ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 746, 2012-07-10 10:00

אברהם מיכאלי: בוקר טוב לכולם.

אברהם מיכאלי: היום כ' בתמוז תשע"ב, 10 ביולי 2012, ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אברהם מיכאלי: הנושא על סדר היום, במסגרת יום הכליה בכנסת, עידוד השתלות מן החי, מחסור בנפרולוגים ובתקני איכות לדיאליזה – זה הנושא שאנחנו נשתדל להתמקד בו היום בוועדה.

אברהם מיכאלי: אני מברך את כל האורחים שהגיעו כאן לדיון הזה היום.

אברהם מיכאלי: אנחנו מייחסים חשיבות רבה לנושא שאנחנו מעלים אותו פה היום, כי הנתונים הם שבעשור האחרון זינק מספר מטופלי הדיאליזה בכ-80% ובחמש השנים האחרונות נרשמה עלייה של כ-50% במספר החולים שממתינים להשתלת כליה.

אברהם מיכאלי: ובין היתר, דו"ח מבקר המדינה האחרון בנושא הדיאליזה וההשתלות, הדגיש את המצוקה הגדולה בתחום הזה ואת הכשלים בטיפול המערכתי בעניין.

אברהם מיכאלי: ולכן לדעתי יש חשיבות רבה לדיון הרחב והמעמיק בכנסת, במצבם של חולי דיאליזה, ומטרתנו היום גם לדון בבעיה וגם להביא למודעות של אפשרות תרומה מן החי, בכפוף לחוק הקיים בישראל.

אברהם מיכאלי: אני כבר בפתיחת הישיבה רוצה לבשר, לפחות לאורחים שנמצאים פה, עם ישראל גם יידע את זה בימים הקרובים, במליאת הכנסת.

אברהם מיכאלי: היום אתמול הוועדה הזאת, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בראשותו של חבר הכנסת חיים כץ, אישרו לקריאה ראשונה ושלישית חוק אחד, שהוא בעצם משפר את מצבם של תורמי איבר לקרוב משפחה, בכך שנותנים דגימות והשתלת איברים גם לתורמי איבר לקרוב משפחה, והחוק בעצם בא לקבוע קדימות לכל תורם חי באשר הוא, כולל תורמים שיתרמו איבר לקרוב משפחה, ובכך אנחנו מסירים הגבלה שקיימת היום.

אברהם מיכאלי: לפי ההגבלה הזאת ניתנת קדימות רק לתורמים חיים שביקשו לתרום איבר לאדם שאינם מכירים.

אברהם מיכאלי: הוועדה החליטה גם כי קדימות בהשתלת איברים תינתן גם רטרואקטיבית לכל תורם שתרם איבר בעבר וחבר הכנסת חיים כץ, הוא באמת מהיוזמים של החוק הזה ביחד עם חברת הכנסת זהבה גלאון, והוא כבר בהליך די זריז ונמהר כדי שהתיקון הזה יאושר וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: אני מקווה שכבר בשבוע הבא אנחנו במליאת הכנסת כבר נראה את החוק הזה מובא לאישור פורמאלי של קריאה שנייה ושלישית.

אברהם מיכאלי: זה מתחבר באמת ליום הדיונים הזה שאנחנו מקיימים פה היום בוועדות השונות של הכנסת, בשיתוף העמותה לקידום ושמירת זכויות חולי הכליה, שהיא גם פועלת בתמיכת משרד הבריאות למען קידום המודעות לנושא השתלות כליה, ואנחנו נשים דגש על תרומת כליה מן החי, שבתקופה האחרונה אנחנו גם שומעים על כך בכלי התקשורת, וזאת יזמה ברוכה ואמיצה של אותן משפחות שהחליטו לחזק בעצם את קרובי משפחתם.

אברהם מיכאלי: וגם יש כאלה שהם לאו דווקא קרובי משפחה שהחליטו לתרום כליה מן החי, ובכך בעצם הם מתגברים על אותו מחסור חמור שיש בעניין של השגת כליה מן המת, או לחילופין אותן נסיעות שאנחנו בטח שומעים עליהן, שנוסעים לחוץ לארץ ונאלצים להוציא המון המון כסף בשביל לקבל כליה מאדם אחר בחוץ לארץ, וסך הכל אנחנו רוצים לעודד ולברך על כך ולהסביר גם במהלך היום לאנשים, שעם כל החששות בעניין שהם נרתעים מכך, מסיכונים כאלה או אחרים.

אברהם מיכאלי: אני מתאר לעצמי שבמהלך היום ידברו פה גם בעלי המקצוע וגם אותם אלה שתרמו, יכולים להעיד בסוף על כך שהדבר הזה לא רק שמסייע ומעודד בעצם המשך חיים של אנשים חולים שסובלים מהמצב הקשה של דיאליזה, אלא גם ממשיכים לחיות שני הצדדים – גם התורם וגם הנתרם.

אברהם מיכאלי: יזמתי את היום הזה בכנסת כי מצד אחד, כפי שאמרתי, מצבם של חולי דיאליזה הוא מצב לא נעים מבחינת סדר היום שלהם, ומי שחווה את תקופת הטיפול בדיאליזה, אנחנו כולנו יודעים כמה שמצד אחד אנשים ברוך השם בדור הזה, שבזכות הדיאליזה אנשים ממשיכים לחיות.

אברהם מיכאלי: אם נחשוב מה היה לפני 50 שנה, 60 שנה, שאנשים לא יכלו לעשות בכלל דיאליזה, לצערנו לא יכלו להחזיק בכלל בחיים.

אברהם מיכאלי: אבל מצד שני אנחנו יודעים גם כמה שהטיפול בדיאליזה הוא גם משתק אנשים במובנים רבים, והם תלויים באותה מכונה לפחות מספר פעמים בשבוע, ולשם זה אנחנו נמצאים פה – גם לשפר את מצבם, גם לעזור להם, לצוות הרפואי ולמשפחות שתומכות באותם חולים.

אברהם מיכאלי: וכמובן לאותם חולים שהם ממילא סובלים ומצבם לא קל גם כך.

אברהם מיכאלי: הדיון בוועדה שלנו היום יתמקד בנושאים מקצועיים חשובים, כגון המסחור ברופאים נפרולוגים, ועניין של תקני איכות לטיפול בדיאליזה ושני הנושאים האלה, כפי שאמרתי קודם, זכו להתייחסות ספציפית של דו"ח המבקר.

אברהם מיכאלי: אין ספק שתפקידנו, מתוך אותו דו"ח, או מתוך מציאות שבשטח, שחלק מזה נשמע פה עוד מעט, נצטרך לצאת לקריאה לכל אותם גורמים שאמורים לשפר ולטפל בעניין, כדי לבוא ולשנות את המצב, ולא להסתפק בניסיון שבעצם נעשה עד היום, ותפקידנו ככנסת להגיע להבנות עם הממשלה, עם הגורמים שקשורים בכך בממשלה, ואם לא אנחנו הרבה פעמים נאלצים בסוף להיכנס לחקיקה, כפי שחבר הכנסת כץ עשה את זה השבוע בסוגיה מסוימת של שיפור המצב, יחד עם חברת הכנסת זהבה גלאון.

אברהם מיכאלי: אנחנו תמיד מעדיפים שהדברים הלא יושגו בתיאום עם הממשלה או ביזמת הממשלה.

אברהם מיכאלי: הכנסת מתערבת כאשר נותרות לקונות בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: לפני שאני אתן למספר דוברים פה לדבר, ואני רק מבקש מראש להתנצל שאנחנו מוגבלים בזמן פה.

אברהם מיכאלי: הדיון היום יתקיים עד השעה 11:00.

אברהם מיכאלי: כל מי שאתן לו זכות דיבור יהיה מוגבל במספר דקות – שלוש דקות כל אחד – כדי שנספיק גם לעבור פה בין האנשים ולשמוע את העמדות השונות, וגם נוכל לקבל תמונה כללית בסוגיה שדיברתי עליה עד עכשיו.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לפני הכל להציג את הדו"ח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אברהם מיכאלי: בפני החברים מונח הדו"ח לגבי הסוגיה שדיברנו עליה ואני מודה מראש לאורי פנסירר, שהוא בעצם ריכז לנו את הסוגיה הזאת של כל הנושא של סוגית מטופלי הדיאליזה בישראל.

אברהם מיכאלי: בקצרה אורי, בוא תן לנו את הדגשים מהמחקר שערכת בשבועות האחרונים לצורך הוועדה, לצורך הדיון הזה היום - מה הדגשים שאתה רואה ואיפה הכיוונים שאתה הגעת אליהם והצעות פתרון, משהו כזה.

אורי פנסירר: בוקר טוב.

אורי פנסירר: אני אמשיך את דבריך ואני אתייחס לנושא של המחסור ברופאים נפרולוגים.

אורי פנסירר: כפי שציינת, הנושא הוזכר בדו"ח מבקר המדינה, דו"ח שפורסם במאי 2012, דו"ח מספר 62.

אורי פנסירר: אנחנו פנינו למשרד הבריאות לקבל נתונים אלף לגבי מספר הרופאים ונושאים נוספים.

אורי פנסירר: שר הבריאות ציין בפנינו שכיום יש 222 רופאים שיש להם תעודת רופא מומחה בנפרולוגיה.

אורי פנסירר: יש לציין שהם לא בהכרח מועסקים במקצוע.

אורי פנסירר: בגיל עבודה, עד גיל 67 – יש 174 רופאים, הווה אומר 22% הם בגיל פרישה.

אורי פנסירר: פנינו גם לאיגוד הישראלי לנפרולוגיה ויתר לחץ דם, ליושב ראש הארגון, ד"ר אליעזר גולן.

אורי פנסירר: הוא ביצע בדיקה משלו והוא ציין שלהערכתו יש 150 רופאים שבאמת מועסקים כיום בתחום.

אורי פנסירר: זאת אומרת 67% מבעלי תעודת המומחה מועסקים בתחום.

אורי פנסירר: אחד מכל שלושה רופאים נפרולוגים, לפי הנתונים האלה, לא מועסק במקצוע.

אורי פנסירר: צוינו מגוון סיבות: פרישה, נסיעות לחו"ל, מעבר לחו"ל, מעבר להתמחויות אחרות.

אורי פנסירר: כפי שציינתי, בדו"ח מבקר המדינה צוין שיש מחסור ברופאים ושאלנו את משרד הבריאות לדעתו בנושא.

אורי פנסירר: הוא ציין שאכן יש מחסור ויש צורך ב-50 רופאים נוספים, על מנת שניתן יהיה להתמודד עם המחסור.

אורי פנסירר: בנוסף, משרד הבריאות ציין שאין מדובר במקצוע רפואי במצוקה, כיוון שיש מקצועות שנמצאים במצוקה - - -

מיכאל דור: הוא במצוקה, אבל לא הכי חריפה.

אורי פנסירר: לא הכי חריפה, מצוקה קשה יותר.

אורי פנסירר: הסיבות שצוינו למחסור הן – אלף, אני אגדיר את זה תקינה לא ברורה, שלא לוקחת בחשבון שינויים בתחום, את שגרת העבודה בבתי החולים.

אורי פנסירר: זה צוין גם על ידי יושב ראש עמותת האחיות הנפרולוגיות.

אורי פנסירר: אני רוצה לציין שחלק גדול מאד מהחולים המטופלים בדיאליזה הם מבוגרים – 60% הם בני 65 ומעלה, 30% לפי השנים האחרונות בין 30% לשליש, קצת יותר, הם בני 75 פלוס, עם מחלות נלוות.

אורי פנסירר: מדובר במקצוע שוחק עם סביבת עבודה קשה.

אורי פנסירר: שאלנו את משרד הבריאות איך פותרים את בעיית המחסור.

אורי פנסירר: אני אקריא את תשובתו: "הפתרון הוא בהגדלת מספר הרופאים, בין אם בהגדלת - - -

אברהם מיכאלי: מה מצב המתמחים לפי מה שאתה מצאת.

מיכאל דור: גרוע.

אורי פנסירר: לפי הנתונים שקיבלנו יש 38 מתמחים, אבל לפי שיחות שערכתי, יש המון בתי חולים שכרגע אין.

אורי פנסירר: זה לא מופיע במסמך, אבל בוא נאמר, יעידו כאן הגורמים לגבי נושא המתמחים.

אברהם מיכאלי: עוד מעט אני אשאל גם את משרד הבריאות, אבל בנתונים שאספת בעצם, מצד אחד יש גילאים מבוגרים של רופאים שפורשים לפנסיה, אז אם אין מספיק מתמחים אז מאיפה ימלאו את החסר?

אברהם מיכאלי: אלא אם כן רוצים לייבא שום רופאים מחוץ לארץ.

אורי פנסירר: זה חלק מהעניין.

אורי פנסירר: אני יכול לציין עוד איך משרד הבריאות ציין שניתן לפתור: תמריצים כספיים אחרים והגדלת מספר התקנים במוסדות הרפואיים, ואני חוזר ומציין שנושא התקנים לא ברור וזה נאמר על ידי מספר גורמים.

אורי פנסירר: ברשותך, אני אעבור לנושא של איכות הטיפול.

אברהם מיכאלי: כן, תן כמה מילים גם על זה, ואחר כך נרחיב בהמשך אם יש צורך.

אורי פנסירר: כן.

אורי פנסירר: בדו"ח האמור של מבקר המדינה צוין שאין מדדים לבחינת איכות הטיפול בדיאליזה, והוא ביקש ממשרד הבריאות לבחון את הנושא.

אורי פנסירר: משרד הבריאות פנה לאיגוד הנפרולוגים וביקש מסמך בסיס לקביעת מדדים.

אורי פנסירר: אנחנו פנינו לאיגוד, ליושב הראש, ד"ר אליעזר גולן והוא מסר לנו שקביעת מדדים היא תהליך ארוך, שלוקח מספר שנים והוא נמצא בדין ודברים עם משרד הבריאות, והוא אכן עדיין לא העביר את המדדים.

אורי פנסירר: בשורה התחתונה כרגע לא הועברו המדדים, וגם משרד הבריאות ציין את זה בפנינו.

אורי פנסירר: צוין מדד מוביל שנקרא KVT, אבל מעבר לזה, הנושא העיקרי שאין כרגע מדדים.

אברהם מיכאלי: מהמחקר שלך בעצם אנחנו כבר מעל עשרות שנים אני יכול להגיד, שעושים את הדיאליזות במרכזים הרפואיים השונים.

אברהם מיכאלי: איך כל מרכז רפואי גיבש את איכות הדיאליזה?

אברהם מיכאלי: איך כל מרכז מחליט באיזה סוגי פילטרים להשתמש, או באיזה רמת הקפדה בנושא של תרופות או הפעלת מכונות, אם מפעילים את המכונות האלה.

אורי פנסירר: אני קראתי שיש להם את הנהלים, אבל אני חושב שאת הנתונים המדויקים - - -

מיכאל דור: אורי, אולי ד"ר גולן יוכל לעזור לענות על זה.

אברהם מיכאלי: אני פשוט רוצה לראות מהמחקר מה, ואחר כך אני בוודאי אתן לכם גם להגיב.

אורי פנסירר: פחות התמקדנו בנושא הזה.

אורי פנסירר: התמקדנו ביישום, בשאלת אם יש מדדים או אין מדדים, כי מדובר במדדים שבוחנים את איכות הטיפול, מדדים שקשורים בבדיקות דם.

אורי פנסירר: אבל אני חייב לציין שבדו"ח מבקר המדינה צוין שעצם אי קיומם של המדדים, בהכרח עלול לגרום באיכות, לא באיכות החיים, אבל אפילו בתמיכה.

אורי פנסירר: אבל שוב פעם, כדאי שהנוגעים בדבר - - -

אברהם מיכאלי: במחקר ראיתי שהתייחסת גם לנושא של התרומות והשתלות.

אברהם מיכאלי: איזה נתונים אתה יכול להציג לנו?

אורי פנסירר: בסך הכל היום ממתינים להשתלה 733 מטופלים.

אורי פנסירר: מספר המושתלים עלה בשנים האחרונות, כשבשנה האחרונה הושתלו בישראל 240 חיות.

אורי פנסירר: בשנים האחרונות, בוא נאמר משנת 2007, יש עלייה במספר השתלות הכליה בישראל.

אורי פנסירר: יש גם השתלות בחו"ל, אבל המספר נמצא במגמת ירידה.

אורי פנסירר: בשנה האחרונה ל- 45 מטופלים הושתלו כליות בחו"ל.

אורי פנסירר: צריך לציין שיש מטופלים ממתינים שנפטרים במהלך ההמתנה.

אורי פנסירר: בשנת 2010 נפטרו 39.

אורי פנסירר: מדובר בעשרות של ממתינים שנפטרים, שלא מספיקים לקבל השתלה.

אברהם מיכאלי: בסדר גמור אורי, תודה.

אברהם מיכאלי: ד"ר גולן, תן לנו בבקשה את הצד המקצועי, הנפרולוגי בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: רק למען הפרוטוקול תגדיר את התפקיד שלך בדיוק.

אליעזר גולן: אני יושב ראש האיגוד הישראלי לנפרולוגיה ויתר לחץ דם, שהוא חלק מההסתדרות הרפואית בישראל.

אליעזר גולן: מבחינת נתונים, אנחנו קודם כל דנים רק בקצה של הבעיה, משום שמחלת כליה כרונית היא נושא הרבה יותר רחב, שכולל בתוכו משהו כמו 10% מהאוכלוסייה הבוגרת של מדינת ישראל, והרבה צריך להיעשות בשלבים הרבה יותר מוקדמים של הדברים, וזה מסביר חלק מהמחסור.

אליעזר גולן: כי אם אתה רוצה לטפל בכל האנשים שצריכים לטפל בהם בשלבים המוקדמים כדי שלא יגיעו לדיאליזה שאנחנו דנים בה כרגע, צריך הרבה יותר אנשים ממה שיש היום.

אליעזר גולן: אז אנחנו עשינו כמה סקרים, כולל עם חברות מקצועיות, והגענו למספרים הרבה יותר גדולים של מה שחסר ומה שצריך, אבל כל מספר שהתקבל, כל תקן שיבוא – אנחנו נשמח שהוא יבוא – כי בינתיים, כמו שנאמר כאן, כל נושא התקינה בנפרולוגיה הוא בערפל, הייתי אומר.

אברהם מיכאלי: גם בעולם?

אליעזר גולן: בעולם, כל עולם זה משהו אחר.

אברהם מיכאלי: בוא נגיד במדינות המתקדמות, שאנחנו מנסים להשתייך אליהן.

אליעזר גולן: יש הבדל עצום.

אליעזר גולן: למשל באיטליה יש פי שישה נפרולוגים מאשר באנגליה.

אליעזר גולן: כל מדינה והשיטות שלה ואיך עובדת המערכת הרפואית שלה.

אליעזר גולן: לכן אי אפשר לגזור ממה שנעשה במקומות אחרים בעולם, וזו אחרת הסיבות שאת אותם מדדי איכות שמדובר בהם שקיימים בעולם, אנחנו כבר כמה חודשים עובדים כדי להתאים אותם לארץ.

אליעזר גולן: כולם עובדים לפי כל מיני מדדים, זה לא שכל אחד עושה מה שבא לו ולחלוטין באוויר.

אליעזר גולן: אבל כדי להפוך מסמך ישראלי מסודר, שיהיה מקובל על כולם ושיהיה בו את מה שנכון ואת מה שאפשרי לעשות בארץ, כי יש הרבה דברים שאולי נכון לעשות אם היה מספיק אנשים לעשות אותם, אבל אם אין מי שיעשה, אז זו קצת בעיה.

אליעזר גולן: אנחנו עובדים על זה ולאחרונה זה עבר בסבב של כל מנהלי המחלקות בארץ להתייחסויות ואני מניח שבעתיד הקרוב אנחנו נסכם את הדבר וזה גם יגיע למשרד וגם יופץ כמסמך, כנייר עמדה של ההסתדרות הרפואית.

אליעזר גולן: לגבי התקנים, שוב, יש כמה מצבים.

אליעזר גולן: אחד מהם זה שמדינת ישראל שילמה במשך שנים לבתי החולים תקנים, כדיאליזה, כאשפוז יום, מה שאומר בערך רופא לעשרה חולים.

אליעזר גולן: שולם, וגם את המסמכים המתאימים העברתי לאורי.

אליעזר גולן: מה שקרה זה שמנהלי בתי החולים שתו את התקנים בכל מיני דברים אחרים.

אליעזר גולן: אז גם מה שסופק – לא קיים בפועל.

אליעזר גולן: וזה לא שלקחו תקן אחד מתוך 20.

אליעזר גולן: לפעמים לקחו יותר ממחצית התקנים, ממה שאנחנו בדקנו.

אליעזר גולן: מצד שני, התקינה הזאת כולה בנויה על דבר אחד וזה על חולים באמודיאליזה, אבל בנפרולוגיה עושים הרבה דברים נוספים.

אליעזר גולן: לכן האמודיאליזה לא יכולה לשאת על גבה את כל הדברים האחרים.

אליעזר גולן: עכשיו, זה הממשלה.

אליעזר גולן: קופת חולים כללית מעולם גם לא קיימה את הסכם העבודה הזה, כך שהסיבות למחסור אין די ברורות.

אליעזר גולן: הבעיה גם, שברגע שיש לך מצוקה של תקנים, אז אנשים לא יתחילו להתמחות במקצוע, כשהם יודעים שאין להם אופק, שבסוף ההתמחות הם ילכו ויצטרכו לחפש לעשות משהו אחר.

אברהם מיכאלי: בוא נגיד כך, התקינה מצד אחד תלויה במשרד הבריאות, אבל מצד שני זה תלוי גם במרכזים הרפואיים.

אברהם מיכאלי: כל מרכז רפואי הרי מקבל את הפול שלו לתקינה, הוא מחלק לאיזה רופאים לתת.

אברהם מיכאלי: אז מצד אחד לא לבוא רק למשרד הבריאות בטענה, נניח אם הוא מקצה לך 100 תקנים, אתה כמנהל מרכז רפואי מחליט שאתה לא רוצה את זה בדיאליזה, אלא אתה רוצה להעביר את זה למחלקות אחרות.

אברהם מיכאלי: אז לכן השאלה פה היא איפה איגוד הנפרולוגים בקטע הזה פעיל מול מנהלי המרכזים, כי זה חשוב.

אליעזר גולן: בוא נגיד שפה יש עניין עקרוני.

אליעזר גולן: מדינת ישראל כמדינה, כמשרד הבריאות, שילמה את זה לצורך טיפול בחולי דיאליזה, בנפרולוגיה.

אברהם מיכאלי: השאלה היא אם יש תקנים צבועים לדיאליזה מבחינת משרד הבריאות.

אברהם מיכאלי: עוד מעט נשמע.

מיכאל דור: אני אתייחס, בסדר.

אברהם מיכאלי: ד"ר גולן, תשלים את דבריך.

אליעזר גולן: במסמכים, התקן מופיע כמספר ספור לפי מספר חולי הדיאליזה ומספר הדיאליזות שבוצעו, בחישוב של 1,500 פעולות לתקן, שזה התקן של אשפוז יום ולפי זה שולמו לבתי החולים.

אליעזר גולן: מה קרה עם זה, זה סיפור אחר והמסמכים ישנם גם אצל אורי.

אליעזר גולן: לכן, גם המסמכים שתיאורטית היו צריכים להיות – אינם.

אליעזר גולן: איפה חלק מהבעיה כאן, שהתקינה הזאת, ההגדרה של נפרולוגיה כאשפוז יום, נפלה באחד השלבים של 1976, שהיא הפעם האחרונה שקבעו תקנים.

אליעזר גולן: אז כל הנושא הזה הוא באוויר.

אליעזר גולן: הדבר היחיד שקיים זה לגבי מרפאות בתוך בתי החולים, צריך להיות תקן של עד 2,500 ביקורים לרופא.

אליעזר גולן: אין בקהילה לחלוטין בכלל תקינה לנפרולוגיה וצורה שבה הקהילה משלמת היום לרופאים, גורמת לזה שמעט מאד נפרולוגים רוצים ומוכנים לעבוד בקהילה, ומי שנמצא שם היום, רובו נמצא מתוך אילוץ.

אליעזר גולן: ולכן, הפתרון של לעשות שנתיים וחצי בבית חולים ואז לשבת כל שאר הזמן בקהילה, קודם כל מטיבו של המקצוע זה דבר מאד לא מעודד, ודבר שני גם התגמול שעומד מאחוריו הוא קלוש.

אליעזר גולן: לכן, כמו שנעשה בסיבוב הקודם, נפרולוגיה הייתה צריכה להישאר מקצוע במצוקה גם בהסכם העבודה האחרון, מה שהיה מוסיף עוד כסף, מה שמביא אנשים, כי מה לעשות – אחת הסיבות שאנשים היום בוחרים מקצוע – זה שיקולים כלכליים.

אליעזר גולן: לכן מה שאמרנו קודם כל היה צריך להגדיל את התקינה גם בבתי החולים כדי לתת אופק שירות וגם לפתור בעיות ספציפיות כמו נושא של ...

אליעזר גולן: של כוננים ותורנים שמאפשרים לאנשים להתפרנס, ולמצוא שיטה אחרת בתקינה, שלוקחת בחשבון רק דבר אחד וזה פעולות.

אליעזר גולן: בנפרולוגיה אין פעולות ולכן התשלום הוא מגוחך, ואנשים לא רוצים להיות שם.

אליעזר גולן: אם זה לא ייפתר, לא יגיעו אנשים לנפרולוגיה, וחלק מהאנשים שמתמחים בנפרולוגיה, לצערי עוזבים את המקצוע, כולל חלק מהיותר מבריקים שבהם, שמצאו את דרכם.

אברהם מיכאלי: לפי הנתונים שאתה אומר לנו, ד"ר גולן, אז מבחינת מניעה, או מבחינת טיפולים מקדימים שברובם אמורים להיעשות בקופות, הדברים האלה די מוזנחים.

אברהם מיכאלי: כי היום חולה שרוצה לקבל טיפולים מקדימים, כי אני מכיר מהמקצוע בתחום שלכם, שיש רופאים שדוגלים לא להגיע לדיאליזה, ככל שניתן מושכים את השלבים המקדימים לדיאליזה, אלא ובלית ברירה בסוף מגיעים לדיאליזה, אין מה לעשות.

אברהם מיכאלי: השאלה אם קופות החולים היום ערוכות לכך שיגיעו רופאים נפרולוגים כיועצים.

אליעזר גולן: מכיוון שהפרנסה בנפרולוגיה, כמו שהבנת, בבתי החולים היא קלושה, אז כרגע חלק מהקולגות שלי, כולל גם אני, עובדים במשרה נוספת בקופות, מה שהוא לא לטובת העיסוק, לא לטובת העניין.

אליעזר גולן: התורים בחלק מהמקומות הם ארוכים.

אליעזר גולן: זה מאד משתנה באזורים שונים בארץ, בסדרי הגודל של התור להגיע, כאשר אחד הדברים שנאמרו, ושוב, נייר שאנחנו כרגע בשלבים לסכם אותו, זה בעצם מי צריך להגיע לנפרולוג ומתי, מתוך לקיחה בחשבון גם של מה שיש היום בשטח כנפרולוגים, וגם מה שצריך בשביל לתת שירות סביר לאנשים, אז זה משתנה בין הקופות, אבל אפשר להגיד שהמצב רחוק מלהיות אופטימאלי בכל הקופות והתורים הם ארוכים, ולא תמיד מגיע מי שצריך להגיע – בזמן.

אליעזר גולן: כאשר מדובר על אנשים בשלבים יותר מוקדמים של מחלת הכליה שלהם, שבהם אפשר להאט, או אפילו לפעמים לעצור את התהליך שלא יגיעו לדיאליזה; ובחלק, כמו שאתה אומר, למשוך את הזמן עד שהם יגיעו לדיאליזה, כי כשאתה מתחיל דיאליזה זה מן שעון חול שהפכת אותו, ויש לו פג תוקף בדרך כלל.

אליעזר גולן: אז לכן אנחנו משתדלים, והגישה המוקדמת היום היא להתחיל דיאליזה כמה שיותר מאוחר, בניגוד למה שהיה מקובל פעם.

אליעזר גולן: כל זה דורש הרבה מאד נפרולוגים.

אברהם מיכאלי: מה לגבי התרומות שדיברנו עליהן, תרומות מן המת, תרומות מן החי.

אברהם מיכאלי: אתה בתור יושב ראש איגוד הנפרולוגים באמת מודע לכך בוודאי.

אליעזר גולן: בוודאי.

אליעזר גולן: תראה, אין שום ספק שהטיפול הכי טוב, למרבית האנשים שיש להם אי ספיקת כליות סופנית, כלומר שצריכים מה שנקרא טיפול כלייתי חליפי, זה השתלה, לרוב האנשים.

אליעזר גולן: יש קבוצה לא גדולה של אנשים שבה מחלת הכליה שלהם היא כזאת שהיא תחזור מיד בכליה מושתלת, או שבגלל מצבם הרפואי הכללי הם לא מסוגלים לעמוד בניתוח.

אברהם מיכאלי: כמה זה באחוזים, או שקשה לאמוד את זה באחוזים.

אליעזר גולן: תראה, קשה לאמוד את זה באחוזים, כי - - -

אברהם מיכאלי: כל ה-700 או ה-800 הממתינים, שהם היום ממתינים להשתלה, מבחינה רפואית – כל אחד מהם יכול לקבל את התרומה?

אליעזר גולן: לא.

אליעזר גולן: תראה, כדי שמישהו יהיה רשום להשתלה הוא צריך לעבור תהליך די ארוך של בדיקה.

אליעזר גולן: מי שרשום להשתלה זה אומר שהוא עבר את כל התהליכים ונקבע על ידי המשתילים ועל ידי הנפרולוגים שהוא יכול לעבור השתלה, ולעמוד בה.

אליעזר גולן: קשה לתת נתונים כי הנתונים מהעולם הם שונים מאד לפי קריטריונים שונים.

אליעזר גולן: רק לדוגמא, יש מדינות שבהן הביטוח הרפואי לא משלם לכל אחד את התרופות אחרי השתלה, זה לא נכנס מסיבות אחרות.

אליעזר גולן: אנחנו מניחים שמה שה-700 ומשהו אם הרוב המוחלט של האנשים שיכולים לעבור השתלה, אבל זה נושא שלמיטב ידיעתי לא נבדק לעומק בארץ.

אליעזר גולן: האם יש אנשים שמתאימים להשתלה, רוצים השתלה ולא רשומים.

אליעזר גולן: קשה לי להאמין שיש הרבה, אבל זה לא נבדק, ואני לא יכול לתת לך מספר.

אברהם מיכאלי: בסדר גמור, תודה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לתת לך בהמשך לסכם את הדברים שנשמע.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לשמוע פה את נציג העמותה, שידבר בכמה מילים על תיאור הבעיה מבחינת החולים, ואחר כך אני אתן למשרד הבריאות כמובן להגיב ולקופות החולים, אם הן ירצו.

אברהם מיכאלי: מר אבי בן אברהם, תציג את עצמך.

אבי אברהם: בוקר טוב, שמי אבי אברהם, יושב ראש העמותה לקידום ושמירת זכויות חולי הכליות, ביחד עם הנהלת העמותה פה.

אבי אברהם: אז ראשית אני רוצה להודות לאדוני על קיום הישיבה, לברך על היום הזה.

אבי אברהם: אני חושב שדו"ח מבקר המדינה משמש ויכול לשמש נייר ותכנית עבודה מצוינת לכל הנושא הזה שהוא נושא הדיאליזה וההשתלות, ואני בהחלט מוטרד מאד ממה שנאמר פה על ידי ד"ר גולן.

אבי אברהם: כל נושא המצב של הרופאים הנפרולוגים הוא באמת בעיה אחת מתוך רבות, אבל הוא משפיע באופן דרסטי ומידי בסוף על המטופלים.

אבי אברהם: אנחנו יושבים מהצד של המטופלים ומבינים שבסוף הדרך למצב של דיאליזה יכולה בלא מעט מקרים להימנע בכמה סיבות.

אבי אברהם: אחת, אם היו מדדים הרבה יותר ברורים לבחינת איכות ויעילות הדיאליזה, אני חושב שהיה אפשר לזהות את המכונים שמתפקדים יותר טוב, פחות טוב וזה נושא אחד מאד מרכזי מבחינתנו.

אבי אברהם: אבל חשוב רגע להבין שכשאנחנו מדברים על מדדים, אנחנו לא מדברים רק על מדדים מהצד של איכות הטיפול, אלא גם על מדדים ברורים לשליחת חולה לנפרולוג בקטע של רפואת המשפחה בכלל.

אבי אברהם: זאת אומרת שבו רופאי המשפחה, רפואת הקהילה, מה שנקרא הרפואה הראשונית, לאותו רופא משפחה יהיו מדדים לזהות בעיה נפרולוגית ולשלוח את המטופל שלו לנפרולוג, לפני בכלל שהוא מגיע ומתחבר לכל הנושא הזה של מחלת כליה מתקדמת.

אבי אברהם: לדעתנו פה יש נקודה מאד מרכזית כעמותה, ובסוף מחסור בנפרולוגים הוא נושא שמאד מאד משפיע, כי גם כשהוא מזהה וחסרים נפרולוגים, אז לא תמיד יש זמינות ויתר תור ארוך.

אבי אברהם: אבל אנחנו מדברים כרגע בכלל על - בוא נזהה שיש בעיה ונסקור את אותה קבוצת סיכון באופן יזום.

אבי אברהם: חשוב לזכור שבסוף דיאליזה היא תוצר של הרבה מאד מחלות רקע שהבולטות ביניהן זה יתר לחץ דם וסכרת.

אבי אברהם: וכשמדברים על יתר לחץ דם וסכרת מבינים שזה הרבה יותר מורכב והרבה יותר נפוץ באוכלוסייה, ואני רק רוצה להזכיר שיש היום בערך 400,000 איש עם מחלת כליה ברמה 3 ומעלה, למיטב ידיעתי, ו-80% עליה בכמות מטופלי הדיאליזה בשנים האחרונות.

אבי אברהם: אחד מכל עשרה אנשים יחלה במחלת כליה.

אבי אברהם: גם דיברנו פה על תקנים של רופאים, אבל אני חושב שגם צריך לזכור את האחיות.

אבי אברהם: בסוף, אני כמטופל לשעבר, שהיום אני מושתל כליה, חושב שזה רובד מרכזי ביותר, מאד חשוב, שצריך לקבל גם את הקשב שלו.

אבי אברהם: אנחנו חושבים שכל נושא ההשתלות מן החי, הזכרת את זה אדוני בראשית דבריך, הוא משהו שצריך להיכנס לנתיב ולניתוב של המטופלים, אפילו לפני שהם בכלל הגיעו לטיפול דיאליזה.

אבי אברהם: ואני חושב שאם היה תהליך שבו יאתרו את המטופלים האלה מראש וינתבו אותם לכיוון של השתלה מן החי, תימנענה הרבה מאד בעיות והרבה מאד הוצאות, שדרך אגב אנחנו מדברים פה על הפן של האנשים והמטופלים, אבל צריך לזכור שיש פה גם פן כלכלי משמעותי ביותר, שלא נדבר עליו עכשיו, אבל רק להזכיר שבערך 70% מתקציב ה-5 מחלות קשות – הולך לנושא הדיאליזה.

אבי אברהם: ולא הזכרנו קודם, אבל דיאליזה היא אחת מ-5 המחלות הקשות.

אבי אברהם: אז אני באמת חושב שבמקרה הזה צריך להשקיע ולייצר מנגנון שבו מאתרים אנשים ומנתבים אותם לכיוון השתלה מן החי בצורה מסודרת ובצורה יזומה.

אבי אברהם: צריך לזכור שאותם 730 איש שהיום ממתינים, זה אנשים רשומים, אבל יש הרבה מאד אנשים שחולים וכנראה יכולים מאד להתאים להשתלה, והם עדיין לא רשומים במאגר בכלל, שהם עוד לא הגיעו.

אברהם מיכאלי: השאלה היא מי יוזם את הפניה לאותו מאגר, או מי פונה לאותם חולים שאולי לא יודעים גם איך לפנות בכלל להשתלה.

אבי אברהם: על זה בדיוק אני מדבר.

אבי אברהם: זה בדיוק אותו מנגנון שאני חושב שצריך לייצר במערכת הרפואית, ... משרד הבריאות באיגוד הנפרולוגי, שבו רופאי משפחה שמזהים בעיה נפרולוגית ולא בעיה שהיא לא, אלא ממש מזהים בעיה שבה יודעים שהבן אדם יגיע מתי שהוא לדיאליזה, בסבירות כזאת או אחרת, יש תהליך מסודר עם עובדת סוציאלית ועם המרכז הלאומי ועם מתאמות ההשתלה בקהילה ובבתי החולים.

אבי אברהם: יש תהליכים שלמים שאפשר לעשות ולבנות אותם בצורה סדורה.

אבי אברהם: אני גם רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, ברשותך, ולדבר על עוד משהו.

אבי אברהם: בסוף יש אותם 730 ממתינים, שאנחנו כעמותה מקבלים הרבה מאד פניות ושאלות, ואני מניח שד"ר תמר אשכנזי, שיושבת פה מהמרכז הלאומי להשתלות, תוכל להבהיר לנו את העניין הזה, ואני אשמח.

אבי אברהם: אני הצעתי שיאפשרו לכל מי שממתין חשבון ממתין.

אבי אברהם: זה אומר שבו תהיה לו יכולת להיכנס למחשב ולראות מה מקומות בתור.

אבי אברהם: היום הם לא יודעים.

אבי אברהם: מה מקומו בתור – שהבדיקות דם שלו נעשו כמו שצריך, שכל מה שקשור לרמה האישית שלו, שזה אחד הדברים הכי חשובים, הוא צריך לדעת מה קורה איתו, והיום הוא לא יודעת, לפחות למיטב ידיעתי.

אבי אברהם: אלה הם הדברים המרכזיים שאני חושב שצריך לטפל בהם בהקשר הזה של הוועדה והנושא שלה.

אבי אברהם: תודה רבה.

אברהם מיכאלי: תודה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לשמוע את נציגי קופות החולים, אני מבין שיש פה כמה נציגים של קופות חולים.

אברהם מיכאלי: בואו נתחיל.

יוסף נגה: ד"ר נגה, אני נציג הכללית.

יוסף נגה: כללית אחראית על 4 מיליון מבוטחים ויותר, ולכן חשוב שנדבר.

יוסף נגה: קודם כל, במקרה פגשתי פה את פרופסור ברנהיים, שמרכז פרויקט של נפרולוגיה מונעת.

יוסף נגה: זה פרויקט שהכללית השיקה לאחרונה, ומתבסס בעצם על דברים שאמר נציג העמותה – אל איתור מוקדם של חולים בפוטנציאל להתדרדר כלייתית, על מעקב וניתור של מדדים כמו סכרת, לחץ דם, שומני הדם, מניעת תרופות שמזיקות לכליה ועוד.

אברהם מיכאלי: את הדבר הזה יכול גם לעשות רופא כללי במרפאה, נכון?

יוסף נגה: נכון, נכון.

אברהם מיכאלי: אז בעצם רופא כללי מתחיל ואז מעביר לאותו - - -

מיכאל דור: בוא נגיד רופא משפחה.

יוסף נגה: יותר מרופא.

אברהם מיכאלי: רופא משפחה.

יוסף נגה: רופא משפחה.

יוסף נגה: מדובר על זה שאנשי מקצוע מובילים, מדריכים את רופאי המשפחה, את הדיאטנים, את האחיות ואת הרוקחים, את כל המערך, כדי לעשות את הפעולות ביחד כדי למנוע את ההתדרדרות הכלייתית.

יוסף נגה: השלב הבא הוא, במידה והחולה ממשיך להתדרדר יש מרפאה טרום דיאליטית, ששם מרכזים את החולים עוד לפני שמגיעים לדיאליזה, ולאחר מכן מי שמגיע לדיאליזה אז כמובן נכנס למערכת של הדיאליזה.

יוסף נגה: כל הפרויקט הזה הוא פרו-אקטיבי, זאת אומרת אנחנו בעצם משיקים אותו כדי למנוע את הדברים שנציג העמותה ביקש ובעצם למנוע את העלייה במספר החולים.

יוסף נגה: יש עוד כמה נושאים שרציתי להתייחס אליהם.

אברהם מיכאלי: איך ההיערכות שלכם לגבי אחיות?

אברהם מיכאלי: הזכירו פה, צריכות להיות אחיות מקצועיות שמבינות גם איך לכוון את אותו חולה שמגיע לאותו מקום של ייעוץ טרום.

יוסף נגה: הפרויקט עושה את ההכשרה גם לאחיות המרפאות וגם לרוקחים.

יוסף נגה: זאת אומרת נניח אם מישהו עושה טעות ונותן לחולה בטעות תרופה שמזיקה לכליות, אז הרוקח גם רואה איזה שהוא מחסום שיגיד אוקי, יש פה בעיה והשלב הבא זה גם דיאטנית, שהחולים ילכו אליה וילמדו איך לאכול נכון, איך לאזן את השומנים, את הסוכרים ואת המלחים וכו'.

יוסף נגה: זאת אומרת יש פה באמת שילוב רק מקצועי, מולטי-דיסציפלינרי, למנוע את זה.

יוסף נגה: לגבי נושא ההכשרה של הנפרולוגים, אני מצטרף למה שאמרו פה שהמסלול הוא ארוך ולא אטרקטיבי.

יוסף נגה: קשה מאד גם ללמוד אותו וגם לעבוד בו וזה לא מוגדר כמקצוע במצוקה היום.

יוסף נגה: גם בהסכם האחרון שהייתי מעורב בו, זה לא הוגדר כמקצוע במצוקה.

יוסף נגה: כמובן, מקצוע במצוקה נותן תוספות שכר, שעשויות לעשות אותו יותר אטרקטיבי, וזה לא קרה במשא ומתן האחרון.

מיכאל דור: ניסינו, זה לא נכנס להסכם.

יוסף נגה: מאחר שבהסכמים קיבוציים יש כמה גורמים, אחד זה ההסתדרות הרפואית, אחד זה משרד האוצר ואנחנו המעסיקים היותר קטנים, אז כמובן שיכולת ההשפעה שלנו היא לא גדולה.

אליעזר גולן: קופת חולים הייתה זו שביקשה למחוק את הנושא הזה בפעם הקודמת.

יוסף נגה: אני לא יודע, אני לא מכיר את הנושא הזה ואני ישבתי במשא ומתן, עת המחיקה.

יוסף נגה: לגבי הנושא שד"ר גולן הזכיר, לגבי התקינה, אין מצב שבו נפרולוג מסיים את ההתמחות שלו או רוצה להתחיל התמחות בנפרולוגיה, בכל אחד מבתי החולים של הכללים ואנחנו לא נקבל אותו.

יוסף נגה: זאת אומרת, אני לא מכיר מצב שבו נפרולוג סיים התמחות - - -

אברהם מיכאלי: מה זה לא תקבל אותו?

אברהם מיכאלי: נניח היום יש לך במרכז רפואי של קופת חולים כללית, נניח מרכז רבין - - -

יוסף נגה: אני אדבר על בית החולים מאיר, כי שם הייתי סגן מנהל בתפקידי הקודם.

אברהם מיכאלי: יפה, אז בית חולים מאיר, הוא גם קופת חולים, נכון?

אברהם מיכאלי: אני שואל עכשיו, אתה או מנהל המרכז מנהל ממשרד הבריאות 100 תקנים, אמרתי קודם - - -

יוסף נגה: אנחנו לא מקבלים תקנים ממשרד הבריאות.

יוסף נגה: יש פה טעות בקונספציה.

אברהם מיכאלי: מה לא?

יוסף נגה: כללית עובדת לפי הסכמים קיבוציים.

יוסף נגה: הסכם קיבוצי מדבר, וכאן יש משרה של התקינה שמדברת על אפילו 1 ל-18 חולים ויש כאלה שאומרים 1 ל-10, ויש כאלה שאומרים 1 ל-13.

יוסף נגה: אנחנו לוקחים הסכמים קיבוציים ומיישמים אותם, לא גורעים מההסכמים המאושרים, אנחנו לא מקבלים תקצוב על הדברים האלה ממשרד האוצר או ממשרד הבריאות.

יוסף נגה: יש פה איזה מיס-קונספציה.

אברהם מיכאלי: רגע, אתם מקבלים תקצוב, אתם רק מקבלים תקצוב סגור אולי, שבעצם אתם מחלקים אותו לפי ראות עיניכם.

יוסף נגה: נכון.

אברהם מיכאלי: זה לא שאתם לא מקבלים תקצוב.

יוסף נגה: ולכן אני אומר, מה שיש בספר התקן לא חשוב, אני אומר בת'כלס.

אברהם מיכאלי: דרך אגב, עכשיו זכיתם בתביעה גדולה, זה בסדר, יש לכם הרבה כסף.

יוסף נגה: אני לא יודע על מה מדובר.

מיכאל דור: אתה מכיר את האוצר.

מיכאל דור: שעוד לא יתפרו כיסים.

יוסף נגה: בכל מקרה, שוב אני אומר וחד משמעית - פנימאי שרוצה להתמחות בנפרולוגיה בכל אחד מבתי החולים של הקופה, יוכל להתחיל להתמחות.

יוסף נגה: נפרולוג שסיים את ההתמחות שלו אחרי שנתיים וחצי-שלוש בתוך בית החולים של הקופה, אני לא מכיר אחד שגורש מבית החולים בגלל שלא היו תקנים וכו, אין מצד כזה, חד משמעית.

יוסף נגה: לגבי חשבון החולים על ביקורי המרפאה, אני חושב שאתה טעית בחשבון, אנחנו מדברים על 1,600 ביקורי מרפאה לחולה ולא 2,500 - - -

מיכאל דור: לרופא.

יוסף נגה: לרופא, סליחה.

יוסף נגה: זאת אומרת התקינה היא יותר נדיבה ממה שנאמר פה ובמכון, ואגב, ד"ר גולן, הייתי סגן מנהל בבית החולים שבו הוא עובד, אני חושב שהוא יכול להעיד על זה מניסיונו.

אורי פנסירר: אני רק אשמח לקבל את התקנים שאתה הבטחת, עכשיו.

יוסף נגה: לגבי תקני איכות, אנחנו עובדים בנושא תקני איכות מול הנחיות של משרד הבריאות והוא אמור לעבוד מול האיגוד.

יוסף נגה: זאת אומרת, ברגע שיפורסמו תקני איכות מקובלים על האיגוד ועל משרד הבריאות, אני כמובן מתחייב בזאת שאנחנו ניישם אותם.

אברהם מיכאלי: ד"ר גולן, אחת מהשאלות, אחת מהבעיות שאני נתקל בהן מהחולים שמקבלים דיאליזה במרכזים השונים, זה הנושא של טופס 17.

אברהם מיכאלי: איך אתם היום, ואני יודע שהבעיה הזאת הייתה קיימת בשנים האחרונות בצורה אפילו בעייתית מאד, כי יש היום הרי הרבה מרכזים שנותנים, חלק בבתי חולים וחלק עושים במכונים כאלה או אחרים, שקמו במשך השנים.

אברהם מיכאלי: אני יודע שחולים שפנו לקופות חולים, גם כללית וגם אחרות, התקשו לקבל טופס 17 לאותם מכונים שהם בחרו שם לעשות את הדיאליזה, ואז הגיעו למצב שהם נאלצו לעשות במרכז רפואי גדול, שהם לא כל כך רצו לעשות שם, משיקולים מקצועיים כאלה או אחרים.

אברהם מיכאלי: השאלה איך אתם היום למשל נוהגים, אם אתה יכול לתת לי את הנתון הזה, שאם חולה רוצה לעשות את זה במכון מסוים, מאושר על ידי המדינה כמובן, תחת פיקוח המדינה, הוא לא מכון של מרכז רפואי בשיבא או בבילינסון, אלא זה מכון פרטי, מאושר על ידי המדינה – אתם נותנים טופס 17?

יוסף נגה: קודם כל לגבי המכונים, יש ברשת נפרומור, שהיא רשת מכונים פרטיים, שהיא חברה-בת של הכללית.

אברהם מיכאלי: חוץ מחברות הבת.

יוסף נגה: השיקולים לגבי חולה במכון פרטי או בבית חולים הם ברובם רפואיים.

יוסף נגה: אני יודע שיש גם שיקולי נוחות, אבל - - -

אברהם מיכאלי: לא, לצערי הם לא רפואיים.

אברהם מיכאלי: השיקולים שם הם שיקולים של כסף ולכן אני שואל אותך – האם קופת החולים - - -

יוסף נגה: ככל שידוע לי, יצאה הנחיה של המנכ"ל ממש בחודשים האחרונים, להקלה בנושא טופסי 17.

יוסף נגה: אני לא יודע בדיוק איך זה מתייחס לנושא חולי הדיאליזה והמכונים, אבל יש הנחיה גורפת של פטור מטופסי 17, כמעט והנושא הזה ירד מהפרק בכלל, בהנחית המנכ"ל.

אברהם מיכאלי: ד"ר גולן, אני יודע מעדות של אחד המומחים הגדולים בתחום הזה של דיאליזה, שאמר לי כך – בבית החולים שאני עבדתי בו – כך הוא אומר לי – עשו דיאליזה בתקן מסוים או ברמה מסוימת.

אברהם מיכאלי: אני שפתחתי מכון, אותו פרופסור שיצא החוצה, פתח מכון ורמת הדיאליזה שם הייתה שונה לחלוטין ועובדתית הוא אומר, החולים שהיו לי בבית החולים חיו פחות, ופה מחזיקים בהם יותר.

אברהם מיכאלי: כשפניתי לקופת חולים בעבר כמה פעמים, אמרו לי – אני מצטער, התקצוב שלי הוא תקצוב גלובלי ואני לא מוכן לתת למכונים פרטיים.

יוסף נגה: זו טענה שאני קצת דוחה אותה.

יוסף נגה: אני אמנם מרדים ולא נפרולוג, אבל אני שוב אומר ויגידו פה הנפרולוגים – מי שהולך לבית החולים זה החולים היותר קשים, אז מן הסתם יש להם סיכון יותר גדול למות, חלילה.

אברהם מיכאלי: הנתון הזה הוא נתון שהוא בין המקצוענים ידוע.

מיכאל דור: כן, אבל צריך להבין אותו.

מיכאל דור: בתוך בית חולים עושים דיאליזה לחולים הקשים יותר, אז מראש יש פה קבוצה שונה לחלוטין.

מיכאל דור: אני בטוח שאותו פרופסור יודע את זה.

יוסף נגה: זו קבוצת סיכון אחרת.

יוסף נגה: אנחנו לפעמים מעבירים חולים ממכון, ברגע שמתבגרים, ברגע שהמצב שלהם עוד יותר מתדרדר.

יוסף נגה: ברגע שצריך לעשות שילוב של עוד תרופות ורופאים מדיסציפלינות אחרות, מעבירים אותם לבית חולים.

יוסף נגה: אומרים להם ...

יוסף נגה: תעריף פחות נוח.

אברהם מיכאלי: יש הרי חולים שמקבלים טיפולים בבתי חולים, הם לאו דווקא הגיעו חלילה לשלב החמור, אלא עושים את זה כי גרים קרוב לאותו מרכז רפואי.

אברהם מיכאלי: אבל מצד שני, אם יש מכון אחר שגם נמצא קרוב לאותו חולה, הוא מעדיף ללכת לאותו מכון, משיקולים מקצועיים אני מדבר כרגע ולא בגלל מרחק, משיקולים מקצועיים.

אברהם מיכאלי: ופה טופס 17 זה מרכיב חשוב מאד לסייע לאותו חולה, ולכן אני חושב על המגמה הכללית.

יוסף נגה: אני אוכל לברר את הסוגיה הספציפית הזאת לגבי טופסי 17 לחולי נפרולוגיה, כי אני לא מצוי בחומר.

יוסף נגה: אני רק אומר גורף, המנכ"ל הנחה חד משמעית להקל בנושא טופסי 17.

יוסף נגה: אם תרצה אני אבדוק את זה עוד במהלך הישיבה.

אברהם מיכאלי: זה מבורך.

אברהם מיכאלי: אם אתם כך אומרים, זה פשוט מאד חשוב, כי החולים שפונים לגבי סיוע, אנחנו נאלצים הרבה פעמים לפעול מול שר הבריאות או מול גורם בכיר במשרד הבריאות, כדי שיתערב בקופת חולים.

אברהם מיכאלי: אנחנו תמיד שמחים לעשות את זה.

אברהם מיכאלי: כן, ד"ר גולן, רק הערה, כי אנחנו נכנסים כבר לזמנים.

אליעזר גולן: שני דברים.

אליעזר גולן: קודם כל, אין נתון בארץ היום לגבי ההבדלים בתמותה בין היחידות השונות, בגלל השוני הכל כך גדול ובגלל שאין לנו את כל הנתונים בשביל לעשות את המתמטיקה הזאת.

אליעזר גולן: אבל מהניסיון של כולם, הבדל גדול באוכלוסייה ואין הבדלים גדולים בתמותה.

אליעזר גולן: דבר אחד.

אליעזר גולן: דבר שני, צריך להבדיל בין שני דברים.

אליעזר גולן: יש מצב היום של נטייה של כל הקופות להוציא את החולים החוצה מבתי החולים.

אליעזר גולן: זאת אומרת חלק מהבנייה נעשית בחוץ, ולפעמים יש מצב שבו לבית החולים אין ברירה אלא להוציא חולים החוצה, כי אין לו מקום בפנים.

אליעזר גולן: זה לפעמים שיקולים רפואיים ואחרים מי יוצא.

אליעזר גולן: אנחנו חד משמעית נגד העובדה שיש קופות מסוימות, וזה לא כללית, לפי הניסיון שלנו – שמאד גורמות לחולים לנסוע למרחקים גדולים, בגלל שיקולים כלליים, לפעמים בסדרי גודל די קטנים של כסף, איך הם משלמים לנו.

יוסף נגה: נכון מאד.

מיכאל דור: אם זה יהיה המצב – תעביר לי שם כזה ואת שם הקופה – וזה יטופל.

אברהם מיכאלי: אנחנו עוד מעט נשאל את הסוגיה הזאת של מרכזים בדרום במיוחד.

אברהם מיכאלי: אני שמעתי על מרכזים לחולים בדואים, שהם בעצם מפוזרים בכל מיני מקומות והם נאלצים לנסוע למרחקים.

אברהם מיכאלי: זו אחת התלונות שיש לנו פה וצריך לחשוב איך פותרים נגישות לכל אותם חולים אלה.

אברהם מיכאלי: והדבר הנוסף, יש מקומות שחולה אכן נאלץ לנסוע שלוש פעמים בשבוע למרחקים לא קטנים, ומדובר פה בחולים עם תנאי ניידות מאד קשים, עם המגבלות שיש לנו בהסעות.

אברהם מיכאלי: אלה דברים שאנחנו נציף אותם פה, ובמשך היום גם נדון בכמה וכמה ועדות, כי אתם יודעים הרי שאנחנו ממשיכים היום לדון בעוד שתי ועדות.

אברהם מיכאלי: במה שלא נספיק לדון פה, נספיק לדון שם, כדי שפשוט מאד הדברים האלה יועלו על השולחן ונחשוב גם על פתרונות איך נוכל לפתור.

אברהם מיכאלי: כן, בשתי מילים.

עמוס כנף: שמי כנף עמוס, מהעמותה לאומית הישראלית למטופלי דיאליזה ומושתלי כליה.

עמוס כנף: משנת 1995 אנחנו מייצגים את חולי הכליה בארץ.

עמוס כנף: לצערי המצב לא נהיה יותר נוח, אלא יותר גרוע לחולי הכליות.

עמוס כנף: מוועדה לוועדה אנחנו רק מדברים ולא ממשיכים בעשייה.

עמוס כנף: אני אתחיל בדבר האחרון שאתה ציינת עכשיו.

עמוס כנף: לא רק בדרום יש בעיה, גם בצפון.

עמוס כנף: גם בצפון יש אנשים שעושים דיאליזה וצריכים לנדוד מרחקים ארוכים, וגם אם המרחקים ארוכים – הם לא מקבלים החזר כספי.

אברהם מיכאלי: זו אחת הסוגיות שאנחנו נטפל בה במהלך היום.

עמוס כנף: ויש לנו תלונות גם נגד קופת חולים וגם נגד מכבי.

אברהם מיכאלי: יש הרי תקנות של משרד הבריאות שקובעות – עם אמבולנס, עם ליווי וכו'.

עמוס כנף: שהם מפרים אותן, חד משמעית.

אברהם מיכאלי: אגב, נציג משרד הרווחה נמצא פה?

אברהם מיכאלי: כן.

עמוס כנף: דבר שני, לגבי הרופאים, התקנים.

עמוס כנף: בטח שיהיה חוסר ברופאים, כי יש גם מכונים פרטיים שהרופא עושה משמרת בבית חולים ואחר כך הוא עובר לעבוד את המשמרת השנייה במכון פרטי.

עמוס כנף: מכון פרטי, אני שמעתי עכשיו שיש חלק בנפרומור לקופת חולים כללית.

עמוס כנף: לפני שנתיים אמרו לי לא, לא יכול להיות, כי זה מריח לא טוב שקופת חולים מכריחה מטופל לבוא ליחידת דיאליזה ששייכת לה.

עמוס כנף: למה לא נותנים לו את חופש הבחירה?

אברהם מיכאלי: על זה שאלתי לגבי טופס 17.

עמוס כנף: בדיוק, אבל גם מושתלים שיש להם מעקב בבית חולים, מכריחים אותם לבוא למעקב בקופת חולים ולא בבית החולים שבו עברו השתלה.

מיכאל דור: למה לא?

עמוס כנף: למה לא?

מיכאל דור: מבחינה מקצועית עדיף מעקב בקהילה, נקודה.

עמוס כנף: אתה יודע, דוקטור מיקי דור, אני אסביר לך - - -

אברהם מיכאלי: בואו, שמעתי את התלונה ומבינים.

עמוס כנף: לגבי הממתינים להשתלה – נכון שרשומים לפי הממצאים של המרכז הלאומי להשתלות 700, אני חולק על זה.

אברהם מיכאלי: זה נתון גדול יותר?

עמוס כנף: אני חושב שאפילו עברנו את ה-1,000.

אברהם מיכאלי: אבל איך אתם כעמותה מגיעים לאותם חולים פוטנציאליים, כדי להסביר להם – רבותי, יש לכם זכות כזאת וכזאת, וכו'.

עמוס כנף: איזו זכות?

אברהם מיכאלי: זכות לבוא, לפנות, להירשם.

עמוס כנף: להירשם?

עמוס כנף: מי שרוצה לעבור השתלה בארץ מן המת, הוא יכול לחכות שנים, אז הוא צריך להיות רשום במרכז הלאומי להשתלות.

עמוס כנף: אבל אם מישהו רוצה לעבור השתלה מן החי, מכריחים אותו גם להיות רשום במרכז הלאומי להשתלות.

עמוס כנף: למה?

עמוס כנף: כדי שהמרכז יקבל קופון על זה?

מיכאל דור: איזה קשקוש.

עמוס כנף: זה לא קשקוש.

אברהם מיכאלי: רגע, רגע, בואו לא נתווכח.

עמוס כנף: במרכז הזה אין שקיפות.

אברהם מיכאלי: בואו לא נתווכח.

עמוס כנף: אני לא מתווכח.

אברהם מיכאלי: אני מבין שאתה מדבר כרגע על כמות גדולה יותר של אנשים - - -

עמוס כנף: ברור.

אברהם מיכאלי: שהם פוטנציאל להשתלה.

עמוס כנף: ברור.

קריאה: אפשר לומר משהו בבקשה?

אברהם מיכאלי: אני אתן לך, דקה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לשמוע את מרכז ההשתלות.

אברהם מיכאלי: מה באמת הנתון שאתם יכולים היום לתאר לנו מבחינת התנאים, מבחינת הרישום, מבחינת החולים שכבר ממתינים שם?

אברהם מיכאלי: כמה שנים ממתינים?

אברהם מיכאלי: מה החולים הכי ותיקים שאתם רואים שם?

אברהם מיכאלי: לצערנו חלק מהם נפטרו, הם כבר לא בחיים.

תמר אשכנזי: אני חושבת שצריך לעשות סדר.

תמר אשכנזי: שמי ד"ר תמר אשכנזי, מנהלת המרכז הלאומי להשתלות במשרד הבריאות.

תמר אשכנזי: קודם כל, המבנה הלאומי של מכרז ההשתלות הוא כזה שיש לו יושב ראש, שלידו ועדת היגוי שמתווה את המדיניות.

תמר אשכנזי: ועדת ההיגוי, וזה מכורח החוק, מורכבת מרופאים, חלקם נציגי האיברים השונים, ויש גם נציג עמותת מושתלים, יש פסיכולוג, יש נציג אתיקה ויש נציגי רבנות.

תמר אשכנזי: כלומר, פורום די נרחב, והם מתווים את המדיניות של חלוקת האיברים, של הרישום.

תמר אשכנזי: יש ועדות מקצועיות, למשל, יש ועדת כליות, לצורך ענייננו, יש שם רק רופאים משתילים ורופאים שעוסקים במעקב, נפרולוגים, כמו שצוין.

תמר אשכנזי: יושב הראש היא רופאה נופרולוגית, מנהלת מחלקה בהדסה, ד"ר מיכל אלהלל, והיא מכרזת את כל הפעילות, עם כל הנושאים שהשטח מביא, או שאנחנו מביאים.

תמר אשכנזי: הם דנים את הדיונים המקצועיים.

תמר אשכנזי: ברגע שמחליטים שהחולה נרשם להשתלה ואיזה בדיקות נדרשות – זה החלטה סופר מקצועית, היא מובאת בסוף להחלטה של הפורום הרחב, אבל כל הדברים האלה הם כל כך כל כך מקצועיים, שגם אם אני יושבת בישיבות אני יכולה לשאול, אני יכולה לעזור עם הפרוטוקולים, אבל זה נושאים מקצועיים, אנחנו לא מתערבים בהם.

תמר אשכנזי: אנחנו מאד סומכים על הצוותים שמתעסקים עם הנושא, שלומדים אותו, שנמצאים בקשר עם הרופאים בחו"ל, עם המחקרים המשותפים.

תמר אשכנזי: אני חושבת שיש פה ליגה לאומית של רפואה שעוסקת בתחום הספציפי הזה.

תמר אשכנזי: אז זו תשובה להיבטים של איך נקבע ומה נקבע.

תמר אשכנזי: עכשיו, כל השתלה בישראל חייבת להיות מאושרת על ידי המרכז הלאומי להשתלות, גם מתורם חי וגם מתורם נפטר.

תמר אשכנזי: זה קבוע בחוק, יש ועדות.

תמר אשכנזי: אם זו תרומה משפחתית, על תרומה מן החי בדרגה ראשונה, עד בן דוד דרגה ראשונה זה מתבצע בתוך בית החולים ואם זה רחוק, קרבה רחוקה יותר, יש ועדה מרכזית שמשרד הבריאות ממנה, והיא מראיינת את התורם ואת הנתרם.

תמר אשכנזי: זה תהליך ראוי, מיוחד.

תמר אשכנזי: דרך אגב, אנחנו זוכים להרבה מאד מחמאות גם בארגון הבריאות העולמי וגם במדינות מערביות אחרות ב- consul of Europe, שאני מייצגת שם את הארץ, אנחנו מאד מוחמאים על השיטה ועל הצורה ולאחרונה ממש ככה נבדקנו על פרוטוקולים של הוועדות, איך עושים, מה עושים.

תמר אשכנזי: אנחנו מקבלים הרבה מאד חיזוקים חיוביים על שיטת העבודה שהיא כל כך יסודית וקפדנית.

תמר אשכנזי: התהליך הוא לא מאד קצר, הוא גם לא מאד ארוך.

תמר אשכנזי: אנשים חושבים שישר יש תורם מהחי.

תמר אשכנזי: גם כשזה בן משפחה אנחנו עוברים תהליכים.

תמר אשכנזי: לא לכולם קל להחליט שהם רוצים לתרום, שהם יכולים לתרום.

תמר אשכנזי: מחליטים ברגע, יש קצת לחץ משפחתי.

תמר אשכנזי: התפקיד של הוועדה לבדוק שיש הסכמה מדעת.

תמר אשכנזי: לראות שיש מוכנות.

תמר אשכנזי: זה לא כל כך פשוט, כמו שזה נראה מבחוץ: יאללה, אני בן אדם עם קריאטינין 4, מי שמבין פה מה זה.

תמר אשכנזי: אני לא בטוחה שהרופא הנפרולוג בקהילה, כי אתה העלית קודם, בתחילת השיח, או העלו פה הצעות, שאולי כבר בשלב מאד מוקדם הרופא או מישהו יציע לחולה כבר להתחיל לחשוב על תרומה מהחי.

תמר אשכנזי: אני חושבת שהרבה מאד מהאנשים, גם חלק שיושבים פה יודעים שהרבה מאד אנשים בשלב הזה של הקריאטינין 4, אם הם עוד מרגישים טוב, הם בהכחשה, הם עוד לא חושבים שהם צריכים השתלה, הם חושבים שזה משהו רחוק.

תמר אשכנזי: מאד קשה ואני חושבת שרופא שרואה הרבה מאד פציינטים - - -

אברהם מיכאלי: את מעלה התלבטויות מקצועיות שיש מקום בוודאי לשקול בכל מקרה, ולא כל אחד מחליט לבד שהוא רוצה לתרום וזהו.

אברהם מיכאלי: אני מבין את זה.

תמר אשכנזי: לא, אני דיברתי על שני היבטים.

תמר אשכנזי: יש היבט שאלף לא כל כך קל, גם כשזה מתוך בן משפחה, לגייס את התרומה וגם אם מישהו מתנדב מאד מהר, תדעו לכם שיש אחר כך עוד דברים שאנחנו רואים ועוקבים, שיש עוד התלבטויות, וזה טוב שכך.

תמר אשכנזי: טוב שיש את הזמן הזה שבאים בהחלטה שלמה.

תמר אשכנזי: אני מדברת גם על הנושא של לעודד.

תמר אשכנזי: דובר פה על עידוד במצב של מחלת כליה, בשלב הרבה פחות מתקדם, כבר להתחיל ליזום בתוך המשפחות.

תמר אשכנזי: אני מכירה מחלקות שעושים את זה לפי מה שהרופא מרגיש שהוא כבר מזהה את המשפחה, עד כמה הוא יכול להגיד את זה, עד כמה הוא לא יכול להגיד את זה.

תמר אשכנזי: אני חושבת שבמכרז ההשתלות אנחנו צריכים להיות מאד זהירים בהיבט של עד איפה אנחנו יכולים - - - -

אברהם מיכאלי: ד"ר אשכנזי, תאמרי לי מה מצב ההמתנה היום, מבחינת ותק החולים שממתינים.

תמר אשכנזי: היום מקבלים ממוצע משהו כמו 4.5-5 שנים של המתנה.

תמר אשכנזי: אנחנו עושים כל פעילות אפשרית בנושא של מודעות הציבור לתרום איברים.

תמר אשכנזי: יש עלייה בעשור האחרון, יש עלייה בשיעור ההסכמות לתרום.

תמר אשכנזי: עברנו את ה-50%.

תמר אשכנזי: התחלתי את מרכז ההשתלות כשהיו 42%, 44% שיעורי הסכמה ממשפחות של נפטרים.

תמר אשכנזי: חשוב שכל אחד, ובואו נשאל פה בחדר הזה כמה אנשים חתמו על אדי.

אברהם מיכאלי: אנחנו נדבר על זה עוד במהלך היום.

אורלי מיכה: אפשר לומר משהו בבקשה?

אברהם מיכאלי: קצר, כן.

אברהם מיכאלי: יש לך עוד הזדמנות במהלך היום.

אורלי מיכה: יהיה לי, כן.

אורלי מיכה: שמי אורלי מיכה מהעמותה לקידום ושמירה על זכויות חולי הכליות.

אורלי מיכה: אני רוצה להשיב לשאלה שלך מה עושים.

אורלי מיכה: העמותה שלנו זיהתה את הבעייתיות שלמטופלים אין מידע איך נרשמים, איך שיטת הקצאת האיברים בישראל עובדת וכו', ואנחנו יזמנו מספר אירועים ושלושה אירועים בשנה של הסברה בתוך יחידות דיאליזה.

אורלי מיכה: לשמחתי האירוע הקרוב, ואני אשמח אם כולם יבואו לראות במה מדובר, ב-24 בחודש בשיבא אנחנו עושים ערב הסברה למטופלים עצמם, שאנחנו מביאים את יחידת ההשתלות, את מתאמת ההשתלות, או כירורג או נפרולוג משם, שמסבירים מה נעשה, איך נעשה תהליך ההשתלה, שיטת הקצאת האיברים בישראל, חידושים והשתלות וכו', והערב הזה מיועד לא רק למטופלים, אלא גם לבני המשפחה ולאחר מכן יש עוד תיאום עם צוות ההשתלות ולקדם את הדברים למי שכשיר ויכול ומוכן בכלל להקשיב.

אברהם מיכאלי: בסדר גמור.

אברהם מיכאלי: נדבר על זה במשך היום, יש לנו זמן.

עמוס כנף: עוד מילה אחת בהמשך למה ששמעת מהמרכז הלאומי להשתלות.

עמוס כנף: נציג של המושתלים, מועמדים להשתלה, יש נציג של מושתל כבד, לא של כליות.

מיכאל דור: עד שלא תתנצל על הקופון, על זה שאמרת שמוכרים קופונים, אף אחד מאיתנו לא בקשר איתך.

עמוס כנף: אני מתנצל.

אברהם מיכאלי: משרד הבריאות, משרד הרווחה, אני רוצה - - -

עמוס כנף: אני מתנצל, אני אמרתי.

אברהם מיכאלי: בוא תציג את עצמך ואחר כך נשמע גם את נציגת משרד הרווחה.

מיכאל דור: ד"ר דור מיכאל, ראש אגף רפואה במשרד הבריאות.

מיכאל דור: אני אקצר, כי הרבה מן הדברים נאמרו.

מיכאל דור: מילה קצרה של שבח לאורי ושלי שכרגיל עבודה יוצאת מן הכלל בהכנת החומר.

מיכאל דור: נושא ראשון שבו אני קצת חלוק עם חברי, ד"ר גולן.

מיכאל דור: הקטע הזה של רופאים שונים בבית החולים ובחוץ, אני מברך עליו.

מיכאל דור: אני חושב שדווקא השילוב של אותו רופא עם אותם הסטנדרטים של בית החולים, הוא זה שיושב במרפאה בקהילה והוא ייצור את הקשר, בעיני זה הדבר המבורך.

אברהם מיכאלי: תלוי אם יש לך מספיק רופאים.

מיכאל דור: נכון.

מיכאל דור: עכשיו לנקודה הכואבת – מחסור בתקנים שמישהו פה זרק, או נדמה לי אתה, ש-25 שנה, 30 שנה לא עודכנו תקנים של בית חולים, תקנים.

מיכאל דור: הרי מנהל בית החולים יכול להחליט במצב הזה אם המצב הוא יותר חמור בפגיה, או לאן הוא שולח את התקנים.

מיכאל דור: זה ניהול.

מיכאל דור: זה ניהול שוטף שלא עושים מירושלים אלא מתוך בית החולים.

מיכאל דור: המחסור הוא קשה וגם כשנקבל את התקנים, המחסור ברופאים היום הולך ומחמיר והנושא של ההתמודדות עם הנפרולוגיה הוא רק סמל ודוגמא למה שהולך ואנחנו צפויים לדברים יותר קשים, לאור המחסור שהגיל הממוצע של הרופא שהזכירו הוא אופייני לא רק למקצוע הזה, אלא למקצועות נוספים, שאנחנו לפני שוקת שבורה בגלל התנהלות של האוצר לא בשנה ולא בשנתיים, אלא בעשר השנים האחרונות.

אברהם מיכאלי: ברוך הבא, מנכ"ל משרד הבריאות מצטרף אלינו.

אברהם מיכאלי: ד"ר דור, בבקשה.

מיכאל דור: אני אקצר, רק בנושא מדדי האיכות של יחידות הדיאליזה.

מיכאל דור: אנחנו אכן מבקשים הרבה חודשים מהאיגוד שיגיש לנו אותם, כיוון שזה המקובל שהגוף המקצועי קובע אותם.

מיכאל דור: אני רוצה להגיד רק דבר אחד, גם אם פועלים למעשה כבר בשטח, כי היחידות עצמן משתמשות.

מיכאל דור: מה שחסר לנו זה הריכוז של הנתונים עם יכולת ההשוואה.

מיכאל דור: וד"ר גולן, אני יושב עליו יום יום במלוא כובד משקלי, כדי שזה יבוצע והוא מבטיח כי בסוף זה יהיה מוכן, בקרוב.

אברהם מיכאלי: מה לגבי תקנות שאתם בעצמכם התקנתם לנושא של הסעות חולים.

מיכאל דור: זה מוגדר בחוק ואנחנו כמה פעמים ישבנו ודנו בזה.

מיכאל דור: יש מנגנון מאד מוסדר.

מיכאל דור: אני תמיד הייתי שמח אם המחוקק היה נותן להם הרבה יותר זכויות.

מיכאל דור: יש שם נקודות רגישות, למשל מי זכאי להחליט ובנושא הזה הגענו להסכמה גם בוועדה הזאת, גם בוועדה לפניות הציבור.

מיכאל דור: לגבי כל המקרים - ד"ר צוקרמן ממרכז קופת החולים עוזר לנו בנושא הזה.

מיכאל דור: בפירוש הדרישה היא דרישה מקצועית.

מיכאל דור: עכשיו, כשההחלטה היא מקצועת, שרופא נפרולוג בדיאליזה שצריכה להיות הסעה – אמבולנס או כל אחת אחרת – זה מבוצע.

מיכאל דור: היו פה הרבה חוכמולוגיות שהקופה ניסתה להפסיק אותם – הסעות על ידי חברות לא מורשות וחצי בזול.

מיכאל דור: התערבנו ולפי הידוע לי זה נפסק.

מיכאל דור: אם באיזה שהוא מקום לא נפסק - לדווח – זה יטופל מידית.

אברהם מיכאלי: טוב.

אברהם מיכאלי: משרד הרווחה, לפני שאני אתן למנכ"ל משרד הבריאות לומר כמה מילים.

אברהם מיכאלי: גם אתם התקנתם תקנות בעצם לגבי חולים מסוימים, חולי דיאליזה, איך לקבל את אותם החזרים מהרשויות המקומיות.

אברהם מיכאלי: אתם מפקחים על הדברים האלה?

יעל הרמל: אנחנו מפקחים על הדברים האלה במובן הזה שאנחנו יכולים לתקצב ולסייע במה שנקרא אצלנו צרכים רפואיים, שזה חלק מהתקנה התקציבית שנקראת צרכים מיוחדים למשפחות במצוקה.

יעל הרמל: רוב הסעיף התקציבי הגדול הזה של צרכים מיוחדים, מחולק על פי קריטריונים של מספר אנשים ברשות מקומית וכדומה, מספר מטופלים.

יעל הרמל: אני לא אלאה אתכם בפרטים, אני גם לא בדיוק יודעת איך זה מחולק.

יעל הרמל: על כל פנים, יש הקצבה מיוחדת לכל רשות מקומית על פי מספר האנשים, מספר המטופלים וכדומה.

יעל הרמל: בתוך זה נכלל גם העניין של צרכים רפואיים, אבל בנוסף לזה, מתוך ידיעה שיש אזורים מסוימים שמרוחקים ממרכזים רפואיים, שדורשים סיוע דווקא ביישובים במגזר הערבי ובמגזר הבדואי, כפי שציינתם פה, בצפון ובדרום, אז יש לנו, המשרד שם בצד תקציב, אמנם מוגבל, לא נורא גדול, באמת כדי לסייע לאותם יישובים שבהם יש אלף משפחות שלמות שזקוקות לסיוע, וב', זקוקים לסיוע בגלל הריחוק, כמו שאמרתי, ממרכזים רפואיים וניתן סיוע למשפחות האלה מהתקציב המיוחד הזה.

אברהם מיכאלי: השאלה אם יש לכם פיקוח על זה, כי הבעיה שלא אתם מעורבים בזה ישירות, אלא כנראה רשויות מקומיות או קופות חולים.

יעל הרמל: יש פיקוח על ידי המפקחים שלנו על פי בקשות שמגיעות מהרשויות המקומיות, אבל חשוב לציין שהתקציב הזה הוא מאד מוגבל.

אברהם מיכאלי: אנחנו עוד נמשך לדון בזה.

אברהם מיכאלי: יש לכם תקציב מוגדר שאתם קבעתם אותו שהוא סטבילי, או שהוא משתנה?

יעל הרמל: יש לנו תקציב מוגדר, אבל הוא מאד מוגבל.

אברהם מיכאלי: טוב, אנחנו נמשיך בסוגיה הזאת בהמשך, כרגע אני לא יכול, אני מצטער.

אברהם מיכאלי: אנחנו נדון בזה בהמשך היום, עוד מעט נמשיך לדון בעניין הזה בוועדת לפניות הציבור, עוברים לשם עוד חצי שעה.

אברהם מיכאלי: הצטרף אלינו פרופ' גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות.

אברהם מיכאלי: ביקשתי ממנו היום, מתי שהוא יוכל במהלך הישיבות שלנו להיות איתנו כאן, כדי שגם באמת יהיה שותף איתנו ביום החשוב הזה שאנחנו מקיימים פה היום.

אברהם מיכאלי: פרופ' גמזו, אנחנו פתחנו פה את הבעיות השונות שיש בתחום הזה של נפרולוגיה, טיפול בחולי דיאליזה, תקינה, הנושא של תקינת דיאליזה.

אברהם מיכאלי: כרגע כבר נכנסו גם לבעיות של תרומות איברים וגם בעיות של טיפול בחולי דיאליזה בהסעות.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת עפו אגבאריה, בכבוד.

עפו אגבאריה: שלום.

אברהם מיכאלי: פרופ' גמזו, בבקשה.

רוני גמזו: קודם כל אני מודה לכנסת ולוועדה על השבוע הזה ועל ציון המחלה והתעמקות בסוגיות שקשורות במחלה.

רוני גמזו: מחלת הכליה הסופנית, אי ספיקת כליות וטיפולי דיאליזה הנלווים אליהן, מחלה שמעסיקה אותנו המון בעיקר בגלל העובדה שכמות השתלות האיברים במדינת ישראל בנושא הספציפי הזה של השתלות כליה, איננו מספק אותנו.

רוני גמזו: ואנחנו מדברים על כ-700 ממתינים ברשימת ההמתנה.

רוני גמזו: ולכל אותם אנשים אנחנו לכן צריכים לייצר מערכת שנותנת תמיכה רפואית בצורה, באיכות ובנגישות הגבוהה ביותר, ומעורבות צמודה שלנו במשרד הבריאות היא חשובה מאד מאד מאד כאן.

רוני גמזו: צריך לציין שמחלת הכליה הסופנית והדיאליזה הנלווים אליה, היא אחת מההגדרות של מחלות קשות, מחלות שבהן הקופות מקבלות הקצבה מסודרת של תקציבים, וכשקופה – חולי הדיאליזה בה עולים – אז היא מקבלת את הכסף Back to Back, בצורה מלאה.

רוני גמזו: אנחנו רק צריכים לוודא שהנגישות היא מלאה לטיפולים, והאיכות היא גובהה וטובה ואנחנו עוסקים בזה כל הזמן.

רוני גמזו: יושבי ראש האיגוד הקודם היו אצלי בפגישות בשנתיים האחרונות, בשתי פגישות ועמדנו על כל הסוגיות, עד הרמה של איכות הדיאליזה ברמה של איזה סלילים ניתנים לחולים ומה האיכויות הנוספות שאנחנו דורשים.

רוני גמזו: בכלל, דיווח על מדדי איכות במערכת הבריאות שלנו בתוך בתי החולים ובמכונים, היא נושא שאנחנו צריכים לשפר אותו בתוך המערכת.

רוני גמזו: קשה מאד לקבל דיווחים.

רוני גמזו: לאחרונה אני התקנתי תקנות שמחייבות את בתי החולים ואת המכונים להעביר דיווחים שכאלה, ואם אנחנו לא נקבל את מדדי האיכות תוך חודש ימים, אנחנו נקבע אותם בעצמנו באמצעות אותה ועדת מייעצת שהכנסנו בתוך התקנות.

רוני גמזו: אז באמת, עם כל כובד משקלו של מיקי, אני מוסיף את משקל הנוצה שלי ומבקש באמת את מדדי האיכות מהר, אם לא אנחנו נקבע אותם בעצמנו.

רוני גמזו: מעבר לכך, בנושא ההסעות.

אברהם מיכאלי: הנושא של התקינה עלה פה בצורה מאד בולטת, מבחינת רופאים אני מדבר.

רוני גמזו: כן, כן, אני אסביר.

רוני גמזו: כל הנושא של תקינת רופאים בתוך מערכת הבריאות הוא נושא שבשלב מסוים הלך לנו לאיבוד מהידיים.

רוני גמזו: היה לנו איזה שהוא תהליך תקינה שעבד על איזה שהוא בסיס של מה שנקרא גולדברג ועל פי כמויות אמבולטוריות, והדבר הזה ברח לנו מהידיים, כי בסופו של דבר זה לא בוצע במהלך השנים וגם ההסתדרות הרפואית בסופו של דבר גם בהסכם האחרון, ההסכמות היו על בסיס של כמות לא נכנסו לתקינה פר מחלקות.

רוני גמזו: אז נתקבלה כמות מסוימת של כ-1,000 רופאים, שאנחנו כרגע צריכים לחלק אותה למתמחים ומומחים ולהתחיל להציב את המומחים בתוך המערכת בכל המקומות.

רוני גמזו: ובנושא הזה אנחנו יודעים שיש הרבה מאד דרישות.

רוני גמזו: אנחנו בבקרות שאנחנו מבצעים, למול מכוני הדיאליזה, מכון דיאליזה שלא יהיה עם כמות רופאים מספקת על פי החלטות משרד הבריאות – לא יעבור את הבקרות – וכך זה יהיה.

רוני גמזו: אני מבין שהרבה מאד אנשים יגידו – מה, אבל איך לא תעבירו בקרה, אבל זאת ההנחיה שלי למנהל רפואה.

רוני גמזו: פשוט לא לתת אישור למכון דיאליזה, שאין בו את כמות הרופאים המספקת.

רוני גמזו: עכשיו, לגבי הכשרה - האם יש מספיק רופאים שהולכים לנפרולוגיה.

רוני גמזו: גם כאן, אני גם ראיתי את הדו"ח של מכון המחקר של הכנסת.

רוני גמזו: יש בהחלט בחלק מהמקצועות של הרופאה הפנימית, ונפרולוגיה זה אחד המקצועות, מצב של אולי התחלה של חסר.

רוני גמזו: נפרולוגיה זה לא המקום הכי קשה, אבל הוא נמצא במקום ביניים.

רוני גמזו: הוא לא זכה להגדרה של מקצוע במצוקה, אבל אני כבר מתחיל לקבל יותר ויותר בקשות למקצוע במצוקה, שהחלטתי אולי - - -

אברהם מיכאלי: פרופ' גזמו, אם אני שומע פה גילאים של פרופסורים שפורשים, רופאים שפורשים, לצערנו, שהם יהיו בריאים עד 120, אבל אם הצעירים לא באים אחר כך, יהיה לך מחסור עוד מעט.

רוני גמזו: אתם רק צריכים להבין שאז, אם אני גם את הנפרולוגיה וגם את ההמטולוגיה וגם את הכירורגית כלי דם, וגם את הפסיכיאטריה אגדיר כמקצוע במצוקה, אז יותר נכון בואו נתחיל להחליט מה הוא לא במצוקה.

רוני גמזו: כי אנחנו כבר מתקרבים ל-80% מהרופאים, תבינו לאיזה סדרי גודל אנחנו מגיעים.

קריאה: פלסטיקה ואורתופדיה.

רוני גמזו: אז זה כבר הופך להיות כמעט בדיחה אצלנו בתוך משרד הבריאות.

רוני גמזו: מה, הכל כבר במצוקה.

עפו אגבאריה: יש גם בעיה עם הנגישות למרפאות נפרולוגיות.

אברהם מיכאלי: דיברנו על זה.

רוני גמזו: אז יש לנו, אנחנו עשינו מיפוי של הארץ איפה יש בעיה.

אברהם מיכאלי: הזכרתי את הבדואים.

רוני גמזו: אני לא יודע על מה דיברתם כאן.

רוני גמזו: אני אומר לכם, בדרום זיהינו ממש בפינצטה מספר מקומות, ואנחנו רוצים לטפל בהם.

רוני גמזו: למשל בערד, אם אני לא טועה - - -

מיכאל דור: צריך להיפתח.

רוני גמזו: אנחנו מכוונים טיפול שם והולכים לפתוח ואנחנו דוחפים באמת הרבה מאד מקומות.

רוני גמזו: אני יכול להגיד לכם גם בתוך בתי חולים למחלות ממושכות, בתי חולים גריאטריים, גם שם אנחנו דוחפים אותם להקים מיטה או שתי מיטות, שתי עמדות לדיאליזה, כדי שלא יטלטלו את החולים למכוני דיאליזה.

רוני גמזו: לאחרונה למשל אישרנו במעלה אדומים, במרכז הגריאטרי שקרוב לירושלים.

רוני גמזו: אנחנו דוחפים את המערכת לכיוון הזה.

רוני גמזו: הבעיה העיקרית היא המצאי של חולי הדיאליזה עקב חוסר הזמינות של השתלות כליה.

רוני גמזו: זאת הבעיה העיקרית, כי אנחנו יכולים להוציא מתוך החולים, מתוך חולי הדיאליזה, כמה מאות, אם יהיה לנו מצאי של איברים להשתלות כליה וזו הפעולה של המרכז הלאומי להשתלות.

רוני גמזו: ועדיין אנחנו לא מקבלים מענה מספיק מאוכלוסיית מדינת ישראל, והקריאה שלי כאן, שאוכלוסיית מדינת ישראל תבין שיש לנו כל זמן נתון, כ-600-700-800 חולי דיאליזה, שאני יכול לפתור את בעייתם כמעט בצורה, הייתי אומר בצורה מאד מאד טובה, על ידי השתלת כליה.

רוני גמזו: ועומדים לי אזרחי המדינה שלא מספיק תורמים ולא מספיק חותמים על כרטיסי אדי.

אברהם מיכאלי: בשביל זה קיימנו את היום הזה היום, פרופסור גמזו, כדי שנוכל לעורר את הסוגיה הזאת.

רוני גמזו: אני רוצה שהקריאה הזאת תעבור מפה הלאה.

רוני גמזו: החולים הללו מחכים לערבות ההדדית של אזרחי המדינה.

אברהם מיכאלי: תודה פרופסור גמזו.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת עפו אגבאריה, לפני שאני מסכם, אם אתה רוצה לומר כמה מילים.

עפו אגבאריה: לא, אני לא הייתי מתחילת הדיון.

אברהם מיכאלי: אלף אני מברך אותך שהצטרפת אלינו, אתה מוזמן עוד להמשיך לוועדות האחרות.

אברהם מיכאלי: רבותי, אני לא מפסיק את הדיון בנושא.

אברהם מיכאלי: אנחנו ממשיכים את זה בוועדות אחרות עוד מעט, ובהמשך היום גם.

עפו אגבאריה: אני אצטרף.

אברהם מיכאלי: אני פשוט מאד רוצה רק לסכם בכמה מילים, פרופסור גמזו, אם תשמע את זה, זה גם חלק מהדברים האלה.

אברהם מיכאלי: אנחנו שמענו פה בוועדה בדאגה, את העובדה שמחלות כליה הן מחלות גורם התמותה החמישי בשכיחותו בקרב כלל האוכלוסייה, וכי בשני העשורים האחרונים גדל מספרם פי ארבעה.

אברהם מיכאלי: מספר הממתינים להשתלה גדל פי שניים בחמש השנים האחרונות.

אברהם מיכאלי: אני פונה פה לגורמים השונים, אבל בהדגש על משרד הבריאות: הוועדה קוראת למשרד הבריאות, כגורם משפיע וקובע, להעביר את המקצוע הזה כמקצוע רפואי במצוקה, ולקבוע תמריצים כספיים למשיכת רופאים ואחיות לתחום הזה, על מנת להתגבר על המחסור ברופאים ואחיות בתחום הזה, ולהוסיף תקנים של רופאים נפרולוגים במוסדות הרפואיים על מנת לתת שירות ראוי לחולים ולהגדיל את מספר עמדות הדיאליזה בקהילה ובעיקר בפריפריה, על מנת לחסוך מהחולים נסיעות ארוכות לשם לקבל טיפול.

אברהם מיכאלי: ממשרד הרווחה ביקשתי קודם שיגדירו את המימון הניתן לזכאים לסיוע במימון טיפולים רפואיים קשים, מעבר לגיל 65, בשל העובדה ש-60% מהמטופלים בדיאליזה הם קשישים בני 65 ומעלה; ולפקח על יישום תקנה זו על ידי הרשויות המקומיות, שהכסף יעבור לזכאים ולא יישאר בצינור.

אברהם מיכאלי: הוועדה גם קוראת לגורמים השונים, ופרופסור גמזו בסוף התייחס לכך, לסיים את מלאכת קביעת מנגנון לאיסוף מידע על איכות הפעילות המבוצעת על ידי היחידות הנפרולוגיות השונות, על מנת להבטיח התאמת טיפול מרבי ומיטבי לחולים.

אברהם מיכאלי: אנחנו מבקשים ממרכז ההשתלות במשרד הבריאות וממשרד הבריאות, לנקוט בפעילות לעידוד תרומת איברים, באמצעות העמותות שנמצאות פה, באמצעות מודעוֹת כאלה או אחרות, כדי שהמודעוּת בסוף תיגבר.

אברהם מיכאלי: כי אותם מאות חולים שרשומים היום וחלק שלא רשומים, זכאים באמת להמשיך לחיות וברובן הגדול לצערנו הם בגילאי הביניים, הם לא בגילאי 70, 80 ומעלה.

אברהם מיכאלי: לכן, היום הזה נועד לכך שאנחנו נוכל גם דרך הכנסת וגם דרך המודעות הציבורית, לשפר את הדברים שדיברנו עליהם.

אברהם מיכאלי: תודה רבה לכל מי שהגיע לפה.

אברהם מיכאלי: אנחנו נפגש בישיבת הוועדה לפניות הציבור בשעה 11:30.