ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1137, 2012-07-03 11:20

משה גפני: אני פותח את הישיבה בנושא מכתבו של אבנר עורקבי.

משה גפני: אבנר, אתה מבקש כבר הרבה מאוד זמן דיון, שאני לא בטוח לאיזו ועדה הוא מתאים, אבל אני מביא את זה לכאן.

משה גפני: מדובר בנושא של הנחה בארנונה לנכים.

משה גפני: אני למדתי את העניין שהבאת, והבעיה היא אכן בעיה.

משה גפני: לא ברור לי עדיין אם יש לה פתרון, אבל תעלה את הנושא.

אבנר עורקבי: היא לא כל כך בעיה.

אבנר עורקבי: אני מוכר כנכה בנכות כללית של 100%.

אבנר עורקבי: לכן עד 2008 זכיתי ב-80%, וב-2008 פתאום זה השתנה.

אבנר עורקבי: לא יודע למה.

אבנר עורקבי: אני מוכר בנכות כללית.

אבנר עורקבי: אמנם אני נכה עבודה ואני מקבל גמלת עבודה, אבל אני גם מוכר בנכות כללית.

אבנר עורקבי: אבל אני לא זכאי, כי אני לוקח גמלת עבודה.

אבנר עורקבי: בחוק כתוב מפורשות: "נכה הזכאי לקצבה חודשית מלאה (זכאי במשמעותה בסעיף 127א לחוק ביטוח לאומי), כאשר דרגת נכותו או כושר השתכרותו היא ב-75% – הנחה שאינה עולה על 80%.

אבנר עורקבי: "

שגית אפיק: איזה סעיף אתה מקריא?

אבנר עורקבי: זה חוק הביטוח הלאומי, סעיף 127א, ל"ו.

אבנר עורקבי: נכות רפואית מינימום 80%, ואובדן כושר עבודה של 75%.

ציון פיניאן: אני חושב שנכות רפואית זה 40%.

אבנר עורקבי: נכות רפואית של 80%.

ציון פיניאן: 40%.

אבנר עורקבי: 80%.

אבנר עורקבי: את החוק אני מכיר.

ציון פיניאן: נכות רפואית של 80% זה 40% הנחה בארנונה.

אבנר עורקבי: אני מדבר על חוק שונה.

משה גפני: מה שחבר הכנסת ציון פיניאן אומר זה שאם יש לך נכות רפואית של 80%, אתה זכאי ל-40% הנחה.

אבנר עורקבי: החוק הוא שונה - - -

כפיר כהן: 80%.

אבנר עורקבי: סליחה, עשיתי על זה חקירת שתי וערב.

ציון פיניאן: נכה - - - זה 40% הנחה בארנונה.

קריאות: - - -

שמחה בניטה: זה 75% מכושר השתכרות.

שמחה בניטה: ואז, ברגע שהוא מקבל גמלה, הוא פטור - - -

קריאות: - - -

משה גפני: הבנו, הלאה.

אבנר עורקבי: זה מופיע באתר של ביטוח לאומי במידע לנכים.

אבנר עורקבי: כלומר, אני זכאי ל-80%.

אבנר עורקבי: עד 2008 זכיתי בקריטריון הזה, ומאוד נהניתי ממנו.

אבנר עורקבי: אני לא יודע מה השתנה בביטוח לאומי ב-2008, אבל הם החליטו שאני שייך למגדר של עבודה, וזהו – אני לא...

אבנר עורקבי: אמרתי: רגע, נכון, אני שייך לעבודה, אבל אני זכאי לקצבת נכות כללית.

אבנר עורקבי: זה שאני לא משתמש בה, זה לא אומר שום דבר מבחינה חוקית ומשפטית, כי כתוב בחוק: הזכאי לקצבת נכות כללית.

אבנר עורקבי: כנראה שמישהו בביטוח לאומי או בשלטון המקומי החליט לעשות סדר בעניין והוציא אותי מההגדה של 80% הנחה, וכתוצאה מזה אני סובל.

משה גפני: תודה.

משה גפני: איתיאל, ממשרד הפנים, בבקשה.

איתיאל מלאכי: אתמול קיבלתי את הפנייה לידיי, ופניתי לעיריית רמת-גן.

איתיאל מלאכי: קיבלתי מהם את התשובה במייל רק בדרך לפה, ועוד לא ממש ראיתי אותה.

כפיר כהן: אפשר לשלוח את זה לוועדה אחר כך.

איתיאל מלאכי: בסדר גמור.

איתיאל מלאכי: דיברתי עם עיריית רמת-גן, והם אמרו שהם אכן עשו טעות במקרה הפרטני, אבל הם תיקנו אותה ושלחו לו מכתב הסבר מפורט בן ארבעה עמודים.

איתיאל מלאכי: זה מה שנשלח לי במייל, אבל עוד לא ראיתי.

משה גפני: מתי שלחו לו את מכתב התיקון?

איתיאל מלאכי: אני לא יודע.

איתיאל מלאכי: הוא קיבל תשובה.

אבנר עורקבי: לא, לא קיבלתי.

אבנר עורקבי: שלילית.

איתיאל מלאכי: אז אני לא יודע, אני חוזר בי.

איתיאל מלאכי: נאמר לי טלפונית על ידי נציג הלשכה המשפטית בעיריית רמת-גן שהסיפור טופל על ידיו ושהוא נענה בכתב.

איתיאל מלאכי: אם אני אחזור כרגע לשאלה העקרונית, הרי שמדובר על תקנות הסדרים במשק המדינה – הנחה מארנונה.

איתיאל מלאכי: בתקנות האלה יש רשימה של הנחות, חלקן הנחות לנכים.

איתיאל מלאכי: התקנה שרלוונטית לעניינו היא תקנה 2א(2)(א) שמדברת על נכה הזכאי לקצבה חודשית מלאה כמשמעותה בסעיף 127 ל"ו לחוק הביטוח.

איתיאל מלאכי: זה שוּנה, ועכשיו זה 200א.

איתיאל מלאכי: העמדה שלנו, וסביר להניח שזו העמדה של העירייה במסמך שעוד לא ראיתי, היא שברגע שבן-אדם בוחר לקבל קצבת נכות מעבודה, כיוון שהיא גבוהה מהנכות הכללית, הוא זכאי להנחה פחותה יותר, שהיא הנחה של עד 40%.

איתיאל מלאכי: וברגע שהוא בוחר - - -

משה גפני: רגע, תעצור.

אבנר עורקבי: זה לא נכון.

משה גפני: תסביר את מה שאתה אומר.

איתיאל מלאכי: אני אומר שהנכה יכול לבחור בין קצבת נכות כללית לנכות מהעבודה.

איתיאל מלאכי: ברגע שהוא בחר בנכות מהעבודה הוא לא זכאי לקצבה החודשית של הנכות הכללית ולכן הוא לא נכנס להנחה של עד 80% אלא להנחה של עד 40%, שהוזכרה קודם, שהיא לגבי הנכות הרפואית.

איתיאל מלאכי: זו בעצם הפרשנות שלנו, ואני מניח שזו גם הפרשנות של העירייה במקרה הזה, למרות שלא ראיתי אותה עדיין.

שגית אפיק: זאת אומרת, לפי סוג הקצבה שהוא מקבל: אם היא כללית, אתה מחיל את פסקה 2 לתקנות, שאומרת הנחה עד 80%; ואם הוא מקבל נכות עבודה, אז מכיוון שהקצבה של נכות עבודה היא גבוהה יותר מהנכות הכללית, שיעור ההנחה הוא נמוך יותר, הוא עד 40%.

שמחה בניטה: זה לא נכון.

נעמי מורביה: היא יכולה להיות 300 שקל.

נעמי מורביה: לא תמיד זה עובר אוטומטית לנכות כללית.

שמחה בניטה: ממש לא.

אבנר עורקבי: אני רק טוען דבר אחד, דבר משפטי: זה לא אומר אם אני מקבל או לא מקבל, אלא אומר "זכאי לקצבה חודשית מלאה".

אבנר עורקבי: אני זכאי.

אבנר עורקבי: זה שאני לא משתמש זה משהו אחר, אבל אני זכאי לקצבת נכות כללית.

אבנר עורקבי: ואתה פה לקחת את זה ואמרת: לא, אתה לקחת נכות בעבודה.

אבנר עורקבי: גם הביטוח הלאומי אמר לך: הנכה מוכר בנכות כללית, ויש לו אובדן כושר עבודה.

אבנר עורקבי: אנחנו מבקשים לתת לו לפי אובדן כושר עבודה לפני נכות כללית.

אבנר עורקבי: אמנם הוא מקבל נכות מהעבודה, אבל יש לו נכות כללית גבוהה מאוד.

משה גפני: עו"ד איתיאל מלאכי, הטענה של אבנר עורקבי היא שמכיוון שבחוק כתוב "זכאי - - -

אבנר עורקבי: שנו את החוק.

משה גפני: אני לא יודע מה העמדה המשפטית בעניין הזה, אבל אני מבין שהטענה שלו היא שמכיוון שהוא זכאי ומכיוון שהחוק אומר שמי שזכאי מקבל את ההנחה, אז מה זה משנה מה הוא לוקח?

איתיאל מלאכי: משנבחרה קצבה אחת, הוא לא זכאי לקצבה האחרת.

איתיאל מלאכי: זו העמדה.

שמחה בניטה: אבל קודם כול, מתאונת עבודה לא תמיד מרוויחים יותר מאשר קצבת נכות כללית.

משה גפני: אז שלא ייקח.

קריאה: לא, לא, לא - - -

שמחה בניטה: רגע - - -

שגית אפיק: הנכה הוא זה שבוחר את הקצבה.

שגית אפיק: מן הסתם הנכה יבחר את הקצבה הגבוהה יותר מבין השתיים.

שמחה בניטה: לא בהכרח.

שמחה בניטה: - - - מקבל נכות כללית.

שמחה בניטה: הוא במהלך משפטי עם ביטוח לאומי כבר עשר שנים.

שמחה בניטה: אז הוא לא מקבל את גמלת תאונת העבודה אלא הוא מקבל נכות כללית.

יהודה דורון: אני עשיתי את התקנות שנותנות את ההנחות, עם השר דרעי, בזמנו, כשהיה שר הפנים.

יהודה דורון: אנחנו קבענו אז שנכים יקבלו פטור של 100%.

יהודה דורון: זה ירד ל-80%.

משה גפני: אין ויכוח על התקנות, יש ויכוח על הפרשנות.

יהודה דורון: אני, כנכה עבודה, וגם אבנר וגם ידידי שיושב פה – למרות שהקצבה של תאונות עבודה נמוכה יותר, אנחנו מעדיפים להישאר בנכות של תאונת עבודה, כי יש בה הטבות לכל מיני דברים: תרופות ועוד דברים אחרים.

יהודה דורון: זו הבחירה שלנו.

יהודה דורון: אבל לא יכול להיות שלמרות שהקצבה שלנו נמוכה מקצבת נכות, אנחנו לא נקבל את אותה הנחה.

יהודה דורון: למה אני אומר את זה?

יהודה דורון: כי היום חוק לרון נתן לנכים אפשרות להגיע למשכורת של עד 7,000 מבלי שיורידו להם את ההטבות, ובנוסף לזה הם מקבלים בשלב הזה גם חלק מקצבת הנכות, כך המשכורת שלהם היא הרבה יותר גבוהה מהמשכורת שלנו.

יהודה דורון: אז איך יכול להיות שהוא קיבל ואני לא?

יהודה דורון: אני, יש לי עכשיו חוב של 100,000 שקל לעירייה, ואני לא רוצה לשלם, כי אני לא יכול.

משה גפני: הבנתי, לא צריך להאריך, מה שאמרת ברור.

נעמי מורביה: אני נעמי מורביה, ממטה מאבק הנכים.

נעמי מורביה: אנחנו כאן בשם פורום ארגוני הנכים – כל ארבעת ראשי הארגונים, בשיתוף פעולה מלא.

נעמי מורביה: קודם כול, אני לא מבינה למה בכלל צריך להיות הבדל בין נכה עבודה לבין נכים כלליים – נכה הוא נכה הוא נכה.

נעמי מורביה: צריך להיות 80% לכולם, ואני אסביר גם למה.

נעמי מורביה: כי ברגע שאתה נותן את הפתח לפרשנויות, אנחנו מגיעים למצבים האלה.

נעמי מורביה: אני עוד לא נתקלתי - - -

משה גפני: יש מישהו מהביטוח הלאומי?

אופיר פינס-פז: אני – אופיר פינטו, ממנהל מחקר של המוסד לביטוח לאומי.

נעמי מורביה: אני טוענת עכשיו טענה מקדמית.

נעמי מורביה: הטענה המקדמית שלי היא שברגע שנותנים לממסד אפשרות לעשות פרשנות, הפרשנות לעולם לא תהיה לקולא אלא רק לחומרא.

נעמי מורביה: אז בוא נדלג על המשוכה הזאת – לא צריכה להיות הבחנה בין נכה א' לנכה ב'.

נעמי מורביה: זה לא משנה אם הוא שבר את האצבע במקום העבודה או שבר את האצבע בבית – נכה הוא נכה, וזה כואב לו אותו דבר.

נעמי מורביה: וגם הנכס הוא אותו נכס – מדובר בדירת מגורים, לא במגדלי יוקרה.

נעמי מורביה: צריך לעשות 80% גורף, בלי פרשנויות ובלי שום דבר.

נעמי מורביה: כי הפרשנויות תמיד יהיו נגדנו.

נעמי מורביה: לא נתקלתי במקרה להפך.

ציון פיניאן: הפרשנויות הן נקודת המפלט של הרשויות המקומיות.

משה גפני: ברור, זה מה שהיא טוענת.

משה גפני: זה מה שבעצם טוענים כולם.

משה גפני: הביטוח הלאומי, בבקשה.

משה גפני: הטענה שהועלתה פה כל הזמן היא שנכה הוא נכה.

משה גפני: למה יש שוני?

משה גפני: למה אדם צריך לעשות את החשבון האם לקחת את העבודה או את הכללי?

אופיר פינס-פז: יש ויכוח שנמשך המון שנים לגבי השוואת התנאים של נכות כללית ונכות מהעבודה.

אופיר פינס-פז: בגדול, בגדול, בגדול, נכות מהעבודה היא איזושהי ירושה שמדינת ישראל ירשה מהמנדט הבריטי.

אופיר פינס-פז: אז ביטחו אנשים שנפגעו בזמן עבודתם, ובגלל שהמעסיקים בראשית ימיה של המדינה לא לקחו את זה על עצמם אז המדינה לקחה את זה עליה.

אופיר פינס-פז: כמה שנים אחר כך התווסף חוק נכות כללית.

אופיר פינס-פז: ההטבות הנלוות לשני החוקים האלה הן שונות לגמרי, והזכאויות הן שונות.

אופיר פינס-פז: אני רק יכול לתת דוגמה אחת, שלדעתי חוקקה בוועדת הכלכלה: מדובר על הנחות בחשמל שנכים זכאים להן - - -

נעמי מורביה: עד היום לא מקבלים את זה.

שמחה בניטה: עד היום לא מקבלים את זה.

משה גפני: מתחילים לקבל עוד מעט.

משה גפני: היה צריך לעבור פה שבעה מדורי גיהינום, להתגבר על הממסד ועוד.

משה גפני: זה לא סיפור פשוט.

שמחה בניטה: נו, אתה רואה.

משה גפני: התברר לנו שהם נותנים רק 0.7% - - -

שמחה בניטה: אנחנו מדברים על משהו מ-2008, אז אתה מדבר פה על ארנונה שתוך שלוש שנים?

משה גפני: אני הגעתי לסיכום, וההנחה לנכים תתחיל גם בחשמל.

שמחה בניטה: אנחנו ב-2012.

שמחה בניטה: מ-2008 מדברים על זה.

משה גפני: אבל שמחה, את לא רוצה לייאש אותי.

שמחה בניטה: לא, אני רק רוצה להזכיר לך שלפני רגע דיברו פה על שלוש שנים או חצי שנה.

שמחה בניטה: אבל אתה רואה איך המדינה עובדת.

שמחה בניטה: זה מה שאתם כנראה לא קולטים אף פעם – איך המערכת עובדת ואיך הרשויות עובדות.

משה גפני: אני ממש לא קולט.

משה גפני: את שוכחת שאני נושא בתפקיד מרכזי בקואליציה ואני נלחם איתם בלי הפסקה.

משה גפני: הם יזרקו אותי בסוף.

שמחה בניטה: אנחנו נלחמים מלחמת הישרדות כל יום.

משה גפני: נכון.

משה גפני: ואני תומך בכם.

שמחה בניטה: אבל המדינה לא תומכת בנו.

משה גפני: מתגברים, לאט-לאט, יהיה בסדר בסוף, אני אופטימי.

שמחה בניטה: אתה יודע, אומרים מי ימות קודם, הפריץ או הסוס.

שמחה בניטה: אצלנו הרבה מאוד מתים בדרך.

משה גפני: השם ירחם.

משה גפני: את צודקת.

משה גפני: אופיר, בבקשה, מה עמדתך?

אופיר פינס-פז: למוסד לביטוח לאומי אין התנגדות לתת הנחות – זה לא כסף שיוצא מתקציב המוסד לביטוח לאומי, אלה תקנות של משרד הפנים, אם אני לא טועה.

אופיר פינס-פז: מבחינתנו מדובר באילו רשימות ידרשו מאיתנו להביא.

משה גפני: תודה.

משה גפני: הדובר הבא בבקשה.

ישראל ג'רבי: אני רוצה להגיד משהו לביטוח הלאומי.

ישראל ג'רבי: יש נכים שעבדו חצי שנה בנגריה, חתכו את האצבעות, מקבלים 36% נכות, ולא יכולים לקבל הנחה בארנונה ולא הנחה בכלום.

ישראל ג'רבי: אין להם אפילו משכורת של 3,000 שקל.

ישראל ג'רבי: זה יותר גרוע מנכות כללית.

ישראל ג'רבי: על זה גם צריך להסתכל, על האנשים האלה שנפגעים בעבודה ולא מגיעים למה שהם צריכים להגיע.

משה גפני: תודה.

משה גפני: כפיר, בבקשה.

כפיר כהן: בהמשך לדבריו של איתיאל, אני פה להגיב בשמה של עיריית רמת-גן.

כפיר כהן: עיריית רמת-גן העניקה למר עורקבי את ההנחה שהגיעה לו על פי חוק – 80%.

כפיר כהן: כשהשתנה הסטטוס שלו מבחינת הביטוח הלאומי – וזה על סמך נתונים שמעביר הביטוח הלאומי לרשות המקומית – הוא לא היה זכאי לאותה הנחה שנקבעה לו אוטומטית, ולכן העניין שלו עבר לוועדת ההנחות של הרשות, והיא קבעה את המקסימום שיכלה – 70%.

כפיר כהן: עיריית רמת-גן פעלה כחוק.

כפיר כהן: אני אעביר לאדוני את מכתב התגובה של היועצת המשפטית.

משה גפני: זה מה שהעברתם לאיתיאל?

כפיר כהן: אכן.

כפיר כהן: וזה גם מה שאני אעביר לאדוני.

כפיר כהן: אני מצטער שלא העברתי את זה טרם הדיון.

כפיר כהן: בכל מקרה, האם נדרש פה איזשהו שינוי חקיקתי או שינוי של תקנות?

כפיר כהן: יכול להיות.

כפיר כהן: אבל לבוא ולהטיל איזושהי אשמה על רשות שלא פעלה או שפירשה - - -

משה גפני: מה התפקיד שלך בעיריית רמת-גן?

כפיר כהן: אין לי שום תפקיד, אני מהשלטון המקומי.

כפיר כהן: אנחנו עכשיו מדברים נקודתית, אדוני.

שגית אפיק: לא רק נקודתית.

שגית אפיק: יש בתקנות הבחנות בין נכויות שאנחנו לא כל כך מבינים למה בצם הן קיימות.

כפיר כהן: אלה הבחנות שלא עיריית רמת-גן ולא אני קבענו.

משה גפני: מי שעושה תקנות זה הממשלה והכנסת.

משה גפני: במקרה הזה זו לא הכנסת, זו רק הממשלה.

משה גפני: אבל בעיקרון, אתם פועלים על פי התקנות שנקבעו על ידי השלטון המרכזי.

משה גפני: אני שואל אותך: אם אני איזום מהלך שבו לא תהיה בתקנות הבחנה בין הנכויות השונות ובין הקצבאות השונות, האם השלטון המקומי יתנגד לזה או שהוא יסכים?

כפיר כהן: אנחנו צריכים לראות את העניין הזה ולבחון אותו.

כפיר כהן: אנחנו מבקשים שזה ייעשה בשיתוף פעולה, כדי שלא נקבל את זה כגזרה, כמו שקורה בדרך כלל.

כפיר כהן: לצורך העניין, אני – וחלק מהחברים פה מכירים אותי – במסגרת מרכז השלטון המקומי, מגלה כמה שיותר פתיחות.

כפיר כהן: אני גם שותף להצעות חוק אחרות, בוועדת הכלכלה, שקשורות לחניות נכים.

כפיר כהן: אנחנו בהחלט פתוחים לעניין, ואנחנו לא מנסים לשדר אטימות.

משה גפני: מה אמרת על ועדת הכלכלה?

משה גפני: לא שמעתי.

כפיר כהן: אני אומר שחלק מהחברים כאן ישבו איתי לגבי מספר הצעות חוק שקשורות בחניות נכים ונדונות בוועדת הכלכלה - - -

משה גפני: - - -

כפיר כהן: מה, סיפרתי בדיחה, אדוני?

משה גפני: לא, אני פשוט צוחק מרוב - - -

כפיר כהן: אבל זו אמת לאמיתה.

כפיר כהן: אין פה אטימות ושרירות לב, וגם לא פרשנות.

כפיר כהן: אני לא מקבל את זה - - -

משה גפני: אתה עוזר לנכים על חשבוני.

שמחה בניטה: - - - עיריית ירושלים.

כפיר כהן: שוב את מדברת איתי נקודתית לגבי רשות מסוימת.

כפיר כהן: הדיון עכשיו הוא על עיריית רמת-גן.

כפיר כהן: אני הגבתי בשם עיריית רמת-גן.

כפיר כהן: עיריית רמת-גן פעלה על פי חוק.

שמחה בניטה: אנחנו מדברים באופן עקרוני - - -

משה גפני: שמחה - - -

כפיר כהן: לא, זה לא עיקרון - -

משה גפני: כפיר - - -

כפיר כהן: זה נקודתי - - -

משה גפני: לא ייאמן, זה פשוט לא ייאמן.

משה גפני: עם כל הכבוד, זה לא השלטון המקומי כאן.

משה גפני: אתה לא יכול לנהל דיאלוג.

משה גפני: תמתין רגע.

משה גפני: חבר כנסת פיניאן, בבקשה.

ציון פיניאן: ממה שהבנתי משגית, העיריות מפרשות את התקנה לקולא או לחומרא.

ציון פיניאן: למען הגילוי הנאות, אני נכה 80%, ואני מקבל מעיריית טבריה 40% רפואי.

ציון פיניאן: בעיר אחרת מקבלים אולי עד 70%.

ציון פיניאן: אז אנחנו באים לעזור לך לפתור את הבעיה – להגיד שלפי כך או כך ינהגו כל הרשויות המקומיות.

כפיר כהן: אני לא אמרתי לא, אדוני.

כפיר כהן: אמרתי שייתכן שנדרש פה - - -

ציון פיניאן: אתה קצת מהסס.

כפיר כהן: לא, אני לא מהסס.

כפיר כהן: אני בסך הכול אומר שאני לא חושב שזה נכון שאני אשלוף כאן תשובה מהמותן, אלא אני אתן תשובה שמבוססת על סמך שיקולים ומחשבה סדורה.

כפיר כהן: מה לא בסדר בזה?

ציון פיניאן: הנזק לרשויות המקומיות הוא קטן מאוד, אבל פותרים בעיה גדולה מאוד.

כפיר כהן: אדוני, אני מזכיר לך שהרשויות המקומיות נמצאות במשכן הזה, בטח בכנסת האחרונה, תחת בליץ של הצעות חוק שלא כל כך מיטיבות איתנו.

ציון פיניאן: ויש הצעות חוק שמיטיבות, ואני שותף לכמה מהן.

כפיר כהן: לדאבוני, מעטות מדי.

משה גפני: בקיצור, אתם לא רוצים שזה ינחת עליכם כגזרה אלא שזה ייעשה בתיאום.

כפיר כהן: נכון, אנחנו נשמח לשבת ביחד.

יהודה דורון: בוחבוט אמר לי שהשר אלי ישי עשה תיקונים בכיוון של כבוד היושב-ראש, תיקונים שרוצים לעזור לנו.

יהודה דורון: הייתה הפגנה של השלטון המקומי נגד כל ההחלטות, כי הוא רצה לתת לקשישים, צעירים וכולי.

יהודה דורון: השר אמר לנו וגם בוחבוט אמר לי שאם מדברים רק על הנכים, הוא מוכן לשבת ולבוא לקראת הנכים.

יהודה דורון: מה שאני מבקש זה שתצא קריאה, גם לשלטון המקומי, לשבת ולפתור את העניין.

כפיר כהן: חלק מההנחות לתעריפי המים - - -

משה גפני: רגע, כפיר, מה זה הדבר הזה?

כפיר כהן: אני מציין עובדה.

משה גפני: לא, אני לא מסכים, באמת.

משה גפני: התנהגת עד עכשיו יפה, למה אתה צריך להפר את זה?

משה גפני: נעמי, בבקשה.

משה גפני: במשפט, כי אנחנו כבר הבנו איפה אנחנו עומדים.

נעמי מורביה: אני רוצה לציין שהזימון היום היה לדיון בהנחות בארנונה לנכים, ואני רוצה להעלות משהו שהבאתי לכבוד היושב-ראש ונתתי לו ביד.

נעמי מורביה: בעיריית חרדה - - -

משה גפני: שנייה, אני לא אדון בזה, אבל אני אאפשר לך להעלות את העניין הזה.

משה גפני: אבנר, משפט.

אבנר עורקבי: אני רק רוצה לומר שזה לא המדיניות של משרד הפנים או של העירייה עצמה, אלא נראה לי שזה יותר המדיניות של המוסד לביטוח לאומי.

אבנר עורקבי: אני הלכתי וחקרתי את הנושא הזה, ומצאתי שהביטוח הלאומי החליט להעביר רשימות חדשות לשלטון המקומי בקשר לזכויות של הנכים.

אבנר עורקבי: הביטוח הלאומי אמר מפורשות שאני נכה 84% רפואי וגם יש לי אובדן כושר עבודה, כלומר אני לא עובד ולא מרוויח ולא מייצר הכנסה, אז מאיפה אתם רוצים שאני אשלם?

אבנר עורקבי: דבר שני, אני לא מרוויח הרבה כסף מקצבת הנכות שלי מהעבודה, אני פשוט מאוד מבקש להשתמש בהטבות שיש לי מנכות העבודה שלי.

אבנר עורקבי: זו המטרה שלי.

משה גפני: איתיאל, בבקשה.

איתיאל מלאכי: אני רק אומר שתי נקודות לסיום.

איתיאל מלאכי: ההבחנה שנעשתה לגבי אי הנחה של 40% עד 80% נבעה מההבנה שקצבת נכות כללית היא נמוכה מקצבת נכות מהעבודה – או, כפי שהסבירו פה, אולי ההטבות הן טובות יותר ולאו דווקא ההכנסה – ולכן מי שמקבל קצבת נכות מהעבודה.

איתיאל מלאכי: ... זה משהו שאולי צריך לבדוק מול ביטוח לאומי.

איתיאל מלאכי: התקנות האלה נעשות בעצה אחת איתם ובהבנה שיש הבדל בקצבאות ובהטבות.

איתיאל מלאכי: אפשר לבדוק שוב את העניין הזה.

משה גפני: הטענה שלהם הייתה - - -

קריאות: - - -

משה גפני: אי אפשר להמשיך ככה.

משה גפני: אני הבנתי, תאמינו לי.

נעמי מורביה: הכיוון הנכון הוא 80% לכולם, בלי סייגים.

משה גפני: הטענה שעלתה כאן היא שיכולה להיות קצבה מהעבודה שהיא קצבה מאוד נמוכה.

משה גפני: אבל זה תלוי בעבודה, אין הכרח שקצבת העבודה היא קצבה גבוהה.

משה גפני: לפעמים היא יכולה להיות גבוהה ואולי יש בה הטבות, אבל היא איננה תלויה בעניין הזה.

משה גפני: כאשר נותנים הנחה בארנונה ואתה מאפשר לשלטון המקומי מרווח לשיקולו – לכאורה, לא צריך להיות הבדל.

משה גפני: אנחנו נבחן את זה.

משה גפני: מה עוד רצית להגיד?

איתיאל מלאכי: בהמשך לדברים של כפיר, צריך לעשות את הבדיקה הזאת ולבדוק את המשמעויות.

איתיאל מלאכי: לבדוק מה באמת ההבדל בין אותם - - -

משה גפני: את ההבדל אנחנו יודעים.

משה גפני: אבל למה ההבדל צריך לגרום לכך שיהיה הבדל בארנונה?

איתיאל מלאכי: השאלה אם יכול להיות שבגלל שהוא מקבל קצבת נכות נמוכה מהעבודה, הוא יבחר בכללית - - -

משה גפני: אפילו אם הוא לא בוחר – למה זה צריך להיות שונה בהנחה בארנונה?

איתיאל מלאכי: מה שנקבע נקבע בהתאם להתייעצות, וצריך לבדוק את ההשלכות, גם הכספיות - - -

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: נעמי, לפני שאני מסכם, תעלי את הנושא שלך.

נעמי מורביה: עיריית חדרה לדעתי היא העירייה היחידה בארץ שחומסת את קצבת הרש.

נעמי מורביה: עיריית חדרה החליטה שקצבאות השר"מ והניידוּת הן הכנסה לכל דבר ועניין, והן מחשבות אותן כהכנסה.

נעמי מורביה: יוצא מכך שהנכים שמקבלים את הקצבאות האלה צריכים לשלם ארנונה מלאה.

נעמי מורביה: הם לא זוכים אפילו לאחוז אחד הנחה.

נעמי מורביה: זה פסול מיסודו.

נעמי מורביה: קצבת השר"מ וקצבת הניידות הן קצבאות ייעודיות, הן השתתפות המדינה בהוצאה ספציפית.

משה גפני: זה נכון, כפיר?

כפיר כהן: אני לא מכיר את העניין, אדוני.

יהודה דורון: זה נכון בכמה רשויות.

שמחה בניטה: זה ככה בכמה רשויות.

נעמי מורביה: אני שומעת שזה הולך וסוחף, מכיוון שמפברואר, מאז שאנחנו רצים אחרי הכנסת, לא קרה כלום, ולכן עוד רשויות עולות על הגל.

נעמי מורביה: כי אם בחדרה זה הולך, אז למה שזה לא ילך לאחרות.

נעמי מורביה: והם דורשים גם תלושי משכורת או להביא תדפיסי בנק.

שגית אפיק: הם בעצם מתחשבים בגמלה הזאת במסגרת חישוב ההכנסה.

נעמי מורביה: אם נכה מקבל קצבה מלאה, מן הסתם אין לו הכנסה, כי אם הייתה לו הכנסה הוא לא היה מקבל קצבה.

נעמי מורביה: יש כאן איזושהי דרך מאוד-מאוד מעוקמת לפירוש התקנות.

איתיאל מלאכי: לגבי תקנות ההנחה, צריך לזכור שיש מבחן הכנסה, וברגע שיש בן-אדם שמצבו הכלכלי קשה הוא נכנס לתקנות ההנחה, ויש שם הנחות גבוהות – למיטב זכרוני, עד 80% או 90%.

נעמי מורביה: אבל אנחנו מדברים על הנכים.

איתיאל מלאכי: לאחרונה, בעקבות ועדת קהת, שהמליצה לשר הפנים על הנחות בארנונה, נעשה תיקון של התקנות כך שכל הטבלה עלתה ב-25%.

איתיאל מלאכי: זאת אומרת, מבחן ההכנסה שמזכה בהנחה בארנונה עלה ב-25%.

איתיאל מלאכי: כך שצריך לזכור ברקע שתמיד קיים הנושא של מבחן הכנסה, וכל הרשויות נותנות אותו - - -

שמחה בניטה: אבל זה לא מבחן הכנסה – גמלת שר"מ זה למטפלת וגמלת ניידות זה לאוטו - - -

משה גפני: איתיאל, תמשיך.

איתיאל מלאכי: צריך לזכור שזה תמיד נמצא ברקע.

איתיאל מלאכי: מבחן ההכנסה עלה ב-25% וזה מאוד משמעותי.

איתיאל מלאכי: לגבי הנקודה שעלתה עכשיו – ההכנסה מוגדרת בתקנות ההנחה כהכנסה מכל מקור שהוא, למעט שלושה דברים: קצבאות ילדים, זקנה, ושארים.

איתיאל מלאכי: בנוסף, יש עוד ניואנסים שלא רלוונטיים כרגע לדיון הזה.

איתיאל מלאכי: זה המצב שקיים היום בתקנות, ולפי זה מחשבים את ההכנסה של האדם.

נעמי מורביה: אז אני אפנה אתכם לפסק-הדין של דינה יהודה מ-2002, נגד השלכה המשפטית.

נעמי מורביה: זה פסק-דין מובנה, שמשמש היום אבן בוחן ואבן דרך: שר"מ וניידות אינן קצבאות לצורך חישוב הכנסה, נקודה.

נעמי מורביה: אלה קצבאות ייעודיות שבאות כנגד הוצאה, זה לא יגיעת כפיים.

איתיאל מלאכי: אני לא מכיר את פסק-הדין הזה.

איתיאל מלאכי: אני אשמח לקרוא אותו.

איתיאל מלאכי: אבל השאלה אם הוא עסק בנושא של הנחות בארנונה או בנושאים אחרים.

משה גפני: רבותיי, אני לא ממשיך יותר את הדיון.

משה גפני: הבנו ומיצינו.

משה גפני: לגבי הסעיף הראשון, הנושא שלשמו התכנסנו, אני מבקש את הבדיקה הזאת, את ההמלצה של ועדת הכספים שאומרת שתהיה אחידות בעניין הזה.

משה גפני: תבחנו את הדברים ותבדקו למה נעשו השינויים.

משה גפני: אמנם אני מבין למה נעשו השינויים, אבל אני לא מבין למה יש שינויים לגבי הנחות בארנונה.

משה גפני: הרי שיקול הדעת הוא בידי הרשות המקומית, וצריך שתהיה אפשרות של הנחה עד 80% בכל המקומות.

משה גפני: תיתנו לי תשובה.

משה גפני: איתיאל, אתה צריך לתת לי הרבה תשובות.

משה גפני: אני רוצה תשובות רציניות, וגם חיוביות אם אפשר.

משה גפני: לגבי הנושא שגברת מורביה העלתה: כפיר, מספר רשויות פועלות בבחינת ייקוב הדין את ההר.

משה גפני: למשל חדרה.

שמחה בניטה: וכפר שמריהו.

יהודה דורון: ועמק חפר.

משה גפני: לגבי כפר שמריהו אין לי הוכחה.

שמחה בניטה: יש לי מקרה כזה.

משה גפני: בסדר, יש מספר רשויות שפועלות קצת אחרת.

משה גפני: בכל מקרה, אני מניח הצעת חוק שאומרת כדלהלן, וכדאי שמשרד הפנים ומשרד האוצר ישמעו:

משה גפני: אני אניח את החוק הזה על שולחן הכנסת ואבקש להחתים את כל חברי ועדת הכספים.

משה גפני: לא יהיה מנוס במקרה הזה מתיקון החוק.

יהודה דורון: תודה רבה.

נעמי מורביה: אנחנו מודים לך מאוד.

משה גפני: רגע.

משה גפני: לא יהיה מנוס מתיקון החוק.

משה גפני: אני גם מבקש תשובה שלישית: אחרי שאני אחתים את חברי הוועדה ואניח את זה על שולחן הכנסת, אני אביא את זה לוועדת שרים לחקיקה, ושם אני אבקש את תמיכת משרד הפנים בעניין הזה.

משה גפני: לגבי מה שנאמר פה קודם לגבי שר הפנים – אני חושב שזה נכון:

משה גפני: כאשר באים עם מכלול של הנחות בארנונה וכל מה שנלווה לזה, אז הוא אומר: אני לא יכול ללכת נגד השלטון המקומי.

משה גפני: זה דבר שאני מבין.

משה גפני: אני מבין שיש בעיה.

משה גפני: אבל כאשר מדובר רק על נכים, אני מעריך שגם השלטון המקומי.

משה גפני: ..

משה גפני: עובדה שברוב הרשויות, להוציא את המקרים הבודדים, הם הולכים על העניין הזה ונותנים את ההנחות.

משה גפני: קצת קשה לבוא לנכה שמתקשה בהליכה וכל מה שנלווה לזה, ולהגיד לו: אין לך כסף אבל אני לוקח ממך ארנונה, כי בעיניי זה כמו הכנסה.

משה גפני: זה דבר חסר היגיון.

משה גפני: לכן אני מבקש את התמיכה של משרד הפנים ושל משרד האוצר.

משה גפני: אני מבקש את התמיכה בחוק הזה לאחר שנניח אותו.

משה גפני: אני חושב שבכך נעשה צדק.

משה גפני: גם לא יהיה פה נזק כזה גדול לשלטון המקומי, מכיוון שזו לא הצעת חוק גורפת על המון פטורים בכל מיני דברים שקשורים לארנונה בשלטון המקומי, אלא רק בנושא של הנכים, שאכן הם זכאים לזה.

משה גפני: נניח, בעזרת השם, את הצעת החוק, וברגע שזה יונח אני אבקש גם את העזרה של ארגוני הנכים.

משה גפני: אני אבקש שתדברו עם השרים בוועדת השרים כדי שיאשרו את הצעת החוק הזאת.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.