ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 642, 2012-07-03 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: קודם תסבירו לי למה אתם מחכים לדקה ה-91.

יואל הדר: רציתי להגיד לאדוני בוקר טוב.

דוד רותם: בוקר טוב יש לי כבר שלוש שעות, אני לא מחכה שאתה תגיד לי, הוא מתחיל אצלי הרבה קודם.

יואל הדר: צהריים טובים לאדוני.

דוד רותם: צהריים טובים.

יואל הדר: רציתי רק להסביר שאנחנו בעצם לא התמהמהנו, הפעילות של הגורמים המקצועיים בכל הטיפול בהצעה הזו.

יואל הדר: כבר בינואר השנה הפצנו תזכיר חוק.

יואל הדר: בתזכיר ביקשנו להפוך את הוראת החוק הזאת שהיא כבר תשע שנים להוראת קבע.

יואל הדר: הנושא עלה לדיון בממשלה במרץ.

יואל הדר: היו שם הסתייגויות של כמה שרים כשבסוף שלושה שרים הגישו ערר על העמדה שהתקבלה להפוך את זה להוראת קבע.

יואל הדר: בעקבות שיג ושיח שהתקיים תקופה מסוימת הוחלט על ידי הממשלה, שזה חוזר לוועדת שרים לבקש להאריך את ההוראה הזאת בעוד שנתיים נוספות.

דוד רותם: יש לכם גם כאב גב?

דוד רותם: למה אתה חושב שכל הבעיות האלה מעניינות אותי?

דוד רותם: אתה מביאים חוק שאני תוך שבוע צריך לדון בו.

דוד רותם: אתם תגישו מצדי שנה קודם, ותפתרו את הבעיות שלכם בתוך הממשלה לבד.

דוד רותם: אל תבואו אלי לבכות.

יואל הדר: קודם כול, לא באנו לבכות אלא אדוני ביקש שנסביר ולכן אני מסביר, ונותן את כל ההסברים נכוחים.

יואל הדר: יכולתי להגיד דברים אחרים אבל אני נותן את הדברים נכוחים כדי שאדוני ישמע את כל הפעילות שנעשתה, אני חושב שהיא פעילות רצינית, כדי להוכיח את המחשבה שנעשתה פה.

יואל הדר: בסופו של דבר יש פה גם את הגורמים המקצועיים שיסבירו, גם משרד המשפטים שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה ריכז את הטיפול בנושא הזה בעקבות הערר של השרים.

יואל הדר: בעקבות כל השיג ושיח, ועקב זה שהוראת השעה פוקעת מחר, אז אני שמח שלפחות הגענו בזמן לפני הדיון, לפעמים זה קורה שאחרי הדיון.

דורית ואג: סליחה, בזמן?

אורי מקלב: יהודה ושומרון - - -

דוד רותם: לא, זה לא יהודה ושומרון.

דורית ואג: אבל זה שניהם אותו סיפור כל פעם.

דוד רותם: הופכים את כל מדינת ישראל ליהודה ושומרון.

אורי מקלב: שמה עשיתם מאמצים והצלחתם.

אורי מקלב: ראו שהצלחתם להעביר תוך יום ולאשר את זה, "וירא כי טוב", אז ביום שלישי ש - - -

יצחק הרצוג: או במבקר המדינה שרואים שמצליחים, אז כולם רוצים לעשות את אותו דבר.

יואל הדר: אבל, אדוני, לגופו של עניין, ניסיתי להסביר מה קרה פה, שהיו דיונים רציניים.

יואל הדר: הנושא הזה, אני חושב שהוא חשוב למדינת ישראל.

יואל הדר: הנושא עצמו, גם אם אדוני לא יקבל את כל מה שקרה במהלך הדברים ויבקר אותנו על הדבר הזה, בסופו של דבר אני חושב שיש חשיבות רבה, ויציגו את זה פה הגורמים המקצועיים.

יואל הדר: אני לפחות השתכנעתי שהנושא מספיק חשוב כדי כן להאריך את ההוראה הזאת כהוראה שעה אם לא להוראת קבע, לפחות בשני נימוקים שאותי שכנעו.

יואל הדר: אני מניח שאם אותי שכנעו, אז בוודאי שאת אדוני ישכנעו, שאדוני יותר בקיא ממני בתחומים האלה.

דוד רותם: אני ראיתי איך חוקרים חשודים הרבה שנים, אז אני יודע איך עושים את זה.

יואל הדר: אז אדוני יותר בקיא.

דוד רותם: שכנעת אותי.

יואל הדר: אם אפשר לאפשר לנציגי השירות שיסבירו.

דוד רותם: כן, המכונה א', אתה מוכן להסביר לי מה אתם רוצים?

דורית ואג: יש פה גם נ'.

א': לידי ראש אגף החקירות, המכונה נ'.

א': אנחנו בעצם מבקשים הארכה.

א': העמדה המקצועית שלנו אומרת שזו צריכה להיות הוראת קבע.

א': במסגרת הדיונים שלפני ושל עירוב השרים "הסכמנו" להגיע לסוג של הצעת פשרה שנבקש הארכה בשנתיים, למרות שזאת לא העמדה המקצועית שלנו.

א': העמדה המקצועית אומרת שתיעוד חקירות של חשודים בעבירות ביטחון הוא שונה מכל תיעוד אחר.

א': אלה עבירות שונות, הסביבה שונה.

יצחק הרצוג: תסביר לי למה, אני רוצה להבין.

יצחק הרצוג: המשטרה חוקרת אותו, לא אתה חוקר אותו, בהתחלה לפחות, נכון?

יצחק הרצוג: או שאחר כך אתה חוקר אותו.

נ': אני אסביר ברשותכם.

יצחק הרצוג: מה שונה?

יצחק הרצוג: נותנים להם מכות?

יצחק הרצוג: זה כבר אסור.

נ': אני אסביר.

נ': החקירה היא חקירה משולבת.

נ': החקירה היא לא חקירה של השירות ואחריה יש עצירה מסוימת וחקירה של המשטרה, אלא היא חקירה משולבת.

נ': חוקרי המשטרה הם אלה שגובים את האמרה המשטרתית, או את העדות שלאחר מכן מוצגת במסגרת ההליך הפלילי, ומטבע הדברים חקירה מתפתחת ונגבות מספר עדויות במהלך החקירה.

נ': לעיתים העיתוי של גביית העדות הוא גם חלק משיטת החקירה, שאני כמובן מנוע מלפרט אותה כאן, אבל זה חלק מהדבר.

נ': ובפועל מה שקורה, בהנחה ונצטרך לתעד, זה שאנחנו נתעד חלקים מהחקירה וחלקים מהחקירה לא.

נ': במובנים מסוימים אפשר אפילו לראות טעם לפגם בדבר הזה.

נ': מעבר לזה, הצילום עצמו או התיעוד עצמו עלול לחשוף את מצב החקירה, שיקולים של שימוש בתחבולות מסוימות בשלב כזה או בשלב אחר של החקירה, בפירוש לא מדובר כאן על שתי חקירות נפרדות.

יצחק הרצוג: אז למה היה ערעור לוועדת שרים?

יצחק הרצוג: מי ערער?

נ': שלושה שרים ערערו.

דוד רותם: בגין, מרידור ואיתן.

יצחק הרצוג: מה הם חושבים, שיש פה בעיה של זכויות אדם?

נ': דרך אגב, אנחנו הצבענו על הסוגיה הזאת ואמרנו במהלך כל הדיונים, אמרנו בכל המקומות, הן בפרקליטות המדינה והן בוועדת השרים והן בפני שלושת השרים שערערו, הסברנו שבעצם לא מדובר כאן על זכויות אדם ממספר סיבות.

נ': ראשית, מכיוון שאי התיעוד לא בא לכסות על דברים פסולים שנעשים בחקירות.

נ': חקירות השירות גם כך מבוקרות על-ידי גורמים רבים, לפני, תוך כדי ואחרי או במהלך ההליך הפלילי שבא בעקבותיהם.

נ': זה דבר ראשון.

נ': אי התיעוד בא להגן על שיטות חקירה.

נ': והוא בא להגן על שיטות חקירה, במיוחד מכיוון שהיריבים שלנו הם ארגונים לומדים.

נ': בניגוד להליך הפלילי הרגיל, תמיד נוהגים לומר שחקירות של ארגוני פשע או של משפחות - - -

דורית ואג: אתם יודעים שהפרוטוקול שלנו באינטרנט?

דוד רותם: למה בדקה ה-90 תמיד?

יצחק הרצוג: מה אתה רוצה, בגלל ששלושה שרים תקעו אותו.

דוד רותם: במקום 11 שנים אכתוב 15 שנים.

דוד רותם: מה אכפת לי, שיגישו הסתייגות אם הם רוצים.

יצחק הרצוג: מי, השרים?

דוד רותם: כן.

דורית ואג: ואם הם יהיו מוכנים קודם, אז תמיד אפשר לבטל.

יצחק הרצוג: אני לא חושב שצריך להגזים בכמות השנים.

דוד רותם: אני לא רוצה להגזים, אבל זה התחיל בשנה וכל פעם הם באים לי בדקה ה-91, ואני צריך לרוץ מהר ולחוקק להם.

דוד רותם: אתם גם צריכים לדעת, אם אנחנו נאשר את החוק, אתם צריכים ללכת לאלקין שיסכים, כי אחרת החוק לא ידון היום.

דורית ואג: הסיכוי שהוא יסכים היום הוא לא גדול.

יצחק הרצוג: בסדר, אז שבוע הם לא יחקרו, מה את רוצה.

קריאה: לא מתוך בחירה אנחנו עושים את זה.

דוד רותם: אוקיי.

דוד רותם: הגברת מרגלית.

לילה מרגלית: בנייר העמדה שהגשנו פרטנו בהרחבה מדוע ציוד חקירות מהווה אמצעי חיוני מהגנה על זכויות האדם להגנה על ההליך הפלילי ועל הוגנות ההליך הפלילי, ולמניעת עיוותי דין.

לילה מרגלית: כולנו יודעים עד כמה בעייתי מצב בו אדם מורשע על סמך הודאה, יש נתונים שהבאנו גם בנייר העמדה שלנו מ-"Yeshiva University" בארצות-הברית, פרויקט החפות, שמתוך 225 מקרים של הרשעות שווא שנבדקו שם, לאחר שחפותו של הנאשם או הנדון הוכחה באמצעות אמצעי DNA לאחר המעשה, בלא פחות מרבע מהמקרים ההרשעה התבססה בין השאר על הודאת שווא.

לילה מרגלית: וזה היה מתוך מודעות לבעייתיות הרבה של המצב הזה, שהמחוקק חייב את המשטרה לתעד חקירות בתיעוד חזותי.

לילה מרגלית: כרגע החובה הזאת חלה על כל עבירה שדינה מעל עשר שנות מאסר, והתקווה שעם הזמן ההוראה הזאת תוחל על כלל העבירות.

לילה מרגלית: ודווקא כשמדובר בעבירות ביטחון, ודובר על מנגנוני הבקרה שקיימים, דווקא בעבירות ביטחון מנגנוני הבקרה האלה ממילא פחותים וקיים חשש מוגבר לשימוש באמצעי חקירה פסולים.

לילה מרגלית: דבר ראשון, יש מניעת מפגש עם עורך-דין בדרך כלל, לאורך זמן.

לילה מרגלית: זה יכול להיות עד 21 ימים, אם מדובר בחשוד מהשטחים זה יכול להיות אפילו יותר.

לילה מרגלית: יש גם את החוק שמאפשר עיכוב הביקורת השיפוטית על המעצר.

לילה מרגלית: כך שהחקירה מתנהלת ממילא כאשר אין מספיק מנגנוני בקרה, שיכולים להבטיח חקירה הוגנת ושיכולים להבטיח שההודאה תהיה כזאת שניתן לסמוך עליה בהליך הפלילי.

לילה מרגלית: ובנסיבות האלה קיימת חומרה מיוחדת לכך שהתיעוד לא מתקיים גם הוא.

לילה מרגלית: וכשמסתכלים באמת על הנימוקים שהובאו, והתייחסנו לזה גם בנייר, הנימוקים מדברים על החשש שהקלטת תצא החוצה, שהיא תתפרסם בסופו של דבר.

לילה מרגלית: בוודאי ובוודאי שקיימות דרכים מידתיות יותר להתמודד עם החשש הזה, ולכן לא ברור כלל וכלל מדוע ישנה בקשה להאריך את הוראת השעה.

יצחק הרצוג: יש לי שאלה: האם יש לכם איזושהי טענה לגבי התקופה שעברה, של ניצול לרעה של ההליך הזה?

יצחק הרצוג: דהיינו לדוגמה עבירה שהיתה לא ביטחונית, העבירו אותה תחת הקטגוריה של אולי עבירה ביטחונית.

יצחק הרצוג: לא נתקלת במצב כזה, שעבריין שנחשד בעבירה לא ביטחונית נחקר תחת האצטלה שאולי זה עבירה ביטחונית?

לילה מרגלית: לגבי זה אני לא יודעת, אבל בוודאי ובוודאי שמצב כזה שאין תיעוד של החקירות לא מאפשר לבית-המשפט את הכלים הבסיסיים הדרושים לו כדי לבחון את ההודאה.

יואל הדר: אין תיעוד חזותי, לא שאין תיעוד.

לילה מרגלית: אנחנו מדברים על מצב שכן מדובר בעבירת ביטחון, אולי הסנגוריה הציבורית יכולה להתייחס לשאלה של אדוני.

לילה מרגלית: אבל יש גם עוד משהו.

לילה מרגלית: התיעוד הזה חיוני בין השאר גם כדי לאפשר למנגנונים הרלוונטיים לבדוק למשל תלונות על התעללות בחקירות.

לילה מרגלית: במשך העשור האחרון הוגשו לא פחות מ-600 תלונות על התעללות בחקירות ביטחוניות.

לילה מרגלית: כאן אומנם מדובר רק בתיעוד של החלק המשטרתי של החקירה, אבל מתוך 600 תלונות אלה לא הוגש אפילו כתב אישום אחד, זאת אומרת לא נפתחה אפילו חקירה פלילית אחת, אם אני לא טועה.

לילה מרגלית: בוודאי ובוודאי שתיעוד כזה חיוני כדי לאפשר למערכת לבדוק את עצמה, לבדוק ולוודא שהחקירות מתנהלות כדין, בייחוד לאור המנגנונים האחרים שלא קיימים בהקשר הזה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: עוד מישהו רוצה להגיד משהו?

יצחק הרצוג: הסנגוריה הציבורית.

דוד רותם: הסנגוריה, כן.

רחל דניאלי: כל ניירות העמדה, גם שלנו, גם של האגודה וגם של עדאללה, מדברים גם על החשיבות הגדולה של הכלי הזה, של התיעוד, והחשיבות של הכלי הזה לחקירה היא לא מוטלת בספק.

רחל דניאלי: זאת אומרת, גם כתוב בפסיקה, ויש הרבה מאוד מקרים לעניין תיעוד של עבירות, תיעוד של החקירות.

רחל דניאלי: הדברים האלה ברורים וגם המחוקק אמר את זה, שהיום בעבירות חמורות יש צורך של תיעוד, והתיעוד הזה הוא חשוב ועל זה אין ויכוח.

רחל דניאלי: לעומת זאת, מהצד השני יש לנו כאן סוג של אזהרה שהיא אזהרה כללית מאוד, אני לא אגיד ספקולטיבית, אבל "ייתכן שזה יביא ל - - -".

רחל דניאלי: האם ייתכן שזה יביא בכל המקרים?

רחל דניאלי: יש כאן את האזהרה הזאת לעומת כלי מאוד חשוב שכבר הוכרה חשיבותו.

רחל דניאלי: ועכשיו השאלה שנשאלת היא: הדיון הזה הרי כבר נערך כאן לפני ארבע שנים, הדברים האלה נאמרו כבר.

יצחק הרצוג: למה ארבע?

יצחק הרצוג: זה לא היה לתשע שנים?

רחל דניאלי: לא, לפני ארבע שנים היה חמש, ואחר כך חמש.

רחל דניאלי: והיה כאן דיון והדברים נאמרו, והוועדה ישבה ושאלה את השאלות, ועובדה שזה היה רק להוראת שעה.

רחל דניאלי: ועכשיו אנחנו מבקשים פה לשנתיים כשהמטרה היא להסדיר את הדברים.

רחל דניאלי: הדברים האלה נאמרו כבר לפני ארבע שנים.

רחל דניאלי: הדברים לא הוסדרו כי ברור שהבקשה המאוד מקיפה הזאת היא לא מאוזנת לעומת החשיבות, ולא נעשה שום דבר בארבע שנים האלה.

יצחק הרצוג: אני לא יודע מה נעשה, הביקורת שלך על הממשלה אולי היא מאוד נכונה, אבל בקטע של איזון אינטרסים בין טיפול והתמודדות עם סוגיות של טרור שהן באמת מקבלות מעמד נפרד, גם בציבוריות וגם בדין הפלילי, אז נוצר פה איזשהו איזון.

יצחק הרצוג: זה לא שלא נוצר איזון.

יצחק הרצוג: עובדה שהממשלה אומרת: תנו לי רק עוד שנתיים.

רחל דניאלי: צריך אבל לזכור שאנחנו מדברים על חקירות משטרה ולא על חקירות של השב"כ.

דוד רותם: אבל זה חקירות מעורבות.

יצחק הרצוג: בגלל שזה משולב.

דוד רותם: תגידו, אתם לא יודעים איך זה עובד?

רחל דניאלי: אנחנו יודעים יפה מאוד איך שזה עובד.

רחל דניאלי: אבל המטרה הסיכולית, החשש האמיתי, אפשר לשמור עליו.

דוד רותם: מה החשש האמיתי?

רחל דניאלי: לא, הרי הוא מחולק כאן גם למטרה סיכולית, והמשטרה ממילא אמורה לתעד לפי הכללים שהם אמורים לתעד.

יצחק הרצוג: הוא רק אומר שארגוני הטרור למדו עוד יותר ועוד יותר את שיטות החקירה.

רחל דניאלי: ולכן אני אומרת שצריך פה איזון.

דוד רותם: ותאמינו לי, הם לא מרביצים בחקירות.

דוד רותם: השיטות הן הרבה יותר חכמות.

יצחק הרצוג: אבל לא הצעת איזון.

רחל דניאלי: קודם כול, בנייר העמדה שלנו הצענו איזונים שאנחנו חושבים שחייבים להישקל.

רחל דניאלי: ואני חושבת שגם העובדה שמבקשים כאן שנתיים ואומרים שצריך לבדוק את הדברים, אכן צריכים לבדוק.

דוד רותם: לא, הם אומרים שנתיים כי אין להם ברירה, כי יש בממשלה כמה שממררים להם את החיים.

יצחק הרצוג: הם צודקים שהם ממררים את החיים.

דוד רותם: הם צודקים, בטח שהם צודקים.

יצחק הרצוג: מותר להציג איפכא מסתברא.

דוד רותם: לא מצווה אבל.

יצחק הרצוג: אבל בסך הכול היתה עבודת מטה מסודרת.

יצחק הרצוג: את אומרת: יש לי רעיונות, אני לא יודע אם יש לכם את הרעיונות.

רחל דניאלי: אני אומרת, שהכלל הזה שכל עבירות הביטחון, כולן – כשאנחנו יודעים גם, הם אומרים כאן בפירוש, שעומדים להיות שינויים במה הן עבירות ביטחון – כל העבירות כולן נכנסות בתוך אזהרה כללית כזאת שעשוי להיות - -

דוד רותם: עוד מעט יעבור חוק המלחמה בטרור, אנחנו שמה נגמור את הטרור.

יצחק הרצוג: "מי בעד חיסול הטרור".

דוד רותם: כן, אנחנו בעד חיסול הטרור.

רחל דניאלי: - - שהתיעוד הזה, כל תיעוד שהוא, בכל עבירה שהיא, בכל מצב שהוא, בכל חלוקה שהיא, הוא תיעוד שהוא מסוכן.

רחל דניאלי: שוב, לעומת החשיבות הגדולה של התיעוד לעבירות חמורות.

רחל דניאלי: אנחנו מדברים כאן על חלק מסוים שזה החלק המשטרתי.

רחל דניאלי: הם אומרים: אלה אומרים לתעד, אומנם מתעדים את זה בכתב, אבל התיעוד בכתב צריך להיות מאוד מפורט.

רחל דניאלי: הרי כל הדברים שנאמרים בחקירה הזאת ממילא נמצאים וממילא מועתקים על-ידי הסניגור.

רחל דניאלי: אנחנו ואומרים: אותו תיעוד שהוא כל כך חשוב למשפט הוגן, אותו תיעוד צריך להיות אולי בחדרי המשטרה שהסניגור יבוא ויוכל לראות את זה שם, ואז ממילא כל עניין החשש הזה מתייתר.

רחל דניאלי: והדברים האחרים, שהתיעוד עשוי לגרום לחשוד שלא לדבר, הרי הוא דיבר לפני כן.

רחל דניאלי: ואם הוא רואה את המצלמה ולא ידבר, יש לנו גם את הדברים שנמצאים לפני כן, וזה נמצא בכל העבירות ולאו דווקא בעבירות ביטחוניות.

יצחק הרצוג: השאלה אם המדינה ניהלה איזה דיון בנושא הזה.

יואל הדר: עם הארגונים קיימנו דיונים בתוכנו.

יצחק הרצוג: אבל הסנגוריה הציבורית זה זרוע של הממשלה.

יואל הדר: כל ההערות הן לפנינו.

יצחק הרצוג: הם מציעים לכם הצעות מהצעות שונות.

יואל הדר: אבל זה לא פותר את הבעיה.

דוד רותם: לכן לסנגוריה, כפי שאתה יודע, מותר גם להביע התנגדות לעמדת ועדת שרים.

יצחק הרצוג: בוא נשמע בבקשה את עמדתכם, אם אפשר, ברשותו של היושב-ראש.

דוד רותם: מה אתה רוצה לשמוע?

יצחק הרצוג: מה אתם אומרים על הטענות שהועלו פה?

א': הדברים האלה נשקלו, אגב הטענות האלה לא חדשות לנו.

א': אגב, גם לשיטתם זה מאוד מסוכן לקחת קטע מסוים של החקירה ולהגיד: הנה, זו האינדיקציה שלא קרה שום דבר בחקירה.

א': אני לא בטוח שזה באמת משקף את החקירה.

יצחק הרצוג: רציתי לשמוע את בט"פ ומשפטים.

דוד רותם: בטח לא את החקירה של המשטרה.

יצחק הרצוג: לא, השאלה אם יש עמדה של בט"פ ומשפטים.

יצחק הרצוג: מה העמדה שלכם?

ענת אסיף: העמדה של הממשלה היא כזאת: הצעת החוק שכרגע מונחת כאן, כפי שאושרה בוועדת שרים בגלגול השני שלה, מדברת על הארכה בשנתיים לא סתם כך.

ענת אסיף: ההצעה הכוללת, זה כתוב גם בדברי ההסבר בכחול, מדברת על כמה מהלכים שהממשלה לוקחת על עצמה לקדם אותם במהלך השנתיים האלה.

ענת אסיף: גם ההצעות שהועלו בעיקר על-ידי הסנגוריה, ודברים נוספים שנשמעו על-ידי השרים שהגישו את העררים, הם הסדרים שדורשים גם בחינה מול המשפט המשווה, וגם ככל שיחליטו לאמץ אותם הם דורשים תיקוני חקיקה.

ענת אסיף: למשל אחת הטענות שעלו גם בערר וגם הושמעו כאן עכשיו נוגעת לרוחב הגדרת עבירת הביטחון.

ענת אסיף: זה משהו שכבר נמצא בקנה של תהליך חקיקה בעקבות המלצות של ועדת נאור.

יצחק הרצוג: למשל רצח משפחת פלמר.

יצחק הרצוג: בהתחלה חשבו שזה פלילי, אחר כך הבינו שזה ביטחוני.

יצחק הרצוג: כלומר יש פה תחומים אפורים.

ענת אסיף: קודם כול, החקירות, כפי שהוסבר, הן חקירות משולבות, מכאן צומח הצורך בדבר הזה.

ענת אסיף: מכל מקום, בשנתיים האלה הכוונה היא לא לשבת ולא לעשות דבר.

יצחק הרצוג: מה אדוני מציע?

דוד רותם: אתה יודע, יהיה בחירות עוד שנתיים.

דורית ואג: עוד שנה.

דוד רותם: ואנחנו לא נספיק.

יצחק הרצוג: מה אתה רוצה להציע?

דוד רותם: אני הייתי רוצה שלוש שנים.

יצחק הרצוג: שלוש שנים אני מוכן, בתנאי שיש התחייבות של המדינה לעבודת מטה.

רחל דניאלי: התחייבות שהיתה גם לפני ארבע שנים.

יצחק הרצוג: ולא קרה, בסדר, אבל הפעם אני רוצה התחייבות לפרוטוקול.

דוד רותם: ומה יהיה אם אני אכתוב במקום 11 שנים 12 שנים?

דוד רותם: אתם תגישו הסתייגות?

יואל הדר: המשרד לביטחון פנים לא יגיש הסתייגות.

דוד רותם: לא יודע, שר המשפטים.

יצחק הרצוג: לא, אבל יש פה איזה טענה, הודית בזה שיש להם רעיונות.

יצחק הרצוג: השאלה אחרי החקיקה אם תשבו על זרי הדפנה או תתחילו להתניע מהלך.

ענת אסיף: יש לנו החלטת ועדת שרים שהפכה להחלטת ממשלה שהפכה להצעת חוק עם דברי הסבר שמפורסמים, שבהם כתוב שהממשלה תבחן, שהממשלה גם תקדם.

יצחק הרצוג: וזה חוק המאבק בטרור?

ענת אסיף: לאו דווקא.

יצחק הרצוג: איזה חוק?

ענת אסיף: גם תיקון של הגדרת עבירת ביטחון וגם בחינה משווה של הסדרים למשל שהוצגו, מה קורה במדינות אחרות.

אלעזר כהנא: חלק מהמלצות ועדת נאור נוגעות גם לשינויים ושיפורים בנושא של מפגש עם עורכי-דין.

דוד רותם: עוד דבר אחד, אני רוצה להכניס פה סעיף תחולה: תחילתו של חוק זה מהיום.

יצחק הרצוג: אני מוכן בתנאי שייאמר לפרוטוקול שהמדינה מתחייבת בעניין הזה: לקדם את החוק שהיא דיברה עליו, לקיים הידברות עם ארגוני הזכויות והסנגוריה על נוסחאות יותר מאוזנות, ומה שנאמר על דוח ועדת נאור.

יצחק הרצוג: כלומר צריך לפחות שייאמר משהו לגבי הדבר הזה, כי זה נשאר תלוי באוויר.

ענת אסיף: זה מה שאמרנו.

דוד רותם: תגידו שוב כדי שנוכל להצביע פה אחד.

יצחק הרצוג: בדיוק.

ענת אסיף: עמדת הממשלה שמובאת היום כוללת לא רק הארכה של הוראת השעה אלא גם התחייבות לעשות מהלכים, לבדוק שוב גם את נושא הגדרת עבירות הביטחון וגם נושא של הסדרים חלופיים, למשל בנושא של חיסיון ראייתי, שאולי אם הוא יהודק הוא יאפשר משהו אחר ממה שיש היום.

ענת אסיף: וגם קידום של המלצות ועדת נאור בכיוון שהזכיר אלעזר.

יצחק הרצוג: אוקיי.

אפרת חקאק: אני מבקשת לא להכניס סעיף שבעצם יהפוך לסעיף רטרואקטיבי אם ההצעה לא עולה היום.

דוד רותם: לא, את לא צריכה.

יצחק הרצוג: יהיה לך שבוע בלי.

דוד רותם: בסדר, אם את אומרת שלא, אז לא.

יואל הדר: בדיוק מה שרציתי, לבקש תחולה רטרואקטיבית ממחר.

יואל הדר: אם נצליח להעביר את זה היום מה טוב, אם לא, לא תהיה תחולה, אנחנו במצב של כמה ימים שנהיה בלי.

דוד רותם: כמה ימים לא תחקרו, מה קרה?

דוד רותם: אני לא מבין אותך, עדיין אנשים נשארים במקרר.

יואל הדר: עשינו חוקים הרבה יותר קלים מזה, שעשינו תחולה רטרואקטיבית.

יואל הדר: כל השח"מ למיניהם עשינו, ואני לא חושב שזה צריך להיות בעיה.

אפרת חקאק: כל סעיף רטרואקטיבי הוא לא קל, ופה אתם יכולים להעביר את זה היום, יש מליאה היום.

דורית ואג: שח"מ לא היה בוועדת חוקה, בגלל זה עשו לכם רטרואקטיבית.

יואל הדר: אבל זה לא רטרואקטיבית, כי אם למשל זה יעבור היום אז זה לא רטרואקטיבי.

אפרת חקאק: אם זה יעבור היום אז זה לא.

יואל הדר: אז אני מבקש שזה יהיה כבר מעכשיו.

יואל הדר: אני לא חושב שייגרם כל נזק אם יהיה רשום מה-4 ביולי.

דוד רותם: למה לא רשמתם?

יואל הדר: כי חשבנו שנעביר את זה הרבה לפני.

דוד רותם: הנחתם את זה בשבוע שעבר, השר שלך דיבר במליאה.

יואל הדר: בתזכיר החוק זה לא היה, בשלב השני גם כן זה לא היה, ולא חשבנו שנעביר את זה לא בזמן.

יואל הדר: לא צריך להפריע שזה יהיה ב-4 ביולי.

יצחק הרצוג: חבר'ה, עדיף שתדברו עם יריב לוין.

דוד רותם: כן, אני מציע שתדברו עם יריב לוין ועם כל אלה, ותסדרו את זה.

דורית ואג: הם צריכים לדבר קודם כול עם יו"ר הקואליציה, לראות שהוא מוכן להביא את זה היום במליאה.

יצחק הרצוג: בסדר - - -

דוד רותם: לא אני אדבר אתו, הם ידברו, אני לא עובד שלהם.

דורית ואג: ואם הוא מוכן, אז הם צריכים לפנות ליו"ר ועדת הכנסת ולבקש פטור.

יצחק הרצוג: אבל זה ביטחון המדינה.

יצחק הרצוג: מה, אתה משחק עם ביטחון המדינה?

דוד רותם: אני לא משחק עם ביטחון המדינה.

דוד רותם: שיעשו משהו בשביל ביטחון המדינה ולא יתקעו לי את זה עד הרגע האחרון.

יצחק הרצוג: מה אתה רוצה ממנו?

דורית ואג: קחו את גלעד סממה או מי שצריך, שיעשה לכם את העבודה.

יצחק הרצוג: מי שתקע אותו זה בטח למעלה שם בממשלה.

דוד רותם: רבותי, תודה רבה לכם.

יצחק הרצוג: אני מעדיף בלי תחולה רטרואקטיבית, ופשוט פנייה של הוועדה להליך חקיקה מסודר ומואץ.

דוד רותם: גברתי תקרא לנו את החוק.

אפרת חקאק: אני מבקשת שאם באמת הוועדה מחליטה על שלוש שנים, שהממשלה תבוא חצי שנה לפני, כדי שהוועדה תוכל לנהל דיון רציני, מעמיק בנושא הזה, ולא ביום האחרון.

דורית ואג: אנחנו תמיד מבקשים את זה.

אפרת חקאק: אפילו אם אין הצעת חוק.

דוד רותם: טוב, בסדר.

אפרת חקאק: בסדר.

אפרת חקאק: חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (תיקון מס' 6), התשע"ב-2012, תיקון סעיף 17: 1.

אפרת חקאק: בחוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים), התשס"ב-2002, בסעיף 17, במקום "תשע שנים" יבוא - - -

יצחק הרצוג: עוד שלוש.

דוד רותם: 12 שנים.

אפרת חקאק: "שתים עשרה שנים".

יואל הדר: 12 שנה ועוד שבוע, אם לא תתנו לנו רטרואקטיבית.

דוד רותם: איזה נודניק אתה.

דוד רותם: קחו אותו לחקירה.

אפרת חקאק: יש לנו בקשות רשות דיבור.

דוד רותם: כן, יש רשות דיבור, ניתן להם רשות דיבור.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: בעד החוק – פה אחד

דוד רותם: פה אחד.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: החוק אושר לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד רותם: לכו לשלום.