוצים לשנות את ההגדרות שלו קצת.

ספי זינגר: ההגדרות שנאמרו פה הן שתיים, שתי אלה: סיכון סיסמי גבוה ומסווג ברמה חברתית כלכלית 1 עד 6.

ספי זינגר: אנחנו חושבים שאת ההגדרה של בעל סיכון סיסמי גבוה נכון להוריד, בעיקר כי יש קושי, לקבוע מהם אזורים בעלי סיכון- - -

אמנון כהן: יש הגדרה.

אמנון כהן: מכיר את אבי שפירא?

ספי זינגר: לא, אבל מי שמטפל בזה זה רשות המסים.

תומר רוזנר: תקנות שאתם קבעתם.

תומר רוזנר: יש הגדרה בתקנות.

דרורי שפירא: אין.

זינה פרפליצין: משרד הפנים התבקש להכין- - - פתרונות תכנון ובנייה, פטור מהיטל השבחה, ונתבקשנו בתקשנות האלה לקבוע את ההגדרה של אזור סיסמי גבוה, וחיפשנו טכניקה לעשות את זה.

זינה פרפליצין: הטכניקה היחידה שמצאנו זה לקבוע בהתאם למקדם תאוצת קרקע.

זינה פרפליצין: בהתאם למקדם תאוצת קרקע, יש נספח לתקן 413, שקובע רשימה של אלפי ישובים, יותר מאלף.

זינה פרפליצין: לגבי כל ישוב יש קורדינטה – זה לא מקדם כללי לישוב אלא קורדינטה ספציפית בישוב.

זינה פרפליצין: היינו צריכים אחר כך, בהתאם לקורדינטה, לעשות הכללה לגבי רשות מקומית.

זינה פרפליצין: יש יותר מאלף ישובים שנכללים בנספח, ויש 250 רשויות מקומיות.

זינה פרפליצין: היינו צריכים לעשות עבודה סופר מסובכת, בהתאם לקורדינטה.

זינה פרפליצין: העבודה שלנו היתה הרבה יותר קלה, כי לא היינו צריכים להתייחס למחוזות צפון ודרום, כי אותם גזרנו לפני, וגם פה רשות המסים תצטרך לעבוד מאוד קשה, וגם הרגשנו שזה לא מדעי, לא מדויק, כי עבדנו לפי קורדינטה מסוימת בישוב – אין לנו מדד לגבי כל קורדינטה סמוכה, והרגשנו לא נוח עם זה.

אמנון כהן: איפה התקנות?

תומר רוזנר: למרות הקשיים הצליח משרד הפנים לעמוד במשימה, ולקבוע את התקנות.

דרורי שפירא: בגלל הקשיים החליט משרד הפנים לבטל את- - -

תומר רוזנר: לא בגלל הקשיים.

ספי זינגר: השאלה החשובה היא לא אם אפשר לקבוע את הדבר הזה, אלא מה היתרון שבקריטריון הזה, והאם הקריטריון הזה תואם את מה שאנחנו מבקשים לעשות.

ספי זינגר: כמו שאנחנו הבנו את הבקשה של הוועדה, וכמו שאנחנו רואים את החוק הזה, התכלית של ההטבות היא לתת הטבות יותר גדולות למקומות שבהם ערכי הקרקע נמוכים כדי לאפשר- - -

אמנון כהן: איפה שיש יותר סכנה.

ספי זינגר: אבל בשביל איפה שיש יותר סכנה, ככל שהעסק הזה הוא כבר כדאי כלכלית, אין צורך לתת הטבה נוספת.

ספי זינגר: הרי התכלית של הטבות המס פה היא לא להפוך את הדבר הזה למשהו רווחי אלא להפוך אותו, שיהיה כדאי כלכלית גם ליזם וגם לאזרח.

ספי זינגר: לכן בעיקרון, גם אם יש אזור בסיכון גבוה, התכלית היא לא שמי שנמצא במקום בסיכון גבוה, שירוויח יותר.

אמנון כהן: לא שירוויח; שיקבל את התיקון.

קריאה: אלה תנאים מצטברים.

ספי זינגר: השאלה, אם התנאי הזה הוא הרלוונטי.

ספי זינגר: התנאי הרלוונטי, מבחינתנו, הוא לומר: או אזור מסווג ברמה כלכלית 1 עד 6 או נגב וגליל.

ספי זינגר: אנחנו רוצים לקבל את בקשת הוועדה, לתת הטבה נוספת לאזורים שהם פריפריה במובן הזה שבהם ערכי הקרקע נמוכים.

ספי זינגר: אנחנו לא יודעים באמת לעשות מפה, באיזה מקום יש ערכי קרקע נמוכים; אנחנו יכולים לקבוע קריטריונים שיכוונו לזה בערך, לכן אנחנו יכולים להגיד ככלל, מה שבנגב ומה שבגליל, בדרך כלל אזורי הקרקע שם הם נמוכים, הם פריפריה.

ספי זינגר: מה שנמצא ברמה חברתית כלכלית 1 עד 6 זה מקומות יותר עניים.

ספי זינגר: גם שם לא חייב להיות, אבל מן הסתם, ערכי הקרקע נמוכים יותר.

אמנון כהן: שני המרכיבים האלה?

ספי זינגר: לא מצטברים.

אמנון כהן: אם זה 1 עד 6, בית שאן נכנס שם?

ורד אולפינר: הגיוני שכן.

ספי זינגר: אזור מוטב שמתקיים בו אחד מאלה.

תומר רוזנר: כפר ורדים, עומר, להבים.

ספי זינגר: נגב וגליל הוא קריטריון רלוונטי, כי הוא פרוקסי לזה- - -

אמנון כהן: הוא לא צריך חיזוק מבנים – שם כולם וילות.

ענת מימון: אבל בקשת הוועדה היתה גם וגם, כלומר לתת תשומת לב באזורים שבהם יש רגישות לרעידות אדמה.

ספי זינגר: נענינו לבקשת הוועדה בפעם שעברה, לבדוק, לתת הטבות נוספות למקומות פריפריה, שמבחינתנו, הכוונה למקומות שבהם מחירי הקרקע נמוכים יותר.

ספי זינגר: לזה התחייבנו בפני הוועדה בסוף הפעם שעברה.

ספי זינגר: מבחינתנו, זה הפתרון שאותו אנחנו רוצים, ואליו אנחנו מסכימים.

אמנון כהן: כלומר יהיה קריטריון – או סוציו אקונומי עד 6 או נגב וגליל.

ספי זינגר: כן, זו הסכמתנו.

אמנון כהן: ואנחנו אומרים שלא נכנסים כל האזורים שאני חושב?

אמנון כהן: נגיד, בית שאן נמצא?

תומר רוזנר: יש להניח.

ורד אולפינר: בטוח נמצא.

אמנון כהן: עומר וזה לא צריכים – כולם וילות.

אמנון כהן: בבקשה.

אייל אוכמן: אני רוצה להצטרף לידידי.

אייל אוכמן: אבי שפירא, שהיה כאן בוועדה ודיבר כמה פעמים, אמר שבעצם המקום המסוכן ביותר הוא בית לא מחוזק.

אייל אוכמן: באזורים שהם לא אזורים סיסמיים גבוהים, הם אזורים יותר צפופים, כלומר יש היום הרבה שכונות מגורים צפופות עם חתך סוציו אקונומי 6 ומטה, כמו שהחוק הזה אומר, והסכנה הגדולה היום של רעש אדמה זה לא האזורים הסיסמיים אלא האזורים הצפופים.

אייל אוכמן: אבי שפירא אמר את זה באופן ודאי – כך אני הבנתי את זה.

אמנון כהן: טוב.

אמנון כהן: הלאה.

תומר רוזנר: אם הולכים לכיוון הזה, אנחנו נציע, במקום שיהיה "נגב וגליל", זה יהיה, כמו שנעשה בתקנות התכנון והבנייה – "מחוזות הצפון והדרום".

ספי זינגר: בסדר גמור.

דרורי שפירא: של איזה משרד?

ורד אולפינר: הנגב והגליל – יש לנו בחוק החדש של הבנייה להשכרה.

קריאה: יש הגדרה, זה לפי חוק הרשות לפיתוח הנגב וחוק הרשות לפיתוח הגליל.

איילת קראוס: אבל זה לא מצטבר, נכון?

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: התקדמנו.

ענת מימון: אחרי ההגדרה "זכויות בנייה לפי תכנית החיזוק" יבוא: זכויות בנייה לפי תכנית החיזוק בדרך של הריסה" – זכויות לבנייה נוספת שהוקנו לפי הוראות תכנית החיזוק בדרך של הריסה, לרבות תכנית מפורטת שהוכנה על פי הוראות תכנית החיזוק שמטרתה חיזוק מבנים קיימים בפני רעידות אדמה, ולמעט זכויות בנייה מכוח תכניות אחרות;"; אחרי ההגדרה – פה אני מוסיפה את הנגב והגליל - "תכנית החיזוק" יבוא: תכנית החיזוק בדרך של הריסה" – הוראות תכנית החיזוק בעניין הריסת מבנה והקמתו מחדש כפי שתהיה בתוקף מעת לעת.

ענת מימון: ".

ענת מימון: זה שונה מהקריאה הראשונה, שם קבענו תאריך, והגענו להסכמה.

ענת מימון: תיקון סעיף 49לב1.

ענת מימון: בסעיף 49לב1 לחוק העיקרי – (1) ברישה, אחרי "הזכות הנמכרת" יבוא "לפי סעיף 49לג או 49לג1, לפי העניין,"; (2) בפסקה (2), אחרי "תכנית החיזוק" יבוא "או המועד שבו החלה הבנייה לפי תכנית החיזוק בדרך של הריסה, לפי העניין".

ענת מימון: תיקון סעיף 49לב2.

ענת מימון: בסעיף 49לב2(ב) לחוק העיקרי, אחרי "הזכות הנמכרת" יבוא "לפי סעיף 49לג או 49לג1, לפי העניין".

ענת מימון: הוספת סעיף 49לג1.

ענת מימון: אחרי סעיף 49לג לחוק העיקרי יבוא: 49לג1.

ענת מימון: "פטור ממס במכירה שתמורתה מושפעת מזכויות בנייה לפי תכנית החיזוק בדרך של הריסה.

ענת מימון: מכירת זכות במקרקעין שהתמורה המשתלמת בעדה מושפעת מזכויות בנייה לפי תכנית החיזוק בדרך של הריסה (בסעיף זה – הזכות הנמכרת), תהא פטורה ממס, עד גובה שווין של זכויות הבנייה כאמור, ובלבד שהתקיימו שניים אלה: (1) ניתנה למוכר, תמורת הזכות הנמכרת, דירת מגורים חלופית ובאזור מוטב עד שתי דירות חלופיות שמתקיים בה אחד מאלה: (א) שטח הדירה או שטחן המצטבר של הדירות, לפי העניין, אינו עולה על שטח דירת המגורים הנמכרת בתוספת 25 מ"ר; (ב) שווי הדירה או שווין של שתי הדירות יחד, לפי העניין, אינו עולה על סכום הפטור הקבוע בסעיף 49ז(א)(2) או על שוויה של הדירה הנמכרת, ללא הזכויות לבנייה נוספת, לפי הגבוה; (2) בוצעה הקמתו מחדש של המבנה שנהרס בהתאם לתכנית החיזוק בדרך של הריסה; (ב) תמורה בעד מכירה כאמור בסעיף קטן (א) שניתנה שלא כאמור בסעיף קטן (א), יראו אותה כדמי מכר של זכות אחרת במקרקעין אשר שווי רכישתה הוא חלק יחסי משווי הרכישה של הזכות הנמכרת, כיחס שבין התמורה האמורה לבין שווי הזכות הנמכרת, ובהתאם לכך ייוחסו גם הניכויים והתוספות.

ענת מימון: (ג) הפטור לפי סעיף זה יחול לגבי דירת מגורים אחת בלבד שניתנה למוכר ובאזור מוטב – שתי דירות מגורים בלבד, בשל מכירת הזכויות בדירת מגורים אחת בכל בניין, ובלבד ששיעור זכותו של המוכר בדירת המגורים החלופית לא יפחת משיעור זכותו בדירת המגורים הנמכרת; הועברה דירת מגורים לקרוב בפטור ממס לפי חוק זה, בתקופה של 24 חודשים שלפני ההסכם למכירת הזכות הנמכרת לא יחול במכירתה ליזם פטור ממס לפי סעיף זה; בסעיף קטן זה, "קרוב" ו"שליטה" – כהגדרתם בסעיף 49כב(ב).

ענת מימון: פה יש סעיפים שנוספו, שנשמטו, לטענת רשות המסים, מהנוסח הקודם.

ענת מימון: (ד) לענין פרק זה יראו מוכר ובן זוגו, למעט בן זוג הגר דרך קבע בנפרד, וילדיהם שטרם מלאו להם 18 שנים-כמוכר אחד.

ענת מימון: (ה)(1) האמור בסעיפים קטנים (א) עד (ד) יחול, בשינויים המחויבים, גם אם ניתנה למוכר, תמורת הזכות הנמכרת, זכות ביחידה בבנין שאינה דירת מגורים ואינה מהווה מלאי עסקי בידי המוכר; (2) במכירת זכות בדירת מגורים חלופית שנתקבלה תמורת זכות נמכרת שאינה דירת מגורים, לא יחול פטור ממס, כולו או חלקו, או שיעור מס מופחת או דחיית מס לפי הוראות חוק זה או לפי הפקודה.

ענת מימון: (ו) המנהל יפרסם את רשימת היישובים אשר ייחשבו "אזור מוטב"".

ענת מימון: תיקון סעיף 49לו.

ענת מימון: בסעיף 49לו לחוק העיקרי, אחרי "זכות נמכרת" יבוא "לפי סעיף 49לג" ובסופו יבוא "ולעניין מכירת זכות נמכרת לפי סעיף 49לג1 – מיום י"ט בטבת התשע"ג (1 בינואר 2013) ועד – פה אנחנו מגבילים את התחולה יחד עם התחולה של תמ"א 38 הרגילה, שזה עד סוף שנת 2016.

אמנון כהן: מגבילים את זה?

ורד אולפינר: אנחנו נצמדים לתמ"א, היא מוגבלת.

ענת מימון: בראשונה עשינו את זה ללא הגבלה, אבל הם ביקשו שזה יהיה כמו התמ"א- - -

אמנון כהן: 38 הרגילה?

אמנון כהן: אם לא תיכנסו לעובי הקורה או תרחיבו את הנושא הזה- - -

ענת מימון: לגבי פינוי-בינוי, היתה בקשה שהסעיפים שהוספנו לפינוי-בינוי יחולו מתחילת 2012.

ענת מימון: הם אומשים שממילא, טרם נערכו שומות, לכן אין פה בעיה.

אמנון כהן: מה עם תב"עות נוספות?

ענת מימון: קיבלנו המון פניות ציבור.

ליאת גרבר: לפני כן, אם אפשר, הערה של משרד הפנים לגבי רשימת ישובים, אנחנו רוצים לוודא אם זה ישובים או רשויות מקומיות, שתהיה לנו הזכות אחר כך בנוסח לעשות את מה ש- - -

תומר רוזנר: הרעיון הוא, כמובן, רשימת ישובים, כי מועצות אזוריות, כידוע, שמוגדרות כרשויות מקומיות, כוללות עשרות רבות של ישובים, ולא בהכרח כולם נופלים בגדרי ההגדרות.

ליאת גרבר: נכון.

ליאת גרבר: אבל אם זה הנגב או הגליל, אגב, זה כן משהו שיכול להיות- - -

תומר רוזנר: אתם תחליטו.

תומר רוזנר: אפשר לכתוב רשימת רשויות מקומיות או ישובים.

אמנון כהן: תחליטו על המינוחים המשפטיים.

אמנון כהן: לגבי בקשות נוספות שקיבלתי, אני רוצה לתאם עם הממשלה, עם ורד, יש אזורים שאנחנו לא רוצים שהאזרחים יתעשרו.

אמנון כהן: יש תקרה, אבל יש אזורים שרוצים לקבל עוד קומה, חצי קומה, שתי קומות, אבל אנחנו אומרים: תקבל את ההטבה, אבל עד התקרה.

אמנון כהן: לכן אני רוצה לעודד את חיזוק תמ"א 38, ופה אומרים שזה קריטי, אלה שמתעסקים בזה-יום-יום.

אמנון כהן: ורד, אני מתייעץ אתך - תני לי להכניס את זה, ואני כבר עכשיו שם הסתייגות של השר, ואני מתאם אתו.

אמנון כהן: אם השר יגיד שיכול לחיות עם זה – אנחנו משאירים; לא – אני אדאג להפיל את זה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לחזק את המבנים במדינת ישראל.

ורד אולפינר: גם אנחנו רוצים לחזק.

ורד אולפינר: הייתי השבוע בישיבה במשרד הפנים, אז הם אמרו שהחיזוק המשמעותי יותר הוא ממ"דים נגד טילים מאשר רעידות אדמה.

ורד אולפינר: ..

אמנון כהן: איך יהיה הניסוח?

ענת מימון: ניכנס להגדרה של תוכנית, ונגיד: לרבות זכויות מכוח תוכניות אחרות.

אמנון כהן: מה אתה אומר?

ספי זינגר: נעשה דיל הפוך: נעביר ככה, ואם לא, נעשה רביזיה.

ורד אולפינר: אשמח לנסות להסביר לכבודו, למה חשוב שלא יהיו פה תב"עות נוספות.

אמנון כהן: בשמחה.

אמנון כהן: זה חוק חשוב, ובמדינה דינמית כמונו – אתמול היינו בקואליציה 94 – הכול דינמי פה, ופתאום אני רואה שאולי בצהריים ש"ס פורשת עם יהדות התורה.

אורי מקלב: הכי חשוב שאנחנו ביחד.

אמנון כהן: הוועדה דינמית, ויש גם הרבה אזרחים שרוצים לזכות בחיזוק המבנים, ולפעמים זה מונע מהם, גם השלטון המקומי, גם עיריות, וגם יזמים אומרים לפעמים: יש פה כשל; אם לא תיתן תב"עות נוספות, אתה יכול לעשות תיקונים כאילו עשית משהו, והשר אטיאס יגיד: הבאתי תמ"א 38 3, והבאתי בשורה לעם ישראל.

אמנון כהן: תכל'ס.

ורד אולפינר: צריך לזכור שהמיסוי מגיע בסוף, כלומר אנחנו לא קובעים, כמה זכויות בנייה צריך לתת ל- - - תמ"א 38.

ורד אולפינר: אנחנו לא מבינים בזה – זה לא תחום המקצועיות שלנו.

ורד אולפינר: אנחנו באים כחקיקה נוספת, אחרי שיש כבר הדובדבן הזה, ואני יודעת שנעשתה עבודה מאוד יסודית – אני ראיתי את השעונים, מתי זה הופך להיות ירוק, מתי זה אדום, כמה קומות צריך.

ורד אולפינר: בסופו של דבר הוחלט ללכת על 2.5 קומות פלוס סגירת קומה מפולשת פלוס 25 מטר כפול כל הדירות, כלומר הלכו בצורה גורפת.

ורד אולפינר: לנו אין אמירה בעניין הזה, אנחנו לא מבינים בזה.

ורד אולפינר: אנחנו מתלבשים על הקביעה של מינהל התכנון, שקבע כמה זכויות בנייה צריך ספציפית למקרים המיוחדים הללו וספציפית לעניין תמ"א 38, ואומרים: על הזכויות שניתנו לעניין תמ"א 38, אנחנו על זה נלביש את ההטבות, כלומר יש הדובדבן הספציפי הזה, ואנחנו מצפים אותו בשוקולד הפנטסטי שלנו.

ורד אולפינר: ברגע שיש זכויות מכוח תב"עות אחרות, זה לא רלוונטי.

ורד אולפינר: אחרי שנקבע היקף הזכויות שצריך כדי לעודד חיזוק, ולא רק ברמת גן ובתל-אביב ובגבעתיים ובאזור המרכז, אם תרצו, והוחלט לתת בצורה גורפת כל כך הרבה זכויות, ואנחנו יודעים שגם כשתיקון 3 עבר בזמנו, רצו להעביר שם- - -

אמנון כהן: אבל עובדה שלא קורה כלום עם כל הזכויות.

ורד אולפינר: אני לא המחוקק, אבל זה משהו שאנחנו מדברים עליו בשטח, אנשי המקצוע: ברגע שהציבור יודע שכל הזמן מתקנים, כולם חיכו לתיקון 3.

ורד אולפינר: עכשיו – אני כבר לא זוכרת באיזה פורום הייתי, כי כל הזמן יש פורומים של פינוי-בינוי והתחדשות, ואמרו: עוד מעט יהיה 4, עוד מעט יהיה 5, קראתי בעיתון שהשמאי הממשלתי כבר אמר שעוד מעט יהיה 4, 5, וזה לא אנחנו מחכים אלא הדיירים מחכים, ולמה הם מחכים – כי הם אומרים: עם כל הכבוד ליזמים - ואנחנו צריכים פה את היזמים בתמונה – אחרת פרויקטים לא יהיו – אנחנו לא מוכנים שהם ייקחו נתח גדול מהעוגה.

אמנון כהן: אבל היזמים אומרים: אי-אפשר לצאת לשטח, לא כדאי כלכלית.

אמנון כהן: נכון לא כדאי?

אהוד ברק: השטח מדבר.

ורד אולפינר: אבל כמה זמן עבר מתיקון 3?

ורד אולפינר: עוד לא עבר חודש.

ורד אולפינר: יהיה עכשיו מבול.

אמנון כהן: אל תעשו תיקון 4.

ורד אולפינר: זה לא אנחנו.

אמנון כהן: אבל תיתנו תב"עות נוספות.

ורד אולפינר: אנחנו לא יכולים לקבוע מה תמ"א, מה לא תמ"א.

ורד אולפינר: אם יש רשות מקומית שבה 2.5.

ורד אולפינר: פלוס 1 פלוס 25 כפול היקף הדירות- - -

אמנון כהן: אבל יש דרך שהם יכולים לקבל?

ורד אולפינר: יש סעיף 23.

ורד אולפינר: שיתכבדו, יריצו תוכנית לפי סעיף 23, ייתנו 5 קומות, ואני אתן פטור ל-5 קומות.

אמנון כהן: עשר שנים – תב"ע מיוחדת.

ורד אולפינר: לא נכון.

אמנון כהן: מינהל התכנון, כמה זמן לוקח?

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, יש ערים שכבר יש תב"עות מאושרות, כמו רחובות, ראשון לציון.

אורי מקלב: ברחובות יש היום תב"ע מקומית, שנותנת 2.5 קומות על חיזוק, על תמ"א 38, ואין הפטור.

אורי מקלב: פחות מ-2.5 קומות זה לא כלכלי ולא כדאי.

אורי מקלב: לכן גם שם אתה רואה במקומות כמו ערים כאלה, שאי-אפשר ליישם.

אורי מקלב: זה יוצר אפליה מובנית בחוק הזה.

אורי מקלב: מה שאמרת – אתה צודק, שחייבים לתקן.

אורי מקלב: היום הקומה וחצי שנותנים בתל-אביב, יש רווח יזמי.

אורי מקלב: מי שיש לו דירה בתל-אביב, מקבל על תמ"א 38, רווח לא רק שזה כדאי – יש לו גם רווח גדול מאוד באותו חוק, ובערים אחרות שנושקות לתל-אביב כמו ראשון לציון ורחובות גם ב-2.5 – יש טבלאות שעשו שמאים, ושם אתה לא נותן את הפטור.

אמנון כהן: ואם נעשה רק בפריפריה?

ליאת גרבר: בשום אופן.

אמנון כהן: לעודד שם.

ורד אולפינר: הם יריצו שם תוכנית – שנה לוקח להריץ תוכנית, לפי סעיף 23.

ורד אולפינר: הנה, זינה פה.

אמנון כהן: זה עשר שנים או 12?

זינה פרפליצין: זה לא אמור להיות יותר מדי ארוך.

אמנון כהן: למה בוועדה המחוזית תקוע רחובות, כמו שהוא אומר?

אמנון כהן: לא אישרו להם.

אורי מקלב: תב"עות מאושרות, אבל לא אישרו.

אורי מקלב: הם לא יכולים להיכנס.

תומר רוזנר: כי לא אישרו.

ורד אולפינר: זה לא אנחנו אלא מינהל התכנון.

אמנון כהן: זינה, למה לא אישרו?

דרורי שפירא: צריך לבדוק את זה במחוז.

דרורי שפירא: אני לא יודעת מה קורה בדיוק עם כל תוכנית.

דרורי שפירא: מי שמאשר את התוכניות האלה, זה הוועדה המחוזית.

דרורי שפירא: הוועדה המחוזית בודקת את התוכנית הקונקרטית.

אמנון כהן: את יודעת למה אמרו לנו שלא אישרו?

אמנון כהן: תשובה מצחיקה.

אמנון כהן: אני לא רוצה לומר אותה, כי אני לא רוצה לבזות אותם.

אמנון כהן: ראשון לציון אישרו, ואז באה רחובות על אותו מתווה, אפילו לקחה את אותו מהנדס שעשה בראשון, עשתה את העבודה אותו דבר, ואיזה נימוק מצחיק, ואני לא רוצה להגיד כדי לא לבזות את הוועדה.

אמנון כהן: ואומרים: טעינו שאישרנו בראשון לציון.

זינה פרפליצין: למיטב ידיעתי, התוכניות הללו לפי סעיף 23, היתה דרישה של רשות המסים, שהתוכניות הללו ילוו בחוות דעת כלכלית שבוחנת את הצורך במתן זכויות נוספות, בנוסף לאלה שניתנו בתמ"א 38.

זינה פרפליצין: גיבשנו חוזר מנכ"ל יחד עם רשות המסים, וגם ביקשנו שחוות הדעת הכלכליות האלה, שיתייחסו בצורה שונה לשכונות שונות בעיר.

זינה פרפליצין: למיטב ידיעתי, היתה סוגיה, ביחס לחוות הדעת הכלכלית הזאת.

ורד אולפינר: לא אצלנו.

ורד אולפינר: היתה לנו ישיבה עוד אצל מנהל התכנון הקודם, אצל שמאי אסיף, גם אני הייתי בישיבה, והוא במפורש אמר שהוא מוכן לעזור, להעביר תוכניות לפי 23, לזרז תהליכים.

ורד אולפינר: זו דרך המלך.

ורד אולפינר: למה צריך לעשות עוקף למדינה?

ורד אולפינר: למה הממשלה תעשה עוקף לממשלה?

ורד אולפינר: אני לא מבינה את זה.

ורד אולפינר: מה שאני מנסה לומר, מה שזינה הסבירה כאן, שלעשות עוקף לדרך המלך, ודרך המלך היא הדרך שנקבעה בתמ"א – סעיף 23 במפורש פותר את הבעיה הזאת.

ורד אולפינר: מינהל התכנון יושב פה- - -

אמנון כהן: לא מאשרים.

ורד אולפינר: אבל למה לפתור בעיה שקיימת במקום אחד ביצירת בעיה שהיא קטסטרופה מבחינתנו?

ורד אולפינר: אני לא מבינה למה אי-אפשר לפתור את הבעיה במקום שבו היא מצויה, ומנסים להדביק פלסטר במקום לטפל בפצע עצמו.

ורד אולפינר: למה לעשות תיקון בחוק מיסוי מקרקעין, כשיש דרך המלך בתמ"א, ואפשר לפתור את זה שם?

ורד אולפינר: אנחנו בוועדת הפנים.

ורד אולפינר: בבקשה, מינהל התכנון.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, מעבר למה שהם הוסיפו במסגרת הפינוי-בינוי, אבל בעיקר החוק נוצר בשביל התוספת שהוספת בחוק במתווה של הריסת מבנה ותוספת.

אורי מקלב: זה נכון, אתה כנציג ציבור גם מוכשר וגם מאוד מעורב בחיי הקהילה – פונים אליך אנשים, ואומרים מה שאנחנו צועקים כבר הרבה שנים, עם כל הכבוד לתמ"א 38 – היא לא ישימה, היא לא היתה כדאית, וממילא האחוזים שהתחילו ופעלו, ולא משנה מי החסמים – הרשויות המקומיות או האחרים, נעשו תיקונים מבורכים, יכול להיות, ואחד מהם הוא החוק שלך.

אורי מקלב: אבל אני לא בעין מקצועית חושב, שיש כאן עדיין, מה שיגיע לא יוכל עדיין להגיע לציפיות שאתה מצפה ושאנחנו מצפים לכזה חוק, שעובר כזאת דרך קשה, ושאתה כל כך הרבה מתאמץ עבורה.

אורי מקלב: ראשית, מס ערך מוסף – מי שיודע, ומי שיודע את הכדאיות, ואחד החישובים המרכזיים בכדאיות של תמ"א 38, תוספות, זה הפטור ממס ערך מוסף.

אורי מקלב: כאן אני לא רואה שיש פטור ממס ערך מוסף.

ליאת גרבר: גם לתרופות מצילות חיים אין פטור ממס ערך מוסף.

אורי מקלב: להשתמש בטיעון הזה מול חברות עסקיות, שמתוקצבות, שקופות החולים מתוקצבות – מה ההשוואה?

אמנון כהן: יש לנו חוק אחר לעשות ביחד.

אורי מקלב: אני לא מבין את ההשוואה הזאת, במיוחד על הציר הזה.

אורי מקלב: אני לא חושב שההשוואה נכונה, כשיש פטור ממס ערך מוסף על תמ"א 38.

אורי מקלב: אני לא מדבר על זה שאני רוצה להמציא גלגל חדש.

אורי מקלב: הפטור על מה ערך מוסף נמצא, על דירות- - - על הקומה וחצי בהרחבה בתמ"א 38.

אורי מקלב: אני לא ממציא גלגל, אז למה כאן אתם לא נותנים את זה?

אורי מקלב: יש פטור וזיכויים של מס ערך מוסף.

אורי מקלב: יש עוולה בתוך תמ"א 38 מובנית.

אורי מקלב: לתוספת יש קיזוזים.

אורי מקלב: הקבלן, למשל, בהוצאות שיש לו – באחרות- - - , אין לו.

אורי מקלב: בנוסף, אחד הדברים שיש פה זה השווי – לא מוכנים לשווי לתת פטור.

אורי מקלב: בתמ"א 38 אף אחד לא לוקח את השווי.

אורי מקלב: ברור, אם יש תוספת לדירה קיימת, ומוסיפים לה את הממ"ד, מחזקים אותה, השווי של הדירה עוולה, ועל זה יש פטור מלא.

אורי מקלב: אתה שם לא נותן גם הפטור גם על השווי?

אורי מקלב: ברור שאם היתה לך דירה של 80 מטר, הרסת אותה ובנית דירה חדשה, הפטור שיהיה עכשיו זה על אותו שווי שהיתה הדירה לפני כן.

תומר רוזנר: אתה מדבר על פטור ממע"מ?

אורי מקלב: לא, מהיטל השבחה, מכל הפטורים.

אורי מקלב: כך החוק אומר פה; החוק אומר בסעיף (א) ו-(ב), ששוויהאינו עולה על סכום הפטור הקבוע בסעיף או על שוויה של הדירה הנמכרת, כלומר אתה רוצה לקחת את הדירה הנמכרת – עושה לה שמאות, כמה היתה שווה - אתה בונה במקום הדירה עוד דירה – תקבל- - -

תומר רוזנר: לא, זה או זה או זה, לפי הגבוה, כלומר אם הדירה שלך היתה שווה 2 מיליון שקלים, אסור לך לקבל דירה ששווה יותר מ-2 מיליון שקלים.

תומר רוזנר: אם הדירה שלך היתה שווה מיליון שקלים, אתה יכול לקבל דירה עד מיליון ו-800 אלף.

אורי מקלב: בגלל הטבלה.

אורי מקלב: אבל אם, נניח, היתה שווה 2 מיליון- - -

תומר רוזנר: לא תוכל לקבל יותר מ-2 מיליון.

אמנון כהן: אני לא רוצה להפוך אותך למיליארדר.

אורי מקלב: אתה גר ב-80 מטר, הוא עכשיו בונה לו דירה חדשה, כי רוצים תכלית של חיזוק מפני רעידות אדמה – זאת אותה תכלית.

אורי מקלב: אם זה אותם מטרים, אין ספק שכל דירה באותם מטרים, שהיא דירה חדשה, יש לך תוספת שווי.

ורד אולפינר: אנחנו ממש לא אומרים את זה.

ורד אולפינר: ברור חד-משמעית, שהנכס שיחזיק הדייר לאחר האירוע של הריסה ובנייה, השווי הכלכלי עלה לאין שיעור.

ורד אולפינר: זאת לא שאלה בכלל.

ורד אולפינר: אין פה היום נציגים של השמאים, אבל יש פה עליית ערך דרמטית, והוא פטור.

ורד אולפינר: יש פה כמה חלופות.

ורד אולפינר: הפטור יינתן - הגבוה ביניהם.

אורי מקלב: נאמר שהטבלה היא מיליון ו-800, והדירה הקודמת שווה שני מיליון?

תומר רוזנר: זה או זה או זה.

אמנון כהן: זאת לא הכוונה הזאת.

אורי מקלב: אמרתי שאני מדבר בעין לא מקצועית.

אורי מקלב: הפטור הוא בתנאי ששווי הדירה החדשה - לא יותר משווי הדירה הישנה, חוץ מ-25 מטר.

תומר רוזנר: לא, זה או זה או זה.

תומר רוזנר: אם היתה לך דירה של 5 מיליון, וקיבלת דירה חדשה ששטחה- - -

אורי מקלב: לא השטח; אותם מטרים, רק שוויה הוא יותר.

תומר רוזנר: לא תמוסה.

אורי מקלב: איך זה מתאים לפה?

תומר רוזנר: כי יש חלופה (א).

תומר רוזנר: עד 25.

אורי מקלב: על ה-80 מטר שהיו לך.

ורד אולפינר: לא.

אורי מקלב: אני חושב שההגבלה הזאת, שזה רק על דירה אחת, במקרה של הריסת מבנים, כאן אנחנו יכולים ליצור בעיה.

אורי מקלב: חלק גדול מהריסת מבנים, שאנחנו מדברים עליהם, אנחנו רואים בעיני רוחנו, מהי הריסת מבנים.

אורי מקלב: זה יכול להיות דירה שנמצאת על שטח, שעומדת בקריטריונים של חיזוק מבנים, ואף אחד לא נוגע בה, כי אין לו שום תמריץ כלכלי לגעת בה, ועל-ידי התמריץ הזה הוא יעשה אותה ויחזק.

אורי מקלב: לא פעם הדירות הללו הן דירות גדולות.

אורי מקלב: כדי למכור אותן הוא צריך לחלק אותן לשתיים; אותו אחד שיש לו דירה אחת, בקומה אחת – כדי שניתן לו תמריץ בלי להרוס אותו, אם הפטור – אני מבקש לעשות הסתייגות, שאם באותם מטרים הוא עושה שתי דירות פרטיות, דהיינו אם הוא לא עולה על מספר מטרים בתוספת 25- - -

קריאה: פריפריה.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: אני רוצה לחזק מבנים ולא להעשיר אנשים.

אמנון כהן: עדי, דיברנו על תב"עות נוספות, כאשר אנחנו לא פורצים את התקרה.

אמנון כהן: התקרה קיימת, ואנחנו אומרים שנוכל לתת להם לגובה כדי לעודד את תמ"א 38, שיהיה חיזוק המבנה.

אמנון כהן: לפעמים – לא תמיד - שתהיה האופציה זאת, תב"עות נוספות, אבל לא הולכים להעשיר את האנשים.

אמנון כהן: הזכות שלו עד תקרה, להגיש במקומות שאין לו את כל התקרה לנצל, עד תקרה של מיליון ו-700, 800, כמה שדיברנו.

אמנון כהן: לכן אמרתי שאני לא עושה את זה בלי תיאום, כי אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, אז או אשים את זה בחוק, והשר ישים הסתייגות – נדבר אתו, נשב, או הפוך – אני אשים הסתייגות שלי, החוק – כפי שסיכמנו, ואז נתאם עם השר, נשב שוב.

אמנון כהן: אם השר יוכל לחיות עם זה, אני רוצה להרחיב את זה בכל הארץ, אולי בפריפריה, לעודד את הפריפריה - כמעט אין תמ"א 38, כי לא כדאי כלכלית, אז לפחות אולי יהיה להם עוד כלי לעודד, אני אשים הסתייגות על כל הארץ, ולחלופין – פריפריה, ואז אם הגענו להסכמה עד שיבוא להצבעה בשבוע הבא - יש לנו זמן – נשב ונדבר, ואם לא הגענו, אני מושך את ההסתייגות.

אמנון כהן: אני לא עושה מה שלא מתואם.

אמנון כהן: הסעיף הזה מסורבל – ה- - - המחוזיות לא עובדות, לא מתפקדות.

אמנון כהן: אני בוכה על זה.

ורד אולפינר: אז צריך לפתור את זה בהיבט המיסויי?

ורד אולפינר: צריך לתקן את הפרוצדורה, ו-23 כן עובד.

אמנון כהן: רציתי להעביר רפורמה בתכנון ובנייה, לשנות את כל המהות הזאת - לא הולך, עובדתית זה לא הולך.

אמנון כהן: עובדתית תמ"א 38 לא עובדת כמו שהממשלה היתה רוצה.

אייל אוכמן: קודם כל, התיקון הזה כפי שהוא גם כן מבורך, ואנחנו גם כן מברכים עליו, ואין ספק שהוא עדיף מכלום.

אייל אוכמן: זה חייב לעבור באיזושהי צורה.

אייל אוכמן: חשוב לי לציין, שכשאנחנו מסתכלים על הריסה ובנייה, 2.5 קומת לא מאזנות את העסקה.

אייל אוכמן: 2.5 קומות וקומה מפולשת אולי בתל-אביב יכול להיות- - -

ליאת גרבר: מה זה קשור למסים?

אייל אוכמן: בסופו של דבר כדי להרוס בניין ולבנות אותו מחדש צריך מעבר ל-2.5 קומות כמעט בכל נקודה בארץ, גם ברמת גן וגם בגבעתיים וגם באזור גוש דן.

אייל אוכמן: בסופו של דבר החוק הזה בא ואומר במקביל מה הדייר יכול לקבל.

אייל אוכמן: אנחנו עושים את המסחר עם הדיירים.

אייל אוכמן: הדיירים עובדים עם שמאים, הם עובדים עם יועצים משפטיים, אנשים עובדים עם יועצים מסחריים, ואם התב"עות שלהם שוות יותר, קרי הדבר הזה לא מאזן את החיזוק, הם מקבלים יותר, והחוק הזה אומר שהם גם צריכים לשלם על זה כסף.

אייל אוכמן: מסים צריך לשלם, אבל לא ייתכן שהמדינה אומרת: יש לכם פטורים, ואם לא מנצלים פטורים, אין עסקה, כי אם לא מנצלים פטורים, תראו שהרווח של הפרויקט הוא במינוס, קרי המס הוא לא חלק מהעסקה אלא הוא כל העניין בעצם.

אייל אוכמן: אנחנו באמת מאמינים שגם רשות המסים עושה את העבודה מתוך ראייה נכונה שלה, רק אם אנחנו נצליח לייצר מצב שבו יש תב"ע שמאפשרת בסופו של דבר להרוס את הבניין, כי ה-2.5 קומות מאפשרת דבר אחד ברוב הארץ - עיבוי-בינוי – להוסיף קומות.

אייל אוכמן: אגב, אולפינר אמרה שצריך להעביר דרך התכנון.

אייל אוכמן: זה נכון – שרשויות התכנון צריכות לעבוד, וגם סעיף 23 והכול טוב, אבל בינתיים, עד שהדבר הזה יקרה, אותם בניינים שממתינים לתמ"א 38/2 יחכו עד- - -

אמנון כהן: אין תיקון 4, אין תיקון 5.

אמנון כהן: אני דורש שלא יהיה.

אייל אוכמן: משרד הפנים עשה עבודה מצוינת בכל תיקון 3.

אמנון כהן: גם השיכון.

אמנון כהן: שניהם עשו עבודה מצוינת לטובת עם ישראל, לטובת מדינת ישראל.

אייל אוכמן: אמרה גברת אולפינר שהמיסוי נמצא בסוף.

אייל אוכמן: חייבים להבין שהמיסוי בתמ"א 38/2 נמצא אצלנו בהתחלה.

אייל אוכמן: אחרי שאני יוצא מהאדריכל, אני הולך ליועץ המיסוי שלי, כדי לבדוק.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: בבקשה.

ורד אולפינר: אני חושבת ששכחנו אולי את הבסיס.

ורד אולפינר: יש פה פתרון שכולם מכירים, ובזמנו היה פה עו"ד יוני כהן מהשמאים, וגם הוא דיבר על זה, אבל זה הפתרון שניתן בשנים האחרונות.

ורד אולפינר: אם אנחנו דואגים לאותה אוכלוסייה שכל מה שיש לה זה דירה אחת - הם מטרידים אותנו; לא מעניין אותנו כל כך מרובי הדירות ודירות ההשקעה שלהם; אנחנו באמת דואגים לאותה אוכלוסייה שזו דירת המגורים שלהם.

ורד אולפינר: אותה אוכלוסייה יכולה לבחור לנצל את הפטור שלה, שקיים כבר היום, שהוא לא מפריד בין זכויות מכוח תמ"א וזכויות מכוח תב"ע.

ורד אולפינר: זה מה שנעשה עד היום.

ורד אולפינר: הם מנצלים באמת את הפטור האישי שלהם, אבל מדובר באוכלוסייה שלא מחר בוקר תרצה למכור עוד דירה ומחרתיים ועוד דירה.

ורד אולפינר: אותה אוכלוסייה, כל שנה וחצי יכולה למכור את הדירה היחידה שלה, או אם, היו להם שתי דירות, אז אחת לארבע שנים, כמו שעכשיו חזרנו לאחת לארבע, יכולים לנצל את הפטור האישי, ואז חוק מיסוי מקרקעין אינו מבחין בין זכויות מכוח תמ"א לזכויות מכוח תב"ע.

ורד אולפינר: יש פתרון- - -

תומר רוזנר: זה פתרון חלקי, כי קודם כל, יש לנו בניינים שיש בהם גם חנויות, במיוחד במרכזי ערים וכו'.

תומר רוזנר: הם לא פטור אישי.

ורד אולפינר: הם יקבלו שתי חנויות?

תומר רוזנר: לא, חנות אחת.

ורד אולפינר: מי שמוכר נכס מסחרי, לא נהנה מפטור.

ורד אולפינר: כאן אנחנו נותנים למי שהוא ממילא מקבל.

ורד אולפינר: מה זה קשור לתב"עות האחרות?

תומר רוזנר: אם יש לי זכות לחנות של 60 מטר - זה לא משנה אם יש לי דירה או חנות.

תומר רוזנר: כשאני הולך כדייר לשמאי שלי, ושואל אותו מה הזכויות שהייתי מקבל בבניין החדש, והוא יגיד לי: יש לך פה תב"ע נוספת, שמגעי לך ממנה זכויות.

ורד אולפינר: עכשיו אנחנו כבר לא דואגים לאותם אדון או גברת שגרים בדירה לא מחוזקת, אלא עכשיו אנחנו דואגים לעסקים, לבעלת המתפרה, שבנוהל הרגיל בכלל לא נהנית משום פטור, אז פה אנחנו נותנים פטור, ואתם אומרים: בוא ניתן עוד קצת פטור לעוד עסקים.

ורד אולפינר: לגבי מגורים, יש פתרון בחוק מיסוי מקרקעין, אם הם רוצים לנצל זכויות מכוח תב"עות אחרות, ומדובר באוכלוסייה שהם בדרך כלל לא מרובי דירות, החוק נותן להם - - - אחר.

ורד אולפינר: פה נתנו עוד פתרון, כלומר מי שיכול ליהנות מהפתרון הזה, או מי שהוא מרובה דירות, ירוץ לפתרון הזה; מי שלא - יש לו פתרון אחר.

ורד אולפינר: זה לא שבאתי ואמרתי לו: אז תתמסה; אמרתי לו: ככל שאר אזרחי מדינת ישראל, תנצל את הפטור האישי שלך.

ורד אולפינר: יצרנו פה פטור נוסף.

אמנון כהן: זה היה.

אהוד ברק: זה היה, וזה לא היה מספיק.

אהוד ברק: זה מה שאמר יוני כהן גם כאן.

ורד אולפינר: לא נכון.

ורד אולפינר: זו אמירה לא נכונה, והא ראייה היא שברמת גן היו למעלה מ-20 פרויקטים- - -

אהוד ברק: שנותנים ארבע קומות נוספות.

ורד אולפינר: שעשו תמ"א 38/2, וניצלו את הפטור האישי שלהם, ונהנו מהקלות.

ורד אולפינר: לא נכון שלא היו.

ורד אולפינר: לומר כל הזמן: רוצים עוד - זה האג'נדה של התאחדות הקבלנים ושל יזמי תמ"א 38/2.

ורד אולפינר: אנחנו צריכים לשמור על העוגה, אחרת לא יהיו בתי ספר ולא יהיו מוסדות חינוך ולא יהיו כבישים במדינת ישראל, עם כל הכבוד לכם.

ורד אולפינר: אפשר לתת פטור על הכול, גורף.

ורד אולפינר: יש פתרון, והוא לא אצלנו.

אמנון כהן: אנחנו ניסינו, וכנראה, זה החוק הבא.

איילת קראוס: אם מישהו בפריפריה יקבל שתי דירות, זה הופך אותו לאדם מרובה דירות?

אמנון כהן: יש לו פטור.

אהוד ברק: לא, מכאן ולהבא.

ענת מימון: כמובן.

איילת קראוס: האדם הופך להיות מרובה דירות.

אמנון כהן: אבל יש לו שתי דירות.

אמנון כהן: הלוואי שכל עם ישראל יהיו מרובי דירות.

אמנון כהן: עיני לא צרה, שירוויחו.

אמנון כהן: תודה לכולם.

אמנון כהן: שמענו את כולם, ניסינו להביא עוד בשורה, תב"עות נוספות.

אמנון כהן: כנראה, זה החוק הבא.

אהוד ברק: אדוני, זה רק גורם לזה שיהיה חוק הבא.

אהוד ברק: גם אם לא יהיה תיקון 4 לתמ"א, חוק הבא לעניין מיסוי יהיה, ואחריו עוד אחד.

ורד אולפינר: התאחדות הקבלנים תעשה חקיקה?

אהוד ברק: אנחנו נראה אם יהיה כאן חוק הבא בעניין מיסוי לעניין תיקון 2 ולעניין תמ"א.

אהוד ברק: הפתרון הזה לא מכניס את זה למסגרת הכלכלית.

אהוד ברק: אגב, אנחנו לא מבקשים לעודד רק את מי שזו דירתו היחידה; מספיק שיהיו לי כמה דיירים בבניין.

אהוד ברק: בתיקון 2, שדומה לפינוי-בינוי – הוא לא דומה לתמ"א 38 - עלויות הבנייה, הפינוי והעלויות האחרות הן הרבה יותר גדולות.

אהוד ברק: תיקון 3 הביא את תמ"א 1, הקלאסית, שבו לא הורסים את הבניין, למסגרת הכלכלית.

אהוד ברק: תיקון 2 נשאר במסגרת הלא כלכלית, ואנחנו רואים את המקדמים גם באזור המרכז.

דרורי שפירא: אז תקרא שוב את התמ"א.

דרורי שפירא: תיקון 3 תיקן את תיקון 2, והגדיל משמעותית את הזכויות.

אמנון כהן: אנחנו מביאים להצבעה את הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 74) (חיזוק בנייה מפני רעידות אדמה), התשע"ב-2012 (פ/3468), עם כל התיקונים.

אמנון כהן: תודה לרשות המסים, שהביאה עוד דברים לחוק, שמקל ומביא עוד נדבך, כדי שאם יש חסמים במקומות מסוימים, הם תיקנו דרך החקיקה הזאת.

אמנון כהן: מי בעד הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית?

אמנון כהן: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמענים – אין אושר.

אמנון כהן: אושר פה אחד, ויעבור למליאה בשבוע הבא, בעזרת השם.

אמנון כהן: תודה לכל המשתתפים, ויישר כוח, ולשר האוצר, ששלח נציג נאמן.

אורי מקלב: אני רוצה להכניס את הנושא של המע"מ.

ליאת גרבר: זה מיליארד שקל.

תומר רוזנר: אפשר, שההסתייגות היא תקציבית.

תומר רוזנר: מודיעים שההסתייגות היא תקציבית, ואז הוא צריך חוק מיוחד.

אמנון כהן: אני מבין, אבל אני לא רוצה לעשות כאילו.

אמנון כהן: זכותך לעשות מה אתה רוצה.

ענת מימון: יירשם לו לדיבור.

אמנון כהן: בסדר גמור.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.