הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 18, פרוטוקול מספר , 2012-07-02 11:00

ניצן הורוביץ: בוקר טוב, הדיון הזה הוא דיון מעקב בעקבות דיון קודם שקיימנו ב-28 בפברואר, שבו הודגשה העלייה במספר תאונות העבודה הקטלניות בענף הבניין.

ניצן הורוביץ: מאז שנת 2000, לפי הנתונים שהוצגו כאן, נהרגו 350 איש בתאונות עבודה בענף הבניין ובשנת 2011 לבדה, שזו השנה הקודמת, נהרגו 38 איש בתאונות עבודה בבניין שזו עלייה חדה.

ניצן הורוביץ: אנחנו נרצה לשמוע את הנתונים של השנה הזאת, של החודשים האחרונים.

ניצן הורוביץ: גם עמדנו על כך שיש הרבה תאונות קשות בענף שלא מדווחות ונבקש לשמוע – פנינו בעניין לגורמים השונים – כיצד מתכוונים משרדי הממשלה לשפר את הטיפול בתופעת תת-הדיווח בענף, למשל באמצעות הכנסת חובת דיווח לבתי החולים וכו'.

ניצן הורוביץ: נקודה נוספת, הגברת האכיפה והעסקת מפקחים נוספים שיבצעו את האכיפה בענף הבנייה בפרט ובמקומות עבודה בכלל.

ניצן הורוביץ: העבודה יודעת שהשכר והתנאים הלא טובים שמוצעים היום במכרזים למהנדסים ולהנדסאים כמפקחים במנהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית פוגעים ביכולת הגיוס של העובדים.

ניצן הורוביץ: הוועדה קראה למשרד התמ"ת לפעול להגדלת מספר המפקחים במנהל הבטיחות ולאיוש התקנים ולכן נבקש לשמוע מהם אם הוגדלו מספר התקנים והחל תהליך האיוש של התקנים.

ניצן הורוביץ: שעות עבודה ארוכות, העדר יישום של הוראות בטיחות וגיהות לעבודה בגובה ובאתרי בניין – זה מה שראינו שתורם באופן משמעותי לריבוי התאונות.

ניצן הורוביץ: קראנו לתמ"ת להגביר את האכיפה על שעות העבודה בענף ולמנוע מצב שבו עובדים בענף עובדים שעות ארוכות מדי יום בניגוד לחוקי העבודה והמגן.

ניצן הורוביץ: נבקש לשמוע היום כמה ביקורות בוצעו ואיך מתמודדים גורמי האכיפה עם עבירות על חוקי המגן, הבטיחות והגהות.

ניצן הורוביץ: נקודה אחרונה, המחסור בעובדים מיומנים בענף הבניין תורם גם הוא למספר התאונות הקטלניות.

ניצן הורוביץ: בעניין זה בולט המחסור במנהלי עבודה בכלל ומנהלי עבודה שעברו הכשרות מתאימות לביצוע עבודות בגובה ולפיקוח עליהן.

ניצן הורוביץ: אנחנו גם ביקשנו לקבל את נתוני התאונות והטיפול בהן מהמוסד לביטוח לאומי כי מה שאני ציינתי הם מספרים של הרוגים.

ניצן הורוביץ: כמו שאתם יכולים להבין, על כל הרוג יש גם כמה וכמה פצועים ורצינו לשמוע גם בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: כן רצינו לשמוע על נתוני הטיפול בתיקי תאונות עבודה מפרקליטות המדינה מבחינת כתבי אישום, העמדות לדין וכו'.

ניצן הורוביץ: זה נושא קשה.

ניצן הורוביץ: מהישיבה האחרונה יצאתי בתחושה מאד קשה שיש פה מצב שהוא כמעט גובל בהפקרות שעולה בחיי אדם, חיי אדם שמתים וחיי אדם שנפצעים ונשארים עם נכויות קשות וסובלים כל החיים וגם נטל על הגופים שאמורים לממן ולטפל בהם.

ניצן הורוביץ: אם אנחנו יכולים לצמצם את הסבל הזה, לצמצם את הפגיעה, להגביר את הבטיחות, להגביר את האכיפה ואת הפיקוח אנחנו חייבים לעשות את זה.

ניצן הורוביץ: אנחנו חייבים לעשות את זה.

ניצן הורוביץ: כשאנחנו השווינו בדיון הקודם בין ענפים שונים במשק, ראינו את הייחודיות של ענף הבניין בעניין הזה ולכן אנחנו מקדישים לו ומתמקדים בו.

ניצן הורוביץ: כמובן, יש תאונות גם בענפים נוספים אבל פה יש נקודות מיוחדות.

ניצן הורוביץ: אנחנו נתחיל עם נציגי הממשלה שהזמנו ואולי תחילה אתך, יורם.

ניצן הורוביץ: תגיד לפרוטוקול את התואר המדויק.

יורם אלעזרי: אני ראש מנהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית במשרד התמ"ת, מה שנהוג לקרוא בשם מפקח עבודה ראשי.

יורם אלעזרי: ניגש לנתונים של חציון א' 2012.

יורם אלעזרי: סיימנו בשבוע שעבר שישה חודשים ואני שמח לציין שמסתמנת מגמת ירידה בתאונות העבודה באופן כללי ועוד מעט אני אתמקד בנושא הבנייה.

יורם אלעזרי: אפשר לראות שיש ירידה של 37% בתאונות העבודה הקטלניות ביחס לתקופה המקבילה בשנה שעברה.

יורם אלעזרי: אם אנחנו מסתכלים על זה בצורה קצת יותר רחבה ומשווים את זה לא רק לנתון מהשנה שעברה אלא לממוצע החמש-שנתי אנחנו רואים שהנתון הזה של 20 תאונות קטלניות – זה מה שהיה לנו בחציון הראשון, 20 תאונות עבודה קטלניות בחציון הראשון לעומת 32 בתקופה המקבילה בשנת 2011 – מעמיד את הממוצע החמש-שנתי על 24.6 וזאת ירידה של 5% ביחס לאותו נתון בשנה שעברה.

יורם אלעזרי: אני תכף אגע בענף הבנייה וקודם אני רוצה לתת את התמונה הכללית בשביל להבין איך ענף הבנייה משפיע על הנתון הכללי.

יורם אלעזרי: אנחנו רואים שהתמהיל של 20 ההרוגים מורכב מ-9 בענף הבנייה, 9 בתעשיה ושניים בענף השירותים והמסחר.

יורם אלעזרי: אני רוצה קודם כל לסייג, וזה תמיד נכון, ולומר שאנחנו עוסקים בסטטיסטיקה של מספרים קטנים וחשוב להבין את זה.

יורם אלעזרי: אני תמיד אומר, חס וחלילה – אני נוקש על העץ ומתפלל – אבל תאונה אחת של פיגום שממנו נופלים מספר אנשים היא אותה תאונה מבחינת חומרתה כמו תאונה שבה נפל רק אדם אחד, רק שהתוצאה היא שונה.

יורם אלעזרי: חומרת התאונה היא אותה חומרה וכל היתר הוא עניין של מזל או אמונה ודברים אחרים שלא קשורים לקטע המקצועי.

יורם אלעזרי: אמרתי שבענף הבנייה יש 9 הרוגים וזאת לעומת 19 בתקופה המקבילה אשתקד.

יורם אלעזרי: אם אנחנו משווים את זה לנתון הרב-שנתי, ממוצע חמש-שנתי, אנחנו מדברים עדיין על נתון שהוא נמוך מהנתון הרב-שנתי.

יורם אלעזרי: הנתון הרב-שנתי עומד על 11.4.

יורם אלעזרי: כמובן, כל אחד מאתנו ואני בטוח שכולם שותפים לזה שזאת מגמה חיובית וטובה, אבל אנחנו מספיק מנוסים ויודעים שצריך להיזהר.

יורם אלעזרי: אנחנו לא שמחים ומנפנפים בנתון הזה.

יורם אלעזרי: נעשו הרבה מאד מאמצים, הרבה מאד מבצעי אכיפה בשטח בעיקר בתחום הבנייה.

יורם אלעזרי: אתם כולכם זוכרים את קמפיין התקשורת המסיבי שהיה – לאבא שלי יש סולם, עם כל מה שקשור למיקוד בענף הבנייה, בין אם זה למעסיקים ובין אם זה לעובדים.

יורם אלעזרי: יושבים פה נציגים של ממוני הבטיחות שתורמים לזה.

ניצן הורוביץ: מתי רץ הקמפיין הזה?

יורם אלעזרי: בסוף השנה שעברה במשך שלושה חודשים.

יורם אלעזרי: הרצנו את זה בצורה מאד מסיבית וגם עם השקעה.

יורם אלעזרי: דיברנו על זה בפעם הקודמת.

יורם אלעזרי: אני רוצה לציין את הממונים על הבטיחות שיש להם תרומה אדירה לנושא הפחתת תאונות העבודה.

יורם אלעזרי: אני חייב לציין שבמהלך החודשים האחרונים נפגשנו עם מנכ"ל התאחדות בוני הארץ, מה שנקרא פעם התאחדות הקבלנים, מוטי, ויחד גיבשנו דרכי פעולה משותפות איך לתקוף את הדברים לרבות תכניות שקשורות להכשרה של מנהלי עבודה.

יורם אלעזרי: בחקיקה הנוכחית מנהל העבודה עליו נשענת הבטיחות באתר הבנייה ולכן הוא נמצא במוקד שלנו גם מבחינת הכשרות, גם מבחינת פיקוח ואכיפה, אם כי אנחנו מבינים שהוא עדיין לא נמצא בדרג הבכיר.

יורם אלעזרי: המבצע הוא זה שעליו צריך להטיל את כל האחריות לכל מה שקורה באתר הבנייה, אלא שהיום, במצב החקיקה הנוכחי, יש אפשרות לגלגל את האחריות מקבלן לקבלן וזאת הרעה החולה.

ניצן הורוביץ: יורם, אתה יכול להתייחס גם לתאונות לא קטלניות?

יורם אלעזרי: בשלב הזה לא, אני לא יכול להתייחס כי אין לי את הנתונים ואת המידע.

יורם אלעזרי: אני רוצה להגיד שבאופן כללי השגת המידע בתחום הזה היא קשה ובעייתית ולא מספיק אמינה.

יורם אלעזרי: אמרתי את זה גם בפעם הקודמת.

יורם אלעזרי: אנחנו יכולים להתייחס לדברים ולתאונות שמדווחות, אני לא יכול להגיד שאלה כל התאונות שקורות וציינת בצדק שמדובר בתת-דיווח.

יורם אלעזרי: לכן, הרבה מאד אנחנו נעזרים, אבל זה רק כעבור זמן, בנתוני הביטוח הלאומי, ומנסים לערוך השוואות.

ניצן הורוביץ: אבל אינדיקציה?

יורם אלעזרי: זה לא יהיה מספיק רציני ומקצועי שנשלוף נתון שהוא לא בדוק.

יורם אלעזרי: אני כן עומד מאחורי הנתונים האלה, שהצגתי כרגע.

יורם אלעזרי: אלה נתונים ודאים ומאחוריהם אני יכול לעמוד.

יורם אלעזרי: אני מניח שאתם יודעים שבשנה האחרונה פועלת ועדה ציבורית, ועדת אדם, לקידום הבטיחות והבריאות התעסוקתית במדינת ישראל.

יורם אלעזרי: היא נוגעת בדיוק ברעות החולות האלה ובנקודות האלה ואנחנו שם פותחים את בדיוק את הבעיות שיש לנו הן בתחום החקיקה, הן בתחום איסוף הנתונים ובכלל בשיתוף הפעולה בין הגורמים השונים, לרבות הבעיה שקשורה לאפקטיביות של האכיפה.

ניצן הורוביץ: איזה אדם זה?

יורם אלעזרי: האלוף אודי אדם עומד בראש הוועדה לקידום הבטיחות בעבודה והבריאות התעסוקתית במדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: זאת ועדה מטעמכם?

יורם אלעזרי: זאת ועדה שמונתה על ידי שר התמ"ת והיא נועדה לבחון את מכלול ההיבטים בתחום הבטיחות, בין אם אלה היבטים תפיסתיים וארגוניים.

יורם אלעזרי: צריך לומר ביושר שלמדינת ישראל ולממשלת ישראל אין מדיניות בתחום בטיחות בעבודה, שזה דבר מאד מאד קריטי וחשוב.

ניצן הורוביץ: יש לוח זמנים לוועדה הזאת?

יורם אלעזרי: כן.

יורם אלעזרי: בחודשים הקרובים תוגש טיוטת ההמלצות לשר ולאחר מכן זה יפורסם.

יורם אלעזרי: אנחנו, חברי הוועדה, נמצאים בישורת האחרונה.

יורם אלעזרי: אנחנו עוסקים גם בתחומים שהם מקצועיים כמו בטיחות, כמו הגדרת בעלי תפקידים ומרכיבי התפקיד של בעלי התפקידים בתחום הבטיחות ומדרג האחריות, כמו, למשל, דברים שקשורים לרפואה התעסוקתית כמו גם איך מקנים תמריצים כלכליים לנושא הבטיחות.

יורם אלעזרי: קיום הבטיחות היום מושתת רק על אכיפה וחקיקה, מעט מאד תמריצים כלכליים.

ניצן הורוביץ: וגם האכיפה לא מי-יודע-מה.

יורם אלעזרי: וגם האכיפה לא מספיקה.

יורם אלעזרי: צריך לציין, וציינתי את זה גם בפעם הקודמת, שעשינו שינוי ארגוני והפכנו מהאגף לפיקוח על העבודה למנהל הבטיחות בעבודה, גם באמצעות תוספת תקנים יפה שניתנה למנהל הבטיחות על פני שלוש שנים.

יורם אלעזרי: עם זאת, יש קושי גדול מאד לאייש את התקנים האלה ואני יכול לתת דוגמאות ממש מתחום הבנייה.

ניצן הורוביץ: מאז הדיון האחרון הצלחתם קצת להתקדם בעניין הזה?

יורם אלעזרי: הצלחנו להתקדם, אבל לא באופן שאנחנו רוצים ואני יכול לתת דוגמאות.

יורם אלעזרי: יש משרה שבנינו עם התקנים החדשים – נמצא פה רן ששותף לעבודה הגדולה שנעשתה בתחום הזה.

יורם אלעזרי: למשל, ראש תחום בטיחות בבנייה.

יורם אלעזרי: זאת הפונקציה במנהל הבטיחות שאמורה להוביל ברמה הארצית את כל נושא הבטיחות בבנייה.

יורם אלעזרי: אנחנו כבר רצים שני מחזורים – כמו שאתם יודעים, בשירות המדינה יש מכרז פנימי, מכרז פומבי – ולא מצליחים לאייש את התפקיד הזה לאור מה שאמרת בנוגע לרמות השכר, למרות שזה תפקיד ניהולי.

יורם אלעזרי: זה תפקיד ניהולי, ראש תחום, ולא תפקיד זוטר.

יורם אלעזרי: כלומר, זה לא קשור לרמת המשרה אלא לרמות השכר.

יורם אלעזרי: באופן דומה הגישו אלינו מועמדות אנשים שנלחמו על המשרות אצלנו מכיוון שהן קסמו להם מבחינה מקצועית, מבחינת יכולת ההשפעה, אבל ברגע שהם ראו וקיבלו לידם את סימולציית השכר הם אמרו: תודה, להתראות והסירו את המועמדות שלהם.

יורם אלעזרי: נותרנו עם משרה ריקה אחרי חודשים רבים.

ניצן הורוביץ: נביא לזה עובדים זרים.

יורם אלעזרי: אני חייב להגיד שאמנם זאת הערה קצת מצחיקה, אבל אותי זה לא מצחיק.

יורם אלעזרי: אני אומר שאלה נושאים שהם בנפשנו.

רועי ארד: כמה שנים לא אוישה המשרה הזאת?

יורם אלעזרי: המשרה הזאת, כפי שציינתי קודם, היא משרה חדשה שלא היתה קודם לכן, אבל אנחנו פועלים כבר משנת 2011 לאייש אותה ואנחנו נמצאים במחצית 2012 ולא הצלחנו.

ניצן הורוביץ: יורם, סיימת?

יורם אלעזרי: אם אני אשאל שאלות נוספות אני אשמח לענות.

ניצן הורוביץ: אני מציע שנשמע את הביטוח הלאומי.

ניצן הורוביץ: גם מהם ביקשנו נתונים.

ניצן הורוביץ: בבקשה, שלמה יצחק.

ניצן הורוביץ: אתה מאגף נפגעי עבודה?

שלמה יצחק: כן.

שלמה יצחק: הבנתי שביקשו מאתנו נתונים לגבי כמה תביעות הוגשו, מתוכן כמה תביעות של ישראלים, עובדים זרים ותושבי שטחים במהלך השנים 2007 עד 2011.

שלמה יצחק: עשינו ניתוח של התביעות ובשנת 2007 הוגשו 93,157 תביעות, ואני מדבר רק על שכירים, לא על עצמאים.

ניצן הורוביץ: זה בכל הענפים?

שלמה יצחק: כן, כמובן, כל הענפים.

שלמה יצחק: בעצמאים מדובר בערך בעוד כ-10,000 תביעות בשנה.

שלמה יצחק: מתוכן אושרו 75,000 תביעות.

ניצן הורוביץ: אחוז גבוה.

שלמה יצחק: כן, אחוז גבוה יותר אושר מאשר נדחה.

שלמה יצחק: מתוכם, ענף הבנייה של תושבי מדינת ישראל – 6,255 מקרים ב-2007.

ניצן הורוביץ: תביעות אלה אושרו?

שלמה יצחק: כן, של ישראלים תושבי מדינת ישראל.

שלמה יצחק: תושבי שטחים – 147 מקרים בנוסף.

שלמה יצחק: סך הכל בענף הבנייה – 6,420, מתוכם 6,255 ישראלים, תושבי שטחים – 147 מקרים ועובדים זרים – 18 מקרים.

שלמה יצחק: המסלול נבחן בצורה זאת: מוגשת תביעה לפגיעה בעבודה, היא מוכרת כפגיעה בעבודה וברגע שהיא מוכרת נפתחת אפשרות לנפגע להגיש גם תביעה לקביעת דרגת נכות.

שלמה יצחק: מתוכם יש 4,759 מקרים שלא הוגשו תביעות לנכות.

אנסטסיה מיכאלי: איך הנתון הזה מגיע?

שלמה יצחק: המערכות הן מערכות שונות.

שלמה יצחק: יש מערכת של פגיעה בעבודה של ההכרה עצמה ותקופת הזכאות הראשונה של 91 יום ולאחר מכן, אם יש ברצונו של הנפגע להגיש תביעה לקביעת דרגת נכות, הוא עובר למסלול שונה.

שלמה יצחק: זה במערכת נוספת.

ניצן הורוביץ: איזה סוג של אנשים לא הגישו תביעות נכות?

ניצן הורוביץ: איזו פגיעה זו יכולה להיות?

שלמה יצחק: בדרך כלל מדובר בפגיעות מאד מאד קלות.

שלמה יצחק: אנחנו גם מיידעים אותם שבאפשרותם להגיש תביעה לקביעת דרגת נכות וזאת כבר הבחירה שלהם.

ניצן הורוביץ: וה-2,000 הנותרים?

שלמה יצחק: יש לנו 1,666 מקרים שבהם הוגשו תביעות לנכות, מתוכם יש 1,600 ישראלים, 61 מהם תושבי שטחים וזה כבר מתחלק לפי דרגת הנכות, מאפס עד מאה.

שלמה יצחק: מאפס זה יותר ובמאה ממש פחות מקרים.

שלמה יצחק: זה על שנת 2007.

אנסטסיה מיכאלי: כשהם מגישים תביעות מסוג זה, האם הם מגישים אותן דרך הקבלן שעובד אתן או שהם עושים את זה באופן עצמאי?

שלמה יצחק: בעקרון חובת הגשת תביעה לפגיעה בעבודה היא של הנפגע עצמו.

אנסטסיה מיכאלי: תביעה כנגד מישהו או למוסד לביטוח לאומי?

שלמה יצחק: למוסד לביטוח לאומי.

שלמה יצחק: ישנם מעבידים שמגישים את התביעות לעובדים שלהם.

ניצן הורוביץ: אולי באמת ניתן את הדעת לגבי חברות ביטוח, לגבי נזיקין אזרחיים.

יהודה אביצור: 12 יום ראשונים הם בעלות המעביד, כך שזאת השתתפות עצמית לא קטנה.

יהודה אביצור: החוסר של העובדים מתבטא גם בזה.

שלמה יצחק: ב-2008 הוגשו 92,681 תביעות.

שלמה יצחק: אני חוזר כמעט על אותם נתונים שאמרתי קודם, אלה פשוט חתכים לפי שנים.

שלמה יצחק: אושרו 77,179 תביעות.

שלמה יצחק: מתוכן יש לנו סך הכל בענף הבנייה 5,924.

שלמה יצחק: ישראלים – 578.

שלמה יצחק: שטחים – 181 ועובדים זרים – 35 מקרים.

שלמה יצחק: אותו דבר גם מבחינת הגשת תביעה לנכות – 1,682.

שלמה יצחק: ישראלים – 1,595, שטחים – 87 ועובדים זרים – ב-2008 לא הוגשו תביעות לנכות.

שלמה יצחק: ב-2009 יש לנו 89,821 תביעות שהוגשו.

שלמה יצחק: אושרו 72,542.

שלמה יצחק: סך הכל נפגעים בענף הבנייה – 6,001 וזה גם מתחלק לישראלים, תושבי שטחים ועובדים זרים.

שלמה יצחק: ישראלים – 5,780, תושבי שטחים – 194 ועובדים זרים – 27.

שלמה יצחק: הוגשו 1,792 תביעות לנכות.

שלמה יצחק: מתוכן – 1,686 ישראלים, 100 תושבי שטחים ו-6 של עובדים זרים.

ניצן הורוביץ: אני רואה שזה באותה רמה, פחות או יותר.

שלמה יצחק: חשוב להוסיף לגבי תביעות לתאונות תלויים ואלה תאונות שנהרגו בתאונות עבודה.

שלמה יצחק: אין לנו אפשרות לבודד את ענף הבנייה – יש את זה במערכת, אבל מנסים לעבוד על זה כדי להוציא – יש לי פה את הנתונים של הסך הכל באופן כללי, כמה תביעות הוגשו וכמה אושרו.

שלמה יצחק: בשנת 2007 תאונות עבודה, אנשים שנהרגו בתאונות עבודה – 278 וזה לא רק לענף הבנייה אלא כללי.

שלמה יצחק: 177 תביעות אושרו.

שלמה יצחק: 287 ב-2008, 175 אושרו.

שלמה יצחק: ב-2009 הוגשו 294 ואושרו 154.

ניצן הורוביץ: אני מניח שהרוב הכמעט מוחלט הם ישראלים כי תלויים זרים לא הגישו, אני מניח.

שלמה יצחק: בדרך כלל כן ומגישים.

שלמה יצחק: אנחנו משלמים את הכסף לאלמנות או ליתומים שנמצאים בארצות המוצא שלהם.

ניצן הורוביץ: תודה על הנתונים ואנחנו נבקש לקבל אותם.

ניצן הורוביץ: אני מסתכל עליהם בקפדנות.

ניצן הורוביץ: יש לך איזושהי הערכה לגבי העלות של זה למוסד לביטוח לאומי?

שלמה יצחק: האמת היא שלא, אין לי הערכה, אבל אפשר לבדוק את זה ולהעביר לכם את ההערכה.

שלמה יצחק: רק של העובדים הזרים או בכלל?

ניצן הורוביץ: לא, באופן כללי.

ניצן הורוביץ: מי שנפצע – נפצע.

אלעזר איל ביקלס: פורסם בשנה שעברה שב-2011 שלושה מיליארד ורבע שקלים.

אלעזר איל ביקלס: אם תחלק את זה למספר הנפגעים יוצא שבחודש זה עולה לעם ישראל 4,060 שקל לאדם בחודש בממוצע לנפגע.

ניצן הורוביץ: אלה מספרים עצומים.

אנסטסיה מיכאלי: יש לי שאלה שקשורה לדיווח של הנתונים.

אנסטסיה מיכאלי: מכיוון שאני בוועדה שקשורה לעובדים זרים והציגו לנו הנציגים של ביטוח לאומי נתונים שונים של אנשים שהם דווקא לא עובדים זרים, אבל על פי הפילוח שמתי לב שהאחוז של עובדים זרים שמגיע לבקשת תביעות הוא אחוז מאד נמוך.

אנסטסיה מיכאלי: מה הזכויות בנושא ועד כמה אותם עובדים זרים מודעים לכך שיש להם אופציה לתביעות?

אנסטסיה מיכאלי: האם יש מערכת הסברתית בנושא?

שלמה יצחק: אם הוא תושב מדינת ישראל יש לו אפשרות לדעת ולהבין כי הוא חי במדינה, אבל עובד זר ותושב שטחים, כשהוא מגיע לקבלת טיפול רפואי ראשוני בבית החולים, המעביד מצייד אותו עם ב"ל 250, זאת כאילו הצהרה של המעביד.

שלמה יצחק: זה עדיין לא מחייב הכרה או לא הכרה בתאונה כפגיעה בעבודה, אבל זאת הצהרה של המעביד שאומרת שהאדם נפגע אצלו במקום העבודה.

שלמה יצחק: בית החולים והעובדים הסוציאליים שנמצאים בדרך כלל בבית החולים מודעים לזה והם אתנו גם לפעמים בקשר כשיש עובד זר שמגיע אליהם.

שלמה יצחק: בדרך כלל יש גם עורכי דין שמסתובבים ומאתרים אותם, אבל גם העובדים הסוציאליים לפעמים פונים אלינו והם בקשר אתנו כשיש עובד זר.

שלמה יצחק: אנחנו מנסים לאתר אותו, למצות אתו את הזכויות שלו, מה שמגיע מבחינת הגשת התביעה.

שלמה יצחק: אנחנו משתדלים למצות את התביעות של העובדים הזרים כי אם מדובר בתושב מדינת ישראל, על פי ההסכם שיש לנו עם קופות החולים, בקופה שהוא היה חבר בעת הפגיעה היא הקופה שתתן לו את הטיפול הרפואי בגין הפגיעה בעבודה שהוכרה לו בהתאם להסכם שיש למוסד לביטוח לאומי עם קופות החולים.

שלמה יצחק: העובדים הזרים אמורים לשלם עבור הטיפול הרפואי שלהם ואחר כך הם מקבלים החזרים.

שלמה יצחק: היות וזה מצב קצת רגיש אנחנו משתדלים מאד בתביעות של עובדים זרים ותושבי שטחים כמה שיותר לבדוק, לאשר את התביעות אם התביעה היא אכן פגיעה בעבודה כדי שלא לגרום לו להוצאות.

שלמה יצחק: בדרך כלל אין לו את הסכום להוציא עבור הטיפול הרפואי.

אנסטסיה מיכאלי: ומי משלם בסוף על הטיפול הרפואי?

שלמה יצחק: המוסד לביטוח לאומי.

שלמה יצחק: בעובדים זרים ותושבי שטחים המוסד לביטוח לאומי משלם עבור כל נפגע ונפגע פר טיפול.

אנסטסיה מיכאלי: אם הם יודעים שהפגיעה במקום העבודה, מייד באותו יום?

אנסטסיה מיכאלי: ואם עברו ארבעה ימים מאז שהוא שילם את זה או מישהו מימן לו את זה?

שלמה יצחק: הוא שומר את הקבלות ולאחר מכן הוא אמור לבחור קופת חולים.

ניצן הורוביץ: שוב, תודה.

ניצן הורוביץ: אנחנו מחכים כבר די הרבה זמן לנתונים האלה ואני חושב שחשוב מאד שהבאת אותם כי ככה זה פותח את העניין.

ניצן הורוביץ: הסיפור של הנזק הקטלני הוא אולי החלק הקטן בסיפור הזה.

ניצן הורוביץ: הסיפור הזה הוא הסיפור הגדול.

ניצן הורוביץ: לגבי נקודת המפתח של התת-דיווח, להערכתך – אני יודע שאתה לא יכול לדעת כי אתה לא מדווח – אבל להערכתך מתוך היכרות עם המערכת, מה ההיקף של התת-דיווח של הפניות אליכם בנושא הזה מצד האוכלוסיות הפחות נגישות?

שלמה יצחק: יש אינטרס לכל הכיוונים.

שלמה יצחק: גם לקופות החולים יש אינטרס שהנפגע עצמו יגיש תביעה להכרה בפגיעה שלו כתאונת עבודה, כדי שהנטל לא יפול על הקופה אלא על המוסד לביטוח לאומי בהתאם להסכם שיש לקופה עם המוסד.

שלמה יצחק: כולם ממצים ומנסים ואנחנו רואים את זה גם מול קופות החולים, שהן מנסות לאתר.

שלמה יצחק: הרי מוגש ב"ל 250, הטופס הראשוני ולקופה יש אותו.

שלמה יצחק: הקופה מקבלת אותו כי היא משפה את הנפגע בגין הטיפול הראשוני שהוא קיבל.

שלמה יצחק: היא מאד ממצה אתו את ההליכים, שולחת לו טפסי תביעה.

שלמה יצחק: הם מעבירים את התביעה ומגישים.

שלמה יצחק: יש היענות מאד יפה מצד הציבור, בוודאי לא של מאה אחוזים, אבל רואים את זה בשטח.

אנסטסיה מיכאלי: לא קיבלתי תשובה לגבי המערכת ההסברתית.

אנסטסיה מיכאלי: אם נניח יש כבר פציעה, מובן שאחר כך יש טיפול, אבל איך הקבלן מחויב להודיע לאותם אנשים שהוא מקבל לעבודה על הזכויות שלהם?

שלמה יצחק: אני לא יודע איך זה קורה מבחינת הדיווח של הקבלנים.

שלמה יצחק: מבחינתנו, ברגע שיש תאונת עבודה ויש מעביד ומוגשת תביעה, אנחנו נכנסים לתמונה.

אנסטסיה מיכאלי: כלומר, אין לכם מערכת הסברתית.

שלמה יצחק: אני לא יכול להגיד לך אם כן או לא ואולי עדיף לשאול את אגף ההסברה במוסד לביטוח לאומי, שיודע יותר ממני.

שלמה יצחק: אין לי ספק.

אנסטסיה מיכאלי: מה הזכויות של האזרח?

אנסטסיה מיכאלי: אזרחי המדינה משלמים הרבה מאד כסף לביטוח לאומי ואני מניחה שיש לכם אחריות מסוימת לדווח לאותם אנשים שנכנסים לשוק העבודה, להודיע ולהסביר להם לא רק על פי הצורך להיכנס לאתר האינטרנט.

אנסטסיה מיכאלי: כל אחד יכול להיכנס לאתר האינטרנט ולבדוק מה הזכויות שלו, אבל אני עדיין חושבת שמתפקידו של המוסד לביטוח לאומי ליידע מראש גם לאותם בני נוער ולאנשים שמתלבטים להיכנס לשוק העבודה.

שלמה יצחק: אני מוכן להעביר את זה הלאה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להדגיש שהמטרה שלנו היא שלא יקרו הדברים ואז לא יגיעו לביטוח לאומי כי יהיו פחות פציעות.

אנסטסיה מיכאלי: כשזה קורה עדיף לדעת מאשר לא לדעת.

ניצן הורוביץ: זה ברור.

אנסטסיה מיכאלי: יש אחוז נמוך של תביעות ולא בגלל שאנשים לא נפצעים אלא בגלל שהם לא יודעים לאן לגשת.

אנסטסיה מיכאלי: אם אדם נפצע ולא ידע את הזכויות שלו, אני יודעת שאפשר להגיש תביעות משפטיות במהלך שבע שנים.

אנסטסיה מיכאלי: מה טווח הזמן שמגישים תביעות אצלכם?

שלמה יצחק: במוסד לביטוח לאומי יש סעיף כללי, 296 לחוק, שאומר שתוך 12 חודשים אפשר להגיש תביעה, אבל בפגיעה בעבודה זה מחולק לשניים: יש גמלה בכסף וגמלה בעין.

שלמה יצחק: גמלה בעין היא הטיפול הרפואי וגמלה בכסף היא התשלום שמגיע לו.

שלמה יצחק: לגבי התשלום, אם הוא יגיש את התביעה לאחר 12 חודשים הוא ייבחן ויכול להיות שתישלל ממנו הזכאות לגמלה בכסף.

שלמה יצחק: אבל גמלה בעין, בכל מה שמגיע לו מבחינת הטיפול הרפואי - - -

אנסטסיה מיכאלי: ואם יש מסמכים?

שלמה יצחק: הוא מחויב לפי החוק.

שלמה יצחק: זה סעיף בחוק שאנחנו פועלים לפיו.

ניצן הורוביץ: אלה הנהלים הרגילים של ביטוח לאומי.

ניצן הורוביץ: הדיון הוא לא לגבי נהלי התשלום של ביטוח לאומי לנפגעי תאונות עבודה אלא לגבי הנושא של בטיחות בענף הבניין והסיבה שבענף זה יש לנו הרוגים ופצועים רבים כל כך מתאונות.

ניצן הורוביץ: ביקשנו את הנתונים כדי לדעת כמה פצועים יש ואת זה אנחנו יודעים הכי טוב כי הפצוע מגיש או אמור להגיש תביעה לפיצויים לביטוח לאומי כנפגע תאונת עבודה.

ניצן הורוביץ: כדי להשלים את העניין אבקש מנציגת הפרקליטות להתייחס לנושא.

ניצן הורוביץ: אני מזכיר שבדיון הקודם ביקשנו לקבל נתונים לגבי כתבי אישום והעמדה לדין.

ניצן הורוביץ: ביקשנו כי ראינו מצב שבו זה היה מאד נמוך עד כמעט בלתי קיים, ואני אומר את זה בעדינות.

ניצן הורוביץ: לכן ביקשנו את ההתייחסות שלכם.

הדס פורר גפני: לגבי הנתונים, אין לנו שום יכולת בפרקליטות.

הדס פורר גפני: המחשב של הפרקליטות כבר שנים לא מסוגל להנפיק נתונים, מה גם שסעיף הרשלנות בפרקליטות מרוכזת ביחד ואין הפרדה בין תאונות קטלניות לתאונות רגילות לתאונות עבודה.

הדס פורר גפני: הנתונים שביקשתם – אין שום סיכוי להציג אותם.

הדס פורר גפני: אחרי לחץ פיזי מתון שהפעלתי ביחידת המחשבים בכל מיני שיטות הצלחתי לקבל כמה נתונים על תל-אביב.

הדס פורר גפני: אני מנהלת מחלקה בפרקליטות תל-אביב אבל רק לפני שבועיים הוקם בפרקליטות המדינה פורום שנקרא פורום רשלנות, ששמו אותי בראשו.

הדס פורר גפני: אפילו עוד לא התכנסנו והישיבה הראשונה מתוכננת לעוד שבועיים.

הדס פורר גפני: אני אומר שאצלנו מתייחסים לרשלנות באופן כללי, למרות שיש הפרדה עם התאונות הקטלניות.

הדס פורר גפני: אחרי אותו לחץ פיזי הצלחתי לקבל כמה נתונים על תל-אביב שהסתכלתי עליהם אתמול במהלך היום ובמהלך הלילה בהשתאות רבה כי אין לי שום מושג מה אפשר להקיש מהם ואי אפשר להקיש מהם שום דבר.

הדס פורר גפני: מבחינתי, אני כאילו יושבת בוועדה לתאונות עבודה לא לוועדת עובדים זרים, כי אין לנו פילוח של עובדים זרים ועובדים ישראלים.

הדס פורר גפני: שיהיה ברור, השם לא מפריע לי.

ניצן הורוביץ: יותר מזה, אנחנו מטפלים בנושאים האלה גם מבחינת עובדים ישראלים.

הדס פורר גפני: אין לי את הפילוח המבחין בין עובדים זרים לישראלים.

הדס פורר גפני: כל נושא הרשלנות ומוות ברשלנות הוא אחת הסוגיות המשפטיות המסובכות ביותר בפרקליטות, בחקירות, במשטרה ואצל יורם במשרד התמ"ת.

הדס פורר גפני: אלה חקירות מאד לא פשוטות, אם להתבטא במילים עדינות.

הדס פורר גפני: לצערי, החקירות הן לא ברמה המשביעה את הרצון בכל התחומים.

הדס פורר גפני: אני אומרת את זה למשטרה בערך פעם ביומיים.

הדס פורר גפני: היתה לנו תקופה בתל-אביב שהיו חוקרים מיוחדים שרק הם טיפלו בתיקי מוות ברשלנות כי זה דורש מיומנויות חקירה מאד מיוחדות.

הדס פורר גפני: צריכים לעבוד יחד עם התמ"ת, צריך להבין מושגים הנדסיים.

הדס פורר גפני: אני הייתי התובעת באסון גשר המכביה.

הדס פורר גפני: התחילו המהנדסים לדבר אליי וזה היה כמו לדבר עם המנורה.

הדס פורר גפני: עד שלא הלכתי ולמדתי הנדסת גשרים בטכניון לא הבנתי על מה הם מדברים.

הדס פורר גפני: לא ממש ללמוד הנדסת גשרים אלא להבין מה קרה באסון גשר המכביה.

הדס פורר גפני: אותו דבר בכל התיקים האלה.

הדס פורר גפני: אלה תיקים מאד מסובכים מבחינה משפטית ולא כל הפרקליטים מטפלים בהם.

הדס פורר גפני: אנחנו ניסינו לייחד שוטרים מיוחדים והצלחנו תקופה מסוימת, אבל כמו במשטרה בהרבה דברים אחרים השוטרים נוידו לכל מיני תפקידים אחרים.

ניצן הורוביץ: לאיזו תקופה את מתייחסת?

הדס פורר גפני: זה היה לפני כמה שנים טובות ואז היו שני חוקרים בכל מרחב תל-אביב שטיפלו בתיקי גרימת מוות ברשלנות בעבודה.

הדס פורר גפני: כמו שאגף התנועה בתל-אביב מטפל בתאונות קטלניות ויש שם בוחנים שאתם אני עובדת ומדברת באותה שפה, כך גם היה צריך במשטרה, אבל זה היה מאד קשה.

הדס פורר גפני: גם החקירות המשטרתיות שהולכות יחד עם משרד התמ"ת בעניין הזה, שחוקרים יחד את התאונות הקטלניות ואת הפציעות, יגיד לך יורם שאלה תיקים מאד מסובכים.

הדס פורר גפני: לא כל הפרקליטים אצלנו מטפלים בזה.

הדס פורר גפני: אף פרקליט צעיר לא נוגע בתיקים האלה כי אלה תיקים מאד מסובכים, גם אם זה לא נגמר במוות, גם אם זה רק פציעות, גם אם "רק" נקטעת יד או נפגעת אצבע.

הדס פורר גפני: אלה תיקים מאד מסובכים לטפל בהם ואנחנו משתדלים לעשות את המרב.

הדס פורר גפני: לא כולם עומדים לדין, אבל להגיד שזה אפסי זה ממש לא נכון.

הדס פורר גפני: כל שבוע עולה תיק בפניי של גרימת מוות ותודה לאל, בתל-אביב אין לנו הרבה אסונות אבל יש מספיק.

ניצן הורוביץ: אמרת שבכל זאת הצלחת לחלץ כמה נתונים.

הדס פורר גפני: כן, הנתונים הצביעו על הענישה כי בין השאר שאלתם על הענישה ונדמה לי שכבר העלו את זה.

הדס פורר גפני: הענישה הממוצעת בתיקים האלה היא עבודות שירות.

הדס פורר גפני: חוץ מהתיקים המאד מפורסמים של אסונות גדולים בסגנון גשר המכביה, אסון ורסאי, גשר שפירים, התקרה בבאר-שבע, שאז אנשים הולכים למאסר בפועל מאחורי סורג ובריח, רוב התיקים מסתיימים בעבודות שירות או במאסר על תנאי.

הדס פורר גפני: קראתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת שלכם והעליתם את זה.

הדס פורר גפני: אמרתי מראש שאני לא יכולה לפלח, אבל אני רואה לפי התיקים ואני מכירה גם חלק מהשמות שמדובר בהרבה תאונות עבודה.

הדס פורר גפני: צריך להיות אסון כדי שאדם יילך למאסר.

הדס פורר גפני: גם באסון גשר המכביה לא כולם הלכו למאסר, אבל רובם הלכו.

אסמא אגברייה זחאלקה: אבל מותו של פועל זה לא מספיק אסון?

הדס פורר גפני: אל תשאלי אותי שאלות פרובוקטיביות.

הדס פורר גפני: את רוצה שאני אענה לך בצורה פרובוקטיבית?

הדס פורר גפני: אני גם יודעת לענות פרובוקטיבית.

ניצן הורוביץ: תמשיכי בבקשה.

הדס פורר גפני: אני רוצה להגיד משהו לגבי הגישה הכללית.

הדס פורר גפני: כל עוד אני מטפלת בתחום – חיי אדם יקרים לי מאד וזאת התשובה בשבילך – כל תיק שיש בו אדם שנפטר, אני לא ישנה בלילה ומטפלים בזה בשיא הרצינות.

הדס פורר גפני: הבעיה, כפי שאמרתי, היא שהתיקים נחקרים ברמה מאד בעייתית.

הדס פורר גפני: התיק הולך וחוזר להשלמה ועוד חקירות צריך ועוד חקירות צריך.

הדס פורר גפני: מוגש כתב אישום אחרי חמש שנים.

ניצן הורוביץ: למה זאת רמה כל כך בעייתית?

ניצן הורוביץ: אין מהנדסים במדינת ישראל?

הדס פורר גפני: זה לא עובד כך.

הדס פורר גפני: בתיקים של תאונות עבודה קטלניות בדרך כלל חוקרי התמ"ת הם אלה שחוקרים ושוטר עובד יחד אתם.

הדס פורר גפני: השוטר שעובד יחד אתם מבין בחקירות.

הדס פורר גפני: הוא לא מבין בהנדסה והוא לא מבין בתקנות הבטיחות בעבודה והוא לא מכיר את תקנות הגובה ופיגומים ואיך צריך להקים.

הדס פורר גפני: אז החוקר מביא את תיק העבודה שלו אחרי שעברו כמה חודשים ועכשיו צריך להתחיל לחקור את האנשים מחדש.

הדס פורר גפני: להזהיר, לעשות עימותים, לעמוד בקריטריונים של החקירות שלנו, שמשרד התמ"ת לא חוקר כפי שאנחנו מצפים.

הדס פורר גפני: זאת חקירה מאד מסובכת ואני אומרת לך שכמעט כל תיק שמגיע אלינו עם תאונה שבה אדם מת, ואני לא מדברת רק על תאונות עבודה, התיק הולך וחוזר למשטרה ארבע פעמים.

ניצן הורוביץ: את בוודאי מבינה שהמצב שאת מתארת, במיוחד מבחינת הענישה הדלה, הוא אולי אחד הגורמים לכך שהמצבים האלה ממשיכים ונשנים ונמשכים.

הדס פורר גפני: יכול להיות.

ניצן הורוביץ: כי אם הטיפול הוא כזה, אין הרתעה.

הדס פורר גפני: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.

הדס פורר גפני: אני כבר מזמן חוככת בדעתי האם הענישה היא זאת שקובעת את ההתנהגות של האנשים.

הדס פורר גפני: קבלנים שלא מעבירים הדרכות, שלא מציידים בציוד כמו שצריך, שלא ממנים מנהל עבודה, שלא מדריכים את מנהל העבודה כמו שצריך, אתה באמת חושב שאם הם יקבלו עונש כזה או אחר זה מה שירתיע אותם?

הדס פורר גפני: אני לא יודעת.

הדס פורר גפני: אנחנו סבורים שאחד העונשים הכי רציניים שהם צריכים לקבל זה קנסות, כי הרי נוהגים ככה כי הם חוסכים כסף, לא משום סיבה אחרת.

ניצן הורוביץ: אמרתי את זה לנציגי הפרקליטות ואתם בדרך כלל אומרים את הדברים האלה.

ניצן הורוביץ: איפה זה פה?

הדס פורר גפני: אני אומרת שזה חלק מהתמונה, לא התמונה הכללית.

הדס פורר גפני: בוודאי שחלק זה להרתיע גם באמצעות ענישה.

הדס פורר גפני: אני לא בטוחה שבעבירות רשלנות מאסר בפועל הוא העונש המרתיע כי הרבה פעמים רשלנות היא רשלנות שאיננה מתמשכת.

ניצן הורוביץ: מה בעניין הקנסות?

הדס פורר גפני: זה צריך לפגוע בכיס כי הרי מה עושים הקבלנים?

הדס פורר גפני: הם חוסכים כסף.

ניצן הורוביץ: דיברת על עבודות שירות אבל לא אמרת לגבי קנסות מה המצב מבחינת ההרשעות.

הדס פורר גפני: התיקים שמגיעים לבית המשפטי מגיעים לשם אחרי הרבה שנים בגלל כל תהפוכות החקירה.

הדס פורר גפני: התיקים מוגשים אחרי שלוש, ארבע, חמש שנים כאשר העבירה כבר עברה ועד שהתיק מתנהל עוברות עוד שנה-שנתיים.

הדס פורר גפני: הם מקבלים קנסות, אבל אלה בהחלט לא הקנסות הגבוהים של חוק העונשין.

הדס פורר גפני: בחוק העונשין יש אפשרות לתת קנסות גבוהים ואפילו יותר מזה, אבל לא מוטלים כאלה קנסות.

ניצן הורוביץ: למה?

הדס פורר גפני: אני לא יודעת למה, אין לי הסבר.

הדס פורר גפני: הם באים ואומרים: עברו ככה ועברו ככה ומאז שיפרנו ועשינו וכו' וכו'.

הדס פורר גפני: יש לזה אלף הסברים ואני לא בדיוק יודעת למה.

הדס פורר גפני: הסתכלתי על הקנסות ואלה לא הקנסות שאני חושבת שצריך לתת.

הדס פורר גפני: לתת 5,000 שקל, 10,000 שקל או 20,000 שקל קנס לקבלן זאת בדיחה.

ניצן הורוביץ: זה מגוחך.

הדס פורר גפני: אני מסכימה אתך.

הדס פורר גפני: אני אגיד את האמת = קבלן שממנה מנהל עבודה, מבחינה משפטית, על פי חוק פקודת הבטיחות בעבודה והתקנות הוא מכוסה.

הדס פורר גפני: מי שיעמוד לדין זה מנהל העבודה ובגלל זה קבלן לא עומד לדין, אבל אם הוא לא פועל כמו שצריך על פי החוק הוא יעמוד לדין.

ניצן הורוביץ: לסיום, עורכת הדין פורר, את מנוסה ולא באת למערכת אתמול.

ניצן הורוביץ: מבחינתך, אם זה היה תלוי בך, מה ההמלצות שלך?

ניצן הורוביץ: מה לדעתך צריך לעשות?

ניצן הורוביץ: מאד חשוב לי לשמוע את דעתך.

הדס פורר גפני: בשלב החקירה כולם צריכים להעלות את הרמה בצורה משמעותית, זה אומר גם משרד התמ"ת, גם המשטרה, גם החוקרים.

הדס פורר גפני: חייבים להתמקצע ולבצע חקירות טובות.

הדס פורר גפני: כשאני אומרת "חקירות טובות" הכוונה למומחים.

הדס פורר גפני: יורם אולי יאשר את מה שאני אומרת.

הדס פורר גפני: צריך מומחים שיעמדו על דוכן העדים והם יהיו בטון.

הדס פורר גפני: מה שקורה הוא שאני מקבלת חוות דעת ממומחים, אני מגיעה אתם לבית המשפט והמומחה מתמוטט לי על דוכן העדים.

הדס פורר גפני: אין לי תיק.

הדס פורר גפני: אני יכולה לרקוד "הורה" עם התיק הזה.

הדס פורר גפני: אני הולכת וגומרת את התיק הזה עם מאסר על תנאי ואז כולם אומרים: איזו ענישה לא מחמירה.

הדס פורר גפני: לכן אני אומרת שקודם כל צריך להעלות את הרמה של החקירה.

הדס פורר גפני: להעלות את רמת החקירה זה מה שיורם ציין קודם.

הדס פורר גפני: אני מבינה אותו.

הדס פורר גפני: הוא צריך אנשים מקצועיים והוא צריך אנשים על רמה.

הדס פורר גפני: צריך לשלם להם שכר.

הדס פורר גפני: שנית, שחוקרים יתמקצעו בעבירות של תאונות עבודה.

הדס פורר גפני: כל המשטרה בכל הארץ.

הדס פורר גפני: בכל תחנת משטרה צריכים להיות מומחים שיתעסקו אך ורק בתחום הזה.

הדס פורר גפני: אותו דבר לפרקליטים.

הדס פורר גפני: אצלנו זה יותר קל כי באמת יש אנשים שמתמקצעים ברשלנויות.

הדס פורר גפני: אחר כך גם בית המשפט.

הדס פורר גפני: בעניין הזה יש בהחלט מקום לקרוא להחמרה בענישה, אבל לא סתם כסיסמה.

הדס פורר גפני: אתה יודע, גם בתאונות קטלניות, נושא שאני מטפלת בו כבר עשרים שנה, אני מתלבטת עם עצמי האם נהג שעשה טעות של שנייה והרג מישהו בכביש, האם עונש של כלא הוא זה שירתיע אותך ואותך ואותי ואת כולם פה לנהוג יותר בזהירות.

הדס פורר גפני: אני לא בטוחה.

ניצן הורוביץ: זה לא אותו מצב ואת יודעת את זה.

הדס פורר גפני: זה מאד דומה כי אלה עבירות רשלנות.

ניצן הורוביץ: אני חולק עלייך.

הדס פורר גפני: אתה אומר שבבנייה אלה עבירות שמתמשכות יותר.

ניצן הורוביץ: יש פה סיסטם מסוים.

ניצן הורוביץ: זה לא אותה תאונה של רגע.

הדס פורר גפני: זאת לא טעות של שנייה.

הדס פורר גפני: בסדר, ויכול להיות שצריך באמת להרתיע יותר בקנסות.

הדס פורר גפני: כסף, צריך לפגוע בכיס של כולם כי הכסף הוא הרי הסיבה שמראש הפועלים האלה לא עובדים כמו שצריך ולא קיבלו הדרכה.

הדס פורר גפני: היה לי תיק עם פועלים סינים ובאיזשהו שלב נשאל מנהל העבודה באיזו שפה הוא הדריך אותם.

הדס פורר גפני: הוא אמר: מה זאת אומרת?

הדס פורר גפני: בעברית.

הדס פורר גפני: נו, טוב.

הדס פורר גפני: זה כמו שידריכו אותי מחר בטורקית.

הדס פורר גפני: אני אבין את ההדרכה?

הדס פורר גפני: מה זה?

אנסטסיה מיכאלי: כשמדברים על חוקרים, את מתכוונת לחוקרי משטרה?

הדס פורר גפני: כן.

אנסטסיה מיכאלי: למה אותם חוקרים יכולים לקחת חוות דעת של מומחה?

הדס פורר גפני: זה המומחה, המומחה זה אצלו.

הדס פורר גפני: הם לוקחים ממשרד התמ"ת.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להבהיר את הנקודה.

ניצן הורוביץ: רן, אתה רפרנט תעסוקה באגף התקציבים.

ניצן הורוביץ: ברור לכולנו בדיון, ולא צריך להיות מומחה לכלכלה, שהסכומים שמדינת ישראל מוציאה על פיצוי נפגעי עבודה הם פשוט סכומים אדירים.

ניצן הורוביץ: הם סכומים של מיליארדים רבים.

ניצן הורוביץ: בהשקעה שהיא פרומיל מהסכום הזה, שישקיעו בחוקרים, בנהלים, בבטיחות.

ניצן הורוביץ: פרומיל מהסכום.

ניצן הורוביץ: אתה תוכל לחסוך.

ניצן הורוביץ: תעזוב את חיי אדם, אני מדבר אתך רק על הכסף.

ניצן הורוביץ: נשים בצד את הסבל ואת הייסורים.

ניצן הורוביץ: כסף.

ניצן הורוביץ: כמה כסף תוכל מדינת ישראל לחסוך אם תנהל את הסיפור הזה בצורה יותר יעילה?

ניצן הורוביץ: שמענו שבמשרד התמ"ת לא מצליחים לאייש את התקנים כי השכר עלוב ואנשים בעלי רמה מקצועית לא רוצים לעבוד בעבודות האלה.

ניצן הורוביץ: תראה מה קורה אחר כך, איזה דבר עצום שמגיע אחר כך לביטוח הלאומי עם תביעות שעולות הון תועפות.

ניצן הורוביץ: כשמסתכלים על המערכת במבט על, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות כאן בוועדה, אני רואה פה איזשהו עיוות שלא מתקבל על הדעת.

ניצן הורוביץ: הוא לא מתקבל על הדעת אפילו מבחינת הכסף.

רן רידניק: אני אתייחס למיקרו ולמקרו.

רן רידניק: בעולם המיקרו היו כמה מהלכים בשנתיים האחרונות, שבהם היה נסיון כן מצד משרדי הממשלה לסייע ולהגביר את האכיפה בתחום הזה.

רן רידניק: היתה תוספת של 37 תקנים, תוספת של רכבים צמודים וכל מיני דברים אחרים שיורם דיבר עליהם.

רן רידניק: לגבי איוש התקנים עצמם – למרות שנראה שהאוצר יודע כל דבר, זה לא תחום שהוא באחריותנו.

רן רידניק: אני לא מגדיר תקן, אני לא מגדיר מה השכר.

רן רידניק: גם בישיבה הקודמת דובר על הנושא הזה וצריך להתמודד אתו מול נציבות שירות המדינה.

רן רידניק: זה לא נושא שאני קובע בו לכאן או לכאן.

ניצן הורוביץ: תרד לעומק העניין כי הגענו למצבים אבסורדיים שאי אפשר לתאר.

רן רידניק: אני אדבר על התמונה הגדולה.

רן רידניק: אם הבנתי נכון מה שאמרת, אמרת שיש כאן השקעת יתר בשיפוי והשקעת חסר במניעה.

ניצן הורוביץ: בממדים דרסטיים.

רן רידניק: יורם דיבר על כך שיש ועדה ציבורית לבחינת העניין הזה בראשות האלוף אדם, שמינה שר התמ"ת.

רן רידניק: התמה העיקרית ששזורה בעבודת הוועדה היא בדיוק המסקנה הזאת, כלומר שאנחנו צריכים לבצע איזשהו שיפטינג גם תודעתי וגם בעולם המשאבים לכיוון הזה: 1.

רן רידניק: יצירת תמריצים והבחנה בין מעסיקים שמשקיעים בבטיחות לכאלה שלא משקיעים בבטיחות.

רן רידניק: לדוגמה, התשלום לביטוח לאומי הוא תשלום אחיד לכולם וגם בשיפוי, אם קרתה תאונה, אתה משלם רק בגין 12 ימי העבודה הראשונים.

רן רידניק: אין הבדל אם מעסיק מסוים השקיע בבטיחות או לא.

רן רידניק: אין הבדל אם יש הרבה מאד תאונות או מעט מאד תאונות.

רן רידניק: זה שוק ביטוחי שלא פועל כביטוח.

רן רידניק: זה כשל כלכלי אמיתי שגורם לכך שיש השקעת יתר בשיפוי והשקעת חסר במניעה.

רן רידניק: זה מסוג הדברים שבתמונת המקרו הגדולה תטפל אותה ועדה שאמורה לתת המלצות בחודשים הקרובים.

רן רידניק: היא אמורה לתת המלצות משמעותיות לשינויים בדיוק על פי תמונת העולם שאתה תיארת.

ניצן הורוביץ: ובכל זאת לעניין הפקחים כי אני לא רוצה לעזוב את הסיפור הזה.

ניצן הורוביץ: אלה האנשים בשטח שאמורים לאכוף את הבטיחות, את הגהות, את העבודה בגובה, כל הדברים שאנחנו מדברים עליהם.

ניצן הורוביץ: אני מבין שאתם לא יורדים לרמה הזאת מבחינת המשרד וכו', ובכל זאת?

רן רידניק: זה בדיוק כמו שתשאל את הפרקליטות מה קורה עם התקנים.

רן רידניק: יש לנו אותן סמכויות בנושא הזה.

רן רידניק: אני לא מגדיר תיאור משרה, אני לא מגדיר שכר.

רן רידניק: יש יחידה שלמה שמתעסקת בנושא הזה בנציבות שירות המדינה וגם באיוש כוח אדם במשרדי הממשלה.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

רן רידניק: בתמונת המקרו העליתם סוגיה גדולה ואני חושב שיש תמימות דעים.

רן רידניק: אני מקווה שהממשלה תכוון לכיוון הזה בשנים הקרובות.

ניצן הורוביץ: גם הציבור לא מודע לפער – עודף בשיפוי לעומת חסר במניעה, ככה הגדרת את זה?

רן רידניק: אמרתי: השקעת יתר בשיפוי והשקעת חסר במניעה.

ניצן הורוביץ: זה במילים עדינות, אבל זה מתאר מצב שהוא מבהיל ואני חושב שהציבור לא מודע לפער העצום שיש פה.

ניצן הורוביץ: יורם, תשמע את ההערות ובסוף תגיב.

יהודה אביצור: אני יושב-ראש ארגון הממונים על הבטיחות בישראל.

יהודה אביצור: אני רוצה להתחבר למשהו שאמר יורם, שיש פה תרומה אדירה של ממוני הבטיחות על הפחתת תאונות העבודה מול כשל שוק שלאחרונה אנחנו מתחילים יותר ויותר לגלות.

יהודה אביצור: אף חברת ביטוח במדינת ישראל לא מוכנה לבטח את הממונים על הבטיחות בעבודה, במיוחד את אלה שנמצאים באתרי הבנייה בביטוח אחריות מקצועית.

יהודה אביצור: לכן, הממונים על הבטיחות שנשאבים ליותר ויותר תביעות משפטיות כצד ג' לא מוכנים לעבוד, במיוחד לא באתרי הבנייה.

יהודה אביצור: לאחרונה יש תביעה משפטית של הביטוח הלאומי כנגד ממונה בטיחות וזה משהו שקצת כורת את הענף שעליו הוא יושב, אבל יש לו סעיף חוקי בחוק של תביעת שיבוב 328 שהוא מפעיל כנגד ממונה על בטיחות שהוא ממונה בטיחות באתר בנייה.

יהודה אביצור: יש איזשהו כשל שוק שהולך ומתהווה ויורם שותף לו.

יהודה אביצור: זה עלה לדיונים אצל השר, אצל מנכ"ל משרד התמ"ת שמטפל בזה באופן אישי, אבל אין ביטוח.

יהודה אביצור: אף חברת ביטוח במדינת ישראל לא מוכנה לבטח את הממונים על הבטיחות, בייחוד את אלה שמועסקים באתרי בנייה.

יהודה אביצור: לכן גם ממונים על הבטיחות נמנעים מלהיכנס בכלל לאתרי בנייה.

ניצן הורוביץ: אם הם לא נכנסים לאתרים, מה הם עושים?

יהודה אביצור: הם עובדים בתעשיה ובכל מיני מקומות.

יהודה אביצור: אני אומר שדווקא בענף הבנייה יש סירוב מוחלט של חברות הביטוח במדינת ישראל לבטח ממונים על בטיחות.

יהודה אביצור: יש יותר ויותר תביעות כנגד ממונים על בטיחות והם אומרים שזה כנראה לא כלכלי להם לבטח.

יהודה אביצור: אנחנו הזרוע הביצועית היחידה שנמצאת בשטח באתרי בנייה.

יהודה אביצור: דרך אגב, התקנות מחייבות העסקת ממונה בטיחות באתר בנייה מעל 100 עובדים וכמובן שזה לא מתקיים בכל אתרי הבנייה.

יהודה אביצור: אנחנו אנשים שיודעים ומכירים את השטח ורואים את השטח מקרוב ונפגשים עם העובדים הזרים ומדריכים לעיתים את העובדים הזרים.

יהודה אביצור: לפעמים, כשאתה מדריך באמצעות מתורגמן, כשאתה אומר משהו אתה לא יודע בדיוק מה הוא אומר להם, גם אם הוא מתורגמן שמאושר על ידי משרד התמ"ת כמתורגמן או על ידי משרד הפנים.

ניצן הורוביץ: אבל בוא נגיע קודם כל למצב שיהיה מתורגמן והם ישמעו ואתה תגיד.

ניצן הורוביץ: נתחיל משם.

יהודה אביצור: אני מדבר על זה שממונים על בטיחות שהם בעצם זרוע ביצועית בשטח ויכולים לתרום המון להפחתת תאונות עבודה בענף הבנייה כרגע נמנעים מלהיכנס לאתרי בנייה.

יהודה אביצור: הולך ומתהווה איזשהו כשל שוק שמטופל גם ברמה האישית אצל השר מאחר והם נתבעים ואף חברת ביטוח במדינת ישראל לא מוכנה לבטח אותנו בביטוח אחריות מקצועית.

ניצן הורוביץ: תודה.

בן-ציון משולם: הדברים שנאמרו לא מדויקים.

בן-ציון משולם: החובה לממונה בענף הבנייה היא לחברה שמעסיקה בו זמנית באתרים שונים מעל ל-100 איש וזה לא פר פרויקט.

בן-ציון משולם: אני מודיע לך שאני מבוטח, מה לעשות?

בן-ציון משולם: אני מבוטח בלי שום בעיה.

בן-ציון משולם: החברה מבטחת את כל המנהלים בחברה.

יהודה אביצור: אני מדבר על ביטוח אחריות מקצועית לממונים על בטיחות.

בן-ציון משולם: לדעתי, ליורם יש בעיה.

בן-ציון משולם: יש לו חבר'ה נהדרים ואני מודיע לך שאני קלטתי עובדים חדשים.

בן-ציון משולם: הכפלתי את המחלקה שלי ואני משלם להם פי 3 ממה שיורם משלם למפקח.

בן-ציון משולם: יש להם רכב והם לא מוגבלים.

בן-ציון משולם: כל זמן שהם מוגבלים עם השכר המצחיק שהם מקבלים, זה לא יעבוד.

בן-ציון משולם: זה לא יעבוד.

בן-ציון משולם: עם אוטו פרטי שלו הוא יתחיל לטייל?

בן-ציון משולם: אתם יודעים ששטחי עבודה, בייחוד בתשתיות, זה לא כביש סלול.

בן-ציון משולם: אין מצב שלמפקח של יורם לא יהיה רכב.

בן-ציון משולם: לפני חודש היה לנו אירוע.

בן-ציון משולם: הארובה הרביעית בחדרה עומדת.

בן-ציון משולם: לא ממשיכים.

בן-ציון משולם: אני הפסקתי את העבודה.

בן-ציון משולם: למה?

בן-ציון משולם: כי היה מקרה מסוכן וכל הסטטיסטיקות של יורם לא שוות.

בן-ציון משולם: כמעט 60 איש היו למטה.

בן-ציון משולם: אתה מודע לכך?

בן-ציון משולם: דיברתי עם כל החבר'ה מהצפון.

ניצן הורוביץ: מה קרה שם בדיוק?

בן-ציון משולם: האמריקנים שם הם הקבלנים הראשיים בהגדרה ואנחנו קבלני משנה שלהם.

בן-ציון משולם: חברת החשמל היא היזם.

בן-ציון משולם: איש מהאמריקנים ניתק מנגנון בלימה של כננת – אלה כננות מהירות, הן צריכות להגיע עד 250 מטר – הכננת נתנה מכה לבמה בגובה 100 מטר, כמעט הפילה 60 איש של משמרת לילה.

בן-ציון משולם: אמרתי: חבר'ה, מבחינתי יש 60 גופות למטה ועכשיו בואו נתחיל לשחק.

בן-ציון משולם: עד היום לא משחקים כי אני לא מוכן לפשרות.

בן-ציון משולם: זה מצב איום ונורא והוא חייב להיחקר על ידיכם, גם אם לא נפגע אחד.

בן-ציון משולם: הכננת נעקרה ממקומה.

בן-ציון משולם: 60 איש היו צריכים להיות בחודש שעבר בתוך הסטטיסטיקה.

בן-ציון משולם: מקרה חמור מאד.

בן-ציון משולם: אסור לוותר על דברים כאלה.

בן-ציון משולם: צריך נאמנים, צריך חבר'ה ויש לו חבר'ה נהדרים בצפון.

בן-ציון משולם: אני מכיר את כולם והם היו גם בשטח, אבל הם לא מסוגלים.

בן-ציון משולם: צריך לחקור את זה שבועיים לפחות עם גביית הודאות וכו'.

בן-ציון משולם: מי שנמצא נמצא, אבל חדשים לא יגיעו בשכר כזה.

בן-ציון משולם: לא יגיעו, חבל על הזמן.

ניצן הורוביץ: תודה.

אלעזר איל ביקלס: אני יושב-ראש חטיבת הבטיחות באיגוד לשכות המסחר.

אלעזר איל ביקלס: תחילה אני רוצה להגיב למה שאמר ידידי מ"סולל בונה".

אלעזר איל ביקלס: ההבדל הגדול הוא שבנצי הוא שכיר של "סולל בונה" והוא מבוטח מאחר ש"סולל בונה" מבוטחת.

אלעזר איל ביקלס: כעובד.

אלעזר איל ביקלס: מרבית ממוני הבטיחות באתרי הבנייה הם דווקא נותני שירותים עצמאיים ולכן הם לא מכוסים בביטוחים ולכן המצב שונה.

אלעזר איל ביקלס: אנחנו מדברים פה כל הזמן על הרוגים ואנחנו שוכחים את החולים במחלות המקצוע ואת אלה שמתים כתוצאה ממחלות המקצוע.

אלעזר איל ביקלס: על העניין הזה אין לנו בכלל במדינת ישראל נתונים מדויקים.

אלעזר איל ביקלס: אם אני משווה את המצב ואומר שהמצב בישראל זהה למצב בארצות הברית, דבר שהוא לא נכון, אנחנו יודעים שבארצות הברית מספר החולים במחלות המקצוע הוא בערך פי 50 ממספר הנפגעים בתאונות עבודה.

אלעזר איל ביקלס: יש לי נתונים בדוקים.

אלעזר איל ביקלס: באמת באתרי בנייה מרבית התאונות הן תאונות ולא מחלות מקצוע.

אלעזר איל ביקלס: אנחנו צריכים לחכות הרבה זמן עד שאותה מחלה פורצת, אבל ביטוח לאומי משלם את הצרות האלה.

ניצן הורוביץ: בוא נשאל.

ניצן הורוביץ: אתה רוצה להתייחס לזה?

ניצן הורוביץ: יש לכם איזו אינדיקציה לגבי מחלות מקצוע בענף הבניין?

ניצן הורוביץ: זה דבר חדש שעולה פה.

אנסטסיה מיכאלי: למה דווקא בבניין?

אנסטסיה מיכאלי: גם בכבאות.

ניצן הורוביץ: חברים, הדיון פה ממוקד.

ניצן הורוביץ: יש לך משהו כזה?

שלמה יצחק: לא הכנתי את הנתונים, אבל יש מצב כזה שמוגשת תביעה למחלת מקצוע, כמו שהוא מעלה, שזה עקב תנאי העבודה במהלך השנים שאדם עבד והוא נחשף לכל מיני דברים.

שלמה יצחק: הוא מגיש את זה כמחלת מקצוע.

שלמה יצחק: ישנם נתונים.

ניצן הורוביץ: מה זה בבניין בדרך כלל כשמגישים דבר כזה?

שלמה יצחק: אולי חשיפה לאבק, רעש, שמש, ברכיים.

אנסטסיה מיכאלי: מיראדון זה גם חלק מהעבודה.

ניצן הורוביץ: יש לך אינדיקציה מספרית?

שלמה יצחק: כרגע לא, אבל צריך לבדוק עם המערכות שלנו מבחינת המוסד לביטוח לאומי איך הן יכולות לפלח את זה.

ניצן הורוביץ: זה מעניין.

ניצן הורוביץ: זאת נקודה חשובה.

אלעזר איל ביקלס: לעניין רמת החקירות – אני מופיע בבתי משפט כמומחה 39 שנים ושמי מופיע במאות פסקי דין.

אלעזר איל ביקלס: אני אומר די באחריות, ואני חושב שנציגת הפרקליטות גם תאשר, שרמת החקירות היא מתחת לכל ביקורת.

אלעזר איל ביקלס: ישנם פסקי דין, ואני מוכן להציג אותם, שבהם אומרים בתי המשפט – ברגע זה עולה בדעתי מקרה אחד שהיה אצלכם, שם זוכה מנהל העבודה.

אלעזר איל ביקלס: בית המשפט אומר שלדעתו הוא היה צריך להיות מחויב, אבל בגלל החקירה הלא טובה של הפיקוח אין לו מנוס אלא לזכות את אותו מנהל עבודה.

אלעזר איל ביקלס: זה פסק דין של השופטת בוסתן.

אלעזר איל ביקלס: אני מכיר את הדברים הללו.

אלעזר איל ביקלס: זאת בעיה עצומה של החקירות.

אלעזר איל ביקלס: דבר נוסף, ואת זה לפרקליטות כדאי לדעת, היא עושה עסקאות טיעון.

אלעזר איל ביקלס: בעסקאות הטיעון מי נשאר?

אלעזר איל ביקלס: הקבלן, עם אותם 10,000 שקל קנס.

אלעזר איל ביקלס: במצב הזה ברור שאין שום אינטרס לקבלן לעשות בטיחות.

אלעזר איל ביקלס: במדינת ישראל הקבלן הזה פטור.

אלעזר איל ביקלס: הוא משלם את הפרמיה לביטוח, הוא משלם השתתפות עצמית של 1,000 דולר או 1,500 דולר כאשר יש תאונה ובזה הוא שכח מהעניין במשפט האזרחי.

אלעזר איל ביקלס: בפלילי הוא מקבל שלושה חודשים על תנאי, במקרה הטוב, ו-10,000 שקל או 20,000 שקל קנס.

אלעזר איל ביקלס: רבותי, איזה אינטרס יש לקבלן לעשות בטיחות?

הדס פורר-גפני: דרך אגב, הרשעה בפלילים פוגעת לו ברישיון הקבלן.

הדס פורר-גפני: אפשר לקחת לו אותו ואנחנו מדווחים על זה לאיגוד הקבלנים.

אלעזר איל ביקלס: בגלל זה עושים הסדרי טיעון כדי שהוא לא יגיע למצב הזה.

ניצן הורוביץ: תודה, אתה העשרת את הדיון וחשוב מה שאמרת.

ניצן הורוביץ: שתי הנקודות חשובות ביותר ואנחנו נדגיש אותן בדוח.

ניצן הורוביץ: רציתי לשאול את משרד הבינוי והשיכון – אלון, אתה רשם הקבלנים.

אלון לוינץ: אני יועץ לרשם הקבלנים.

ניצן הורוביץ: רציתי לשאול אותך מבחינת רשם הקבלנים האם יש קבלנים שנשלל רישיונם בגלל תאונות עבודה?

אלון לוינץ: אני אחלק את זה גם לתאונות עבודה וגם לדברים שקשורים לצווי בטיחות.

אלון לוינץ: אנחנו מקבלים מהתמ"ת באופן שוטף פירוט כקובץ מחשב של צווי בטיחות שהוצאו כנגד קבלנים.

אלון לוינץ: אנחנו פונים לקבלנים, מבקשים מהם התייחסות לצווי הבטיחות ורשם הקבלנים רשאי על פי סמכותו לנקוט אמצעי משמעת כנגד קבלנים בגין הפרה של פקודת הבטיחות בעבודה.

אלון לוינץ: זה נושא אחד שנוגע לצווי הבטיחות.

קריאה: יש נתונים לגבי המשפט האחרון שאמרת?

קריאה: כמה קבלנים הגיעו למשמעת בעקבות מה שיורם מדווח לכם?

אלון לוינץ: זה עניין שהתחיל בשנה האחרונה.

אלון לוינץ: קבלן, שזו עבירה ראשונה שלו, פעם ראשונה שהוא מקבל צו בטיחות, אנחנו רק שולחים אליו לקבלת התייחסות.

אלון לוינץ: רשם הקבלנים בשלב הזה עוד לא נוקט נגדו אמצעים.

אלון לוינץ: כשיהיה קבלן שהוא עבריין סדרתי של צווי בטיחות, אז רשם הקבלנים על פי החוק והתקנות יכול לנקוט נגדו אמצעי משמעת.

אסמה אגבריה זחאלקה: זה תלוי בחומרת העבירה הראשונה?

אלון לוינץ: לא.

אלון לוינץ: בתקנות נאמר "נהג דרך קבע" וברגע שיש צו בטיחות אחד, אי אפשר להגיד שהוא נהג דרך קבע.

אלון לוינץ: התחלנו בתהליך הזה בשנה האחרונה ונכון לעכשיו אין לנו הצטברות של מקרים שאני יכול להגיד שקבלן מסוים עשה שלוש עבירות או חמש עבירות.

אלון לוינץ: אם נגיע לשלוש או לחמש עבירות, נזמן אותו לדיון בפני הוועדה המייעצת.

ניצן הורוביץ: אולי כדאי להתחיל באזהרה?

אלון לוינץ: כדי לנקוט באמצעי משמעת יש לרשם הקבלנים ועדה מייעצת שמורכבת מאנשי מקצוע בתחום ומזמנים את הקבלן לשם.

אלון לוינץ: עושים לו מעין שימוע ובעקבות המלצות הוועדה המייעצת יחליט רשם הקבלנים איזה עונש לתת.

אלון לוינץ: העונש נע בין אזהרה לקנסות.

ניצן הורוביץ: כשישבת פה בהתחלה שמעת את הנתונים.

ניצן הורוביץ: אתה שומע במה אנחנו מדברים וזה לא שקורה כאן דבר קטן.

ניצן הורוביץ: אתם צריכים לעלות הילוך בסיפור הזה.

ניצן הורוביץ: יש לכם סמכויות.

אלון לוינץ: זה מה שאנחנו עושים.

ניצן הורוביץ: אני לא מתרשם כך.

אלון לוינץ: התחלנו בתהליך הזה לפני מספר חודשים, גם בעקבות הדיון הקודם שהיה פה.

אלון לוינץ: אנחנו מקבלים מהם את הנתונים, אנחנו בודקים, פונים לקבלנים ומקבלים מהם תשובות.

אלון לוינץ: על עבירה בודדת על פי החוק והתקנות - - -

ניצן הורוביץ: לא ביקשתי על עבירה, אבל תשלח אזהרה לאדם שיידע שהוא תחת העין שלכם.

אלון לוינץ: אנחנו שולחים.

אלון לוינץ: כשאנחנו מקבלים צו בטיחות לקבלן פלוני, אוטומטית יוצא מכתב אזהרה לקבלן: דע לך שיש חשד להפרת תקנות ואנחנו רוצים את ההתייחסות שלך למה שהיה במקרה הזה.

אלון לוינץ: אנחנו לא יושבים בשקט.

אלון לוינץ: ברגע שמצטברים מקרים אנחנו יכולים ללכת צעד קדימה.

גלעד נתן: יש הערה שחשוב להעיר לגבי סמכויות.

גלעד נתן: הייתי בדיון בוועדת הפנים ודנו שם באפשרות לסגור אתר עבודה, כל אתר עבודה, בגלל שהמעסיק מעסיק עובד זר ללא היתר או זר ללא היתר.

גלעד נתן: במקום המדינה מבקשת היתר מנהלי לסגור את המקום.

גלעד נתן: זאת אומרת, אם מת עובד באתר בנייה וזה נרשם רק כאירוע אחד, אחרי שתהיה הצטברות של אירועים יהיה שימוע, אבל אם אדם מעסיק אדם ללא היתר, המדינה כבר מצאה את הפתרון בחקיקה לסגור את מקום העבודה לשבועיים.

גלעד נתן: זה מעניין.

ניצן הורוביץ: אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

אלון לוינץ: רשם הקבלנים מקבל דיווח על תאונות עבודה בעקבות הרשעות.

אלון לוינץ: ראינו פה מה מצב ההרשעות ואיך זה עובד והמספר הוא מאד מינורי.

אסמה אגבריה זחאלקה: מה הוא המספר?

אלון לוינץ: אין לי פה את המספר.

ניצן הורוביץ: לכן אני חושב, גם לנוכח מה שהיא אמרה, שפה מוטל עליכם עול יותר רציני.

ניצן הורוביץ: אתם מסגרת מנהלית ונדרשת פה פעילות שלכם כי ראינו בשיפוטי איך נראים הדברים.

ניצן הורוביץ: קחו את זה לתשומת לבכם.

ניצן הורוביץ: ברגע שיהיו לך קצת נתונים, אולי לקראת סוף השנה, נשמח אם תעביר אלינו.

ניצן הורוביץ: התאחדות הקבלנים, בבקשה.

יצחק גורביץ: אני מבין את המניע ההתחלתי של הטיפול בסוגיית תאונות העבודה.

יצחק גורביץ: אני מבין את המניע של הטיפול בתאונות עבודה והזיקה שלו לעובדים הזרים.

יצחק גורביץ: אני מאד מאד מתקשה להבין את האינסנטיב של ועדה שלמה ושל אנשים להתמקד בתאונות עבודה בענף הבנייה כאשר אני שומע פה נתונים של 6,500 בקשות של ענף הבנייה שהוגשו לביטוח לאומי מתוך 75,000.

יצחק גורביץ: אני לא טוען שהקבלנים הם חפים מפשע.

יצחק גורביץ: אני חושב שכל קבלן שלא דאג לעובד שלו ונהג ברשלנות, זאת רשלנות פושעת.

יצחק גורביץ: גם בפגישה הקודמת אמרתי שהוא יכול להיכנס לכלא ואם זה לא מספיק, אז יותר חמור.

יצחק גורביץ: מה שאני לא יכול לקבל זה מציאות שהוועדה הזאת עוסקת בענף הבנייה בלבד ומנגד יש מדינה שלא מסתכלת על זה כעל מכלול שלם.

יצחק גורביץ: היא לא מסתכלת על זה בראייה כוללת וכל אחד במשרדי הממשלה זורק את הבעיה לשני.

יצחק גורביץ: מזל שיש קבלנים כי סוף סוף יש את מי להאשים.

יצחק גורביץ: אם בודקים את המחלות אני מציע שיבדקו את כל העובדים הזרים שעוסקים בחקלאות.

יצחק גורביץ: שיבדקו אם אין להם נקודות חשודות בעור.

יצחק גורביץ: למה דווקא ענף הבנייה?

יצחק גורביץ: אני אומר את זה לא כדי לזרוק את האשם על מישהו אחר, ואני מבקש להדגיש את זה.

יצחק גורביץ: משרדי הממשלה, שאחראים על האכיפה, לא יכולים להגיד שאין לנו מפקחים כי אין כסף.

יצחק גורביץ: אני אומר לכם שמנהל עבודה משתכר לפחות 20,000 שקל ומקבל אוטו צמוד ואם אתם רוצים פיקוח תצטרכו להעמיד את הסכום הזה.

יצחק גורביץ: אני לא בא אליך בטענה כי אני יודע שהתקציב לא אצלך.

הדס פורר-גפני: בשירות המדינה לא מקבלים סכומים כאלה.

יצחק גורביץ: אני עבדתי בשירות המדינה ואני יודע על מה אני מדבר.

הדס פורר-גפני: אני באה מהשטח, 22 שנה.

יצחק גורביץ: אמרתי בדיון הקודם שהבעיה היא בעיה כוללת.

יצחק גורביץ: אי אפשר לקחת ענף ולהסתכל על הפרטים כאשר במכלול הדברים לא רצים.

יצחק גורביץ: אפרופו, אני מציע בתור התאחדות בוני הארץ להעביר את כל המקרים של תאונות עבודה, לא רק בענף, למבקר המדינה.

יצחק גורביץ: הדבר הזה מחייב דוח של מבקר המדינה כי הרשלנות של המשרדים הממשלתיים בטיפול בנושא הזה וכמה שחיי אדם לא שווים, מזכירים לי מקרים אחרים של דוח מבקר המדינה.

יצחק גורביץ: ישבתי בדיונים שהיו לצורך זירוז תהליכים לקדם מנהלי עבודה שהם חיוניים לצורך בטיחות.

יצחק גורביץ: אי אפשר להסתכל על הנושא הזה ולזרוק את האשם כל הזמן על הקבלן, כשיש מכלול של דברים שלא מתפקדים.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להעיר שהוועדה הזאת, כמו גם ועדות אחרות בכנסת, למשל ועדת העבודה והרווחה, ועדת סביבה ובריאות, עוסקת גם בתחומים אחרים של פגיעות של עובדים ובכלל אזרחים.

ניצן הורוביץ: ציינת עובדים בענפים אחרים ואנחנו קיימנו דיון על עשן של עובדי חקלאות ופגיעה שלהם מריסוסים ומהדברות בחקלאות ומה זה עשה להם מבחינה בריאותית.

ניצן הורוביץ: אנחנו מקיימים דיונים על עובדים במקומות מסוימים בארץ, למשל בבתי הזיקוק או במפעלי כימיקלים.

ניצן הורוביץ: מקיימים.

יצחק גורביץ: למה זה לא מטופל כמכלול שלם ובראייה כוללת?

ניצן הורוביץ: מטופל.

ניצן הורוביץ: כדי שיהיה דיון יעיל.

ניצן הורוביץ: אם כל פעם יהיה דיון על הכל, לא נתקדם בשום דבר.

ניצן הורוביץ: יש מאפיינים מיוחדים לכל נושא והאנשים שנמצאים פה מומחים לנושא הזה.

ניצן הורוביץ: לכן אנחנו מדברים בנושא הזה.

ניצן הורוביץ: מזמינים את האנשים.

ניצן הורוביץ: אני לא מזמין אותך כשמדברים על ריסוסים במטעים, אבל אני מקיים את הדיונים האלה.

ניצן הורוביץ: אני מקבל בהחלט את השורה התחתונה שלך לגבי צורך בחקירה.

ניצן הורוביץ: דיברת על מבקר המדינה ואנחנו נשקול את זה.

ניצן הורוביץ: אני אולי אפנה גם לוועדה לביקורת המדינה בכנסת ויכול להיות שיש צורך לקיים דיון גם שם.

ניצן הורוביץ: זה אולי רעיון לא רע.

ניצן הורוביץ: לפני שאני נותן את זכות הדיבור ליורם, מי עוד לא התייחס?

אסמא אגברייה זחאלקה: קיימנו בשנה שעברה פרויקט הדרכה לעובדי בניין במימון המוסד לביטוח לאומי ומאות עובדי בניין במגזר הערבי השתתפו בסדנאות ההדרכה יחד עם חסן שולי, שהיה ממונה בטיחות שהדריך אותם וגם אלפי תלמידים.

אסמא אגברייה זחאלקה: אנחנו יודעים שגם תלמידים בבתי הספר התיכוניים יוצאים לעבוד בחופשות ובסופי שבוע וגם הם נמצאים בסטטיסטיקות.

אסמא אגברייה זחאלקה: חלק גדול מהם מוכוון לעבוד במקצוע הזה.

אסמא אגברייה זחאלקה: אני מקווה שזה ימשיך גם בשנה הבאה כי גילינו צימאון אדיר וחוסר ידע משווע לכל מה שקשור לזכויות שמגיעות להם, לתקנות מדהימות שיש במדינה אבל שבכלל לא מובאות לידיעת הציבור הזה.

אסמא אגברייה זחאלקה: הקבלנים והמעסיקים, למרות שהם יודעים שהם צריכים לעשות את זה, לא עושים והוזכרו פה הסיבות למה זה לא קורה.

אסמא אגברייה זחאלקה: ביקרנו בבתים של רבים מהעובדים האלה.

אסמא אגברייה זחאלקה: הלכנו לנחם אב שהבן שלו נהרג בתאונת עבודה והסתבר שהבן השני שלו ממשיך לעבוד אצל אותו קבלן.

אסמא אגברייה זחאלקה: כמובן, אין פנסיה וזה אומר שאם הם יחיו אחר כך ממשהו זה רק מהקצבה של ביטוח לאומי, ולא מפנסיה שאמורה לכסות במקרה של מוות, פגיעה מאד חמורה ואובדן כושר עבודה.

אסמא אגברייה זחאלקה: שאלתי אותו למה הבן שלו ממשיך לעבוד אצל אותו קבלן?

אסמא אגברייה זחאלקה: הוא אמר: כולם ככה.

אסמא אגברייה זחאלקה: אם הוא יפסיק לעבוד אצל זה, הוא יעבור לעבוד אצל מישהו אחר באותם תנאים.

אסמא אגברייה זחאלקה: זאת תופעה חמורה ורחבה מאין כמותה.

אסמא אגברייה זחאלקה: עלו פה כמה דברים.

אסמא אגברייה זחאלקה: עובדי המדינה עצמם מודים בכך שההתנהלות בעייתית ושהחקירה בעייתית ואני חושבת שראוי וחשוב ביותר לתת את הדעת על ההתנהלות כי זה גורם מאד מאד משמעותי בריסון התופעה.

אסמא אגברייה זחאלקה: מדובר בחיי אדם.

אסמא אגברייה זחאלקה: אני מאד שמחה על כך שחבר הכנסת ניצן הורביץ נותן הרבה חשיבות לנושא הזה כי זה מאד חשוב.

אסמא אגברייה זחאלקה: אני חושבת שהוועדה לעבודה ורווחה היתה אמורה לדון בזה ועצם זה שהיא לא מראה שום נכונות לדון בנושא, מראה על חומרת הבעיה.

אסמא אגברייה זחאלקה: גם בכנסת ישראל מסרבים להכיר בחשיבות, אפילו לדון, לא להחליט, ולשמוע את האנשים ואת הנתונים המעטים הקשים שהוזכרו פה.

אסמא אגברייה זחאלקה: ממה שידוע לי, ואני נמצאת בקשר עם ורדה ממשרד התמ"ת, סגנית המפקח על העבודה, שהיא אדם מדהים, יש מספר מאד מאד זעום של מפקחים בתחום הבניין, קרוב לעשרה.

אסמא אגברייה זחאלקה: היא התחילה למנות אותם ואפילו לא הגיעה לעשרה, הגיעה לשמונה.

אסמא אגברייה זחאלקה: אם היא רוצה להקצין מדובר ב-15 מפקחים שאמורים לפקח על כל המדינה.

אסמא אגברייה זחאלקה: זה בלתי אפשרי בעליל.

אסמא אגברייה זחאלקה: אני יודעת שהוועדה הזאת לא יכולה לשנות את זה, אבל אני חושבת שיש עוד דבר שהוא הבסיס של האנרכיה בשוק העבודה.

אסמא אגברייה זחאלקה: פעם היה "סולל בונה" שהעסיק את כל העובדים או חברות גדולות אחרות.

בן ציון משולם: הוא עדיין קיים.

אסמא אגברייה זחאלקה: עבדנו אתכם, גייסנו אליכם 500 עובדים ישירות והיה באמת מצב אופטימלי בשנת 2002.

ניצן הורוביץ: עבודה מאורגנת.

אסמא אגברייה זחאלקה: עבודה מאורגנת, אבל ברגע שהעבודה מתגלגלת לקבלן משנה והוא מעביר לעוד קבלן ולעוד קבלן.

אסמא אגברייה זחאלקה: טועה מי שחושב שלקבלנים הקטנים האלה יש מנהל עבודה שמודע לכל תקנות הבטיחות ושהוא אמור להדריך בעצמו.

אסמא אגברייה זחאלקה: כאן הבעיה.

אסמא אגברייה זחאלקה: אם תשים מפקחים כמספר הקבלנים, המדינה תקרוס כי אם כל מפקח יתחיל לרדוף אחרי הקבלנים לראות אם הם מיישמים או לא, זה נראה לי דבר חסר תוחלת ולא יעיל.

אסמא אגברייה זחאלקה: הבעיה של ההעסקה הקבלנית היא זאת שגורמת לכך שהטיפול בבעיה יהיה מאד מסורבל ומאד בעייתי.

אסמא אגברייה זחאלקה: אני חוזרת לנקודה החשובה והיא העניין של ההענשה וההחמרה בהענשה.

אסמא אגברייה זחאלקה: אנשים יודעים שמי שהורג פועל לא נכנס לכלא וזאת השורה התחתונה.

אסמא אגברייה זחאלקה: ולכן אפשר ומותר וזה אור ירוק להמשיך להרוג את הפועלים האלה.

אסמא אגברייה זחאלקה: לכן, ליצור כאן מפקחים בלי סוף שירדפו אחרי כל הקבלנים במצב שהמדינה במדיניות הנאו-ליברלית שלה לא חוזרת להעסקה מאורגנת, לפחות כרגע שתהיה החמרה רצינית ביותר בהענשה כדי שיהיה סוג של אור אדום מול הקבלנים.

הדס פורר-גפני: צריך לפנות לנשיא בית המשפט העליון.

הדס פורר-גפני: יש היום נשיא חדש.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: יורם, היו פה כמה טענות אז תתייחס במרוכז.

יורם אלעזרי: המיקוד היה סביב הפיקוח.

יורם אלעזרי: צריך לזכור שמה שחשוב זה קודם כל לדבר על מניעה וליצור תמריצים.

יורם אלעזרי: לא יעזור כמה מפקחים יהיו ואי אפשר להציב מאחורי כל פועל או כל מנהל עבודה מפקח.

יורם אלעזרי: גם אם היו לנו אלפי מפקחים באופן תיאורטי, זה לא היה פותר את הבעיה כל עוד לא הופכים את העבירות לבלתי משתלמות.

יורם אלעזרי: כדי להפוך את העבירות לבלתי משתלמות צריך גם את הנושא של תמרוץ כלכלי.

יורם אלעזרי: יצא עכשיו החוק להגברת האכיפה שעוסק בחוקי עבודה.

יורם אלעזרי: במסגרת ועדת אדם ובעוד כמה דיונים בתוך המשרד אנחנו רוצים לקדם חקיקה שכוללת עיצומים כספיים בכל מה שקשור לעבירות על בטיחות ועל מחלות תעסוקתיות.

יורם אלעזרי: זה ישמש אינסנטיב כלכלי.

ניצן הורוביץ: איפה זה עומד?

ניצן הורוביץ: אתם מכינים תזכיר?

יורם אלעזרי: אנחנו נכין וזה נמצא כרגע בראשית הדרך, מבחינה זאת שעושים מיפוי של אותם סעיפים בחקיקה, שראויים להיכלל בתוך העיצום הכספי.

יורם אלעזרי: הדרך עוד ארוכה לשם, אבל זה כיוון ברור וודאי.

יורם אלעזרי: כיוון נוסף הוא כל מה שקשור למה שקורה במדינות אחרות בעולם, בהן חברות הביטוח הן גורם דומיננטי בקביעת הנורמות, דבר שלא קורה אצלנו היום וגם פה אנחנו מנסים לפענח מדוע.

יורם אלעזרי: רן נגע בכך שביטוח לאומי נכון להיום הוא צורה של מס.

יורם אלעזרי: אין באמת קשר בין מה שנקרא "שברת-שילמת", כלומר, אם אתה עבריין יותר גדול תשלם יותר ואם אתה שומר ומקפיד, אתה אפילו תרוויח.

יורם אלעזרי: הקשר הזה לא קיים וזה דבר שחייבים לייצר.

יורם אלעזרי: לכן, עיקר המאמץ צריך להיות בנושא המניעה.

יורם אלעזרי: מונחות כרגע לקראת דיון בוועדת העבודה תקנות חדשות ומתקדמות, תכנית לניהול בטיחות.

יורם אלעזרי: התקנות האלה מחייבות את המעבידים, את המעסיקים לעשות בניהול סיכונים באתר, לשלוח את העובדים לבדיקות רפואיות, לעשות בדיקה של הציוד והחומרים ועוד כל מיני דברים.

יורם אלעזרי: רק זה יכול להציל חיים.

ניצן הורוביץ: אתה מבין שגם את התקנות האלה מישהו יצטרך לאכוף.

יורם אלעזרי: נכון, אני מייד נוגע בעניין הזה.

יורם אלעזרי: לגבי הפיקוח.

יורם אלעזרי: דיברתי בפתיח גם על הצורך בכמות יותר גדולה של מפקחים.

יורם אלעזרי: המספר הנכון הוא כ-25 אנשים, מפקחי בנייה בכלל הארץ.

יורם אלעזרי: צריך כמובן יותר כוח פיקוח, צריך שיהיו להם סמכויות והם צריכים להיות אנשים טובים ומקצועיים.

יורם אלעזרי: אני חושב שדיברנו מספיק בעניין הזה ואין טעם להוסיף, אבל יש כמה דברים שלפחות בנימה שבה הם נאמרו אני לא יכול לקבל אותם.

יורם אלעזרי: ראשית, אני רוצה להתייחס לדברים של אלעזר.

יורם אלעזרי: אני חושב שיש עוד הרבה מה לשפר כמו בהרבה תחומים גם בתחום החקירות.

יורם אלעזרי: לפני שנתיים הקמנו יחידת חקירות פליליות על מנת לשפר את איכות החקירות כי חוקר צריך להבין גם בתחום הספציפי שהוא חוקר – חשמל, כימיה, בנייה, גם בחוקי הבטיחות, אבל הוא חייב להיות בקי בהליך הפלילי.

יורם אלעזרי: זה מה שצריך להיות כדי שהתיק הזה יוכל לעמוד.

יורם אלעזרי: בנינו יחידה כזאת שמונה היום, לצערי, פחות מעשרה אנשים, אבל אנחנו מקווים לפתח אותה יותר.

יורם אלעזרי: שוב, הבעיה שהעלינו קודם.

יורם אלעזרי: אני לא מקבל את האמירות הבוטות שאמרת קודם ואת הביקורת הנוקבת שהטחת.

יורם אלעזרי: העובדה שאתה מייצג הרבה אנשים בבתי המשפט – אפשר לבדוק את הסטטיסטיקה – השאלה אם חוות הדעת שלך גם מתקבלות.

יורם אלעזרי: שנית, לנושא הבנייה, זה שתנסה להפנות את המיקוד לענפים אחרים לא ישנה את העובדה שענף הבנייה הוא הענף הקטלני ביותר במדינת ישראל בתאונות עבודה.

יורם אלעזרי: צריך לזכור את זה.

יורם אלעזרי: יש לזה הרבה מאד סיבות וסיבה מס' אחת היא לא עובדי המדינה.

יורם אלעזרי: השוטרים לא גורמים לגניבות, החיילים לא גורמים לפיגועים ומפקחי העבודה לא גורמים לתאונות.

יורם אלעזרי: הם אלה שמונעים.

יורם אלעזרי: זה נכון והיינו רוצים להיות בעלי יכולת למנוע יותר, אבל בראש ובראשונה הגרימה מתבצעת בענף הבנייה.

יורם אלעזרי: הגרימה היא באחריות אותם מבצעים, אותם קבלנים שמעסיקים מנהלי עבודה ושמעגלים פינות.

יורם אלעזרי: שם נמצאת הבעיה.

יורם אלעזרי: נכון שאנחנו צריכים לפעול יותר לצורך מניעה.

יורם אלעזרי: אין ספק, אבל בואו נראה מה הוא הגורם ולא נתעלם ממנו.

יורם אלעזרי: במסגרת הרצון שלנו להיות יותר אפקטיביים אנחנו מייצרים שיתופי פעולה.

יורם אלעזרי: אגב, גם בינינו לבין הפרקליטות היה דיון שמטרתו להגביר את השפה המשותפת בינינו כי אין ספק, אנחנו מערכות שונות וזה חלק מהעניין, השפה המשותפת.

יורם אלעזרי: אני בהחלט מקבל את זה שחייבים להיות במשטרה חוקרים שעברו התמחות וייעודיים לנושא הזה.

יורם אלעזרי: הצעתי את זה גם למשטרה אבל אני מציג גם פה – נשמח לעשות את כל ההשתלמויות וההכשרות הנדרשות לאותם גורמים, גם גורמים משפטיים וגם גורמי חקירה במשטרה.

יורם אלעזרי: מעבר לזה אנחנו מרחיבים את שיתופי הפעולה שלנו במובן זה שיד ימין ויד שמאל יידעו שהן עובדות יחד, שהן שייכות לאותו גוף.

יורם אלעזרי: הדוגמה לכך היא שיתוף הפעולה עם רשם הקבלנים באופן זה שיידע המבצע שעבר עבירות של בטיחות שהוא מסכן את פרנסתו.

יורם אלעזרי: כאן אנחנו פועלים בשילוב ידיים.

יורם אלעזרי: יש הרבה מה לעשות וזה נאמר פה, אבל יש גם הרבה מאד שנעשה ואת זה אסור לשכוח.

יורם אלעזרי: הרבה דברים התקדמו, לרבות כסף רב שמושקע בנושא הזה, מבצעים שנעשים בנושא ואי אפשר להתעלם גם מארבעים תקנים.

יורם אלעזרי: נכון, זה לא מספיק, זה לא מה שישנה את התמונה, אבל זה מאמץ גדול במסגרת המדינה שחייבים להגיד אותו.

יורם אלעזרי: הדבר החשוב ביותר הוא אותה ועדת אדם, שהוזכרה פה כמה וכמה פעמים, שהרבה יותר מכל גוף ביקורת היא זו שתשים את המסקנות.

יורם אלעזרי: למה?

יורם אלעזרי: כי כשאנחנו שמים את זה מתוך מטרה לקדם כולם באים ונפתחים ואומרים כמו שנאמר על השולחן: ומה עם אותם דברים שיש לשפר?

יורם אלעזרי: כשמגיעים לגוף של ביקורת כל אחד מנסה להצטדק, כל אחד מנסה להראות את התמונה בצורה אחרת.

יורם אלעזרי: לכן, כדאי לחכות למסקנות שיונחו בערך בעוד חודשיים-שלושה ושם תהיה הצעה לרפורמה מאד משמעותית בתחום הזה.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: עוד מישהו רוצה להתייחס לפני שאני מסכם?

חסן שולי: שתי מילים, כי כמעט הכל נאמר ויותר מופנה הדבר לכך שצריך לשנס מתניים ולהתחיל לעבוד.

חסן שולי: אנחנו כולנו מסכימים עם מה שנאמר.

חסן שולי: המטרה שלנו היא למנוע תאונות ואני ממש ממליץ בחום – נושא ההדרכה בגובה באתרי בנייה במיוחד יועבר אל מחוץ לאתרים כי באתרים לא ניתן לעשות הדרכה בגובה כשהאתר עדיין בחפירות ואני נותן הדרכה על פיגומים.

חסן שולי: לכן, אני מבקש שתשקלו את זה אפילו מבחינה חוקית או אם יש אפשרות להוציא נוהל מסוים.

ניצן הורוביץ: איפה יעשו את זה?

חסן שולי: יש מרכזי הדרכה שאושרו על ידי התמ"ת.

יורם אלעזרי: גורביץ, שמייצג את הקבלנים, האם אתה מסכים לגישה הזאת?

יצחק גורביץ: הגישה הזאת נראית לא רצינית.

יצחק גורביץ: זה לא נכון אפילו.

חסן שולי: אז אנחנו נמשיך לשלוח בפקס מאות אלפי אישורי עבודה בגובה וגם מה שאמרת לגבי מנהלי עבודה, שהם מקבלים 20,000 שקל והם לא עושים את העבודה נאמנה – הם מקבלים 6,000 שקל כי הם מקבלים מהקבלן השלישי שנותנים לו את העבודה.

חסן שולי: אנחנו חייבים לדבר מהשטח, מה האמת בשטח, מה נותנים ומה לא נותנים.

חסן שולי: הקבלנים שיושבים למעלה, מבצעי הבנייה, נותנים את זה לקבלן ראשי, הוא מעביר את זה לקבלן משנה ושוב למשנה.

חסן שולי: אני אזכיר דברים יותר חמורים ממה שהזכרתם.

חסן שולי: אני גם מרצה למנהלי עבודה בקורסים מאושרים של התמ"ת.

חסן שולי: החבר'ה מספרים מה הם מכירים ויודעים מהאתרים ואני מקשיב לכל מה שהם אומרים.

חסן שולי: הם נפתחים כשהם רואים שאני באמת רציני ואני רוצה שתהיה להם שליחות ואמינות למקצוע.

חסן שולי: הם אמרו לא פעם אחת שקבלנים שנפגע אצלם שוהה בלתי חוקי, פלסטיני, כשהוא נפצע הקבלן זורק אותו בתא המטען וזורק אותו באחד ההרים כדי שמישהו יבוא לקחת אותו על חמור ויקבל את הטיפול הרפואי המתאים לפציעה שלו.

ניצן הורוביץ: שלא יקבל.

חסן שולי: זה במדינת ישראל.

הדס פורר-גפני: לכן הם לא בסטטיסטיקה.

חסן שולי: בכלל לא.

חסן שולי: אלה נתונים קשים שצריך לראות בחומרה.

חסן שולי: זה מה שקורה באתרי הבנייה שלנו.

חסן שולי: הייתי באתר מסוים, ואני לא רוצה להזכיר עכשיו שמות.

חסן שולי: אני מוכן להזכיר שמות לכתובת הנכונה.

חסן שולי: הייתי באתר בעניין פיגום כלשהו.

חסן שולי: ראיתי שם פועלים זרים.

חסן שולי: זרקו להם קונטיינרים בעשביה והעשביה היתה יותר גבוהה מהקונטיינרים כדי שלא יגלו אותם.

ניצן הורוביץ: לא הבנתי.

ניצן הורוביץ: איפה זרקו?

חסן שולי: ליד האתר, בשביל שיגורו שם.

חסן שולי: לקחו צינור מים מגומי בגובה מטר וחצי שזה גם השתייה שלהם וזה גם המקלחת שלהם וזה גם כל התנאים שלהם.

חסן שולי: זה הצינור היחיד של מים שמגיע אליהם.

חסן שולי: אם תהיה שם אש, הם יעלו יחד עם העשבייה באש.

ניצן הורוביץ: כן, זה לא בתקן מה שתיארת מבחינת הלנת פועלים.

ניצן הורוביץ: אם אתה רוצה, אתה יכול להעביר לי את זה?

ניצן הורוביץ: אני מטפל בנושאים האלה גם לגבי תחומי העסקה אחרים.

ניצן הורוביץ: יש תקן של מגורים, תקן של מי שתייה, תקן של מקלחות.

ניצן הורוביץ: אם זה לא עומד, אני מבקש שתעביר לי את הפרטים, אם אתה רוצה, כמובן.

חסן שולי: שוב, הבעיה הרצינית שלנו באתרי הבנייה היא עבודה בגובה.

חסן שולי: בישיבה שהיתה העלה יורם את נושא הפיגומים.

חסן שולי: מדי שנה מדווחים 10 פיגומים שקורסים וזה מה שמדווח כשיש תאונות, כשיש נפגעים.

חסן שולי: אתה יודע טוב מאד שגם יש כאלה שקורסים ולא מדווחים.

חסן שולי: אני מוזמן ביום חמישי לוועדת אדם ואני מקווה שנגיע למסקנות וגם שם ניתן המלצות כיצד לשפר את הנושא של הפיגומים.

אסמא אגברייה זחאלקה: לעניין התביעות המשפטיות, אנחנו יודעים על תופעה רחבה שהרבה מאד אנשים לא הולכים לתבוע את הקבלנים ומה שמגיע זה מעט ביותר, כי יש גם בעיה במגזר הערבי עצמו כאשר הקבלן הוא מהעיר או מהכפר.

אסמא אגברייה זחאלקה: מה שמגיע הוא מעט ועצם זה שלא יוצא מזה כלום והם רואים שזה נמרח שנים על גבי שנים לא מעודד אנשים לעשות את הצעד.

ניצן הורוביץ: את מדברת על הליך אזרחי וזה לא נוגע אליה.

ניצן הורוביץ: היא פרקליטות.

הדס פורר-גפני: היא לא דיברה אליי, היא דיברה באופן כללי.

אלעזר איל ביקלס: בעולם הגדול, ואני מכיר לפחות מה שקורה בגרמניה, שם אני מאד מעורה בנושא הבטיחות באתרי הבנייה, השיטה היא שהמקבילה של הביטוח הלאומי היא זו שעושה את הפיקוח.

אלעזר איל ביקלס: במדינת ישראל יש לנו, לדעתי, אנומליה.

אלעזר איל ביקלס: ביטוח לאומי משלם ללא קשר לרשלנויות והמדינה מפקחת.

אלעזר איל ביקלס: בגרמניה, האיגודים המקצועיים הם המקבילים לביטוח הלאומי והם אלה שעושים את שתי הפעולות יחד – הם מפקחים והם מונעים כי הם יודעים שהם צריכים לחסוך מהכספים ככל האפשר.

אלעזר איל ביקלס: עד כדי כך שיש בתי חולים נפרדים לנפגעי תאונות.

אלעזר איל ביקלס: ברגע שאדם נפגע מתאונה הוא הופך להיות תחת האחריות של אותו איגוד מקצועי, מהאמבולנס שלוקח אותו מאתר הבנייה או מהמפעל ועד לרגע שבו הוא מביא אותו חזרה למצב שהוא חוזר לעבודה תקינה, כולל רהביליטציה, כלומר להכשיר אותו לעבודה מתאימה אם הוא נפגע.

אלעזר איל ביקלס: כל זה על מנת להקטין את העלויות ואת הנזקים.

אלעזר איל ביקלס: לדעתי, לו הביטוח הלאומי היה מאותם 3 מיליארד שקל בשנה רק לאותם נפגעי השנה הנוכחית, מעבר לזנבות מהשנים הקודמות שזה מיליארדים נוספים, מחזיק תחתיו את מחלקת הפיקוח על העבודה, הוא גם היה משלם משכורות כמו שצריך, גם היו יותר מפקחים ומספר התאונות היה קטן.

ניצן הורוביץ: זה מודל מעניין, אני מודה.

אלעזר איל ביקלס: זה מודל קיים בעולם.

ניצן הורוביץ: אני לא אפתח עכשיו דיון בנושא.

ניצן הורוביץ: אני חושב עדיין שבמסגרת המבנה הקיים אצלנו אפשר לעשות הרבה הרבה הרבה יותר כדי לצמצם מכל הכיוונים.

ניצן הורוביץ: כולם כאן שמעו וראו.

ניצן הורוביץ: חברים, אני רוצה להגיד מילה לסיום.

ניצן הורוביץ: זה כבר דיון שני שאנחנו מקיימים בנושא הזה ואני שמח על הדיונים האלה כי בכל דיון גם אני לומד דברים חדשים ויוצאים דברים.

ניצן הורוביץ: אני חושב שהמפגש הזה פה ביניכם, של הגורמים השונים, הוא חשוב.

ניצן הורוביץ: אנחנו מרכזים את כל מה ששמענו וגם את הנתונים החדשים ואני מבקש מד"ר גלעד נתן להוציא דוח מטעם הוועדה בזמן הקרוב, שבו יהיו כל הנתונים שאנחנו נחשפנו אליהם, כולל נתונים שלא נחשפו פה בפומבי.

ניצן הורוביץ: אנחנו נגיש את הדברים לוועדת אדם, כדי שיוכלו להסתכל על מה שאנחנו עשינו כאן, וגם נעביר את זה לוועדות אחרות בכנסת כדי שהן גם יפעלו בנושא, במיוחד ועדת העבודה והרווחה.

ניצן הורוביץ: אני אדבר עם חבר הכנסת כץ בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: אנחנו נוציא את הדברים החוצה כדי שגם הציבור יהיה מודע לכשלים ולבעיות שבהם נתקלנו כאן כי הם דברים חמורים ביותר.

ניצן הורוביץ: שלא יהיה פה ספק, אלה דברים חמורים.

ניצן הורוביץ: חיי אדם – אני מדבר על אלה שנשארים בחיים.

ניצן הורוביץ: אלה שנפטרים, נפטרים וזה חמור ביותר.

ניצן הורוביץ: אני מדבר על אותם אלפים שנשארים בחיים וצריכים להתמודד עם פציעות ומחלות.

ניצן הורוביץ: אני מדבר על הכסף שזה עולה, אני מדבר על הענף הזה שבו זה מתרחש.

ניצן הורוביץ: הדברים האלה צריכים לקבל ביטוי וצריכים להגיע לידיעת הציבור.

ניצן הורוביץ: זה מה שאנחנו נעשה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להודות לאנשים שהגיעו.

ניצן הורוביץ: אני מעריך את זה.

ניצן הורוביץ: אנחנו נמשיך בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: כשנוציא את הנתונים נשלח לכם את הדוח וגם נבקש התייחסות בשלב מאוחר יותר.

ניצן הורוביץ: תודה רבה לעת עתה, הישיבה נעולה.