הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 18, פרוטוקול מספר , 2012-07-09 11:00

ניצן הורוביץ: בוקר טוב.

ניצן הורוביץ: ברוכים הבאים לישיבת ועדת עובדים זרים, בנושא בעיות בהשמת עובדים זרים בענף הסיעוד.

ניצן הורוביץ: הבעיה המרכזית בתחום הזה, נובעת בראש ובראשונה מהשינויים בחברה.

ניצן הורוביץ: ישראל, כמו מדינות מפותחות אחרות, התברכה בגידול בעלייה בתוחלת החיים.

ניצן הורוביץ: זה דבר טוב.

ניצן הורוביץ: אנשים חיים הרבה יותר שנים מבעבר, יש קפיצה בדור האחרון, אבל אנחנו יודעים שמגיל מסוים עולה מאד שכיחות התופעות הן פיזיות והן נפשיות, שמצריכות סיעוד.

ניצן הורוביץ: זה לגבי האוכלוסייה המבוגרת, המתבגרת.

ניצן הורוביץ: התחזית הדמוגרפית בעניין הזה מאד ברורה.

ניצן הורוביץ: משנה לשנה גדל חלקם של המבוגרים באוכלוסייה, והדברים רק ילכו וימשכו בכיוון הזה.

ניצן הורוביץ: במקביל, יש אוכלוסיות נוספות שנזקקות לסיעוד: אוכלוסייה של נכים מכל מיני תחומים, מכל מיני מחלות, מכל מיני מצבים, מתאונות.

ניצן הורוביץ: גם זאת אוכלוסייה שהולכת ועולה.

ניצן הורוביץ: כך שאנחנו עומדים כאן בפני בעיה, שלמרות שלדעתי צריכה להיות בראש סדר העדיפות הלאומי, כי היא מקיפה כבר חלקים ניכרים באוכלוסייה, וגם אם לא מדובר באדם עצמו, מדובר בבני משפחתו, בהורים שלו, בסבא וסבתא, בקרובי משפחה, בעובדים.

ניצן הורוביץ: זו בעיה גדולה מאד.

ניצן הורוביץ: אבל למרות הממדים האלה, שאנחנו כולנו סביב השולחן הזה מודעים אליהם, התקצוב וההתייחסות ברמה הלאומית לנושא הוא שערורייתי.

ניצן הורוביץ: המדינה מלכתחילה, המדיניות כולה מבוססת על תקצוב בחסר קשה של הצרכים הסיעודיים ואני גם לא רואה, כלפי העתיד, בהתחשב במה שאמרתי – הגידול בצרכים – אני לא רואה היערכות.

ניצן הורוביץ: המדינה, מזה מספר שנים, מסתמכת באופן הולך ומעמיק על עובדים זרים.

ניצן הורוביץ: אנחנו יודעים כאן, גם מי שיושב סביב השולחן הזה, שזה לא פתרון קסם.

ניצן הורוביץ: גם הסיפור של עובדים זרים הוא כרוך בבעיות רבות ובהרבה מאד קשיים, שעל חלקם נדבר היום.

ניצן הורוביץ: אני רוצה למקד את הדיון הזה, אני לא רוצה לעשות דיון כללי על הבעיות בסיעוד.

ניצן הורוביץ: אנחנו עוסקים בזה הרבה בוועדה הזאת, גם בוועדות אחרות בכנסת.

ניצן הורוביץ: אנחנו רוצים לעסוק בנושא הספציפי של בעיות בהשמת עובדים זרים בענף הסיעוד, ואיך פותרים את הבעיות האלה.

ניצן הורוביץ: כמה נקודות לפתיחה.

ניצן הורוביץ: קודם כל בשנים האחרונות חלה התמתנות בגידול במספר בעלי ההיתר להעסקת עובד זר, ובשנתיים האחרונות קיימת אפילו ירידה במספר בעלי ההיתרים.

ניצן הורוביץ: זאת תופעה מעניינת, שאנחנו בוועדה הזאת שמחים עליה.

ניצן הורוביץ: יחד עם זאת, למרות העצירה בגידול, קרוב לרבע מכלל העובדים הזרים בענף, אני מדבר על הסיעוד, שנמצאים בישראל – הם לא במעמד מוסדר והם לא מועסקים כחוק בענף.

ניצן הורוביץ: לכן, התוצאה היא שרק ל-75% מבעלי ההיתרים, יש אפשרות להעסיק עובד זר באופן חוקי, ואנחנו נבקש להבין למה המצב הזה נוצר ולמה כל כך הרבה עובדים זרים בענף הופכים ללא חוקיים.

ניצן הורוביץ: מהנתונים, ניתן גם ללמוד שבניגוד לנטען, לא רק בפריפריה קיימת בעיה של העסקת עובד זר לאורך זמן, גם בתל אביב, חיפה, מרכז הארץ – יש קושי למצוא עובד סיעוד זר.

ניצן הורוביץ: עובד סיעוד זר אמור לקבל שכר ותנאים כחוק וברור לנו שבמקרים רבים, היעדר יכולת לשלם את השכר והתנאים כחוק, כולל תשלום שעות נוספות או עבודה בימי חופש, או יכולת לשחרר את העובד לחופש, מנוחה כחוק, זה גם כן מגביר את הקושי בהעסקת עובד זר.

ניצן הורוביץ: ואנחנו נרצה לשמוע, בעיקר מרשות האוכלוסין וההגירה, על הפתרונות האפשריים בשיבוץ עובדים מחליפים, שזאת בעיה שמתעוררת כאן כבר הרבה זמן, עובדים מחליפים בסיעוד.

ניצן הורוביץ: 20% עד 25% מבעלי ההיתרים להעסיק עובד סיעודי זר, לא מנצלים את ההיתר.

ניצן הורוביץ: זה מספר מאד גבוה.

ניצן הורוביץ: יש לזה מגוון סיבות: לפעמים זה חוסר רצון, חוסר יכולת לממש את ההיתר, חוסר יכולת להעסיק עובד סיעודי, לשלם לו וכו' וכו', ועם זה צריך להתמודד, כי המספר הוא מאד גבוה.

ניצן הורוביץ: כאמור, הסוגיה של עובדים מחליפים היא סוגיה קשה.

ניצן הורוביץ: מחליף ליום חופשה בשבוע, מחליף לחופשות ארוכות יותר, מחליף אם אותו עובד חולה.

ניצן הורוביץ: מחליף.

ניצן הורוביץ: החיים מורכבים.

ניצן הורוביץ: משרד הפנים היה צריך לבחון הסדרה של עובדים מחליפים - אנחנו פנינו אליהם בעניין הזה - עובדים מחליפים מקרב עובדים ששוהים בישראל מעל 51 חודשים ונבקש לשמוע ממשרד הפנים על המענה בנושא החופשות.

ניצן הורוביץ: עוד סוגיה היא סוגיה של הלבנה של עובדים זרים ללא מעמד מוסדר והלא חוקיים.

ניצן הורוביץ: מהלך כזה יכול לתת מענה לרוב החוסרים בעובדים זרים, אבל עד עכשיו לא הייתה הלבנה בהיקף משמעותי.

ניצן הורוביץ: ולכן נבקש לדעת מדוע משרד הפנים, לפני שהוא מביא עוד עובדים חדשים, שגם הם חלקם אולי יעזבו ויהפכו ללא חוקיים וכו', מדוע הוא לא נוקט צעד משמעותי של הלבנה, שלדוגמא יכלול הבטחה של לפחות שנת עבודה בחוק, לכל עובד שיסדיר את ההעסקה שלו אצל מעסיק סיעודי כחוק.

ניצן הורוביץ: והנקודה האחרונה היא שבעינינו המחסור בעובדי סיעוד זרים הוא לא רק בעיה, הוא גם הזדמנות להרחיב העסקה של ישראלים, אבל, אנחנו רואים את זה גם בענפים אחרים שאנחנו מטפלים בהם בוועדה הזאת, כמו בניין וחקלאות, בלי עידוד מתאים מצד הממשלה והמעסיקים, קשה לראות כיצד זה יקרה.

ניצן הורוביץ: למשל, אני אתן לכם דוגמא בסיעוד: כבר היום יש תחומים שבהם אסור לכאורה להעסיק זרים, למשל בסיעוד המוסדי, אבל אנחנו רואים שנכנסים יותר ויותר עובדים זרים, וזה בא על חשבון עובדים ישראלים במוסדות האלה, הן מבחינת עבודה בפועל והן מבחינת רמות שכר.

ניצן הורוביץ: ולכן, גם בעניין הזה נבקש לשמוע.

ניצן הורוביץ: אולי נתחיל בכמה מנציגי הארגונים, ובשלב השני נעבור לממשלה בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: אז אתה ביקשת, מי שמבקש רשות דיבור שיעביר ואני רק מבקש לקצר.

יהורם הל: יהורם הל מכן לזקן.

יהורם הל: אני מוכרח לומר שכל דברי הפתיחה שלך הם נושאים שאנחנו שמנו לפתחם של השרים הרלבנטיים, גם השר שמחון וגם השר ישי, והגורמים הרלבנטיים במשרדים.

יהורם הל: העלינו כמה רעיונות לפתרון של הבעיה.

יהורם הל: הבעיות מתחלקות הרי לשלוש: אחד זה נושא השכר, ואנחנו הצענו שבנושא השכר, לשכות כוח האדם יהיו אלו שאחראיות על תשלום השכר כולו, כולל התנאים ולא להפוך את המעסיק, ותזכרו המעסיק אצלנו זה זקן סיעודי או זקנה סיעודית, שצריכים ללכת לבנק, לשלם את החלק היחסי של השכר, כי 18 שעות מגיעות מביטוח לאומי, אבל אף מעסיק כזה לא יודע בעצם מה בדיוק התנאים, כי החברות גם מנפיקות תלושי שכר כל אחת.

יהורם הל: אני לא מסוגל, ואני איש כוח אדם ותיק בנושא, לא מסוגל לקרוא את תלושי השכר.

ניצן הורוביץ: כן, יש לנו איזה מתווה או רעיון להצעת חוק שמתגלגלת.

ניצן הורוביץ: אולי גם בעניין הזה נמצא.

יהורם הל: כן, אנחנו שותפים הרי.

יהורם הל: אז זה נושא אחד שהצענו.

יהורם הל: פנינו למשרדים הרלבנטיים בנושא הזה.

יהורם הל: פנינו בנושא של חובת ההלנה, שקמה וועדה, הייתה צריכה לקום ועדת חריגים שקמה אחרי תקופה ארוכה של שנים.

יהורם הל: הלנה של עובדים זרים.

יהורם הל: יש חובת הלנה של העובד הזר.

יהורם הל: לא נותנים אישור להעסקת עובד זר למי שלא יכול להלין את העובד הזר בביתו.

יהורם הל: אני לא מדבר על הסתירה שבין זה ובין אחר כך פסקי דין של שעות נוספות וכוננות וכו'.

יהורם הל: אז קמה ועדת חריגים, הרי לא כולם יש להם מקום להלנה, קמה ועדת חריגים אחרי שנים מאז שהתקנה הזאת יצאה, אבל הכללים למתן היתרים, עד היום אין.

יהורם הל: התשובות שאנחנו מקבלים – אין כללים – לא יכולים לעשות כלום.

יהורם הל: בנושא של השכר מריצים אותנו ממשרד למשרד.

יהורם הל: זה לא אנחנו - זה הם, זה לא הם - זה אנחנו.

יהורם הל: פשוט בלתי ניתן.

יהורם הל: אחר כך הנושא של עובדים מחליפים, אותו סיפור.

יהורם הל: אנחנו מעלים את הבעיה של העובדים המחליפים שאתה העלית, כל אחד יוצא.

יהורם הל: תראה לאיזה אבסורד אנחנו הגענו.

יהורם הל: בא אלי למשרד יושב ראש פורום הלשכות הפרטיות, לספר לי על הקשיים שלהם לקבל היתרים להעסקת עובדים זרים.

יהורם הל: עכשיו, כל הנושא הזה של מחליפים ועובדים לא חוקיים וכו', לטעמי מתרכז בנושא של ביטול הכבילה שהיה פעם.

יהורם הל: הביטול של הכבילה מאפשר לעובד זר לקחת את רגליו ולהגיד אחרי שנתיים שהוא עבד אצל מעסיק או מעסיקה – קשה לי, אני לא מסוגל להרים אותה מהמיטה, לא מסוגל לרחוץ אותה.

יהורם הל: הצרכים השתנו, לוקח את הרגליים והולך.

יהורם הל: עכשיו, מאחר שחסרים עובדים, אז אין שום בעיה לחברת כוח האדם, בכיף היא מעבירה אותו לעובד אחר, והעובד נשאר בלי עובדים.

יהורם הל: אחר כך אני אבקש ברשותך שתיתן למר מוטי לוי לספר את הסיפור האישי שלו, האחרון.

יהורם הל: יש את המתווה שאמרת, שעורכת הדין יפעת סולל, היועצת המשפטית שלנו הציגה כדי לפתור את זה.

יהורם הל: אבל אם משרדי הממשלה זורקים אותנו מאחד לשני ולא באים ואומרים אנחנו כבר דנו בזה, הגענו למסקנה.

יהורם הל: השאלה איך גם אתה יכול לגרום לזה, שנשב אנחנו, עם המתווה, עם הגורמים הרלבנטיים, השר ישי, השר שמחון, הנציגים שלהם.

יהורם הל: מר אמנון בן עמי, מנהל רשות האוכלוסין אפילו לא עונה למכתב.

ניצן הורוביץ: אוקי, מי רצית שיספר את הסיפור.

יהורם הל: מר מוטי לוי.

ניצן הורוביץ: כן, אבל באמת תנסה לקצר כי לא נגמור.

מרדכי יחיא-לוי: אני רוצה לספר דרך המקרה האישי שלי.

מרדכי יחיא-לוי: אני חושב שהמקרה האישי שלי משקף תופעה רחבה יותר.

מרדכי יחיא-לוי: אמא שלי מטופלת בשתי עובדות זרות לאורך השנים.

מרדכי יחיא-לוי: מה שקורה זה שאנחנו אסירים בידי העובדות הזרות, הן מציבות לנו תנאים בכל מספר חודשים, ואם לא נעמוד בתנאים הן פשוט תעזובנה.

מרדכי יחיא-לוי: ואז אני פונה לחברות כוח האדם שיש להן אינטרס לתת לנו עובדת, כי הם יקבלו עמלה עבור ההשמה, הם פשוט אומרים לנו – תשמור עליה מכל משמר, תיתן לה כל מה שהיא רוצה, לא תשיג עובדים זרים.

מרדכי יחיא-לוי: ואז קורה שאני ושתי אחיותיי מוותרים על החיים האישיים שלנו ועל העבודה, כדי לטפל באמא שלי.

מרדכי יחיא-לוי: זה המקרה שלי, האישי.

מרדכי יחיא-לוי: אני יכול להרחיב, אבל זה בגדול.

ניצן הורוביץ: איזה דרישות יש לעובדות הזרות?

מרדכי יחיא-לוי: הן רוצות חופשות יותר ארוכות.

מרדכי יחיא-לוי: הן יוצאות למספר שעות לחופשה, אז הן מכפילות את השעות.

מרדכי יחיא-לוי: הן רוצות שכר יותר גבוה, הן רוצות תנאים יותר טובים, בעיקר שכר יותר גבוה.

מרדכי יחיא-לוי: אנחנו לא יכולים לעמוד בזה.

מרדכי יחיא-לוי: הן מדי מספר חודשים מבקשות להעלות את השכר והן אומרות – מוטי, אני עובדת עוד שבועיים ואני עוזבת.

מרדכי יחיא-לוי: למה?

מרדכי יחיא-לוי: כי אני יכולה להשיג שכר יותר גבוה בניקיון, בעבודה לא חוקית.

מרדכי יחיא-לוי: היא גם לא מתביישת להגיד לי.

מרדכי יחיא-לוי: הרי היא הגיעה לארץ על ההיתר של אמא שלי לעבוד כעובדת סיעודית, ואומרת – אני אלך לעבוד בניקיון ואני ארוויח פי שניים או פי שלושה.

מרדכי יחיא-לוי: בעיקר הן רוצות שכר יותר גבוה ותנאים יותר טובים, מה שאנחנו, כאנשים פרטיים, לא יכולים לעמוד בזה.

ניצן הורוביץ: כן, תודה.

ניצן הורוביץ: כן, בבקשה.

שלום קוטשר: שמי שלום, אני מארגון אנשי"ם – ארגון נכי שיתוק מוחין.

שלום קוטשר: אני רוצה לומר לגבי האדון שדיבר פה, שהעובדת אומרת לו במפורש – אני יכולה ללכת לעבוד בניקיון.

שלום קוטשר: ככה בריש גלי לעבור על החוק, מה זה אומר?

שלום קוטשר: זה אומר פשוט מאד – אין אכיפה.

שלום קוטשר: אין אכיפה.

שלום קוטשר: אם יש אכיפה היא מאד מאד מועטה, כי אם באמת הייתה אכיפה הם היו מפחדים לעשות את זה, והרבה אנשים הולכים לעבוד בניקיון.

שלום קוטשר: דברים נוספים, הזכרתי את זה כבר לא אחת בוועדות של עובדים זרים ואני מזכיר עוד פעם, זה מאד צורם.

שלום קוטשר: יש לעובדים זרים ממונה על תלונות הציבור.

שלום קוטשר: מעבר לכל הארגונים ההתנדבותיים שנותנים להם סיוע, יש גם ממונה רשמי במשרד התמ"ת, על תלונות העובדים הזרים, שכל "מעסיק", כל מטופל שמעסיק עובד זר, מקבל לפניו את כל הזכויות עם כתובות שיש לעובדים הזרים לאן לפנות.

שלום קוטשר: לנכים, לאנשי סיעוד, אין אפילו איש אחד שהוא יכול לפנות אליו בתלונה.

שלום קוטשר: אין.

שלום קוטשר: אני כבר דיברתי על זה בזמנו עם מאיר שפיגלר, שהיה בעבר מנהל יחידת הסמך.

שלום קוטשר: הוא אמר – אתה צודק, אין תקציבים.

שלום קוטשר: הכל עניין של תקציבים.

שלום קוטשר: זאת אומרת את העניין של הנכים הסיעודיים פה במדינת ישראל, אני בצער רב יכול להגיד – מדינת ישראל הפקירה את הנכים הסיעודיים ממש.

שלום קוטשר: חשוב לה יותר התדמית הבין לאומית של זכויות לעובדים הזרים, אבל מה עם הזכויות שלנו?

שלום קוטשר: אפילו אומבוצמן, שאפשר לגשת אליו ולפנות בתלונה – אין, לא קיים.

שלום קוטשר: ומי שאין לו מרפקים, ויש הרבה נכים שאין להם מרפקים, שהם מרותקים למיטותיהם, לא יודע לאן לפנות, שום דבר.

ניצן הורוביץ: אוקי, כדי לקדם, כי את הדברים האלה שמענו פה הרבה, תגיד אולי משהו קונקרטי, שאתה יש לך הרבה ניסיון ואתה בא פה להרבה דיונים, משהו קונקרטי שאפשר לקדם את העניין, כי המצוקה ידועה לנו, לכן אנחנו גם עושים את הדיונים האלה.

ניצן הורוביץ: אנחנו מודעים לזה.

שלום קוטשר: משהו קונקרטי?

שלום קוטשר: אולי באמת להלבין עובדים זרים, אבל בתנאי שיהיו מוכנים לקבל על עצמם לעבוד עם נכים סיעודיים מורכבים, יכול להיות גם סיעודיים בכלל, אבל סיעודיים מורכבים.

שלום קוטשר: את זה אולי כדאי, כי יש עם זה בעיה שעובדים לא רוצים.

שלום קוטשר: הם רוצים לקבל את העבודה הקלה.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

אבי סלומה: אני רוצה להצביע על עוד בעיה נוספת.

אבי סלומה: הסחבת בעניין קבלת היתרים להעסקת עובד זר.

אבי סלומה: עד שמגיעה העזרה, החולה מתפגר, גם מחוסר טיפול וגם בגלל שלאף אחד לא אכפת.

ניצן הורוביץ: יש מקרים כאלה.

אבי סלומה: לפעמים עד ארבעה חודשים לוקח לקבל היתר להעסקת עובד זר.

אבי סלומה: בינתיים אותו אדם עם מוגבלות, אותו אדם סיעודי, מתפלש בתוך הצרכים שלו, אין מי שינקה אותו, אין מי שינקה את הבית, אין מי שיטפל בו, יאכיל אותו וילביש אותו.

אבי סלומה: זה גורם להתדרדרות במצבו הבריאותי.

אבי סלומה: אולי זאת כוונת המדינה – שיתפגרו כמה שיותר מהר.

שלום קוטשר: יכול להיות.

ניצן הורוביץ: יכול להיות.

אבי סלומה: חיסכון בנטל הכבד.

ניצן הורוביץ: אני אומר יכול להיות, כי אם התקצוב הוא כזה כשהמדינה יודעת מה הצרכים, אבל התקצוב הוא כל כך בלי שום פרופורציה, אז יכול להיות.

ניצן הורוביץ: עמותת לב זהב, בבקשה.

אסתר יקובץ: פרופסור אסתר יקובץ, אני יושבת ראש עמותת לב זהב.

אסתר יקובץ: במסגרת העמותה אנחנו מעסיקים כ-300, יותר נכון יש לנו מטופלים, כ-300 איש שיש להם מטפל זר.

אסתר יקובץ: בשנה שנתיים האחרונות זה הפך להיות לנושא מאד מאד בעייתי.

אסתר יקובץ: אני רוצה לציין שבחלק גדול מהמקרים באמת העובד הזה זה גאולה לזקן, שאחרת היה צריך להתאשפז במוסד סיעודי.

אסתר יקובץ: רוב העובדים האלה עושים עבודת קודש, אבל אני לא באתי לדבר על העובדים הזרים, אני מניחה שיש כאן נציגים שייצגו אותם.

אסתר יקובץ: אני באתי לדבר דווקא בשמם של הזקנים שמקבלים את הטיפול.

אסתר יקובץ: יש כמה בעיות קשות שאנחנו נתקלים בהן, בעיקר בשנתיים האחרונות.

אסתר יקובץ: הבעיה האחת היא, כפי שכבר נאמר, הם מחפשים אנשים שקל לטפל בהם.

אסתר יקובץ: זאת אומרת שאפשר לצאת לטייל איתם, לשבת איתם בבית קפה, שיש עוזרת בית שתנקה את הבית.

אסתר יקובץ: אנשים שהם מוגדרים כתשושי נפש או חולים עם דמנציה למשל, שהטיפול בהם הוא שוחק וקשה, קשה למצוא.

אסתר יקובץ: ניסינו לעשות השמה אצל מספר משפחות כאלה, זה פשוט היה בלתי אפשרי.

אסתר יקובץ: ויושב כאן מישהו שאולי יכול להעיד על כך.

ניצן הורוביץ: כי אולי צריך יותר מבן אדם אחד.

אסתר יקובץ: יכול להיות, אינני יודעת.

אסתר יקובץ: אבל ככלל, כשהם באים הם מסתכלים, אומרים - זה לא מתאים לי.

אסתר יקובץ: זאת אומרת אפריורית, הם בוחרים את הלקוחות שלהם.

אבי שוחט: זה עניין של היצע וביקוש.

אסתר יקובץ: זה כללים של היצע וביקוש, נכון.

אבי שוחט: מפה זה מתחיל.

גיורא רוזן: זה גם ניהול.

אסתר יקובץ: בעיה אחת.

אסתר יקובץ: הבעיה השנייה היא שהם רוצים לעבוד רק באזורים מסוימים, בעיקר באזורים שיש בהם ריכוזים של הקהילה שלהם.

ניצן הורוביץ: את זה כבר אמרתי.

ניצן הורוביץ: אין צורך לחזור על כל בעיות העובדים הזרים.

ניצן הורוביץ: בואי תנסי לגבי הנקודות שאני אמרתי, כי לדבר באופן כללי עשינו באמת עשרה דיונים.

ניצן הורוביץ: אנחנו כולם פה יודעים את הדברים האלה.

אסתר יקובץ: אוקי.

אסתר יקובץ: הדבר השלישי, בנוהל שיצא של התמ"ת, נכנס לתוקף נדמה לי באפריל 2009, חויבו חברות ההשמה לדאוג להכשרה של העובדים האלה בארץ המוצא שלהם, בעיקר כשהם באים לטפל בסיעודיים ובתשושי נפש.

אסתר יקובץ: בלי הכשרה כזאת, אנחנו עלולים להיחשף, או יותר נכון הזקן עלול נחשף, ואני לא באה בטענות אל המטפל הזר שאין לו שום הכשרה ושום ידע ויכולת להתמודד בעיקר עם הבעיות ההתנהגותיות של אנשים כאלה, שזה גובל אחר כך ובא לידי ביטוי בהתעללות, ובכל אותם מקרים שנחשפים לצערי בתקשורת.

אסתר יקובץ: כל הנושא הזה של הכשרה הוא דבר פרוץ.

אסתר יקובץ: כל אחד יכול לטפל בזקן, הוא לא נזקק לשום הכשרה, זה לא תנאי לקבלה לעבודה, אין שום אכיפה של הנושא הזה.

אסתר יקובץ: אני יכולה לספר שלמשל בגרמניה, שיש גם חוק ביטוח סיעוד, אדם שלא קיבל דיפלומה לטפל בגופו של חולה – מנוע מלעשות את זה.

אסתר יקובץ: ונדמה לי שזו אחת הבעיות הבעייתיות או העיקריות שאנחנו נתקלים בהן – איך מתמודדים עם הנושא הזה של הכשרה של מטפלים שמטפלים בזקן.

אסתר יקובץ: לא כל אחד יכול ויודע לטפל בזקנים.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: כן, עורכת דין יפעת סולל, בבקשה.

יפעת סולל: טוב, ממש בקיצור.

יפעת סולל: ברור לנו שכל הבעיות שמועלות כאן נובעות מהסיטואציה הבסיסית שבאמת למעשה אמרו לאנשים – אנחנו נותנים לכם, מבחינת המדינה, פתרון של אשפוז, ואם אתם רוצים לחיות בקהילה אתם לוקחים את זה על עצמכם, ואנחנו נרשה לכם להעסיק מישהו, אבל כל האחריות עליכם והמדינה לגמרי לא שם ובמסגרת הזאת אנחנו גם מנסים באמת לקדם איזו שהיא רפורמה שתפתור את הסוגיה הזאת מן היסוד.

ניצן הורוביץ: מה קורה עם זה באמת?

יפעת סולל: אנחנו צריכים לקדם אותה במסגרת הזאת.

יפעת סולל: אני רוצה שני משפטים על הנושאים הבאמת קונקרטיים של הישיבה הזאת.

יפעת סולל: אנחנו באמת נתקלים בזמן האחרון, וזו תופעה שהיא הולכת ומתעצמת, לא לגמרי ברור לי למה, בעניין של מחסור בעובדים.

יפעת סולל: חלק זה כנראה נובע מכך שאנשים מפחדים להירשם, שהם נמצאים בארץ הם מפחדים להירשם כי הם חוששים שלא יאריכו להם את האשרה, ולכן מה שנאמר כאן בהתחלה, לאפשר לאנשים להיות מולבנים - - -

קריאה: מאיפה את מבססת את הדבר הזה?

יפעת סולל: כי יש לפחות 10,000 איש מבחינה מספרית.

יפעת סולל: אנחנו יודעים שיש לפחות 10,000 איש.

ניצן הורוביץ: אתה שאלת, היא עונה לך.

ניצן הורוביץ: שאלת.

ניצן הורוביץ: נשמעה שאלתך.

יפעת סולל: יש נתונים שנבדקו.

יפעת סולל: רק באמת, אני מודה, תעלומה בעיני מדוע אי אפשר להגיע אליהם ואי אפשר להעסיק אותם.

חנה זלצמן: כמה זמן התשובה מוועדת חריגים?

ניצן הורוביץ: תיכף תדברי.

יפעת סולל: דבר חשוב נוסף.

יפעת סולל: נאמר כאן נושא ההלנה, ואני חושבת שצריך לשים לזה לב.

יפעת סולל: למעשה, שונה המצב החוקי שהיום מי שלא יכול להלין בביתו את העובד הזר, לא רשאי להעסיק.

יפעת סולל: עכשיו, זה בעייתי משתי סיבות.

יפעת סולל: האחת, אנשים שאין להם עוד חדר בבית, בעוונותיהם, למעשה אומרים להם אתם נדרשים לוותר על הזכות שלכם לחיים בקהילה ולכו תתאשפזו, שזה בעיני פגיעה מאד מאד קשה בזכויות יסוד.

יפעת סולל: אבל הצד השני של זה, צריך לזכור שכל המצב של ההעסקה מסביב לשעון בעצם, וכשחיים בבית של אדם שהוא במצב קשה, הרבה פעמים זה באמת מצב שבו גם אם לא עובדים כל הזמן, נמצאים כל הזמן במצב של להיות קשוב ולהיות בסף של עבודה.

יפעת סולל: הסיטואציה הזאת גם יוצרת חוסר נכונות של אנשים לבוא ולעבוד במקומות שבהם המצב הוא קשה.

יפעת סולל: זאת אומרת אם היינו מנתקים את המחויבות הזאת, וכפי שיהורם אמר קודם, למעשה אנחנו מדברים על העניין הזה של לאפשר חריגים כבר שלוש שנים, וגם נאמר בוועדה הזאת - - -

ניצן הורוביץ: באיזה אופן?

יפעת סולל: באופן שיאפשר להעסיק עובד זר, בלי החובה שהוא יישן בבית.

יפעת סולל: העובד הזר הוא קודם כל בן אדם, הוא קודם כל בא לעבוד.

יפעת סולל: כשמדובר בעיקר במצבים קשים, העניין הזה שגם חייבים להיות באותו מקום 24 שעות ביממה, הוא מאד מאד מקשה, והוא גם יוצר את חוסר הרצון לקחת עבודה שהיא יותר קשה.

יפעת סולל: ולכן אני חושבת והובטח, אני חייב להזכיר ליושב ראש הוועדה, כיוון שזה היה בימיו של יושב הראש הקודם, הובטח כאן, בפורום הזה, מספר פעמים, במשך חודשים ארוכים, למעשה בהפרש של שנה מפעם לפעם, שיוגדרו קריטריונים שיאפשרו העסקה בלי הנושא הזה של לינה.

יפעת סולל: במשרדי הממשלה פשוט מתעלמים מחובתם לעשות את זה.

ניצן הורוביץ: טוב, תיכף נשמע את המשרדים.

ניצן הורוביץ: אני רק אגדיר כאן את מסגרת הדיון.

אבי סלומה: העובדים הזרים מודעים לזה וזה בעייתי.

ניצן הורוביץ: אנחנו נשמע תחילה את נציגי הארגונים ואחר כך נעבור לממשלה.

ניצן הורוביץ: אז כן, בבקשה, מי אתה?

צביקה רם: שמי צבי רם.

צביקה רם: אנחנו מייצגים את חברות כוח האדם.

ניצן הורוביץ: איזו חברה אתה?

צביקה רם: אני מחברת מעוז.

צביקה רם: אנחנו יושבים פה ומתכנסים ויסוד הדיון הזה זה המחסור.

צביקה רם: המחסור הזה צריך להגיע מאיזה שהוא מקום והוא מחסור מתמטי ולא היינו מתכנסים פה אם לא היה את המחסור.

צביקה רם: כל מי שדיבר פה מדבר על התופעות שהמחסור הזה יצר.

צביקה רם: איך אנחנו פותרים את המחסור הזה?

צביקה רם: המחסור הזה הוא לא גזרה משמיים, זה דבר שהיה אפשר לפתור אותו ואפשר היה לפתור אוו מהר, גם בשינוי של חוק הכניסה לישראל, וגם בצורה של מדרג לכל מיני סוגים של עבודה בסיעוד.

צביקה רם: מתן של תמריצים לעובדים זרים לשרוד בעבודות ובתוקף כך להישאר יותר בישראל.

צביקה רם: ואנחנו גם דיברנו על כך עם משרדי ממשלה, על הצורך לקצר את השהות של עובדים זרים בחוק הכניסה לישראל, והיכולת להחזיר אותם אחרי שנת צינון, כמקובל במדינות העולם ולא להכניס שוב פעם כוח אדם לא מוכשר ולא סיעודי.

צביקה רם: אנחנו גם דיברנו על זירוז ההגעה של עובדים זרים בייבוא שלהם.

צביקה רם: אנחנו נתקלים פה במערכות גם של משרד הפנים, גם משרד החוץ, גם שגרירויות, גם מדינות מוצא, וההגעה של העובדים היא פשוט בלתי תאמן.

צביקה רם: אנחנו באנו ודיברנו.

צביקה רם: קיצור הגעה של העובדים והקמת מרכזי הכשרה לעובדים בשיתוף פעולה של החברות והמדינה, יוכלו לתת ולהיטיב עם הקשיש.

צביקה רם: הנושא הזה של המחסור היה יכול להיפתר כבר ממזמן ואז לא היינו מתכנסים פה לכל הנושא הזה של המחסור.

צביקה רם: הנושא הזה היה ככה, פה הנוהל הזה בא ודיבר על מספר מצוץ מן האצבע של 10,000 עובדים שיש במדינת ישראל, שהובאו לעבודה בסיעוד ולא עוסקים בעבודת הסיעוד.

צביקה רם: המספר הזה הוא לא ריאלי, הוא לא קיים, הוא נבדק מספר פעמים.

צביקה רם: אנחנו שיתפנו פעולה עם הרשויות, באנו, הקמנו דטא בייס הייתה הפקרות שלמה בהעסקה של עובדים זרים לסיעוד עד לפני הנוהל הזה.

צביקה רם: אנחנו באנו, שיתפנו פעולה עם הגורמים הממשלתיים, הקמנו דטא בייס, ודיווחנו על כל המעסיקים ועובדים זרים שעובדים בסיעוד ולרשויות היה ברור שייווצר פה עודף, שיש פה 10,000 עובדים.

צביקה רם: לא דובים ולא זבובים.

צביקה רם: לא היו 10,000 וגם לא היו 50.

צביקה רם: נערכו שלושה ירידים.

ניצן הורוביץ: אין בכלל כאלה?

צביקה רם: אין כאלה.

צביקה רם: תקשיב, אין כאלה, נקודה.

צביקה רם: הם גם יודעים את הכתובות של התאגידים, לא היו צריכים להקים בכלל ירידים.

צביקה רם: שלוש פעמים היו ירידים מתועדים טלוויזיונית, רדיו, עיתונות, לא הגיעו עובדים.

צביקה רם: אם עובד מחפש עבודה, מה יותר קל מלהגיע ללשכה מפורסמת ולמצוא עבודה.

צביקה רם: עכשיו, הטילו מכסות, המכסות האלה יצרו עיוות מתמטי.

צביקה רם: העיוות המתמטי הזה יצר פה את המחסור, יצר פה שוק שחור, יצר פה עובדים סלקטיביים, יצר פה מעסיקים בני ערובה, ועל זה אנחנו מדברים.

צביקה רם: הדבר הזה היה יכול להיות פתור כבר ממזמן.

צביקה רם: יכולנו לשבת, הממונה הקודם ששמו מאיר שפיגלר, רצה לבטל את מכסת ההבאה.

צביקה רם: אי אפשר היום להביא עובדים כמה שרוצים בהפקרות שהייתה לפני שנת 2009.

צביקה רם: יש מערכת סגורה, ברגע שאני מביא עובד זר שלא מועסק, יש לי אחוזי השמה ברגע שאני לא עומד באחוזי ההשמה אני לא יכול להביא.

צביקה רם: ככה זה היה עונה על צורך טבעי ב... שעובדים זרים.

צביקה רם: זה יצר פה פקק אחד שלם.

צביקה רם: אני יכול להגיד עוד דבר מאד מאד חשוב, ואני חושב שאני גם אמרתי לך את זה ביציאה שלנו מהוועדה הקודמת, אני לא יודע אם אתה זוכר.

צביקה רם: ואמרתי לך אי מעורבותו של משרד הרווחה בכל נושא תחום העובדים הזרים בסיעוד, זו הפקרות אחת גדולה.

צביקה רם: לא יתכן שנושא כל כך כאוב, כל כך שמדבר על רווחה של קשיש, הרי זה לא קניין.

צביקה רם: הגעה של עובדים זרים זה לא איזו שהיא גזרה משמיים.

צביקה רם: זה מבוסס על משהו שהוא קיים וזה מיטיב עם הקשיש.

צביקה רם: בסופו של דבר זה יצר מצב כל כך מעוות, שזה בסופו של דבר מטיב אך ורק עם העובד ולא שיש לנו בעיה עם העובדים, העובדים עושים עבודת קודש.

צביקה רם: אבל עובד שמבין שפה זה הפקרות והוא יכול לעשות ככל העולה על רוחו, אין פה אכיפה, אין פה שום דבר – יוצר את כל הבעיות האלה.

צביקה רם: דבר נוסף ובאמת אחרון, אני אקצר ואומר.

צביקה רם: אנחנו באנו בהצעה בזמנו לביטוח הלאומי ואמרנו שאנחנו מוכנים לבוא ולהיות שותפים לכל הדבר הזה, שיוכל להעצים את ההעסקה של עובדים ישראלים בנושא של סיעוד.

צביקה רם: רק מה, שלא קיבלנו אוזניים קשובות והנושא של עובדים ישראלים בכלל לא שמים עליו דגש, והוא יוצר פה יותר ביקוש לעובדים זרים מאשר לעובדים ישראלים, וזה דבר שאפשר לתקן אותו בנקל.

צביקה רם: אפשר לטפל בו בנקל.

צביקה רם: ברגע שיש היום תאגידים שעוסקים גם בעובדים ישראליים וגם בעובדים זרים, זה יוצר עיוות מושלם ולא מתקן פה את הנושא ולא מעצים את ההעסקה של עובדים ישראלים.

ניצן הורוביץ: אני שוב פונה למשתתפים הנכבדים, לנסות למקד את הדברים.

ניצן הורוביץ: אנחנו כבר קיימנו שורה של דיונים בדברים ספציפיים.

ניצן הורוביץ: יושבים פה נציגי ממשלה, אז אנא מכם, המצוקה הכללית ידועה, המצב הכללי ידוע, בעיית העובדים הזרים ידועה.

צביקה רם: לא, לא, הנקודה של המכסות, אני דיברתי על מכסות, המכסות יוצרות את הבעיה.

ניצן הורוביץ: דיברת על הרבה דברים.

ניצן הורוביץ: אז פשוט כדאי להמשך הדיון - - -

צביקה רם: המכסות יוצרות את הבעיה המתמטית במחסור.

ניצן הורוביץ: תתמקדו בנושא למשל עובדים מחליפים, של הלבנה, של הדברים האלה שאותם אנחנו רוצים לקדם.

ניצן הורוביץ: שמחה בניטה, בבקשה.

שמחה בניטה: תודה רבה.

שמחה בניטה: אני באמת רוצה לדבר על העניין של עובדים שאנחנו מנסים באמת להלבין אותם, במסגרת השינוי בחוק במרס 2011, בחוק כניסה לישראל, סעיף 20, שהוא בא בעצם, את הנושא הזה של חוסר עובדים, באיזה שהוא מקום אצלנו באוכלוסיית הנכים, זה נתן פתרון.

שמחה בניטה: ולמה אני מתכוונת?

שמחה בניטה: עובדים שהתחברו, מה שאומרים שיש כאן 10,000 עובדים שבעצם הם לא עובדים, ברגע שהם גמרו 4 שנים ושלושה חודשים ואמרו להם בחברות – אנחנו לא יכולים להמשיך להעסיק אתכם – הם ירדו למחתרת, הרבה מאד פיליפינים שבאו בהתחלה, שלא באו ממדינות אחרות ואז היו רק פיליפינים, ופתאום כולם יוצאים ומגיעים לנכים ומוכנים לעבוד אצל נכים וגם מוכנים לעבוד אצל קשישים עם מחלות קשות.

שמחה בניטה: צוואר הבקבוק שבו זה מתעכב, זה שאתה שולח מכתב לוועדת חריגים, וועדת החריגים קיבלה ממשרד האוצר איזו שהיא מכסה והדרישות הן פי 100, פי 1,000 ממה שמשרד האוצר הקצה.

שמחה בניטה: ואז הם צריכים, הניפוי הוא גדול ועד שחולה מתרגל לעובד הוא מקבל תשובה שלילית, והוא צריך להתחיל את כל הוויה דלה רוזה.

ניצן הורוביץ: אגב, גלעד אומר לי שהמכסה היא 200 בשנה.

שמחה בניטה: הם העלו את זה עכשיו ל-200.

ניצן הורוביץ: זה טיפה בים.

קריאה: יש 2,000 בקשות.

שמחה בניטה: יש למעלה מ-2,000 בקשות.

ניצן הורוביץ: אז זה פחות מ-10%.

שמחה בניטה: פחות מ-10%.

שמחה בניטה: את זה העלו כאשר הוועדה יושבת פעם בחודשיים שלושה וההמתנה היא ארוכה מאד.

שמחה בניטה: יש לי נכים שמחכים כבר כמעט שנה, באוגוסט זה כבר יהיה שנה.

שמחה בניטה: וממשיכים לצאת עוד ועוד עובדים שלהם נחשף השינוי בחוק, וההמתנה הזאת נותנת תחושה לאותם אנשים שירדו למחתרת ועבדו בבתים, ומאד חשוב להם הוויזה, כי הוויזה חשובה להם כדי לצאת לבקר את המשפחות.

שמחה בניטה: זה אנשים שלא ראו את המשפחות שלהם הרבה מאד שנים.

שמחה בניטה: כלומר, הנושא של ויזה מאד חשוב ואני לא יודעת, אני לא מוצאת את הסיבה למה משרד האוצר מתנגד כל כך, ולמה התהליך הוא ממושך מאד.

שמחה בניטה: יש גם בעיה למשל אצל קשישים.

שמחה בניטה: קשישים מקבלים את חוק הסיעוד.

שמחה בניטה: אם אין מכתב מהיחידה שוועדת החריגים לקשיש שקיבלו את המכתב שלו והנושא שלו לגבי המטפל נמצא בטיפול, ביטוח לאומי לא נותן את הגמלה.

שמחה בניטה: ואז קשישים נאלצים לפנות את העובד מכיוון שהוא לא מקבל גמלה ואין להם ממה לחיות.

שמחה בניטה: כלומר, אין מאיפה לשלם, אנשים מתקשים עם זה.

שמחה בניטה: כלומר, יש כאן איזה שהוא תהליך שהוא לא מוסדר, אפילו שיש כבר חוק, אז בחקיקה עצמה לא עשו את הסידורים שנותנים איזה שהוא ביטחון לאותם אנשים שלוקחים ומבקשים להלבין אנשים מנוסים.

שמחה בניטה: וזה מה שהיה צריך להיות הפתרון כאן.

שמחה בניטה: אז אולי יש 10,000 אנשים שהוא אומר, כי אני בינתיים יודעת שצצו לפחות 2,000.

שמחה בניטה: אז יכול להיות שיש עוד כאלה שעובדים במחתרת, וזה אותם 10,000 שגמרו את ה-51 חודשים, ועליהם הם מדברים כל הזמן.

שמחה בניטה: אבל אם הם לא ילבינו את אלה, גם האחרים לא יצאו, ויישארו.

שמחה בניטה: ה-10,000 האלה לא ישנו את המצב של חוסר עובדים.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: תודה שמחה.

ניצן הורוביץ: אנחנו נצמצם פה את נציגי הארגונים כי אני רוצה לעבור לממשלה, יש פה הרבה נקודות שעולות ואני רוצה שאנשים ישיבו גם.

ניצן הורוביץ: כן, דבר.

יוסי ענתבי: יוסי ענתבי, מטב.

יוסי ענתבי: דיברו פה על ההבדל בין מספר בעלי ההיתרים לבין מספר העובדים, זו אחת הבעיות.

ניצן הורוביץ: נכון.

יוסי ענתבי: ובעיה שנייה היא הנושא של הכבילה.

יוסי ענתבי: ביוני הייתה פסיקה של בית המשפט העליון בנושא של הכבילה, שלמעשה בית המשפט קבע שלתחום הסיעוד צריך לתת איזה שהן הקלות.

יוסי ענתבי: שלושה-ארבעה ימים אחר כך, אני רואה בדה-מרקר: "תבוטל ההגבלה על מספר העובדים המועסקים בחקלאות" ונוסף לזה "לא יתאפשר ניוד של - - -

ניצן הורוביץ: לא, זה לא נכון.

שמחה בניטה: זה לא מעניין אותנו.

שמחה בניטה: אנחנו בסיעוד.

ניצן הורוביץ: זה לא נכון.

יוסי ענתבי: אני חושב שהבעיה השנייה זה הנושא של הכבילה.

יוסי ענתבי: כלומר, אנחנו נמצאים בפני בעיות שעזיבה של מטופלים בו ביום, בן אדם אומר – "מחר אני הולך", וזה משאיר את המטופלים בלי טיפול ובגלל המחסור אין לנו את האפשרות לתת את השירות, ואנחנו - - -

יפעת סולל: אין קשר בין זה לבין הכבילה.

יפעת סולל: סליחה, משפטית אין קשר.

יפעת סולל: אסור לעזוב מקום עבודה מהיום למחר בכל מקרה, אין קשר לכבילה.

ניצן הורוביץ: סליחה רגע - - -

שלום קוטשר: אבל לא עושים להם כלום.

שלום קוטשר: לא עושים כלום לאלה שעוזבים.

אבי שוחט: אדוני, שמי אבי שוחט, אני מנהל בית חולים גריאטרי מזה 15 שנה בפתח תקווה, אני נותן שירותים גם לחולים סיעודיים וגם לסיעודיים רפואיים, חולים שמגיעים אלי ויוצאים אחר כך לקהילה.

אבי שוחט: אז אלף, אני אחזק פה את מה שאומרות פה חברות כוח אדם שמשימות עובדים הביתה.

אבי שוחט: כשניגשים אלי משפחות ואומרות לי תשמע, אנחנו משתחררים בעוד שלושה-ארבעה ימים, בוא תעזור לנו למצוא עובד זר, בלתי אפשרי.

אבי שוחט: אני אומר להם צר לי, אני לא יכול לעזור לכם.

אבי שוחט: כל חברה שאני פונה אליה כדי לקבל ממנה עזרה – בלתי אפשרי.

אבי שוחט: זה לגבי הנושא שלהם.

אבי שוחט: לגבי הנושא שלנו אדוני, אנחנו נמצאים במצוקה אמיתית של טיפול בחולים שנמצאים אצלנו.

אבי שוחט: נמצאים אצלי קרוב למעל 200 מאושפזים, חולים סיעודיים שצריכים טיפול יום יומי, בלתי אפשרי להשיג עובדים.

אבי שוחט: אני משיג עובדים, עשיתי יריד, אני נמצא בפתח תקווה.

אבי שוחט: עשיתי יריד באשדוד, עשיתי יריד בקריית מלאכי, עשיתי עובדים בקריית גת - - -

יהורם הל: אתה מדבר על עובדים ישראלים.

אבי שוחט: לא, לא, אני לא מדבר, אני מדבר על עובדים ישראלים, בלתי אפשרי להשיג בכלל.

אבי שוחט: אני שואל כל אחד באולם הזה אם מישהו מהבנים שלו מוכן לבוא ולעבוד יום אחד, להחליף טיטולים לאחד מהזקנים האלה.

אבי שוחט: אני שואל אם אתה מכיר אדוני, מישהו מהחברים של הילדים שלך - - -

ניצן הורוביץ: אולי עכשיו, בשירות האזרחי.

צביקה רם: כן, אנחנו דיברנו על זה.

אבי שוחט: אדוני, במלחמה עובדים - - -

צביקה רם: דיברנו על זה, ב-2008 צחקנו עלינו.

אבי שוחט: אדוני, עובדים אצלי עובדים מהשטחים, לאחר תחנונים שעשיתי לתמ"ת, הקצו לי 10 עובדים.

אבי שוחט: יש אצלי 180 עובדים במצבת העובדים.

אבי שוחט: 180 עובדים.

אבי שוחט: הקצו לי 10 עובדים.

אבי שוחט: ה-10 עובדים האלה במלחמה האחרונה לא הגיעו לעבודה פתאום, הם נעלמו.

אבי שוחט: לא רק הם, גם עובדים מקלנסוואה וכו'.

אבי שוחט: אני נותן גיבוי - - -

ניצן הורוביץ: איזו מלחמה?

אבי שוחט: המלחמה שהייתה עם לבנון, המלחמה האחרונה, לפני שנתיים.

אבי שוחט: אני פשוט נותן דוגמא כדי שנבין באיזו צרה אנחנו נמצאים.

ניצן הורוביץ: אה, חשבתי אולי הייתה איזו מלחמה שפספסתי.

אבי שוחט: אנחנו נותנים בעצם גיבוי לבתי החולים הממשלתיים גם של כוח אדם בשעת חירום וכו'.

אבי שוחט: בשעת חירום יפנו את החולים מבתי החולים אלינו, אנחנו נטפל בחולים מהמניין, והחולים שיפצעו יגיעו לבתי החולים.

אבי שוחט: יהיה לי בלתי אפשרי, אני אומר את זה.

ניצן הורוביץ: למה אתה מכוון בדבריך?

אבי שוחט: אדוני, אנחנו צריכים לקבל איזו שהיא מכסה, אנחנו ביקשנו - - -

ניצן הורוביץ: של עובדים זרים למוסדות.

אבי שוחט: אדוני, ישראלים בלתי אפשרי, אי אפשר להציג.

אבי שוחט: אדוני, אני משלם 30 ₪ לשעה כשהמדינה מתקצבת אותי לפי 22 שקלים לשעה, אני משלם מעבר.

אבי שוחט: אין לנו.

אבי שוחט: אנחנו נמצאים - - -

ניצן הורוביץ: טוב, די.

ניצן הורוביץ: אנחנו עכשיו נעבור לנציגי הממשלה.

ניצן הורוביץ: אנחנו אחר כך נעשה סבב נוסף ואני מקווה שכולם יקבלו רשות דיבור.

ניצן הורוביץ: פשוט חבל לי, הדברים ידועים, הבעיות עלו.

ניצן הורוביץ: אנחנו נתחיל עם רשות האוכלוסין וההגירה.

ניצן הורוביץ: מי פה מרשות האוכלוסין וההגירה, משה, כן ומאיה מהלשכה המשפטית.

ניצן הורוביץ: מי מכם רוצה להתייחס?

ניצן הורוביץ: משה, בבקשה.

ניצן הורוביץ: משה נקש, רכז בכיר.

משה נקש: טוב, לגבי כמה נקודות שעלו פה ורשמתי לעצמי.

משה נקש: לגבי עובדים מחליפים, נקודה שאתה העילית, נקודה שהעלו פה עוד כמה אנשים.

ניצן הורוביץ: כן, זו בעיה מאד קשה.

משה נקש: זו בעיה מאד קשה שאנחנו מנסים לתת לה איזה שהוא פתרון ובקרוב ייצא איזה שהוא חוזר שאנחנו מקווים שייתן איזה שהוא פתרון, לפחות חלקי לעניין הזה.

ניצן הורוביץ: תראה, אני חייב להגיד, אנחנו כבר שמענו על החוזר הזה בדצמבר.

ניצן הורוביץ: עכשיו עברה כבר יותר מחצי שנה לחוזר.

משה נקש: תראה, אנחנו בנושאים האלה לא מחליטים על דעת עצמנו בלבד, אנחנו מתייעצים עם משרדי מ ממשלה נוספים, היה קצת עיכובים בתשובות שקיבלנו, אבל זה ממש שלבים סופיים שאני מעריך עניין של ימים עד שזה ייצא.

גיורא רוזן: ומה יהיה כתוב שם?

משה נקש: בחוזר הזה אנחנו מתכוונים לאפשר לעובדים שסיימנו 51 חודשים בישראל, אך טרם סיימו 63 חודשים בישראל, לשמש כעובדים מחליפים לעובדים קבועים שיוצאים לחופשות מולדות שמעל 21 יום ועד 90 יום בדרך כלל.

קריאה: כמה כאלה יש?

משה נקש: יש להערכתי כמה מאות כאלה.

קריאה: ולמה אתה חושב שהם ירצו לעבוד בזה?

ניצן הורוביץ: חברה, פה זה לא.

ניצן הורוביץ: אל תענה לשאלות ככה.

ניצן הורוביץ: תמשיך.

משה נקש: זו שאלה נכונה, אבל אני חושב שהעובדים כן ירצו לעבוד בעבודות האלה, מכיוון שאחרת הם לא חוקיים.

משה נקש: אני לא מכיר עובד שיש לו אינטרס להיות פה לא חוקי.

משה נקש: אני מניח שהוא ירצה להיות חוקי ואנחנו נותנים לו פה אפשרות להיות חוקי.

ניצן הורוביץ: מה אחוז.

ניצן הורוביץ: אתה צודק בעניין הזה.

מאיה טאוסיג: יותר מזה, עוד דבר שאני אגיד, החוזר הזה התפרסם קודם להערות של הלשכות הפרטיות, כדי שיעבירו אלינו את ההערות שלהם, אם יש להם, ורק אחר כך נפרסם אותו.

ניצן הורוביץ: תראי, פה זה באמת סוגית המחליפים היא סוגיה קשה ביותר ובאמת תחשבי, לא עובד שעזב, פתאום חולה, הוא בן אדם, גם הוא חולה.

ניצן הורוביץ: קם המטופל בבוקר, אין עובד, מה הוא יעשה?

ניצן הורוביץ: הוא צריך לקום לשירותים.

ניצן הורוביץ: זה דברים שההחלפה פה היא צריכה להיות מהירה, אחרת אין בזה - - -

מאיה טאוסיג: יש איזה שהוא משהו שאנחנו חוזרים ואומרים כל הזמן.

מאיה טאוסיג: עובד זר הוא לא פתרון הרמטי לאף אחד.

מאיה טאוסיג: כלומר, יש מצבים שבהם העובד יוצא לחופש.

מאיה טאוסיג: כל שבת עובד צריך לצאת לחופש.

מאיה טאוסיג: יש מצבים שהעובד הזר חולה.

ניצן הורוביץ: נכון, נכון.

מאיה טאוסיג: יש מצבים שיש לו עניינים אישיים, זה לא פתרון הרמטי.

מאיה טאוסיג: עובד זר, או מעסיק שמעסיק עובד זר חייב לקבל תמיכה נוספת ממשפחה, מחברים, משכנים.

מאיה טאוסיג: אי אפשר להיות תלויים - - -

אבי שוחט: בבתי החולים פשוט בלתי ניתן שתהיה אפשרות נוספת, המשפחות לא באות להציל את החולה.

ניצן הורוביץ: לא, סליחה, סליחה, רק לי פה מותר להתפרץ, מה לעשות.

מאיה טאוסיג: לתת עובד זר ליום יומיים - - -

ניצן הורוביץ: לא, תראי, אבל אי אפשר להגיד משכנים, מזה, זה לא דיבור רציני כי לא לכולם יש את האפשרות.

מאיה טאוסיג: לא, אנחנו מדברים לא בתקופות, הבנו שיש בעיה.

מאיה טאוסיג: כרגע הנוהל הזה יתייחס אך ורק לחופשות שהעובד הקבוע יוצא לחו"ל, איזה שהוא פרק זמן ארוך.

קריאה: לא מדובר בעגבניות ומלפפונים.

ניצן הורוביץ: תראי, גם צריך לתת את הדעת, וזה דבר שהוא באמת קריטי להחלפה גם במקרים אחרים, לא רק לחופשות שהוא יוצא לחו"ל, אלא גם לצרכים שפתאום קורים, צריך שיהיה איזה מנגנון של החלפה מהירה.

מאיה טאוסיג: אנחנו רוצים להתחיל עם זה, ללמוד את הלקחים מזה ואולי בעתיד נרחיב את זה למקרים נוספים, אבל זה כרגע - - -

ניצן הורוביץ: משה, נקודות נוספות שרצית.

משה נקש: כן, נקודות נוספות.

משה נקש: אני מניח שכולם פה מכירים את תיקון חוק הכניסה לישראל, שבמסגרתו אני מקווה שיהיו כמה פתרונות שיעזרו למטופלים הסיעודיים למצוא עובדים זרים ושההעסקה תהיה פחות קשה ממה שהיא היום.

משה נקש: כל הנושא הזה של הגבלה גיאוגרפית זה עניין שצריך לעבור בתקנות, אנחנו מקדמים את הנושא הזה.

משה נקש: הגבלת מספר המעברים של עובדים זרים בין מעסיקים.

משה נקש: נושא של תת ענפים, הבאת עובדים לסיעוד בישראל, לחלק אותם לשני ענפים מרכזיים, ענף של נכים וענף של קשישים, ונושא של - - -

ניצן הורוביץ: נו, ומה קורה עם זה?

משה נקש: מראש, עובד זר שיגיע לישראל - - -

ניצן הורוביץ: אני מבין, אבל איפה זה - - -

משה נקש: עובד זר לא יוכל להגיד ל - - -

ניצן הורוביץ: אני מבין את הרעיון, אתה לא צריך להסביר לי.

ניצן הורוביץ: השאלה מה קורה אם זה, נו, מתי תעשו את ההגדרה הזאת.

משה נקש: רוב הדברים פה, שניים מהדברים הם בעניין של תקנות וזה לוקח קצת יותר זמן.

משה נקש: אנחנו בהתדיינויות עם משרדי ממשלה – משרד המשפטים, משרד האוצר – אנחנו מחכים לתשובות ולתגובות מהם כדי לקדם את הנושאים.

משה נקש: יש נוהל הודעה מראש, שבמסגרת הדיון שהוזכר פה שהיה בבג"ץ, בסוף חודש יוני בג"ץ חייב אותנו תוך 30 יום לפרסם נוהל הודעה מראש, אז אנחנו - - -

קריאה: לא, לא, מה פתאום?

מאיה טאוסיג: רגע, זו אולי אחת הנקודות החשובות.

ניצן הורוביץ: אז תסבירי.

מאיה טאוסיג: באמת יש כרגע בג"ץ שנידון.

ניצן הורוביץ: על מה הבג"ץ?

מאיה טאוסיג: בג"ץ של נכים שטוענים שהעובדים הזרים נוטשים בן לילה והם נשארים ללא השגחה.

מאיה טאוסיג: במסגרת הבג"ץ הזה, זה כבר בהתדיינויות הרבה זמן, הרבה שנים אפילו, הוחלט בהתייעצות עם משרד המשפטים ומשרד האוצר וכו', להכניס לתוקף נוהל של הודעה מראש.

מאיה טאוסיג: הנוהל הזה בעצם אומר שהוא מאריך את תקופות ההודעה מראש שקבועות בחוק הודעה מראש, אבל הוא במסגרת אחרת, לא במסגרת של דיני העבודה.

מאיה טאוסיג: הוא לא במישור של דיני העבודה, ומכוח סמכותו של שר הפנים לתת בעצם תוקף לאשרה של העובד הזר.

ניצן הורוביץ: כן, פיקוח האשרה.

ניצן הורוביץ: אוקי.

מאיה טאוסיג: עכשיו, עובד זר שלא יעמוד בתקופות האלו, למעשה יש אפשרות של הליך ביטול אשרה.

צביקה רם: באיזה טריבונל?

ניצן הורוביץ: רגע, סליחה.

ניצן הורוביץ: תמשיכי.

מאיה טאוסיג: עכשיו, הבג"ץ קיבל את העמדה שלנו ובאמת אמר לנו להכניס את הנוהל הזה לתוקף בתוך 30 יום, לבחון אותו בשלב ראשון.

מאיה טאוסיג: בג"ץ כן העיר שנכון יותר לעשות את זה בתקנות, אבל הוא אמר – אני מבין שיש איזו שהיא מצוקה אמיתית כרגע ותתחילו עם הנוהל הזה, תלמדו, תפיקו לקחים ותלמדו אותו ונתגלגל הלאה.

ניצן הורוביץ: אז מתי אתם מתכוונים להתחיל בנושא?

מאיה טאוסיג: יש לנו 30 יום.

מאיה טאוסיג: הנוהל הזה כבר הוגש לבג"ץ.

מאיה טאוסיג: הנוהל למעשה כבר כתוב ומוכן.

ניצן הורוביץ: אפשר לראות?

ניצן הורוביץ: אולי תראי לי ככה, מעניין אותי לראות את הנוהל הזה.

משה נקש: אנחנו נעביר אותו, אין בעיה.

ניצן הורוביץ: משה, עוד נקודה?

משה נקש: כן, עוד נקודה לגבי הנושא של הלבנה.

משה נקש: אין שום כוונה, גם אם מדברים פה על מספרים של 10,000 עובדים שהיום נמצאים בארץ והם לא חוקיים, אין שום כוונה להלבין את העובדים האלה.

משה נקש: מדובר פה בסך הכל בעובדים שחלקם תקופה מאד ממושכת עובדים בישראל באופן לא חוקי, עובדים שהייתה גם היסטוריה קצת בעייתית עם חלקם, ואין כוונה גורפת להלבין את כל העובדים האלה.

משה נקש: יחד עם זאת, יש את הוועדה ההומניטרית שדיברו - - -

ניצן הורוביץ: אז למה הם פה?

ניצן הורוביץ: שאלת תם.

ניצן הורוביץ: אם הם כבר לא - - -

משה נקש: עובד כזה שייתפס על ידי מינהל האכיפה, יבוצעו כנגדו כל הסנקציות, כולל הרחקה, כמובן.

ניצן הורוביץ: טוב.

יהורם הל: אבל זה לא פותר את הבעיה של חוסר עובדים לזקנים הסיעודיים.

קריאה: חזרנו לאותו לופ.

ניצן הורוביץ: סליחה.

משה נקש: לגבי הנושא של ועדה הומניטרית, שיכולה לאשר 200 חריגים.

משה נקש: זה נכון שיש לא 2,000 בקשות, אבל קרוב לכך.

משה נקש: הוועדה יכולה לאשר רק 200 אישורים במהלך השנה.

ניצן הורוביץ: אבל זה לא מספיק.

משה נקש: זה לא מספיק, אבל זו המכסה שהוקצתה וזה מה שאנחנו יכולים לעשות, במסגרת מה שנתנו לנו.

ניצן הורוביץ: זה נתון להחלטת הממשלה, זה לא משהו שהוא ירד מהשמיים על אבן.

משה נקש: אנחנו מבצעים מדיניות.

משה נקש: זו המכסה שהוקצתה לנו.

שמחה בניטה: אבל זה לוקח כל כך הרבה זמן.

שמחה בניטה: שנה.

שמחה בניטה: החולה מתרגל כבר.

משה נקש: שנה שעברה המכסה הייתה 100.

משה נקש: השנה ביקשנו להגדיל לאור המצב - - -

ניצן הורוביץ: לכמה ביקשתם?

משה נקש: ביקשנו כמה שיותר, לא נקבנו במספר.

משה נקש: בדיונים פנימיים עם השר אמרנו את מה שאמרנו, אבל בכל מקרה אושרו 200.

משה נקש: אנחנו מנסים לטפל בזה.

ניצן הורוביץ: טוב, אנחנו נבדוק.

שמחה בניטה: זה לוקח שנה.

משה נקש: בתשובה למה ששמחה אמרה, זה נכון שזה לוקח המון זמן וכל מקרה פה הוא מקרה מאד מורכב ומאד בעייתי.

משה נקש: בשביל להרגיע את המטופלים הנכים וגם את העובדים הזרים, עובד זר שנמצא מועסק אצל מעסיק כזה שהגיש בקשה, לא תבוצע נגדו אכיפה, הוא לא יורחק מישראל, ואותו דבר לא תבוצע האכיפה כנגד המעסיק הסיעודי.

משה נקש: זה בשביל להרגיע את האנשים.

משה נקש: עוד נקודה שדיברו עליה, חוסרים גדולים, אומרים פה 10,000.

משה נקש: החוסרים הם לא 10,000.

משה נקש: זה נכון שיש פער בין בעלי ההיתרים לממשי ההיתרים של כ-10,000.

משה נקש: זה פער שהוא די יציב לאורך השנים האחרונות, זה לא באמת הפער.

משה נקש: יש המון אנשים שמוציאים היתרים ליום קשה, מה שנקרא, ושומרים אותם אצלם.

קריאה: זה עולה כסף.

משה נקש: אני מניח שאם באמת היה מחסור של 10,000 עובדים זרים בישראל - - -

צביקה רם: לא אמרנו 10,000 חסרים.

משה נקש: היו לשכות שקיבלו מכסה באחד ביוני, של בסביבות 5,000 עובדים, היינו מבריקים למחרת את כל ה-5,000.

קריאה: זה ממש לא נכון.

משה נקש: שנייה, רגע.

משה נקש: ובמידה והיינו באמת רואים שזה המצב ובאמת יש כזה חוסר נוראי, היינו מבריקים את כל ה-5,000, ואני מניח שהיינו נזעקים לסוגיה הזאת ובודקים את המכסות.

קריאה: איך לראות?

קריאה: לעשות שביתות?

שמחה בניטה: זה לא נכון.

משה נקש: בשנים האחרונות אנחנו רואים שהעניין הוא יציב.

שמחה בניטה: זה לא נכון.

שמחה בניטה: יש חברות שלא מוכנות להביא מראש לאנשים מסוימים, שתהיה בעיה.

ניצן הורוביץ: סליחה, לא להתפרץ.

שמחה בניטה: והם לא רוצים.

שמחה בניטה: הרבה פעמים החברות בוחרות למי להעביר.

ניצן הורוביץ: אני מבקש לא להפריע.

שמחה בניטה: כך, ממש כך.

ניצן הורוביץ: שמחה, סליחה רגע, לא להתפרץ.

ניצן הורוביץ: לכל אחד יש פה מה להגיד, כל אחד יקבל את תורו.

שמחה בניטה: את זה אתה לא יודע אבל, מה שהחברות אומרות.

ניצן הורוביץ: סיימת משה?

משה נקש: כן.

אבי שוחט: מה עם בתי החולים הסיעודיים?

אריה רוטשטיין: כבוד יושב הראש, אחרי שנתיים הם לא נתנו תשובה ליושב ראש הקודם שיושב פה לגבי החרגה מחובת הלנה, ולא קבעו קריטריונים, אולי תדרוש את זה עכשיו אחרי שנתיים.

ניצן הורוביץ: כן, באמת בנושא של הלנה.

משה נקש: עמית, אתה יכול להרחיב?

ניצן הורוביץ: אתה רוצה לתת לעמית?

ניצן הורוביץ: עמית צריך לצאת, אז בבקשה, עמית סדן ממשרד האוצר.

עמית סדן: אני אגיע לחובת ההלנה בהמשך, אם אפשר.

עמית סדן: קודם כל, אנחנו מדברים הרבה פה על עובדים זרים לא חוקיים, שצריך להלבין.

עמית סדן: אני חושב שיש פה איזה או חוסר הבנה או אני לא יודע מה.

עמית סדן: אבל יש לנו מדיניות שאנחנו מביאים עובדים זרים לתקופה קצובה.

עמית סדן: אנחנו לא מעוניינים שהעובדים האלה יישארו פה, כשברגע שהם נשארים פה לתקופות ארוכות אנחנו מסתבכים עם בעיות של השתקעות.

עמית סדן: זאת אומרת עובד שעובד פה 10 או 15 שנים, זה קשה אחר כך לבוא ולדרוש ממנו לצאת מפה.

עמית סדן: גם חוק הכניסה לישראל מגביל בעצם את השהייה של העובד הזר.

עמית סדן: יש החרגה לגבי המשך טיפול של קשיש, אבל אנחנו לא רוצים לאפשר מצב שיבוא עובד זר, שעכשיו שוהה שלא כחוק, יבוא ויגיד – אני רוצה לעבוד אצל קשיש, ואנחנו נאפשר לו את זה, כי בעצם אנחנו פותחים פה פתח לכל העובדים הזרים להמשיך להישאר פה, וזה מנוגד לכל - - -

גיורא רוזן: תהיה פעם בגיל הזה.

גיורא רוזן: תהיה פעם במקום הזה.

שמחה בניטה: אפשר להביא עובדים אחרים אבל, לא חסרים.

קריאה: אז תאפשר להביא עובדים אחרים.

ניצן הורוביץ: זה לא נותן פה ערך שכל אחד מתפרץ וצועק.

ניצן הורוביץ: גם אי אפשר לשמוע.

עמית סדן: אז אוקי, זה יכול להיות פתרון אחר, אני אתייחס לזה עוד רגע.

עמית סדן: אבל לבוא ולהגיד להלבין את כל העובדים הזרים הלא חוקיים שקיימים - - -

גיורא רוזן: מי אמר את זה?

עמית סדן: ... לא את כולם ולא את חלקם.

עמית סדן: אני חושב שהאמירה הזאת היא אמירה בעייתית, ועל כל יש את המגבלה הזאת.

עמית סדן: אז יש ועדת חריגים, היא מוגבלת למקרים חריגים ואנחנו לא רוצים שהדבר הזה ישמש כפתח לעובדים זרים להישאר בישראל שלא כחוק.

ניצן הורוביץ: אני חושב שיש פה גם תמימות דעים, כולל לדעתי גם מנציגי הממשלה האחרים, שאת מכסת החריגים צריך להגדיל.

ניצן הורוביץ: אני חושב שאתם צריכים לשקול את זה.

יעקב כץ: מכסת החרדים?

ניצן הורוביץ: החריגים.

ניצן הורוביץ: מכסת החרדים זה עוד יומיים.

יפעת סולל: אולי כדאי שיקבעו קריטריונים במקום מספרים.

ניצן הורוביץ: אולי חרדים רוצים לעבוד בזה?

ניצן הורוביץ: מי יודע, אולי זה רעיון.

שמחה בניטה: אנחנו הגשנו בקשה.

ניצן הורוביץ: אבל עמית, אני חושב שהסיפור של ה-200 הוא לא מחזיק.

ניצן הורוביץ: זה כלום.

יעקב כץ: ומי שיהיה עסוק יהיה פטור מהצבא.

עמית סדן: בעצם הבעיה היא שזה עובדים זרים שלקחת שהם נמצאים פה שלא כחוק והשארת אותם בישראל.

ניצן הורוביץ: כן, אתה יודע, יש כל מיני סיבות שהם מאבדים את מעמדם החוקי, ולפעמים במקום להביא חדשים שלא מכירים ולא יודעים וצריכים לעבור את כל התהליך, אם יש פה כבר בן אדם ואתה מגביל לו את זה לתקופה מסוימת ולוקח את הערבויות המתאימות וכו', אולי זה כדאי במקרים מסוימים.

ניצן הורוביץ: זו המטרה הרי של החריגים.

עמית סדן: קודם כל, במקרים מאד מאד חריגים שכן - - -

ניצן הורוביץ: לא כל כך חריגים.

גיורא רוזן: לא צריך להיות מאד מאד חכם - - -

עמית סדן: אנחנו לא יכולים להפוך את זה לדרך המלך.

ניצן הורוביץ: אני גם אומר, אפשר לחשוב שהם עוזבים את הארץ, אם אתם לא נותנים להם, אז הם מיד עוזבים.

שמחה בניטה: זו הבעיה.

צביקה רם: לא הייתה שום החלטת ממשלה במכסות בעובדי סיעוד, איך זה שיש מכסה.

עמית סדן: יש מכסות הבאה.

צביקה רם: מכסות הבאה, אז יש מכסות.

עמית סדן: אני אתייחס גם לזה.

צביקה רם: איך שאתה לא קורא את זה, זה מכסות.

עמית סדן: לעניין זה שנשארים פה שלא כחוק, אנחנו מנסים מזה הרבה מאד זמן, ועכשיו יש הצעת חוק פרטית שמדברת על הנושא ותעלה עוד מעט גם כן לדיון בכנסת, על העניין של הפיקדון, יציאה מרצון שבעצם העובד שהיום גומר את ההעסקה החוקית שלו, אין לו ממש אינטרס לצאת, הוא יכול להישאר פה לעבוד שלא כחוק והוא לא מפסיד מזה שום דבר.

עמית סדן: הפיקדון הזה יאפשר בעצם שיישב לו סכום כסף נכבד שיחכה לו בעת יציאתו מישראל, ברגע שהוא ייצא הוא יקבל אותו.

עמית סדן: אנחנו מאמינים שהדבר הזה יביא לצמצום של מספר העובדים הזרים שיישארו פה שלא כחוק וגם ייתן מענה בצד הזה.

עמית סדן: עכשיו, אנחנו מדברים על החוסר בעובדי סיעוד זרים והגבלות ואם תרצה לקרוא לזה מכסות, זה לא מכסות.

עמית סדן: בעצם ההגבלות האלה נוצרו, אסור לשכוח מאיפה הן הגיעו.

עמית סדן: ההגבלות האלה הגיעו מעולם שבו היה בעל היתר עם היתר להעסיק עובד זר, הביאו עובד זר, ואז העובד הזר הזה נעלם, הביאו עליו עוד עובד זר, ובעצם היה אפשר להביא לפה כמות בלתי מבוטלת של עובדים זרים - - -

יפעת סולל: לא נכון, מעולם לא היה מצב כזה.

חנה זלצמן: כי אפשר היה להביא על אותו אחד רק אחד.

צביקה רם: אז היו עושים הסתות.

עמית סדן: ללא ספק היו עיוותים, היו דברים לא כשרים.

עמית סדן: זה לא יכול היה להתבצע ללא שיתוף פעולה של רשויות.

עמית סדן: היו עיוותים, נוצרה מערכת סגורה.

עמית סדן: אי אפשר להביא עובדים מה שרוצים.

אבי שוחט: אדוני, אין צורך במכסות.

ניצן הורוביץ: שנייה רגע, הערתך נשמעה.

אבי שוחט: אדוני, לי יש בעיה איך להפעיל את ה... מחר בבוקר.

ניצן הורוביץ: אתה לא תצעק פה, מספיק עם זה.

עמית סדן: ההגבלות האלה בעצם באות ומדברות על שני היבטים.

עמית סדן: אחד זה על כמות העובדים הזרים שתיכנס לישראל מדי שנה, שזה ביחס לכמות העובדים שנמצאים ועל פי תחשיב של כמות נפטרים, כמות נכנסים חדשים וכמות עובדים שמשתחררים, ויעד השמה של לשכות, שמגביל בעצם כל לשכה ספציפית לעמוד ביעד השמה מסוים.

עמית סדן: עכשיו, אנחנו בוועדה משותפת עם רשות ההגירה עושים מעקב שוטף מדי חודש-חודשיים, בעיקר בשלבים הקריטיים לקראת הסוף אנחנו ממש במעקב דו שבועי, כדי לראות שאנחנו לא מגיעים למצב שבו יש צורך בעובדים זרים ואין לשכות שיודעות לתת את המענה הזה.

צביקה רם: למה אתם לא משתפים את ה - - -

ניצן הורוביץ: די עם זה.

ניצן הורוביץ: לא, אתה אל תענה על שאלות, מספיק.

ניצן הורוביץ: אי אפשר ככה.

עמית סדן: ועושים מעקב שוטף שבודק את כל הלשכות.

עמית סדן: בודקים פילוחים של כאלה שמביאים, כאלה שלא מביאים, כאלה שמביאים באופן חלקי ואנחנו גם בשנתיים האחרונות נתנו תוספת קטנה לקראת סוף השנה, כי ראינו שאנחנו ככה מגיעים למצב שהוא יחסית גבולי - - -

ניצן הורוביץ: של כמה תוספת?

שמחה בניטה: שני עובדים.

ניצן הורוביץ: סליחה?

מאיה טאוסיג: שני עובדים לכל לשכה.

מאיה טאוסיג: יש 107 - - -

עמית סדן: שני עובדים ללשכה זה 200 עובדים.

צביקה רם: כן, אבל זו הייתה טעות בחישוב.

ניצן הורוביץ: אל תתייחס.

עמית סדן: אני אשמח להראות לך את החישובים האלה, שמראים שלא היה שום מצב במהלך השנה האחרונה שבו אם היו רוצים להביא – לא היה למי לפנות.

שמחה בניטה: זה ממש לא נכון.

ניצן הורוביץ: סליחה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת כצל’ה, שהיה יו"ר הוועדה לפני ועסק הרבה מאד בנושא הזה, והשאיר דו"ח מאד חשוב והוא בקיא בעניין.

ניצן הורוביץ: בבקשה, כצל’ה.

יעקב כץ: לי בטוח אף אחד לא יפריע, נכון?

יעקב כץ: כולם מסכימים.

יעקב כץ: אני רוצה לומר שהדיונים בוועדה היום הם חוזרים על עצמם והם דיונים שחוזרים ונשנים, כי בלי עין רעה, הציבור בישראל ובכלל בעולם המערבי היום מאריך ימים וצריך להודות להשם, אבל ככל שמאריכים ימים מתרבים לדאבוננו הרב אנשים שסובלים, נכים וכדומה, וזקוקים לעזרה.

יעקב כץ: וזה כל אחד נתקל בזה באופן אישי, לכל אחד יש הורים או סבא וסבתא, או דודים, או דודות.

יעקב כץ: אין משפחה שאין בה מישהו שזקוק לטיפול.

יעקב כץ: כולנו מרגישים בזה וכולנו זקוקים.

יעקב כץ: אני חושב שהדו"ח שאנחנו הכנו, שכולנו היינו שותפים בו, כל אלה שיושבים פה סביב השולחן כולל אתה וכולל גלעד נתן וכל מי שישב.

יעקב כץ: מדינת ישראל הייתה צריכה להחליט שההתייחסות שלה לזקנים ולנכים צריכה להיות כמו לילדים ולתינוקות שלה.

יעקב כץ: כבודו בעל בית החולים, זה שאני רוצה להיכנס איתו בתור שותף, איך קוראים לו?

אבי שוחט: אני?

יעקב כץ: אליך אני מדבר, אתה מקשיב?

יעקב כץ: אני אומר לך שתדע לך שבישראל יש היום קרוב ל-70,000 עובדים ישראלים ועוד עשרות אלפי אחיות שמטפלים בזקנים ובחולים ומחליפים להם חיתולים.

אירנה גורבצוב: אין לנו.

יעקב כץ: סליחה, אני אקח אותך לבית חולים.

שלום קוטשר: אה, בבתי חולים.

יעקב כץ: אני זוכר שאני נפצעתי במלחמה, היו צריכים להחליף אותי כי שכבתי חמישה חודשים מרותק, ועשו את זה האחיות והאחים של בתי החולים.

קריאה: אבל לא ב-3,000 שקלים.

יעקב כץ: רק שנייה, רגע, רגע.

ניצן הורוביץ: לא להפריע.

יעקב כץ: גם היום בבתי החולים יש הרבה אחיות, לא נוציא את דיבתן רעה, ויש לנו הרבה עובדים ישראלים.

יעקב כץ: במדינת ישראל זה הכל תלוי בתשלום שמדינת ישראל מוכנה לשלם לעובדים שלה עבור העבודות שיעבדו.

יעקב כץ: שמענו שבקריית גת אפילו לא עלינו עושים מצואה ומרוויחים מזה כסף.

יעקב כץ: יש שם חברה שמרוויחה מצואה.

יעקב כץ: איך קוראים לחברה הזאת שעכשיו באים אליה בטענות?

קריאה: היא הופכת את זה לדלק.

יעקב כץ: כן.

יעקב כץ: אז זה הכל תלוי במדינת ישראל בתקציב שהיא מוכנה להקציב לנושא הזה.

יעקב כץ: ואני אומר לך ניצן, אתה תשב פה בישיבות ואני לא יודע מי יחליף אותך בוועדה אחרי שתיכנס לקואליציה גם כן עם זהבה, מי שישב פה במקומך כנציג האופוזיציה, אנחנו ניתקל באותה בעיה.

יעקב כץ: מדינת ישראל בסופו של יום, גם כדי לעשות את מה שעמית חפץ כל כך לעשות, להציב את העובדים הזרים, אנחנו לא רוצים פה.

יעקב כץ: למה שפיליפינית תצטרך להתעסק בקקי של זקנה או של זקן?

יעקב כץ: אנחנו בני המשפחה והעובדים הישראלים צריכים להיות מתוגמלים, להכפיל את הסכומים, לשלש את הסכומים ולדאוג שלישראלים יהיה כדאי לעבוד במשמרות.

יעקב כץ: אני אומר לכם ככה, כיוון שזו לא שנת בחירות אז אני לא מתכוון שתצביעו לי, אבל אם תצביעו לי ואני אהיה ראש ממשלה, אז אני אומר לכם שנטפל בזקנים כמו בתינוקות.

אבי שוחט: אני מציע לך אדוני, אבל זה לא יהיה.

יעקב כץ: כמו שאנחנו מוצאים שהורים ואנשים מטפלים בילדים קטנים באהבה רבה, באותה אהבה ובאותה מסירות ואפילו שניצן יהיה באופוזיציה, אני אמנה אותו בתור שר להיות אחראי על הטיפול בזקנים, ואתם תראו שהרבה ישראלים ייכנסו לעבודה בתשלום - - -

אירנה גורבצוב: עד שייכנסו – מה נעשה?

אבי שוחט: אבל מה אני עושה, מחר אני צריך לטפל בחולים, מחר בבוקר.

ניצן הורוביץ: שקט, שקט.

יעקב כץ: אני רק מסיים.

יעקב כץ: עד שייכנסו, מדינת ישראל מביאה לפה עובדים זרים כי היא לא משלמת מספיק לעובדים ישראלים ולכן מגיעים לפה עובדים זרים.

יעקב כץ: אבל ישראל נמצאת אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי משום שהיא לא רוצה פה עובדים זרים, אז היא מגבילה.

יעקב כץ: אז שמענו את עמית איך הוא מדבר – להוציא, להכניס, להוציא ולהכניס.

יעקב כץ: אנחנו לא נמצאים בפתרון.

יעקב כץ: הפתרון היותר קל הוא כמו שעכשיו למשל רוצים להכניס את כל החרדים לצבא.

קריאה: אנחנו בעד.

יעקב כץ: גם אני בעד.

יעקב כץ: אני בעד כולנו מתגייסים, אבל זה יעלה מיליארדים, נכון?

יעקב כץ: מדינת ישראל מוכנה להשקיע היום מיליארדים כדי שהחרדים.

יעקב כץ: מדינת ישראל צריכה להשקיע מיליארדים כדי לטפל בזקנים שלה, וזה מדינת ישראל לא עושה.

יעקב כץ: היא עושה את זה בסכום זעום והיא פותרת את הבעיה על ידי אלה שעמית כל הזמן אומר – נוציא ונכניס, נוציא ונכניס.

יעקב כץ: תשקיעו פי שלושה כסף ותאהבו את הזקנים ואת הנכים כמו שאתם אוהבים את התינוקות של עמית.

יעקב כץ: יש לך כבר ילדים עמית?

עמית סדן: לא.

יעקב כץ: מה, אתה עוד לא נשוי?

יעקב כץ: וואלה.

יעקב כץ: אתה עוד מעט תהיה זקן כמו הזקנים בלי ילדים.

שמחה בניטה: ואז הוא ידבר אחרת.

יעקב כץ: נמצא לך כלה ולא זקנה, ואם בעזרת השם אתה תתחתן ויהיה לך תינוק ובתענוג תטפל בו, באותה אהבה, באותה חיבה, באותה מסירות צריך לטפל בזקנים.

יעקב כץ: רק בהגדלת הסכום.

יעקב כץ: שום פתרון.

יעקב כץ: אנחנו נשב פה עוד 100 פעמים, לא נפתור את הבעיה.

ניצן הורוביץ: אז אני רוצה להגיד שהיות ואנחנו ממפלגות שונות, יש בינינו הרבה מחלוקת, אבל בעניין הזה אני חותם על כל מילה ממה שהוא אמר.

ניצן הורוביץ: הוא אמר דברי אמת.

אבי שוחט: אדוני, איך אני מטפל מחר בבוקר בזקנים שלי שנמצאים בבית החולים?

שלום קוטשר: מה זה עוזר לנו?

ניצן הורוביץ: רגע, סליחה, זה עוזר.

ניצן הורוביץ: אל תגיד מה זה עוזר לנו.

שלום קוטשר: למה בממשלה לא חותמים על מה שהוא אומר?

ניצן הורוביץ: גם בממשלה אגב, לגופו של עניין מסכימים לדברים האלה, אבל יש פה מה שנקרא סדרי עדיפויות לקויים במדינה וכספים לא הולכים לאיפה שהם צריכים ללכת.

שלום קוטשר: כי הזקנים שוכבים במיטות ולא הולכים להפגין בהבימה.

צביקה רם: כל המערכות האלה של האכיפה, מה שאמר דברי טעם, היה יכול להיחסך מהאכיפה ועוד אכיפה ועוד מינהל ועוד דברים כאלה לטובת הקשיש.

אירנה גורבצוב: 20 שנה טיפלו בעולים חדשים.

אירנה גורבצוב: אין עליות עכשיו אל תסתמכו, חייבים לעשות עם זה משהו.

ניצן הורוביץ: אני רואה בוועדה הזאת הרבה דוגמאות לעיוותים מאד קשים - - -

צביקה רם: הסדרה ואכיפה ועוד הסדרה ועוד אכיפה.

ניצן הורוביץ: שעולים למדינה בסופו של דבר יותר ממה שהיה עולה לו היו נוהגים בצורה מתוקנת.

צביקה רם: גם השכר של העובד הזר, רק לסבר את האוזן - - -

אירנה גורבצוב: הוא לא פחות מהעובד הישראלי.

צביקה רם: השכר של עובד זר היום מגיע לבין 5,000 ₪ ל-6,000 ₪.

ניצן הורוביץ: די, אני לא אתן לך לצעוק פה.

מני ארוך: 7,000 ₪, אני אביא משכורות של עובדים זרים.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז, 70,000 ₪.

ניצן הורוביץ: כל אחד פה זורק.

ניצן הורוביץ: אתה רק רוצה לצעוק פה ואתה רק מפריע לי מההתחלה.

צביקה רם: אז אני אשתדל.

ניצן הורוביץ: אתה דיברת כבר ואל תתפרץ.

ניצן הורוביץ: שלום בן משה, שהוא מנהל האגף להכשרה מקצועית ואנחנו נפגשים איתו פה למשל בנושא של הכשרת עובדים ישראלים לבניין, עוד תחום שגם בו אומרים לנו כל הזמן שישראלים לא רוצים לעבוד ורק צריך להביא עוד עובדים זרים ואנחנו רואים שכשנותנים את התנאים ונותנים מסגרות להכשרה מקצועית ומבטיחים אופק, אז עובדים ישראלים רוצים לעבוד בבניין, במקצועות הרטובים, כמו מה שפעם היו עובדים פלסטינאים או עובדים מסין או מאיפה שהוא.

ניצן הורוביץ: עובדים ישראלי רוצים, ואני ראיתי את זה במו עיני.

ניצן הורוביץ: אנחנו עומדים לעשות סיור במיזם הזה ביבנה, שזה מיזם של בנייה שבה עובדים רק עובדים ישראלים, שהם עובדים בכל העבודות, כולל העבודות הכי קשות בבניין, מה שאמרו שאף ישראלי לא יתקרב והם עובדים שם, והם מרוצים מזה.

יעקב כץ: גם עם חיתולים, אם יתגמלו נכון, אנשים ישמחו לעבוד בזה.

יעקב כץ: וזה כן יקרה.

ניצן הורוביץ: אני מסכים לחלוטין.

ניצן הורוביץ: שלום, בבקשה.

שלום בן משה: אני ברשותך, מכיוון שאת העניינים האלה אני מכיר, כי בעוונותיי הרבים הייתי ראש יחידת הסמך לעובדים זרים, וחלק מהעוולות שנשמעות כאן כבר צפינו את חלקן וחלק תוקן, אני אתייחס לשלוש נקודות.

שלום בן משה: העניין של הכבילה, כשהעובדים הזרים הגיעו לארץ, היה בלתי נסבל לחלוטין.

שלום בן משה: החזיקו את העובדים הזרים כבני ערובה, בצורה בלתי אפשרית.

שלום בן משה: אבל מפה עברו לקיצוניות אחרת, שכתוצאה ממנה כבר צפינו אז שהעובדים הזרים שמגיעים לארץ הם לא מגיעים לפה כי המדינה רוצה להביא עובדים זרים.

שלום בן משה: היא רוצה להביא עובדים זרים כדי שיעבדו ולכן יש לה גם מה לומר איפה יעבדו.

שלום בן משה: וכבר צפינו אז שבמקומות רחוקים ובמקומות שבהם יש אנשים נכים קשים ומבוגרים, צפינו שתהיה בעיה שאנשים לא ירצו לעבוד שם ואחרי זמן קצר ייצאו לעבור.

שלום בן משה: לכן, הכיוון שמטפלים כרגע במשרד הפנים על ידי הגבלות כאלה ואחרות נכון לעשות את זה, וזה לא יהיה פשוט מכיוון שכל הגופים שעוסקים בזכויות העובדים הזרים תמיד אומרים ההיפך מזה.

שלום בן משה: לפי דעתי זה מחייב טיפול.

שלום בן משה: שנית, אני מציע לא להשתמש במושג הלבנה כי בהלבנה תמיד יש קונוטציה שלילית.

שלום בן משה: אני מציע לאפשר, וזה מחייב שינוי בחקיקה, לאפשר שנה נוספת או יותר מזה לעובדים הזרים שסיימו את תקופתם, בהנחה שצריך לעשות את זה, כמובן במינון נכון, לא 200, צריך יותר.

שלום בן משה: זה עדיף על פני הלבנה של עובדים זרים שהם בלתי חוקיים.

שלום בן משה: אגב, במסגרת ההסכם החדש שנעשה עם התאגידים, שבהם הגבילו אותם, הם יכולים להכניס עובד חדש רק אחרי שהם ממצים 95%, סוכם שיעשו ירידים כדי להביא עובדים זרים שיסכימו לעבוד.

שלום בן משה: הם לא באים מכיוון שעובד זר שעובד אחר כך בעבודה אצל האצולה ומקבל שם 1,500 דולר וגר בבית, הוא לא יבוא לעבוד כעובד זר.

שלום בן משה: ולכן המלצתי היא לשקול, היום כרגע מי שמסיים 5 שנים ונמצא אצל סיעודי, מאריכים לו למעשה עד ללא הגבלה.

שלום בן משה: אפשר למצוא איזו דרך להאריך במקרים חריגים שלא אצל אותו אדם, כדי להגדיר את הבעיה ולפתור את הבעיות שאתה דיברת עליהן של שבתות וכו'.

ניצן הורוביץ: אני מסכים איתך.

שלום בן משה: דבר נוסף, לגבי הנושא של בתי חולים סיעודיים, זאת מדיניות של הממשלה, שבעקשנות היא לא מוכנה לפתוח את זה, מכיוון שהיא חושבת שבמידה וזה יהיה, זה ייקח מקומות של עובדים ישראלים.

שלום בן משה: אני יכול לומר לזה שיושב לשמאלי, שאני שומע שהוא בדם ליבו כל הזמן צועק על העניין – אנחנו פתחנו קורס שנקרא סייעות מאומנות, ישראליות.

ניצן הורוביץ: איזה סייעות?

שלום בן משה: זה נקרא סייעת מאומנת ואנחנו מממנים את זה מימון מלא, ואני אומר עכשיו לכל מי שנמצא כאן בבתי החולים הסיעודיים, שכל בית חולים שמוכן לקלוט עובדים ישראלים לעבודה, אנחנו נממן את ההכשרה שלו מימון מלא, והיא תעשה אצלו במקום.

ניצן הורוביץ: הבעיה היא אחר כך, בשכר אחר כך .

שלום בן משה: נכון.

אירנה גורבצוב: לא, לא בשכר, בעבודה קשה.

מני ארוך: הרבה יותר מאשר בבית.

שלום בן משה: צריך להגיד ביושר שהעבודה הזו היא עבודה קשה ביותר.

שלום בן משה: עזיבת העבודה הזאת במקומות האלה, השכיחות שלה גדולה מאד כי היא עבודה מאד קשה.

שלום בן משה: הממשלה יכולה להחליט, אבל זו מדיניות שהיא יכולה להגיד שנניח בוא נבחן פיילוט שכל בית חולים כזה, שסדר הגודל שלו של המיטות ממספר כזה והלאה, יקבל כך וכך עובדים זרים.

שלום בן משה: אבל זו מדיניות.

שלום בן משה: עכשיו לעניין ההכשרה.

שלום קוטשר: ומה עם הסיעודיים?

שלום בן משה: רגע, רגע.

שלום בן משה: לעניין ההכשרה האחרת שדיברת עליה.

אירנה גורבצוב: בבית חולים גם אין מי שירחץ - - -

שלום בן משה: לעניין ההכשרה האחרת, אם תהיה קביעה שכל עובד זר שנכנס לארץ לא יכול להתחיל לעבוד לפני שיעשה הכשרה נניח בסיסית, אנחנו בזמנו הכנו תכנית כזאת, אפשר להתאים אותה במסגרת הצרכים שמשוקפים על ידי כל אלה שיש להם ניסיון רב מאד, ואפשר לקבוע תכנית כזאת ולהגדיר איפה תהיה ותפקח עליה.

שלום בן משה: אין שום בעיה.

שלום בן משה: אבל צריך להגדיר שזה תנאי להתחלת עבודה.

שלום בן משה: היום זה לא תנאי.

אירנה גורבצוב: אנחנו מוכנים לשתף פעולה.

ניצן הורוביץ: שלום, אולי תעביר לי את הנייר הזה.

ניצן הורוביץ: אמרת שהצעתם משהו, איזה מתווה של הכשרה מהסוג הזה.

ניצן הורוביץ: אם יש לך דבר כזה, אני אשמח לראותו.

שלום בן משה: אבל זה לא יעזור אם לא יהיה תנאי.

שלום בן משה: כלומר, העובד מגיע ולפני שהוא מתחיל לעבוד הוא צריך לעבור הכשרה ואז יגידו לך – על חשבון מי תהיה ההכשרה?

שלום בן משה: כמה זמן, מי יממן באותו זמן?

שלום בן משה: יש הרבה שאלות.

שלום בן משה: יש עוד משהו שלא עניתי?

ניצן הורוביץ: רק שנייה.

ניצן הורוביץ: תראה, הסיפור עם הסיעוד המוסדי, הם באמת צודקים, כי אני קורא פה מתוך הדו"ח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שבאמת יש היום מחסור בעובדים וקושי לאייש תקנים קיימים במוסדות סיעודיים, ויש בעיה בשכר, יש בעיה בתנאים.

ניצן הורוביץ: עכשיו, 70% מהמיטות של הסיעוד הן במימון ממשלתי, ופה הממשלה צריכה לבחור את הגישה בין שינוי התמחור של המטופל והאופן שיאפשר לשלם למטפל הסיעודי סכום, פה כתוב של 40 עד 50 שקלים לשעה, במקום 20 שקלים כיום, ובין הקצאת מכסה של עובדים זרים, כי אחרת לא ילך.

שלום בן משה: עדיף להעלות את הכסף ....

שלום בן משה: מאשר ל...

שלום בן משה: 50 שקלים לשעה - - -

ניצן הורוביץ: זאת החלטה של הממשלה, זאת החלטה של המדינה.

ניצן הורוביץ: יש פה החלטת יסוד, צריך להבין את זה.

ניצן הורוביץ: אי אפשר מצד אחד לשלם מעט ומצד שני לא לתת עובדים זרים ולצפות שאיך שהוא זה יקרה מעצמו.

ניצן הורוביץ: אורנה, אולי תרצי להתייחס פה.

ניצן הורוביץ: אורנה היא מהביטוח הלאומי.

אורנה זמיר: אין לנו מה להוסיף מעבר למה שהיה בישיבות קודמות.

ניצן הורוביץ: תראי, אני רוצה להגיד לך - - -

אורנה זמיר: אם יש לך שאלה ממוקדת אני אענה עליה.

ניצן הורוביץ: תראי, דווקא השאלה שלי היא שאלה כללית במקרה שלך.

ניצן הורוביץ: יש פה עניין של מדיניות שפעם אחר פעם אנחנו מגיעים פה לישיבות האלה, שמלכתחילה כל תכנון המדיניות, אם יש תכנון, הוא בחסר קשה, הוא גרעוני קשה מבחינת הצרכים ואנחנו יודעים את זה, ופעם אחר פעם אנחנו מתמודדים פה עם הלחצים להביא עוד קצת עובדים זרים, כמו שכצל'ה אמר, והשאלה באמת איך המדינה הזאת נערכת להתמודדות עם הזדקנות האוכלוסייה ולצרכים שיש בה.

ניצן הורוביץ: זו הרי שאלת היסוד.

ניצן הורוביץ: כי אנחנו כל פעם, נראה לי עומד ענק בחדר ואנחנו מסתכלים על הציפורן השמאלית שלו, את יודעת ובאמת לא, תשמעי יש פה בעיית יסוד.

אורנה זמיר: קודם כל חוק ביטוח סיעוד לא מתיימר לתת מענה הרמטי.

אורנה זמיר: אם קודם השתמשה מאיה במושג של מענה הרמטי, אז החוק שלנו ממש לא נותן מענה הרמטי.

אורנה זמיר: אז מבחינת התחושה שלנו שבפער בין מה שאנחנו מחויבים לתת למה שאנחנו נותנים, המצוקה היא לא אצלנו.

אורנה זמיר: כי בעצם אין לנו בעיה כיום מבחינת עובדים, לתת את כמות שעות הסיעוד הנדרשת.

אורנה זמיר: אבל יחד עם זאת, אני אסייג את מה שאני אומרת כי חברות הסיעוד טוענת שגם להן קשה למצוא עובדים.

אורנה זמיר: עכשיו אנחנו מדברים על עובדים ישראליים.

אורנה זמיר: התשובה החוזרת ונשנית שלי היא – מיציתם את כמות העובדות שמוכנות לעבוד בשכר מינימום, או שהשכר שלהן מסובסד על ידי מערכות ממשלתיות, כמו מקבלי מענקים של חד הוריות והבטחת הכנסה ודברים כאלה.

אורנה זמיר: את אלה מיציתם וצריך לעבור למשבצת הבאה, במשבצת הבאה מחכות עוד עובדות, אבל תמורת שכר יותר גבוה.

אורנה זמיר: עכשיו, הם לא עושים את התזוזה הזאת.

חנה זלצמן: הם עושים את התזוזה הזאת.

אורנה זמיר: לא, הם עדיין לא עושים את התזוזה הזאת, כי אני עושה בקרה על השכר שמשלמים לעובדים כיום מול תלושי משכורת ואני רואה את ה-22.04 שקלים.

אורנה זמיר: אז מה שמעניין הוא שעם כל הטענה שחסר עובדים, עדיין מצליחים למצוא מספיק עובדים ואנחנו מעסיקים עשרות אלפי אנשים בסיעוד ביתי, באמצעות נותני השירותים וחלק גדול מהם עובד ב-22.04 שקלים לשעה.

ניצן הורוביץ: ידוע.

אורנה זמיר: אז זה מפתיע אותי.

צביקה רם: אז תציבו שכר מינימום לעבודה הזאת.

אורנה זמיר: זה דבר בסיסי שהוא מוזר.

אורנה זמיר: מה שכן נכון, שיכול להיות שזה עדיין מתאפשר כי העבודה מול מטופל אחד היא לא עד כדי כך קשה.

אורנה זמיר: אחת הסיבות שקשה לעבוד בבית חולים זה שיש מספר אנשים שצריך לטפל בהם.

אורנה זמיר: אומרים פה עבודה קשה בתור נתון, שאם התקינה לא הייתה מטפל אחד לשמונה או תשעה, או הייתה תקינה של מטפל אחד לחמישה, אז העבודה הייתה פחות קשה.

אורנה זמיר: זאת אומרת זה לא גזירה משמיים.

אירנה גורבצוב: זו שאלה של כסף, כמה שממנים ככה יש יותר תקן.

אורנה זמיר: בסדר, אוקי, זה חוזר לאמירות שהיו פה קודם, על כמה החברה הישראלית מוכנה לייעד לטיפול בקבוצה הזאת.

ניצן הורוביץ: זו שאלת היסוד.

אורנה זמיר: יחד עם זאת, אני חושבת שאנחנו צריכים ליצור פתרונות ביניים יצירתיים יותר.

אורנה זמיר: היום החלופות הן או סיעוד, זאת אומרת או טיפול עצמאי ביתי לחלוטין, או אשפוז.

אורנה זמיר: המילה אשפוז היא לא מילה ראויה.

אורנה זמיר: מדובר על אנשים שצריכים, זה צריך להיות ביתם לשארית חייהם.

אורנה זמיר: צריך להשתחרר מהמילה אשפוז ולעבור למילה אחרת.

אבי שוחט: משתכנים, זה מה שאני מצאתי.

אורנה זמיר: יש כל מיני.

אורנה זמיר: וצריך שהמקומות האלה ייראו כמו בית ולא ייראו כמו מחלקה סיעודית.

אורנה זמיר: וגם לגבי הזקנים, גם לגבי האחרים, צריך שהאוכלוסייה שם תהיה יותר הטרוגנית, פחות שירותים רפואיים.

אורנה זמיר: אפשר להוזיל את העלויות, כי מאחר שאנחנו מדברים על אווירה יותר ביתית ופחות מצילת חיים, אז לא חייבים שכולן יהיו אחיות מוסמכות.

אורנה זמיר: אחות מוסמכת כל משמרת.

אורנה זמיר: אני לא בטוחה אם באמת זה הצורך הראשוני של אותם אנשים שנמצאים שם, למרות שעמיתי במשרד הבריאות חושבים שכן, והם אנשי המקצוע.

אורנה זמיר: אבל אני יכולה להגיד שאני אומרת שאני רוצה שיהיו פתרונות נוספים, מעבר לפתרון מהסוג שהם נותנים.

אורנה זמיר: לאנשים שהפתרון ההוא - - -

אירנה גורבצוב: זה גם עניין של המדינה.

אירנה גורבצוב: משרד הבריאות מחייב, לא אנחנו מחייבים.

אורנה זמיר: שחושבים שהפתרון הוא לא הולם, הפתרון של טיפול בבית של אחד על אחד הוא הכי יקר שיכול להיות, וצריך למצוא מסגרות ביניים של טיפול בקבוצות יותר קטנות, בסביבה יותר ביתית, במקומות מפוקחים וברישיון.

אורנה זמיר: אני לא מדברת בעד בתים פיראטיים, אבל הקיום שלהם מצביע על צורך.

אורנה זמיר: ולכן צריך היה בעצם לבנות, למסד את הפתרונות מהסוג הזה ויכול להיות שהיינו מקטינים את המצוקה הקשה בחוסר בעובדים.

אורנה זמיר: כי אז היה אדם אחד שאומר בלילה על ארבעה-חמישה אנשים, ולא ארבעה-חמישה עובדים זרים על ארבעה-חמישה אנשים.

אורנה זמיר: יש פתרונות נוספים.

אורנה זמיר: אנחנו צריכים לחפש אותם.

שלום קוטשר: אבל למה כשאני חי בקהילה אני צריך להיכנס למוסד, אני לא מבין.

אורנה זמיר: אני אומרת, זה לא צריך להיראות כמו מוסד ואתה לא צריך להרגיש כמוסד.

אירנה גורבצוב: ברוך השם.

אירנה גורבצוב: אבל יש כאלה שכן צריכים.

אורנה זמיר: אולי אתה לא, אבל אם אחרים יכנסו וישתמשו בזה, אז זה יפנה עובדים לטיפול במי שלא.

אבנר עורקבי: כלומר גם הילדים צריכים להיכנס למוסדות, נכון?

שלום קוטשר: נכון.

אורנה זמיר: מה?

אבנר עורקבי: גם ילדים נכים צריכים להיכנס למוסדות?

אורנה זמיר: לא.

אבנר עורקבי: זה יעלה לכם יותר יקר.

ניצן הורוביץ: שקט.

ניצן הורוביץ: התחלנו לצעוק שוב?

ניצן הורוביץ: מה קרה?

אבנר עורקבי: זה מרגיז.

אורנה זמיר: טוב.

אורנה זמיר: המסגרות השונות, אני לא אומרת שהן בהכרח בשביל הנכים, אני מדברת על אוכלוסייה שאני מטפלת בהם, לגבי הנכים אני לא מקצועית.

אורנה זמיר: אני מדברת על הנושא של זקנים עריריים.

שלום קוטשר: טוב שהבהרת את עצמך, כי ככה זה נשמע באופן כוללני.

אורנה זמיר: בסדר, זה לא תחום העיסוק שלי.

אורנה זמיר: אני מדברת על זקנים עריריים שאין להם בני משפחה תומכת, וכיום הפתרון היחידי שלהם זה או עובד זר 24/7 איתם, או אשפוז וצריך שיהיו פתרונות אמצע נוספים, ביניים.

אורנה זמיר: כי אולי הם לא רוצים להיכנס לאשפוז ואני יכולה להבין שבן אדם לא רוצה להיות בסביבה שנראית בית חולים לשארית חייו.

אורנה זמיר: אבל יכול להיות שאם הייתה יחידה שהיא יותר אינטימית, עם אווירה פחות מאיימת וגם פחות יקרה מאשפוז, הוא היה מסכים ללכת ועלות הטיפול פר אדם הייתה שם נמוכה יותר.

אורנה זמיר: אבל הדברים האלה צריכים להיעשות בפיקוח וברישיון, לא בתים פיראטיים.

אורנה זמיר: דבר נוסף שאנחנו כן מקדמים יחד עם אש"ל, משרד הרווחה, הביטוח הלאומי, ויש לנו בעיה קצת עם משרד הבריאות והקופות, אנחנו לא לגמרי מסודרים איתם, אבל עובדים על זה, להגיע להסכמה.

אורנה זמיר: זה לעשות משהו שנקרא טיפול אינטגרטיבי, שאומר שנוכל לנצל את גמלת הסיעוד למתן מענה יותר פרוש על פני היממה, בצורה יותר יעילה, על ידי בעצם בניית מוקדים שהם יטפלו בקבוצת זקנים שנמצאים בסביבה הקרובה אליהם ויתנו להם טיפול פרוש יותר טוב על פני היממה, גם בעזרת השגחה באמצעים טכנולוגיים יותר מתקדמים.

אורנה זמיר: גם זה רעיון שמנסים לקדם אותו.

אורנה זמיר: זאת אומרת לנסות למצוא פתרונות חלופיים.

אבנר עורקבי: כן, אבל השאלה, עכשיו לקחתם להם מהסיעוד איזו שעה וחצי, הם יוצאים עכשיו למכרזים להורים, נכון?

אבנר עורקבי: לוקחים להם איזה חצי שעה, לקשישים.

אורנה זמיר: אני לא חושבת שאני אמורה לענות לך עכשיו.

אבנר עורקבי: אה, את לא אמורה לענות לי?

אבנר עורקבי: בטח, ההתחבאות - - -

ניצן הורוביץ: הנה, בוא דבר, יש לך את רשות הדיבור, לא צריך לצעוק.

ניצן הורוביץ: אפשר לבקש רשות דיבור.

אורנה זמיר: הוא שאל על נושא - - -

ניצן הורוביץ: הנה, הוא גם ביקש את רשות הדיבור.

ניצן הורוביץ: תדבר באופן מסודר.

אבנר עורקבי: לאחרונה התקבלו מכתבים בבתי הקשישים, שמורידים להם כסף מהסיעוד שלהם שהם מטופלים בבית, לטובת המקום שהם נמצאים פה, המועדונים.

אורנה זמיר: מרכזי יום.

אבנר עורקבי: אני קיבלתי מכתב כזה לאבא שלי.

אבנר עורקבי: תבהירי את זה.

ניצן הורוביץ: רגע, רגע, בוא, תשמע, תדבר בצורה מסודרת, תגיד מה שאתה רוצה ואת - - -

אורנה זמיר: שנייה, רק משהו על זה, דקה אחת.

ניצן הורוביץ: אני פשוט לא רוצה את הפינג פונג.

אורנה זמיר: לא, זה לא יהיה פינג פונג.

אורנה זמיר: נושא מרכזי היום עכשיו הוא באמת נקודה שמשקפת את הבעיה של המדיניות שלנו.

אורנה זמיר: מרכזי היום טענו שהם עובדים בתנאי הפסד.

אורנה זמיר: נעשתה עבודה במשרד הרווחה, החליטו שצריך להעלות להם את המחיר.

אורנה זמיר: מרכזי היום לא מסובסדים על ידי אף אחד כיום.

אורנה זמיר: מי שכיום הולך למכרז יום מוותר על שעות סיעוד.

אורנה זמיר: ולכן ככל שהיחס בין השירות במרכז היום ליחס של שעות הסיעוד עכשיו השתנה בעקבות העבודה הזאת שנעשתה, אז הם לא יוכלו לקבל את אותה כמות של שעות סיעוד, או יצטרכו לוותר על משהו ממרכז היום.

אורנה זמיר: ואז באים לביטוח הלאומי ושואלים למה אתם לא מסבסדים.

אורנה זמיר: קצבת הסיעוד לא מסבסדת שירותים ביניהם.

אורנה זמיר: אפשר לבחור בין שירותים, ביחס מחירים.

אורנה זמיר: השאלה האם לסבסד את מכרזי היום היא שאלה רלבנטית למקבלי חוק סיעוד, וגם לאנשים שלא מקבלי חוק סיעוד, שעדיין לא זכאים.

ניצן הורוביץ: אורנה, הבעיה שזה יוצר מצב קשה אצל חלק מהם.

ניצן הורוביץ: זה בעייתי.

אורנה זמיר: נכון.

אורנה זמיר: לכן יש מקום להעלות על סדר היום הציבורי את השאלה האם ראוי לסבסד מרכזי יום.

אורנה זמיר: זה לא בעיה של ביטוח סיעוד, זו בעיה כללית במדינה.

אורנה זמיר: יש גם אנשים שהם לא זכאי סיעוד וטוב להם במרכז יום, ורק אם הם מקבלי השלמת הכנסה הרשויות המקומיות תומכות בהם, אבל אם הם כמה שקלים מעבר לזה, הם לא מקבלים את זה ו-120 שקלים ליום שהות במרכז יום – זה הרבה מאד כסף.

ניצן הורוביץ: זה הרבה.

אורנה זמיר: אז גם שם צריך להחליט ששמים כסף.

אבנר עורקבי: אני רוצה להמשיך, אני עדיין לא סיימתי כבודו.

ניצן הורוביץ: אז בוא תסיים.

ניצן הורוביץ: תציג את עצמך.

אבנר עורקבי: אבנר עורקבי, יושב ראש ארגון אהב"ה, ובמקרה יש לי אבא שהוא גם איש סיעודי.

אבנר עורקבי: אני רק רוצה לתת לכם אתם הצעה.

אבנר עורקבי: אם העלו את המחירים במרכזי היום, אז אנא מכם, תעלו את קצבת הסיעוד לאותם קשישים.

אבנר עורקבי: למה הם צריכים להיות חריגים מכולם?

אבנר עורקבי: תעלו את הקצבה שלהם לטובת מרכזי יום.

אבנר עורקבי: זו התשובה שלי אליך.

אבנר עורקבי: אני יושב ראש ארגון אהב"ה, ארגון שמייצג בעיקר הורים לילדים נכים.

אבנר עורקבי: אני מאד מתפלא קודם כל שנציג האוצר עזב פה, מכיוון שאנחנו העלינו את השאלה לא רק בדיון הזה אלא בהרבה דיונים.

אבנר עורקבי: אנחנו מבקשים את שאלת ה-LIVE IN LIVE OUT -.

אבנר עורקבי: זה נמצא למעלה מכמה שנים אצלם בוועדה.

ניצן הורוביץ: איזו שאלה?

אבנר עורקבי: LIVE OUT LIVE IN.

קריאה: ההלנה.

אבנר עורקבי: כלומר, יש לנו משפחות של הורים לילדים נכים שלא מסוגלים, אין להם מספיק חדרים לעובד זר.

אבנר עורקבי: אין להם מספיק תנאים לעובד זר.

אבנר עורקבי: אז ההורים האלה מוותרים על עובד זר, הם לא יקבלו את הטיפול של עובד זר.

אבנר עורקבי: אני שואל למה.

אבנר עורקבי: למה המדינה עד היום לא נתנה תשובה בנושא הזה.

אבנר עורקבי: בנושא עובדים זרים, הרבה ילדים שמגיעים להם עובדים זרים ננטשים.

אבנר עורקבי: ברגע שעובד זר רואה את העבודה הקשה אצל ילד נכה, הוא נוטש אותו מבלי להודיע, הוא נוטש אותו ואנחנו נשארים מבלי עובדים זרים, ואז המצוקה פה היא מאד מאד קשה לטובת קשישים שהטיפול בהם הוא יותר קל.

גיורא רוזן: איזה קל?

אבנר עורקבי: אני לא יודע למה יש חוק - - -

שמחה בניטה: עובדה שהם כולם רוצים לעבוד אצל קשישים.

אבנר עורקבי: סליחה, יש חוק במדינת ישראל.

אבנר עורקבי: אני מבקש לדעת, החוק במדינת ישראל מגדיר את תחום העיסוק בילד נכה, נכה, קשיש.

אבנר עורקבי: למה זה לא מיושם?

אבנר עורקבי: יש חוק כזה.

אבנר עורקבי: יש הצעת חוק כזאת, אז למה היא לא מיושמת?

אבנר עורקבי: יש פסיקה של בית המשפט בבג"ץ בקשר לנטישה, שזו עבירה פלילית.

אבנר עורקבי: אני רוצה לדעת מה קורה עם זה, למה זה לא ממומש.

אבנר עורקבי: אני רוצה פה, במצוקה הרבה שיש לנו הרבה ילדים שזועקים חמאס בנושא של עובדים זרים, והם באים לפתחנו, יש לנו הרבה הרבה פניות.

אבנר עורקבי: אנחנו פונים בין היתר למרכז ההגירה, למשה נקש, אנחנו פונים לוועדה לעובדים זרים.

אבנר עורקבי: אני רוצה לציין אותם שהם משתדלים כמה שיותר לעזור לנו, אבל ידם קצרה.

אבנר עורקבי: צריך פה את העזרה של הוועדה על מנת לתת להם יותר כוח, יותר מכסות.

אבנר עורקבי: מה הבעיה שלהם, הם מוגבלים במכסות, אני רואה פה שהם מוגבלים במכסות, כי אנשים מחכים לאישורים הרבה שנים, הרבה זמן ומוגבלים עם מכסות הידיים שלהם קשורות.

אבנר עורקבי: שחררו להם את הידיים כדי שיוכלו לתת יותר עובדים זרים.

אבנר עורקבי: אני יודע שהשר הבטיח לנו בפעם האחרונה מכסות להביא עובדים זרים מחוץ לארץ.

אבנר עורקבי: למה זה עדיין לא ממומש?

אבנר עורקבי: אני שואל שאלה, דיברו פה על עובדים ישראלים בתחום הסיעודי.

אבנר עורקבי: יש לכם מושג כמה עובד ישראלי מרוויח היום, הוא עובד רק 8 שעות.

אבנר עורקבי: אנחנו צריכים עובדים זרים 24 שעות.

אבנר עורקבי: תכפילו את המשכורת שלו כפול שלוש, מאיפה אנחנו נביא את הכסף הזה?

אבנר עורקבי: תודה.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: בנק ישראל, תמר רמות, בבקשה.

תמר רמות: אני תמר רמות ממחלקת המחקר בבנק ישראל, תחום שוק העבודה ומדיניות רווחה.

תמר רמות: אני רוצה להגיד דברים שהם קצת כלליים.

תמר רמות: מדינת ישראל בחרה בעצם לפני מספר שנים בפתרון מסוים לסיוע לנזקקים לטיפול סיעודי, וזה הבאה של עובדים זרים.

תמר רמות: מאז בעצם העלייה במהלך השנים במספרם של העובדים הזרים בענף הסיעוד היא עלייה מסחררת, והיא משקפת לא רק עלייה במספר הקשישים, אלא היא משקפת גם עלייה ברמת החיים, והיא משקפת גם תחלופה בין הטיפול המוסדי והטיפול בקהילה, שלפי גורמי מקצוע הוא הטיפול העדיף.

תמר רמות: ואולם, המדינה היום הגיעה למצב שמספרם של העובדים הזרים מאד מאד עלה, והאוכלוסייה הולכת ומזדקנת והיא תלך ותזדקן יותר ויותר עם חלוף השנים, ובעצם אין פתרון של הטווח הארוך ממשי לעניין הטיפול הסיעודי.

ניצן הורוביץ: כן, ברור, כך פתחתי את הדיון.

תמר רמות: ואני תומכת בדברים שנאמרו פה לגבי העניין הזה.

תמר רמות: הבעיה היום היא הרבה פחות חמורה ממה שהיא תהיה בעתיד והמדינה בעצם צריכה היום לשים קודם כל מחשבה רבה ואחר כך להחליט כיצד מקצים את המשאבים בצורה נכונה להתוויית פתרונות - - -

ניצן הורוביץ: אגב, אולי תשלפי ככה - ההוצאה הציבורית אצלנו על סיעוד, נגיד בהשוואה לממוצע ה-OECD, את יודעת להגיד לי?

תמר רמות: היא יותר נמוכה.

ניצן הורוביץ: בכמה היא יותר נמוכה?

גיורא רוזן: 35%.

ניצן הורוביץ: אה, אתה יודע?

גיורא רוזן: כן.

ניצן הורוביץ: ב-35% מהממוצע ב-OECD?

גיורא רוזן: כן.

תמר רמות: היא יותר נמוכה, ולא רק זה.

תמר רמות: אני אגיד משהו נוסף, גם ההוצאה הפרטית על שירותי סיעוד בישראל היא גבוה בהשוואה להוצאה הציבורית, אם אנחנו משווים את זה.

ניצן הורוביץ: היחס, ברור, זה תלוי אחד בשני, זה יורד וזה עולה.

תמר רמות: זה לא רק שיש לנו פחות - - -

ניצן הורוביץ: אבל הוא צודק שזה 35%?

תמר רמות: אני לא זוכרת את המספר המדויק, אני מניחה שזה - - -

גיורא רוזן: 35%.

ניצן הורוביץ: אוקי, טוב, נבדוק.

ניצן הורוביץ: אני ביקשתי ממרכז המחקר והמידע שיביא לי נייר.

ניצן הורוביץ: זה באמת תהיה השוואה מעניינת.

תמר רמות: עכשיו, חשוב לציין שגם ההשוואות הבין לאומיות האלו הן השוואות מאד מאד מסובכת, בגלל שבחלק מהמדינות ההוצאה הציבורית על סיעוד נכללת בהוצאת הבריאות ובחלק זה הפוך.

תמר רמות: כלומר, הדברים הם לא חדים לגמרי.

ניצן הורוביץ: אגב, גם בבריאות אנחנו לא.

תמר רמות: אבל למה להסתכל בהשוואה בין לאומית.

תמר רמות: המצב פה מוכיח לנו שהעובדים הישראלים ויש עובדים ישראלים, לפחות לפי, סליחה, אבל אני נתלית בסטטיסטיקות רשמיות.

ניצן הורוביץ: וודאי, וודאי.

תמר רמות: לפי הסטטיסטיקות הרשמיות ונתוני הביטוח הלאומי גם, שמממנים בגמלות הסיעוד העסקה של עובדים ישראלים, יש עובדים ישראלים בענף הסיעוד, יש - - -

שמחה בניטה: ברור שיש.

ניצן הורוביץ: בוודאי שיש.

תמר רמות: עכשיו, העובדים האלה הם בעיקר נשים, מרביתן עולות, כולנו יודעים את זה.

אסתר יקובץ: לא, לא.

ניצן הורוביץ: אי אפשר לקפוץ כל משפט.

אסתר יקובץ: אבל זה לא נכון, אין עולים.

תמר רמות: הן עדיין מוגדרות כעולות, הן עולות והן מבוגרות, הן נשים מאד מבוגרות.

תמר רמות: הגיל הממוצע הוא סביב גיל בין 40 ל-50, זה גיל מאד מאד מבוגר וזה רק מוכיח שהבעיה תלך ותחריף, ובעצם מה שאני מנסה להגיד זה שצריך במהרה להקים צוות חשיבה, שייתן המלצות אופרטיביות, והמלצות שהן גם ברות ביצוע מבחינה תקציבית וגם מבחינת הטיפול הבריאותי המיטבי והטיפול המיטבי, לעיבוי השירותים בקהילה, להכשרה של עובדים ישראלים ובעצם להעצמה גם.

תמר רמות: יש קבוצות גדולות בחברה הישראלית - - -

ניצן הורוביץ: תשמעי, בלי שינוי מאסיבי בסדרי גודל תקציביים, כל הדברים האחרים, אורנה אמרה – יש פתרונות ביניים, פתרונות זמניים ואפשר, אבל צריך - - -

תמר רמות: אני לא מדבר על פתרונות ביניים.

ניצן הורוביץ: צריך פה שינוי כיוון, כי הצרכים הם - - -

תמר רמות: בעניין הזדקנות האוכלוסייה, זה עניין אסטרטגי במדינת ישראל ובמדינות העולם - - -

ניצן הורוביץ: וודאי וודאי.

תמר רמות: ומוטב לחשוב על זה מוקדם מאשר מאוחר.

קריאה: אנחנו כבר במאוחר.

תמר רמות: אני מסכימה, אבל יש לנו עוד כברת דרך ארוכה.

קריאה: אבל הטלנו הכל על הציבור.

תמר רמות: המחסור שנוצר וגם זה שהעובדים הזרים מעוניינים בתנאי עבודה טובים יותר, רק מוכיח שבעצם בחרנו בפתרון של הטווח הקצר, טווח הביניים, או הפתרון של הטווח הארוך עדיין לא כאן.

ניצן הורוביץ: נכון, תודה.

ניצן הורוביץ: בבקשה, גיורא רוזן, שהוא אגב נרשם ראשון.

גיורא רוזן: זה נכון.

גיורא רוזן: אני אומר שני דברים.

גיורא רוזן: דבר ראשון, העניין הזה של טווח ארוך - - -

שלום קוטשר: תציג את עצמך.

גיורא רוזן: שמי גיורא רוזן, זה מספיק.

גיורא רוזן: אני לא אכנס לתארים, חבל על הזמן.

ניצן הורוביץ: הוא איש רב פעלים.

גיורא רוזן: שנייה, תקשיב לי ומה שאומר זה העניין, ולא התואר, זה לא חשוב.

גיורא רוזן: העניין הזה של הטווח הארוך הוא ממש קרדום על צווארנו.

גיורא רוזן: מספר האנשים הקשישים מגיל 80 ומעלה, בעוד 10 שנים מכפיל את עצמו.

גיורא רוזן: ככה זה.

גיורא רוזן: שמעתם?

גיורא רוזן: לא OECD – מדינת ישראל.

גיורא רוזן: מכפיל את עצמו.

גיורא רוזן: זה נתון מדהים.

גיורא רוזן: עכשיו, צריך לומר עוד דבר בתוך הדברים הכלליים, ואני ארד מהדברים הכלליים בעוד שנייה.

גיורא רוזן: אין לאנשים הללו שום מערכת תומכת.

גיורא רוזן: כלומר, לא מחלקה לשירותים חברתיים, לא קופות החולים, לא משרד הרווחה, לא משרד הבריאות, לא משרד הגמלאים.

גיורא רוזן: לקבוצה הזו אין מה לומר.

גיורא רוזן: אתה נמצא שם לבד.

גיורא רוזן: הדבר השני שאני אומר לכם, אורנה, את, אני, חבר הכנסת הורוביץ, אנחנו נהיה שם וכשנהיה שם – תראו את המצב של ההורים שלי.

גיורא רוזן: אמא שלי, ופה אני אומר לכם, אמא שלי ניצולת שואה.

גיורא רוזן: בת 90.

גיורא רוזן: אני מסתובב לילה-לילה בין אושוויץ לבירקנאו.

גיורא רוזן: לילה לילה וגם ביום.

גיורא רוזן: אבא שלי אדם מכובד, עם המון תארים, לא אכנס לזה, בן 94, שניהם על כיסא גלגלים, סיעודיים מלאים, אמא שלי גם תשושת נפש עד הסוף.

גיורא רוזן: מר נקש, אני צריך פתרון מחר, לא טווח ארוך, מחר.

גיורא רוזן: אין לי פתרון מחר.

גיורא רוזן: למה?

גיורא רוזן: יושבים פה נציגי משרדי ההשמה, מהם הנה פרופסור אסתר יקביץ, היא אחת מהן שפניתי.

גיורא רוזן: שבעה משרדים פניתי, אני מוכן לשלם.

גיורא רוזן: לי יש.

גיורא רוזן: אני מוכן לשלם.

גיורא רוזן: אין עובד.

גיורא רוזן: אז מה לדבר בטווח ארוך?

גיורא רוזן: מה לדבר על 200 אנשים?

גיורא רוזן: אני מתחנן.

גיורא רוזן: ובכן, העובדים הזרים שישנם הם לא חוקיים.

גיורא רוזן: אז מה לעשות?

גיורא רוזן: עברתי לילות, חיתלתי את אמא שלי, ראיתי אותה במבושיה.

גיורא רוזן: אין דו"ח, כצל’ה, אין דו"ח שיתאר את המצב הזה.

גיורא רוזן: כאב שאין לו אח ורע, טראומתי.

גיורא רוזן: מעבירים את השואה אלי, כולי.

גיורא רוזן: אז על מה יש לדבר?

גיורא רוזן: על טווח ארוך?

גיורא רוזן: על טווח קצר?

גיורא רוזן: על הלבנה?

גיורא רוזן: אני צריך פתרון מחר.

קריאה: היום, לא מחר.

קריאה: היום.

גיורא רוזן: הלכתי וביקשתי, הלכתי לכנסייה, כי לא מצאתי עובד.

גיורא רוזן: ובכנסייה, איך הגעתי אליה?

גיורא רוזן: פגשתי פיליפינית.

גיורא רוזן: אמרתי לה, תפגישי אותי עם הכומר.

גיורא רוזן: הפגישה אותי עם הכומר.

גיורא רוזן: באתי במוצאי שבת לתפילה, ותחנתי את תחינתי והיא אמרה – אלוהים.

גיורא רוזן: וקמה אחת, אמרה – האיש שעבדתי אצלו נפטר לפני שבוע, אבל יש לי עוד חודש ובזה נגמר.

גיורא רוזן: אמרתי בואי אלי.

גיורא רוזן: מיד שלחתי טפסים, עוד בתוך תקופת החודש הזה, וקיבלתי אישור.

גיורא רוזן: אגב, מר נקש, אישור שהניירות התקבלו חודשיים אחרי זה, אף שיש לי נתונים, מסמכים ברורים.

גיורא רוזן: בפקס כתוב.

גיורא רוזן: הפכתי להיות מנגנון.

גיורא רוזן: יש לי עובדת לא חוקית אחת, עובדת חוקית אחת ועוד חצי ישראלית, כי זה המצב.

קריאה: ישראלית בחצי משרה.

אסתר יקובץ: תציין שאתה בן יחיד.

גיורא רוזן: אני בן יחיד, יש לי את כל הסיפורים, כי ניצולי שואה זה מה שקרה להם.

גיורא רוזן: רבותי, זה הכאב מחסל אותי.

גיורא רוזן: אני ירדתי מאד בעבודה, אני מנהל, אני מנג'ר של שני הורים, של שני עובדים זרים, של שני ילדים, אני מנג'ר של החיים.

גיורא רוזן: תגידו לי, אתם מבינים על מה מדובר?

גיורא רוזן: עושים חשבונות מקרו כלכליים כמה שווה שעת עבודה שלי?

גיורא רוזן: כשאת שוכרת אותי, המוסד לביטוח לאומי, הוא משלם לי 500 דולר לשעה, כי הם רוצים חוות דעת שלי.

גיורא רוזן: ירדתי לחצי משרה.

גיורא רוזן: לצורך עבודה זה לא שווה כלום.

גיורא רוזן: תראו, הכאב הוא צורם.

גיורא רוזן: מר נקש, יש פה איש משרד האוצר שהלך - - -

קריאה: ברח.

ניצן הורוביץ: הוא לא ברח, הוא היה צריך ללכת למקום אחר ואני שחררתי אותו.

גיורא רוזן: לא, אני לא מאשים אותו בשום דבר, אבל אני רוצה לומר לו, ובזה אני אסיים, לא לחזור על הדברים.

גיורא רוזן: הלבנה – מיד.

גיורא רוזן: פתרון לטווח ארוך – תייצרו אותו.

גיורא רוזן: אבל עכשיו צריך תשובה.

גיורא רוזן: זו ישיבת ועדת כנסת אפקטיבית, יש תשובה או אין תשובה?

גיורא רוזן: יש טווח ארוך?

גיורא רוזן: כן.

גיורא רוזן: יש דו"ח של כצל'ה, שהוא כבר אמר מה שהוא אמר עליו, שהוא שווה לכפרות, כי לא קרה לו כלום.

קריאה: למה ברזני לא מופיע אף פעם בוועדות.

גיורא רוזן: ומנקודת מוצא זו, הקריאה שלי היא לדחיפות ומידיות.

גיורא רוזן: תנו לנו עכשיו גרייס של שנה, תגידו - במחסור הקיים אנחנו נותנים הלבנה של עובדים פיליפיניים וכן הלאה וכן הלאה, שיש להם איזה שהוא רקורד טוב, שאין עליהם שום הודעה פלילית, שאין עליהם שום תלונות וחלקם הגדול מקצועיים.

גיורא רוזן: זו שלי, מה זה, אלוהים ברך אותה.

גיורא רוזן: היא עובדת פיזיותרפיסטית עם תעודה של האוניברסיטה.

קריאה: זכית.

אירנה גורבצוב: אבל הוא עובר על החוק.

גיורא רוזן: אני גם אומר, יש גם דבר אחד שאל תשכחו, שהעובדים החוקיים, איך אמרה לי הכומר, הכמרה, היא אומרת לי האלה שאתה רואה פה, הלא חוקיים, הם כמו חתולים.

גיורא רוזן: בלילות הם יוצאים, בימים הם בורחים.

גיורא רוזן: יש פה דה-הומניזציה נוראית, שאנחנו חייבים גם את זה לראות.

גיורא רוזן: עכשיו א ומר לכם, לפני 10 ימים מצלצלת לי אחת ואומרת לי תבוא מהר.

גיורא רוזן: מה?

גיורא רוזן: יש שם חבורה של ארבעה הודים, ומה עושים ההודים?

גיורא רוזן: סוחטים את הפיליפיניים.

גיורא רוזן: אין מגן עליהם, מאחר שהם לא חוקיים או חצי חוקיים, יש הלשנות ויש מעשים.

גיורא רוזן: זאת אומרת נוצרת פה מורסה על מורסה, משום שרק מה שרציתי---

קריאה: היצע וביקוש.

ניצן הורוביץ: גיורא, בוא נסיים.

גיורא רוזן: אני סיימתי.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: הזמנו גם את נציגת המשרד לענייני גמלאים.

זהרה כהן: אזרחים ותיקים.

ניצן הורוביץ: כן, למה כל פעם כתוב?

ניצן הורוביץ: תכתבו אזרחים ותיקים, הם באמת תמיד מעירים לנו על זה.

ניצן הורוביץ: אזרחים ותיקים, כן, בבקשה.

זהרה כהן: אז קודם כל אנחנו בהמשך הוועדה, אנחנו מכירים כבר הרבה זמן.

זהרה כהן: אנחנו מתנהלים כמשרד מטה, ואין ספק שזה עלה לסדר היום הציבורי, עניין הזקנה במדינת ישראל, ואנחנו פשוט חייבים - - -

ניצן הורוביץ: לא מספיק.

זהרה כהן: אנחנו עושים הרבה מאד, באמת.

ניצן הורוביץ: לא, אני לא הטלתי ספק.

זהרה כהן: אני רק רוצה להגיד, כל הזמן אומרים שאנחנו לא יושבים עם אנשי המקצוע.

זהרה כהן: ישבנו בישיבה מאד מכובדת, שלקחה חצי שנה, עם המון המון מסקנות.

זהרה כהן: זה הכל במשרד האוצר, עם תקציבים.

זהרה כהן: אני מבקשת כבר פעם שנייה, תבקשו את ההמלצות של הוועדה שלנו.

זהרה כהן: זה לא יכול להיות שלכם הם לא יתנו את ההמלצות.

ניצן הורוביץ: האוצר קבר את זה.

זהרה כהן: קבר את זה.

זהרה כהן: אוקי, אז אפשר לחשוב על חשיבה מחודשת - - -

ניצן הורוביץ: הנה, יש אמירה.

ניצן הורוביץ: האוצר קבר את זה, מה אני אגיד לך?

זהרה כהן: קבר את זה, אוקי.

זהרה כהן: גם את זה צריכים לדעת.

זהרה כהן: צריכים להקים, או שאתם תקימו איזה שהוא צוות מקצועי.

זהרה כהן: אני מוכנה באמת, אתם רוצים שאנחנו ניתן את המקום, לעשות משהו חדש.

זהרה כהן: אי אפשר בלעדיהם גם, אנחנו שנינו יודעים, אי אפשר בלי האוצר.

ניצן הורוביץ: טוב, אנחנו עומדים בפני סיום.

ניצן הורוביץ: יש אנשים שלא דיברו בכלל.

ניצן הורוביץ: יהודה, בבקשה.

דורון יהודה: אני רוצה להגיד שאני נתקל כמעט כל יום בנכים שהעובד נטש אותם, עזב אותם והם מצלצלים אלי ואל שמחה ואל אבנר ואל ששון, ואל עוד הרבה מהארגונים - - -

ניצן הורוביץ: גם אלי הם מתקשרים.

דורון יהודה: ואומרים לנו – אני מחפש בתוך המאגר, שיש מאגר, אני מחפש, מצלצל, עושה עבודה, לא מוצא במאגר עובדים.

דורון יהודה: אני מדבר אתכם על נכים שהם מונשמים, נכים שצריכים לעשות טיפולים ובלי הטיפולים האלה יש שני דברים – או שהוא חי, או שהוא יכול למחרת למות.

דורון יהודה: כי באותו רגע שנטשו אותו, הוא במיטה, הוא לא יכול לקום, הוא לא יכול לעשות כלום.

דורון יהודה: לכן אני בא ואומר, גם בבג"ץ שהיה, אני ושמחה הגשנו בג"ץ עם עורך דין דוידוביץ ועם עוד כמה גורמים, וגם בג"ץ ביקש לדעת, לפי המאגר שיש, כמה אנשים באמת רוצים לעבוד.

דורון יהודה: תעשו בדיקה, אין אנשים שרוצים לעבוד בתוך המאגר.

דורון יהודה: זאת אומרת זה מאגר שאין לו כיסוי.

דורון יהודה: אנחנו מצלצלים למשרד הפנים ואומרים – יש מאגר, למה אתם לא שולחים לנו עובד?

דורון יהודה: אומרים לנו – אין עובד.

דורון יהודה: אז בשביל מה אתם אומרים לנו שיש מאגר?

דורון יהודה: חברה, חייבים לפתוח את השמיים ולהכניס עובדים טובים, כדי שיעבדו אצל אותם נכים.

דורון יהודה: צריך למצוא כללים שיחייבו את אותו עובד שמגיע לאותו נכה, להישאר אצלו ולעבוד אצלו.

דורון יהודה: לא יכול להיות שהשמיים נסגרו, אין עובדים ואתם אומרים לנו – יש ויש.

דורון יהודה: האנשים האלה נאנקים בבית.

דורון יהודה: אני רוצה להגיד לכם שאנשים נפטרו והיו על המיטות והיו בלי עובד.

דורון יהודה: וזו הסיבה, הגשנו את זה גם לבג"ץ.

דורון יהודה: נפטרו.

אירנה גורבצוב: תודה רבה, אני מהתחלה ביקשתי לדבר, תודה שנתת לי, ממש תודה.

אירנה גורבצוב: אני אירנה גורבצוב, אני אחות ראשית, מנהלת שירותי סיעוד בבית חולים סיעודי-גריאטרי בפתח תקווה.

אירנה גורבצוב: אנחנו עובדים יחד עם מני ארוך.

אירנה גורבצוב: במשך 11 שנה אני עובדת במקצוע, מכירה את זה, מטפלת.

אירנה גורבצוב: העניין מתדרדר חברה, וזה די רציני.

אירנה גורבצוב: אני היום לא מתעסקת בלפתח מיומנויות סיעוד בלטפל בחולים, אני מתעסקת רק בלמצוא עובדים.

אירנה גורבצוב: חוץ מזה, אני פעם שנייה בשנה הולכת לחקירה של משרד ההגירה, כי נתפסים אצלי מגיעים עם כל מיני תעודות מזויפות, אנשים שנמצאים כאן באופן לא חוקי.

אירנה גורבצוב: אף אחד לא לימד אותי לזהות – הוא חוקי או לא חוקי – ואני – מי שבא – ברוך הבא.

אירנה גורבצוב: היום אני מוכנה, בבקשה, להכשיר את כל העובדים הזרים, 100 איש בשנה, שאתם מכניסים לטיפול בבית.

אירנה גורבצוב: תנו לנו את אלה שסיימנו חמש שנים, לעבוד שנה אחת לפחות במוסד.

אירנה גורבצוב: אין לי.

אירנה גורבצוב: אין לי היום, לא היה לי אתמול ולא יהיה לי מחר.

אירנה גורבצוב: פעם אחיות רחצו חולים.

אירנה גורבצוב: היום יש מחסור ענק באחיות, גם בבתי חולים, במוסדות סיעודיים כמובן.

אירנה גורבצוב: זו בעיה שתעלה כמו אש, כמו להבה בעוד שנה שנתיים, זה אש.

ניצן הורוביץ: בזה אני מסכים איתך.

אירנה גורבצוב: אז מה שאנחנו מבקשים, לפחות היתרים בודדים.

ניצן הורוביץ: בזה אני לא מסכים איתך.

דורון יהודה: לפתוח את השמיים.

אירנה גורבצוב: מה?

אירנה גורבצוב: לרוץ אחרי מאיפה?

אירנה גורבצוב: להיום משרד הבריאות דורש מאיתנו, עכשיו יוצא מכרז שני ממשרד הבריאות.

אירנה גורבצוב: אנחנו אמורים לעמוד בדרישות מסוימות.

אירנה גורבצוב: לספק לוגופד, טיפול וירטואלי, מרפאה בעיסוק, מה שלא היה.

אירנה גורבצוב: זה מקצועות מאד יקרים.

אירנה גורבצוב: מאיפה זה נגזר?

אירנה גורבצוב: מעלות של אשפוז יום.

אירנה גורבצוב: מה נשאר למטפל?

אירנה גורבצוב: מה שנשאר.

ניצן הורוביץ: אוקי, תודה.

צביקה רם: אתה ידעת שיש עוד בג"ץ על העניין הזה והבג"ץ החליט?

צביקה רם: אתה לא מכיר את הבג"ץ הזה שבא ואומר, תן לי 30 שניות.

ניצן הורוביץ: לא, לא, סליחה.

ניצן הורוביץ: קו למעסיק.

דנה רשף דנוטה: אני רוצה פה להתפרץ לדלת פתוחה.

דנה רשף דנוטה: שמי דנה רשף.

דנה רשף דנוטה: אני רוצה להעיר הערה אחת.

דנה רשף דנוטה: אנחנו מדברים על הלבנה, אנחנו מדברים על האפשרות לתת לאנשים שכבר סיימו את ה-51 חודשים להישאר פה, זה מבורך.

דנה רשף דנוטה: אבל יש את בעיית השחיקה.

דנה רשף דנוטה: אחד הדברים המסוכנים ביותר זה אותו עובד שמעסיק אחד נפטר לו בידיים, מעסיק שני נפטר לו בידיים, במעסיק השלישי הוא כבר שחוק והתוצאה מזה זה כל הפגיעות וכל האלימות של אותם מטפלים לקשישים.

דנה רשף דנוטה: לא נותנים להם זמן לנוח, לא מתייחסים אליהם כבני אדם, לא מאפשרים להם לעבד אבל, והתוצאה היא פסיכוזה ומכות ואלימות.

דנה רשף דנוטה: בלשכות, בתאגידים יש עובד סוציאלי.

דנה רשף דנוטה: מה התפקיד שלו?

דנה רשף דנוטה: ללכת לעשות ביקור בית ולבדוק אם יש מיטה או אין מיטה.

דנה רשף דנוטה: התפקיד של העובד הסוציאלי הוא לתת הערכה לעובד.

דנה רשף דנוטה: אני חושבת שבלי הערכה מקצועית על היכולת שלו להמשיך ולהתמודד עם התפקיד הזה של מטפל בקשיש, אסור להמשיך את זה.

צביקה רם: היא בטלה ב-60.

דנה רשף דנוטה: היום היא איננה, אז תבטלו את העובדים הסוציאליים, בשביל מה צריך אותם?

צביקה רם: סתם, למראית עין.

דנה רשף דנוטה: או שיתנו להם תפקיד ממשי, אחראי, על טובתו של המטופל.

ניצן הורוביץ: אוקיי, תודה.

ניצן הורוביץ: קו לעובד, בבקשה.

זהבית פרידמן: שמי זהבית פרידמן, מתנדבת בקו לעובד מזה חמש שנים.

זהבית פרידמן: אני פשוט רוצה להעלות עוד נקודה אחת כללית, שהיא בעצם הרעה החולה שהיא מקור לחלק גדול מהבעיה והיא דמי התיווך.

זהבית פרידמן: אנחנו יודעים שכבר בחקלאות ובבניין יש ניסיונות להביא עובדים ללא דמי תיווך.

זהבית פרידמן: ברגע שתהיה הבאה כזאת, ללא דמי התיווך והאינטרס הכספי ירד, אנחנו נהיה במצב שונה לחלוטין.

זהבית פרידמן: למשל מבחינת איכות העובדים שמגיעים, לעתים קרובות הקו שמדריך את חברות כוח האדם ל - - -

צביקה רם: גברתי, אנחנו אמרנו בוועדה שהמדינה תביא את העובדים.

ניצן הורוביץ: שקט, לא להפריע.

צביקה רם: אמרנו את זה בוועדה.

ניצן הורוביץ: סליחה, ההתפרצויות האלה לא מאפשרות דיון.

זהבית פרידמן: מה שקורה זה שמה שקובע לעתים קרובות זה הסכום שהעובד מוכן לשלם, אם הוא סכום יותר גבוה מאשר איכות העובד.

זהבית פרידמן: לכן יש גם את ההטעיה הזאת מהפיליפינים, ששם יודעים אנגלית, לסרילנקה, נפאל, שזה נסגר כבר, והודו.

זהבית פרידמן: הרבה פעמים עובדים שבכלל לא יודעים אנגלית, אין שום אפשרות להכשיר אותם פה, כי הם באים הנה מכפרים רחוקים, הם בכלל לא מודעים למציאות הזאת.

צביקה רם: ביקשנו.

זהבית פרידמן: אנחנו באותו מקום.

צביקה רם: אנחנו ביקשנו שהמדינה - - -

ניצן הורוביץ: די, אי אפשר ככה.

ניצן הורוביץ: אני אוציא אותך, אתה כל הזמן מפריע.

צביקה רם: תוציא.

צביקה רם: אז בסדר, אני אצא.

ניצן הורוביץ: אז תצא לבד, שאני לא אצטרך להוציא אותך.

זהבית פרידמן: אני לא מדברת נגדך, אני מדברת בעד.

ניצן הורוביץ: את תדברי, אל תתעמתי פה עם אנשים.

ניצן הורוביץ: דברי, יש לך זכות דיבור.

זהבית פרידמן: תודה.

זהבית פרידמן: אני חושבת שאם אנחנו נלך לכיוון הזה, הסיכוי שהבעיות יהיו הרבה יותר ברורות ולא האינטרסים הכספיים ידברו, הסיכוי שיגיעו הנה עובדים באיכות יותר גבוהה, הוא הרבה יותר גדול ואני חושבת שאין שום סיבה שהמדינה לא תלך בכיוון הזה.

זהבית פרידמן: מעבר לזה, ועכשיו מנקודת מבט של העובדים, ברגע שיעשו את התקנות של ההגבלות השונות ובעיקר של מעבר בין מעסיקים, עלולים עובדים ששילמו דמי תיווך עצומים, להיקלע למצב שהם עדיין אפילו לא גמרו לשלם את דמי התיווך, והם כבר אסורים לעבודה בארץ.

זהבית פרידמן: אנחנו רוצים - - -

קריאה: למה?

זהבית פרידמן: בגלל - - - -

ניצן הורוביץ: אל תתעמתי, תדברי.

ניצן הורוביץ: אתה לא צריכה לענות.

יפעת סולל: תתנו לה לדבר.

זהבית פרידמן: בגלל תקנות הכבילה, שעלולות, לפחות לגבי חלק מסוים מהעובדים, לפגוע מאד.

זהבית פרידמן: זאת אומרת, אני רואה פה קשר הדוק בין ביטול דמי התיווך, ובין איזה שהן אפשרויות כלשהן, לאכוף את הדברים האלה.

זהבית פרידמן: והדבר האחרון שאני רוצה להגיד זה לאורנה זמיר.

זהבית פרידמן: אנחנו יודעים שחלק מהמטופלים במצב קשה שמטופלים שוב ושוב, הם באמת מטופלים שמאד קשה לעובד סיעודי להיות שם 24 שעות.

זהבית פרידמן: הוא לא ישן בלילות, שזה החלק אפילו הכי קשה, וכן הלאה.

זהבית פרידמן: עכשיו, למה אני אומרת את זה לאורנה זמיר, כי אני מבינה שכרגע אין שום אפשרות כספית להחזיק יותר מעובד אחד שם, וחובה לחשוב על איזו שהיא העלאה של הגמלאות, באופן שלמטפלים כאלה תהיה אפשרות להחזיק יותר ממטופל אחד, אחרת זה לא ילך.

זהבית פרידמן: כי אתה תביא עוד עובד, מה יקרה?

זהבית פרידמן: אתה תביא עוד עובד ועוד עובד.

זהבית פרידמן: כל עובד ינטוש אותו, יהיו לנו יותר עובדים בלתי חוקיים פה בגלל תקנות הכבילה, ולמטופל לא יהיה פתרון, אלא אם כן יגדילו בהתאם את גמלאות הסיעוד, ויאפשרו טיפול קצת יותר אנושי לאנשים האלה.

זהבית פרידמן: ודבר אחרון, להורים של המטופלים הילדים.

זהבית פרידמן: יש לנו בעיה מאד קשה של מטפלים שעוזבים משפחות, לפעמים משפחות מאד מאד נחמדות, וזה בגלל התפיסה הלא ברורה של מה תפקיד המטפלת, בבית של ילד נכה.

קריאה: להקל על ההורים.

זהבית פרידמן: האם היא המטפלת הסיעודית של הילד, שלעתים קרובות אגב חלק מהזמן נמצא גם במעון, או שהיא באמת שפחה, גם אם מתנהגים אליה יפה, אבל מהבוקר עד הלילה היא מטפלת בכל הילדים הקטנים ומבשלת, ואין לנו הגדרה ברורה של התפקיד הזה.

אבנר עורקבי: תרשי לי לחלוק.

זהבית פרידמן: אוקי, כל מה שאני מבקשת זה הגדרה ברורה של מטפלות כאלה, כי מאד קשה להן.

ניצן הורוביץ: תודה, תודה.

ניצן הורוביץ: אני אסכם את הדיון.

ניצן הורוביץ: הוועדה דורשת מהממשלה לתת מענה מתאים לבעלי צרכים סיעודיים.

ניצן הורוביץ: המענים הניתנים כיום ואופן המימון שלהם, גורמים באופן ישיר למצב החמור של מטופלים סיעודיים וזכאי חוק סיעוד רבים; הוועדה קוראת למשרד הפנים לקיים הסדרה משמעותית בקרב העובדים הזרים השוהים בישראל, לצורך מיצוי ההשמה בענף הסיעוד.

ניצן הורוביץ: זה דבר שנהיה חייבים לעשות אותו; הוועדה קוראת למשרד הפנים לבחון מי מבין בעלי ההיתרים שאינם מעסיקים עובד זר בפועל, מעוניין בהעסקת עובד ונזקק להיתר; הוועדה קוראת לבצע חלוקה של בעלי ההיתרים בענף הסיעוד, לפי קושי הטיפול בהם, ולתגמל בשכר ובתנאים, עובדים זרים שיעבדו עם מי שיוגדרו כסיעודיים קשים.

ניצן הורוביץ: כי יש, כמו שראינו, הבדל גדול מבחינת הטיפול בין סיעודי קשה לבין מצבים אחרים.

ניצן הורוביץ: הוועדה קוראת לממשלת ישראל לחתום במהרה על הסכם בילטרלי, שיסדיר את הבאתם של עובדים זרים בענף הסיעוד למדינת ישראל, עם מדינות המקור.

קריאה: יש כבר.

ניצן הורוביץ: לא ממש.

ניצן הורוביץ: הוועדה קוראת למצוא פתרון של עובדים מחליפים, לצורך מתן חופשות שנתיות, וכן ימי מנוחה כחוק לעובדי סיעוד זרים.

ניצן הורוביץ: הפתרון יכול להתבסס על עובדים זרים שמועד יציאתם מהארץ לפי החוק קרוב, זאת אומרת חצי שנה עד שנה, וכן על עובדים ישראלים.

ניצן הורוביץ: הוועדה דורשת יישום מידי של הנוהל בנושא, משה.

ניצן הורוביץ: הוועדה קוראת לממשלה למצוא דרכים לעודד תעסוקת ישראלים בענף הסיעוד הביתי והמוסדי, וכן במסגרת השירותים התומכים בבעלי צרכים סיעודיים בקהילה: תוספת שעות לזכאי חוק סיעוד, העלאת השכר בענף הסיעוד הביתי והמוסדי, והרחבת שעות הפעילות של מוסדות תומכים בקהילה – עשויים להגדיל את מספר העובדים הישראליים בענף, ולסייע בהקטנת הצורך בעובדים זרים.

ניצן הורוביץ: שתי נקודות אחרונות שעלו כאן:

ניצן הורוביץ: אין הכשרה לעובדים זרים בסיעוד, למרות שיש נוהל, אין אכיפה.

ניצן הורוביץ: הסדרת העובדים, הבאת העובדים באמצעות הסכם בילטרלי בענף, שיסדיר את ההכשרה בארצות המוצא, תוכל לתת מענה להפקרות הקיימת בנושא הזה כיום.

ניצן הורוביץ: נקודה אחרונה, יש לייעל את עבודת ועדת החריגים למתן אישור עבודה לעובדים זרים, שמעוניינים בהסדרה.

ניצן הורוביץ: צריך להגדיל את מכסת החריגים.

ניצן הורוביץ: המספר כאן של 200 אינו מקובל, ויש לבחון את ביטול המכסה הזאת וקביעת קריטריונים כתחליף למכסה, לגופו של עניין.

יפעת סולל: אם יורשה לי, גם הסיפור של קריטריונים לפטור מהלנה.

ניצן הורוביץ: אני לסיכום מאמץ פה את ההמלצה של בנק ישראל, שאני חושב שהיא נכונה.

ניצן הורוביץ: הוועדה קוראת להקים צוות חשיבה בין משרדי למציאת פתרונות לטווח ארוך, להתמודדות המדינה עם הזדקנות האוכלוסייה, מה שמדינות רבות בעולם עשו וכבר עברו, מדינות פחות מפותחות וגם פחות מבוססות מישראל.

ניצן הורוביץ: אנחנו חייבים לעשות את זה ולשים את זה בסדר עדיפות עליון.

ניצן הורוביץ: תודה רבה לכולכם, יום טוב.