הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 178, 2012-07-10 10:45

דוד אזולאי: אני רואה שהפונה לא הגיע.

דוד אזולאי: יש פה נציגות של בני ברק?

דוד אזולאי: גם לא הגיעו.

דוד אזולאי: אני מצר על כך שאנשים לא מגיעים בזמן.

דוד אזולאי: בכל זאת, 20 דקות זה זמן סביר להגיע.

דוד אזולאי: רבותי, אנחנו קיימנו כאן מספר דיונים על עמוד חשמל שנמצא ברחוב ריינס בבני ברק, ומבדיקות שנעשו, חברת חשמל טוענת שהקרינה לא מסכנת וגם במשרד להגנת הסביבה טענו אותו דבר, אבל יחד עם זה אני חושב שהנושא הוא נושא בעייתי ואף אחד לא היה מוכן לקחת את הסיכונים האלה.

דוד אזולאי: אני חושב שבמקרה הזה רשות מקומית וחברת חשמל לא יכולים להשאיר את הנושא בידיהם של תושבים שהם יטפלו בבעיה הזאת.

דוד אזולאי: הרי כדי להעמיד עמוד חשמל כזה נדרש היתר בנייה.

דוד אזולאי: היה היתר בנייה ולמרות שהיה היתר בנייה היום אנחנו יודעים שיש בעיה, וכפי שאני למד, גם מחברת חשמל וגם מעיריית בני ברק, שבעצם אף אחד לא מוכן לשאת בהוצאות ולמעשה כל אחד טוען שבעלי הנכס הם שיישאו בהוצאות.

דוד אזולאי: יושב איתנו פה מנהל המחוז, שבשיחה מקדימה העלה איזה שהוא רעיון והייתי מבקש שיעלה את הנושא הזה גם לפרוטוקול, בבקשה אדוני.

לזר פוקס: על פי ההנחיה שלכם, אני קיימתי פגישה בעיריית בני ברק.

לזר פוקס: אנחנו הצענו את הפתרון שלנו.

לזר פוקס: הפתרון לא התקבל ובשיחה משותפת עם האנשים הטכניים של העירייה, הם הציעו פתרון שאנחנו כרגע הסכמנו ובוחנים אותו.

לזר פוקס: ברור שהעלויות הן מאד מאד גבוהות.

לזר פוקס: זה המצב כרגע.

שלומית אבינח: מה הפתרון?

לזר פוקס: ואם אנחנו פועלים במסגרת השוויונות מול הלקוחות, אז אין שום ספק שאנחנו לא יכולים לבצע את העבודה הזאת, אלא גם על פי התשובה שאתה קיבלת מסמנכ"ל הרגולציה בשם המנכ"ל, מפני שפנית למנכ"ל.

לזר פוקס: חברת החשמל מוכנה לבצע את העבודה, אחרי שאנחנו נעשה את התחשיב, אבל הוא גבוה מאד, על חשבון הלקוח.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

דוד אלמקיאס: אני ראש הצוות של הקרינה בחברת החשמל.

דוד אלמקיאס: פעם שעברה לא הייתי, אבל אולי ברשותך אדוני, אני אגיד כמה דברים.

דוד אלמקיאס: קודם כל אנחנו פועלים לפי חוק הקרינה, אתה יודע כבודו, ובהתאם לחוק הזה יש היתרי סוג של המשרד להגנת הסביבה ומטרת ההיתרים בין השאר זה ליישם את עיקרון הזהירות המונעת.

דוד אלמקיאס: עכשיו, למה בכלל צריך עיקרון כזה?

דוד אלמקיאס: מפני שאין בסיס מדעי לקבוע ערך סף כלשהו.

דוד אלמקיאס: והראייה, בעולם אתה רואה 150 מיליגאוס, אתה רואה 500 מיליגאוס, כל מספר שאתה רואה הוא זוכה.

דוד אלמקיאס: אתה גם רואה 10 מיליגאוס.

דוד אלמקיאס: למשל בהולנד, והרבה מצטטים את ה-4 מיליגאוס של הולנד, זה אך ורק לקווי מתח עליון בקצה הפרוזדור ורק לקווים חדשים שבונים, בכלל לא לקווים שאנחנו מדברים עליהם – קווי מתח גבוה או נמוך.

דוד אלמקיאס: לכן אין בסיס מדעי, זו הסיבה שאנחנו לא קובעים ערך.

דוד אלמקיאס: הלוואי והייתי יודע לקבוע ערך.

דוד אלמקיאס: ולכן אנחנו פועלים על פי עיקרון הזהירות שאומר – תוריד את הקרינה למינימום בעלויות סבירות, וזה נעשה גם במקרה זה.

דוד אלמקיאס: בחברת החשמל אמרתי, ישנו צוות בראשותי, אשר פועל וקובע סדרי עדיפויות על פי עוצמת השדה ולא על פי איזו תלונה כזו או אחרת וזה שקוף וזה מסודר.

דוד אלמקיאס: אגב, כמו שנעשה פה, ויש לי דו"ח מדידה ליום 14 ביולי, לא זוכר את השנה, 2010, 2011, לא חשוב, שמדדנו ביולי.

דוד אלמקיאס: למה אני מדגיש יולי – כי אז זה הזרם הכי גדול, בשעות החמות ביותר, וראינו שרמת הקרינה לא מצדיקה, על פי הקריטריון שלנו, את הטיפול.

דוד אלמקיאס: והלוואי הייתי יודע לקבוע ערך, אבל אף אחד לא יודע בעולם לקבוע את הערך, צריך להבין את זה.

דוד אלמקיאס: זה כל הרעיון.

שלומית אבינח: מה זאת אומרת אף אחד לא יודע לקבוע, מה הוא ערך מסוכן?

דוד אלמקיאס: כן.

דוד אלמקיאס: אין היום בסיס מדעי לקבוע ערך.

דוד אלמקיאס: לכן כל העולם אומר – תיישם את עיקרון הזהירות המונעת.

דוד אלמקיאס: אני בטוח שמשרד הבריאות, עם דבר כזה היה משקיע, אולי היה משקיע כספים בתרופות יותר חשובות, מאשר דבר שהוא לא וודאי.

דוד אלמקיאס: אבל אני לא נכנס לזה.

אורי מקלב: אבל המניעה זה וודאי, מה מונע כן וודאי?

אורי מקלב: אתה אומר, אולי לא ידוע מה הערך המזיק.

אורי מקלב: לכן, אם אני משקף מה שאתה אומר - - -

דוד אלמקיאס: אמרתי שהמחקרים לא-, לא ברור מה המנגנון של הסרטן.

דוד אלמקיאס: אין מנגנון ברור.

אורי מקלב: אז גם לא יודעים מה לא מזיק.

אורי מקלב: מה בטוח – לא יודעים.

אורי מקלב: לכן, זה שלא יודעים זה יכול לשמש גם כהפוך.

אורי מקלב: אתה אומר אני לא יודע ולכן אני עושה בסדר, ויש כאלה שיסבירו לך – בגלל שאתה לא יודע, יכול להיות שיתברר לך עוד מעט - - -

דוד אלמקיאס: לא אמרתי שאנחנו לא יודעים.

דוד אלמקיאס: חלק קטן מאד מהמחקרים מדברים על הסתברויות מאד נמוכות שאולי זה משפיע.

דוד אלמקיאס: לא, לא, אתה תשאל אותי, אל תצטט אותי.

אורי מקלב: זה משתמע מדבריך.

דוד אזולאי: מה שאומר חבר הכנסת מקלב ובצדק, הוא אומר גם אם לא יודעים, יש פה חוסר וודאות ויש פה סיכון מסוים.

דוד אלמקיאס: נכון, מסכים איתך לחלוטין.

דוד אזולאי: זה מה שהוא אומר.

דוד אלמקיאס: ולכן רמת הסיכון ידועה במאמרים שמדברים, סדר גודל 1 ל-100 אלף, אני לא רוצה להיכנס למספרים, כי בדיני נפשות לא נכנסים למספרים.

דוד אזולאי: עצם העובדה שמדברים על מצב של סיכון, זה אומר שצריך בהירות.

דוד אלמקיאס: אני רוצה שתדע כבודו, שארגון הבריאות העולמי מסווג את זה כמו קפה, זו רמת הסיכון שמדברים עליה.

דוד אזולאי: תאמין לי שכשזה מגיע לשפת המעשה, ואותם אנשים שמסווגים ובודקים, הם לא יהיו מוכנים לגור שם.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך משהו שקרה בתחילת השבוע, ככה באווירה נינוחה.

אורי מקלב: תלוי כל דבר איך מסתכלים עליו.

אורי מקלב: מסופר על אותו מרצה שרצה להסביר כמה הנושא של אלכוהול מסוכן.

אורי מקלב: הוא שם שתי צלוחיות – צלוחית אחת של מים וצלוחית אחת של אלכוהול והוא זרק לפנים תולעת.

אורי מקלב: במים היא המשיכה לחיות ובאלכוהול – התולעת התפרקה מיד.

אורי מקלב: אז כל אחד הבין מה שהוא רוצה, והיה אחד שקם ואמר, אותו אלכוהוליסט – אתם רואים כמה אלכוהול טוב לתולעים.

אורי מקלב: זה גם אפשר, וכל דבר אפשר.

אורי מקלב: אותו אחד שיצא מההרצאה ואמר אתה רואה, והוא הבין מה שהוא רוצה והמסקנות שלו היו אחרות.

אורי מקלב: אתה רואה כמה אלכוהול טוב שהוא מפרק, כמה הוא טוב נגד תולעים.

אורי מקלב: על כל דבר אפשר, כל אחד לאן שהוא לוקח אותו.

דוד אלמקיאס: אני אומר, הסיכונים, וחבל לחזור על זה.

דוד אלמקיאס: אם ארגון הבריאות הבין לאומי היה קובע איזה ערך, לא קבע.

דוד אלמקיאס: למה הוא לא קבע?

דוד אלמקיאס: אם העסק כל כך וודאי, אני מסכים שיש אי וודאות, כמו בכל דבר בחיים יש אי ודאות, לא רק בזה.

דוד אלמקיאס: אבל כאן רמת הסיכון היא מאד נמוכה, זה מה שאני רוצה להגיד.

דוד אלמקיאס: מה אני מציע לכם, יש ועדה ציבורית.

דוד אלמקיאס: היא בלתי תלויה, לא בחברת החשמל ולא באף אחד.

דוד אלמקיאס: הקים אותה המשרד להגנת הסביבה והמשרד האנרגיה והמים.

דוד אלמקיאס: בראש הוועדה יושב ד"ר שטרן, מומחה לדברים האלה.

דוד אלמקיאס: אפשר להביא אליו את הסוגיה הזאת, וידון בה.

שלומית אבינח: איך נקראת הוועדה?

דוד אלמקיאס: ועדת המומחים הציבורית.

לזר פוקס: ועדת המומחים הציבורית לעניין שדות מגנטים.

דוד אלמקיאס: וחברת החשמל לא מיוצגת שם.

דוד אזולאי: איפה יושבת הוועדה?

לזר פוקס: בתל אביב.

דוד אלמקיאס: לא, היא בירושלים.

דוד אלמקיאס: אני יודע שמינה אותה המשרד להגנת הסביבה, שר האנרגיה, והיא מתכנסת מדי פעם לפי תלונה.

דוד אלמקיאס: הייתה תלונה כזו, אגב.

דוד אזולאי: מי זה יושב ראש הוועדה?

דוד אלמקיאס: ד"ר שטרן ממשרד הבריאות.

לזר פוקס: הוא גם פרופסור.

דוד אלמקיאס: כן, הוא גם פרופסור.

דוד אלמקיאס: ד"ר שטרן יושב שם וזו ועדה.

דוד אלמקיאס: אני רוצה שתבינו בבקשה, אנחנו עובדים לפי סדרי עדיפויות שקופים.

דוד אלמקיאס: אנחנו נותנים כמובן קדימויות לילדים.

דוד אלמקיאס: אגב, בבני ברק, אנחנו עושים סיכוך בכבל מתח עליון, ותאמינו לי, לא היינו צריכים.

דוד אלמקיאס: אבל יש שם בית ספר ויש שם רגישות לילדים, ואני עברתי בתוך החברה ומשקיעים שם מאות אלפים.

דוד אזולאי: אוקי.

דוד אלמקיאס: אז ד"ר שטרן אגב, יש שם את משרד הבריאות, חברת החשמל לא מיוצגת שם.

דוד אלמקיאס: אני רק רוצה להגיד לכבודו שהיה דיון כזה לגבי, מי שזוכר, תחנת טרנספורמציה פנימית ברחוב דבורה הנביאה בתל אביב, וקבעו שלא צריך.

דוד אלמקיאס: אותן רמות שדה מגנטי, אנחנו מדדנו.

שלומית אבינח: הנושא של ריינס היה בוועדה או לא היה?

דוד אלמקיאס: לא היה.

דוד אלמקיאס: אני מציע שתעבירו את זה לוועדה.

דוד אלמקיאס: שם זה בא.

דוד אלמקיאס: אני מבקש, אני מציע, אני אגב לא מחליט.

דוד אלמקיאס: אני מציע – תביאו את זה לוועדה הציבורית שתדון.

דוד אלמקיאס: יושבת שם הרשות.

דוד אלמקיאס: אם הוועדה הציבורית תחשוב שבוודאי יש מקום - - -

דוד אזולאי: תודה אדוני, אני מקבל את ההצעה.

שלומית אבינח: רגע, אתם מחויבים?

שלומית אבינח: כלומר, אם הוועדה תחליט, אתם מחויבים?

דוד אלמקיאס: אני מחויב אם הגברת תיתן לנו כסף, אם מה שהיא תתחייב שם.

דוד אזולאי: כן, בסופו של דבר זה שיק, דיברנו על זה שבסוף זה העניין.

דוד אלמקיאס: אבל היא מיוצגת שם על ידי בן יאיר.

דוד אלמקיאס: מה שחשוב שאתם מיוצגים שם ואם אתם חותמים כנראה אתם חותמים וגם מבינים שצריך את זה.

דוד אלמקיאס: זו ועדה ציבורית, אתה לא צריך לא חברת חשמל, לא אף אחד.

דוד אלמקיאס: מה שתחליט - תחליט.

דוד אזולאי: אוקי, תודה רבה.

דוד אזולאי: אדוני רצה להוסיף משהו?

לזר פוקס: לא, אני מצטרף.

לזר פוקס: אולי ההצעה הזאת היא מצוינת.

דוד אזולאי: נציג עיריית בני ברק, קיבלנו את המכתבים שלכם.

דוד אזולאי: למעשה, לא השתנה דבר אצלכם.

מוטי ויסלובסקי: השתנה, כי עד לרגע זה לא הגיעה גם שום פנייה מצד חברת חשמל, לביצוע מחדש, חוץ ממה שהיה בהיסטוריה, שאז זה היה ראשון.

דוד אזולאי: יש איזו שהיא הצעה, אדוני רוצה להציע אותה?

דוד אזולאי: אני רוצה לשים אותה על השולחן.

לזר פוקס: אמרתי בשלב מסוים, היו לנו מקרים בתוך המחוז בתל אביב, שהלקוחות עם נתונים הרבה יותר נמוכים ממה שבבני ברק, חשבו שנכון לבקש את ההמרה לתת קרקעית, למרות שזה רצף מידה גבוה.

לזר פוקס: ביצעו את ההזמנה בחברת החשמל ואנחנו ביצענו את העבודה תמורת תשלום.

לזר פוקס: גם היו מקרים בתוך תל אביב שהלקוח עצמו פנה לשוק הפרטי, למומחה, וביצע מיגון אקטיבי שלו.

לזר פוקס: גם זה פתרון, על חשבונו, בוודאי.

אורי מקלב: בכמה אתה מעריך את העלויות?

דוד אזולאי: משהו כמו סדר גודל של 15,000 דולר.

דוד אלמקיאס: תקבלו מסמך מסודר בכתב כמה זה עולה.

דוד אזולאי: מה שאני מציע זה ככה, עיריית בני ברק, אני מבקש מכם, חברת החשמל לא יכולה לעשות את זה בצדק, מטעמים מובנים.

דוד אזולאי: היא בעצם לא יכולה לפנות לגורם אחר שיבצע עבודה, שהיא לכאורה צריכה לעשות.

דוד אזולאי: מה שאני מציע שאתם, כעירייה, תפנו לגורם הפרטי הזה, אני מציע שאחר כך תבקשו פרטים, תקבלו הצעת מחיר.

מוטי ויסלובסקי: העלות על הפעילות צריכה להיות על העירייה?

דוד אזולאי: לא, אני אומר, אני כרגע לא מדבר על שום פעילות.

דוד אזולאי: כרגע אני אומר קודם כל תזמנו אותם, יראו, יכול להיות שיגידו לך בכלל שזה לא שייך אליהם והם לא מסוגלים לבצע את זה.

דוד אזולאי: יכול להיות שהעלויות כאלו נמוכות, שאפשר למצוא את הנוסחה לפתרון.

דוד אזולאי: אני בזה בעצם מסכם את הישיבה.

דוד אזולאי: יש פה שני דברים: דבר ראשון - - -

אורי מקלב: רגע, לפני שאתה מסכם, אני יכול לשאול שאלה?

דוד אזולאי: כן, בהחלט, בבקשה.

לזר פוקס: כבודו, הייתה לי שיחה עם ראש העיר באותו נושא, ושנינו רואים את עצמנו פטורים מתשלום עבור זה.

לזר פוקס: גם ראש עיריית בני ברק - - -

דוד אזולאי: נכון, כמו שאומרים, "תמיד האזרח פראייר".

לזר פוקס: נתנו את העזרה, נתנו לנו מקום - - -

דוד אזולאי: תשמע, מכובדי, אני אומר לך באמת, אני לא חושד בכם שבעניין הזה תבואו לקראת האזרח.

דוד אזולאי: ברור ששני גופים כאלה גדולים – חברת חשמל, העירייה מול האזרח – ברור שהאזרח צריך לשלם.

דוד אזולאי: מה יש פה שאלות?

דוד אזולאי: יש פה ספקות?

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: רבותי, שיהיה ברור, מדובר פה באזרח שנעשתה כאן טעות מצד הרשויות - חברת החשמל שביקשה היתר בנייה במקום כזה שהלכו לבנות בו, ועיריית בני ברק שנתנה היתר בנייה.

דוד אזולאי: נקודה.

דוד אזולאי: בואו נשים את הדברים על השולחן.

דוד אזולאי: אבל אנחנו כבר לא נמצאים שם, אנחנו כבר התקדמנו.

דוד אזולאי: יש פה שני דברים שצריך לבצע אותם: דבר ראשון – הוועדה תפנה לאותה ועדה על פי המלצתו של מר אלמקיאס, למר שטרן, שהוא יושב ראש הוועדה.

דוד אזולאי: נבקש בדיקה מקצועית במקרה הזה.

דוד אזולאי: נקבל את התוצאות ועם התוצאות הללו אני מבקש שעיריית בני ברק תקבל הצעת מחיר לא מחייבת, הצעת מחיר שחברת חשמל תכוון אתכם מי הגורם הזה שמבצע את העבודות האלו, איפה עשו את זה.

דוד אזולאי: תקבלו את הצעת המחיר, ואחרי שיש לכם את הצעת המחיר - - -

מוטי ויסלובסקי: למה הצעת מחיר, למיגון?

דוד אזולאי: כן, למיגון לא באמצעות חברת חשמל ולא העברת קו, אלא חברה, וגם כדאי, אני שומע שיש מקומות שעשו את זה.

דוד אזולאי: כדאי לבדוק את זה.

דוד אזולאי: אחרי שיש לנו את שני הדברים האלה – הוועדה תתכנס שוב ותקבל החלטה.

דוד אזולאי: אדוני רוצה להוסיף?

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: אני מקבל.

מוטי ויסלובסקי: אם אתה טוען שעיריית בני ברק עשתה טעות בזה שהיא נתנה היתר בנייה למגרש, זאת אומרת שאם יש לי כרגע מגרשים בבני ברק שאני רוצה לבנות עליהם ויש עמוד חשמל על יד – לא לתת להם היתר בנייה?

מוטי ויסלובסקי: אני שואל, כי לבן אדם יש מגרש והוא רוצה לבנות במגרש שלו.

דוד אזולאי: בשביל זה, ראש העיר שלך יעקב אשר, בחר להיות ראש עיר וזה חלק מהבעיה שלו שהוא צריך להתמודד איתה.

דוד אזולאי: אני לא אתן לך עכשיו עצה.

דוד אזולאי: אני לא אתן לך עצה כי אני לא נמצא שם, אין לי את הראייה הכללית של העיר, אין לי את המפה של תכנית אב של העיר בני ברק – איפה צריך לקום מבנה כזה או אחר, אבל איך אומרים, זה וודאי שיקול דעת של ראש העיר.

דוד אזולאי: הוא צריך לדעת, הוא יודע, יש לו בשביל זה צוות מהנדסים ומתכננים, שהם בוודאי מבינים יותר טוב ממני ומכל האחרים, בנושאים האלה.

דוד אזולאי: ולכן, אני לא נכנס לזה.

דוד אזולאי: אני רק אומר דעה אישית, אני חושב שנעשתה טעות לכתחילה בכך שבנו במקום הזה, כאשר הקימו עמוד חשמל.

דוד אזולאי: מישהו היה צריך לוותר על משהו.

לזר פוקס: עמוד המתח הנמוך נבנה בשנת 1957, ועמוד המתח הגבוה נבנה בשנת 1975, וההיתר שהעירייה נתנה הוא על פי החוק.

דוד אזולאי: רבותי, אני מאוד מודה לכם, תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.