ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 906, 2012-07-04 09:30

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום: החלטות הרשויות בעניין עסקת הגז בין חברת החשמל לשותפות "תמר".

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה קיימה דיון בחודש שעבר בנושא הזה, אם אינני טועה.

כרמל שאמה-הכהן: עם תום הדיון הוחלט להמתין לסיום התהליכים ברשות החשמל, בוועדת המחירים, ולאחר מכן להתכנס ולדון שוב בנושא, כאשר במרכז הדיון החשש שעסקת הגז שמאושרת מגלמת פגיעה בצרכני החשמל ובמשק החשמל באלמנט מרכיב העלויות ומעמיסה עלויות עודפות בגין המצב המונופוליסטי ששוק הגז באזור שלנו נקלע אליו, יותר נכון מדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: מאז התקבלה החלטה של רשות החשמל, החלטה שפורסמה וקיבלה פומבי.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה קיבלה גם מאז לא מעט אינפורמציה שתוקפת את ההחלטה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: ניסינו לזמן את כל חברי מליאת רשות החשמל, מאחר שהגיעו לפתח הוועדה טענות גם לגבי הפרוצדורה וגם לגבי המהות, לגבי מהלך הדיונים, זימון הדיונים.

כרמל שאמה-הכהן: קיבלתי בדקות האלה מכתב מאחד מחברי המליאה שאומר שהוא קיבל בברכה את הזימון לישיבה הנוכחית ואכן התכוון להגיע אליה, "אולם מיום הזימון גיליתי שנעשו מאמצים רבים מצד גורמים אחרים שלא אגיע להציג את דעתי ואת דעתו של חבר מליאה נוסף".

קריאה: - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני מקריא את מה שהוא כותב.

קריאה: מי הוא?

כרמל שאמה-הכהן: מה שכתב חבר מליאת הרשות לשירותים ציבוריים חשמל.

כרמל שאמה-הכהן: "במצב עניינים זה עמדת שניים מתוך ארבעת חברי המליאה, לפיהם המחירים החריגים והתנאים הנוספים שנקבעו בהסכם, במדינה בה התגלה אוצר גז, ידועות וברורות.

כרמל שאמה-הכהן: בכדי לא להגיע לעימותים אישיים אל מול גורמי כוח בחרתי שלא להגיע.

כרמל שאמה-הכהן: אשמח אם תתבצע בדיקה מקצועית בה כל החומר" – הוא מדגיש את המלה כל – "וכל הנסיבות וההתנהלויות יהיו על השולחן".

כרמל שאמה-הכהן: חתימתו מופיעה כאן על המכתב, המכתב הגיע לפני דקות.

כרמל שאמה-הכהן: מאוד רצינו שהחברים יבואו.

כרמל שאמה-הכהן: הזמנו אותם ובררנו גם את הטענה שהזימון הוא בחוסר סמכות.

כרמל שאמה-הכהן: העמדה של הייעוץ המשפטי היתה שהזימון הוא בסמכות, אולם ביחסים הפנימיים בתוך רשות החשמל, אם מגיעים להבנות שם שיש רק גורם אחד שמגיע לייצג, זה עניין פנימי שלהם ואנחנו לא מתערבים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו זימנו, ואני חושב שלצורך הדיון היה חשוב שאותם אנשים שהביעו עמדה אחרת בניגוד להחלטה היו מגיעים.

כרמל שאמה-הכהן: מה עוד שיש להם לא רק מחלוקת על המהות אלא גם על הפרוצדורה, טענות קשות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדברים פה על החלטה שיש לה משמעויות של מיליארדי שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: אחרי כל מה שעברנו כאן עם סיפור ששינסקי, שבו אני חושב שעשינו צדק והעברנו לציבור את החלק שמגיע לו בתגלית הגז, שבעצם גם עד היום היא שייכת לציבור ולא למישהו אחר.

כרמל שאמה-הכהן: אני רואה ברישיון ובזיכיון שניתן לא העברת קניין על הגז או על האמצעים שנקבעים, אלא רק הסכם חיפוש, גילוי והפקה בין המדינה, שהיא נשארת לאורך כל הדרך הבעלים האמיתיים – כלומר האזרחים – של המשאב האסטרטגי והכלכלי היקר הזה.

כרמל שאמה-הכהן: ולכן עשינו את כל ההטבות ואת כל הגמישות לטובת מאגר "תמר" במסקנות ועדת ששינסקי, מי שמכיר.

כרמל שאמה-הכהן: ההטבות וההתגמשות היו בשווי של מיליארדי שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: ויש לי חשש – עוד אין לי מסקנה סופית, כי אנחנו עוד לומדים ונרצה לשמוע את רשות החשמל, מה הוביל אותה לקבל את ההחלטה שהיא קיבלה – שנעשה כאן איזשהו קיזוז עם התיקון הצודק שנעשה בששינסקי.

כרמל שאמה-הכהן: מישהו הצליח להביא את מדינת ישראל למצב של אין ברירה, וזה מצב שאף אחד ממדינות האויב של מדינת ישראל בכל ההיסטוריה או מכל מי שניסה אי פעם להביא את מדינת ישראל למצב של אין ברירה הצליח להביא את מדינת ישראל למצב של אין ברירה.

כרמל שאמה-הכהן: כי הטיעון הכי משכנע שאני שומע עד היום, למה אושר ההסכם הזה, כי לא היתה לנו ברירה.

כרמל שאמה-הכהן: אם לא היינו מאשרים אז לחברת חשמל לא היה מקור גז, וכך היינו ממשיכים.

כרמל שאמה-הכהן: תפתח את הדיון ראש רשות החשמל שתציג את ההחלטה ואת ההתנהלות שהיתה סביב העניין הזה, ומשם נמשיך כמובן.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

אורית פרקש הכהן: קודם כול, תודה רבה.

אורית פרקש הכהן: לעניין ההתנהלות תגיד לי אם אתה רוצה שאתחיל במהות או בהתנהלות.

כרמל שאמה-הכהן: מה שאת רוצה.

אורית פרקש הכהן: לעניין ההתנהלות יש כאן את היועץ המשפטי של רשות החשמל, אני חושבת שההליך הזה נוהל ללא רבב.

אורית פרקש הכהן: אני חושבת שאין כמעט תהליכים ברשות החשמל שהתנהלו כמו שהתנהל ההליך הזה, וצר לי על מה שנאמר במכתב מצד חבר מליאה, שצריך להדגיש שלא טרח להגיע ליום הדיון וליום ההחלטה.

כרמל שאמה-הכהן: אותו חבר מליאה טוען שהוא הודיע מראש שבאותו שבוע הוא לא יוכל להיות בדיון, ואתם ידעתם שאם הדיון יידחה לשבוע לאחר מכן כבר לא יהיה רוב, מאחר ונציג האוצר כבר לא יהיה חבר בוועדה, יהיה מצב של שניים מול שניים.

כרמל שאמה-הכהן: אני הבנתי שנציג האוצר כבר לא חבר במליאה, זה נכון?

אורית פרקש הכהן: לא, זה ממש לא נכון.

אורית פרקש הכהן: הטענה הזאת עובדתית פשוט לא נכונה.

כרמל שאמה-הכהן: אודי אדירי היום הוא חבר במליאת החשמל?

אורית פרקש הכהן: כן.

אורית פרקש הכהן: הוא טס בין היום למחר, אבל בשבועיים לאחר אותו מועד דיון הוא בוודאי ובוודאי היה חבר מליאה.

כרמל שאמה-הכהן: אותו חבר מליאה הודיע שבאותו שבוע הוא לא יכול, הודיע את זה במפורש להנהלת המליאה, לאחר שבאותו שבוע כבר היתה ישיבה אחת?

אורית פרקש הכהן: אז בוא מיכאל, תציג את התהליך בצורה מסודרת, לרבות של השאלה של הדיון לגבי ההצבעה.

אורית פרקש הכהן: תציג את התהליך עצמו.

מיכאל מקייה: במסגרת הדיונים סביב נושא הגז נוהלו שמונה ישיבות רשות.

מיכאל מקייה: כל המועדים תואמו, והיתה הצבעה במסגרת המליאה על המועדים לקיום הישיבות.

מיכאל מקייה: כל המועדים הוסכמו על כלל חברי המליאה, פה אחד, למי שטרח בוודאי להגיע לישיבות.

מיכאל מקייה: כאשר מודיעים מראש בנושאים כל כך חשובים על היעדרות ויודעים את המועדים שבועיים מראש, או מודיעים יומיים או שלושה ימים לפני שלא ניתן להגיע, זה מטיל בוודאי אילוצים על שאר חברי המליאה שצריך גם להתייחס אליהם.

מיכאל מקייה: אני חושב שבמקרה הזה גם מבחינת כיבוד נהלי הרשות, גם מבחינת סדרי מנהל תקין, כל ההליך נוהל ללא רבב.

מיכאל מקייה: וגם לא ברור לי למען האמת הברור הזה שנעשה כאן לגבי האופן בו הרשות עובדת, אבל אני יכול להגיד שכיועץ משפטי של הרשות אין לי אפילו התחלה של טענה או התחלה של ביקורת על מה שנעשה.

כרמל שאמה-הכהן: מיכאל, אני לא מעורב בפרוצדורות, אני יותר איש של מהות, אבל גם הפרוצדורה חשובה, וגם אנחנו פה חיים תחת פרוצדורות.

כרמל שאמה-הכהן: וכמו שרשות החשמל ידעה אתמול לשלוח מכתב שהזימון של חברי המליאה הוא בניגוד לפרוצדורה, ולא תקפה את המהות, למה חשוב או לא חשוב שחברי מליאה שיש להם דעה אחרת כן יהיו, אז פרוצדורות מסתבר שהן גם חשובות.

כרמל שאמה-הכהן: ואם אני אשאל אותך מתי הסתיים השימוע בנושא, הרי פורסם שימוע בנושא הזה.

מיכאל מקייה: השימוע הסתיים ב-6 ביוני 2012.

כרמל שאמה-הכהן: ומתי היתה ישיבה והצבעה על אישור ההסכם?

מיכאל מקייה: ב-14 ביוני.

מיכאל מקייה: לאחר שב-11 ביוני נשמעו כל מי שהגיב לשימוע.

כרמל שאמה-הכהן: אז ב-11 ביוני עוד היה שימוע?

אורית פרקש הכהן: לא, הסתיים השימוע והיה שימוע בעל-פה נוסף למי שרצה לבוא.

אורית פרקש הכהן: אבל זה היה על אותן טענות.

כרמל שאמה-הכהן: השימוע בעל-פה הוא עדיין חלק מהשימוע.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאני אומר.

כרמל שאמה-הכהן: ב-6 אתה אומר התחיל השימוע, ב-11 הסתיים.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין, יש למישהו בעיה עם התאריכים או עם העובדות?

מיכאל מקייה: לא, אין לנו שום בעיה עם התאריכים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מרגיש פה לא בנוח, אנחנו בסך הכול עושים את העבודה שלנו.

אורית פרקש הכהן: כרמל, אנחנו רק מבקשים, תן לנו בבקשה, קצת סבלנות, להציג את הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: אבל לא כולם מכירים את העובדות.

כרמל שאמה-הכהן: כשאני מדבר על טענות לפרוצדורה, רק אני ואתם מכירים.

אורית פרקש הכהן: אז תן להציג את העובדות כמו שהן, וגם לדייק, שהמכתב שנשלח אתמול הוא לא היה טענה של חוסר סמכות.

אורית פרקש הכהן: אתה צריך להבין שזומנו כל חברי המליאה, יש חברי מליאה שלא יכלו להגיע.

אורית פרקש הכהן: ובנסיבות האלה בגלל שיש חובה לבוא - -

לאה ורון: חובה לבוא לאן?

לאה ורון: לכנסת?

אורית פרקש הכהן: כן.

לאה ורון: לא.

אורית פרקש הכהן: - - שלחנו מכתב ואמרנו שאני אופיע בשם אותם חברי מליאה שלא רוצים ולא יכולים להגיע, ומי שרוצה לבוא יכול לבוא.

אורית פרקש הכהן: אני סברתי שיש בזה טעם לפגם, ואני לא מכחישה את זה, לנהל דיון מליאה בתוך ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא דיון מליאה, ממש לא.

אורית פרקש הכהן: שנייה, אנחנו חלוקים בזה, מה לעשות.

אורית פרקש הכהן: אז בוא נכבד אחד את השני, שאנחנו לא מסכימים.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא דיון מליאה, אבל אם יש שני חברי מליאה שיש להם טענות קשות מאוד, אני אומר לך, טענות קשות מאוד, מאוד מטרידות, על ההתנהלות של קבלת ההחלטה בנושא הזה – יכול להיות שהטענות לא צודקות, אני לא לוקח אותם ואומר שמה שהם אומרים זה תורה מסיני – אבל טענות קשות מאוד, אני לא שמעתי במהלך כהונתי פה בוועדת הכלכלה על החלטה כל כך דרמטית טענות כאלה של חברי אותו גוף שקיבלו.

כרמל שאמה-הכהן: לא אני מיניתי אותם, הם לא נציגים של ועדת הכלכלה במליאה, הם לא נציגי אופוזיציה.

כרמל שאמה-הכהן: הם נציגים מקצועיים שמונו שם, טוענים לחוסר סמכות של - - -

אורית פרקש הכהן: הם לא טוענים, אם כבר זה טוען, ואלה דברים שפתאום התרחשו אחרי ההחלטה.

אורית פרקש הכהן: עד לרגע ההחלטה כולם היללו ושיבחו את התהליך - - - המקצועיות שלו, ואני מבקשת באמת שבוא ניתן ליועץ המשפטי להשלים את תיאור התהליך.

כרמל שאמה-הכהן: אני מפנה אלייך וליועץ המשפטי קודם כול בקשה אחת מאוד ברורה של ועדת הכלכלה, שעלתה גם פעם קודמת אבל לא מיצינו אותה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מבקשים את כל הפרוטוקולים המלאים של הדיונים שנערכו במליאת רשות החשמל ואת כל המסמכים שהוצגו.

כרמל שאמה-הכהן: כל חוות הדעת, בין אם הוצגו לחברי המליאה ובין אם הוצגו רק לדרג המקצועי, אנחנו מבקשים כוועדת הכלכלה לקבל לשולחננו.

כרמל שאמה-הכהן: אם תבקשו שחלק שם יישאר חסוי, יהיה רק לעיון חברי הוועדה, לא יהיה עליו דיון פומבי, תציינו זאת ותנמקו, ואנחנו לא ננסה לפגוע בשום סוד מסחרי, עסקי, של מישהו או משהו שהוא חסוי.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מבקשים כל מסמך אני אומר, כל הפרוטוקולים, את כל הדוחות המקצועיים שקיבלתם, אם הזמנתם מחקרים כלכליים משפטיים כאלה ואחרים, בין אם הוצגו לחברי המליאה – כי נטען בפנינו שהיו גם מחקרים כאלה או מסמכים שהוצגו רק לדרג המקצועי – או לדרג המקצועי, כל המסמכים שעל בסיסם התקבלה ההחלטה.

אורית פרקש הכהן: מאיפה כל הבדיות האלה?

כרמל שאמה-הכהן: אין מסמכים כאלה, תגידי לי שאין.

מיכאל מקייה: אין מסמכים כאלה.

כרמל שאמה-הכהן: פרוטוקולים בטוח יש.

מיכאל מקייה: כולם היו משותפים בפרוטוקולים, הרי הם דיברו לפרוטוקול.

מיכאל מקייה: הם גם מוקלטים הפרוטוקולים האלה.

מיכאל מקייה: גם היו אמורים לחתום על חובות סודיות בקשר לכל המסמכים שהוצגו.

מיכאל מקייה: חלק מחברי המליאה חתמו, וחלק מחברי המליאה מצאו לנכון שלא להסכים לחתום על דבר כזה.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר והיה ספק לגבי הסודיות, ביקשתי לא להעביר אלי שום מסמך באופן ישיר, ומסמך שיש לגביו ספק אם יש חובת סודיות, אמרתי שאבקש את זה מכם.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי את זה במפורש ואף אחד גם לא התאמץ להעביר לי מסמך כזה.

מיכאל מקייה: נערוך את הבדיקה ונערוך את המסמכים שניתן להעביר אותם ברמת הסיווג שמתאימה לכל מסמך.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

מיכאל מקייה: שוב פעם, אני חייב אבל לדחות באמת את כל הטענות שהועלו בקשר לניהול ההליך.

מיכאל מקייה: כל הישיבות הוסכמו על כל חברי המליאה.

מיכאל מקייה: חבר מליאה שנעדר מישיבה ולא יכול היה להחליט על המועד הודע לו ביום קבלת ההחלטה על המועדים, כל המועדים היו ידועים, אי אפשר להתעורר בדקה ה-90 ולהגיד: אני לא יכול להגיע.

מיכאל מקייה: פה מדובר בהחלטות, ואתה ציינת את זה בעצמך, מאוד קשות, בהחלטות מאוד חשובות למשק הישראלי ולמדינת ישראל.

מיכאל מקייה: אני מצפה, ואני חושב שזאת ציפייה סבירה מאוד, מחבר מליאה שיתכנס ויתגייס לטובת המאמץ כדי לסיים את הדברים האלה במהירות הגבוהה ביותר, בפרט שאנחנו יודעים מה מצבו של משק החשמל ומה מצבה של חברת החשמל.

מיכאל מקייה: אני חייב להודות שטענות שנטענות בדיעבד ולא מראש, בדקה ה-90, ושמבקשות לערער על הליך שנוהל בצורה כל כך שקופה וכל כך חדה יש בהן טעם לפגם מאוד קשה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: אז הבקשה של הוועדה לעניין גילוי המסמכים נרשמה באופן ברור.

מיכאל מקייה: נרשמה באופן ברור.

כרמל שאמה-הכהן: גם אפרופו שקיפות שהזכרת.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, רשאי להמשיך.

אורית פרקש הכהן: טוב, להתייחס להחלטה?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אורית פרקש הכהן: טוב.

אורית פרקש הכהן: אני מציעה שנעבור באמת למהות של ההחלטה.

אורית פרקש הכהן: מדובר באחת ההחלטות המורכבות ביותר שלקחה רשות החשמל והיא סוף של תהליך מאוד מאוד מאומץ מבחינת המליאה כולה, ולכן באמת צר לי מאוד על איך שהתהליך הזה נראה ומוצג כלפיך על-ידי חבר מליאה בודד ספציפי.

אורית פרקש הכהן: צריך להגיד שאני לא מייצגת כאן את עצמי, זאת החלטה שהתקבלה ברוב דעות.

אורית פרקש הכהן: המליאה מונה חמישה חברים ולא ארבעה, כפי שציינת במכתב.

כרמל שאמה-הכהן: אני יודע שיש חמישה.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי שכרגע יש ארבעה.

כרמל שאמה-הכהן: נכון להרגע יש ארבעה.

אורית פרקש הכהן: אני לא יודעת, דרך אגב, אם פורמלית כרגע יש ארבעה.

אורית פרקש הכהן: אני לא סגורה על זה, אני לא יודעת.

אורית פרקש הכהן: עד לפני יומיים יש לנו חבר מליאה קיים, עכשיו יש על הפרק מינוי חבר מליאה אחר, בוודאי שלא כפי שאתה הצגת.

אורית פרקש הכהן: השיקול לקחת החלטה באותו מועד נעשתה על דעת כל חברי המליאה שהיו נוכחים באותו מועד, לרבות זה שהתנגד, דרך אגב, הרי התנגדו שניים, אחד מתוך השניים שהתנגד סבר שאין מקום לדחות את הדיון הזה בעצמו, ולא כפי שנמסר לך, מהסיבה שהנסיבות במשק חשמל היו כאלה שאין מקום לדחות את ההחלטה מתוך אחריות ציבורית.

אורית פרקש הכהן: זאת היתה העמדה במליאה והפרוטוקולים יראו את זה.

אורית פרקש הכהן: וכמי שהיתה שם, זאת היתה העמדה.

אורית פרקש הכהן: חבר המליאה שאתה הקראת את מכתבו, מר אופיר בוכניק, שהגיע לדיון הזה אחרי שתי ישיבות שהוא לא היה במליאה שבועיים קודם, שבהן פשוט הוא פספס עוד מליאה ועוד מליאה, ובאותן ישיבות התקבלה ההחלטה פה אחד לעשות את הדיון הזה, לקבוע את המועד, לעשות שני דיונים, עם שימוע בנוסף עוד מעבר לדרוש, עם עוד דיון של החלטה.

אורית פרקש הכהן: וביום ההחלטה עצמו היה עוד דיון נוסף בפרוטוקול, שבו אני אמרתי, לאור הטענות של אופיר, האם אתם רוצים לדחות את הדיון?

אורית פרקש הכהן: אני עשיתי את זה בדיון עצמו וכל חברי המליאה שנכחו בדיון, לרבות מי שהתנגד אליה, אמר שאין מקום לדחות את הדיון.

אורית פרקש הכהן: אז קודם כול אלה העובדות.

אורית פרקש הכהן: לגבי המהות.

אורית פרקש הכהן: ההחלטה הזאת התקבלה אחרי שמונה ישיבות מליאה.

אורית פרקש הכהן: אני חושבת שאין נושא שנדון כל כך הרבה שעות במליאה, אחרי שימוע בכתב, אחרי שימוע בעל-פה בנוסף לשימוע בכתב, ולאחריו התקבלה החלטה.

אורית פרקש הכהן: ההחלטה, צריך לציין, היא לא שונה במהות מהשימוע שיצא כמה שבועות קודם.

אורית פרקש הכהן: כבר בשימוע, שדרך אגב, אני לא חושבת שיש הרבה גופים שיוצאים בשימועים כל כך מפורטים, השימוע היה טיוטה של החלטת רשות מפורטת על כל סעיפיה.

אורית פרקש הכהן: ואם אדוני זוכר בדיון הקודם שהייתי פה בעניין הזה, הצגתי את פרטי השימוע ואת העקרונות שהיו בבסיסו.

אורית פרקש הכהן: זה נכון שהשימוע פרט חלופות מסוימות, ואחרי התהליך שעשינו, שבעיני הוא תהליך מאוד מאוד חשוב ברמה הממשלתית, נתנו החלטה שהיא חשובה מאוד למשק החשמל, ואני מסרבת להציג אותה אחרת.

אורית פרקש הכהן: אני אחרי זה גם מוכנה להתייחס לשאלות של המחלוקת שהיתה במליאה.

אורית פרקש הכהן: דרך אגב, אני חושבת שהעובדה שהיתה מחלוקת בתוך המליאה רק מחזקת את האמינות של הגוף הזה בעיני.

אורית פרקש הכהן: מחלוקת היא תמיד לגיטימית והיא ראויה, וההחלטה שהתקבלה היא החלטה ראויה בהחלט, וגם לחילוקי דעות יש מקום במליאה.

אורית פרקש הכהן: כמו שאתה יודע, לפתחה של רשות החשמל הונחו שני סוגים של הסכמים.

אורית פרקש הכהן: הסכם לרכישת גז טבעי בין חברת חשמל לבין "תמר", וסדרה של הסכמים לרכישת גז טבעי שנחתמו בין יצרני חשמל פרטיים בטכנולוגיות שונות לבין "תמר".

אורית פרקש הכהן: הדבר הזה הונח לפתחנו לאור העובדה שגם הסכם חברת חשמל וגם הסכמים מסוימים של יצרני חשמל פרטיים הותנו בהכרה בעלויות של חברת החשמל בהסכמים האלה, כי כמו שאדוני יודע ומבין, וכן הרגישות והחשיבות של הדיון הזה, מדובר בהסכמים שמשפיעים על תעריפי החשמל לצרכנים מעצם העובדה שמדובר בדלק בשיעור משמעותי שהולך להשפיע על תעריפי החשמל.

אורית פרקש הכהן: כאשר התחלנו להסתכל על הדבר הזה צריך להדגיש שתי עובדות רקע: קודם כול, ההסכמים האלה הגיעו אלינו אחרי שהרשות עצמה קיבלה החלטה נוספת בחודש יוני, ואני רוצה שאדוני יהיה מודע לזה, שבחודש יוני האחרון – דרך אגב, עוד לפני תקופתי – במהלך משאים ומתנים עדיין עם "תמר", הרשות לחשמל קיבלה החלטה ראשונה.

אורית פרקש הכהן: כלומר מדובר כאן בהחלטה שנייה בהתייחסות שלה להסכמי גז.

אורית פרקש הכהן: החלטה ראשונה היא קיבלה בחודש יוני, שבמסגרתה היא כבר הודיעה לשחקנים במשק, ובפרט היא אותתה לספק הגז שהפך להיות ספק יחיד, ואמרה לו: מבחינתנו זה שנהיית ספק גז יחיד לא מצדיק שינוי מאוד דרמטי של התעריפים.

אורית פרקש הכהן: וההחלטה הזו לכשעצמה, ממה שאני יודעת, גרמה להפחתת התעריפים במהלך משאים ומתנים שהתקיימו.

אורית פרקש הכהן: אז קודם כול, צריך להזכיר פה מה הרשות לחשמל עשתה, כבר ביוני, ודרך אגב, זה לא קרדיט שאני יכולה לקחת לעצמי, אני לא הייתי יושבת-ראש הרשות.

אורית פרקש הכהן: הרשות כבר אותתה במהלך המשאים ומתנים: לא אאפשר, מבחינתי תנאי השוק הכלכליים לא השתנו, ומבחינתי לא צריכים להיות שינויים דרמטיים בהסכמים.

אורית פרקש הכהן: והנה מצאנו את עצמנו במרץ האחרון או כמה חודשים קודם לכן עם ההסכמים החדשים שמונחים לפתחנו.

אורית פרקש הכהן: כאשר התחלנו לבדוק את זה, אני צריכה להגיד לך שמבחינת רשות החשמל החוק שלנו הוא חוק מורכב.

אורית פרקש הכהן: הוא מורה לרשות החשמל לאזן בין כל מיני מטרות, והמטרות הן: צריך להסדיר את הפעילות במשק החשמל לטובת הציבור תוך הבטחת אמינות, זמינות של חשמל, איכות ויעילות של חשמל, והכול תוך יצירת תנאים לתחרות ומזעור עלויות.

אורית פרקש הכהן: ברור לך שהעבודה שלנו היא עבודה של איזון של אינטרסים, כשהפרספקטיבה שלנו היא משק החשמל.

אורית פרקש הכהן: כשקיבלנו את ההסכמים האלה מצאנו את עצמינו במצב שמאז שנת 2011, כמו שאדוני יודע, נעלם שחקן נוסף ממשק הגז הטבעי בישראל.

אורית פרקש הכהן: אי היציבות במצרים והפיצוצים החוזרים ונשנים בהסכם "EMG" הכניסו את חברת חשמל למצוקה גדולה מאוד, כאשר היא פועלת במחסור של גז.

אורית פרקש הכהן: אנחנו לא מצליחים כממשלה להחזיר את אספקת הגז, ובנסיבות האלה יש לנו שחקן ספק גז יחיד בשנים הקרובות.

אורית פרקש הכהן: ובסיטואציה הזאת אנחנו שקלנו כמה וכמה שיקולים.

אורית פרקש הכהן: רצינו שההחלטה הזאת תהיה לטובת ציבור צרכני החשמל בכמה מובנים.

אורית פרקש הכהן: קודם כול, לטפל בנושא הזה במהירות, כדי שבדבר הזה תהיה ודאות.

אורית פרקש הכהן: אני רוצה להסביר ולהזכיר שנושא חתימת הסכמי גז נוספים למשק החשמל התעכב, אפשר להגיד אפילו שנתיים, במשאים ומתנים, נתקע עד שזה הגיע אלינו.

אורית פרקש הכהן: חשנו אחריות מאוד רבה, שלא נהיה אלה שנגרום בהשתהות שלנו לעוד נזק למשק.

אורית פרקש הכהן: וזאת היתה הסיבה שעמדה בראש מעייני חברי המליאה, כשביום הדיון וביום ההחלטה, למרות המכתב – שגם אז, דרך אגב, היתה אותה פרוצדורה של לא להגיע לדיון ולשלוח מכתב – וחברי המליאה החליטו: אנחנו מתוקף אחריותנו המקצועית לא יכולים להשהות את ההחלטה הזאת.

אורית פרקש הכהן: זה היה פעם אחת.

אורית פרקש הכהן: פעם שנייה, היה לייצר מצב שבו אנחנו בעצמינו לא נגרום נזק למשק החשמל במובן הזה שנייצר הנצחה של מצב של מונופול חשמל אל מול מונופול גז.

אורית פרקש הכהן: בעיני הדרך הטובה ביותר לדאוג למזעור עלויות לטווח ארוך לצרכני החשמל היא לייצר תנאים ולטפל בהסכמים האלה בצורה שיהיו תנאים להגעה של עוד ספק גז טבעי.

אורית פרקש הכהן: כשראינו את ההסכמים האלה, קיבלנו הסכמים, מבחינת הכמויות שסגרו בהם, שבעצם היום מי ששוקל אם לקדוח עוד אתר או לא לקדוח עוד אתר אומר: אין לי למי למכור, למה שאני אבוא.

אורית פרקש הכהן: ומבחינתי כרשות חשמל, להגיע למצב שכל עשר שנים אמצא את עצמי עוד פעם יושבת מול הסכמים כאלה, כשצריך להזכיר ולהדגיש שאני לא אכסניה של פיקוח על מחירים במשק גז טבעי, אני רשות חשמל.

אורית פרקש הכהן: הפריזמה שלי היא פריזמה של משק חשמל.

אורית פרקש הכהן: כמו שאני בודקת את מחיר הסולר של חברת חשמל או את מחיר הנפט של חברת חשמל, שעולים ויורדים לפי תנאי שוק עם תנודתיות מאוד מאוד גדולה, אני לא יושבת ובונה מודלי צל של איזה פועל שיושב ומייצר פחם, אני בודקת האם המחיר הוא מחיר סביר בהתנהלות של שוק בהנחה שלא היה כאן מונופול, וזה מה שהנחה אותנו.

אורית פרקש הכהן: זה דבר שני, לייצר תנאים לעוד ספק.

אורית פרקש הכהן: במחיר, כמו שהסברתי עכשיו, לבדוק איך המחיר הזה עומד ביחס לעולם שבו "תמר" לא היתה לבד, והיו לנו פה עובדות והיו לנו פה נקודות ייחוס, שזה עובדות ולא דמיונות, ואני אפרוט אותן, וכמובן בדקנו את ההצמדה ואת כל הדברים.

אורית פרקש הכהן: ושיקול שלישי שהיה לנו, שהוא גם כרוך – לא שלישי, אני לא יודעת כבר באיזה מספר אני, כי זו באמת החלטה מאוד מאוד מורכבת.

כרמל שאמה-הכהן: לא משנה המספר, משנה השיקול.

אורית פרקש הכהן: בסדר.

אורית פרקש הכהן: שיקול נוסף שעמד על הפרק הוא יזמות חשמל פרטית.

אורית פרקש הכהן: גם זה שיקול של צרכני החשמל.

אורית פרקש הכהן: אנחנו בעולם של בצורת חשמל, מי ששומע רדיו, המשק הזה מחכה ל-30% יזמות פרטית, לא פחות ולא יותר, שצריכה להיכנס למשק הזה בשנה וחצי הקרובות.

אורית פרקש הכהן: אלה מספרים דרמטיים אחרי שנים של רגולציות חריגות, של הגנות ינוקא, שכולם מחכים שהתעשייה הזו תיכנס.

אורית פרקש הכהן: היצרנים האלה עם ההסכמים שלהם, איך לא להיות דרמטית, היו תלויים ככה מהתקרה גם כן לצד ההסכמים האלה, כאשר חלק מהסגירות הפיננסיות שלהם פוקעות אם לא נגמור את זה בזמן, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

אורית פרקש הכהן: והכי חשוב זה שהחבר'ה האלה יתקדמו ויספקו חשמל שצריך, וכמובן לייצר מצב שתיכנס יזמות, כי העלות האלטרנטיבית בהיעדר יצרנות חשמל פרטית היא בכל מקרה הצרכנים יממנו אותה, ילכו לחברת חשמל שתקים עוד תחנות כוח.

אורית פרקש הכהן: לאור כל הנתונים האלה ההחלטה שלנו החליטה את הדברים הבאים: ביחס לכמויות של ההסכמים, טיפלנו בכמויות של ההסכמים בצורה מאוד מאוד דרמטית.

אורית פרקש הכהן: ההסכמים של יצרני החשמל הפרטיים, כל יצרני החשמל הפרטיים קיבלו את הברירה האם לקצר את ההסכמים שלהם לשבע שנים, או בנקודה מסוימת להפחית אותם בשיעורים שיכולים להגיע עד כדי 50%, ובזה בעצם הותרנו כמויות פנויות לכניסה של ספק גז נוסף כדי שלא נהיה במצב ארוך טווח של עוד ספקים.

אורית פרקש הכהן: בהקשר של הכמויות גם יצרנו מענה לעוד שחקנים שזקוקים – מפעלי תעשייה – שמצאו את עצמם בלי מספיק גז.

אורית פרקש הכהן: מה שלא היה בהסכם במקור, אמרנו: אתם מוכרחים לתת למי שרוכש את הגז את האפשרות למכור את העודפים שלו לצרכני תעשייה, וזה לא היה בהסכמים הקודמים.

אורית פרקש הכהן: ביטלנו במקור סעיפים של מכירה בלעדית ל"תמר".

אורית פרקש הכהן: זה היה וזה הוסר.

אורית פרקש הכהן: ועוד כל מיני דברים.

אורית פרקש הכהן: בפן המחיר.

אורית פרקש הכהן: היו לנו פה כמה היבטים: היה את מחיר הבסיס והיה את ההתפתחות של המחיר, את ההצמדה של המחיר.

אורית פרקש הכהן: מחיר הבסיס, שעליו אני מבינה שיש את המהומה, מבחינתנו היתה לנו נקודת ייחוס שהיא עובדה, לא דמיונות.

אורית פרקש הכהן: היתה לנו נקודת ייחוס ל-LOI שנחתמו בעולם שבו "EMG" היתה שחקנית.

אורית פרקש הכהן: מה היה?

אורית פרקש הכהן: הרי המשאים ומתנים האלה נמשכו, כמו שאמרתי, שנים, ולא הבשילו לכלום.

אורית פרקש הכהן: היו לנו הסכמי עקרונות, אני לא יכולה להיכנס למחירים כי יש כאן עניינים של סודיות, שראינו מה היו טיוטות המחירים שנחתמו בעולם שבו הם התחרו עם המצרים.

אורית פרקש הכהן: ואנחנו כרשות חשמל זו הפריזמה שלנו.

אורית פרקש הכהן: בדקנו והשווינו, ולמשל אני יכולה להגיד לך שבמועד השימוע ספציפית המחיר של ה-LOI עוד היה יותר יקר מהמחיר של חברת חשמל במחיר הבסיס.

אורית פרקש הכהן: ואז היו לנו כל מיני חוות דעת בעניינים האלה.

אורית פרקש הכהן: חוות דעת, דרך אגב, שדיברו על טווחים של מחירים.

אורית פרקש הכהן: ולהגיד: זאת חוות הדעת, אבל אם טעיתי בהנחות הכלכליות שלי אז המחיר העליון הוא כזה וכזה, שהוא המחיר שאני רואה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים להתקדם.

כרמל שאמה-הכהן: אני אתן לך עוד לדבר.

אורית פרקש הכהן: אני מנסה להיות כמה שיותר שקופה, כי אדוני מבקש.

אורית פרקש הכהן: מה שתרצה.

כרמל שאמה-הכהן: מי הזמין את הדוח של היועץ אבי טייטלמן?

אורית פרקש הכהן: מה זאת אומרת מי הזמין את הדוח?

כרמל שאמה-הכהן: עבור מי הוא עשה את הדוח?

אורית פרקש הכהן: אבי טייטלמן הוא יועץ של רשות החשמל, שריכז את התהליך.

כרמל שאמה-הכהן: אז אני רוצה את רשות הדיבור להעביר אליו.

אורית פרקש הכהן: לא, סליחה.

כרמל שאמה-הכהן: שנייה, אני רוצה לשאול אותו שאלה.

עמיר פרץ: יועץ שלה.

כרמל שאמה-הכהן: אז מה?

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לשאול שאלה מקצועית.

כרמל שאמה-הכהן: בדוח שהוא כתב, בעמוד 20, מר טייטלמן, יש פסקה שאתה מדבר על פערי עלויות בין ה-LOI לבין ההסכם העדכני של חח"י.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה שתסביר לוועדה את מה שכתבת ואת המשמעות של הפסקה העליונה, עמוד 20 עד סעיף 5.

אורית פרקש הכהן: אני לא - - -

כרמל שאמה-הכהן: את לא מרשה לו להגיד?

אורית פרקש הכהן: לא, מה פתאום, אבל על איזה עמוד אתה מדבר?

אורית פרקש הכהן: פשוט לא הגענו עם הקלסרים, אתה יודע.

כרמל שאמה-הכהן: אני אתן לו.

אורית פרקש הכהן: אני אשמח.

עמיר פרץ: יפה.

עמיר פרץ: כבוד היושב-ראש יגיד שהוא קרא את הדוח.

מיכאל מקייה: למרות שלא הגיעו אליו מסמכים.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אמרתי מסמכים שהיה ספק לגביהם לגבי הסודיות, פרוטוקולים.

קריאה: הגיעו באופן עלום.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, הם לא הגיעו לחמאס, וזה לא בדיוק תוכניות של הכור הגרעיני.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מכבדים אתכם ואנחנו יושבים בוועדת כלכלה שאמורה לפקח.

יפתח רון-טל: את ועדת הכלכלה אנחנו מכבדים מאוד, אבל אנשים שנמצאים בגופים מוסמכים ופועלים כמו שהם פועלים, ולא מגיעים לדיונים האלה בסוף, זה לפי דעתי חמור מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: איזה דיונים?

יפתח רון-טל: אני מדבר על חברים שלא אומרים אפילו את השמות שלהם.

יפתח רון-טל: יש פה באוויר איזה מישהו כנראה סודי, שנמצא מצד אחד ברשות חשמל ומצד שני נמצא במחיצת הפוליטיקאים ללא הרף ביום ובלילה.

יפתח רון-טל: מי זה בכלל?

יפתח רון-טל: או שזה סודי.

יפתח רון-טל: החמאס בטח לא רודף אחריו, וגם אין לו עניין עם כורים גרעיניים.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני יושב-ראש חברת החשמל, אני הקראתי בפתיחת הישיבה את המכתב של אחד מחברי מליאת החשמל.

יפתח רון-טל: מי זה?

כרמל שאמה-הכהן: רגע, שנייה, אפרופו שאתה אומר, למה אנחנו רק שומרים על אנשים.

כרמל שאמה-הכהן: אני אקריא, אולי אדוני לא הקשיב היטב או שאני לא הקראתי ברור.

כרמל שאמה-הכהן: הוא כתב:

כרמל שאמה-הכהן: קיבלתי בברכה את הזימון לישיבה הנוכחית – את זה כותב חבר מליאת רשות החשמל – ואכן התכוונתי להגיע אליה, אולם מיום הזימון גיליתי שנעשו מאמצים רבים מצד גורמים אחרים שלא אגיע להציג את דעתי ודעתו של חבר מליאה נוסף.

כרמל שאמה-הכהן: במצב עניינים זה עמדת שניים מתוך ארבעת חברי המליאה, לפיהם המחירים החריגים והתנאים הנוספים שנקבעו בהסכם המדינה בה התגלה אוצר גז ידועות וברורות.

כרמל שאמה-הכהן: בכדי לא להגיע לעימותים אישיים אל מול גורמי כוח – כך כותב חבר מליאה, לא חבר ועדת כלכלה – אל מול גורמי כוח, בחרתי שלא להגיע.

כרמל שאמה-הכהן: אשמח אם תתבצע בדיקה מקצועית בה כל החומר וכל הנסיבות וההתנהלויות יהיו על השולחן.

כרמל שאמה-הכהן: אם חבר מליאה שלי או חבר דירקטוריון שלי היה כותב דבר כזה לגוף שמפקח עלי, אני לא יודע, אני לא הייתי מחייך.

יפתח רון-טל: תכתוב את זה למבקר המדינה החדש.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות באמת שבתום מיצוי הדיונים פה בוועדת הכלכלה נעביר את זה למבקר המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: זו בהחלט מחשבה שאתה לא הראשון שחושב עליה.

עמיר פרץ: אבל תעביר את זה אחרי 11:30, אחרי שהוא יושבע.

קריאה: תמתין עם זה כמה שעות.

שאול מרידור: תן לו חצי שעה של חסד.

אבי טייטלמן: אני עכשיו רוצה לשמוע את ההסבר של מר טייטלמן.

אבי טייטלמן: מדובר באחת הבדיקות הרגישות שנעשו.

אבי טייטלמן: רק רקע, הטיוטה שלא נחתמה, שנקראת LOI, בין חברת חשמל לבין שותפי "תמר" היא למעשה בת שנתיים וחצי אני חושב, היה לה מנגנון הצמדה שונה ממה שמופיע ומנגנון קביעת מחיר שונה ממה שמופיע בנוסחה שבסוף אושרה.

אבי טייטלמן: והיא היתה מותנית, בדומה לכל ההסכמים ההיסטוריים של חברת חשמל במחירי הנפט, בהצמדה של כמעט 75% לנפט או תוצרי זיקוק שלו.

אבי טייטלמן: ולכן נעשתה איזושהי השוואה, שאני עשיתי אותה, שבחנה מה קורה במחירי נפט שונים בהשוואה לעסקה הנוכחית של חברת חשמל.

אבי טייטלמן: ומה שמופיע בעמוד 20 זאת דוגמה שלקחה, נניח שמחיר הנפט הוא סביב 150 דולר.

אורית פרקש הכהן: רק אל תגיד מספרים שקשורים להסכמים עצמם.

אבי טייטלמן: בסדר.

אבי טייטלמן: אני לא אומר שום דבר על מספרים.

אבי טייטלמן: רק נלקחה פה דוגמה לגבי מחיר נפט מסוים, שזה מחיר נפט יחסית גבוה שעוד לא הגענו אליו, ותחת הבדיקה של אותו מחיר נפט, ה-150 דולר, הגענו לפערים גדולים שנעו סביב 2.5 מיליארד דולר ביחס להסכם הנוכחי של חברת חשמל.

אבי טייטלמן: אבל האם הנפט יהיה 150 דולר או יהיה 80 דולר או יהיה 200 דולר או 70 דולר, זאת היתה אחת הסוגיות העיקריות שהרשות נדרשה להן, בין לבחור במנגנון בהתאם למה שמופיע בהסכמה הנוכחית שהוא מנגנון יציב לבין מנגנון אחר.

כרמל שאמה-הכהן: אני יכול לקבל את הנייר, בבקשה?

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להתייחס.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אתה יכול להמשיך בהסבר.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

אבי טייטלמן: למעשה סיימתי.

אבי טייטלמן: מעבר לכך שזאת בחינת רגישות על מחיר נפט מסוים, שהוא מחיר שמעולם עוד לא הגיעו אליו, אין מה לומר.

אבי טייטלמן: אז זאת התוצאה במחיר נפט מסוים.

כרמל שאמה-הכהן: מה שהבנתי, ואני לא מומחה לנתונים האלה, שבפסקה הראשונה אתה כותב שרק אם מחיר חבית הנפט יהיה 150 דולר בממוצע ב-15 שנים הבאות אז החוזה נמצא בסבירות, המחיר שנקבע בחוזה של חברת חשמל.

כרמל שאמה-הכהן: זאת הפסקה הראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין נכון?

כרמל שאמה-הכהן: אתה כותב ככה: בחינת הפערים הנגזרים בין ה-LOI שחתמה חברת חשמל לבין הסכם הגז הנוכחי, בהתחשב במחירי נפט שונים וללא גבול עליון במחיר הגז, מעלים כי במחיר ממוצע לאורך 15 שנה של 150 דולר לחבית נפט, אז השווי המהוון שלו שווה לזה של השווי המהוון של עסקת הגז הנוכחית של חח"י.

אבי טייטלמן: זאת התוצאה בתרחיש הבסיסי.

כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר:

כרמל שאמה-הכהן: העסקה הזאת היא מאוזנת ושוות ערך בערכים מהוונים רק אם המחיר של חבית נפט ב-15 שנים הבאות בממוצע יעמוד על 150 דולר.

אבי טייטלמן: זאת התוצאה.

כרמל שאמה-הכהן: ואנחנו רחוק משם.

כרמל שאמה-הכהן: ועוד לא היינו שם, כפי שאמרת מקודם.

אבי טייטלמן: אבל צריך להבין, שזה דבר גם שהוצג, אם אנחנו בוחנים את הקצב בשנים האחרונות של עליית מחירי הנפט, שעמדו בממוצע על 40-30 דולר עד שנת 2005, ומאז הם התייצבו על סדר גודל של מעל 100 דולר שזה בערך פי 3, אז להניח שלתקופה של 17-15 שנה הם לא יעלו מעבר לבערך 115 שהם היו בזמן קבלת ההחלטה, זאת לא הנחה מי יודע מה מוגזמת.

כרמל שאמה-הכהן: הפסקה הראשונה שלך, אני חושב, די ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: היא אומרת שאפשר להתווכח איפה הנפט יהיה בעוד עשר שנים, 15 שנים.

כרמל שאמה-הכהן: גם מדינת ישראל עוסקת במאמץ למצוא תחליף לנפט, אבל אף אחד לא יכול לדעת, מי שהיה יודע לא היה יושב פה, מה מחיר הנפט בעתיד.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אתה אומר באופן ברור שכדי שהחוזה הזה יהיה סביר צריך שהמחיר של חבית נפט ב-15 שנים הבאות יהיה 150 דולר בממוצע.

כרמל שאמה-הכהן: זה ממצא שלך שהוא ודאי.

כרמל שאמה-הכהן: בפסקה השנייה שלך אתה כותב שהשורה התחתונה שלה היא שכל עוד מחיר הנפט לא יורד מתחת ל-100 דולר לפי שער היוון של 7%, יש חיסכון, כלומר יש עלות עודפת בהסכם של 2.5 מיליארד דולר עד 3 מיליארד דולר.

כרמל שאמה-הכהן: וזה כל עוד מחיר הנפט לא יורד מתחת ל-100 דולר, כך אני מבין.

כרמל שאמה-הכהן: ככל שהוא יורד מתחת ל-100 דולר הפער הזה הולך וגדל.

אבי טייטלמן: הפער גדל, כן.

כרמל שאמה-הכהן: אז כלומר כבר ב-100 דולר – ואנחנו היום כבר מתחת ל-100 דולר – אתה מוצא שיש פער של עלויות בין ההסכם של חברת חשמל לבין החישובים שלך של בין 2.5 לבין 3 מיליארד דולר.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול להסביר את הפסקה הזאת לוועדה?

אבי טייטלמן: הסבר למעשה הוא כמו של הפסקה הקודמת.

אבי טייטלמן: מאחר והעסקה הקודמת או כל העסקאות של חברת חשמל עד היום היו תלויות באופן מהותי במחירי הנפט, אז אם מציבים באותה נוסחה תעריף של חברת חשמל.

אבי טייטלמן: אם אנחנו נמצאים בטווח של 150 דולר בממוצע אז אנחנו מאוזנים ואם אנחנו נמצאים מתחת לזה אז נוצרים פערים.

אבי טייטלמן: ואם אנחנו נמצאים מעל זה אז העסקה הנוכחית יותר טובה.

כרמל שאמה-הכהן: אם אנחנו נמצאים מעל 150 דולר אז העסקה היא טובה?

אבי טייטלמן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: מתחת ל-150 דולר מתחילים להיווצר פערים.

כרמל שאמה-הכהן: כאשר ב-100 דולר הם בין 2.5 ל-3 מיליארד דולר.

כרמל שאמה-הכהן: ואם אנחנו יורדים מתחת ל-100 דולר זה הולך וגדל.

אבי טייטלמן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: זאת אומרת בערך כל 50 דולר בשער הנפט זה 3 מיליארד.

אבי טייטלמן: לא יודע.

אבי טייטלמן: מאחר וזה חישובים מהוונים, אני לא אשלוף את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מקיש את זה משני החישובים שלך.

כרמל שאמה-הכהן: אם ב-150 אנחנו מאוזנים וב-100 זה הגבול של ה-3 מיליארד אז זה אומר שכל ירידה של עוד 15 דולר זה עוד מיליארד דולר בערך.

אבי טייטלמן: יכול להיות שזה בערך המספרים, לא עשיתי חישוב על המקום.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר בשער הנפט היום אנחנו כבר בפער של 4 מיליארד דולר.

אבי טייטלמן: שער הנפט היום הוא סביב 100 דולר, הוא קצת יותר ממאה דולר.

כרמל שאמה-הכהן: לפי איזה חבית בודקים?

אבי טייטלמן: לא נפט גולמי, נפט ברנד.

כרמל שאמה-הכהן: אה, אוקיי, אתה מדבר על הברנד.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר גמור.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אלדד, יש לך שאלה לגבי העדות של המומחים?

אריה אלדד: החישובים האלה הם לכל תקופת החוזה?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אריה אלדד: ארצה להתייחס אבל - - -

כרמל שאמה-הכהן: תרצה להתייחס.

כרמל שאמה-הכהן: אני מודה לך, מר טייטלמן.

שאול מרידור: אפשר מלה אחת?

שאול מרידור: רק כדי לשים את הדברים במקום הנכון.

שאול מרידור: השאלה של איזו נוסחת הצמדה בוחרים להסכם ארוך טווח מפה קדימה היא שאלה מאוד מורכבת, וכמו שאמרת, האמת בסוף היא רק בדיעבד.

שאול מרידור: כדוגמה אני יכול להגיד לך שבהסכם הקודם שהיתה עסקה שמבוססת על נפט ובמהלכו היתה עלייה גדולה של הנפט, אם אז היינו בוחרים את המדד הזה, היינו היום במחיר יותר נמוך מאשר מה שמשלמת היום חברת חשמל.

שלומי פריזט: שהוא יותר גבוה.

שאול מרידור: לא.

שאול מרידור: אם היינו בוחרים בהסכם המקורי עסקה צמודת מדד ולא צמודת נפט, היות ובהסכם המקורי היתה עלייה מאוד גדולה לנפט, היינו רואים היום מחיר יותר נמוך.

שאול מרידור: לכן אני הייתי מציע, כשבוחרים נוסחה, לא להיצמד לשאלה מה קורה אל מול הסכם הבסיס היום, אלא להסתכל למשל על התפתחות המדדים לאורך עשרות שנים של ה-CPI האמריקני לדוגמה, מדד המחירים לצרכן האמריקני, שזה המדד שנבחר בהסכם הזה, אל מול מדד מחירי הנפט או תמהיל דלקים כזה או אחר, לבחון את זה בראייה היסטורית ארוכת שנים.

שאול מרידור: כי לקחת עשר שנים או חמש או שלוש בנקודת זמן זה פשוט מעוות.

כרמל שאמה-הכהן: מר מרידור, אם אני הולך לעשות עסקה כזאת, למה לא להצמיד למחיר הנפט ולא להניח הנחה שמחיר הנפט יעלה 150 דולר בממוצע, ומראש לקחת פער לרעתי של כמה מיליארדים של דולרים?

שאול מרידור: אני אסביר, ואני כבר אומר שאין פה אמת.

שאול מרידור: זה יכול להיות בסדר וזה יכול להיות בסדר.

עמיר פרץ: אבל למה בעצם המחיר לא נקבע בתחרות של שוק הגז בפני עצמו?

כרמל שאמה-הכהן: אין תחרות בשוק הגז.

עמיר פרץ: לא, מול מחירים בחוץ-לארץ.

כרמל שאמה-הכהן: הלוואי המחירים בחוץ-לארץ.

שאול מרידור: לא הלוואי, זה תלוי איפה.

שאול מרידור: בארצות-הברית היום מחיר הגז הוא מאוד נמוך.

קריאה: לגבי המפיקות.

שאול מרידור: ארצות-הברית מפיקה הרבה מאוד גז.

שאול מרידור: בארצות-הברית מחיר הגז היום הוא כמעט שלושה דולר.

שאול מרידור: לפני שבע שנים הוא היה כמעט 12 דולר.

שאול מרידור: אין היום לצערי שוק כמו בנפט של גז כי הוא מקומי.

עמיר פרץ: אבל זה אינדיקציה לקבוע הצמדה למשהו.

שאול מרידור: אני אענה לך, ברשותך.

שאול מרידור: השאלה אם לבחור בנפט או למשל במדד – מדד מחירים לצרכן ישראלי, אמריקני, זה תלוי גם אם אתה משלם בדולרים או בשקלים, אבל בוא נשים את זה רגע בצד – היא השאלה, קודם כול, מה אתה חושב שיקרה למדדים האלה.

שאול מרידור: ויותר מזה בעיני, היא שאלה אם אתה רוצה להיות במדד מאוד וולטילי, כזה שיכול לעלות ל-150 דולר, אחר כך לרדת ל-110 כתוצאה ממשהו באיראן, אחר כך לעלות ל-200 כתוצאה ממשהו בעירק וכו'.

שאול מרידור: דרך אגב, מדד הנפט לדוגמה המגמה שלו מאוד דומה ל-CPI, אבל הוא מתנהג ככה, לעומת מדד שהוא CPI שהוא מתנהג ככה.

שאול מרידור: כשאתה מדבר למשל על צרכנים, אז כן יכול להיות לך רצון לא לראות בשנה מסוימת עלייה של 10% בחשמל, אחר כך ירידה של 5%, אחר כך עלייה של 12% אחר כך ירידה של 7%.

שאול מרידור: זה לא דבר תמיד טוב לצרכני החשמל, גם אם בסוף התוצאה היא אותה תוצאה.

שאול מרידור: גם אם אתה משווה מקום היום לעוד 15 שנה, והמחיר הוא אותה עלייה, יש הבדל גדול בין עלייה שהיא מדודה, מתונה וקשורה לאיכות החיים למשל.

שאול מרידור: המדד משקף בסוף איכות חיים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה הובלת בכנסת והסברת לחברי הכנסת את המודלים של ששינסקי.

שאול מרידור: כן.

כרמל שאמה-הכהן: איך זה מתיישב?

כרמל שאמה-הכהן: הרי בששינסקי היה מודל שצמוד ל-CPI, אם אינני טועה, נכון?

כרמל שאמה-הכהן: צמוד למדד.

שאול מרידור: במקרה בששינסקי המודל הוא מודל דומה.

כרמל שאמה-הכהן: ולקחת מחירים אחרים.

שאול מרידור: עוד פעם, דיברנו כרגע על הצמדה, לא על מחיר.

שאול מרידור: ואתן עוד דוגמה, בששינסקי לא כי חשבנו שהיא יותר טובה, דרך אגב, סתם כי בחרנו אותה, המודלים שהמדינה בנתה היו צמודי CPI לדוגמה, הם לא היו צמודי נפט.

אריה אלדד: אתה לא אומר שטעיתם?

שאול מרידור: לא, אני לא חושב שטעינו.

שאול מרידור: קודם כול, ההסכם שאושר פה הוא הסכם שצמוד למדד.

שאול מרידור: אני חושב שההחלטה פה היא בסדר, היא סבירה לחלוטין.

שאול מרידור: אני לא יודע להגיד שהיא יותר טובה, אני אדע עוד 15 שנה לספר לך מה היה, אבל כל אחד מאתנו יכול להניח הנחות לגבי מדד המחירים אל מול מדד הנפט.

שאול מרידור: אבל אני רוצה לענות לחבר הכנסת פרץ.

שאול מרידור: בסוף השאלה למה בכלל מחיר הגז צריך להיות צמוד היא שאלה שצריך לשאול.

שאול מרידור: זה שהוא צמוד היום לנפט כי הוא חליפי זה נורא מעניין, אבל הרי עלויות ההפקה של הגז, כל הסביבה המשקית של מי שצורך את הגז, הקשר בינו ובין נפט הוא מקרי.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין דבר אחד.

אריה אלדד: איך יכול להיות שבששינסקי ההערכה היא איקס ועכשיו חברת החשמל קונה באיקס פלוס 30%, ושתי ההערכות נכונות?

שאול מרידור: אדוני, אני לא דיברתי על המחיר.

אריה אלדד: אבל אני מדבר על המחיר.

שאול מרידור: אז אנחנו עוד שנייה נגיע למחיר, אבל הדיון פה היה על ההצמדה.

שאול מרידור: כי מה שהיושב-ראש העיר זה על ההצמדה, אז אני מסביר את ההצמדה.

שאול מרידור: אחר כך אם תרצו אני אתייחס גם למחיר, אבל בעניין ההצמדה כל מה שביקשתי להבהיר הוא שזה שלאורך שנים הצמדנו לנפט לא אומר שזה בהכרח נכון, לא לצרכן, שאין לו קשר לשימושי נפט.

שאול מרידור: דרך אגב, גם לא לחברת חשמל.

אריה אלדד: מה אתה אומר, ההערכות של ששינסקי לא בהכרח נכונות?

שאול מרידור: לא.

שאול מרידור: זה לא קשור להערכות של המחיר, אני מדבר על ההצמדה.

אריה אלדד: אבל בסוף זה מתורגם לחוזה - - -

שאול מרידור: לא, אני מדבר על ההצמדה, לא על המחיר.

שאול מרידור: למחיר חברת החשמל תתייחס.

לאה ורון: בסדר, אבל חבר הכנסת אלדד שואל אותך כרגע לגבי המחיר, אחרי שהוועדה הבינה את נושא ההצמדה.

אורית פרקש הכהן: כן, כמו שאמרתי קודם, מה שאנחנו עשינו כרשות חשמל, השווינו את מחירי הבסיס לטיוטות של הסכמים שנחתמו, והיו טיוטות כאלה, בעולם שהתחרו עם המצרים.

אורית פרקש הכהן: אני לא ששינסקי, לא רשות הגז, זה מה שעשינו.

אורית פרקש הכהן: וראינו שהמחיר ברמה הזאת סביר.

אורית פרקש הכהן: היתה לנו גם חוות דעת של אגף כלכלה, חוות דעת נוספת שדיברה על טווחים.

אורית פרקש הכהן: כל הדברים האלה הובילו לזה שמחיר הבסיס הוא מחיר שלנו אין סיבה להתערב בו.

אריה אלדד: הוא סביר כי אין תחרות, הוא סביר כי זה ספק יחיד או שהוא סביר אבסולוטית?

אורית פרקש הכהן: אני לא יודעת אם הוא סביר אבסולוטית, ואני חושבת שהניסיונות להגיד כאן מה מחיר השוק בעולם הגז, אתה יודע, שיהיה לכולנו בהצלחה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זו בדיוק השאלה.

אורית פרקש הכהן: מה שלנו היה זו עובדה ברורה, נקודת ייחוס שנקראת LOI, ראשי תיבות של Letter Of Intent, שזה טיוטות של הסכמים שהחברה חתמה.

אורית פרקש הכהן: נמצא פה גם יו"ר דירקטוריון חברת חשמל, שחתמו את זה בעולם שהתחרו עם המצרים.

אורית פרקש הכהן: וזה מה שהשווינו.

אורית פרקש הכהן: החלטנו לקחת את הכסף הזה ולהחזיר אותו לצרכנים באמצעות מה שנקרא התערבות מאוד בוטה בעסקה משלימה שנקראת עסקת האופציה, שאמרנו היא תרוץ צמודה רק 30% למדד המחירים לצרכן.

אורית פרקש הכהן: כלומר תרוץ במקביל לעסקת הבסיס עוד עסקה עם מחיר מאוד נמוך או מאוד תחרותי לטעמינו, אחרי שעשינו התייעצות, ובמובן הזה אנחנו מייצרים שני מחירים שרצים במקביל, שהם גם דרך אגב משפיעים על המחיר הממוצע של העסקה כולה.

אורית פרקש הכהן: ומהבחינה הזאת אנחנו חושבים שכל התועלות האלה מחזירות לצרכנים מיליארד דולר.

אריה אלדד: מחזירים לצרכנים מיליארד דולר, כלומר כמה יעלה להם יותר החשמל?

אורית פרקש הכהן: מה זאת אומרת?

אריה אלדד: מרוב רווחים, כמה אני אפסיד?

אריה אלדד: כלומר כמה חשבון החשמל שלי יהיה יותר גבוה?

כרמל שאמה-הכהן: בכל העלות העודפת.

יפתח רון-טל: בינתיים אתה משלם עוד 25% כל יום בגלל שאין לך גז.

אריה אלדד: אין גז כי הם עוד לא יודעים להפיק אותו.

יפתח רון-טל: אין גז כי "תמר" היתה יכולה להגיע כבר לפני שנה.

אורית פרקש הכהן: אדוני, אני יכולה גם להוסיף לך נקודה למחשבה.

כרמל שאמה-הכהן: גברת פרקש, אנחנו רוצים להתקדם.

אריה אלדד: יש לי הערה, רק תגיד לי מתי אני יכול להעיר אותה, והיא חורגת מ - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לגמור לדון על שאלת הבסיס.

כרמל שאמה-הכהן: הרי יש דבר אחד שהוא ודאי, שאנחנו פועלים פה מול מונופול.

כרמל שאמה-הכהן: שחקן אחד זה מונופול.

כרמל שאמה-הכהן: איזה כלים מקצועיים לכם יש לבחון מחיר מונופוליסטי, את הסבירות שלו, ולמה בכלל לא חיכיתם לפסיקה של ועדת המחירים בעניין הזה, שהיא אמורה לקבוע לגבי כל גוף מונופוליסטי?

אורית פרקש הכהן: קודם כול, זאת שאלה טובה, והיא עלתה בדיונים שלנו, ואחת ההתלבטויות היו אם לחכות לוועדה לפיקוח המחירים בתחום הגז.

אורית פרקש הכהן: ואז התחלנו לשאול את עצמנו כמה זמן יושבת הוועדה לפיקוח על המחירים.

אורית פרקש הכהן: לא יודעת, מישהו אמר לי שנתיים.

קריאה: שנה.

אורית פרקש הכהן: צריך לזכור, שאני יושבת בדיון הזה וחוטפת קיתונות, שיש כמה גופים בממשלה שיש להם אחריות ישירה למאגר "תמר".

אורית פרקש הכהן: אני בסוף רשות חשמל באתי מצד החשמל וטיפלנו בזה, אני חושבת, בצורה מאוד טובה, אבל בסוף אנחנו לא גוף עם סמכות ישירה מול המאגר של "תמר".

אורית פרקש הכהן: ההתלבטות היתה מה ההשלכות הכוללות על כל משק של זה שאנחנו לא נטפל בזה בכלל ונגיד שאנחנו יושבים בצד ומחכים לראות מה קורה.

אורית פרקש הכהן: ובכל זאת החלטנו שמה שאנחנו עושים לא גורע מהסמכות של הוועדה לפיקוח על המחירים, הטיפול שלנו בכמויות, הטיפול שלנו ביצירת תנאים עתידיים לתחרות, בהבאה של עוד ספק גז עתידי, ביצירת מזעור עלויות לטווח ארוך.

אורית פרקש הכהן: והחלטנו שמה שאנחנו עושים כרגע זה כלי משלים, הוא לא בא לייתר.

אורית פרקש הכהן: אבל כן אני רוצה לא להסתתר מאחורי הטענה הזאת, ולהגיד שמבחינת התפיסה שלי – ואני פה באמת לא גורם מוסמך, זה ברור לכולנו, שאני לא ועדה לפיקוח על מחירים בגז טבעי – מבחינתי אחד האינטרסים של צרכני החשמל הוא שאנחנו נהיה פה עם עוד כמה שיותר שחקנים של גז ושלא נהיה במצב נצחי של מונופול אחד.

אורית פרקש הכהן: ופה יש שאלה אידאולוגית, אם כשנבוא ונכסח את המחיר ונעשה איזה מודל של "תמר", ששוב זה לא אני, ונגיד מחיר ברצפה, זה יהיה איתות לעוד שחקני גז עתידיים לבוא למשק הזה, זה מה שישמור על הצרכנים לטווח ארוך?

אורית פרקש הכהן: אני לא בטוחה.

אורית פרקש הכהן: שוב, זה לא אצלי.

אורית פרקש הכהן: אני חושבת, ואני חושבת שככה גם סברו חברי ברשות ההגבלים העסקיים, שלטפל בסיפור הזה לטווח ארוך ולייצר מצב של תחרות, שיבואו עוד ספקי גז שיתחרו ביניהם על המחיר, זה הדבר הכי טוב למשק ולצרכנים.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: התשואה הפנימית במחיר נמוך יותר היא לא טובה?

כרמל שאמה-הכהן: את בדקת את התשואות הפנימיות של הפרויקטים האלה?

שאול מרידור: טובה למי?

כרמל שאמה-הכהן: למיזמים.

שאול מרידור: אתה יכול לבדוק את זה אל מול פרויקטים כאלה בעולם.

כרמל שאמה-הכהן: התשואה הפנימית של "תמר", נניח ב-3.5 דולר, אני הולך על מחיר שהוא באמת ברצפה, זאת תשואה לא מספקת?

כרמל שאמה-הכהן: אם יש את המחיר שאמרתי עכשיו יש כאן תשואה של בערך 30%.

שאול מרידור: אגיד את זה אחרת:

שאול מרידור: לעניות דעתי אם המחיר במשק היה נקבע לא במשא ומתן, אני מדבר אתך על מחיר שנכפה על המשק באזור הזה, אני לא יודע מה זה יעשה ל"תמר", אני די משוכנע שאני יודע מה זה היה עושה לאפשרות שמישהו אחר יחפש, ימצא ויפיק פה גז למשק הישראלי.

כרמל שאמה-הכהן: מי הזמין את דוח "הלוי-דוויק"?

שאול מרידור: לדעתי ועדת המחירים.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת המחירים הזמינה את זה?

קריאה: לא.

כרמל שאמה-הכהן: מישהו יודע?

כרמל שאמה-הכהן: ועדת המחירים?

שוקי שטרן: אנחנו ביקשנו מהם להכין הערכות לגבי כמויות.

שוקי שטרן: אני ממנהל רשות הגז הטבעי, ו"הלוי-דוויק" הם יועצים שלנו בתחומים כלכליים שונים.

כרמל שאמה-הכהן: הם הגישו לכם דוח בעניין?

שוקי שטרן: הם עשו עבורנו סימולציות.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לשאול אותך שאלה, ברשותך, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: האם נכון שבדוח "הלוי-דוויק" נקבע שאם המחיר היה מפוקח, אם ועדת המחירים כן היתה עושה את העבודה שלה עד הסוף, הוא היה נקבע ונעמד בין 3 דולר ל-3.5 דולר?

שוקי שטרן: הכול תלוי בהערכות ובהנחות שעושים בעבודה.

שוקי שטרן: במודלים שמעריכים מעריכים כמויות, מעריכים עלויות, מעריכים מחירים, מעריכים הוצאות הפקה, מעריכים סיכונים.

שוקי שטרן: ככל שנותנים סיכונים ו/או הערכות ו/או הנחות שונות, מתקבלות תשובות שונות בפועל.

כרמל שאמה-הכהן: האם בדוח יש תשובות שונות?

שוקי שטרן: בדוח יש תשובות שונות, כן.

כרמל שאמה-הכהן: איזה תשובות שונות חוץ מזה?

שוקי שטרן: אני לא אתחמק.

שוקי שטרן: בפועל לוועדת המחירים היום, למעט הערכות, אין שום יידע ספציפי לגבי ההשקעות שנעשו בפרויקט "תמר".

שוקי שטרן: אין שום יידע ועדיין לא נחתמו כל החוזים שיאפשרו הערכה מבוססת על כמות הגז שנמכרת מ"תמר" שמשפיעה השפעה מאוד מהותית על הרווחיות של הפרויקט הזה.

שוקי שטרן: כל הדברים האלה עדיין לא הסתיימו.

שוקי שטרן: גם מבחינת ועדת המחירים להתערב היום – במידה והיא היתה מחליטה, היא עוד לא החליטה את זה – אין לה שום בסיס עובדתי.

שוקי שטרן: נכון, מודלים נעשו, ויושב פה אחד מחברי "הלוי-דוויק", ואפשר לראות, במסגרת ההנחות האלה יש גם הערכות לגבי תשואה מסוימת אם המחיר היה 3.5 דולר.

כרמל שאמה-הכהן: מי זה החבר ב"הלוי-דוויק"?

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול להצטרף אלינו, בבקשה?

אריה אלדד: אני רק לא הבנתי, איך אפשר לקבוע את המחיר אחרי שחותמים את החוזה.

שאול מרידור: אני אסביר.

שאול מרידור: ועדת המחירים לא כפופה לחוזים שנחתמים בין צדדים.

שאול מרידור: אם היא מחליטה שמחיר הוא בר פיקוח והיא מחליטה לפקח עליו, היא מפקחת עליו.

שאול מרידור: גם אם המחיר בהסכם היה אחר, יכולה הממשלה להתערב, כמו למשל הקוטג', כמו למשל מחיר החלב.

אורית פרקש הכהן: לתקן את ההסכם כאילו אוטומטית.

אריה אלדד: במקום לקנות בשישה דולר, לקנות בשלושה דולר?

אורית פרקש הכהן: כן, זה מתקן את ההסכם כאילו אוטומטית.

יפתח רון-טל: רק לעדכון, אנחנו ביקשנו להוסיף סעיף להסכם, שקובע שאם יש פיקוח על המחירים, הפיקוח יחול גם על ההסכם הזה.

יפתח רון-טל: לא אושר לנו.

שאול מרידור: אני חושב שמשפטית גם בלי הסעיף הזה זה היה חל.

יפתח רון-טל: בסדר, לא משנה, אבל זה מה שביקשנו.

דרורה ליפשיץ: אמר יושב-ראש חברת החשמל שלא הסכימו להכניס סעיף כזה בהסכם, ואכן ההסכם עכשיו נבחן לצורך קבלת אישור הממשלה להסכם הזה, ויכול להיות שבמסגרת הזאת תהיה התייחסות גם לסעיף שבהסכם.

אריה אלדד: זאת אומרת, יכול להיות שתקבעו מחיר, אבל הוא לא יהיה רלוונטי לחוזה?

יפתח רון-טל: במסגרת הממשלה?

דרורה ליפשיץ: במסגרת אישור הממשלה.

אריה אלדד: אז בשביל מה הצבענו?

כרמל שאמה-הכהן: אישור הממשלה עוד נדרש לכך.

כרמל שאמה-הכהן: מנכ"ל "הלוי-דוויק", ברוך הבא.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול לתת לנו את השורה התחתונה, מעבר למה שאני הצגתי, שאני בטוח שהדוח הוא יותר רחב?

כרמל שאמה-הכהן: לי הוצג שאתם הגעתם לכלל מסקנה, שאם היה מתבצע באופן מושלם הליך של פיקוח על מונופול שותפות "תמר", המחיר היה בין 3 דולר ל-3.5 דולר.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך משהו להוסיף?

ארנון רונד: בדוח הזה, כמו ששוקי אמר, שהוא המזמין של הדוח ולא ועדת המחירים מבחינתי, עשינו סימולציות שונות לגבי תרחישים שונים, גם של כמויות וגם של אפשרויות שונות של מכירה, והגענו למסקנה שהמחיר שנקבע, ה-5 דולר, מביא לשיעור תשואה גבוה יחסי.

ארנון רונד: ולדעתנו היה אפשר במחיר נמוך יותר עדיין להשיג שיעורי תשואה נורמטיביים יפים.

כרמל שאמה-הכהן: באיזה שיעורי תשואה מדובר?

כרמל שאמה-הכהן: נניח ב-3.5?

ארנון רונד: אנחנו מדברים על שיעורי תשואה של כ-30%.

כרמל שאמה-הכהן: מרידור, איזה הנחה של תשואה פנימית לקחנו בששינסקי במודלים?

שאול מרידור: בששינסקי מודל שהציג מאגר כמו "תמר" הגיע ל-23%, אם אני זוכר נכון.

כרמל שאמה-הכהן: בממוצע?

שאול מרידור: זה לא ממוצע, זה שיעור התשואה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל יש כמה תרחישים, לא?

שאול מרידור: זה התרחיש שהוצג לוועדה, וגם לדעתי הוא הוצג בוועדות פה.

שאול מרידור: אני לא זוכר בדיוק אם זה 22 פסיק משהו או 23 פסיק משהו, אבל זה היה סביב האזור הזה.

כרמל שאמה-הכהן: ואתה מדבר על 30%.

שוקי שטרן: אדוני היושב-ראש, אם אפשר להגיד משהו בנושא המחירים, והנושאים של המחירים עלו כאן.

שוקי שטרן: אכן המחירים של גז טבעי הם לא נקבעים כמחירים עולמיים.

שוקי שטרן: כשמסתכלים על העולם מזהים בצורה מאוד ברורה שהמחירים הם שונים מאזור לאזור.

שוקי שטרן: החל מ-18-17 או אפילו 20 דולר מטעני LNG שמגיעים למזרח, ליפן בעיקר בתקופה הזו - -

כרמל שאמה-הכהן: זה גז נוזלי, אתה מדבר.

שוקי שטרן: נכון.

שוקי שטרן: - - וגמור במחירים כמו שהוזכר כאן של בין שניים לשלושה דולר בארצות הברית, שיש שם שפע עצום, אלפי ספקים וכמויות אדירות של גז טבעי.

שוקי שטרן: אנחנו לפעמים אוהבים להידמות לאירופה, באירופה המחירים הם בסדר גודל של בין שמונה לתשעה דולר, תלוי בספק הרוסי בעיקר, שהוא שולט בחלק גדול מהשוק, למרות שיש שם תחרות מסוימת, גם מאספקה ממדינות מהמזרח וגם מהדרום – לוב, אלג'יריה.

כרמל שאמה-הכהן: כמה המצרים מוכרים למצרים?

כרמל שאמה-הכהן: מדינה שהמאגר שלה, בכמה היא רוכשת מאותו מאגר?

שוקי שטרן: כשעושים סבסודים צולבים בתוך המדינות, ואני לא חושב שאלה הדוגמאות שהיינו רוצים לבחור, מה עוד שאנחנו רואים שמשק הגז המצרי, שהתפתח בעבר בצורה מאוד נמרצת, נמצא בהאטה מבחינת ההפקה של הגז הטבעי.

שוקי שטרן: יש שם מתקני LNG שעובדים ב-50% מהתפוקה שלהם, בין היתר כתוצאה ממחירים נמוכים.

יפתח רון-טל: הירדנים עכשיו באספקה המחודשת של הגז המצרי, רוכשים אותו בערך בשישה דולר.

שוקי שטרן: נשאלת כמובן השאלה מה המחיר הטוב ביותר שצריך להיות במדינת ישראל.

שוקי שטרן: ואין ספק – זה נאמר כאן מספר פעמים וזה גם בעצם מה שבשורה התחתונה לא נקבע בחוק – תחרות חופשית היא התחרות שתביא את המחיר הנכון והטוב ביותר.

שוקי שטרן: צריכים לדעת שבהתאם לחוק משק הגז הטבעי שחוקק בשנת 2002 לא נדרש אישור ממשלה לחוזים בין קונים מרצון למוכר רצון.

שוקי שטרן: המקרה של חברת חשמל הוא מקרה ספציפי, בגלל שזו חברה ממשלתית שנמצאת בתהליך ארגוני כזה או אחר והסדרות מסוגים שונים, ולכן אנחנו נדרשים כאן.

כרמל שאמה-הכהן: על איזה קונה מרצון ומוכר מרצון מדובר?

שאול מרידור: שוקי, האישור של הממשלה, וחשוב להגיד את זה, לא נדרש לעניין מחיר הגז, שלא יהיה ספק.

כרמל שאמה-הכהן: לאישור ההסכם, לא?

שאול מרידור: ממש לא.

שאול מרידור: הוא נדרש לעניין מאוד ספציפי, שנוגע לקביעת היכולת של הממשלה לבצע שינוי מבני למשל בחברה.

שאול מרידור: הוא ממש לא קשור לתנאים המסחריים של ההסכם, במובן למשל של המחיר.

שאול מרידור: מה שדרוש בממשלה ברמת המחיר נעשה.

כרמל שאמה-הכהן: אז מה הם צריכים לאשר?

כרמל שאמה-הכהן: על מה הם מצביעים?

דרורה ליפשיץ: אולי אקרא את הסעיף, אז זה יהיה הברור ביותר.

דרורה ליפשיץ: בהתאם לסעיף 11(א)(9א) לחוק החברות הממשלתיות, התקשרות של חברה שכוללת "זכות שהעניקה חברה או התחייבות שנטלה על עצמה חברה אשר יכול שיהיה בה כדי להגביל, במישרין או בעקיפין, את הממשלה, בין בתפקידה השלטוני ובין במעמדה כבעלת מניות בחברה, לרבות בקשר עם ביצוע שינויים מבניים והפרטה, קידום התחרות והסדרת הענף שבו פועלת החברה".

דרורה ליפשיץ: זאת אומרת, זה יותר רחב מאשר שינוי מבני.

כרמל שאמה-הכהן: יותר רחב, ברור.

שאול מרידור: לא מדובר בתנאים מסחריים, שלא יהיה ספק.

שוקי שטרן: אני מקווה שאנחנו מצליחים ליצור את התנאים הדרושים שבעתיד יהיה שוק.

שוקי שטרן: בזמן הקרוב בטווח הקצר לא יהיה שוק במדינת ישראל, ואנחנו מכירים את הדברים.

שוקי שטרן: צריכים לדאוג לכך שבעתיד תהיה אפשרות כניסה לספקים נוספים, ואפשרויות כניסה לספקים נוספים נגזרות מסוגיות של תשתית ופיתוח והשקעות בתשתית ופיתוח, וגם שיהיה שוק, שיהיו מספיק צרכנים שיוכלו לעשות תחרות בין ספקים שונים.

שוקי שטרן: אם זה יתבצע, אני חושב שכולנו נרצה שזה יתקיים ושיהיו התנאים לכך.

שוקי שטרן: מה המחיר בשוק הישראלי שצריך להיות לגז הטבעי?

שוקי שטרן: יש כאלה שיגידו: המחיר הבין-לאומי.

שוקי שטרן: אם אתה יכול להביא מטען אז האלטרנטיבה שלך זה להביא מטען.

שוקי שטרן: אנחנו יודעים שלהביא מטענים של LNG, לחברת חשמל יש כבר קצת ניסיון גם בעניין הזה, המחירים מאוד גבוהים.

יפתח רון-טל: סביב ה-20 דולר.

יפתח רון-טל: זה מה שאנחנו הולכים לשלם בדצמבר 2012.

שוקי שטרן: אם להעתיק מחירים משווקים אחרים, תבחר מי השוק המתאים ביותר להעתקה.

שוקי שטרן: יש כאלה שיגידו כמובן ארצות-הברית הטוב ביותר מבחינתנו, כי המחירים שם מאוד מאוד נמוכים – מבחינתנו זה מבחינת הצרכנים כמובן – ויש את כל מה שקורה באירופה, שהמחירים שם ממספר מקורות מביאים לתוצאה מסוימת.

שוקי שטרן: אני לא רוצה לציין את המחירים הגבוהים שנמצאים במזרח אירופה.

שוקי שטרן: כשבאים ועושים את התשואה הנדרשת לספק, ואפילו אם הוא מונופול, צריך לדעת ולהבין את הסביבה שבה הוא עובד, ומה הסיכונים שחלים על אותו ספק שנמצא באווירה ובמקום שחלק גדול מההשקעות שלו הן לא תמיד השקעות שהוא מצליח בהן.

שוקי שטרן: ואנחנו יודעים רק לאחרונה שמה שקרה במספר קידוחים באזור שלנו, שכסף גדול ירד לטמיון, מה עוד שהעסקאות לא נגמרו, אי-אפשר היה להראות בוודאות מה היקף הספקים, מה היקף האספקה, ואפילו לא מה התשתית המפותחת לצורך האספקה מ"תמר".

שוקי שטרן: ולכן הסוגיה הזאת של ועדת מחירים וקביעת מחירים, קשה מאוד להגיד מה המחיר הנכון, מה עוד שחייבים לתת בין היתר גם ודאות לספק בפעילות שלו.

כרמל שאמה-הכהן: נא לסכם, אדוני.

שוקי שטרן: אנחנו צריכים לדעת שכדי לפתח שדות צריכה להיות ודאות גם לספק הנוכחי וגם לספקים העתידיים, וחס וחלילה לא לשפוך את המים יחד עם התינוק.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל 30% תשואה.

כרמל שאמה-הכהן: גם ב-20% תשואה אין בעיה של ודאות.

נועם סגל: 50% תשואה.

כרמל שאמה-הכהן: יש 50% גם?

נועם סגל: 54%.

כרמל שאמה-הכהן: אז אני אפילו לא הולך על הצד הזה.

כרמל שאמה-הכהן: ב-30%, תאמין לי, יעמדו בתור פה לפתח את השדות.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אני חושב שהגברת פרקש אמרה, שכולנו מתייחסים לחברת החשמל ולאיזה מחיר הם הסכימו מול הערכות קודמות והערכות נוכחיות שהן הרבה יותר נמוכות, אבל אנחנו מתעלמים מחשיבות תפקודו של הרגולטור, של הממשלה, שיכולה לפעול במספר אמצעים, במספר דרכים.

אריה אלדד: אתה אמרת את המלה מונופול, אבל לא שמענו שהממונה על ההגבלים העסקיים אכן אמר את דברו בעניין הזה.

אריה אלדד: אפילו זה עוד לא נקבע.

אריה אלדד: מה שמאפשר אגב משחק חדש לגמרי של אספקת גז על-ידי כל אחד מהשותפים בנפרד, ומאפשר תחרות כבר בתוך המגרש של "תמר" עוד לפני שנכנסו יזמים חדשים וטרחו והפיקו.

אריה אלדד: זה יכול לשנות את כללי המשחק ולא התייחסנו לדבר הזה.

אריה אלדד: האוצר יושב על הגדר ומחייך, כי הוא עושה חשבון, שכמה שחברת החשמל תשלם יותר ל"תמר" הוא יגבה יותר רווחים.

אריה אלדד: והוא מתעלם – או לא מתעלם, הוא יודע יפה – שאת ההוצאות היתרות של חברת החשמל בסוף יגלגלו על הצרכנים.

כרמל שאמה-הכהן: לא בסוף, בהתחלה.

אריה אלדד: יהיה אולי סבסוד קטן.

כרמל שאמה-הכהן: מאיפה יסבסדו את חברת חשמל?

אריה אלדד: אולי, אני לא יודע, מהרווחים הגדולים ממכירת הגז יסבסדו קצת בשביל להיראות יפה, אבל בסוף את העלויות היתרות ישלמו האזרחים, את הרווחים יקבל האוצר.

אריה אלדד: זה שם המשחק פה.

כרמל שאמה-הכהן: זה סוג של מס, אתה אומר.

אריה אלדד: בוודאי.

אריה אלדד: ולכן האפשרות שהממונה על ההגבלים העסקיים יתערב בעניין הזה ויפעיל שלושה חוקים עיקריים שיכולים לשחק כאן זה הדבר שצריך להיות הפוקוס של הוועדה, מעבר לממצאים הנוראים לדעתי ששמענו כאן, שיעלו בצורה תלולה את רווחי "תמר", בלי שהאזרחים יפוצו באיזושהי דרך על הדבר הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: נועם סגל, הפורום הישראלי לאנרגיה, בבקשה.

שלומי פריזט: אני רוצה להגיב.

כרמל שאמה-הכהן: אז קודם כול, נציג רשות ההגבלים העסקיים רוצה להגיב.

כרמל שאמה-הכהן: ד"ר פריזט, בבקשה.

שלומי פריזט: תודה, אדוני היושב-ראש.

שלומי פריזט: כמה דברים.

שלומי פריזט: אחד, אדוני חבר הכנסת, כפי שאתה בוודאי יודע יש שימוע להכרזה של "תמר" כבעלת מונופולין.

שלומי פריזט: השימוע נמצא בשלב מתקדם, תתקבל החלטה בקרוב.

שלומי פריזט: גם בהחלטות שהוציא הממונה ביום 14 ביוני נאמר מפורשות ש"תמר" היא הספק היחיד במדינת ישראל היום של גז.

שלומי פריזט: אני לא חושב שעל העובדה הזו יש מחלוקת.

שלומי פריזט: אני כמובן לא יכול לחזות מה תהיה החלטת הממונה, אבל אני חושב שבשימוע הממונה הביע את דעתו לפחות מקדמית שמדובר בבעל מונופולין.

שלומי פריזט: זה לגבי הנקודה הראשונה.

שלומי פריזט: לגבי הנקודה השנייה של מכירה בנפרד מ"תמר".

שלומי פריזט: קיים פטור שנתן הממונה אגב תהליך החיפושים והחבירה של "דלק", "אבנר", "נובל" ו"ישראמקו" - -

קריאה: "דור".

שלומי פריזט: "דור" לפחות בקונטקסט הזה שיעור הבעלות שלה יותר נמוך.

שלומי פריזט: - - אם אני זוכר נכון, בשנת 2006, אדוני היושב-ראש, אבל אני לא זוכר כרגע, אני מוכן לבדוק, שמאפשר לחפש ביחד ולמכור ביחד לאחר מכן.

שלומי פריזט: ישנה החלטה כזו מתוך התפיסה שזה עודד חיפושים.

לאה ורון: אבל גם למכור בנפרד?

שלומי פריזט: למכור בשיתוף.

שלומי פריזט: יש החלטה של הממונה שאמר ב-2006 כש - - -

אריה אלדד: וזה מונע את האפשרות של מכירה בנפרד?

שלומי פריזט: עוד רגע, אדוני.

שלומי פריזט: הממונה סבור, והדברים גם עולים מדוח ועדת צמח בניתוח שנעשה – טיוטת דוח הביניים, תיקן אותי מר מרידור - -

שאול מרידור: אנחנו בשימוע פשוט.

שלומי פריזט: בסדר, אני מקבל את ההערה.

שלומי פריזט: - - שהאפשרות של מכירה בנפרד היא נחותה מהאפשרות של תחרות.

שלומי פריזט: אם אנחנו מסתכלים, רואים שאי הוודאות לגבי היקפי המאגרים תוסר – אנחנו מאוד מקווים, וזה משתקף בהחלטה של הממונה לגבי חברת חשמל – בתוך השנתיים הקרובות.

שלומי פריזט: הקידוחים מתבצעים ונדע איפה יש גז, כמה יש גז ולמי יש גז במשק.

שלומי פריזט: אני חושב שזה ברור לגמרי שאנחנו במשחק אחר, אם ב-2015 לא יהיו תגליות אחרות ובאמת "תמר" תהיה הספק היחיד לאורך זמן או שתהיינה תגליות אחרות וזה חלון זמן של שנתיים.

שלומי פריזט: כולם מסתכלים על 17 שנה קדימה ומהוונים אבל האפשרות לתחרות נמצאת די קרוב.

אריה אלדד: אבל חברת חשמל לא כבלה את עצמה כבר לטווח ארוך?

יפתח רון-טל: למעשה עסקת הבסיס מדברת ב-long run על 30% בסך הכול מהדרישה שלנו.

יפתח רון-טל: זאת אומרת אנחנו מבטיחים את עצמנו במינימום שקבענו.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה, נציג הרשות, אם באמת אחרי שלוש שנים לדוגמה, מאגר "תמר" מחזיר את כל ההשקעה שלו.

שאול מרידור: לא, הוא לא מחזיר.

שאול מרידור: היה לי מרצה באוניברסיטה שאמר: הלוח סובל הכול.

כרמל שאמה-הכהן: תוך כמה זמן מאגר "תמר" מחזיר את ההשקעה?

שאול מרידור: מספר שנים, לדעתי בין שש לשמונה, אבל אפשר לבדוק את זה, זה בטח לא שלוש שנים.

שאול מרידור: מדובר בסוף, לפי הדיווחים – עוד פעם, אני לא מייצג את "תמר" – על סדר גודל של 3.5 מיליארד דולר השקעה שנעשתה עד היום, רובה נעשתה כבר ועוד ייעשה, הגז עוד לא התחיל לזרום, יש עלויות מימון מאוד גדולות לעסקה כזאת.

שאול מרידור: אתם יודעים, אפשר לחבוט בהם כרצוננו, אבל אני לא חושב שמישהו באמת חושב שהכסף הזה מגיע מיד ומהר.

שאול מרידור: זה לא שצריך לרחם עליהם, אבל להחזיר את ההשקעה תוך שלוש שנים?

כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר תוך שש שנים, נכון?

שאול מרידור: אני חושב ששש עד שמונה שנים.

שאול מרידור: לדעתי ששינסקי דיבר על שמונה עד עשר, ההערכות אז היו עוד במחיר קצת יותר נמוך, ומבחינת הכמויות הכניסה היתה קצת יותר איטית.

שאול מרידור: צריך לעשות את החישוב הזה מחדש, אבל בגדול זה סדר הגודל לדעתי.

כרמל שאמה-הכהן: אז אין חישוב נכון להיום.

כרמל שאמה-הכהן: יש רק את החישוב שמסתמך על מחיר יותר נמוך ועל כמויות יותר קטנות.

שאול מרידור: לא, אני אומר: שששינסקי דיבר על שמונה עד עשר, שאלת אותי היום, אמרתי לך פחות.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל בששינסקי מתבסס החישוב על מחיר יותר נמוך ועל כמויות יותר קטנות, שני פרמטרים מאוד חשובים במשך הזמן שלא מחזירים השקעה.

שאול מרידור: נכון, אבל אנחנו לא מדברים על דרמה.

שאול מרידור: מבחינת המחיר לא מדובר על 50% יותר נמוך, וגם הכמויות.

שאול מרידור: מדובר על כניסה יותר איטית, הכמות בצינור בסוף היא אותה כמות, לא שינו את הצינורות.

שאול מרידור: הכניסה של "תמר" בגלל שאין מצרי לצערנו, אז מצד אחד אנחנו משלמים עליה השנה יותר מ-10 מיליארד שקל, כל המשק הישראלי, בזה שהחשמל פה עכשיו יותר יקר כי אין גז.

כרמל שאמה-הכהן: זה בגלל שאין גז.

כרמל שאמה-הכהן: ל"תמר" יש ברירה לא לספק את הגז?

שאול מרידור: אם מחר בבוקר נופל המימון של "תמר" וכתוצאה מזה הוא נתקע רק לשנה, המשק הישראלי ישלם כ-13-12 מיליארד שקל בשנה.

שאול מרידור: זה אמת.

שאול מרידור: אפשר לבדוק את זה.

כרמל שאמה-הכהן: תסביר לי את הסיטואציה.

שאול מרידור: לו מחר בבוקר המימון של "תמר" נופל.

שאול מרידור: זה לא שמחליטים לא לעשות, הוא סתם נתקע לשנה, שמונה חודשים.

חיפתח רון-טל: למה שנה?

חיפתח רון-טל: עזבו שנה, חודש.

חיפתח רון-טל: חודש שווה מעל 2 מיליארד שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: מר מרידור, ההסתברות שהמימון של "תמר" נופל גדולה מההסתברות שייפול אסטרואיד על המאגר?

כרמל שאמה-הכהן: אני שואל אותך באמת.

שאול מרידור: חבר הכנסת שאמה, אני לא הייתי מזלזל.

כרמל שאמה-הכהן: אדון מרידור, אני אגיד לך, כי ממך אני לא מצפה, אתה היית בצד השני רק לפני שנה.

שאול מרידור: אז מה, שיניתי את עורי?

כרמל שאמה-הכהן: לא, בזה אני לא חושד.

שאול מרידור: לא, כי חבר הכנסת אלדד חושב שכן, שאנחנו עושים מניפולציה על הציבור, כאילו אנחנו לוקחים את המיסים מהציבור בשביל לממן איזו מדינה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: אני שומע יותר מדי את האמירה: הם לא יספקו את הגז, הם יעכבו, הם יתעכבו.

כרמל שאמה-הכהן: כמה עולה כל להם, לבעלים של שותפות "תמר", כל יום שהם לא מספקים את הגז?

שאול מרידור: אני לא אמרתי שהם יעשו את זה כי הם רוצים.

שאול מרידור: חבר הכנסת שאמה, בסוף יש בנקים לחלק מהשותפים שם.

שאול מרידור: יש חלק שלא מסתמכים על בנקים, ורובם, כל הישראלים, מסתמכים על בנקים, רובם דרך אגב בנקים זרים.

שאול מרידור: המשק הישראלי מאוד מעניין אותם אבל בעיקר כמקור לרווח מריבית שהם עושים על מימון שהם נותנים.

שאול מרידור: ויש עסקאות מימון, ויש הוצאות.

שאול מרידור: בסוף החברות הישראלית תלויות - - -

כרמל שאמה-הכהן: צריכים להשיג מימון וצריכה להיות תוכנית עסקית.

שאול מרידור: לא, הן תלויות בעסקאות מימון שהיו צריכות להסתיים לפני בערך חודש ועוד לא הסתיימו.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אלה הטענות ששמעתי בשולחן בזמן הדיונים עם ששינסקי.

כרמל שאמה-הכהן: ואני גם הייתי מוטרד, כי כשאני שומע טענות מאנשים רציניים אני מתחיל להיות מוטרד, שלא יהיה להם אפשרות לסגירה פיננסית.

כרמל שאמה-הכהן: ואז נפגשתי אתכם, כולל פרופ' יוג'ין קנדל.

כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר לי שאתם נפגשתם עם "דויטשה בנק" בעצמכם ואין שום סכנה לסגירה הפיננסית.

שאול מרידור: אני רוצה להבהיר.

שאול מרידור: אין שום סכנה לסגירה פיננסית, אין שאלה שיהיה מימון לפרויקט, בסדר?

שאול מרידור: יש שאלה מתי זה יקרה.

שאול מרידור: אם מחר בבוקר, לצורך העניין, אין הסכם, כתוצאה מזה צריך לכנס למשא ומתן חדש, נניח ינסו להוריד את המחיר.

כרמל שאמה-הכהן: לא אין הסכם.

כרמל שאמה-הכהן: ב-3.5 דולר יש סגירה פיננסית או לא?

שאול מרידור: אז צריך לעשות אותה מחדש, זה לא שלא תהיה.

שאול מרידור: 3.5 דולר, אמרתי לך מה דעתי על המספר הזה.

כרמל שאמה-הכהן: מה ההערכה?

שאול מרידור: חבר הכנסת שאמה, אני לא רוצה להתייחס למספרים, אני רק אומר שזה בכל מקרה יחייב, וצריך להבין את זה.

שאול מרידור: זו אולי עלות שאנחנו מוכנים לקחת, אבל צריך להבין את העובדות.

שאול מרידור: זה כן, אין שאלה, יחייב את החברות ללכת חזרה למממנים ולבנות עסקת מימון חדשה.

שאול מרידור: אני עדיין חושב שהיא תהיה גם במחירי ששינסקי, לצורך העניין, ובכמויות ששינסקי.

שאול מרידור: היא תהיה, לשאלת חבר הכנסת אלדד, אין לי שאלה.

שאול מרידור: האם זה יצריך עיכוב עכשיו?

שאול מרידור: סביר להניח שכן.

שאול מרידור: אמר לך מר רון-טל מה הוא חושב שיעלה לחברת חשמל כל חודש עיכוב.

שאול מרידור: גם את זה אפשר לבדוק, זה נורא פשוט.

שאול מרידור: יש מחיר סולר, יש מחיר גז, גם מול המחיר הנוכחי, אפשר לבדוק.

אריה אלדד: כשאמרו לנו שב-150 דולר לחבית יהיה - - -

שוקי שטרן: לא, גם ב-150 דולר המחיר נמוך בהרבה, עשרות מונים, מחיר הגז הטבעי נמוך יותר.

שאול מרידור: גם ב-80 דולר התכוונת.

שלומי פריזט: לא, ה-150 דולר זה לא לשימוש בסולר, אדוני חבר הכנסת אלדד, זה לשימוש בגז טבעי שהיה צמוד למחיר הסולר.

אריה אלדד: אבל 150 דולר.

שלומי פריזט: לא, אבל זה לא לשרוף נפט ב-150.

שלומי פריזט: לשרוף נפט ב-150 דולר עולה מספרים אחרים לגמרי.

כרמל שאמה-הכהן: מי המומחה שייעץ לכם בנושא הבחינה של הסגירה הפיננסית, אני רוצה לשאול.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להזמין אותו לדיון הבא.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לשאול בן-אדם שהוא מומחה בסגירות פיננסיות בין-לאומיות, אם הורדת המחיר, נניח בדולר, צריכה לגרום לעיכוב.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין עסקה פיננסית שסגורה על מחיר מסוים, שצובר בתוכו המון שומן ליזם, אם משנים בצורה סבירה את המחיר ולא מורידים אותו למצב שיש סכנה לתוכנית העסקית, למה זה צריך לגרום לעיכוב?

כרמל שאמה-הכהן: אולי עוד ישיבה אחת מול הגורם המממן, אולי עוד שבוע, לא משהו דרמטי.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה מישהו, אני לא מבין במימון בין-לאומי בהיקפים כאלה, אני רוצה שתגיד לי מי ייעץ לכם בששינסקי, אני רוצה להביא אותו לוועדה, שיגיד לי שזה היה גורם לדחייה של שנה.

שאול מרידור: לא אמרתי שזה היה גורם לדחייה של שנה.

כרמל שאמה-הכהן: חצי שנה, ארבעה חודשים, אני ארים את הידיים.

כרמל שאמה-הכהן: אם יבוא מומחה ויגיד לי ששינוי מחיר הבסיס בהסכם שנחתם עם חברת עם חברת חשמל, באיזה מדרגות גורם לדחיות לא סבירות, אז אני אומר: אוקיי, אני מבין את העלויות ואת המחירים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אני אומר לך מההבנה המועטה שלי בנושא הפיננסי, בנקים יתחרו לממן את הפרויקט הזה בשיעורי התשואה שלו.

כרמל שאמה-הכהן: זה מימון בטוח, יש פה אולי רק סיכונים גאופוליטיים, אין פה שום סיכון עסקי.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הסיכון הגאופוליטי ממילא לא משתנה במחיר של העסקה של חברת חשמל.

כרמל שאמה-הכהן: לכן אני לא מבין את הטענה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להביא פה לדיון הבא, כי זו נקודה מאוד דרמטית, כי אם זה כך באמת, אז חברת חשמל והרשות לשירותים ציבוריים חשמל עשו שיקול נכון, ואם באמת יש דחייה מהותית אז אנחנו נצדיע להם.

שוקי שטרן: אדוני היושב-ראש, אנחנו כולנו גיבורים.

שוקי שטרן: יש לנו חברות בין-לאומיות שפועלות בתחום הזה, ספורות, אפשר לספור אותן על יד אחת.

שוקי שטרן: טובות יחסית, אפשר לספור אותן באצבע אחת.

שוקי שטרן: אנחנו לא רואים את ה-majors, את חברות הגז הגדולות וחברות הנפט הגדולות מגיעות למדינת ישראל.

שוקי שטרן: אנחנו לא מספיק אטרקטיביים וזה מסיבות שונות, בין היתר אם אנחנו נפעל שוב לשנות תנאים ודרך פעולה ממה שקבוע בין היתר בחוקים שחוקק הבית הזה, אנחנו לא - - -

כרמל שאמה-הכהן: איך זה קשור לחוקים, אני לא מבין.

כרמל שאמה-הכהן: ההסכם בין חברת חשמל ל"תמר" קשור לחוקים?

שוקי שטרן: כי אם קנייה ומכירה של גז טבעי איננה נתונה לפיקוח, וניתן לעשות אותה מקונה מרצון למוכר מרצון - - -

כרמל שאמה-הכהן: אין פה קונה מרצון וגם לא מוכר מרצון, יש פה מונופול.

כרמל שאמה-הכהן: המדינה מפקחת על מונופולים אחרים, למה הגז צריך להיות חריג?

שאול מרידור: היא לא מפקחת על כולם.

שאול מרידור: חבר הכנסת שאמה, רוב המונופולים – לצערי, לשמחתי, אפשר לדבר על זה – הרבה מאוד, מאות מוצרים בסופר שלנו יש בהם מונופולים, על מעטים מהם אנחנו מפקחים.

שאול מרידור: אורז לדוגמה, אני לא יודע אם הוא מוכרז מונופול, אני אזהר במלים, אני לא משפטן, 80 ומשהו אחוז, למיטב זכרוני מוועדת המזון, מהאורז מגיע על-ידי יבואן אחד למדינת ישראל.

שאול מרידור: האם כתוצאה מזה צריך לפקח עליו?

שאול מרידור: עוד פעם, אנחנו משק קטן.

שאול מרידור: כתוצאה מזה שאנחנו משק קטן יש הרבה מאוד מוצרים שבסופו של דבר נשלטים ביותר ב-50% על-ידי ספק אחד.

שאול מרידור: אם היינו מפקחים על כולם היינו חוזרים - - -

כרמל שאמה-הכהן: מר מרידור, מסכנה חברת חשמל, יש לה גרעון, למה המחיר מפוקח?

כרמל שאמה-הכהן: תנו לה להעלות את המחיר.

שאול מרידור: אבל זה לא דומה.

כרמל שאמה-הכהן: למה, הצרכנים לא ישלמו?

כרמל שאמה-הכהן: למה זה לא דומה?

שאול מרידור: חבר הכנסת שאמה, השאלה אם לפקח על מחירי חשמל, מים, ארנונה, כל מיני דברים מהסוג הזה - - -

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שלא פיקחת על הגז, לא פיקחת על החשמל באמת.

שאול מרידור: אני לא מסכים.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שלא פיקחת על הגז שזה המרכיב העיקרי בייצור של החשמל - - -

שאול מרידור: אדוני מתעלם ממה שעשתה רשות חשמל.

שאול מרידור: בעיני, אני אומר את זה פעם שנייה, זו התערבות בוטה בהסכם שנחתם בין שני צדדים.

לאה ורון: אדוני חייב לסיים את הדיון.

לאה ורון: מליאת הכנסת התחילה, ושמעתי שיש הצבעות.

שאול מרידור: אתה יכול לשאול את חברת חשמל כמה התערבות זו היתה גם בכסף, אבל בעיקר, כמו שהסבירו שני הנציגים מצדדי, בתנאים שהובילו או דחו.

שאול מרידור: תוך שנתיים חברת חשמל, אני מניח, תהיה הראשונה שתוציא פה מכרז לעוד ספק ברגע שיהיו פה עוד ספקים, וזה יקרה תוך פחות משנתיים.

שאול מרידור: אי-אפשר להתעלם מהדברים האלה.

שאול מרידור: מה שעשו בהסכמים האלה, בזה שחתכו את היכולת של "תמר" לתת את כל הגז ל-15 שנה, וייצרו פה תחרות דה-פקטו תוך פחות משנתיים על גז שיגיע לפה ב-2017, 2018, 2019, דרך זה שקיצרו את משך האופציה, דרך זה שהורידו את כמות הגז שמפעיל חשמל פרטי או קוגנרציה יכול או חייב לקחת מ"תמר", שאפשרו לו להחליט בעצמו, בלי לשאול את "תמר", אם לקצר או לא לקצר את ההסכם בשבע שנים וכו'.

שאול מרידור: בעיני זו התערבות שלא נעשתה כמותה עד היום בהסכמים, שעוד פעם אני מזכיר, עומדים במבחן הסבירות לעומת הסכם דומה, שאומנם לא נחתם אבל נחתם בראשי תיבות כ-LOI, שנעשה בתנאי תחרות.

שאול מרידור: אני חושב שעשו דבר נכון, כל הרגולטורים שהתעסקו בזה, אני חושב שההתערבות היתה בצדק והיא היתה צריכה להיות.

שאול מרידור: אבל בין זה ובין להגיד שהפקרנו את הצרכן, אני חושב שעשו בדיוק ההיפך פה.

שאול מרידור: האם ההתערבות היתה במידה או לא?

שאול מרידור: בעיני היא היתה במידה, אפילו במקום בעיני הנכון אבל הבוטה של המידה.

שאול מרידור: זה נכון שנלקחו עוד שיקולים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו חייבים לסיים תוך דקה.

כרמל שאמה-הכהן: יהיו לנו עוד דיונים בנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: רק פשוט נתתי לו רשות דיבור ולקחתי, בגלל שנציג רשות ההגבלים העסקיים רצה לדבר.

כרמל שאמה-הכהן: נועם סגל, בבקשה.

נועם סגל: כמה זמן יש לי?

כרמל שאמה-הכהן: ממש קצר.

לאה ורון: דקה וחצי.

נועם סגל: אני מהפורום הישראלי לאנרגיה.

נועם סגל: אני מרגיש שאני פה היחיד שבעצם מייצג את הציבור.

כרמל שאמה-הכהן: למה, את מי אנחנו מייצגים פה?

שלומי פריזט: פוטרנו, אדוני היושב-ראש, פוטרנו כולנו.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אוקיי.

נועם סגל: אני הכנתי איזושהי מצגת עם גרפים, אבל אני רואה שלא יהיה זמן להציג אותה.

נועם סגל: אני פשוט נדהם ממה שקורה כאן.

נועם סגל: יש כל כך הרבה רטוריקה, כל כך מעט נתונים, כל כך מעט התייחסות מקצועית.

כרמל שאמה-הכהן: תעשיר אותנו בנתונים.

נועם סגל: אני רק אשאל שאלות תם.

נועם סגל: למשל, היה פה דיון ארוך לגבי מחיר הגז.

נועם סגל: אני אשאל: למה לא לקבוע את מחיר הגז לפי העלות שלו?

נועם סגל: אם עלות ההפקה שלו – זה הנתונים מששינסקי – היא 1.24 דולר, למה צריך להצמיד אותו למחיר הנפט?

נועם סגל: יש עלות של אסדה, יש עלות של כוח אדם, צריך להביא את הגז לחוף, זו העלות.

נועם סגל: לא צריך לקבוע מחירים שהם 5 דולר.

נועם סגל: דיברו פה על מימון.

נועם סגל: אני רוצה פה להראות נתונים של החברות.

נועם סגל: דבר ראשון, אם התשואה כל כך גדולה ויש כזה חשש שלא יהיה מימון, זו השקעה טובה, למה שמדינת ישראל לא תעמיד מימון?

נועם סגל: למה צריך ללכת ל"דויטשה בנק"?

נועם סגל: יש פה נתונים של החברות עם הרווחים.

נועם סגל: רק נתונים פיקנטיים.

נועם סגל: למשל "נובל אנרג'י" השקיעה השנה בעלויות של הוצאות הנהלה וכלליות פי שלוש ממה שהם השקיעו בחיפושים.

נועם סגל: זאת אומרת לא מדובר פה בחברות עניות שחסר להן מימון.

נועם סגל: המימון יקר, בבקשה, שהמדינה תממן.

שאול מרידור: "נובל" היא חברה רווחית?

שאול מרידור: "נובל" יש לה תחרות בעולם או שהיא מונופול בעולם?

שאול מרידור: כשאתה אומר את זה אפשר לחשוב ש"נובל" היא חברה מאוד לא יעילה.

שאול מרידור: היא חברה לא יעילה לדעתך?

נועם סגל: אני מבקש לסיים.

נועם סגל: הרווחיות הזאת הושגה על מחיר ממוצע של 3 דולר, זה המחיר הממוצע של "נובל".

נועם סגל: אני רוצה לציין שתי נקודות חשובות: היצרנים הפרטיים נעדרים מההסכם.

נועם סגל: לפי חוק משק הגז הטבעי חייב להיות פיקוח לפי סעיף ה' לחוק על מחיר הגז הטבעי שמפוקח ליצרנים פרטיים.

נועם סגל: הדבר הזה לא נעשה.

נועם סגל: גם לוועדת המחירים שיושבת היום – כבוד היושב-ראש, זו נקודה חשובה – יושבת היום ועדת מחירים, היא דנה בכלל בסעיף ז' לחוק המחירים שאומר שיעקבו אחר המחירים.

נועם סגל: לא דנים בפרק ה', שהוא בעצם קובע את המחירים.

נועם סגל: בשורה התחתונה אפשר לדבר פה עד מחר על ההצמדה למחיר הזה ולמחיר הזה.

נועם סגל: יש עלות של הגז, המדינה צריכה לפקח על המחיר, וצרכני החשמל לא צריכים לשאת בעלויות של זה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה, משפט.

ג'ינה כהן: אז שני דברים.

ג'ינה כהן: אל"ף, אני יועצת בתחום הגז הטבעי, אני יועצת של הפלסטינים.

ג'ינה כהן: אז מצד החוזים שנעשו, אני חושבת שהם באמת סבירים ואין לי שום אינטרס, אבל בעולם אחד הדברים המסוכנים זה אם מחיר הגז הוא נמוך מדי.

ג'ינה כהן: אם המחיר נמוך מדי אף אחד באמת לא בא.

ג'ינה כהן: הם באמת לא באים, ופה בארץ לא באו.

ג'ינה כהן: ואם המחיר נמוך מדי אנשים מבזבזים את הגז, ואז גם מפתחים תעשייה מבוססת על גז, ועובדים לא הולכים לתעשיות אחרות, ואז כל המדינה מבוססת על גז במחיר זול.

ג'ינה כהן: אחד הדברים הכי מסוכנים שיכול להיות זה מחיר זול מדי.

ג'ינה כהן: זה דבר אחד שרציתי להגיד בשביל המתחרים שלי.

ג'ינה כהן: אין תחרות.

ג'ינה כהן: אני עובדת ב-"Shell", אני מייצגת את "בריטיש גז" ואת "CCC".

ג'ינה כהן: יש לנו גז פה שעומד 30 קילומטר מהחוף שחברה בין-לאומית, אחד מה-majors בעולם, רוצה לפתח אותו, יש לה כסף מהבית, רוצה להביא את הגז, ואנחנו מוכנים לפתח את הגז ולהביא את הגז לארץ.

ג'ינה כהן: יש אפשרות לתחרות היום, כסף מהבית, עם חברות בין-לאומיות עם הידע הכי גדול שיש בעולם.

ג'ינה כהן: למה לא נותנים לנו להביא את הגז הזה?

ג'ינה כהן: אני לא יודעת באיזה גג לצעוק את זה, 12 שנה הפלסטינים משלמים לי, הממשלה לא נותנת ל"בריטיש גז" ולחברת "CCC", נוצרים פלסטינים, לפתח את המאגר גז הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

אמיר שביט: אני מייצג את חברת "אדלטק".

אמיר שביט: אנחנו יזמים בתחום תחנות הכוח הפרטיות בקוגנרציה.

אמיר שביט: אנחנו קרובים לסיכום של שתי סגירות פיננסיות של תחנות שסך ההיקף שלהן 170 מגה-ואט.

אמיר שביט: היה לנו הסכם מול המצרים בזמנו.

אמיר שביט: כאשר אתה משווה את ההסכם בין המצרים למחירים של היום, בהצמדות שלו, אתה מגיע גם שם למעל 5 דולר, וזה עוד לפני שהם רצו לפתוח את המחיר.

אמיר שביט: זה בהסכמים שהיו לנו.

אמיר שביט: ולכן אנחנו לא רואים איזשהו מחיר בלתי סביר במחיר אותו חתמנו, וזה עוד לפני שהמצרים פתחו את המחיר.

אמיר שביט: מלבד זה יש לנו תועלות אחרות בהסכם מול "תמר", כמו מחירי רצפה וכמו נתונים נוספים כדי לסייע לנו בסגירות המימון.

אמיר שביט: וצריך לזכור, אנחנו שנה בעצם מחכים כבר למימון הזה כדי שהכול ייגמר.

אמיר שביט: ברור שבלעדי הסכמי הגז ובלעדי האישורים השונים אי-אפשר להקים ולממן תחנות במדינת ישראל.

אמיר שביט: ולכן בהנחה כללית כזאת, אני חושב שלפחות 2,000 מגה-ואט, אם התהליך הזה לא יסתיים כמו שהוא עכשיו קיים, לא ייכנסו למשק החשמל.

אמיר שביט: וקודם דיברו הרבה על בעיית הגז לחוף, אבל בסוף גם יש בעיה של capacity של חשמל, שצריך גם אותה לפתור במשק שלנו.

אמיר שביט: אנחנו חתמנו בינואר את ההסכם.

כרמל שאמה-הכהן: מי הבעלים של "אדלטק"?

אמיר שביט: הבעלים הם פרטיים, החברות מוחזקות, עושים את הקוגנרציה גם בשיתוף חברה טורקית.

אמיר שביט: ובעצם אנחנו ביחד שותפים, גם "אדלטק" וגם החברה הטורקית, באותן תחנות SPC, תחנות רמת-נגב אנרגיה ואשדוד אנרגיה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל מי הבעלים של "אדלטק"?

אמיר שביט: משפחה פרטית, ישראלית.

כרמל שאמה-הכהן: לא ידועה?

אמיר שביט: ידועה.

כרמל שאמה-הכהן: אז מי?

אמיר שביט: משפחת אדלסבורג.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

אמיר שביט: אנחנו לקראת סיכום הנוסחים, כפי שהנחו אותנו הממונה על ההגבלים ורשות החשמל, כדי שתתאפשר לנו יציאה של לפחות 50% מהכמויות תוך כמה שנים.

אמיר שביט: אנחנו מסכמים את הנוסחים האלה ומבחינתנו אנחנו יכולים וערוכים להיות בסגירה הפיננסית בקרוב.

לאה ורון: הוועדה חייבת לסיים כבר מלפני 20 דקות.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, לאור הדברים ששמענו לא נוכל להימנע מדיון נוסף בסוגיה, להזמין הרכב מוזמנים קצת שונה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מעריך שתוך שבועיים נקיים את הדיון הזה, כי בשורה התחתונה, אני חושב שגם חברי הכנסת שכבר יצאו, מיהרו לטקס השבעת המבקר, לא הונחה דעתנו שהאינטרס של צרכני החשמל ומשק הגז בישראל נשמר בצורה המיטבית.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אנחנו עוד לא הגענו למסקנה הסופית ולכן נקיים עוד דיון בעניין, גם עם נציגי ועדת המחירים, גם עם יועץ פיננסי שנאתר לעניין השאלה של הסגירה הפיננסית.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נודיע לכם על מועד הדיון הבא.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכולם.