ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 900, 2012-07-03 09:00

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את הישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 37) (החזר בשל חיוב בסכום עודף בעסקה מתמשכת), התשע"ב–2012, של חברי הכנסת מקלב, לוין, גפני ושאמה-הכהן, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה אושרה ב-19 ביולי בקריאה ראשונה במליאה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

אורי מקלב: קודם כל, תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, שאתה באמת העלית את זה לסדר-היום.

אורי מקלב: אנחנו, לו רק בשביל זה, מתפללים שתוכל להמשיך לשבת על כס היושב-ראש, ועל כך שאתה מקדם חוקים צרכניים, עוד חוקים.

אורי מקלב: הציבור מאוד מרוצה, הפידבקים והיענות הציבור לחוקים האלה – אנחנו מקבלים תגובות מאוד מאוד חיוביות, מכיוון שבתוך עמנו אנחנו יושבים ואנחנו יודעים כמה קשה, כמה גדולה ההרגשה של חוסר ביטחון צרכני, כמה ייאוש יש וחוסר אמון לאנשים בכל נושא החיובים, ובמיוחד בנושא חיובי היתר.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שחיובי יתר הם בסופו של דבר הכנסת ידה של אותה חברה שגבתה את זה לכיסו של הצרכן.

אורי מקלב: בלשון העם אפילו היינו אומרים מילה יותר גרועה.

אורי מקלב: אם זה נעשה שלא מדעת, חיוב שלא בכוונה, אנחנו מניחים שנעשתה כאן טעות, בסדר, אבל אנחנו רוצים באמת למנוע את הטעויות האלה.

אורי מקלב: מה שקורה, ואנחנו עדים לכך, טעות לעולם חוזרת.

אורי מקלב: הטעות הזו חוזרת כל הזמן, חוזרת באופן תמידי, ולכן באה הצעת החוק הזו לשפר את זה משני היבטים.

אורי מקלב: קודם כל אנחנו דיברנו על הזמן, על התהליך, איך התהליך הזה מתבצע, כמה זמן אנחנו מבקשים שהחברה צריכה לענות כשצרכן פנה וביקש לברר בירור או התלונן על צריכת יתר.

אורי מקלב: לאחר מכן ראינו חשיבות מאוד גדולה מתי החברה צריכה להחזיר את הכסף.

אורי מקלב: אם עד היום החברה מחזירה את זה בחשבון השוטף, אנחנו ביקשנו להגביל את זה.

אורי מקלב: ראינו חשיבות שקודם כל הכסף של הצרכן שנמצא בחברה יוחזר, אין שום סיבה שהוא יישאר אצלם אפילו עוד דקה אחת מיותרת.

אורי מקלב: דבר שני, אנחנו גם ידענו שההחזרה תוך כדי החשבון בעצם לא מבליטה את ההחזר הזה, ושוב הצרכן חוזר למשהו שהוא לא ידע אם כן שולם לו או לא שולם לו.

אורי מקלב: הוא מקבל החזר ובאותו חודש הוא מקבל שום פעם חיוב על אותה טעות, כך שהדברים האלה גם גורמים לבלבול צרכני ולחוסר מידע צרכני.

אורי מקלב: הדבר האחרון הוא נושא שדיברנו עליו הרבה והוא נושא הפיצוי.

אורי מקלב: קבענו כאן שבמידה ויש טעות שחוזרת, 3 טעויות בתקופה של 18 חודשים, אנחנו מבקשים להטיל, להשית, פיצוי בסכום כמעט סמלי של 1,000 שקלים לאותו צרכן.

אורי מקלב: אלה בעצם נקודות החוק.

כרמל שאמה-הכהן: הערות כלליות?

חנה וינשטוק  טירי: אני רוצה להעיר לגבי סעיף הפיצוי.

חנה וינשטוק  טירי: הממשלה כעיקרון התנגדה לפסקה 3 בהצעת החוק, לגבי הנושא של גביה של 3 פעמים ופיצוי בסכום של 1,000 שקלים.

חנה וינשטוק  טירי: אנחנו אמרנו שההצעה שלנו היא להכין סעיף שמדבר על בקשה של הצרכן שהעוסק ישיב לו סכום עודף והעוסק לא השיב לצרכן את הסכום כאמור.

חנה וינשטוק  טירי: ישנו סעיף בחוק הגנת הצרכן שמדבר על פיצויים עונשיים, יש בו תבנית מאוד ברורה וידועה שאומרת: הצרכן יהיה זכאי לפיצוי, ברגע שהעוסק לא משיב לו את הכסף הוא יהיה זכאי לפיצוי עונשי.

חנה וינשטוק  טירי: מכיוון שאנחנו חושבים שזה מסוג הדברים שיש מקום להרתיע ולהעניש, הפיצוי הוא פיצוי שונה מהפיצוי הנזיקי הרגיל שמכסה רק על הנזק.

חנה וינשטוק  טירי: ההצעה שלנו על כן היא להוסיף פסקה (8) לסעיף 31א שאומר: "ביקש צרכן כי העוסק ישיב לו סכום עודף לפי הוראות סעיף 13ד1 והעוסק לא השיב לצרכן את הסכום כאמור".

חנה וינשטוק  טירי: לגבי פסקה (3), אנחנו חושבים שלא נכון לקבוע שסעיף כזה מזכה בפיצוי, או בפיצוי עונשי.

חנה וינשטוק  טירי: אנחנו חושבים שאם בעל עסק חוזר וגובה מהצרכן כמה וכמה פעמים, 3 פעמים, פעמיים וכו', יש מקום כבר לערב את הרגולטור במקרה כזה.

חנה וינשטוק  טירי: אז אני לא מדברת על אכיפה פלילית אלא אני מדברת על עיצומים כספיים.

חנה וינשטוק  טירי: אנחנו כרגע עובדים על הצעת חוק בעניין של עיצומים כספיים ואנחנו חושבים שנכון יותר להוסיף פרקטיקה כזאת כי הסעיף הרי מדבר על גביה 3 פעמים למרות שהחזירו את הכסף לצרכן.

חנה וינשטוק  טירי: זאת אומרת, מבחינת דיני הפיצויים הפיצוי הושב לו, הוא קיבל את הסכום העודף, והוא קיבל אפילו סכום גבוה יותר בגלל האלמנט של הענישה וההתרעה שאנחנו רוצים לקבוע לנושא זה.

חנה וינשטוק  טירי: אבל ככל שמדובר בפרקטיקה, בהתנהגות עצמה, הוא השיב לצרכן את הכסף, הוא פוצה.

חנה וינשטוק  טירי: ככל שמדובר בפרקטיקה שחוזרת על עצמה זה מקום למקם את הנושא הזה, ואני לא נגד הסעיף, אבל אני חושבת שנכון למקם את זה בפרק העיצומים הכספיים.

חנה וינשטוק  טירי: זאת אומרת, סמכות לרגולטור - - -

לאה ורון: אתם תציעו את זה לוועדה שמכינה בימים אלה את הצעת החוק בנושא העיצומים הכספיים?

חנה וינשטוק  טירי: בוודאי.

אתי בנדלר: רק כשזה יתקבל לקריאה שנייה ושלישית הנורמה הזו תיכלל בחוק, אפשר יהיה להתחיל בשל העיצומים הכספיים, אי אפשר על הצעת החוק.

חנה וינשטוק  טירי: לא, לא על הצעת חוק.

לאה ורון: אבל תצטרכו לתקן את החוק של העיצומים הכספיים ואת העילות.

חנה וינשטוק  טירי: אני לא יודעת מה ילך מהר יותר, ההצעה שלנו של העיצומים הכספיים או ההצעה הזו.

חנה וינשטוק  טירי: אני יכולה להניח שההצעה הזאת תלך יותר מהר ותאושר מהר יותר מההצעה שלנו.

חנה וינשטוק  טירי: אם זה מה שיקרה אנחנו בוודאי חושבים שצריך להוסיף הפרה נוספת לסעיפי העיצומים הכספיים, כפי שביקשנו להוסיף הפרות נוספות בעקבות תיקונים חדשים לחוק הגנת הצרכן.

חנה וינשטוק  טירי: הנושא הזה של גביה נוספת וחוזרת על עצמה למרות שהצרכן כבר פוצה, זה כבר הרגולטור צריך להתערב ולהשית עיצום כספי, ואני חושבת שזה אפילו צריך להיות במדרג החמור יותר שהצענו, כלומר במדרג של ה-50,000.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

אתי בנדלר: אני מבקשת להעיר על דבריה של עורכת הדין טירי-וינשטוק.

אתי בנדלר: אני בסך הכול רוצה להפנות את הזרקור לכך שהפיצוי שמוצע על ידי משרד התמ"ת ומשרד המשפטים כרגע הוא פיצוי בשל כך שנקבעה נורמה של בירור תלונה על גביית סכום עודף תוך "איקס" ימים, כפי שייקבע, ואי השבת הסכום העודף, ככל שנקבע כזה, בתוך פרק הזמן שנקבע בחוק.

אתי בנדלר: על כך, אם לא הושב במועד יצטרך הצרכן לפנות לעוסק ולהגיד לו: ראה, עברת על הוראות החוק, ואם גם בעקבות הפניה הזו העוסק לא יחזיר לו את הכסף שהוא גבה ביתר, רק אז הוא יהיה זכאי לתבוע פיצויים עונשיים בבית המשפט.

אתי בנדלר: מה שאתם הצעתם, במסגרת הצעת החוק שלכם, דן בהיבט אחר של הפרה על ידי העוסק והוא בכך שהעוסק הוא רצידיביסט.

אתי בנדלר: זאת אומרת, שוב ושוב, צרכן ספציפי מסוים, שהוא צרכן ער, בדק את חשבונותיו וגילה שתוך פרק זמן נתון עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם חייבו אותו בסכומים עודפים, ויתכן שכל אימת שהצרכן גילה שחייבו אותו בסכומים עודפים הוא כתב לעוסק והעוסק בדק את זה וגילה שאכן נכון והחזיר לו לא במועד את הכספים ומבחינה זו ברור שהוא לא יהיה זכאי לפיצוי עונשי.

אתי בנדלר: אבל עדיין, אותו צרכן הוטרד, 3 פעמים במשך חצי שנה או 3 פעמים ב-3 חודשים, כפי שתהיה ההצעה, ככל שתחליטו כן ללכת עם ההצעה הזאת, אבל הוא הוטרד.

אתי בנדלר: נגרמה לו טרדה כי הוא היה צריך לבדוק, הוא היה צריך לפנות, הוא היה צריך לעקוב אחר קבלת הכספים, ויש – כפי שאני למדתי, לא הייתי בישיבה הקודמת אבל מתוך קריאת הפרוטוקול וטיפול בהכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה – יש בכך משום הבעת זלזול בצרכן.

אתי בנדלר: עכשיו השאלה היא אם הנושא הזה צריך להישאר ללא מענה ולהסתפק רק בפיצוי על כך שהתלונה לא התבררה במועד, או, אם התבררה והסתבר שאכן היתה גביית יתר רק הסכום לא הוחזר במועד, ובעקבות פניה נוספת לא הוחזר הסכום, או שיש איזושהי התייחסות במישור של הצרכן הבודד, לא במישור הרגולטורי.

אתי בנדלר: כי מה שמציעה בעצם עורכת הדין וינשטוק, היא אומרת: במקרה כזה יפנה אלינו הצרכן, אנחנו נתרשם שבאמת מדובר בעוסק שבאופן קבוע מזלזל בזכויותיהם של צרכנים, אנחנו נהיה מוסמכים להטיל עליו עיצום כספי.

אתי בנדלר: מה שאני שואלת הוא מה קורה עם הצרכן הבודד?

אתי בנדלר: האם הוא זכאי או לא זכאי?

אתי בנדלר: וזה להחלטתכם ולשיקול דעתכם.

אתי בנדלר: אתם הצעתם כאן משהו חדשני שלא קיים עד היום בחוק הגנת הצרכן.

יריב לוין: יש גם עוד נקודה אחת שהיא בעיני אולי העיקרית מבחינת מה שאנחנו רוצים לכוון.

יריב לוין: הרי הבעיה היא כזאת שבעצם נוצרת כאן משוואה שיש בה איזשהו עידוד לשיטת מצליח כזאת.

יריב לוין: באים ואומרים: טוב, אנחנו נחייב את כולם, מי שיפנה ויתפוס ויעקוב, מילא, נחזיר לו, מי שלא תפס ולא עקב, הרווחנו.

כרמל שאמה-הכהן: אז למה שלא מהפיצוי הראשון יהיה איזה משהו שימנע מטיפול כזה?

יריב לוין: ולכן ההיגיון היה לבוא ולנסות לייצר איזשהו מנגנון, אני לא בטוח שזה בהכרח המנגנון הנכון, אבל לייצר איזשהו מנגנון שיוביל למצב שלא יהיה כדאי, או יהיה פחות כדאי מבחינת החברה לקחת את ההימור הזה.

יריב לוין: הרי בסופו של דבר, לאן אנחנו רוצים להגיע?

יריב לוין: אנחנו רוצים להגיע לזה שלחברה כזאת יהיה שווה לנהל מנגנון בקרה פנימי שיבדוק את הדברים, יתפוס את הטעויות וימנע אותן מראש.

יריב לוין: הרי לשם אנחנו בסוף רוצים להגיע, ולא למצב שבו הצרכן כל היום צריך לשבת עם המחשבון ולחשב ומי שתפס תפס ומי שלא תפס, בין כי לא בדק או בין כי לא יכול היה להבין, אז זה הצליח והרכבת עברה.

יריב לוין: ולכן הצענו את מה שהצענו פה.

יריב לוין: אני לא חושב שהתכלית היא לא הפטנט הזה אלא זאת התכלית.

יריב לוין: אם יש דרך אחרת שאתם רואים להשיג את אותה תוצאה, מצוין, אבל אני לא בטוח שבמנגנון שאתם מציעים באמת נגיע לשם במובן הזה – אנחנו יודעים איך זה עובד, כשהצרכן צריך להתלונן כאשר הוא יודע שהוא ממילא לא יקבל יותר מההחזר שהוא כבר ממילא קיבל ומבחינתו לכאורה כבר העניין הפרטי שלו נפתר, הסיכוי שהוא ילך להתלונן ועד שזה ייבדק ועד שזה – המשוואה לדעתי לא מספיק מאוזנת.

כרמל שאמה-הכהן: יריב, אז למה לא להוסיף בסעיף 1(1) שההחזר לא יהיה רק בתוספת ריבית והצמדה אלא גם בתוספת איזה שהם דמי טיפול, דמי טרדה או איך שזה נקרא, כמה עשרות שקלים?

אתי בנדלר: כי יכול להיות הרי שמדובר על מקרה בודד שבאמת נעשתה טעות, אולי אפילו בתום לב, ומחזירים לו את הסכום.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אני לא מדבר על משהו עונשין, משהו כמו 20-30 שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: אדם פנה, בזבז זמן, רץ, הלך, ניגש, טלפן?

אורי מקלב: ההמתנה עד שענו לו עלתה לו את ה-20 שקלים.

אורי מקלב: הזמן אוויר עלה לו.

כרמל שאמה-הכהן: משהו לאזן.

כרמל שאמה-הכהן: כשחברה מוציאה לי מכתב התראה או שאני לא שילמתי בזמן, היום מקבלים על זה דמי טיפול או דמי פיגור או דמי משהו.

אורי מקלב: נכון, רק לשלוח מכתב היום המינימום זה 20 שקל.

כרמל שאמה-הכהן: לא גובים ממני רק את ההפרש שלא שילמתי, גובים ממני עוד משהו.

אורי מקלב: כן, היום זה נכנס כמשהו טריוויאלי.

אורי מקלב: היום כל חברה וכל תאגיד שלא שילמת לו וצריכים - - -

כרמל שאמה-הכהן: סכום שלא בא להוות עונש ענישה או פיצוי אלא באמת רק שיפוי על ההוצאות של זמן, טרחה, טרדה.

אורי מקלב: כמין תשלום.

כרמל שאמה-הכהן: במקום להחזיר 20 שקלים יחזירו 50 שקלים, מה זה 30 ש"ח לחברה?

אורי מקלב: יש פה כמעט ויכוח ערכי והיטיבה גם להגדיר זאת היועצת המשפטית.

אורי מקלב: על פי רוב המשרדים הממשלתיים, כשהם מפעילים רגולציה, הם מפעילים נגד החברה בעקבות תלונת הצרכן או בעקבות שירות שאנחנו מצפים שהוא ייתן לצרכן.

אורי מקלב: זה מאוד בולט למשל במשרד התחבורה, שהם גם מפעילים כל מיני רגולציות על חברות התחבורה הציבוריות.

אורי מקלב: החלק של הנוסע הוא הסיבה, הוא המסובב שלכם בגלל שהם איחרו והם לא הגיעו בזמן או שהאוטובוס לא יצא בכלל ודילג, זה מה שנקרא "סור מרע".

אורי מקלב: אנחנו רוצים להפעיל עליהם את הדבר הזה שהם לא יפעלו ככה.

אורי מקלב: אנחנו באנו בהיבט הצרכני כאן, שיש כאן על הזמן.

אורי מקלב: צרכן שהיה צריך איזו אינדיקציה, לפעמים זו אותה טעות על אותו דבר, הוא מטלפן פעם אחת והוא אומר: אני לא השתמשתי, לא ביקשתי, לא רכשתי את המוצר הזה וחייבתם אותי.

אורי מקלב: מחזירים לו, וחודש הבא הוא רואה שאותו דבר חוזר על עצמו.

אורי מקלב: מחזירים לו וחודש אחר כך שוב פעם הוא מטלפן ועוד פעם הוא רואה את זה בחשבון.

אורי מקלב: לפעמים זה גם יכול להיות טעויות שונות, כפי שאמר חבר הכנסת לוין, שיטת המצליח.

אורי מקלב: לכן, כאן דיברנו בהיבט הצרכני, הצרכן הפרטי.

אורי מקלב: כשאתם מפעילים רגולציות על חברות על דברים שחוזרים, זו היתה האינדיקציה, ואתם יכולים בכלל לקחת את כל ההחזרות, אנחנו עדים לכך, ובוודאי עוד יביאו את זה כאן בוועדה, כמה החזרים כספיים, כמה כסף שלא כדין, כמה גביית יתר נגבית מהציבור.

אורי מקלב: אנחנו רואים גבייה מאוד מאוד גדולה.

אורי מקלב: נכון, אתם באים, רוצים להסתכל, אם זה קרה אצל צרכן אחד 3 פעמים אז אתם צריכים לתת עכשיו את הפיצוי, אבל אתם לא מסתכלים בהיבט הצרכני.

אורי מקלב: אתם מסתכלים בהיבט של החברה, בעקבות מעשה צרכני.

חנה וינשטוק  טירי: אתם מציעים פיצוי על עצם זה שגבו ממנו כמה פעמים, גם אם בעצם השאירו לו את הכסף כל פעם שהוא פנה.

חנה וינשטוק  טירי: זאת אומרת, מבחינת הצרכן, הצרכן פוצה.

חנה וינשטוק  טירי: מבחינת החברה, מבחינת שאר הצרכנים וכו', בהיבט ההתנהגותי - - -

אורי מקלב: הוחזר לו הכסף שנגבה ממנו.

חנה וינשטוק  טירי: הרי מה המטרה של עיצומים כספיים?

חנה וינשטוק  טירי: המטרה של עיצומים כספיים היא קודם כל להגביר אכיפה, ובאמת לבטל את הכדאיות הכלכלית של ההפרה.

אורי מקלב: ולהוות גורם התרעה.

חנה וינשטוק  טירי: אנחנו מדברים על סכומים גבוהים יותר, וברגע שאנחנו מטילים עיצומים כספיים על התנהגות שחוזרת על עצמה אז אני חושבת שיש הצדקה להטיל עיצומים כספים.

חנה וינשטוק  טירי: בהיבט של הצרכן, מבחינת הפיצוי על הנזק שלו, הוא פוצה, ולכן אני חושבת שלא נכון לתת פיצוי על עצם הגבייה אלא להטיל עיצום כספי.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: צריך גם לזכור, העמדה המסורתית של משרד המשפטים, אני חושבת שאולי כבר ידועה לוועדה, שפיצוי הוא באמת חריג לדיני הנזיקין כי פיצוי בא להשיב על נזק.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: פיצוי עונשי הוא באמת חריג.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: אנחנו הסכמנו לקבל אותו במקרים מסוימים לפי תבנית.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: בימים האלה, בעקבות בקשות חוזרות ונשנות להרחיב את סעיף הפיצוי העונשי בחוק הגנת הצרכן, גיבשנו איזשהו מתווה וכן ערכנו איזושהי חשיבה קונקרטית לחוק הגנת הצרכן מהם המקרים המתאימים.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: המסקנה היתה שאנחנו כן מבקשים להישאר בתבנית שקיימת היום, זאת אומרת שהיא מגלמת קודם כל את הזדוניות מצד העוסק שבאה לידי ביטוי בתבנית שכיום, שהצרכן מבקש מהעוסק לקיים את סעיף זה וזה או לקיים את זכותו לפי החוק, והעוסק מזלזל ולא נענה לבקשתו של הצרכן ולזכותו לפי החוק.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: ולכן ההצעה הזו, מבחינתנו, פותחת איזושהי תבנית חדשה של פיצוי עונשי שנראית לנו בעייתית.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: סך הכול, הטענות שנשמעות פה, אולי הן נכונות אבל הן יכולות להיות רלוונטיות לכל אחד ואחד מהסעיפים שבחוק, ומכיוון שמדובר באמת בחריג לדיני הנזיקין שצריך להשתמש בו באמת במשורה ובמקרים המתאימים והקיצוניים, אנחנו כן מבקשים לשמר את התבנית שקיימת כיום.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: אני חושבת שבהינתן ההרתעה שהפיצוי העונשי כן ישיג ועוד אם נוסיף עיצום כספי, אני חושבת שהתכלית של הרתיעה כן תושג כאן ואנחנו מבקשים לא לפתוח כאן תבניות או כל מיני יצורים חדשים של פיצויים.

אורי מקלב: תתייחסו להצעת היושב-ראש שמדבר על הוצאות, על דמי טיפול.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: אנחנו שומעים את זה כאן לראשונה וקצת קשה לי להתייחס על רגל אחת, אבל זה נשמע לי איזשהו פיצוי סטטוטורי או פיצוי שאנחנו יוצרים פה בחוק, וגם הוא, צריך לזכור שפיצוי מבקש להחזיר את הניזוק למצב לולא קרות הנזק.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: כאן אנחנו מוסיפים פה איזשהו פיצוי נוסף שלא תמיד הוא יהיה מוצדק.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: קשה לכמת אותו, יכול להיות שהוא ישתנה מאחד לשני.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: בשביל זה יש בית משפט לתביעות קטנות ואני חושבת שאנחנו רוצים מאוד לשמר ולא לחרוג פה מהעקרונות של דיני הנזיקין, ואם עושים את זה אז באמת במשורה ולא להגיע למקומות שבעייתיים משפטית מבחינתנו.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

יסמין סהר גרוס: בוקר טוב.

יסמין סהר גרוס: ברשות

יסמין סהר גרוס: כם אני אסטה רגע מהדיון של הפיצויים ואני אחזור עוד אחורה קודם לכן, לוועדת שרים שהתכנסה ביוני לגבי הצעת החוק הזו, אנחנו התנגדנו להחיל את ההוראות האלו על תאגידי מים וביוב כיוון שיש לנו הסדרה כיום בכללים שלנו, וזה בהחלט בא לידי ביטוי בפרוטוקול של ועדת השרים, שישמע קולנו ויש באמת היגיון בהסדרה שלנו כיום בכללי אמות מידה לתאגידי מים.

יסמין סהר גרוס: לכן אני מבקשת מהוועדה הזו להחריג בצורה כזו או אחרת את תאגידי המים מההוראות האלה כיוון שיש לנו שתי הוראות כיום בכללים שמסדירות את הנושא, למעט סנקציות שאנחנו עתידיים כרגע להסדיר בכללי אמות מידה.

יסמין סהר גרוס: אחרי שנסיים את עניין הניתוקים שכבר יושב על שולחנכם, ניתוקי מים, אז אנחנו עתידים להסדיר את עניין הסנקציות.

יסמין סהר גרוס: ככל שתרצו שאני אפרט לכם לגבי המנגנון שקיים היום - - -

יריב לוין: לא נתחיל להחריג אף אחד.

יסמין סהר גרוס: לא נראה לי שיש היגיון היום שיחולו שני הסדרים על - - -

אתי בנדלר: לא יחולו שני הסדרים כי אם החוק יקבע אז הוא יגבר.

יסמין סהר גרוס: אבל לא, אתי, יש פה את העניין הזה שמדובר בשניהם בחוק ראשי, זה חוק ספציפי שדן במים, בתאגידי מים, אנחנו הרגולטור ויש לנו את הזכות לקבוע את הרגולציה, וכרגע, עם כל הכבוד להצעת החוק שבגדול אנחנו לא מתנגדים לה אבל יש לנו הסדרה אחרת, אנחנו מכירים את השטח, אנחנו יודעים איך פועלים תאגידי המים ואיך מערכת הבילינג שלהם מתנהלת.

יסמין סהר גרוס: אנחנו לא מתנגדים כמובן להחזר ולא מתנגדים שזה יהיה צמוד מדד ובטח ריבית כשזה לא בזמן.

יסמין סהר גרוס: העניין הוא שיש להם מערכת בילינג שונה ולגבי ההחזרה תוך 7ימים, אין שום סיכוי שיעמדו בזה, וזה פתח לתובענות ייצוגיות.

אתי בנדלר: אני רוצה לומר לך משהו ברמה העקרונית.

אתי בנדלר: הטענה של גופים שונים שיש להם רגולטור נפרד הושמעה בפני הוועדה פעמים רבות בהקשרים שונים.

אתי בנדלר: לחברות התקשורת והסלולר יש את הרגולטור שלהם, לחברת החשמל יש את הרגולטור שלה, לתאגידי המים והביוב יש את הרגולטור שלהם וכך הלאה.

אתי בנדלר: הוועדה באופן עקבי סירבה, למעט במקרים מאוד מאוד ספציפיים, להחריג, וחשבה שכשהיא קובעת עקרונות כלליים בחוק הגנת הצרכן זה צריך לחול באופן רוחבי על כלל המשק, עם אפשרות לשר להחריג, באישור ועדת הכלכלה, אחרי שהוא יבדוק מקרים מסוימים.

אתי בנדלר: ועכשיו יחליטו חברי הכנסת אם - - -

יסמין סהר גרוס: אני חייבת לקטוע אותך ולומר שאת צודקת לגבי חברות הסלולר והתקשורת אבל בואו לא נשכח שלגבי הסלולר והתקשורת, ככל שידוע לי, אין להם כללי אמות מידה.

אורי מקלב: לחברות הגז יש, יש עוד כאלה שיש להם הסדרים, אתם לא היחידים, לכולם יש הסדרים.

יסמין סהר גרוס: אני לא מדברת על רישיון, אני מדברת על כללי אמות מידה שנותנים אמנת שירות לצרכנים.

יסמין סהר גרוס: אז אני מבקשת לקחת את זה בחשבון.

יריב לוין: תנסו פעם לברר חשבון בתאגיד מים, תראו כמה זה נורא.

אורי מקלב: אתם אחד המחוללים של אי בהירות בחשבון ותלונות של תושבים או בירורים של תושבים וגם גביית יתר.

אורי מקלב: אני רק רוצה לספר לך שגביית היתר הראשונה שאני נתקלתי בה שזעזעה אותי היתה דווקא מעובד כנסת שבא אלי די בתחילת כהונתי והראה לי חשבון של תאגיד מים שמס הערך המוסף, נניח שאז היה 16.5%, היה 20% ומשהו.

אורי מקלב: לא האמנתי למראה עיני.

אורי מקלב: הוא אומר לי: תחשב, תראה.

אורי מקלב: מישהו מהיושבים סביב השולחן הזה בודק את המע"מ בחשבונות?

אורי מקלב: כמה שתהיה אלוף העולם, את המע"מ אתה גם בודק?

אורי מקלב: הרי אתה יודע לזהות את הדברים, את המע"מ אתה אף פעם לא עושה.

אורי מקלב: מי בודק את המע"מ?

אורי מקלב: אחרי זה הלכתי ולקחתי דוגמאות מאותו תאגיד, תאגיד מאוד מאוד גדול וחשוב וחשבתי שהוא באמת מחולל תהליכים, טלפנתי לחברה והם בדקו, אני לא יודע עד היום מה היה.

יעל כהן-שאוואט: טעות במערכת.

אורי מקלב: טעות, טעות.

רונן רגב-כביר: תמיד חוזרת הטעות הזאת.

יסמין סהר גרוס: אני רוצה לומר עוד משפט אחד, ברשותכם?

אורי מקלב: אתה רואה עד איפה הגיעו הטעויות?

אורי מקלב: עד למע"מ.

אורי מקלב: מי בודק מע"מ בכלל?

אורי מקלב: אף אחד לא בודק את המע"מ וחושב שיכולה להיות שם טעות.

יסמין סהר גרוס: ברשות

יסמין סהר גרוס: כם אני רוצה להוסיף רק עוד משפט אחד בעניין הזה לגבי ההסדרה שקיימת מעבר להחזרת הכסף לצרכן.

יסמין סהר גרוס: היום יש הוראה מפורשת בכללים שצרכן מקבל חשבון מים, עוד בטרם שהוא משלם אותו בכל אמצעי תשלום, אם זו הוראת קבע, כרטיס אשראי או במזומן, יש לו אפשרות לומר "hold", אני לא משלם לכם כרגע את כל מה שאתם דורשים אלא רק חלק יחסי, ואתם עכשיו תערכו לי בירור חשבון.

יסמין סהר גרוס: זו הוראה 34 בכללים שלנו.

אתי בנדלר: אין ספק שכל הצרכנים משננים את הכללים, בעיקר את הוראה 34.

אורי מקלב: הם לא יודעים.

אורי מקלב: ממתי הם יודעים את זה?

אורי מקלב: לשנן זה משהו שאתה יודע ואתה משנן אותו, פה הם לא יודעים בכלל.

יסמין סהר גרוס: זה בדיוק באותה מידה שתגידי על הוראות חוק הגנת הצרכן.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, תודה.

כרמל שאמה-הכהן: רונן רגב-כביר, "אמון ציבור".

רונן רגב-כביר: תודה רבה.

רונן רגב-כביר: קודם כל אני רוצה לברך את הוועדה ואת חברי הכנסת שיזמו את הצעת החוק.

רונן רגב-כביר: מדובר בנושא שהוא אחד הבולטים ביותר בתופעות בתלונות צרכנים, הנושא של חיובים לא מוצדקים.

רונן רגב-כביר: אני חושב שכבר בהתחלה צריך לומר מה הפוקוס של הבעיה.

רונן רגב-כביר: ברוב המכריע של המקרים לא מדובר בזדון אפילו לא באיזושהי כוונה מכוונת, מדובר באי הקפדה של גופים עסקיים על בקרה עצמית, על תיעוד של הסכמות, על עדכון של מערכת הבילינג שלהם בתנאים הספציפיים שסוכמו עם צרכן מסוים.

רונן רגב-כביר: זאת אומרת, שאלות שהן בדיוק בסוגיה של מה משתלם, עד כמה משתלם לי, מדובר פה על שיטת מצליח, זה בדיוק העניין.

רונן רגב-כביר: שיטת מצליח זה איזשהו שם לא נעים לסוג של טרייד-אוף כלכלי, ברגע שהטרייד-אוף הוא שהעלויות של הקפדה עודפת ושל להתחיל להקליט את כל הטלפנים שלי ולהתחיל לעשות עליהם בקרות ולבטל מיוזמתי כל מיני דברים או לחדד נהלים, כל הדברים האלה יש להם עלויות.

רונן רגב-כביר: ונכון להיום, במציאות הישראלית, לחלק מהחברות לא משתלם, או לא מספיק משתלם, לעשות את הפעולות הקפדניות האלה ולהבטיח שהחיובים שלהם הם חיובים מוצדקים.

רונן רגב-כביר: ולכן התמקדות אך ורק בסוגיה הספציפית ובמונחים של פיצוי ובהסתכלות המשפטית זאת הסתכלות בעייתית.

רונן רגב-כביר: הבעיה פה היא בעיה של כללי משחק כלכליים שצריך לתת עליהם מענה.

רונן רגב-כביר: בעניין הזה אני מתחבר לדברים שאמרו חברי הכנסת.

רונן רגב-כביר: קודם כל חשוב מאוד לומר מבחינת דברים שלעמדתנו חסרים בהצעה.

רונן רגב-כביר: ההצעה לא מפרטת את העובדה שצריך לתת מענה בכתב, מפורט, ולהציג את התיעוד להסכמות הצרכן.

רונן רגב-כביר: שלושת המרכיבים האלה.

רונן רגב-כביר: וחשוב לומר, הצעת החוק מטפלת בסיטואציות שבהן ברור לחלוטין שהצרכן צודק.

רונן רגב-כביר: מהיכרותנו עם עולם הטיפול בתלונות, בחלק גדול מאוד מהמקרים, אפילו כשהעסק כבר מסכים לשלם, הוא אומר: כמחווה שירותית, לפנים משורת הדין וכו', כי בדקנו וזה, אנחנו רוצים לקוח מרוצה ומנסים לערפל את שאלת הסוגיה האם אכן היה פה חיוב לא מוצדק או לא.

רונן רגב-כביר: אני לא אומר תמיד ואני גם לא אומר כל החברות ויש חברות שפועלות בצורה שיטתית ויפה, אבל יש הרבה מאוד חברות שזו ממש פרקטיקה אצלן, שהמשפט "לפנים משורת הדין" הוא מין משפט סטנדרטי במכתב שלא משנה אם הוא רלוונטי או לא רלוונטי, ואז, ברגע שזה הוגדר על ידי העסק כ"לפנים משורת הדין" אז כל החוק לכאורה לא רלוונטי.

רונן רגב-כביר: אז כבר לא צריך הפרשי הצמדה וריבית וכל העניין הפיצוי כן לדוגמה, לא לדוגמה, לא רלוונטי.

רונן רגב-כביר: לכן מאוד חשוב לכלול את המרכיבים הללו בתוך התיקון: חובה לענות בכתב, לפרט את הממצאים ולהציג את ההסכמות של הצרכן לחיובים שעליהם העסק מסתמך, כמובן כאשר הוא טוען שאכן היתה הסכמה.

רונן רגב-כביר: אם הוא טוען שהוא טעה אז אין שום בעיה.

רונן רגב-כביר: אלה הדברים שלדעתנו מאוד חשובים.

רונן רגב-כביר: אני רק רוצה להוסיף עוד דבר נוסף בהקשר של רגולטורים ספציפיים.

רונן רגב-כביר: גם לגבי רגולטורים ספציפיים, מה שאמרתי על עניין מהו חיוב מוצדק או לא מוצדק, תקף.

רונן רגב-כביר: זאת אומרת, המסגרת הכללית שהוועדה תקבע כאן היא מסגרת לגבי המקרים שהוגדרו כבר כלא מוצדקים, אבל במסגרת הרגולציה הספציפית של הרשות על תאגידי מים ושל כל רגולטור אחר על העסקים המפוקחים שלו, הוא קובע מה בכלל נכנס לשם.

רונן רגב-כביר: ואם הוא אומר שעד להליך מסוים או עד לתיעוד מסוים או למשל אין לו הוכחה אם היה חיוב בגלל תקופות בדיקה של מד מים אז הוא לא יכול להגיד האם יש מקום או אין מקום להפרשי הצמדה וריבית.

רונן רגב-כביר: הרגולטור הספציפי הוא זה שיקבע את ההוראות הספציפיות בעניין הזה.

רונן רגב-כביר: ולכן לא רלוונטית הדאגה שלך מפני שהמסגרת שהוועדה עוסקת בה היא באמת המסגרת החיצונית לבקרה הספציפית שאת עושה.

רונן רגב-כביר: את מרבית הבקרה את עושה במסגרת אמות המידה שלך והרישיונות של חברות הסלולר עושות גם עושות בתחומים שלהן וכו'.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: דורי ציקו, "סלקום".

דורי ציקו: אני רוצה לחזור בעצם לדיון בנושא שפתח את הדיון וזה עניין הפיצוי.

דורי ציקו: צריך להבין דבר אחד, מעבר לכל הטענות שעלו, בפן הצרכני, ויש לי אגב גם אמירות לגבי האם בכלל יש פה שיטת מצליח או לא, שכמובן אנחנו אומרים בצורה מפורשת שלא, אבל אני שם את הכול בצד ורוצה לדון בנוגע לשאלה האם נושא הפיצוי טוב לצרכן או לא טוב לצרכן.

דורי ציקו: צריך להבין, חלק גדול מאוד מהזיכויים שבסוף נותנים לצרכנים, לפחות "סלקום", ומהיכרותי את משרד התקשורת, לרוב צרכני התקשורת, אלה דברים, כמו שרגב אמר, שהם לפנים משורת הדין.

דורי ציקו: ובעצם, מה שהצעת החוק תגרום בנוגע לפיצוי זה שאת כל הדברים שהם סימני שאלה האם הלקוח יטען שזה לא לפעמים משורת הדין או כן לפנים משורת הדין, כל הדברים האלה, אני, כחברה, לא יהיה כדאי לי לתת את ההחזר.

דורי ציקו: אני לא אתן את ההחזר כדי לא להגיע לרמה שמישהו יטען שאני גם צריך לתת פיצוי של 1,000 שקל.

דורי ציקו: לכן בעצם, מה שיקרה זה שכדי לא להגיע לרמה שאני החזרתי 3 פעמים ללקוח, אני לא אתן את ההחזרים בכלל.

דורי ציקו: רוב ההחזרים שאני נותן בסוף הם מסיבות שירותיות, הם מסיבות שעלות השיחה של מוקד השירות הטלפוני גבוהה יותר מ-4 שקלים שהלקוח מבקש, כל מיני סיבות שאני באמת לא חייב לתת אותם ואני נותן אותם כי כדאי לי.

דורי ציקו: עכשיו, ברגע שיש לי לצד זה פיצוי, בין אם זה 1,000 שקל על 3 פעמים ובין אם זה 100 שקל על פעם אחת או כל מספר אחד שיגידו פה, כל הדברים האלה, לא כדאי לי לעשות אותם והתוצאה בעצם תהיה שהצרכן יפגע.

דורי ציקו: כי הצרכן שאני יכולתי לתת לו עד היום, ואני נותן לו עד היום החזר, אני כבר לא אתן, לא יהיה כדאי לי.

דורי ציקו: הקנס הזה של 1,000 שקל יהיה בעצם מעמסה הרבה יותר גדולה שבגינה אני בכלל לא אתן את ההחזר הקטן שהלקוח מבקש.

אורי מקלב: כמה אתה חושב שאתה מחזיר מתוך ההחזרים שלך לפנים משורת הדין וכמה לפי הדין?

דורי ציקו: זה דבר מאוד בעייתי כי אי אפשר לשלוף את זה במערכות, אבל ממה שאני רואה, לפחות מפניות שמגיעות ממשרד התקשורת שאז הן עוברות דרכי באופן ספציפי, אז אני יכול להגיד, ואפשר יהיה לבדוק את זה גם עם אגף הפיקוח של המשרד, הרוב המכריע זה בסוף דברים שהם לפנים משורת הדין.

דורי ציקו: יכול להיות שיהיה מישהו אחר שיטען שזה לא לפנים משורת הדין אבל אני עדיין לא אתן את ההחזר הזה.

אורי מקלב: אני רק רוצה לציין לשבח את "סלקום" שהם אומרים את האמת: תשמע, אם אני צריך לשלם פיצוי כזה אני לא אחזיר ללקוח, מה שמגיע לו אני גם לא אחזיר לו.

דורי ציקו: לא אמרתי את זה, זה ממש לא מה שאמרתי, מה שאמרתי זה מה שאני לא חייב על פי החוק.

אורי מקלב: זה מה שאתה אומר, זו המשמעות.

כרמל שאמה-הכהן: הוא ממש לא אמר את זה, הוא אמר: מה שאני לא חייב אני לא אחזיר.

אורי מקלב: הוא אומר:

אורי מקלב: אנחנו לא נחזיר ללקוחות, אני היום מחזיר מכיוון שאני לא מתווכח אתו, אני לא אחזיר להם.

כרמל שאמה-הכהן: הוא אומר:

כרמל שאמה-הכהן: היום אני מחזיר גם דברים שאני לא חייב להחזיר.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שהבנתי שהוא אמר.

כרמל שאמה-הכהן: עורך-דין יורם ארן, רשות ההסתדרות לצרכנות.

יורם ארן: אני מלמעלה ארד קצת למטה.

יורם ארן: יש פה לפחות חבר אחד בוועדה שמכיר את אולמות בית המשפט.

יורם ארן: יש את העניין של ה-1,000 שקלים, לא שואלים איך האכיפה.

יורם ארן: פה מדברת החברה הנכדה מהמדינה גם על ה-50,000, השאלה אם תעמידו עכשיו תובעים חדשים או כאלה אחרים שיתבעו את הגופים שסרחו ותלכו אתם לבית המשפט או איך אתם מתכוונים, האם בצורה מינהלתית לגבות מהם את הקנס, או רק על ידי בית המשפט?

חנה וינשטוק  טירי: זה הליך מינהלי, זה אמור להיות הליך מהיר, אין צורך להגיע לבית משפט.

יורם ארן: מינהלי זה יפה, אבל אחר כך הרי הבן-אדם לא יבוא וישלם ישר את ה-50 ואז הוא יגיד: אני לא צריך, ואז הוא ילך עוד פעם לבית משפט.

חנה וינשטוק  טירי: יש מנגנון, אם מפר לא משלם עיצום כספי אז יש הפרה חוזרת, יש הפרה נמשכת.

חנה וינשטוק  טירי: יש סנקציות.

יורם ארן: כן, אבך הנקודה היא כזו: כמו שאמרתי, בתי המשפט סתומים שזה פחד.

חנה וינשטוק  טירי: זה לא בית משפט.

יורם ארן: דווקא מהבחינה הזו של ה-1,000 שקלים אני קיבלתי את עמדתו של חבר הכנסת יריב לוין, אני חושב שהיא היתה נכונה.

יורם ארן: לתת לאותו אזרח שהוא ישמש כשוט על החברה עם ה-1,000 שקלים האלה, אז הוא ילך.

יורם ארן: אנחנו בכלל מעודדים אצלנו שאנשים ילכו לבית המשפט לתביעות קטנות והוא יעשה.

יורם ארן: אז בית המשט ישמע אותו ואולי ייתן לו את העיצום.

יורם ארן: אחרת, אם נחכה לרגולטור שיעשה את זה ואם אותו אזרח יידע שהוא יכול לנדנד, אז הוא לא ירוץ ויודיע לכם, ואם אתם לא תדעו שאיזושהי רשת מסדרת את הלקוחות שלה אז אף אחד לא יעשה גם כלום.

יורם ארן: אבל אם אותו אזרח, ויש כאלה נודניקים חיוביים, ילך לבית משפט לתביעות קטנות ויקבל את הסעד שלו, אז יכול להיות שהדברים יסתדרו טוב יותר.

כרמל שאמה-הכהן: אורי ויטנר, "פרטנר".

אורי ויטנר: שלום, אני רוצה לומר מילה נוספת לגבי נושא הפיצוי.

אורי ויטנר: הפיצוי לדעתכם נועד להוות מנגנון, נועד לתמרץ אותנו לעשות בקרה עצמית.

אורי ויטנר: אני רוצה לומר ראשית שהמנגנון הזה כבר היום קיים, יש לנו גם צוות שבודק את התוכניות החדשות שמוקמות, שההגדרות במערכת הן נכונות, ואחר כך, אחרי שהצוות הזה עושה את הבדיקה, בשוטף, יש מחלקה נוספת שעושה בקרות אוטומטיות כדי לזהות עוד לפני שבכל לקוח פנה וטען לחיוב יתר, עושה בדיקות אם קיים חיוב יתר, ולעיתים המחלקה הזו מזהה אותם בלי שהלקוח פנה וגם מזינה את הזיכוי באופן גורף לחשבונית.

אורי ויטנר: בגלל כל הכלים האלה שקיימים, שממילא אנחנו מתומרצים לעשות את זה, בין אם זה בגלל תובענות ייצוגיות ובין אם זה בגלל שאנחנו רוצים שפחות אנשים יפנו למוקד שירות הלקוחות ויעמיסו עליו, אנחנו כבר היום, בעקבות המהלכים האלה, רואים ירידה של 61% בכמות חיובי היתר בגין תקלות מערכתיות בשנה הזו לעומת 2011.

אורי ויטנר: אני חושב, כמו שאמר דורי מ"סלקום", לא רק במקרים שבהם יש מחלוקת ושאנחנו רוצים לבוא לקראת, אני חושב שבמקום שהמנגנון הזה יצור תמרוץ לעשות את הבקרות האלה הוא יעשה את הדבר ההפוך, ייתן תמרוץ שלילי.

אורי ויטנר: כי אם אני עושה את הבדיקות האלה בלי שהלקוח פנה, מזהה אותן ומזין זיכוי לחשבונית באופן עצמאי ביוזמתי, אז הנה נספר לי זיכוי ואני עושה את זה עוד פעמיים ואני צריך לשלם 1,000 שקל.

אורי מקלב: אנחנו נחריג אם זו הבעיה.

אורי מקלב: אם זה בא מיוזמתך אז אנחנו לא נחשיב את זה.

אורי מקלב: זיכויים שבאים מיוזמתך, לא נחשיב את זה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על זיכויים שבאו בעקבות פניות הצרכנים.

אורי מקלב: אם זאת הבעיה אז אנחנו מוכנים להחריג את זה.

אורי מקלב: זיכויים שבאו מיוזמתך, לא יהיה לזה פרוטוקול.

אורי ויטנר: הרי בדברים האלה אין שחור ולבן, יכולים להיות לקוחות שפנו, יכול להיות שזיהינו את זה ולמחרת לקוח פנה, אין שחור ולבן.

אורי ויטנר: מה שאני אומר הוא שברמת המדיניות, כמנגנון לתמרץ אותנו, אנחנו כבר מתומרצים וגם רואים תוצאות בשטח.

אורי ויטנר: אני רק רוצה להזכיר גם שהיום אתם רואים מה קורה בשוק, השוק מתכנס לעולם של תוכניות פשוטות מאוד, "הכול כלול", נורא קל לזהות, אין כבר על מה כמעט לתת חיוב יתר, הכול נמצא בתוך התשלום החודשי הקבוע.

יריב לוין: בוא נקווה שזה יישאר ככה, על זה קשה לסמוך.

יריב לוין: משום מה כל התוכניות הן עם התחייבות של החברות לשנה ונדמה לי שיש איזו תקווה - - -

איילת כהן מעגן: לא, ההתחייבות מתה.

אורי ויטנר: אין התחייבות יותר, אין התחייבות יותר.

יריב לוין: לא, החברות מודיעות לך כאשר אתה עושה את ההסכמים האלה שמבחינתן ההתחייבות שלהן היא לעמוד בתעריפים האלה לתקופה של שנה.

יריב לוין: תאמינו לי, אתם יודעים את זה לא פחות טוב ממני וזה לא מקרי.

יריב לוין: נו, באמת.

אורי ויטנר: כל מה שאני אומר הוא שגם עוד לפני התוכניות הללו שהושקו, אנחנו רואים את הירידה בכלל הכלים שאנחנו משתמשים בהם, את הירידה בכמות חיובי היתר.

אורי ויטנר: המנגנון לתמרץ אותנו לעשות בדיקה כבר קיים ואת הבדיקות אנחנו כבר עושים, עושים אותן.

יריב לוין: יופי, אז מצוין.

אורי ויטנר: אז אני אומר, אם פנה לקוח, טען שהיה חיוב יתר וזיכינו אותו, אין על מה להעניש אותי.

אורי ויטנר: אם הוא פנה וביקש ולא החזרתי אז תעניש אותי.

אורי מקלב: תאמין לי שאנחנו לא נופתע משום פניות שלנו שיגיעו עוד כמה חודשים מלקוחות היום גם עם "הכול כלול" שפתאום יש חיובי יתר.

אורי מקלב: כושר ההמצאה שלכם – כבר יש היום תלונות, הדברים לא נגמרים.

כרמל שאמה-הכהן: מירב יוסף, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל.

מירב יוסף: בוקר טוב.

מירב יוסף: היתה לי הערה לגבי נושא החרגת הרגולטור, בהמשך למה שעורכת הדין יסמין אמרה, אבל היתה פה איזושהי הבהרה של רונן רגב ואתם לא הגבתם עליה ואני רוצה לשמוע, האם זה נכון שהצעת החוק מגדירה את המסגרת והכללים, ואמות המידה שאנחנו קובעים בתוך החוק שלנו הספציפי הם אלה שקובעים בסופו של דבר?

אתי בנדלר: שמה?

מירב יוסף: הרי רונן רגב אמר פה שהוועדה קובעת את הצעת החוק בקטע של מסגרת, ואם יש אמות מידה פרטניות שקובעות את ההסדרים הספציפיים, אנחנו לחברת החשמל, אז אמות המידה שלנו קובעות לעניין הזה.

מירב יוסף: אני רוצה לוודא שזה כך כי לא היתה התייחסות.

אתי בנדלר: לא מר רונן ולא אתי בנדלר יועצים משפטיים לממשלה, חוות הדעת שלנו לא מחייבות את רשויות הממשלה, אני לפחות יועצת כאן בכנסת.

אתי בנדלר: מה שאני יכולה לומר לך אבל הוא שיש מדרוג של נורמות, ואני חושבת שאף משפטן לא יחלוק על כך.

אתי בנדלר: חוק גובר על תקנות, תקנות גוברות על כללים וכך הלאה.

אתי בנדלר: דהיינו, ככל שהכללים שלכם יהיו השלמה לנורמות שייקבעו בחוק אז יהיה להם מקום בצד הנורמות שיקבע המחוקק הראשי.

אתי בנדלר: ככל שהם לא יתיישבו אחד עם השני ברור שהנורמות שייקבעו בחוק יגברו, אין בכלל ספק בעניין.

מירב יוסף: אוקיי, אז השאלה שלי היא כזאת, קודם כל, מה זה גביה ביתר?

מירב יוסף: כשאומרים גבייה ביתר, אצלנו ברשות מכירים בנושא של ביצוע הערכות צריכה כתוצאה מגישה של הצרכן.

מירב יוסף: הצרכן לא נותן לקורא מונים של חברת חשמל להיכנס למקום.

מירב יוסף: כתוצאה מכך חברת חשמל נאלצת להגיש חשבונות על בסיס הערכה.

מירב יוסף: במקרה ויצא והערכות היו גבוהות, בדרך כלל הן נמוכות משום שצריכת החשמל כל הזמן עולה והערכה מבוצעת לפי צריכות קודמות, לא משנה, קרה והערכה היתה גבוהה – האם זה נקרא גבייה ביתר כאשר הצרכן מנע את הגישה?

אתי בנדלר: לכאורה לא, גביית יתר זה סכום נוסף על הסכום שעוסק רשאי לגבות מצרכן בהתאם לתנאי ההתקשרות.

מירב יוסף: בדיוק, זה מה שאנחנו הבנו.

אתי בנדלר: זה מה שכתוב.

כרמל שאמה-הכהן: לא, הערכה זו לא גביית יתר.

אתי בנדלר: הוא רשאי לעשות הערכה מעת לעת בהתאם לתנאי ההתקשרות ולכן אם ההערכה היא לא הערכה מופרזת שאין לה רגליים אז לא נראה לי שיש כאן בעיה.

מירב יוסף: בסדר, רק רציתי לוודא, בסדר גמור.

כרמל שאמה-הכהן: עורכת הדין פאדיה זידאן, משרד התקשורת.

פאדיה זידאן: שלום, אני רוצה בבקשה להתייחס לפסקה (2) בהצעת החוק.

פאדיה זידאן: כפי שציינו בישיבה הקודמת, יש ברישיונות סעיף מפורט מאוד הדן בחיוב יתר, הוא מתייחס לאופן הגשת ההשגה של המנויים, לאופן התשובה איך העוסק צריך להשיב, שהוא צריך להשיב בכתב, באופן מנומק, ויש הסדר מאוד מפורט וספציפי.

פאדיה זידאן: אנחנו כמובן לא מתנגדים להצעת החוק באופן כללי, אנחנו רק חושבים שבתחום התקשורת צריך פה החרגה ובמיוחד לעניין המועדים.

פאדיה זידאן: אני אסביר.

פאדיה זידאן: כמו שאמרנו פעם שעברה, יש פה מערכות בילינג מאוד מורכבות, יש הרבה מאוד מנויים, לפעמים פניה מצריכה בדיקה רוחבית שיכולה לקחת ודאי יותר מ-4 ימים, יש לפעמים פניות שכוללות גם צורך לבירור ממפעילים בחו"ל, שזה מצריך זמן כדי לקבל את התשובה שלהם.

פאדיה זידאן: אם נקבע בחוק הגנת הצרכן שיש חובה לברר בתוך 4 ימים אז סביר להניח שבהרבה מקרים המעסיקים בתחום התקשורת יהיו כבר בהפרה.

יריב לוין: אין סיבה להתנגד להאריך את המועד של הבדיקה.

יריב לוין: מראש, לכולם.

יריב לוין: לא יקרה אסון אם זה יהיה 10 ימים.

פאדיה זידאן: אם אפשר אולי 10 ימי עסקים?

פאדיה זידאן: 10 ימי עסקים לכולם.

יריב לוין: אני לא רואה בזה בעיה באופן אישי.

יריב לוין: אורי, זה מקובל עליך שהזמן לבדיקה יהיה 10 ימים?

יריב לוין: אני חושב שזה הגיוני, זה הגיוני לכל אורך הקו, לגבי כולם, לא באופן נקודתי.

אורי מקלב: כן.

פאדיה זידאן: אני רק אתייחס לעוד נקודה שיש בתוך ההסדר הספציפי ברישיונות שלנו שמתייחס גם לאופן ההחזר.

פאדיה זידאן: עשינו מדרג שאם מדובר בחיוב יתר שהוא פחות מ-100 שקלים אז החיוב יהיה בחשבונית הבאה, אם זה יותר מ-100 שקלים אז ישר לחשבון הבנק.

יריב לוין: זה כבר סיפור אחר.

יריב לוין: קודם כל, לדעתי לגבי ה-10 ימים אין בעיה.

פאדיה זידאן: ימי עסקים.

יריב לוין: ולגבי החזר של סכומים באמת נמוכים בתוך החשבונית הבאה, גם זה אולי אפשר לעשות, השאלה אם זה 100 שקל או שזה פחות מזה.

יריב לוין: אני חושב ש-100 שקל זה קצת הרבה.

יריב לוין: אורי, מה העמדה שלך לגבי החזר הכסף?

אורי מקלב: דמי טיפול?

יריב לוין: לא, לגבי כמה כסף אפשר יהיה להחזיר בחשבונית הבאה, מה הסכום.

אורי מקלב: לא, אני חושב שצריך גם סכומים נמוכים, למה צריך להבדיל?

אורי מקלב: זה הרבה.

יריב לוין: אם יצא שיש טעות של 7 שקלים?

אורי מקלב: אז 20-30 שקלים, אם יהיה מעל 20-30 שקלים.

יריב לוין: השאלה היא הסכום הנכון, איפה להעמיד את זה.

יריב לוין: יש היגיון.

אורי מקלב: הוא אמר שהיום התוכניות כבר "הכול כלול", תשלום לחודש זה 80 שקל, חבילה היא 80 שקל.

אורי מקלב: אני חושב ש-20-30 שקלים לא - - -

כרמל שאמה-הכהן: בואו נגיע לזה בסעיפים.

כרמל שאמה-הכהן: הדוברת האחרונה, עורכת הדין יעל כהן-שאוואט, יועצת משפטית, המועצה לצרכנות.

יעל כהן-שאוואט: תודה.

יעל כהן-שאוואט: אני גם רוצה לברך על הצעת החוק הזו, את המציעים ואת אדוני היושב-ראש.

יעל כהן-שאוואט: אנחנו לא יודעים עד כמה התופעה היא רחבת היקף ועד כמה הפגיעה היא גדולה.

יעל כהן-שאוואט: רק לסבר את האוזן אני הבאתי לכאן מסמך שהוגש במסגרת הסכם פשרה בתובענה ייצוגית בנושא חיוב ביתר, שהנושא הוא לחייב גם בהשבה ריאלית, כלומר, הצמדה וריבית.

יעל כהן-שאוואט: כדי לעריך את ההצמדה והריבית, לתת הערכה גסה לבית המשפט במסגרת הסכם הפשרה, חברת הסלולר בדקה בספרים שלה כמה זיכויים נתנה ללקוחות שלה במשך 7 השנים לפני מועד הגשת התביעה, והמספרים פשוט מדהימים ואפילו מפחידים הייתי אומרת.

יעל כהן-שאוואט: מצאה החברה שגובה ההחזר בגין חיוב ביתר בזיכויים גורפים שניתנו ללקוחות, זיכויים גורפים לפי מה שהוסבר במסמך, מדובר כנראה בטעויות במערכת, ב-3.5 שנים, בין מאי 2003 לדצמבר 2006, הגיעו לכ-29 מיליון שקל.

יעל כהן-שאוואט: אז זה נכון שביחס להכנסות של החברה אולי זה מעט כסף אבל בכיסו של האזרח זה מאוד מאוד כואב.

יעל כהן-שאוואט: וזה רק לגבי הזיכויים הגורפים, כלומר, הטעויות במערכת, כפי שדובר כאן.

יעל כהן-שאוואט: אני רוצה לציין גם שבמסמך הזה אנחנו רואים זיכויים פרטניים, כלומר, טעויות פרטניות לפי לקוח.

יעל כהן-שאוואט: בתקופה שבין 2003 ל-2010, בכל רבעון הוחזרו לצרכן בממוצע 3 מיליון שקל.

יעל כהן-שאוואט: בכל רבעון.

יעל כהן-שאוואט: כלומר, כל שנה למעלה מ-10 מיליון, וזו חברה אחת מתוך כל חברות התקשורת.

יורם ארן: אז היו בלי סוף הכנסות לחברות, אז היו מיליארדים

יעל כהן-שאוואט: זה הרבה כסף, לכן החוק הזה מאוד מאוד חשוב.

יעל כהן-שאוואט: ולכן, ההיבט של ההרתעה כל כך רלוונטי כאן.

יעל כהן-שאוואט: אנחנו כמובן תומכים במועדים שנקבעו, 4 ימים כדי לוודא ו-4 כדי להחזיר את הכסף, ברוב המקרים זה מספיק.

יעל כהן-שאוואט: לגבי ההחרגה של כל מי שביקש החרגה, למשל חברות הסלולר, שיש להם הסכם דומה אבל הרבה יותר סלחני ברישיונות, הרי ניתנה לשר הסמכות כן להחריג בכל מקרה לגופו, אז יבוא השר ויבדוק את הנושא גם בהיבט הצרכני שלו ויוכל להחריג.

יעל כהן-שאוואט: אני חושבת שזה נכון גם לגבי רשות המים, גם לגבי חברת חשמל וכל הגורמים שמבקשים החרגה.

יעל כהן-שאוואט: אני חושבת שבמסגרת החוק זה לא המקום להחריג פרטנית גוף כזה או אחר, זה נתון לרגולטור שישקול ויבדוק.

יעל כהן-שאוואט: לגבי הפיצוי, אני חושבת שזו הסוגיה העיקרית פה, האם לקבוע מנגנון של פיצוי שדומה לחוק הטכנאים, כלומר, פיצוי אוטומטי של - במקרה הזה 1,000 שקל, או פיצוי שנתון לשיקול לדעתו של בית המשפט, אם הלקוח, אחרי שחויב וגם אחרי שהוחזר לו הכסף, האם מגיע לו פיצוי ומי יקבע את הפיצוי.

יעל כהן-שאוואט: אנחנו בדקנו פסיקה של בתי משפט לתביעות קטנות, שהרי לשם מגיעות התביעות של הציבור, ובתי משפט לתביעות קטנות הרבה פעמים מוצאים לנכון לחייב את החברות בגלל הטרטור ובגלל עוגמת הנפש ובגלל הזמן שלך עד שהחזירו לך את הכסף בגלל שהחברה התעלמה מהפניות האלה, ומגיעים אפילו ל-4,000 ו-5,000 שקל פיצוי.

יעל כהן-שאוואט: לכן, אני רוצה לומר שאנחנו תומכים בפיתרון להכניס לסעיף 31א עוד אפשרות לצרכן לתבוע פיצוי, שבית המשפט ישקול אם בנסיבות העניין מגיע פיצוי.

יעל כהן-שאוואט: אני חושבת שזה מהווה סוג של איזון בין החשש של חברות התקשורת שבסופו של דבר לא יהיה כדאי להחזיר את הכסף 3 פעמים במשך שנה וחצי ובין אינטרס הצרכן - - -

אתי בנדלר: לא הבנתי מה ההצעה שלך, מה ההצעה שלך?

יעל כהן-שאוואט: כן להכניס לפי סעיף 31א לחוק עוד עילה לתביעת פיצוי עונשי של עד 10,000 שקל, ולא באופן אוטומטי כפי שמוצע כאן בהצעת החוק.

יעל כהן-שאוואט: אני רוצה לומר גם שעל רקע התחרות שהתפתחה בתחום הסלולר, שהרי זה התחום העיקרי בו אנחנו מקבלים תלונות במועצה לצרכנות בגין חיוב ביתר, יתכן מאוד שהלקוחות יעזבו את החברה לפני שיעברו שנה וחצי וכבר לא יהיה להם כדאי להישאר בחברה שכל פעם מכניסה את היד שלה לכיס של הצרכן, לכן זו העדפה שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נצא להפסקה בדיון הזה, כי אנחנו צריכים להשלים דיון אחר שכבר נכנסו לזמן שלו, עד השעה 11:00.

כרמל שאמה-הכהן: הדיון הזה יחודש בשעה 11:00.

כרמל שאמה-הכהן: הפסקה בדיון.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מחדשים את הדיון בהצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 37) (החזר בשל חיוב בסכום עודף בעסקה מתמשכת), התשע"ב–2012.

כרמל שאמה-הכהן: אני מתחיל להקריא את סעיף 1:

לאה ורון: פה הציעו חברי הכנסת לשנות במקום 4 ימים ל-10 ימים, כך אמר חבר הכנסת יריב לוין

כרמל שאמה-הכהן: טוב, בואו נתחיל לעבור סעיף-סעיף.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי 13ד1, הפסקה המקדימה, יש הערות מהמילה "בעסקה" ועד "14ב(ב)"?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי סעיף (1)?

כרמלה סער: יש לי שאלה.

כרמלה סער: נשאלתי בהפסקה ונעניתי.

כרמלה סער: האם סכום בכלל, סכום גבייה עודף, המשמעות שלו גם אם גביתי מלקוח א' במקום ב'?

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמלה סער: גם אם זה נעשה עקב חתימתו בשוגג?

כרמלה סער: זאת אומרת, אני אחזיר את זה לפנים משורת הדין.

כרמלה סער: הוא חתם על פרטי ההרשאה אבל הוא לא ראה שהוא חותם על פרטי הרשאה לא נכונים ובעקבות זה גביתי ממנו סכום לא תקין והוא עלה על זה אחרי תקופה.

אתי בנדלר: למה את מתכוונת הוא חתם על פרטי הרשאה לא נכונים?

כרמלה סער: הוצאנו מהמערכת כי יש לנו פרטי הרשאה ועשינו לו הרחבת הרשאה, זאת אומרת, הוא לא ראה שהוא חותם על פרטי הרשאה לא תקינים.

אתי בנדלר: אני לא כל כך מבינה למה את מתכוונת.

אתי בנדלר: אם את מחייבת את פלוני במקום את אלמוני, היית צריכה לחייב את אלמוני וחייבת את פלוני, אז כלפי פלוני ברור שיש כאן גביית יתר, כי הוא שילם סכום עודף על הסכום שהוא היה צריך לשלם לך לפי ההתקשרות.

כרמלה סער: האם הזמן של ה-10 ימים הוא זמן של עד השבת הסכום, או זמן הבירור?

חנה וינשטוק  טירי: זמן הבירור.

כרמלה סער: וההשבה, מתי היא תהיה?

כרמלה סער: אחרי כמה זמן?

אתי בנדלר: עוד לא הגענו לזה.

כרמלה סער: אוקיי, אז אנחנו מדברים על זה שגם חיוב בשוגג נחשב כגביית יתר.

אתי בנדלר: אנחנו מקווים, רוצים להניח, שכל החיובים הם בשוגג ולא בכוונה תחילה.

אתי בנדלר: כל חיובי היתר.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

חנה וינשטוק  טירי: יש לי הערות לנוסח לגבי פסקאות (1) ו-(2), הערה ניסוחית יותר, אני חושבת שאפשר לאחד את פסקאות (1) ו-(2) כי בעצם פסקה (2) חוזרת גם על הנאמר בפסקה (1).

אתי בנדלר: חנה, את מצפה שהוועדה תקבל החלטה לגבי הנוסח, אם לאחד או לא לאחד את הפסקאות?

אתי בנדלר: אני אמרתי לך, לגבי נוסח נדבר ביננו.

חנה וינשטוק  טירי: בסדר, אין בעיה.

חנה וינשטוק  טירי: הערה מהותית לגבי פסקה (3), לומר עכשיו?

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי סעיף 1, חבר הכנסת לוין, אנחנו כרגע בחקיקה שלו, 13ד1(1), העליתי את ההצעה בחלק הקודם של הדיון להוסיף אלמנט שההחזר יהיה כמובן בתוספת הצמדה מיום הגביה ובתוספת דמי טיפול או דמי טרחה או איך שלא נקרא לזה.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, יש גביה עודפת של 30 שקלים – כמה שזה יותר קטן, דרך אגב, זה אפילו יותר רלוונטי, גם כדי לעודד את הצרכים להיות ערניים ושהם לא מרגישים שהם מבזבזים את הזמן שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: הבנת למה אני מתכוון?

יריב לוין: כן, אני לא מתנגד לעניין.

חנה וינשטוק  טירי: מה זה שכר טרחה?

חנה וינשטוק  טירי: באיזה סכום?

חנה וינשטוק  טירי: מי יקבע את הסכום?

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי, אנחנו נקבע את זה, משהו מאוד נמוך, ברור, זה לא משהו עונשי.

כרמל שאמה-הכהן: הכוונה היא לא למשהו עונשי.

אתי בנדלר: אדוני, מדבר על דמי טיפול רק אם הגילוי של הסכום העודף נעשה בעקבות פניית הצרכן?

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: הצרכן פנה, טען את טענותיו, קיבל תשובה, ולא לפנים משורת הדין אלא הוכח שהוא צודק.

יעל כהן שוואט: לדעתי, צריך להוסיף את זה בסעיף (2) כי שם מדובר על "טען צרכן.

יעל כהן שוואט: ." ואז יחזירו לו - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, פה מדובר על מה צריך להחזיר.

רונן רגב-כביר: כן, אבל כאן זה גם יכול להיות החזר מיוזמת העסק.

אתי בנדלר: כן, אנחנו נשנה את הנוסח, זה לא משנה כרגע.

אתי בנדלר: העיקרון הוא, ולכן אני שאלתי, הצעת היושב-ראש מתייחסת אך ורק לגביית יתר שהתגלתה בעקבות פניית הצרכן, לא מיוזמתה.

יריב לוין: כן, זה ברור, זה בוודאי.

כרמל שאמה-הכהן: אני בכלל חושב שכל מה שהחברה עולה עליו לבד לא אמור להיכנס ליתר החוק הזה, מה שהיא עולה לבד ומחזירה לבד עוד לפני שהצרכן שם לב זה בסדר גמור.

אורי מקלב: נכון, לא על זה דיברנו.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שזו בכלל צריכה להיות התפיסה של התיקון .

יעל כהן-שאוואט: אני לא יודעת, למה זה לא צריך להיכנס?

יעל כהן-שאוואט: טעות במערכת, היה צריך לגלות את זה.

כרמל שאמה-הכהן: כי אם אני חברה, גיליתי את זה לבד, כלומר, השקעתי גם בבקרה, יש לי תום לב ואני פעלתי להחזיר את זה לבד - - -

יעל כהן שוואט: אבל הכסף שלי היה אצל החברה, הצמדה וריבית זה כן.

אורי מקלב: בסדר, אבל אני לא רוצה לגרום מוטיבציה שלילית.

חנה וינשטוק  טירי: זה שחייבים להחזיר – חייבים.

כרמל שאמה-הכהן: החובה להחזיר קיימת.

כרמל שאמה-הכהן: החזירו הכול כן, אבל לא ייספר לעניין ה-3 פעמים ל-1,000 ש"ח או לדוגמה.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שהתכוונתי.

יעל כהן שוואט: לא, אני מדברת על הצמדה וריבית בלבד.

כרמל שאמה-הכהן: הצמדה וריבית ברור, זה תמיד.

אורי ויטנר: זה קורה גם היום וזה גם כתוב בסעיף (1).

אורי ויטנר: הריבית וההצמדה גם קורית היום וזה גם כתוב בסעיף (1).

לאה ורון: צריך לבקש רשות דיבור בוועדת הכלכלה.

אורי ויטנר: סליחה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, סגרנו.

כרמל שאמה-הכהן: הצעות לדמי טיפול סבירים.

דורי ציקו: אני רוצה פשוט לחזור על דברים שאמרתי קודם.

דורי ציקו: דמי טיפול, בדומה לפיצוי, מן הסתם זה בסכומים אחרים אבל עדיין, ככל שדמי הטיפול יהיו גבוהים יותר, זה מציב את העוסק בסיטואציה שהכדאיות שלו לתת זיכויים לפנים משורת הדין קטנה, וצריך לשים את זה על השולחן.

כרמל שאמה-הכהן: אמרנו, לפנים משורת הדין לא כלול פה.

דורי ציקו: לא, אבל עכשיו זה עניין שאני יכול לתת החזר, הצרכן רואה החזר, אני כתבתי "לפנים משורת הדין" אבל עכשיו הוא כבר: אוקיי, אם החזירו לי אז אולי זה לא באמת לפנים משורת הדין ואז יתחיל הוויכוח הזה.

חנה וינשטוק  טירי: אבל הוא תמיד יגיד שזה לפנים משורת הדין, אני לא כל כך הבנתי את הנקודה הזו.

לאה ורון: אני גם לא מבינה את כל השיטה הזו.

כרמל שאמה-הכהן: לא, צריכה להיות הסכמה של הצרכן שזה לפנים משורת הדין.

לאה ורון: יש צרכן אחד שמזכים אותו לפנים משורת הדין ויש צרכן שני שגובים ממנו גביית יתר - - -

כרמל שאמה-הכהן: הוא מתכוון כאשר התלונן צרכן שלא צודק אבל הם לא רוצים לריב אתו ולא רוצים שהוא יהיה מתוסכל, אומרים לו: קח, כי זה סכום זניח.

דורי ציקו: כמחווה שירותית, נכון.

כרמל שאמה-הכהן: זה ביניהם, אבל הצרכן צריך להסכים שהוא באמת קיבל את זה ממך בתור - - -

איילת כהן מעגן: ואם הוא לא יסכים.

כרמל שאמה-הכהן: אז אם הוא לא יסכים הוא ימשיך לטעון ומישהו יוכיח.

אורי מקלב: מדברים על אנשים שאני לא מכיר אותם לכן אני לא יודע כמה יש כאלה.

אורי מקלב: אני מכיר אנשים שמתלוננים ומגיע להם והחברה גבתה גביית יתר, לכן אני לא יודע איך הם יתנהגו עם אלה שלא מגיע להם אבל בעקבות פנייתם אתם לא רוצים להתעסק אתם, אני לא יודע.

אורי מקלב: אני רוצה להגן על אלה שפנו, שגבו מהם גביית יתר והם צודקים.

אורי מקלב: יכול להיות שיש מצב כזה שאתה אומר: בעצם הוא צודק, אני רק יכול עם כל מיני דברים להוכיח לו, ואני יכול לטרטר אותו, ואני יכול לא לתת לו ויש לו איזה סעיף קטן ואני לא אאשר, מה הוא יעשה לי?

אורי מקלב: ילך אתו לבית משפט?

אורי מקלב: השאלה למה אתה קורא צרכנים שלא מגיע להם, שאתה נותן להם לפנים משורת הדין.

אורי מקלב: זאת כאן השאלה שלנו.

אורי מקלב: אנחנו חושבים, ואנחנו גם בטוחים שאנחנו מייצגים את אלה שמגיע להם משורת הדין, ואלה יכול להיות שאצלך נקראים לפנים משורת הדין.

אורי מקלב: יכול להיות הדבר הזה.

יעל כהן שוואט: אין הסכמה על זה.

אורי מקלב: יפה, כשהוא יכול להוכיח לו.

אורי מקלב: ואיך תוכיח לי, והתכוונת, אתה כן, ואני אגיד: כן הזמנת אצלי את השירות שלי.

אורי מקלב: מישהו עשה, הנה, רשום אצלי, כן קיבלתי הזמנה כזאת, כן הזמנת את זה.

אורי מקלב: הסוכן אמר ככה, הסוכן אמר אחרת.

אורי מקלב: לכן, בשורה התחתונה, יכול להיות שאנחנו צריכים גם את דמי הטיפול לעשות מהפעם השלישית, ואז אני חושב שאולי אנחנו עושים - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, אז זה לא דמי טיפול.

אורי מקלב: דמי טיפול על ההוצאות.

כרמל שאמה-הכהן: דמי הטיפול צריכים להיות מהפעם הראשונה.

אורי מקלב: כמה לוקח אותו משרד שהוא שולח לו את המכתב?

כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע, אתה צריך לדעת מהוועדה שלך.

אורי מקלב: היום המינימום שלוקחים זה 20-30 שקלים, לוקחים מינימום על מכתב, רק מכתב שאותה חברה שלחה לך.

אורי מקלב: או 28 שקלים, משהו מעין זה, אנחנו יכולים לבדוק.

אתי בנדלר: חברות?

אורי מקלב: כל חברות, תאגידים.

אורי מקלב: תאגיד מים ששולח מכתב – מה המחיר היום?

יסמין סהר גרוס: עדיין לא נקבעו התעריפים לכל הדברים אבל מדובר על פחות מ-15 שקלים.

דורי ציקו: אני לא יודע מה לגבי תאגידי מים, אצל חברות התקשורת אין כזה דבר.

אורי מקלב: מה, אתם שולחים מכתב מעורך דין ללא כסף?

לאה ורון: אתה לא ברשות הדיבור ויש שניים שנרשמו, גם עורכת הדין כהן-מעגן וגם עורך דין ויטנר.

כרמל שאמה-הכהן: מה אתה אומר?

כרמל שאמה-הכהן: שזה צריך להיות בסביבות ה-30 שקלים?

כרמל שאמה-הכהן: גם אני חשבתי על סכום כזה פה.

אורי מקלב: כך אני חושב.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אורי ויטנר: רציתי רק לחזק את מה שאמר דורי, נוצר פה תמרוץ שלילי לגבי הנכונות של העוסק לבוא לקראת הצרכן גם במקרים שבהם יש מחלוקת וגם במקרים שבהם אין מחלוקת.

אורי ויטנר: העוסק אומר: לא גביתי יותר, אבל המתנת על הקו או שהיית צריך לפנות או שהיתה אי-בהירות אז אני מזכה אותך לפנים משורת הדין כמחווה שירותית.

אורי ויטנר: זאת אומרת, הוא פונה בגין חיוב יתר, אנחנו מבינים שלא היה חיוב יתר- - -

כרמל שאמה-הכהן: תגיד לו את זה ושהוא יסכים, תגיד לו ויכול להיות שהוא יסכים.

אורי ויטנר: אני חוזר על מה שאמרתי קודם, זה לא תמיד שחור ולבן, הדברים האלה הרבה פעמים אפורים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל תגיד את זה לצרכן, תגיד לו: אני מוכן להחזיר לך את היתרה בלי דמי הטיפול כי אני עושה את זה לפנים משורת הדין.

כרמל שאמה-הכהן: יסכים?

כרמל שאמה-הכהן: הוא רשאי לוותר על זה, זו לא חובה.

חנה וינשטוק  טירי: החשש הוא שהרוב יסכימו כי צרכן, ברגע שהוא מקבל את הכסף, הוא יגיד לעצמו: טוב, אני מוכן.

כרמל שאמה-הכהן: אבל צרכן, אם הוא יודע שיש לו זכות והוא מוכן להסכים לוותר עליה, זה לא דבר דרמטי.

כרמל שאמה-הכהן: הרי היום במילא אין לו את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אם צרכן מודע, יודע שהוא צודק במאה אחוז, והוא פונה לאיזו חברה שזו לא תהיה: אדוני, מגיע לי ואני לא מוכן לוותר, וזה מגיע לי.

כרמל שאמה-הכהן: איילת כהן מעגן, בבקשה.

איילת כהן מעגן: אני רוצה שוב לחזור לנקודת המוצא ולבוא ולחדד שוב, אין לנו, ואני חושבת שגם להרבה אחרים, פרקטיקה של גביית יתר, לחלוטין לא.

איילת כהן מעגן: ואם יש טעויות, אגב, הן הולכות לשני הכיוונים, אנחנו לעיתים גם גובים בחסר ולעיתים מוותרים.

איילת כהן מעגן: אצלנו יש קודי חיוב ואין לנו קוד מצליח.

איילת כהן מעגן: אנחנו באמת גובים את מה שאנחנו אמורים לגבות או מבינים שהצרכן ביקש והזמין.

איילת כהן מעגן: החשיפה של החברות, אני מזכירה עוד פעם, החקיקות כל הזמן – חוק הגנת הצרכן בנוי טלאי על טלאי, ואם מישהו יסתכל בראיה כוללת יש שם המון המון סנקציות והחמרות שנעשו בחלקן בגלל תופעות בהחלט שקרו וטיפלו בהם ויופי, אבל יש פה חשיפה כל הזמן לתובענות ייצוגיות, חלקן מופרכות לחלוטין, שעדיין מכניסות חברות להוצאות גבוהות מאוד וזמן ניהולי.

כרמל שאמה-הכהן: למה תובענה ייצוגית היא מופרכת?

איילת כהן מעגן: למה היא בעיה?

איילת כהן מעגן: משום שהיא דורשת זמן ניהול, שכרי טרחה, ולעיתים פשרות כדי לחסוך את הזמנים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: על מופרך את עושה פשרה?

איילת כהן מעגן: גם כשזה מופרך.

כרמל שאמה-הכהן: על מופרך את עושה פשרה?

כרמל שאמה-הכהן: ההפך, תקבלי הוצאות מבית משפט.

איילת כהן מעגן: התקדימים הם שההוצאות בבתי המשפט לא - - -

חנה וינשטוק  טירי: רוב התובענות הייצוגיות מסתיימות בהסדרי פשרה.

איילת כהן מעגן: לחברות אין חשיבה של "בואו ננסה לגבות פה ביתר כי נצליח", משום שאנחנו מאוד ערים לחשיפות האלה.

איילת כהן מעגן: יש גם עיצומים כספיים מכל הכיוונים האפשריים, לנו, בחוק התקשורת אוטוטו יהיה ובשאר החקיקות.

איילת כהן מעגן: ולכן כל העניין הזה של דמי טיפול אוטומטיים או פיצוי עונשי כזה או אחר, אני חושבת שזה הופך את זה כבר ללא מידתי.

איילת כהן מעגן: גם כשאצלנו לקוח לא משלם חשבון וכו' דמי הטיפול לא מגיעים לזה ואני חושבת שצריך לאפשר לחברות באמת לבוא לקראת צרכן, וכשצרכן מרגיש שמשהו נעשה אתו לא בסדר, ואפילו שיש לנו את כל האסמכתאות שזה נעשה בסדר ואפשר להוציא את ההקלטות וכו', לא נבזבז את הזמן שלו ושלנו וכן נוכל לזכות בלי לפחד מהמשמעויות האחרות שבאמת יהפכו את זה למשהו שהוא אינסופי מבחינתנו.

איילת כהן מעגן: צריך לזכור שאנחנו לא חברות של שניים-שלושה לקוחות, לעיתים באמת אם יש משהו יכולה להיות לו משמעות רוחבית, יכולה לא להיות לו משמעות רוחבית, צריך לאפשר לנו - - -

כרמל שאמה-הכהן: תתקנו.

איילת כהן מעגן: אנחנו מתקנים.

כרמל שאמה-הכהן: הראשון שפנה אליכם וזיהיתם שהוא צודק וזה רוחבי, תחזירו לכולם.

איילת כהן מעגן: אנחנו בוודאי מתקנים.

כרמל שאמה-הכהן: אז מה הבעיה?

איילת כהן מעגן: זה גם חוזר למספר הימים שניתן פה, מאוד קל מבחוץ לבוא ולהגיד ש-4 ימים זה נהדר ומספיק.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מגדילים את זה, סיכמנו להגדיל את זה.

יריב לוין: כבר סיכמנו שזה 10 ימים.

איילת כהן מעגן: בסדר.

איילת כהן מעגן: אז אני באה ואומרת שזה צריך להיות פשוט מידתי יותר.

איילת כהן מעגן: הצרכן יקבל את מה שמגיע לו, הוא מקבל הרבה פעמים גם בסיטואציות שלא מגיע לו.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, הבנו את הנקודה.

כרמל שאמה-הכהן: נשאר לנו ככה: לגבי ימי העסקים, יש הסכמה להגדיל את החלק הראשון ל-10?

יריב לוין: מבחינתי, כן.

יריב לוין: זה הגיוני לגמרי.

כרמל שאמה-הכהן: 10 ימי עסקים.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, אז בסעיף (2) הגדלנו ל-10 ימי עסקים.

אתי בנדלר: יש כאן שני פרקי זמן.

אתי בנדלר: פרק זמן אחד הוא לבירור הפנייה ופרק זמן שני הוא להשבת הסכום.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי הבירור רק הגדלנו.

אתי בנדלר: והשבת הסכום ב-4 ימי עסקים?

יריב לוין: יישאר 4.

כרמל שאמה-הכהן: משאירים על 4.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

איילת כהן מעגן: היתה הצעה של משרד התקשורת לעניין ההשבה, שהיא תהיה, כשמדובר בסכומים שהם לא גבוהים, ישירות בחשבון.

איילת כהן מעגן: אנחנו חושבים שזה הרבה יותר יעיל, זה גם בנסיבות מסוימות יותר חסכוני לצרכן.

יריב לוין: היא צודקת.

כרמל שאמה-הכהן: זיכוי בחשבון הבא?

יריב לוין: כן.

יריב לוין: אפשר, השאלה רק מה גובה הסכום.

יריב לוין: זאת השאלה.

חנה וינשטוק  טירי: כאן זה 100 שקלים אבל לדעתנו 100 שקלים זה סכום גבוה.

חנה וינשטוק  טירי: גם 90 שקלים שגבו ממני ביתר זה סכום שמבחינה ערכית, למה הצרכן צריך לחכות חודש או חודשיים עד שיזכו אותו?

מי-טל נעים: אם הוא מסכים לזה, למה לא?

חנה וינשטוק  טירי: כי זה סכום שנכון להחזיר באופן מידי.

איילת כהן מעגן: אפשר לקבוע סכום שממנו, אבל כעיקרון זו צריכה להיות ברירת המחדל.

כרמל שאמה-הכהן: עד 50 זה סביר?

חנה וינשטוק  טירי: גם 50 לדעתי זה גבוה.

אורי ויטנר: אני חושב ש-50 זה סביר.

אורי ויטנר: גם, אתה יודע, אתה רואה את ההתנהלות ואת - - -

אורי מקלב: 50 שקל זה הרבה כסף.

אורי מקלב: תשאל את טיבייב באופקים מה זה אומר 30 שקל.

כרמל שאמה-הכהן: זה כסף.

לאה ורון: לא, הוא מקבל את זה אחר כך.

איילת כהן מעגן: הוא מקבל את זה עם ריבית והצמדה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא מקבל אבל יש פה דחייה ממוצעת של שבועיים.

יריב לוין: 50 שקל נראה לי סביר.

כרמל שאמה-הכהן: יש דחייה של 10 ימים בממוצע כי 4 ימי עסקים נתת לו כבר עכשיו, ממוצע של החשבון החודשי יבוא תוך 15 ימים.

יריב לוין: לא צריך להשתגע, אני חושב ש-50 שקל זה סביר.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, עד 50 ש"ח בחשבון.

אתי בנדלר: קודם כל, אם סכום ההחזר אינו עולה על 50 שקלים, הסכום הנומינלי, לפני הפרשי הצמדה וריבית?

יריב לוין: לא, כולל.

כרמל שאמה-הכהן: ההחזר.

אתי בנדלר: אם סכום ההחזר המגיע.

אורי מקלב: אני בכל אופן רוצה להגיד לכם, ואמרתי את זה בתחילת דברי, חלק מהסיבות שאנחנו גם מבקשים מהם את ההחזרה, זה לא רק את הכסף מהר, כסף לא שלכם נמצא אצלכם, תחזירו את זה מיד, יום אחד אתם לא משאירים כסף שאינו שלכם.

אורי מקלב: גם אמרנו שאנחנו רוצים להגיע למצב שזה יגיע מחוץ לחשבון כדי שהאדם יראה שהוא קיבל את זה.

אתי בנדלר: אבל זו הצעת חוק אחרת שלכם שהתקבלה כבר ושתיכנס עוד מעט לתוקפה על סיכומים שצריכים לראות בדיוק איזה סכומים הוא חויב.

אורי מקלב: אבל זה בסוף השנה, לא בהחזרים.

אורי מקלב: הרבה אנשים פנו אלינו ואמרו שמה שקורה הוא שהוא מחזיר לך את זה בחשבון, אדם לא יודע לקרוא, פלוס, מינוס, חיוב שביתר.

אורי מקלב: ברגע שזה יגיע כהחזר, המעקב גם אחר זה מצד אנשים – זה נמצא בחוק הגנת הצרכן, אנחנו צריכים להבין שאנחנו מתעסקים פה עם צרכנים שהם לא מתוחכמים ולא הרבה יודעים.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להגן עליהם וחלק מההגנה שלנו זה הביטחון שיש לו בעניין.

אורי מקלב: דהיינו, אני גם רוצה לתמרץ.

אורי מקלב: חלק מהתופעות שקורות בחברות זה בגלל שהצרכנים לא יודעים לעמוד על שלהם.

אורי מקלב: זו הבעיה הדי מרכזית שלנו, אנחנו צריכים לעשות חוקים כי הצרכן לא עושה את זה לבד והחברות מנצלות את זה.

כרמל שאמה-הכהן: לעניין, אורי, שורה תחתונה.

אורי מקלב: לכן יש כאן משהו ערכי בתאריך שאני רוצה שהוא יחזיר.

אורי מקלב: אם יהיו הרבה ימים זה פשוט יכנס עוד פעם לחשבון.

אורי מקלב: באיזשהו מקום יכול להיות שזה ייפול עוד פעם ויחכו, בתוך התקופה הזו ייפול לי החשבון או בחלק חשוב מהמקרים, ואנחנו רוצים גם שזה לא יכנס בתוך ההחזר בחשבון.

כרמל שאמה-הכהן: זו הכוונה, שנכנס לחשבון.

אורי מקלב: ברגע שאתה מכניס את זה בתוך החשבון אדם לא רואה שהוא קיבל את זה חזרה, הוא לא יודע והוא צריך לטלפן עוד פעם, ולא פעם מתברר שהנה הוא קיבל חזרה ויש לו חיוב אחר.

אורי מקלב: אומרים לו: לא, זה ההחזר של זה.

אורי מקלב: החיוב עוד פעם מופיע.

אורי מקלב: הטעויות האלה שאנחנו מדברים עליהן, כאן מציגים תמונה מאוד מאוד ורודה.

אורי מקלב: יש טעויות ואתה כבר דיברת אתם, ואמרת להם, וברור שהם ביתר, אנחנו מחזירים לך את זה וזה חוזר על עצמו באותו חודש, באותו חשבון.

כרמל שאמה-הכהן: יריב, מה אתה אומר?

אורי מקלב: לכן ההחזר צריך להיות יותר קצר.

אורי מקלב: מה הבעיה להחזיר בזמן יותר קצר?

יריב לוין: אני לא רואה בעיה עד 50 שקל ואני אומר לכם את האמת.

יריב לוין: אני חושב שלא צריך להגזים.

אתי בנדלר: אני רוצה להבין.

אתי בנדלר: קודם כל מדובר על החזר, בין אם מדובר ב-50 שקלים ובין בסכום אחר, בזיכוי בחשבון הבא רק בתנאי שמדובר בעסקה מתמשכת שהחיוב בשלה הוא חיוב חודשי?

יריב לוין: נכון, ברור.

אתי בנדלר: זה צריך להיות ברור כי יש מקומות שזה חשבון דו-חודשי, למשל חברת חשמל או בזק.

יסמין סהר גרוס: גם מים.

חנה וינשטוק  טירי: גם מים, גם גז.

אתי בנדלר: לכן זה לא יחול לא על חשבונות מים ולא על חשבונות חשמל, אלא אם כן מדובר בחיוב – לא חשוב מתי הוא נשלח ללקוח, תוך כמה זמן הלקוח צריך להיות מחויב בהתאם לחשבון הבא כי זה תלוי מתי הוא פונה.

אתי בנדלר: אם זה בחשבון דו חודשי והוא בדיוק פונה חודש או 3 שבועות לפני החשבון הבא אז אפשר לעשות את הזיכוי בחשבון הבא, אם זה יהיה כעבור עוד חודש וחצי אי אפשר יהיה.

אתי בנדלר: לכן אני צריכה לדייק בעניין הזה.

אתי בנדלר: זה דבר אחד.

אתי בנדלר: ודבר שני שאני מבקשת שתתנו עליו את דעתכם היא השאלה מה קורה אם העוסק חושב שהוא לא גבה סכום יתר.

אתי בנדלר: אין כאן בהצעת החוק הוראה שאומרת שהוא קודם כל צריך להודיע לצרכן: אתה צודק או אתה לא צודק, בדקתי את פנייתך ואני דוחה את הבקשה כי כך וכך, או: בדקתי את פנייתך - - -

כרמל שאמה-הכהן: כתבנו: תוך 10 ימי עסקים, לא?

אתי בנדלר: הוא צריך להחזיר?

כרמל שאמה-הכהן: לא, לתת תשובה, לברר.

לאה ורון: לברר, לעוסק יש 10 ימים לברר את הפנייה.

אתי בנדלר: לברר, ואם הוא מצא שהוא באמת גבה אז הוא צריך להחזיר את זה תוך "איקס" ימים, אבל אין כאן שום התייחסות לפנייתו של הצרכן שאומר: מצאתי שאתה צודק ולכן אני אחזיר לך את זה, או: מצאתי שאינך צודק, כדי שהלקוח יידע שהוא יכול לנקוט בצעדים נגד החברה אם לטענתו הוא חושב שהחברה דחתה את דרישתו שלא כדין.

חנה וינשטוק  טירי: זה מתקשר לכך שצריך לתת לו תשובה בכתב ותשובה מנומקת.

אתי בנדלר: אז צריכים להוסיף הוראה כזו.

חנה וינשטוק  טירי: כתוב: "מצא העוסק כי גבה מהצרכן סכום עודף" צריך - - -

אתי בנדלר: ואם הוא מצא שלא?

חנה וינשטוק  טירי: מאה אחוז, צריך באמת להוסיף שבכל מקרה צריך לתת לו תשובה בכתב.

כרמל שאמה-הכהן: בכל מקרה ייתן לו תשובה בכתב על ממצאי הבירור.

אתי בנדלר: בכל מקרה ייתן לו תשובה בכתב על ממצאי הבירור, בתוך אותם 10 ימים?

מי-טל נעים: איך נעמוד ב-10 ימים כדי להשיב מכתב?

כרמל שאמה-הכהן: אבל כבר ביררתם, ביררתם תוך 10 ימים.

חנה וינשטוק  טירי: לאחר תום 10 הימים.

אתי בנדלר: אני לא יודעת איזה תאריך יהיה נקוב על המכתב.

אתי בנדלר: אני מציעה שכן יינתן לו גרייס.

אתי בנדלר: זאת אומרת, 10 ימים פלוס – אינני יודעת – עוד 7 ימים עד שהדואר יגיע אליו.

יסמין סהר גרוס: אני יכולה להציע משהו?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

יסמין סהר גרוס: אצלנו בתאגידים היום, כל פניה של צרכן תוך 3 ימי עסקים מחזירים לו תשובה אוטומטית: פנייתך התקבלה והיא בטיפול, תוך 14 יום צריך לתת תשובה על תוצאות הבירור, והוא אומר לו: ככל שצריך זמן נוסף מאריכים את זה ל-21 יום, ככל שהוא לא נתן תשובה.

יסמין סהר גרוס: אבל בגדול זה תוך 3 ימים הפנייה בטיפול ו-14 יום תשובה.

חנה וינשטוק  טירי: אפשר אולי להאריך את זה ל-14 יום שכוללים את הבירור ואת המענה לצרכן.

חנה וינשטוק  טירי: זאת אומרת שתוך 14 יום הוא כבר ישלח לו תשובה, התשובה תגיע.

יסמין סהר גרוס: תוך 14 יום.

אתי בנדלר: בתוך 14 ימים, לא ימי עסקים, הוא ייתן תשובה?

איילת כהן מעגן: לא, ימי עסקים.

אתי בנדלר: שחברי הכנסת יחליטו.

יסמין סהר גרוס: הרי הכסף בכל מקרה עובר צמוד מדד, זה לא שנגרע מכיסו ולו שקל אחד.

איילת כהן מעגן: תעמידו אותנו בהפרה.

איילת כהן מעגן: לקוח יכול להתלונן על משהו שהיה גם לפני חצי שנה, רק להוציא את זה זה שבועיים.

אורי מקלב: אתם הרי מתעסקים עם חוקים כאלה, מה הסטנדרט?

אורי מקלב: לא המציאו היום את הימים, מה הסטנדרט?

אתי בנדלר: תשובה מנומקת, נדמה לי שבדרך כלל מדובר על 14 ימים, אני לא זוכרת אם ימי עסקים או לא.

איילת כהן מעגן: אני רוצה להזכיר שצרכן יכול להתלונן גם על משהו שקרה לפני שנתיים וזה מצריך בירורים אחורה, מצריך הוצאת חומרים, אל תעמידו אותנו בהפרה.

איילת כהן מעגן: אני חושבת שגם המדינה, כשהיא צריכה להשיב, by far לא עומדת בלוחות זמנים כאלו, ואנחנו מנסים לעשות הכול באמת יותר מהר כדי לא להשאיר פניות תלויות ועומדות.

כרמל שאמה-הכהן: אולי נעשה לפניות היסטוריות - - -

אתי בנדלר: אני רוצה לומר, אם הוועדה מחליטה בכל מקרה שההחזר יבוצע בתוך 14 ימים וזאת התוצאה הסופית אז זה לא משנה אם המכתב יגיע אליו כעבור 3 שבועות.

אתי בנדלר: אני לא חושבת שזה מה שיגרום לפגיעה בזכויות הצרכן.

אתי בנדלר: במקרה הזה, שהתשובה המנומקת תישלח לצרכן בכל מקרה, בין אם כן ובין אם לא, בתוך 21 ימי עסקים, מבחינתי זה גם בסדר.

יעל כהן שוואט: 21 יום, כמו ברישיון של חברות הסלולר.

אתי בנדלר: 21 ימים.

אתי בנדלר: זאת אומרת, בלי לפגוע מחובת ההחזר כמובן.

אורי מקלב: לא מחובת ההחזר, חובת התשובה.

אורי מקלב: החזר צריך מידית כבר.

אתי בנדלר: ההחזר יהיה בתוך 14 ימי עסקים לכל היותר כי יש להם 10 ימים לבירור פלוס 4 ימים להחזר, אלא אם כן מדובר בחיוב בחשבון הבא.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, סגרנו את הנקודה.

אורי ויטנר: מה סגרנו?

כרמל שאמה-הכהן: 10 ימי עסקים לברר את העניין, תוך 4 ימי עסקים לאחר מכן להחזיר את הכסף, תוך 21 ימים לתת את התשובה בכתב.

אתי בנדלר: ימי עסקים?

יעל כהן שוואט: מיום הפנייה?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

יסמין סהר גרוס: מה המשמעות שהפניה תוך 21 יום אם כבר ממילא הם עשו בירור וכבר - - -

אתי בנדלר: שהוא ידע.

כרמל שאמה-הכהן: שתהיה לו אסמכתה ביד.

אתי בנדלר: שתהיה לו אסמכתה, שתהיה לו תשובה מפורטת.

כרמל שאמה-הכהן: ואם התשובה היא שלילית?

אתי בנדלר: שים לב, זיכינו אותך בחשבון, או נשלח לך שיק.

יעל כהן שוואט: זיכוי חלקי, לא חלקי.

כרמל שאמה-הכהן: או שאנחנו דוחים את טענתך ואז הוא יודע מה לענות.

יעל כהן שוואט: זו צריכה גם להיות תשובה מנומקת.

אתי בנדלר: תשובה מנומקת, בוודאי.

אתי בנדלר: עכשיו השאלה היא רק לגבי הזיכוי, מה ההחלטה?

כרמל שאמה-הכהן: עד 50 ש"ח.

אתי בנדלר: עד 50 ש"ח, ובתוך כמה ימים מתום אותם 10 ימים?

אתי בנדלר: זה מה שרלוונטי בעצם.

אתי בנדלר: תוך 30 ימים?

יריב לוין: אני לא יודע, אורי רואה את זה אחרת.

אתי בנדלר: אמרתי, לפעמים זה חשבון דו חודשי אבל עדיין צריך לעבור חודש.

יסמין סהר גרוס: אבל בכל מקרה זה יהיה בחשבון הבא שלאחר מכן, בין אם זה חודשי ובין אם זה דו חודשי.

חנה וינשטוק  טירי: לא.

אורי מקלב: למה?

יסמין סהר גרוס: כי אם זה סכום זניח – יש כאלה שזה לא זניח בשבילם אבל - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה יהיה ניתן בחשבון הבא ובלבד שהחשבון הבא הוא לא יותר מחודש מיום הפנייה.

יסמין סהר גרוס: זה תלוי מתי הוא פנה לעוסק.

מי-טל נעים: צריך קצת יותר ימים כי יש בעיה עם מועדי הבילינג.

מי-טל נעים: מספיק שהוא התקשר, נניח יום אחרי מועד הבילינג, אנחנו לא יכולים כבר לתת לו את זה ממש צמוד, נוכל רק לתת לו את זה 40 יום כנראה כי יש עוד 10 ימי בילינג.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: להפך.

מי-טל נעים: אני לא יכולה לתת לו את זה כבר עכשיו, כבר שיגרנו בילינג, כבר החברה הוציאה, אז זה אומר שזה צריך להיות רק בחשבון הבא, שזה יותר מ-30 ימים.

כרמל שאמה-הכהן: אז תתני לו את זה בנפרד, לא חייב בחשבון.

כרמל שאמה-הכהן: לאלה תתני בנפרד.

יסמין סהר גרוס: אבל אתם אומרים שלאלה עד סכום של 50 שקלים יש אפשרות לתת את זה בחשבון.

כרמל שאמה-הכהן: לתת בבילינג, ובלבד שהבילינג הוא לא יותר מחודש.

איילת כהן מעגן: אבל יש לזה הצמדה וריבית, אז למה?

כרמל שאמה-הכהן: כי חלק מהמציעים פה חושבים שבכלל ההסדר הזה פוגע בזכויות הצרכן, עשינו פה סוג של איזון.

אתי בנדלר: אז אנחנו מדברים על 50 שקלים בחשבון הבא, ובלבד שהחשבון הבא נשלח לצרכן לא יאוחר מ-30 ימים לאחר תום 10 ימי הבירור.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו לגבי דמי הטיפול, זו הנקודה האחרונה שנשארה לנו.

אתי בנדלר: לא, דמי טיפול וההצעה של משרד התמ"ת להוסיף פיצוי עונשי.

כרמל שאמה-הכהן: ההתנגדות שלהם.

אתי בנדלר: לא, הם מציעים בכל מקרה שאם פנה צרכן ולא ביררו לו תוך 10 ימים או ביררו ומצאו שמגיע לו החזר ולא החזירו לו את זה במועד שנקבע בחוק, הצרכן יהיה זכאי לפיצויים עונשיים בסכום שלא יעלה על 10,000 שקלים.

חנה וינשטוק  טירי: כמו שיש בחוק הגנת הצרכן.

אתי בנדלר: זו הצעה אחת ואם הוועדה מאשרת את זה אז אני כבר כותבת את זה כהחלטה.

כרמל שאמה-הכהן: מאושר.

אורי מקלב: זה עוד מנגנון, זה עוד משהו.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, דמי טיפול שיתווספו בסעיף (1), 24 שקלים חדשים.

אתי בנדלר: בשל כל פניה?

כרמל שאמה-הכהן: לא, פניה שהתבררה כמוצדקת, שבוצע בגינה החזר.

מי-טל נעים: גם על 2 שקלים?

איילת כהן מעגן: גם על 50 אגורות?

כרמל שאמה-הכהן: כן, זו עדיין אותה פניה.

איילת כהן מעגן: אז זה לא עומד אפילו בסדרי הגודל שוועדות חיצוניות קובעות לנו כדמי טיפול.

איילת כהן מעגן: אלה סכומים אדירים.

כרמל שאמה-הכהן: אדם לא יפנה על 20 אגורות.

כרמל שאמה-הכהן: אדם יפנה על 20 אגורות?

כרמל שאמה-הכהן: הוא ירים בכלל את הטלפון ויתפנה?

איילת כהן מעגן: כן, תתפלא.

דורי ציקו: לא, הוא חושב שזה סכום אחר, אבל בפועל בבירור מתברר שזה היה 20 אגורות.

איילת כהן מעגן: פנו גם על פחות מזה, על עיגול.

כרמל שאמה-הכהן: על עיגול?

אתי בנדלר: מה שאני מציעה הוא בכל זאת לשקול את הרעיון שאם קורה שפעם עוסק כלשהו, ואנחנו לא צריכים לשים לנגד עיננו תמיד רק את העסקים הגדולים והאימתניים, יכולים להיות גם עוסקים אחרים שיש אתם עסקאות מתמשכות, ויכול להיות שנפלה טעות ומבררים אותה והיא בתום לב וההחזר נעשה בזמן, והשאלה היא אם בכל מקרה כזה צריך לטפל בדמי טיפול.

לאה ורון: לצרכן נגרמות הוצאות בשל הפניות או לא נגרמות הוצאות?

כרמל שאמה-הכהן: כן, נגרמות.

כרמל שאמה-הכהן: צרכן שחוזר לו שיק משלם עמלות רק על ההחזר.

אתי בנדלר: אנחנו לא מדברים על בנקים.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא קשור, גם מבית העסק.

לאה ורון: והטלפונים?

לאה ורון: גם אם זה עוסק קטן, את יושבת על הטלפון שעה.

אתי בנדלר: השאלה אם זה קרה באופן חד-פעמי.

כרמל שאמה-הכהן: אז הוא ישלם באופן חד פעמי 24 שקלים, מה קרה?

איילת כהן מעגן: זה המון.

כרמל שאמה-הכהן: אדרבה, אם זה חד פעמי אז בכלל אין בעיה ואם זה סדרתי אז צריך את זה.

אורי מקלב: אתה מבקש במקרה סדרתי או חד פעמי?

כרמל שאמה-הכהן: לא, מהפעם הראשונה.

דורי ציקו: יותר מזה, זה גם הופך את 50 השקלים שדיברנו עליהם קודם בעצם למקסימום 26 שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא יבוא במניין ה-50 שקלים.

איילת כהן מעגן: זה המון, זה חסר פרופורציה לסכומים של חשבון אצלנו בכלל.

אורי מקלב: מה אתם מציעים?

אורי מקלב: מה יישמע לכם סביר?

אורי מקלב: אתה יודע מה?

אורי מקלב: אז כפול ממה שנקבע בסכום הטעות.

יסמין סהר גרוס: אבל אז זה יכול להיות גם מגוחך, 20 אגורות, ואז 40 אגורות?

אורי מקלב: לא, או בסכום הטעות, ולא יעלה על 24.

איילת כהן מעגן: שזה יהיה אחוז אם כבר, אבל זה מיותר.

אורי מקלב: בסכום הטעות ושזה עד 24 שקלים.

אורי ויטנר: אני לא חושב שנכון לשלם לו על זה גם אחוז.

איילת כהן מעגן: זה מיותר.

כרמל שאמה-הכהן: מעל טעות של 8 שקלים, אז מה יקרה - - -

אורי ויטנר: אני לא חושב שסביר להשית פה דמי טיפול, הרי מדובר לעיתים באלפי או עשרות אלפי לקוחות, דמי טיפול של כל אחד כזה הופך את זה ללא מידתי ולא סביר.

כרמל שאמה-הכהן: לא, יש 10,000 טעויות?

כרמל שאמה-הכהן: פנה אליך מישהו?

כרמל שאמה-הכהן: לו אתה משלם דמי טיפול, לאחרים תחזיר מיוזמתך, לא שילמת דמי טיפול.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה?

כרמל שאמה-הכהן: זה ימריץ אותך גם להחזיר לכולם לפני שאתה גורם להם לטפל בך.

איילת כהן מעגן: זה ימריץ פניות סרק רק בשביל דמי הטיפול.

יעל כהן שוואט: פניות סרק, לא מגיע החזר.

יעל כהן שוואט: את לא משלמת.

איילת כהן מעגן: החיים שלנו קצת שונים.

אורי מקלב: הם לא מרגישים.

אורי מקלב: עדיין אני מרגיש שאתם לא מרגישים את הטעות שאתם גובים ממישהו, מה זה נקרא גביית יתר.

אורי מקלב: אתם לא מרגישים שהכנסתם את היד שלכם לכיס של השני ולקחתם, ותדעו שיש אנשים ששילמו במשך שנים גביית יתר, רוב האנשים לא מודעים לזה וחשוב שיהיה גורם הרתעה בעניין הזה.

דורי ציקו: חשוב שתהיו ערניים לזה שזה יביא להקטנת כמות ההחזרים ולא לזה שהצרכן יקבל יותר אלא יקבל פחות.

לאה ורון: אם מדובר בהקטנת כספי החזרים לצרכנים שלא מגיע להם אז אין עם זה שום בעיה.

איילת כהן מעגן: יש בעיה.

דורי ציקו: אבל, עוד הפעם, ה"מגיע" זה עניין של פרשנות ועכשיו השאלה איך מפרשים.

אורי מקלב: אני הולך בדרך המלך.

אורי ויטנר: ואם זה יוצר תמריץ שלילי?

דורי ציקו: במבחן התוצאה זאת התוצאה.

אורי מקלב: אתם תמיד אומרים שתהיה כאן מוטיבציה שלילית, אני צריך לשקול את הדברים, בתוך הדברים אתם אומרים גם דברים של היגיון.

אורי מקלב: מה לעשות שהמוטיבציה השלילית נהפכה לדרך, שאנחנו לא ניתן ולא נסכים במקרה שמגיע בלי שאנחנו נקשה.

אורי מקלב: אין תחום הפוך.

אורי מקלב: אני, במה שאני צריך להכריע, אני הולך בדרך המלך.

אורי מקלב: דרך המלך אומרת שרק במקרה שמגיע.

אורי מקלב: במקרה שלא מגיע לא.

אורי מקלב: ואם ייפלו מקרים כאלה בתחום האפור, מה אני יכול לעשות?

אורי מקלב: אני צריך ללכת עם האמת והאמת היא שמגיע כשמתברר.

אורי מקלב: אם יש טעויות אז צריך לשלם על הטעיות האלה.

אורי מקלב: אי אפשר לגרום לטעויות ולגרום לשני לשלם.

אורי מקלב: אי אפשר לגרום לשני לטרוח, וזה רק מותנה בעד שהוא גילה את זה ולא גילה את זה והתברר, וזה עובר ככה.

אורי מקלב: דעו לכם שהמקרים של הטעויות לא קרו לכם בעבר ואנחנו באנו לחוקק את החוק לא בגלל שהיו כמה מקרים, אתה יודע מה?

אורי מקלב: גם לא בגלל התאגידים, גם עם הבעיות של התאגידים, לא בגללם.

אורי מקלב: חברות אחרות הביאו אותנו למסקנה הזו, לתובנה הזו.

אורי מקלב: בעקבות כך אתם לא יודעים – אתם כן יודעים – מהן הכמויות.

אורי מקלב: תתחילו לשים לב על זה בגלל שזה לא כל כך מהר יהיה, תתקנו את זה מהר שלא יהיו טעויות חוזרות ועוד פעם חוזרות ועוד פעם חוזרות על דברים שלא היו ולא נבראו בכלל.

אורי ויטנר: תמריץ לבדוק, לבקר ולתקן כבר קיים ואנחנו עושים את זה ובגלל זה אנחנו גם רואים ירידה בכמות הפניות.

אורי מקלב: איזה תמריץ קיים לך היום לבקר?

אורי ויטנר: לי יש תמריץ אישי, גם התובענות הייצוגיות, גם הרצון שהמנויים לא יעמיסו על שירות הלקוחות.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, שמענו את כל הטענות.

כרמל שאמה-הכהן: 24 שקלים דמי טיפול, צמוד פעם בשנה.

איילת כהן מעגן: זה למעלה מ-50% מחשבון יוצא לפעמים.

אורי ויטנר: אפשר לקבוע אחוז.

כרמל שאמה-הכהן: ושגובים מצרכן על חשבון של 10 שקלים דמי טיפול, אז מישהו בא ואומר "ניקח באחוזים"?

איילת כהן מעגן: לא, לא גובים.

איילת כהן מעגן: אני חברה מפוקחת - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה "לא גובים", שיק שחוזר על 20 שקלים, הבנק לוקח פחות דמי טיפול?

כרמל שאמה-הכהן: או מוסד אחר?

איילת כהן מעגן: הבנק לוקח, אז בואו נטפל בבנקים.

כרמל שאמה-הכהן: לא משנה, דמי טיפול זה דמי טיפול.

כרמל שאמה-הכהן: גם על עודף של 1,000 ש"ח ישלמו 24 שקלים.

איילת כהן מעגן: 24 שקלים זה לפעמים 50% ולמעלה מזה מהחשבון שלנו.

אורי ויטנר: אז אפשר לקבוע אחוז מתוך החיוב הזה, אחוז ולא סכום קבוע, כי לפעמים הוא פשוט לא הגיוני, על 2 שקלים דמי טיפול 24?

אורי ויטנר: אז שיהיה אחוז מסוים.

איילת כהן מעגן: כל הסנקציות שיש פה, 24 שקלים אוטומטית, זה רחוק.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אבל זה לא אמור לקרות.

כרמל שאמה-הכהן: זה העניין.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא אמור לקרות.

אורי ויטנר: אני מסכים אתך, זה לא אמור לקרות בעולם אוטופי, אבל אנחנו לא חיים בעולם אוטופי, בעולם המציאות.

כרמל שאמה-הכהן: אז לא יקרה כלום אם תשלם כמה פעמים 24 בחודש, דווקא לחברות כמו שלכם זה זניח.

איילת כהן מעגן: זה לא זניח.

מי-טל נעים: זה לא זניח.

כרמל שאמה-הכהן: 24 שקלים, כפול אפילו 50 מקרים כאלו?

איילת כהן מעגן: זה למעלה מ-50% מהחשבון, אנחנו מדברים בחשבונות נמוכים.

אורי מקלב: אולי היום, לאור זה שחברות הסלולר – נעשה 15 שקלים.

לאה ורון: חבר הכנסת טיבייב, בוא תצטרף.

כרמל שאמה-הכהן: זו בדיחה.

אורי מקלב: לא, 15 שקלים זו לא בדיחה.

אורי מקלב: אז תעשה את זה עד 24 שקלים לפי הסכום שזה היה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, טיבייב.

רוברט טיבייב: אל תעשו טעויות ואל תשלמו.

אתי בנדלר: אז מה ההחלטה?

כרמל שאמה-הכהן: 24 שקלים.

איילת כהן מעגן: אי אפשר לעמוד בזה.

אתי בנדלר: 24 שקלים.

אתי בנדלר: איזה סכומים יהיו צמודים למדד, רק 24 השקלים או גם ה-50 שקלים?

אתי בנדלר: זאת אומרת, כל הסכומים שנקבעו לפי הסעיף הזה יהיה צמודים למדד אחת לשנה?

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

אתי בנדלר: ב-1 בינואר?

אתי בנדלר: מתי?

כרמל שאמה-הכהן: כן, כל 1 בינואר.

אתי בנדלר: כל 1 בינואר הם יוצמדו למדד שהיה ידוע באותה עת.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אורי ויטנר: אדוני היושב-ראש, באמת אני רק לא מבין את ההיגיון הכלכלי של ה-24.

אורי ויטנר: למה דווקא 24?

אורי ויטנר: למה לא 10 שקלים?

כרמל שאמה-הכהן: למה לא 44?

כרמל שאמה-הכהן: עשינו להם עוד מס סביר, דמי טיפול ממה שאנחנו מכירים מניסיון החיים שגובים לך דמי טיפול וניהלנו פה איזשהו - - -

אורי ויטנר: ואם זה 10 שקלים, זה לא סביר?

כרמל שאמה-הכהן: בדברים האלה על כל מספר אפשר להתווכח.

כרמל שאמה-הכהן: יושבים פה אנשים מניסיון החיים לפעמים צריכים לקבוע דברים.

כרמל שאמה-הכהן: דיברנו בינינו, אם שמת לב, כל אחד הציע מספר והגענו לאיזון מסוים.

כרמל שאמה-הכהן: כולנו שילמנו מדי פעם דמי פיגור או דמי טיפול או כל מיני דברים אחרים.

איילת כהן מעגן: 10 שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: גם הודעה על חריגה בבנק 80 שקלים, את רוצה את זה?

איילת כהן מעגן: זה אולי בבנקים אבל אצלנו זה 10 שקלים.

דורי ציקו: בגלל חברות שלא תחת החוק הזה בעצם מטילים עלינו את הדברים.

איילת כהן מעגן: אצלנו זה 10 שקלים על איחור אחרי שהוא קיבל מכתב כוללני.

אורי ויטנר: אני לא חולק על הניסיון שלכם, מצד שני גם קיים הניסיון שלנו, אנחנו אומרים, לדעתנו 24 זה לא סביר.

כרמל שאמה-הכהן: מכתב מעירייה שלא שילמת 39 שקלים.

דורי ציקו: כל הדוגמאות הן על כאלה שבכלל לא תחת החוק הזה.

מי-טל נעים: הם לא פה.

איילת כהן מעגן: בדיוק, כל הגורמים של המדינה הם לא פה, אנחנו לוקחים 10 שקלים.

דורי ציקו: אלה גופים שהם לא תחת החוק הזה ובגינם אנחנו צריכים לשלם.

אורי ויטנר: אז אפשר או סכום סביר שיהיה 10 שקלים או אחוז מסוים עם איזושהי תקרה.

איילת כהן מעגן: זה המון כסף.

אתי בנדלר: לפני סיום יש עוד שני נושאים: תחילה ותחולה.

אתי בנדלר: דהיינו - - -

אורי ויטנר: רגע, אז מה סגרנו?

מי-טל נעים: זה לא הגיוני.

כרמל שאמה-הכהן: שמענו.

אורי מקלב: אתם לא סוגרים, זה אנחנו סוגרים.

לאה ורון: בדיוק, זה לא "סגרנו", זה לא עובד ככה, חברי הכנסת הם אלה שמחליטים.

לאה ורון: אתם מעלים את הבקשות, את הטענות.

אורי ויטנר: אז מה הוחלט?

אתי בנדלר: צודקת עורכת הדין וינשטוק-טירי, תראי, אני רוצה לקבל החלטה ברורה לגבי פסקה (3), האם זה יורד בהתחשב בנושא של דמי - - -

כרמל שאמה-הכהן: לגבי פסקה (3) מה ההחלטה שלך?

אורי מקלב: אנחנו מורידים את זה, רק תעשי את ההוספה - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה בהסכמה?

אורי מקלב: כן.

אתי בנדלר: ומוסיפים את ההצעה שלכם.

אתי בנדלר: רק תחזרי עליה כדי שיהיה ברור על מה מדובר, לגבי פיצויים עונשיים.

חנה וינשטוק  טירי: אנחנו מבקשים לתקן את סעיף 31א אחרי פסקה (8) יבוא (9): "ביקש צרכן כי העוסק ישיב לו סכום עודף לפי הוראות סעיף 13ד1 והעוסק לא השיב לצרכן את הסכום כאמור".

אתי בנדלר: לגבי התחילה ותחולה, דבר ראשון צריכים לקבוע, ככל שעוסקים צריכים להיערך במערכות הבילינג שלהם וכך הלאה, במערכות הבקרה שלהם, מה מועד התחילה הראוי לעניין.

אתי בנדלר: ודבר שני, לכשייקבע מועד התחילה צריכים להחליט אם זה יחול גם על פניות שנעשו לפני תחילת החוק ועדיין לא ניתנה תשובה לגביהן.

כרמל שאמה-הכהן: לא, פניות החל מיום תחילת - - -

חנה וינשטוק  טירי: זה יחול על עסקאות שנעשו לפני תחילת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: על עסקאות ברור.

אתי בנדלר: על עסקאות ברור.

חנה וינשטוק  טירי: ברור שזה יחול על פניות מכאן ואילך, זה לא רטרואקטיבי.

כרמל שאמה-הכהן: פניות מיום תחילת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: ותחילת החוק, אורי, 60 ימים?

אורי מקלב: אתם יודעים, אני לא יודע.

כרמל שאמה-הכהן: הצעות לתחילת החוק, למישהו יש הערות?

יסמין סהר גרוס: בעניין הזה, כמו שאתי אמרה לגבי מערכות הבילינג, זה לוקח מספר חודשים להתאים מערכות בילינג, לפחות בתאגידי המים.

יסמין סהר גרוס: שוב פעם, אנחנו קבענו להם הסדר, ועכשיו, בעקבות הצעת החוק הזו, הם צריכים לשנות את ההסדר ולהתאים שוב פעם מחדש.

יסמין סהר גרוס: אנחנו נתנו להם בזמנו חצי שנה היערכות, עכשיו אתם משנים אז הם עוד פעם יצטרכו חצי שנה כי הם כבר התאימו את הבילינג של מועדים מסוימים.

אורי מקלב: כמה זמן לוקח לכם?

אורי מקלב: אתם יכולים להיערך כבר מעכשיו, אתם לא צריכים לחכות שיתפרסם, תתחילו.

כרמל שאמה-הכהן: 1 לנובמבר.

כרמל שאמה-הכהן: 4 חודשים, 120 ימים.

מי-טל נעים: אנחנו לא נעמוד בזה כי יש גם חקיקות צרכניות שאנחנו עוד צריכים לעמוד בהם, מענה טלפוני, סיכום שנתי – שאנחנו עליהם עובדים.

כרמל שאמה-הכהן: למה זה קשור, אני לא מבין?

מי-טל נעים: זה עלויות כספיות גם החברה צריכה להתחיל להיערך אליהם.

איילת כהן מעגן: במענה הטלפוני אנחנו מחוסלים.

דורי ציקו: כי זה אותם אנשים, אותן מערכות.

כרמל שאמה-הכהן: אבל 4 חודשים נתנו לכם, רצינו 60 ימים.

דורי ציקו: משרד התקשורת, כשנתן את ההוראה בנושא הזה ספציפית לחברות הסלולר, זמן היערכות, נדמה לי ויתקנו אותי אם אני טועה, היה 6 חודשים.

דורי ציקו: פה זה על חלק מהחברות בכלל – נניח שכחברת סלולר יותר קל לי אבל - - -

כרמל שאמה-הכהן: 1 לינואר, 6 חודשים.

אורי מקלב: קיבלתם.

אורי מקלב: עם הסיכום השנתי, הכול ייכנס, ב-1 בינואר אנחנו נחגוג.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיף עם כל התיקונים שהסכמנו?

לאה ורון: חבר הכנסת מקלב מצביע במקום חבר הכנסת אייכלר.

לאה ורון: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.