ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 665, 2012-07-10 09:00

עינת וילף: בוקר טוב, אני פותחת ישיבה של ועדת החינוך, התרבות והספורט.

עינת וילף: הדיון היום הוא דיון במתכונת דיון מהיר.

עינת וילף: כלומר, דיון שהתבקש על-ידי מספר חברי כנסת ואושר על-ידי הנשיאות.

עינת וילף: כותרת הדיון, כפי שניתנה על-ידי חברי הכנסת המבקשים היא "התנגדותם של ראשי האוניברסיטאות להכרה במרכז האוניברסיטאי באריאל כאוניברסיטה, ואף איומם להחרים את המוסד אם יקבל את ההכרה".

עינת וילף: חברי הכנסת שביקשו את הדיון הם לפי סדר הבקשה: חבר הכנסת אלכס מילר, חבר הכנסת יעקב כץ, חבר הכנסת זאב אלקין, וחברת הכנסת מירי רגב.

עינת וילף: הם יוכלו לדבר לפי הסדר, ובהתאם, כמובן, לנוכחותם היום בדיון.

עינת וילף: בבקשה, חבר הכנסת אלכס מילר.

אלכס מילר: תודה גברתי.

אלכס מילר: אני שמח שיצא לנו להיפגש היום, בשבוע שלפני ההכרעה ההיסטורית שאמורה להתקבל במועצה להשכלה גבוהה ביהודה ושומרון.

אלכס מילר: צר לי על כך שאנחנו הגענו למצב שאנחנו צריכים להתעסק כאן בפוליטיקה הפנימית באקדמיה בישראל.

אלכס מילר: אני חושב שהגענו למצב מאוד אבסורדי, כאשר מנסים להשים מקלות בגלגלים למהלך היסטורי.

אלכס מילר: קרוב ל-40 שנה לא היתה התפתחות או הקמה של אוניברסיטה חדשה בישראל.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על מצב של משבר מאוד גדול באקדמיה מבחינת הקליטה של אותם הדוקטורים הצעירים לסגל ההוראה הבכיר.

אלכס מילר: אנחנו מכירים את המצב של בריחת מוחות מישראל.

אלכס מילר: האוניברסיטאות נמצאות גם הן במצב של התמודדות קשה מאוד עם הגירעונות שנצברו במשך שנים ארוכות.

אלכס מילר: אני מאמין – ואני חושב שגם יש תמיכה ציבורית רחבה – בעניין של מוסד אוניברסיטאי מחקרי חדש בישראל.

אלכס מילר: ובסופו של דבר מי שצריך להכריע, אין ספק שאלו אותם אנשי המקצוע שקיבלו מנדט מהמדינה, בחוק, להכריע בסוגיה.

אלכס מילר: ברגע שיש התערבות, גברתי, של אנשים שהם בעלי אינטרס – ואני מדבר על אותו ה"אולימפוס" שאפשר להגיד עליהם – של אנשי ההנהגה של האוניברסיטאות בישראל – אני שמעתי גם שיש גם כמה מכללות שמצטרפות לעניין זה, שבאים מתוך סיבות פנימיות, בתחרות שיש ביניהם.

אלכס מילר: אני לא חושב שאחרי אותן ההצהרות ששמענו לאחרונה משר האוצר – אגב, אני גם דיברתי אתו אתמול בעניין של התקצוב, במידה והמהלך יוצא לפועל, אין שום בעיה, גם בהיבט הכספי תהיה תוספת תקציבית חד משמעית על-ידי משרד האוצר בתקציב 2013.

אלכס מילר: אז אני לא רואה שום בעיה מבחינת האוניברסיטאות שחוששות שתקציבן הולך להיפגע.

אלכס מילר: העניין התחרותי, גברתי, ועוד הצהרות מסוג של הדרישה של אותם הנשיאים מהמרצים שלהם להחרים, במידה ותוקם אוניברסיטה חדשה, זה בעצם מתן לגיטימציה לגורמים מחוץ לישראל להחרים את המדינה בכלל, ולהחרים את האקדמיה בפרט.

אלכס מילר: לא יעלה על הדעת שהצהרות כאלו יוצאות מאנשי אקדמיה בישראל, במיוחד אלה שמנהלים את המוסדות היוקרתיים שביניהם.

אלכס מילר: צר לי על כך שהגענו למצב הזה.

אלכס מילר: הייתי מצפה מוועדת החינוך נזיפה חמורה בכל אותם אלו שמנסים לבוא ולקבוע את סדר היום שבעצם נובע מאינטרסים אישיים שלהם, את סדר היום האקדמי אסטרטגי למדינת ישראל.

אלכס מילר: המשאב העיקרי של המדינה שלנו הוא המשאב האנושי, ומחובתנו לדאוג לצמיחתו של אותו משאב.

אלכס מילר: וברגע שיש כאן התערבות שהיא התערבות לא לגיטימית, אנחנו מוצאים את עצמנו כאן בדיון בוועדת החינוך, שאנחנו כחברי כנסת נאלצים לטפל בסוגיה הזאת.

אלכס מילר: איחולי לאנשי אריאל, גם לכל מי שמוביל את המאבק הזה, וגם כמובן לסטודנטים שנמצאים תקופה די ארוכה באי-ודאות בגלל כל אותה בירוקרטיה פנימית שקיימת היום במערכת ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: אני מקווה מאוד שהמהלך יצליח ושבשבוע הבא אנחנו נשמע בשורה חד משמעיות בנושא של ההכרה מהמעמד הזמני שכרגע נמצא בו המרכז האוניברסיטאי אריאל למעמד קבוע של אוניברסיטה מחקרית.

אלכס מילר: אבל אין ספק גם שאם אנחנו מסתכלים קדימה, צריך שתהיה כאן הפרדה מוחלטת לכל אלה שאחראיים מבחינתם על המקומות בהם הם מנהלים את העסק, אם זה אוניברסיטאות, למול אותם הגופים המקצועיים שמקבלים החלטות שקשורות אליהם.

אלכס מילר: ויש פה ניגוד עניינים ברור, וצריך גם לחשוב איך אנחנו מנתקים את אלו מאלו.

אלכס מילר: תודה רבה גברתי.

עינת וילף: תודה לך.

עינת וילף: בהיעדר המציעים האחרים, אני אפנה אליך, חבר הכנסת צלנר.

עינת וילף: רק אני מזכירה, אם מישהו מבקש לדבר בדיון הזה, נא להעביר פתק למנהלת הוועדה, יחד עם שם.

עינת וילף: בבקשה, חבר הכנסת צלנר.

יובל צלנר: תודה גברתי היושבת-ראש.

יובל צלנר: אני חושב שהמוסד האקדמי באריאל – זו לא הפעם הראשונה שאנשים שומעים אותי אומר את זה – מייצג בעיני, באמת, את ארץ ישראל היפה, את המדינה שאנחנו רוצים לראות.

יובל צלנר: זה מוסד שהוא מעבר לכל דיון, מעבר לכל ספק, בטח ספק מדיני כזה ואחר.

יובל צלנר: אני בכלל לא מוכן להיכנס לסוגיות כאלה.

יובל צלנר: אני חושב שאין בכלל מישהו שחולק על המיקום של אריאל במדינת ישראל, על חשיבותה של העיר, ולכן אני רוצה להתמקד בסוגיה המוסד האקדמי.

יובל צלנר: המוסד האקדמי עצמו הוא אות ומופת לכור ההיתוך הישראלי.

יובל צלנר: הוא אות ומופת לאקדמיה הישראלית.

יובל צלנר: ואני חושב שהמל"ג צריך להידרש פה לשיקולים ענייניים גרידא.

יובל צלנר: אמר פה ידידי, אלכס מילר, נכון, שיש פה חשש – אני לא רוצה לקרוא לזה סוג של קנוניה, אבל האמת היא שאני יכול להבין את ועד ראשי האוניברסיטאות שמפחדים מפריצת הגבולות וממוסדות אקדמאיים נוספים.

יובל צלנר: כל גילדה רוצה לשמור את עצמה.

יובל צלנר: אני חושב שהתפקיד שלנו, כמחוקקים, כנבחרי ציבור, לוודא ששיקולים אקדמאיים גרידא הם אלה שנשקלים כשאנחנו באים לשקול את השיקול האם להפוך את המוסד האקדמי באריאל למוסד אוניברסיטאי לכל דבר.

יובל צלנר: יש היום צורך – להערכתי, אני לא איש אקדמיה, אבל כמו שאני מבין, כמו שאני רואה את תהליכי האקדמיזציה בישראל, את הנהירה של הסטודנטים לכל מוסד קיים, את העומס והגודש במכללות, אז כנראה – עוד פעם, אינני איש אקדמיה, אולי ידידי, פרופסור אלדד יגיד טוב יותר – יש צורך אמתי בפתיחה של אוניברסיטאות נוספות.

יובל צלנר: ואם כך הם פני הדברים, אני מצפה מהמל"ג שישקול שיקולים ענייניים, ואני מקווה, כמו שאמרת, שבשבוע הבא אנחנו נתבשר באמת בבשורות טובות.

יובל צלנר: תודה גברתי היושבת-ראש.

עינת וילף: תודה.

עינת וילף: חבר הכנסת אלדד בבקשה.

אריה אלדד: תודה רבה.

אריה אלדד: יש כאן, להבנתי, תערובת של מספר שיקולים עניינים ומספר שיקולים לא עניינים כשמחווים דעה על סוגיית הענקת מעמד של אוניברסיטה למוסד באריאל.

אריה אלדד: יש תופעה אחת שתוארה היטב בספרו של לואיס קרול "אליסה בארץ הפלאות", בפרק העוסק במסיבת התה אצל "הכובען המטורף".

אריה אלדד: ששם יש שולחן ענק, ברגע שאליסה נכנסת כולם צועקים: "אין מקום, אין מקום".

אריה אלדד: זאת תופעה שגם אם יש הרבה מקומות ישיבה סביב השולחן, אלה שכבר יושבים עליו וסמוכים לקומקומים ולצלחות, נוטים שלא להשתתף בעוגה עם אחרים.

אריה אלדד: וזה לכאורה שיקול ענייני של ראשי האוניברסיטאות שבאים להגן על העוגה שאצלם, כדי לא לחלק עוד פרוסה למישהו אחר.

אריה אלדד: אבל השיקול הזה לכאורה מופרך, כי נמסר – יש כאלה שאמרו את זה לשבח, ויש כאלה שאמרו את זה לגנאי – אמרו שהועמדו תקציבים נוספים לטובת המוסד באריאל.

אריה אלדד: כך שהשיקול הכספי לא צריך להיות בבסיס החשש של ראשי האוניברסיטאות מפני שותפות בעוגה.

אריה אלדד: הועמדו תקציבים נוספים, ואפילו הוצע למוסד באריאל לקבל את הכסף, ובלבד שיוותר על התואר.

אריה אלדד: וזה מעמיד בסימן שאלה כבד את הענייניות של טענתם של ראשי האוניברסיטאות שאומרים שלא צריך עוד מוסד כזה, כי גם ככה התקציבים של המוסדות האקדמיים בסכנה.

אריה אלדד: השיקול השני הוא השיקול שמנחה אולי את נוסעי האוטובוס, שכל מי שרוצה לעלות לאוטובוס שומע מבפנים צעקות "אין מקום, אין מקום".

אריה אלדד: וברגע שהוא עולה לאוטובוס, הוא בעצמו מצטרף לצעקות "אין מקום, אין מקום".

אריה אלדד: אני מקווה שאחרי שאריאל תהפוך לאוניברסיטה, היא לא תצטרף למקהלה הזאת, והיא לא תהיה מאלה שיצעקו "אין מקום, אין מקום", כי צריך עוד אוניברסיטאות במדינת ישראל.

אריה אלדד: וקנאת סופרים תרבה חוכמה, אני חושב שאין לנו שאלות לגבי התבחינים האקדמיים שהאוניברסיטה הזאת עמדה בהם בהצלחה.

אריה אלדד: ומי שלא רצה שמל"ג מדינת ישראל יעסוק בה – והיתה זאת שרת חינוך אחת מהקודמות, שהחליטה שלא מל"ג ישראל יעסוק בזה, אלא מל"ג מיוחד לאיו"ש – היום יצטרך לשמוע בסבלנות את החלטתו של מל"ג איו"ש.

אריה אלדד: ואני מקווה שההחלטה תהיה כזו שתכתיר את המוסד באריאל כאוניברסיטה.

אריה אלדד: תודה רבה.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: אני עכשיו פונה לדוברים לפי סדר הגעת בקשות הדיבור.

עינת וילף: אני מבקשת מכל דובר להציג את עצמו בשמו המלא ובתפקידו.

עינת וילף: דוקטור יעקב ברגמן, בבקשה.

עינת וילף: שם ותפקיד.

ד"ר יעקב ברגמן: יעקב ברגמן, מרצה באוניברסיטה העברית, מנהל עסקים.

ד"ר יעקב ברגמן: אני רוצה לדבר בעד תחרות חופשית על תקציבי ההשכלה הגבוהה.

ד"ר יעקב ברגמן: לפני חודש בדיוק – יוני 11' – אמר מזכיר המדינה הבריטי לעסקים, חדשנות וכישורים, שהוא גם הממונה מטעם הממשלה על ההשכלה הגבוהה, את הדברים הבאים: נשלחו הצידה המכשולים הבירוקראטיים המונעים ממוסדות מתמחים קטנים מלקבל את התואר אוניברסיטה.

ד"ר יעקב ברגמן: בעבר מוסדות היו זקוקים ל-4,000 סטודנטים כדי להפוך לאוניברסיטה, אבל מהיום 11 ביוני השנה – לפני חודש – מגבלה זאת תקטן ל-1,000 סטודנטים.

ד"ר יעקב ברגמן: בכך נטיתם מן הדרך עתירת רגולציה שרירותית – אני מתרגם מילה במילה – שמנעה ממוסדות מצוינים מלהשתמש בתואר אוניברסיטה.

ד"ר יעקב ברגמן: גם ארגון ה-OECD יעץ בצורה דומה למדינת ישראל, בסקירתו אותה מ-2009.

ד"ר יעקב ברגמן: וכך נכתב בסקירה הזו, של ארגון ה-OECD: המלצת דוח ועדת שוחט להגביה את החומה בין האוניברסיטאות לבין המכללות עלולה להגן על איכות גרועה של הוראה ושל מחקר באוניברסיטאות ולהכשיל את מימוש הפוטנציאל של הסגל האקדמי ושל הסטודנטים במכללות.

ד"ר יעקב ברגמן: ואומנם, הארגון הזה – ה-OECD, החשוב הזה, שישראל שמחה להצטרף אליו – פרסם ב-2008 סקר מקיף – יש לי כאן את הטבלאות – של מערכות השכלה גבוהה בין המדינות החברות.

ד"ר יעקב ברגמן: בסקר נמצא שברובן המכריע לא רק שאין הבחנה בין המוסדות הציבוריים השונים להשכלה גבוהה בתחרות על קבלת תקציבי מחקר ממשלתיים, אלא גם מוסדות פרטיים להשכלה גבוהה זכאים להשתתף בתחרות – תחרות הוגנת ופתוחה – על תקציבים אלה.

ד"ר יעקב ברגמן: ואני רוצה לסיים ולהדגיש שבבריטניה – כמו בשאר מדינות העולם, למעט ישראל – הממשלה היא שקובעת את מדיניות ההשכלה הגבוהה.

ד"ר יעקב ברגמן: לכן היא שהחליטה, פוליטית-דמוקרטית, בבריטניה להסיר את המכשולים הבירוקראטיים השרירותיים מונעי התחרות בסקטור ההשכלה הגבוהה.

ד"ר יעקב ברגמן: החלטה זו איננה כלל בסמכותה של המועצה להשכלה גבוהה, המל"ג הבריטית, כי זו חדלה מלהתקיים ב-1989, אז היתה רפורמה אדירה שבעקבותיה כל המוסדות הוכרו כאוניברסיטאות.

ד"ר יעקב ברגמן: היו האוניברסיטאות הישנות, ויש החדשות.

ד"ר יעקב ברגמן: כלומר, מה שקראו קודם פוליטכניקום, וקראו קולג', כולם נקראו אוניברסיטאות.

ד"ר יעקב ברגמן: רק היו איזה מגבלות, נניח 4,000 סטודנטים מינימום.

ד"ר יעקב ברגמן: אז עכשיו הורידו את זה ל-1,000.

ד"ר יעקב ברגמן: כולם יכולים להתחרות בצורה שווה על הכספים של הציבור.

ד"ר יעקב ברגמן: וכמו שאנחנו יודעים, תחרות מגבירה יעילות, מגבירה את הטיב של התוצר שמקבל הציבור עבור המסים שהוא משלם.

עינת וילף: לא בחינוך, שם זה לחלוטין לא מוכח.

ד"ר יעקב ברגמן: אני מדבר על ההשכלה הגבוהה.

ד"ר יעקב ברגמן: זה הניסיון הבריטי.

עינת וילף: זה גם לא שם.

דב חנין: השכלה גבוהה זה גם חינוך, עדיין.

ד"ר יעקב ברגמן: הניסיון הבריטי הוא כזה.

דב חנין: אנחנו תיכף נדבר על הניסיון הבריטי.

דב חנין: אני תיכף אדבר עליו.

עינת וילף: הניסיון הבריטי, אגב, הוא ניסיון כושל.

דב חנין: כושל ביותר.

דב חנין: אני ממש נדהם שאתה מעלה את זה.

ד"ר יעקב ברגמן: על סמך מה אתה אומר שהוא כושל?

דב חנין: על סמך זה שאני מכיר היטב את הניסיון הבריטי.

ד"ר יעקב ברגמן: בריטניה נחשבת למדינה השנייה בטיבה בהשכלה גבוהה.

דב חנין: ההשכלה הגבוהה בבריטניה היתה מצוינת, עד שהיה הניסיון הבריטי.

ד"ר יעקב ברגמן: לא, היא משתפרת לפי מדדים מדויקים.

ד"ר יעקב ברגמן: אני רק רוצה - - -

עינת וילף: אני מסיימת פה כי המטרה של הדיון היא לא מנגנוני תחרות בהשכלה הגבוהה.

עינת וילף: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה גברתי.

דב חנין: אני רוצה לפתוח בהתייחסות לדובר הקודם, ולומר שאני מאוד מופתע מהדברים שנאמרו כאן.

דב חנין: אבל אולי אני אקדים ואומר שהדיון שאנחנו מקיימים היום הוא דיון בכמה רמות.

דב חנין: ואני אתייחס אליהם מאוד בקיצור כי זאת תהיה טעות לדלג על מי מהרמות האלה.

דב חנין: יש כמובן דיון על השאלה מהי אוניברסיטה טובה, מהי אוניברסיטה בכלל, איך אקדמיה צריכה להתנהל, מהן הרגולציות שצריכות להיות לאוניברסיטה, אם בכלל.

דב חנין: אני אומר כמה מילים בנושא הזה, למרות שזה לא נושא הדיון.

דב חנין: אני חושב שלדבר על אוניברסיטאות במונחים של שוק חופשי ותחרות אלה הם דיבורים מופרכים.

ד"ר יעקב ברגמן: על סמך מה אתה אומר את זה?

עינת וילף: אני מבקשת.

דב חנין: אני לא הפרעתי לדבריך.

דב חנין: אלה הם דיבורים מופרכים.

דב חנין: אני חושב שהפרמטרים והסטנדרטים של אקדמיה הם פרמטרים אחרים מאשר הפרמטרים של השוק החופשי.

דב חנין: אני חושב שהסיסמא הזאת של פתיחת האקדמיה לכולם, הורדת הנורמות והרגולציות, ושכל אחד יתקין לעצמו - - -

ד"ר יעקב ברגמן: את זה לא אמרתי.

דב חנין: בסדר, לא אמרתי שאתה אמרת.

דב חנין: אמרת על הסיסמא של פתיחת האקדמיות לכולם, והסרת הרגולציות, וכל מי שרוצה יפתח לו מוסד אקדמי כזה או אחר, וכל המוסדות האקדמיים יהיו אוניברסיטאות.

דב חנין: הדברים האלה גורמים למערכת האקדמית נזקים כבדים ביותר.

דב חנין: אני מכיר היטב את המערכת האקדמית הבריטית, בעוונותיי גם עשיתי פוסט-דוקטורט ב"אוקספורד", אומנם זה היה לפני שנים – ואני יודע בדיוק מה הנזקים שגרמה אותה רפורמה שאליה התייחסו, למערכת האקדמית הבריטית, מערכת שבאמת היתה ידועה לאורך שנים בהצטיינות האקדמית והכללית שלה.

דב חנין: אבל רק לסבר את האוזן, אני אגיד שאסור לעשות לאקדמיה את מה שעשו באיטליה לטלוויזיה.

דב חנין: באיטליה פתחו את הטלוויזיה לכולם, גם כן, תחת הסיסמא שתחרות תייצר את המשטר הכי משוכלל.

דב חנין: התוצאה היתה של ירידת הרמה של הטלוויזיה האיטלקית לאפס, או קצת מתחת לאפס.

עינת וילף: הרבה מתחת.

דב חנין: הרבה מתחת לאפס, את צודקת, גברתי יושבת-הראש – עם נזקים מאוד גדולים לתרבות האיטלקית, לפוליטיקה האיטלקית, לחיים באיטליה.

דב חנין: אנחנו ממש לא רוצים אקדמיה בדמות הטלוויזיה האיטלקית.

דב חנין: אז זה מישור אחד של הדיון, ואני שם אותו כרגע בצד.

דב חנין: מישור שני של הדיון נוגע לאקדמיה הישראלית.

דב חנין: ובאקדמיה הישראלית יש בהחלט קשיים ויש בעיות, אבל יש מערכת מוסדית שעובדת, והיא עובדת לאורך שנים.

דב חנין: אני לא טוען שהיא מושלמת, אני לא חושב שמישהו מאתנו חושב שהיא מושלמת, אבל אני חושב שגם אם יש צורך לתקן בה דברים ולשנות בה דברים, אסור להרוס אותה לחלוטין ולזרוק אותה לפח.

דב חנין: והאקדמיה הישראלית, המערכת האוניברסיטאית הישראלית, פעלה לאורך שנים באמצעות המערכת הזאת של המל"ג והוות"ת.

דב חנין: וזו מערכת שהפוליטיקה הישראלית נזהרה מהתערבות יתר בה כדי לכבד את המרחב האוטונומי של השיטה האקדמית.

דב חנין: לצערי הגדול, הפעם ההחלטה של הוות"ת – שהיא החלטה עניינית, היא לא באה מתוך איזשהו שיקול פוליטי כזה או אחר, אלא מתוך מבט כולל על דמותה של המערכת האוניברסיטאית בישראל וצרכיה – ההחלטה הזאת נמצאת תחת איום ומתקפה מתוך טעמים פוליטיים ואינטרסנטיים מאוד צרים.

דב חנין: מדאיג אותי ומקומם אותי במיוחד שלא מסתפקים בנימוק הפוליטי והאידיאולוגי.

דב חנין: אני בטוח שחברי פה, שיושבים לשמאלי בדיון הזה, חברי הכנסת, יכולים לנמק למה לטעמם זה נכון – ערכית, ציונית, לאומית, לא יודע מה – שתהיה אוניברסיטה באריאל.

דב חנין: וזו טענה לגיטימית, אפשר להתווכח עליה.

דב חנין: אני גם אומר עליה כמה מילים בהמשך.

דב חנין: אותי מצער שאת הוויכוח הזה גוררים לשדה האקדמי.

דב חנין: כבר בונים אצטלה אקדמית, בונים לו הצדקות אינטלקטואליות ופילוסופיות כלליות, ואומרים לא רק שצריך להקים אוניברסיטה באריאל, אלא צריך להרוס לחלוטין את מערכת ההסדרה האקדמית בישראל.

דב חנין: זה רק מעיד לאיזה מקומות בעייתיים אנחנו נגיע אם אנחנו נתגלגל בכיוון הזה.

דב חנין: שוב, לגיטימי - - -

אלכס מילר: מה אתה רומז?

אלכס מילר: אני לא הבנתי.

אלכס מילר: מה בדיוק אתה אומר?

דב חנין: אני מתייחס לדברים שנאמרו קודם.

דב חנין: אני אומר, זה לגיטימי להגיד שמסיבות פוליטיות כאלו או אחרות אנחנו רוצים אוניברסיטה באריאל.

דב חנין: בוא נתווכח על זה, זה ויכוח פוליטי.

דב חנין: זו טעות גדולה אפרופו הדבר הזה להרוס את כל המערכת האקדמית, להתערב בה ברגל גסה, להתערב בהחלטות של הוות"ת ושל המל"ג ולהגיד בכלל לא צריך אותם.

דב חנין: מה פתאום הם מחליטים?

דב חנין: בואו נפתח את הכול, שהיה שוק פרוע, וכל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

דב חנין: בואו נקים לנו מתחת לכל עץ רענן וליד כל שיח אוניברסיטה.

אריה אלדד: אבל המל"ג לא רצה להתעסק באריאל.

דב חנין: שנייה.

דב חנין: עכשיו אני אומר עוד כמה דברים בהקשר הזה.

דב חנין: אני דיברתי על המערכת האוניברסיטאית האקדמאית הישראלית, ואני רוצה להגיד כמה מילים על המערכת האקדמית בשטחים הכבושים.

דב חנין: אנחנו נמצאים במצב שהוא מצב לא רק אבסורדי, אלא - - -

עינת וילף: הם לא כבושים, דב, אתה לא מעודכן.

דב חנין: כן, בדיוק, השטחים הלא כבושים, אליבא דדוח השופט בדימוס אדמונד לוי.

רוברט אילטוב: ממי כבשנו אותם?

דב חנין: ממי כבשנו אותם – בסדר.

רוברט אילטוב: אני חושב ששיחרנו אותם, לא כבשנו.

דב חנין: בסדר, יש ויכוח פוליטי.

דב חנין: חברים, אני רק אומר את דעותיי.

רוברט אילטוב: גם אנחנו.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: חבר הכנסת אילטוב, אני קטונתי מלהביע את דבריך.

דב חנין: אני מנסה רק להגיד את דעתי.

דב חנין: בכל מקרה, המערכת האקדמית הזאת נמצאת במצב שהוא לא רק אבסורדי, אלא פיקטיבי.

דב חנין: כי מצד אחד ברור לחלוטין שזה חלק בלתי נפרד מהמערכת האקדמית הישראלית – לטוב או לרע, אם אנחנו מסתכלים ריאלית, זו הרי לא באמת מערכת נפרדת.

דב חנין: מצד שני, מתוך תערובת של שיקולים פוליטיים ושיקולים של המשפט הבינלאומי – כמובן, זה היה עוד לפני השופט אדמונד לוי, כי אם היה השופט אדמונד לוי, לא היה, איך זה נקרא?

דב חנין: מל"ג שטחים, או איך נקראת הפיקציה הזאת?

עינת וילף: מל"ג יו"ש.

דב חנין: מל"ג יו"ש.

דב חנין: אליבא דשופט אדמונד לוי לא צריך את זה, הם צריכים להיות חלק מהמל"ג, והוות"ת מחליט עליהם, ובא לציון גואל.

דב חנין: אבל כיוון שהפיקציה נולדה מתוך המשטר הפיקטיבי שקדם להחלטה של אדמונד לוי – אני מסכים שהמשטר פיקטיבי, אני לא חולק על זה, פרופסור אלדד – כיוון שזה נוצר לפני חוות הדעת של השפוט אדמונד לוי, נוצרה אותה פיקציה שנקראת מל"ג יו"ש, שזה גוף שאין לו שום משמעות אקדמית, שום מעמד אקדמי, ושום קיום, חוץ מהזיקה שלו למשטר המשפטי הפיקטיבי שאני והשופט אדמונד לוי חולקים לחלוטין לגבי המסקנות, אבל אנחנו מסכימים שהמשטר המשפטי הזה הוא פיקטיבי, שקיים שם.

דב חנין: ועכשיו רוצים, על בסיס המשטר המשפטי הפיקטיבי הזה לייצר מצב שאותו גוף פיקטיבי יחליט החלטה לא פיקטיבית לגבי הקמתה של אוניברסיטה באריאל.

דב חנין: אני רוצה לומר בהקשר הזה – ואני כאן מגיע בהחלט לשדה הפוליטי, ואני רוצה לומר בו כמה מילים.

דב חנין: אני רואה את המהלך הזה כמהלך מאוד מדאיג ומאוד מסוכן מבחינת האקדמיה הישראלית ומבחינת מעמדה.

דב חנין: אני מניח, גברתי יושבת-הראש, שאת ערה, כמוני, ועוקבת בדאגה, כמוני, אחרי מהלכים וניסיונות לקדם הדרה של האקדמיה הישראלית, לקדם החרמה של האקדמיה הישראלית.

דב חנין: אלה הם דברים מאוד מורכבים, והאקדמיה הישראלית נמצאת לא תמיד במצב נוח ופשוט בתוך הזירה האקדמית הבינלאומית.

דב חנין: והזירה האקדמית הבינלאומית היא זירה מאוד חשובה לאקדמיה הישראלית אם האקדמיה הישראלית חפצה חיים.

דב חנין: עכשיו, אם אתם רוצים להדיר את כל האוניברסיטאות בישראל למצב של מה שאתם קוראים "המרכז האקדמי באריאל", תתקדמו בכיוון הזה.

דב חנין: זאת תהיה התוצאה הבטוחה.

דב חנין: אתם תגיעו למצב שכל האקדמיה הישראלית, כל האוניברסיטאות בישראל, בכל העולם האקדמי המקובל והנאור בעולם, יחשבו כלא לגיטימיות, או יחשבו כמסופקות מבחינת הלגיטימיות האקדמית, המקצועית - - -

אלכס מילר: המרכז באריאל נחשב לא לגיטימי?

דב חנין: לטעמי, בהחלט לא.

דב חנין: אני תיכף אגיע לזה, אני אמרתי, אני מגיע לנושא הפוליטי בסוף הדברים שלי.

דב חנין: אבל אני מתקדם בצורה הדרגתית.

מיכאל בן-ארי: אתה התחלת עם הנושא הפוליטי.

דב חנין: לא, אתה לא היית כשאני התחלתי את – אני שמח שאתה קורא את מחשבותיי, אבל אתה לא התחלת - - -

עינת וילף: חבר הכנסת בן-ארי, מאחר ולא נכנסת בראשית דבריו, הוא לא התחיל מכך.

דב חנין: יפה.

דב חנין: אני רוצה לסיים ולומר כך: המהלך הזה הוא מהלך הרסני.

דב חנין: אני מגיע למישור הפוליטי.

דב חנין: המהלך הזה הוא מהלך הרסני מבחינת עתידה של האקדמיה הישראלית.

דב חנין: וכמי שעתידה של האקדמיה הישראלית, וכמי שמבין כמה הקשרים הבינלאומיים חיוניים לכל אקדמיה, כולל האקדמיה הישראלית, אני אומר לכולכם שהניסיון להטביע את האקדמיה הישראלית יחד עם מה שאתם קוראים "המרכז האוניברסיטאי באריאל" הוא ניסיון מאוד בעייתי ומאוד מסוכן.

דב חנין: ונקודה אחרונה שאני חייב להשלים ולומר.

דב חנין: לפי טעמי, זה אפילו לא השאלה של האוניברסיטה באריאל.

דב חנין: זה עצם קיומו של המרכז הזה, שלפי דעתי, מתחילתו ועד סופו הוא בתלי חוקי, הוא מהלך שנעשה בניגוד לאמנת ג'נבה השלישית.

דב חנין: הוא מהלך לא נכון לא רק ברמה האקדמית ולא רק ברמה הפוליטית, אלא ברמה של משפט בינלאומי.

דב חנין: ואנחנו נמצאים במסלול עקום לחלוטין, שאתם מתעקשים להמשיך אותו ולהביא אותו עד לתהום.

דב חנין: אני חושב שזה מהלך מאוד בעייתי.

עינת וילף: תודה רבה לך.

עינת וילף: חבר הכנסת רוברט אילטוב, בבקשה.

רוברט אילטוב: קודם כל, תודה רבה.

רוברט אילטוב: אני שמעתי בקשב רב את חבר הכנסת דב חנין.

רוברט אילטוב: אני חולק אידאולוגית על כל מה שהוא אמר.

רוברט אילטוב: וכמובן, אני רוצה לעמוד על כך - - -

דב חנין: איכשהו אני לא מופתע.

עינת וילף: מותר, זה בסדר.

רוברט אילטוב: אנחנו ידידים טובים, אבל אידאולוגית אין לנו חיבור.

רוברט אילטוב: אז אני חושב שזה לא נכון להגיד שהמוסד האקדמי אריאל הוא לא לגיטימי.

רוברט אילטוב: יש תושבים רבים שחיים ביהודה ובשומרון.

רוברט אילטוב: הם אזרחים מלאים של מדינת ישראל.

רוברט אילטוב: הם חיים שם, והם גם זכאים ללימודים, כפי שכל אזרח בכל מקום בעולם זכאי לחיות וללמוד, ולהמשיך את החיים הנורמליים שלו.

רוברט אילטוב: הנושא של המרכז האקדמי שיהפוך לאוניברסיטה מעוגן בהסכם קואליציוני בין ישראל בתנו לבין הליכוד.

רוברט אילטוב: זה דבר אחד.

רוברט אילטוב: דבר שני, אני חושב שמה שנעשה היום עם המערכת של הוות"ת והמל"ג – המל"ג בעצם – שהם מתנגדים לאוניברסיטה באריאל.

רוברט אילטוב: אין שום קשר לנושא האקדמי, אלא זה נושא של תקציב ונושא פוליטי בלבד.

רוברט אילטוב: ולכן אם זה עבר למערכת הפוליטית, אנחנו נמשיך לפעול במערכת הפוליטית.

רוברט אילטוב: אנחנו ניסינו לא להתערב במהלך האקדמי, אבל אם הביאו את לשדה שלנו, אנחנו נפעל.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

עינת וילף: תודה לך.

עינת וילף: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: אני חושב שהדיון הזה מיותר.

עינת וילף: זה דיון מהיר, מחויב על-פי תקנון הכנסת.

מוחמד ברכה: לא, הבנתי.

מוחמד ברכה: אני יודע, אני יושב שם.

מוחמד ברכה: אני יושב בנשיאות, ואני יודע מה מאושר.

עינת וילף: אישרתם אותו אז אני מחויבת לקיים.

מוחמד ברכה: יושבת-הראש, תני לי לדבר.

מוחמד ברכה: הדיון הזה מיותר.

מוחמד ברכה: העניין של ההכרעה מהו מוסד אקדמי, ואיזהו מוסד אקדמי צריכה להיות לא בדרג הפוליטי.

מוחמד ברכה: אנחנו יכולים לפקח על ההפעלות של המוסדות ושל הרשויות הביצועיות, אבל לדעתי לנסות לצבור הון פוליטי מהחלטה אקדמית של המועצה להשכלה גבוהה, אני חושב שזה דבר שאין לו מקום.

מוחמד ברכה: מה גם שהמוסד הזה נמצא מחוץ לגבולות הריבוניים של מדינת ישראל, ועל כן מה שאמר חברי, חבר הכנסת חנין, שהמוסד הזה הוא כמובן לא לגיטימי.

מוחמד ברכה: זה אחד המוסדות – ואולי המוסד היחיד בעולם – שקיבל את אישור הקמתו על-ידי שר ביטחון ולא שר חינוך.

מוחמד ברכה: זה דבר שנשמע הזוי לחלוטין.

מוחמד ברכה: לכן אני – מבלי לברך או לא לברך על החלטת המועצה להשכלה גבוהה – אני חושב שבהמשך לדבריו של חבר הכנסת אילטוב, שאלה אזרחים ישראלים – בסדר, יש להם זכויות.

מוחמד ברכה: אבל יש להם זכויות במדינת ישראל, לא בשום מקום אחר.

מוחמד ברכה: ולכן אם הם רוצים להקים מוסד - - -

רוברט אילטוב: השטח הזה לא נכבש ממדינה פלסטינית.

מוחמד ברכה: זה נכבש.

רוברט אילטוב: השטח הזה שוחרר ממדינת ירדן, וכל עוד אין מדינה פלסטינית ואין הסדר, מותר לנו לעשות שם כל פעולה לגיטימית.

רוברט אילטוב: עם כל הכבוד, אנחנו לא לקחנו את זה מהפלסטינים.

עינת וילף: חבר הכנסת אילטוב, אני - - -

מוחמד ברכה: בוא נסכים על דבר פשוט - -

עינת וילף: חבר הכנסת אילטוב, אני מנסה שזה יהיה לפי הסדר.

מוחמד ברכה: - - שמקור ההכרעה בעניין של מעמד השטחים הכבושים הוא לא נמצא בישראל ביתנו, אלא במוסדות בינלאומיים, שאמרו את דברם.

מוחמד ברכה: בוא לא ניכנס בזה.

רוברט אילטוב: אז תקרא טוב מה נאמר שם.

מוחמד ברכה: אני יודע בדיוק מה נאמר שם.

מוחמד ברכה: ולכן אני חושב, גברתי יושבת-הראש, שההחלטה הזו לא באה – כפי שנאמר בידי מעטים – כדי לבטא עמדה פוליטית.

מוחמד ברכה: זה סוג של מעטפת הגנה על המוסד האקדמי במדינת ישראל, לא להכתים אותו בכתם הזה של מוסד אקדמי – במירכאות או בלי מירכאות – שנמצא בשטח כבוש.

מוחמד ברכה: זה הדבר העיקרי.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

עינת וילף: תודה רבה לך.

עינת וילף: חברת הכנסת חוטובלי, בבקשה.

ציפי חוטובלי: בוקר טוב.

ציפי חוטובלי: תודה רבה ליושבת-הראש על קיום הדיון.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהדיון הזה חייב להתמקד ברמה העניינית ביותר, מבחינה מקצועית של זכאות של אוניברסיטה שעמדה בכל הקריטריונים לקבל הכרה כמוסד אקדמי מוכר במדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: אם את שואלת אותי, מה שקרה כאן זה שהוות"ת לקח סמכויות לא לו.

ציפי חוטובלי: עומד מוסד מכובד, במשך שנים ארוכות, גם - - -

עינת וילף: אגב, אלה בדיוק הסמכויות של הוות"ת.

עינת וילף: אפשר להגיד שלא רוצים שאלה יהיו הסמכויות שלו, אבל אלה הסמכויות שלו.

ציפי חוטובלי: לא, עם כל הכבוד, הוות"ת יכול לומר אני לא רוצה, את יודעת, כמו מונופוליסט קלאסי, כמו קרטליסט קלאסי.

ציפי חוטובלי: הוא יכול להגיד אני לא רוצה לחלק את העוגה שלי עם אחרים.

ציפי חוטובלי: אבל עם כל הכבוד, הוא לא יכול להגיד אתה לא ראוי להיקרא אוניברסיטה במדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: הגורם היחיד שיכול להחליט האם מוסד מסוים רשאי להיקרא אוניברסיטה, זה המל"ג, שזאת המועצה להשכלה גבוהה.

ציפי חוטובלי: ועדת התכנון התקציבית שוקלת שיקולי תקציב.

ציפי חוטובלי: ועם כל הכבוד, תקציב אפשר להגדיל.

עינת וילף: לוקחים אותו ממישהו.

ציפי חוטובלי: אחרת אם אנחנו נלך לפי שיטת הוות"ת, לא תוקם אף אוניברסיטה נוספת במדינת ישראל – לא בגליל ולא בנגב, ולא יוקם אף מוסד אקדמי נוסף, גם אם האוכלוסייה במדינת ישראל תגדל, תכפיל את עצמה ותשלש את עצמה.

ציפי חוטובלי: האם זה נשמע לכם סביר?

ציפי חוטובלי: האם מוסדות ההשכלה הגבוהה בישראל דינם עד סוף כל הדורות שבע מוסדות אקדמיים, הם ואין בלתם?

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהדבר הזה הוא מנוגד לחופש האקדמי.

ציפי חוטובלי: הדבר הזה פוגע ביכולת של מוסדות אקדמיים בישראל להתפתח.

ציפי חוטובלי: ולכן אל תתפתו לבור הזה של כן יהודה ושומרון, לא יהודה ושומרון.

ציפי חוטובלי: אריאל היא במיקום קונצנזוסיאלי על-פי התפיסה הפוליטית הישראלית.

ציפי חוטובלי: כל הנוכחות כאן של חברי הכנסת מקדימה עד הליכוד והאיחוד הלאומי מוכיחה שזה מקום שהוא בקונצנזוס, ולכן לא צריך להתמקד במקום.

ציפי חוטובלי: צריך להתמקד בסמכויות - - -

מוחמד ברכה: העולם לא מתחיל בישראל ונגמר בישראל.

ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד לך משהו.

מוחמד ברכה: העולם לא מתחיל בין קדימה לבין הליכוד.

מוחמד ברכה: באמת.

ציפי חוטובלי: העולם מתחיל בסמכות של ממשלת ישראל הריבונית לקבל החלטות בתחומים שהם בתחומי הריבונות שלה.

מוחמד ברכה: זה עניין בינלאומי.

ציפי חוטובלי: אתה לא תחליט - - -

מוחמד ברכה: לא, אני אחליט - - - זה מחוץ לריבונות של מדינת ישראל.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: חברת הכנסת – חבר הכנסת ברכה.

ציפי חוטובלי: גם ירושלים היא מחוץ לריבונות של ישראל לשיטתך.

ציפי חוטובלי: גם האוניברסיטה העברית - - -

עינת וילף: חברי הכנסת ברכה וחוטובלי - - -

מוחמד ברכה: נכון, זה שטח כבוש.

ציפי חוטובלי: יופי, אז אנחנו לא מתכוונים לבטל את האוניברסיטה העברית בירושלים.

מוחמד ברכה: אני אומר לך דבר פשוט, את צריכה להבין אותו - - -

עינת וילף: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

עינת וילף: חברת הכנסת חוטובלי, האם סיימת?

מוחמד ברכה: אני אומר לה דבר פשוט, היא צריכה להבין אותו, זה כמו אקסיומה – העולם לא מתחיל בקדימה ונגמר בליכוד.

מוחמד ברכה: זה הכול.

רוברט אילטוב: אל תקבע בשביל העולם שום דבר.

עינת וילף: חבר הכנסת ברכה.

עינת וילף: סיימת?

עינת וילף: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני אגיד משפט סיום.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה ממש מבחן, המערכת האקדמית בישראל.

ציפי חוטובלי: אני ממש דורשת משר החינוך שיגבה את ההחלטה המקצועית של מל"ג יו"ש, שיגבה את ההחלטה המקצועית של כל התהליך הזה שהגיע לסוף דרכו.

ציפי חוטובלי: אני מאוד מקווה שכולנו נוכל לחגוג את הפיכת אריאל לאוניברסיטה.

ציפי חוטובלי: כל דבר אחר יהיה נגוע בחוסר מקצועיות תהומית.

עינת וילף: שי שחף, יושב-ראש אגודת הסטודנטית באריאל.

עינת וילף: תודה רבה.

שי שחף: תודה רבה לוועדה שהתכנסה לעניין החשוב הזה.

שי שחף: לפני שאני מתחיל, חשוב לי להגיד משהו.

שי שחף: אני מכפר ורדים, אליאסף הוא הסגן שלי, הוא מירושלים.

שי שחף: הדוברת שלנו מטבריה.

שי שחף: ועוד 12,000 סטודנטים שלומדים באריאל בחרו ללמוד במוסד הזה לא מטעמים פוליטיים ולא אידיאולוגיים.

שי שחף: אנחנו מכל הארץ ומכל המדינה.

שי שחף: לצערנו, יום הדין מגיע, וב-15 ביולי נגמרת ההכרה הזמנית, ולסטודנטים שבנו על עתיד אוניברסיטאי אין אופק.

שי שחף: נוצר מצב אבסורדי בו שר החינוך תומך בהחלטה, שר האוצר הצהיר שלא יפגע בתקציב, ועדיין אנחנו נשאבים לתוך משחק פוליטי ולא ענייני.

שי שחף: הסטודנטים באריאל דורשים הזדמנות שווה בדיוק כמו עמיתיהם בפקולטה לרפואה בצפת, לצורך העניין, או בשאר האוניברסיטאות בארץ.

שי שחף: לא יתכן שבמדינת ישראל החלטות הממשלה לא תתקיימנה.

שי שחף: אגודת הסטודנטים בראשותי לא תיתן לזה לקרות, ואנחנו ערוכים לפעילויות מחאה וחירום על מנת שהצדק הזה יעשה, וההחלטה הזאת תכובד.

שי שחף: אנחנו לא נסכים להיות סטודנטים סוג ב'.

שי שחף: תודה רבה.

עינת וילף: תודה לך.

עינת וילף: אלי כהן, יושב-ראש הוועד הפועל של המרכז האוניברסיטאי באריאל.

אלי כהן: שלום.

אלי כהן: אל"ף, דווקא בגלל אופן התגבשות הקבוצות הפוליטיות, זה ברור שהעניין הוא לגמרי פוליטי.

אלי כהן: זאת אומרת, אתה רואה שאנשי השמאל, או אלה שמגדירים אותם כשמאל, הם נגד האוניברסיטה, המרכז האוניברסיטאי, ואלה שבמרכז ובימין הם בעד האוניברסיטה.

אלי כהן: זאת אומרת, העניין הוא פוליטי לגמרי.

אלי כהן: אז יש פה שני היבטים פוליטיים.

אלי כהן: אחד היבט פוליטי של יהודה ושומרון והלגיטימיות שלה, והלגיטימיות של העיר אריאל, והלגיטימיות של העיר מעלה אדומים, גוש עציון, וכל דבר אחר.

אלי כהן: ועל אותו משקל, אוניברסיטה שנמצאת באריאל, האם היא לגיטימית, כן או לא.

אלי כהן: זה ויכוח פוליטי, והוא נמצא בשטח, והוא נמצא מתחת לפני השטח, והוא משפיע גם על גורמים מקצועיים בתוך המערכת, תיכף אני אגע בזה.

אלי כהן: ההיבט השני הוא פוליטי פנימי של המערכת האוניברסיטאית.

אלי כהן: זה לא דבר חדש.

אלי כהן: זה כמו שאמר לפני זה הפרופסור המכובד, שכל מי שנמצא באוטובוס לא רוצה שאף אחד יכנס אליו.

אלי כהן: הוא כבר נמצא שם.

אלי כהן: ויש לזה הוכחות.

אלי כהן: אפילו האוניברסיטה העברית, על ההקמה שלה יש סיפורים של התנגדות.

אלי כהן: אתה יודע מי התנגד לאוניברסיטה העברית?

אלי כהן: אוניברסיטה בביירות כי הם לא רצו שיהודים ילמדו באוניברסיטה העברית בגלל שאחרת לא ילמדו באוניברסיטה בביירות.

ד"ר יעקב ברגמן: והעברית התנגדה לתל-אביב.

אלי כהן: בדיוק.

ציפי חוטובלי: ותל-אביב התנגדה לבר-אילן.

ציפי חוטובלי: אז אפשר להמשיך.

עינת וילף: חד גדיא, חד גדיא.

אלי כהן: בהיבט הזה זה ברור שהמאבק הזה הוא מאבק שיש לו היבטים פוליטיים בשני הרבדים האלה.

אלי כהן: מה לעשות, מדינת ישראל, יש בה לפעמים בשלטון אנשים כאלה ולפעמים אנשים כאלה.

אלי כהן: וכאשר החליטו שצריך להקים את מל"ג איו"ש הקימו אותה בגלל שמל"ג אמר אני לא יכול להתעסק עם זה.

אלי כהן: מל"ג איו"ש הוא ציור ראי, או ראי, של זה מל"ג, זה הכול.

אלי כהן: מל"ג איו"ש זה מל"ג בעצם לצורך כל דבר ועניין.

אלי כהן: ואם לא היה מל"ג איו"ש, אז מל"ג היה צריך לטפל בזה, אם זה רק אקדמי פרופר.

אלי כהן: כאשר הקימו את מל"ג איו"ש – בהסכמה של מל"ג, בהסכמה של ות"ת – אמרו חמש שנים אנחנו נותנים לכם אבני דרך, אבל אתם לא יכולים להיות אוניברסיטה עכשיו.

אלי כהן: בהתחלה אמרו שלוש שנים, האריכו את זה לחמש שנים, ואמרו ניתן לכם אבני דרך.

אלי כהן: והיה ותעמדו באבני הדרך האלה, אז בסוף המסלול אתם אוניברסיטה.

אלי כהן: זה היה בשנת 2007.

אלי כהן: 2012, 15 ביולי, זה תאריך היעד.

אלי כהן: לפני זה הקימה מל"ג איו"ש ועדה מקצועית של שישה פרופסורים מכובדים, מקצועיים ברמה – אתם רוצים בינלאומית?

אלי כהן: – בינלאומית.

אלי כהן: מהאוניברסיטה העברית, מאוניברסיטת בן גוריון, ממכון ויצמן, מהטכניון, מבר-אילן ומתל-אביב.

אלי כהן: כל הפרופסורים האלה, אחד לאחד, כוועדה, וכל אחד בפני עצמו נתנו חוות דעת חד משמעית: המרכז האוניברסיטאי באריאל עומד בכל הקריטריונים להיות אוניברסיטה, ומעבר לכך.

אלי כהן: בהרבה מקומות הוא לא רצה להגיד מאיזה אוניברסיטה אנחנו יותר טובים, אבל הוא אמר שאנחנו מעל למה שצריך.

אלי כהן: הדוח הזה לכאורה היה צריך להספיק.

אלי כהן: כי לכאורה ממשלת ישראל החליטה לפני 2006 שהיא רוצה לבחון הקמת אוניברסיטה בגליל ואוניברסיטה ביהודה ושומרון.

אלי כהן: אוניברסיטה אחת עמדה בקריטריונים האלה, באופן אוטומטי היה צריך להגיד ב-15 ביולי אתם אוניברסיטה.

אלי כהן: זה הכול.

אלי כהן: אמר ות"ת אני רוצה לבחון את העניין.

אלי כהן: זכותו לגמרי, כי אין ות"ת איו"ש, אז ות"ת בודק את העניין התקציבי ואת העניין התכנוני.

אלי כהן: אני קורא את החלטת ות"ת – שמונחת פה לפני – ואני קורא רק את הסעיף הראשון, כי הוא קצר מאוד, אז זה לא הרבה זמן: "ההכרה הזמנית שניתנה למרכז האוניברסיטאי אריאל (להלן – המוסד) מסתיימת בתאריך 15.07.2012.

אלי כהן: ועדה שמינתה מל"ג יו"ש לנושא סיימה תהליך בדיקה האם המרכז האוניברסיטאי אריאל עמד בקריטריונים שמל"ג יו"ש קבעה באשר להכרה במרכז האוניברסיטאי כאוניברסיטה.

אלי כהן: הועדה העבירה דוח מסכם.

אלי כהן: בהתאם לכך, נדרשת ות"ת לחוות את דעתה בטרם תדון מל"ג יו"ש בנושא".

אלי כהן: אפילו מבחינת ההגינות, מבחינת היופי של הדבר, היה רצוי אולי להגיד שהוועדה באופן חד משמעי הביעה את דעתה שזאת אכן אוניברסיטה.

אלי כהן: הם לא כותבים את זה.

אלי כהן: הם לא כותבים, הם אומרים "הביעה את דעתה".

אלי כהן: אז למה אתם לא אומרים שהיא הביעה את דעתה, ודעתה היתה חד משמעית שזאת אוניברסיטה?

אלי כהן: כבר בדברי ות"ת יש פה חוסר הגינות.

אלי כהן: אחרי זה ות"ת עושה דיון ונותנת מסקנות שלא קשורות באופן ישיר בכלל למרכז האוניברסיטאי באריאל.

אלי כהן: היא מדברת על תפיסה כוללת האם צריך עוד אוניברסיטה או צריך מוסד שהוא ביניים, בין אוניברסיטה – עוד קבוצה של מרכז אוניברסיטאיים.

אלי כהן: אז שתדעו שכבר עשו על זה דיונים.

אלי כהן: למה נזכרו בדקה האחרונה, ממש יום לפני הכרזת האוניברסיטה?

אלי כהן: האם זה פייר?

אלי כהן: האם זה הוגן?

אלי כהן: האם זה אמתי?

אלי כהן: האם באצטלה אקדמאית אז הם מנסים להגן פוליטית – אני לא יודע אם פוליטית על יהודה ושומרון, אבל בוודאי להגן פוליטית על המוסדות שות"ת מייצג?

אלי כהן: האוניברסיטאות שמתנגדות להקמה?

אלי כהן: אז כל אחד יבחן בעצמו.

אלי כהן: אבל זה ברור שזו לא היתה החלטה נטו.

אלי כהן: לא היתה החלטה טהורה.

עינת וילף: סיימת?

אלי כהן: אני מסיים.

אלי כהן: אני מסיים.

אלי כהן: אני רוצה להגיד – מאחר ויש פה אנשים חכמים, ואנשים מלומדים, אז יש מושג כזה שנקרא קנאה.

אלי כהן: הקנאה הזאת לא נוצרה - - - הציגו קודם – קנאת סופרים תרבה חוכמה.

אלי כהן: למה?

אלי כהן: כי היהדות - - -

ציפי חוטובלי: או קנאת סופרים ממעיטה חוכמה.

אלי כהן: כן, נכון.

אלי כהן: היהדות ניסתה לעשות מהקנאה משהו חיובי, כי זה כנראה אינהרנטי - - -

מיכאל בן-ארי: אומר הרב קוק - - -

אלי כהן: שנייה, תן לי.

מיכאל בן-ארי: אומר על זה הרבה קוק: "ורקב עצמות קנאה".

עינת וילף: טוב, לא נעסוק בפרשנות.

עינת וילף: בסופו של דבר, זה מביא לרקב של עצמות קנאה.

עינת וילף: חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.

אלי כהן: אני אגיע לזה, תודה רבה.

אלי כהן: אבל נלך לקנאה אחורה – ובזה אני מסיים – הקנאה התחילה מאבותינו הקדמונים, לא של היהודים.

אלי כהן: כשקין רצח את הבל, הוא רצח אותו לא בגלל שהיה לו כסף - -

עינת וילף: ולעניין עצמו.

אלי כהן: - - אלא בגלל שמנחתו.

אלי כהן: תפילתו התקבלה.

עינת וילף: תודה רבה.

אלי כהן: אז אני מבקש שהאוניברסיטאות לא ירצחו את האוניברסיטה באריאל.

אלי כהן: תודה רבה.

עינת וילף: אני מבקשת למחוק את ההערות מהפרוטוקול.

אלי כהן: רגע, סליחה, אני רוצה לומר – סליחה, אני מתקן.

אלי כהן: אני רוצה לומר, אני מתקן - - -

עינת וילף: נא להשתמש בביטוי ראוי יותר.

אלי כהן: אני מתקן, אני אומר שאם חס וחלילה לא תהיה אוניברסיטה באריאל ב-15 ביולי, זה יהיה כאוס באוניברסיטה.

אלי כהן: הסטודנטים, המועמדים לדוקטורנטים, המרצים שאנחנו הזמנו – אנחנו נהיה בכאוס מוחלט.

רוברט אילטוב: זה בדיוק מה שהם רוצים.

אלי כהן: אני רק אומר שזה מה שזה יוצר.

עינת וילף: בסדר.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה גברתי יושבת-הראש.

מיכאל בן-ארי: אני מודה ליוזם הדיון, חבר הכנסת אלכס מילר.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לומר משהו לאנשי המרכז האוניברסיטאי, שבעזרת ה', בקרוב אנחנו נכיר בהם כאוניברסיטה.

מיכאל בן-ארי: אני שמעתי פה את דבריהם של השמאל האנטי-ציוני, והבנתי בדיוק – אני חושב שאנחנו קיבלנו פה תשובה מדויקת מהם המניעים שעומדים מאחורי ההתנגדות הסוחפת – סוחפה זו לא המילה המתאימה פה – ההתנגדות האקטיבית של ראשי האוניברסיטאות ושל מי שעומד מאחוריהם.

מיכאל בן-ארי: המכללה והמרכז האוניברסיטאי באריאל שם את עצמו במרכז העשייה הציונית של מדינת ישראל ללא כחל וסרק, עם קשר להתיישבותם בחבלי ארץ ישראל המשוחררים, החופשיים, שעם ישראל חזר לארצו, וגם עם זה שהם לא מתביישים בציונות.

מיכאל בן-ארי: כשאתה נכנס לכיתת לימוד במכללה באריאל, מונף שם הדגל הרשמי של מדינת ישראל, דגל ישראל, בלי להתבלבל.

מיכאל בן-ארי: אין שם טקס נכבה וכולי.

מיכאל בן-ארי: ואני רוצה לענות תשובה מאוד ברורה לחבר הכנסת דב חנין, שכבר עזב פה את המקום.

מיכאל בן-ארי: האיומים האלה שלא יקבלו אותנו באוניברסיטאות בעולם הגיעו לנו, מה שנקרא, לזרא, היו לנו לזרא כבר.

מיכאל בן-ארי: זה מביא אותנו כבר כמעט להקיא מזה.

מיכאל בן-ארי: תפסיקו להשתמש בכל מיני דרכים נלוזות כדי לפגוע במדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: זה שאנשים שלכם קוראים לחרמות אקדמאים על מדינת ישראל – אגב, לא רק המכללה באריאל, בכלל על מדינת ישראל – הדבר הזה אני לא יודע אם הוא על גבול הבגידה, או הבגידה ממש.

מיכאל בן-ארי: אני לא יודע אם מדובר פה במשהו פלילי, אבל בכל מקרה, בתפיסה הציבורית מדובר פה בבגידה של ממש.

מיכאל בן-ארי: מבחינת אלה שדוברים כאן, לא מדובר בבגידה, אלא הם ממלאים את תפקידם כשמאל אנטי-ציוני, כשאיפה לחסל את המפעל הציוני.

מיכאל בן-ארי: הם מעולם לא הכחישו את זה.

מיכאל בן-ארי: מן הסתם, אם היו יושבים פה האנשים האלה שישבו - - -

רוברט אילטוב: אגב, שניהם היו קומוניסטים, והקומוניסטים היו בעד מדינת ישראל, בעד מדינת היהודים.

רוברט אילטוב: אז אני לא מבין מה בדיוק העמדה שלהם.

מיכאל בן-ארי: טוב, אתה מבין שהיום הקומוניזם הוא מעטפת לחיסולה של מדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: אתה מדבר על התנועה הקומוניסטית שנמצאת פה בין כותלי הבניין הזה.

מיכאל בן-ארי: לחיסולה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

מיכאל בן-ארי: בוודאי הדברים שאומרים ללא כחל וסרק.

מיכאל בן-ארי: לכן צריכים להיות פה דברים מאוד ברורים, ידידי, מכובדי, נשיא האוניברסיטה, נשיא המרכז האוניברסיטאי, מר פרופסור מילשטיין, ואחרים.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לחזק אתכם במאבק שלכם.

מיכאל בן-ארי: לא אני עומד כאן לבד.

מיכאל בן-ארי: עומדים כאן חברי כנסת רבים ביחד אתכם בשורה הזאת, במאבק הזה.

מיכאל בן-ארי: כי זה מאבק על דמותה הציונית של מדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: זה לא פחות מזה.

מיכאל בן-ארי: אף על פי שאני אקדמאי, ואני דוקטור, אני רחוק מלתת שיפוט האם אוניברסיטה כזאת או אחרת רשאית, זכאית או נמצאת ברמה שהיא יכולה לקבל.

מיכאל בן-ארי: אבל כשאני שומע, ואני רואה מי עומד מולכם, ואני שומע את הטיעונים, אז אני יודע שאני לצדכם, כי אני לצדו של המפעל הציוני.

מיכאל בן-ארי: אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה, ואני לא מתבייש בזה, אני גאה בזה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: חבר הכנסת – אני עוברת אחד-אחד.

רוברט אילטוב: יש מפלגות קומוניסטיות במדינות ערב?

עינת וילף: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אני יכול לומר שהייתי מופתע לגמרי כאשר נשיא המדינה פתאום הביע את עמדתו בנושא.

נסים זאב: הוא אומר ששיקול הדעת לא להפוך את המכללה באריאל לאוניברסיטה היתה נכונה, היא היתה שקולה.

רוברט אילטוב: מרכז אקדמי.

נסים זאב: כן, מרכז אקדמי.

נסים זאב: אני לא זוכר שנשיא מדינה מתערב בנושאים מקצועיים, שיש אולי ויכוח פוליטי, אידיאולוגי, אולי תקרא לזה גם מדיני - - -

עינת וילף: הוא פשוט הקים את העיר, אז יש לו סנטימנטים.

נסים זאב: כן.

נסים זאב: אבל בכל זאת, אני חושב שמכללה כזאת – אני מכיר את המכללות כי אני גם מחובר למכללה כי אצלי בבית הספר יש גם אקדמיה.

נסים זאב: אני מחובר ל"מכללת ירושלים".

נסים זאב: ואני יודע את המשמעויות די טוב.

נסים זאב: אני יודע שלמשל החרדים לא ירצו כל כך מהר להקים מכללה, שתדעי, זה צריך דיון בפני עצמו.

נסים זאב: כי רוצים אקדמיזציה אצל החרדים, אבל זה הכול בעל-פה, זה הכול מס שפתיים.

נסים זאב: אבל אני אומר שבסדר גודל של 12,000 תלמידים, זה כמעט לא בנמצא, זה דבר באמת – לארגן דבר כזה, בעוצמה כזו, אני חושב שמדינת ישראל צריכה לעשות את הכול לא רק בגלל שהציפייה היתה, והיו החלטות קודמות.

נסים זאב: אני חושב שאם אנחנו באמת רוצים לראות את אריאל כעיר ואם בישראל, דווקא הממשלה הזו, שהיא ממשלה שהמתווה שלה מאוד ברור, ויש לה קו ברור – אני לא מבין מדוע נושא כל כך מרכזי, כל כך חשוב, שההחלטה לא לאפשר למכללה בסדר גודל כזה, עם 9,000 ו-3,000 בהנדסה, שאני חושב שאין דבר כזה באף מכללה.

נסים זאב: היום, אגב, מכללות נעים באלפים בודדים – 2,000, 3,000, אפילו גם פחות מזה, גם מוכרים.

נסים זאב: אני חושב שאנחנו כוועדת חינוך צריכים להמליץ ולעשות את הכול כדי שהמכללה הזאת תיהפך לאוניברסיטה, כפי שהובטח לה במשך שנים קודמות.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: אם לא ייכנסו עוד חברי כנסת עד סיום הדיון, אז נותרו לנו עשר דקות.

עינת וילף: יש ארבעה דוברים שנותרו.

עינת וילף: אני מבקשת כל אחד שתי דקות.

עינת וילף: אני שמה את הסטופר שלי, שמשמש אותי למקרים אלה.

עינת וילף: דן מאירשטיין, בבקשה.

עינת וילף: נא הצג שם ותפקיד.

מיכאל בן-ארי: פרופסור דן מאירשטיין.

פרופ' דן מאירשטיין: תודה רבה.

פרופ' דן מאירשטיין: אני חשבתי שהעניין הפוליטי נגמר ביום שהחליטה ממשלת ישראל לבחון את השאלה אם המוסד ראוי להיות אוניברסיטה.

פרופ' דן מאירשטיין: משם והלאה התרחש תהליך אקדמי.

פרופ' דן מאירשטיין: דרך אגב, בשיתוף ות"ת.

פרופ' דן מאירשטיין: ב-2006 ות"ת רשמה לפניה את ההכרה הזמנית בנו כאוניברסיטה, ושלחה את זה למל"ג יו"ש לפני שזה קרה.

פרופ' דן מאירשטיין: כאשר מוסד עובד לפי מתווה מסודר שהוצב בפניו על-ידי הגופים המפקחים, הוא מצפה – ואני חושב שבכל מקום תקין, מתוקן – בסופו של דבר הוא מקבל את מה שמגיע לו, לפני המתווה.

פרופ' דן מאירשטיין: ולא מתעוררים שבועיים לפני כן ואומרים לא.

פרופ' דן מאירשטיין: זו הערה אחת.

פרופ' דן מאירשטיין: ההערה השנייה שאני רוצה להגיד היא משהו על ההחרמה.

פרופ' דן מאירשטיין: בואו לא נדאג.

פרופ' דן מאירשטיין: אני בדקתי, בשנה וחצי האחרונות יש לנו מאמרים – לחברי הסגל של אריאל, לא למדינת ישראל – עם מחברים ממאות מוסדות בחו"ל, מעשרות מדינות, בין השאר עם ערב הסעודית.

פרופ' דן מאירשטיין: אפילו ה-King Saud University כנראה לא מחרימים אותנו.

פרופ' דן מאירשטיין: בכתב עת שאנחנו מוציאים לאור באריאל הופיע בשנה שעברה מאמר מאיראן.

פרופ' דן מאירשטיין: גם הם כנראה יכולים לחיות עם זה בשלום.

פרופ' דן מאירשטיין: אז בואו, החרמה זה דבר שנעים להגיד, אבל לא קורה.

פרופ' דן מאירשטיין: עכשיו אני רוצה להגיד עוד משפט או שניים על ההתנגדות לאוניברסיטה.

פרופ' דן מאירשטיין: אין חדש תחת השמש.

פרופ' דן מאירשטיין: אני קורא מתוך "מעריב" - - -

עינת וילף: תודה רבה לך אדוני.

עינת וילף: אני מסיימת.

עינת וילף: אלי איילון, בבקשה.

עינת וילף: אלי איילון, חבר הוועד המנהל של המרכז, ויושב ראש ועד הפעולה מטעם הוועדה המנהל.

עינת וילף: בבקשה.

ציפי חוטובלי: עינת, עדיף להגביל את חברי הכנסת.

עינת וילף: לכם יש את מלוא הזכויות.

דניאל אילון: תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש.

דניאל אילון: אני רוצה להתייחס דווקא לדוח של ות"ת.

דניאל אילון: מפני שזה הנייר הפורמלי האחרון של גוף ממלכתי שיונח על שולחנה של מל"ג יו"ש, כשהיא תדון בנושא.

דניאל אילון: הנימוק המרכזי של ות"ת לאי-הכרה בנו כאוניברסיטה הוא שאוניברסיטאות מובילות היום צריכות מסה קריטית.

דניאל אילון: מסה קריטית זה אלפי מרצים וכדומה.

דניאל אילון: ההערה שלי כאן היא שבעולם המודרני מסה קריטית לא מייצרים על-ידי הקטנת הבחירה, צמצום הבחירה, אלא על-ידי שיתופי פעולה.

דניאל אילון: שיתופי פעולה בין אוניברסיטאות.

דניאל אילון: כל שטחה של מדינת ישראל הוא נסיעה של שעתיים ממוסד למוסד.

דניאל אילון: אנחנו כבר היום משתפים פעולה עם כל האוניברסיטאות בישראל – במחקרים, במאמרים משותפים – שראשיהם קוראים להחרים, המוסדות עצמם משתפים אתנו פעולה.

דניאל אילון: דוח הוות"ת בראשות פרופסור טרכטנברג לוקה בשלושה פגמים יסודיים.

דניאל אילון: אל"ף, הוא מתעלם מהחלטות ממשלה.

דניאל אילון: היתה החלטת ממשלה.

דניאל אילון: ואני רוצה להזכיר לגברתי היושבת-ראש שדמוקרטיה זה כמו ארטישוק – יש לה לב, ויש לה עלים, ועוד עלים, ועוד עלים.

דניאל אילון: הלב של הדמוקרטיה הוא הכרעת הרוב.

דניאל אילון: וכשממשלה נבחרת מקבלת החלטה, אי-אפשר להתעלם ממנה.

דניאל אילון: הדבר השני, המלצת ות"ת מתעלמת לחלוטין מן הדוח המקצועי של מל"ג יו"ש, שעל-פי היועץ המשפטי, הוא הגוף שצריך להחליט.

דניאל אילון: אי-אפשר לכתוב דוח כזה, ולא להזכיר במילה אחת את הדוח האקדמי המקצועי.

דניאל אילון: הדבר השלישי, ות"ת שמה את עצמה גם מעל החוק.

דניאל אילון: מפני שהיועץ המשפטי לממשלה הביע את דעתו ב-2006, שהגוף המוסמך להחליט הוא מל"ג יו"ש, וות"ת באה ומנסה, באחת הפסקאות של ההמלצה שלה, לשנות את הנושא הזה.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: פרופ' יוסי פנחסי, דיקן הפקולטה להנדסה באריאל.

עינת וילף: בבקשה.

פרופ' יוסי פנחסי: אני רוצה לומר לכם דבר אחד, אני אציג קצת את הצד האקדמי.

פרופ' יוסי פנחסי: בעצם - - -

רוברט אילטוב: נציגי הוות"ת פה?

אלכס מילר: יש פה את יושב-ראש מל"ג יו"ש, אולי כדאי גם לשמוע אותו.

עינת וילף: הוא לא ביקש זכות דיבור.

פרופ' עמוס אלטשולר: אני ביקשתי.

עינת וילף: אתה אחרון.

עינת וילף: בסדר.

עינת וילף: אנשים מדברים לפי סדר הבקשה.

פרופ' יוסי פנחסי: אני אגיד, במרכז האוניברסיטאי באריאל פועלת אוניברסיטה מזה זמן רב.

פרופ' יוסי פנחסי: בעצם, סיום התהליך הזה הוא סיום פורמלי של משהו שקיים דה-פקטו.

פרופ' יוסי פנחסי: יש תחרות באקדמיה, אנחנו מתחרים על תקציבים.

פרופ' יוסי פנחסי: אנחנו כותבים מאמרים, אנחנו גם זוכים במענקי מחקר.

פרופ' יוסי פנחסי: ומהבחינה הזאת, אנחנו בעצם השגנו את כל מה שאוניברסיטה השיגה במהלך השנים האלה.

פרופ' יוסי פנחסי: יש גם דברים שאנחנו לא מתחרים בהם, אני חייב לומר.

פרופ' יוסי פנחסי: יש מחקים ייחודיים, הם חשובים למדינת ישראל, והם נמצאים רק אצלנו, הם לא נמצאים במקומות אחרים.

פרופ' יוסי פנחסי: למשל, אני אתן דוגמה, היתה רעידת אדמה אתמול, נדמה לי.

פרופ' יוסי פנחסי: הנושא של רעידת אדמה, מיגון מפני רעידות אדמה, זה מחקר שמתבצע אצלנו, הוא לא מתבצע בשום מקום אחר.

פרופ' יוסי פנחסי: נושא של אנרגיות חלופיות, אנרגיות ירוקות – מדברים על זה הרבה – נמצא אצלנו.

פרופ' יוסי פנחסי: חקר סרטן, גישות מיוחדות בנושא הזה.

פרופ' יוסי פנחסי: וגם מתקיים הרבה מאוד מחקר ביטחוני – מפא"ט משקיע הרבה מאוד במחקרים אצלנו בגלל היכולת של החוקרים לטפל בנושאים האלה, שהם נושאים ייחודיים.

פרופ' יוסי פנחסי: אני אעיר עוד נקודה אחת לסיום.

פרופ' יוסי פנחסי: ההפיכה לאוניברסיטה היא חשובה לנו בעיקר מצד הסטודנטים, ובעיקר מצד אלה שלומדים לתארים גבוהים.

פרופ' יוסי פנחסי: כשאני מדבר על תארים זה דוקטורנטים, זה יאפשר לנו לתת להם מלגות, לשלוח אותם לכנסים.

פרופ' יוסי פנחסי: זה יאפשר לנו חופש פעולה יותר גדול בנושאים האקדמיים מהבחינה הזאת.

עינת וילף: תודה רבה לך.

עינת וילף: פרופ' עמוס אלטשולר, יושב-ראש מל"ג יו"ש.

עינת וילף: אני מתנצלת, בבקשה.

פרופ' עמוס אלטשולר: מאחר שחבר הכנסת חנין תאר את מל"ג יו"ש כגוף פיקטיבי שנוצר על-ידי שרת חינוך קודמת, והוסיף עוד אי-אילו כינויים, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם, בקצרה.

פרופ' עמוס אלטשולר: הגוף הזה נולד מתוך צורך אקדמי.

פרופ' עמוס אלטשולר: את הצורך הזה, זבולון המר, בתפקידו כיושב-ראש מל"ג, ביקש ממל"ג שתבצע את העבודה הזו במסגרת תפקידה.

פרופ' עמוס אלטשולר: מל"ג סרב, ואז הוא הקים את מל"ג יו"ש, שהיה פתוח להצטרפות כל מי מחברי מל"ג שרוצה.

פרופ' עמוס אלטשולר: הצטרפו שמונה.

פרופ' עמוס אלטשולר: השמונה האלה עמדו תוהים איך להתקדם, מה לעשות, בלי תקציב, בלי חוק ,בלי כלום.

פרופ' עמוס אלטשולר: יצחק רבין המנוח שלח את שליחו אלינו ואמר: תחזיקו מעמד, תקבלו תקציב, העניין הוסדר בחוק.

פרופ' עמוס אלטשולר: כך שמי שהקים את מל"ג יו"ש זה זבולון המר ויצחק רבין, שניהם זכרם לברכה.

פרופ' עמוס אלטשולר: אחרי כן הוסדר הדבר גם בחוק.

עינת וילף: תודה רבה לך.

עינת וילף: אני רוצה להודות לכל המשתתפים.

עינת וילף: אין ספק שעלו כאן דברים חשובים ביותר, וללא ספק הדיון ימשך.

עינת וילף: הישיבה נסגרה.

עינת וילף: תודה רבה.