הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 272, 2012-07-10 10:45

אורי אריאל: בוקר טוב.

אורי אריאל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אורי אריאל: על סדר היום: הרכבת הקלה בירושלים – דוח מבקר המדינה 58ב', עמוד 1185-1200.

אורי אריאל: רבות התלונות וההערות לגבי הרכבת הקלה בירושלים.

אורי אריאל: אני צריך לומר שקודם כל אנחנו מתעסקים עם הרכבת הקלה הראשונה במדינת ישראל.

אורי אריאל: יש כוונה לעשות נוספות, אבל אני מקווה שילמדו את הלקחים ממה שנעשה בירושלים.

אורי אריאל: גם בירושלים אנחנו היכן שהוא בשליש הדרך למרות שאני לא יודע איפה בדיוק למקם את זה, אבל התוכנית היא הרבה יותר גדולה והרבה יותר רחבה.

אורי אריאל: בטח נשמע על זה בהמשך.

אורי אריאל: אנחנו מבקשים לשמוע קודם כל את נציגי מבקר המדינה ולאחר מכן נתחיל את הדיון.

צבי ורטיקובסקי: תודה רבה אדוני היושב ראש.

צבי ורטיקובסקי: על דוח 58 התקיימו כבר שני דיונים ולכן ברשותך אני אתייחס בכותרות מאוד קצרות כי הדוח עסק בתהליך ההקמה של הקו.

אורי אריאל: הדיון היום הוא הראשון מאז הרכבת נוסעת.

צבי ורטיקובסקי: נכון.

צבי ורטיקובסקי: אם אני מבין נכון אדוני, הדגש היום הוא על היחס לנוסעים.

אורי אריאל: שאלה טובה.

אורי אריאל: בגדול הדיון יתחלק וכל אחד יוכל לומר את אשר על ליבו.

אורי אריאל: אני מבקש ממשרד התחבורה וממשרד האוצר להסביר את ההסכם שיש בו לעניות דעתי שאלות רבות מאוד.

אורי אריאל: הדבר השני הוא מה שאתה אמרת, בעניין התפעול והשירות שניתן על ידי החברה, על ידי חברת "סיטיפס".

אורי אריאל: אני ערכתי שני סיורים כאשר הסיור הראשון היה כנוסע ואומר בלשון המעטה שלא רוויתי נחת.

אורי אריאל: אני מקווה שזה לא מייצג.

אורי אריאל: תמיד אפשר לומר שהמקרה שלי היה יוצא דופן למרות שהיה שם פקח ראשי ואתו עוד שלושה פקחי משנה שעוזרים לקהל, אבל גם להם זה לא עבד כשהם רצו לקנות כרטיס.

אורי אריאל: הדבר השני שעשיתי, הייתי בחברה ובאתי לשמוע את החברה.

אורי אריאל: למדתי הרבה דברים.

אורי אריאל: בהמשך נשמע את אנשי החברה ויעלו שאלות לגבי הנושא עליו דיברת לגבי טיב התפעול והשירות.

אורי אריאל: בסוף ננסה לגבש משהו בעניין הזה כדי לקדם את הנושא.

צבי ורטיקובסקי: תודה רבה.

צבי ורטיקובסקי: בדוח 58 משרד מבקר המדינה בדק את תהליך ההקמה.

צבי ורטיקובסקי: עדיין זה היה באותו מועד בתהליך ואפילו לא היה שלב הניסוי כפי שנעשה במשך כמה חודשים בהתחלה.

צבי ורטיקובסקי: דובר בקו שהוא באורך של כ- והתקשרות בשיטה של BOT כאשר ניהול והקמת הקו נעשתה באמצעות העמותה לתכנון, לפיתוח ולשימור אורבאני, עמותה שמשותפת לעיריית ירושלים ולמשרד התחבורה כמובן עם מעורבות אינטנסיבית גם של משרד האוצר, החשב הכללי.

צבי ורטיקובסקי: באוקטובר הוערכה עלות הפרויקט בכ-2.4 מיליארד שקלים באותו חודש נבחרה חברת "סיטיפס" כזכיין.

צבי ורטיקובסקי: בחוזה התחייבה המדינה לשלם מענק הקמה לזכיין בסך של כ-1.4 מיליארד שקלים.

צבי ורטיקובסקי: מדובר כאן בפרויקט שלדעת משרד מבקר המדינה דורש הפקת לקחים בסדרה של תחומים.

צבי ורטיקובסקי: ראשית, בתחום של תהליך חתימת החוזה בכלל ובמיוחד כאשר לאחר חתימת החוזה חלו שינויים משמעותיים בעקבותיהם המדינה לקחה על עצמה הקדמת תשלומים וגם תוספת סיכונים שבמקור היו אמורים להיות על כתפי החברה.

צבי ורטיקובסקי: היה כאן קו שצריך היה להסתיים ב-2006 אבל למעשה הסתיים, אם אני זוכר נכון, באפריל 2011, אז הקו התחיל לפעול.

צבי ורטיקובסקי: מדובר בפיגור גדול מאוד בלוח זמנים, בחריגה מהתקציב מהאומדן של המדינה, בהתחלה של חצי מיליארד שקלים, הפינויים והתשתיות שהיא הייתה צריכה להכין, אבל בסופו של דבר זה עלה כ-1.2 מיליארד שקלים וזה לא נתון סופי אלא זה מה שהיה לנו במועד סיום הביקורת.

צבי ורטיקובסקי: היה כאן תהליך מאוד בעייתי בהגשת התוכניות על ידי "סיטיפס" בתהליך התכנון הסטטוטורי וגם היו תקלות לא מעטות בתהליך הביצוע עד כדי כך שהיו מקרים שהיה צריך לחזור על ביצוע כמה עבודות.

צבי ורטיקובסקי: מקובל להניח שכאשר נעשה פרויקט בשיטת ה-BOT יש תוצאות מכרז ובסופו של דבר הסכום של המדינה ידוע וקבוע מראש, אבל במקרה הזה התברר שההנחה הזאת לא עמדה במבחן המציאות וזה דורש גם בתחום הזה הפקת לקחים.

צבי ורטיקובסקי: ברשותך, אני רוצה להתייחס בכמה מלים לנושא של טיב השירות בכלל והיחס לנוסע בפרט.

צבי ורטיקובסקי: אנחנו עוקבים גם בתקשורת אבל גם מגיעות תלונות למשרד מבקר המדינה על טיב השירות וגם בימים האחרונים קיבלנו תלונה ממנה עולה יחס קשה מאוד כלפי הנוסעים.

צבי ורטיקובסקי: בעקבות התלונה פנינו למנכ"ל משרד התחבורה וביקשנו את תגובתו.

צבי ורטיקובסקי: תמונת המצב שמצטיירת היא מאוד קשה ואנחנו כמשרד מצפים שמשרד התחבורה יגלה את מלוא המעורבות וינקוט צעדים המתחייבים כדי שהתופעות והתלונות הקשות האלה ייפסקו, יחס הפקחים כלפי הנוסעים ישתנה בצורה משמעותית ואם זה ידרוש הכשרה גם בנימוסים ואדיבות כלפי לקוחות, אולי גם את זה צריך לעשות.

צבי ורטיקובסקי: מבחינתנו אנחנו רואים את זה אפילו כסיכון לחברה עצמה.

צבי ורטיקובסקי: דרך אגב, "סיטיפס" היא לא גוף מבוקר.

צבי ורטיקובסקי: אנחנו מבקרים את הנושא דרך הגופים המבוקרים, אם זאת העמותה של התכנון האורבאני ומשרד התחבורה לפי הצורך וגם דרך גופים אחרים, אבל זה פוגע בחברה עצמה.

צבי ורטיקובסקי: אני שומע לא מעט אנשים שפוחדים לנסוע ברכבת הקלה על רקע היחס והתופעות עליהן אנחנו שומעים.

צבי ורטיקובסקי: אנחנו חושבים שהנושא הזה ראוי לטיפול ללא דיחוי, ללא קשר וללא צורך בהמתנה שמבקר המדינה ייכנס ויעשה פעולה זו או אחרת.

צבי ורטיקובסקי: שוב, אנחנו עוקבים אחרי הנושא הזה ונמצאים בקשר עם הנהלת משרד התחבורה גם בעניין הזה.

צבי ורטיקובסקי: עד כאן.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: אני מבקש שנתחיל עם משרד התחבורה.

אורי אריאל: המנכ"ל, תודה שאתה כאן אתנו.

אורי אריאל: תסביר לי בבקשה את צורת העבודה שלכם עם החברה.

אורי אריאל: יש לכם ממשקים רבים כאשר בעצם אתם הגוף המפעיל שלה מנושא הרמזורים דרך תעריפים או דרך כרטיסים כאלה וכרטיסים אחרים.

אורי אריאל: בעצם אתם הרגולטור שלהם.

אורי אריאל: תסביר איך זה עובד או לפעמים זה לא עובד כדי שנגיע לשיפור משמעותי.

אורי אריאל: אתה יודע לפרט לנו את תוכניות הפיתוח של הרכבת הקלה מבחינת

אורי אריאל: כם – בכל זאת זה תלוי בכם – בתוכנית החומש הקרובה או התלת שנתית כפי שאתם מתכננים?

אורי אריאל: איך אתם מפקחים על השירות שהוא נושא מרכזי, כפי שאמר צבי נציג משרד מבקר המדינה.

אורי אריאל: אני מוכרח לומר ששמעתי הסברים גם בחברה אבל מאז קיבלתי כעשר תלונות שאף אחת מהן לפי דעתי לא ידעה על קיום הדיון הזה.

אורי אריאל: למה צריך להעליב מישהו?

אורי אריאל: נניח שמישהו לא היה בסדר, זה יכול לקרות, הוא לא הבין, הוא לא ידע, הוא עשה דבר לא ראוי והוא לא שילם.

אורי אריאל: רוב התלונות מתייחסות ליחס, לפגיעה באנשים, להעלבתם.

אורי אריאל: מה יש להעליב מישהו?

אורי אריאל: אני יודע שזה לא עניינכם ואני לא מחכה לתשובה, אבל בכל זאת זה מה שקורה.

אורי אריאל: לא דיברתי עם צבי קודם לכן אבל הוא אומר את אותם דברים.

אורי אריאל: אני שומע את זה מכל הכיוונים.

אורי אריאל: אנשים עולים ויורדים עם דמעות.

אורי אריאל: ההיא בכתה, ההוא כבר לא רוצה לשמוע על הרכבת.

אורי אריאל: מה קרה?

אורי אריאל: מה העניין?

אורי אריאל: לא ראיתי שם גוף עסקי – גם לא בין סתם אנשים בלי עסקים – שמעליב מישהו.

אורי אריאל: נניח שאתם חושבים שמגיע לו קנס, אבל למה להעליב?

אורי אריאל: אמרתם לי שאתם מבטלים את רוב הקנסות.

אורי אריאל: אני מקבל יותר מכמה תלונות בהן נאמר שפנו, ניסו אבל קיבלו תשובה לקונית האומרת לא בבית ספרנו, להתראות, תהיו בריאים.

אורי אריאל: תסבירו לי את ההבדל בין מה שאמרתם לי בחברה לבין מה שאומרים הקליינטים.

אורי אריאל: מנכ"ל משרד התחבורה.

אורי אריאל: לאחר מכן נשמע את יעל ענתבי חברת מועצת העיר ירושלים.

אורי אריאל: נשמע אחד מהציבור ולאחר מכן את חברת "סיטיפס".

אורי אריאל: הישיבה תסתיים לא יאוחר מ-12:00.

אורי אריאל: כל אחד ישתדל לקצר כי זה לא דיון ראשון אלא כבר שמענו את הדברים.

אורי אריאל: לא חייבים לומר את המשפט האומר שאני רק רוצה להדגיש את דברי קודמי.

אורי אריאל: לא צריך להדגיש.

אורי אריאל: כל אחד יודע לדבר טוב וכל אחד יאמר את שלו.

אורי אריאל: כל מי שירצה, ידבר, אבל אנא מכם, בטובכם, בקצרה כדי שאוכל לסכם את הדיון ב-12:00.

אורי אריאל: בבקשה.

עוזי יצחקי: בקצרה.

עוזי יצחקי: קודם כל, תודה על הדיון.

עוזי יצחקי: אנחנו כאן לעניין של דוח המבקר ואני אתייחס לכמה נקודות.

עוזי יצחקי: אני כבר רוצה לבוא, לומר ולהודיע שכל הליקויים שהועלו בדוח מבקר המדינה בעניין הזה של הקמת הרכבת הקלה בירושלים תוקנו או נמצאים בהליך תיקון.

עוזי יצחקי: אנחנו עכשיו נמצאים בשני מיזמים מאוד משמעותיים גדולים ודומים בעניין הזה - המטרונית בחיפה שעתידה לפעול בתחילת שנה הבאה והרכבת הקלה בתל אביב – וכל הליקויים נלמדו ותוקנו.

עוזי יצחקי: למשל בנושא של הרכבת הקלה בתל אביב יש ועדת היגוי עליונה שנקבעה בהחלטת ממשלה ומנכ"ל משרד התחבורה עומד בראשה.

עוזי יצחקי: הוועדה הזאת מתכנסת פעם בחודש, שומעת, עוקבת, רואה, מתקנת ליקויים תוך כדי תנועה ובהחלט הדוח הזה של מבקר המדינה משמש כלי ניהולי חשוב.

עוזי יצחקי: כל הדברים נלמדו ואותן טעויות לא יחזרו על עצמן.

עוזי יצחקי: לגבי חתימה על חוזים והקשר הכספי.

עוזי יצחקי: נמצאים כאן נציגים של החשב הכללי.

עוזי יצחקי: נמצא כאן גיל שבתאי, סגן החשבת הכללית, ואני מציע שגם הוא יתייחס לזה מאחר שהם היו מעורבים אבל אני כבר עכשיו אומר שהלקחים מהעניין הזה של ההקמה נלמדו ותוקנו.

עוזי יצחקי: לגבי הרכבת הקלה, וכאן אני מגיע לחלק השני.

עוזי יצחקי: רבותיי, זאת פעם ראשונה שמתקיים במדינת ישראל מיזם כזה גדול של תחבורה ציבורית שמביא לידי ביטוי את המדיניות של הממשלה לעודד תחבורה ציבורית.

עוזי יצחקי: מערכת הסעת המונים שכבר נמצאת בפעולה ופועלת טוב.

עוזי יצחקי: מאה אלף נוסעים ביום, 500 אנשים ברכבת בשעות השיא שזה שווה לעשרה אוטובוסים שיצאו משדרות הרצל בו זמנית, מרכז העיר קם לחיים.

עוזי יצחקי: אני רוצה להזכיר לכולם מה היה מרכז העיר ירושלים עד לפני שנים בודדות.

אורי אריאל: הוא היה כזה כי חפרו אותו מלמטה עד למעלה.

עוזי יצחקי: לא רק זה.

עוזי יצחקי: כבוד יושב ראש הוועדה, מרכז העיר הלך ונמוג, קמו קניונים והייתה יציאה ממרכז העיר.

עוזי יצחקי: גם מי שבא למרכז העיר, היו לו בעיות של חניה, זיהום אוויר, חנויות נמכרו.

עוזי יצחקי: תראו גם את שוק מחנה יהודה שהיום הוא אחד מקומות הנדל"ן הפוריים והחשובים ביותר וכל בסטה הפכה למוצר נדרש.

עוזי יצחקי: כל זה בזכות הרכבת הקלה.

עוזי יצחקי: נכון שיש קשיים.

עוזי יצחקי: זאת פעם ראשונה ואלה חודשים ראשונים להפעלתה.

עוזי יצחקי: זאת גם פעם ראשונה שאנחנו מפעילים מערכת פתוחה של הסעת המונים.

עוזי יצחקי: פעם ראשונה שעולה מסה כזאת לכלי תחבורה וזה דבר שלא היה קודם.

מרינה סולודקין: אבל באיחור של עשרות שנים.

אורי אריאל: שלום לחברת הכנסת מרינה סולודקין שמתמידה להגיע לישיבות הוועדה שלנו.

אורי אריאל: אני מציע להתרכז בעיקר בשיפור המצב.

אורי אריאל: היו הרבה תקלות והדברים ידועים.

אורי אריאל: באמת התנסינו פעם ראשונה בסוג כזה של תחבורה המונית, אנחנו לא רגילים ולא יודעים, אבל השאלה היא איך משפרים את מה שקיים, כי הוא קיים והוא לא ירד מהמסילה יותר, ואיך עושים את הפרויקטים הבאים ברחבי הארץ כך שהם יהיו יותר טובים ויותר ידידותיים.

עוזי יצחקי: ארבע נקודות שטופלו ושופרו.

מרינה סולודקין: אחרי הסיוט בירושלים עם הרכבת הקלה.

אורי אריאל: מגיע גם קצת לתושבי תל אביב.

מרינה סולודקין: אני באתי מעיר בה הייתה גם רכבת קלה, גם טרוליקה, גם מטרו וגם אוטובוסים.

מרינה סולודקין: אולי טרוליקה כי זה לא כרוך במסילות ובחפירות.

מרינה סולודקין: למה עוד פעם?

אורי אריאל: חברת הכנסת רוצה לקחת את כולנו לסיור לראות את הטרוליקה?

מרינה סולודקין: במוסקבה.

עוזי יצחקי: ארבע נקודות בהן חל שיפור משמעותי מאוד בחודשים האחרונים וזה כתוצאה מליקויים של הפעלה ראשונית.

עוזי יצחקי: דבר ראשון, נושא הפקחים.

עוזי יצחקי: הוחלפו 25 פקחים.

עוזי יצחקי: כל הפקחים החדשים עברו הכשרות.

עוזי יצחקי: אנשי משרד התחבורה נפגשו אתם ונפגשו אתם גם חברי כנסת שהביעו איכפתיות לעניין הזה ותרמו לו.

עוזי יצחקי: יש שיפור מאוד משמעותי ויציינו זאת כאן גם אנשי החברה.

עוזי יצחקי: הגילאים של הפקחים הם גילאים מבוגרים יותר ונכנסו גם נשים.

עוזי יצחקי: בעניין הזה חל שיפור מאוד משמעותי.

עוזי יצחקי: הפקחים לא סתם נותנים דוחות אלא גם עוזרים וחלקם הפכו לדיילים.

עוזי יצחקי: חל שיפור מאוד משמעותי בעניין הזה.

עוזי יצחקי: חל שיפור במידע לציבור, גם בתחנות, גם ברכבת עצמה וגם בכלי התקשורת.

עוזי יצחקי: הקמנו- אמנם בחקיקה ובזכות הכנסת – ועדת ערר שתפעל בחודשים הקרובים וניתן יהיה להתחיל להפעיל את העררים והקנסות בהתאם.

עוזי יצחקי: גם מערכת הכרטוס עוברת מהפכה.

אורי אריאל: יש כאן מנהג שמי שאומר יהיה ויקרה, יאמר תאריכים.

אורי אריאל: זה רשום בפרוטוקול.

אורי אריאל: אומרים יהיה, תגידו תאריכים.

אורי אריאל: קחו אפילו שבוע-שבועיים נוספים, אבל תגידו תאריכים.

עוזי יצחקי: בחקיקה נקבע שלושה חודשים מהפרסום ברשומות.

עוזי יצחקי: אני מבין שעד סוף מושב הקיץ החקיקה תושלם.

עוזי יצחקי: אמרתי היערכות שלושה חודשים, כך שבנובמבר נתחיל להפעיל את ועדות הערר.

עוזי יצחקי: כבר היום יש מנגנונים פנימיים.

עוזי יצחקי: ציינו בפניך את האחוזים של ההבנה אל מול הציבור.

עוזי יצחקי: לגבי ההמשך, ובזה אני אסיים.

עוזי יצחקי: אנחנו רואים בפרויקט הזה הצלחה גדולה מאוד.

עוזי יצחקי: כמו שאמרתי, אנחנו כן מתכוונים להגדיל אותו למקומות נוספים וגם בתוך ירושלים עצמה.

עוזי יצחקי: מי שרואה את המשך העבודות מהר הרצל לכיוון הדסה עין כרם, אנחנו מתכוונים להאריך את קו הרכבת הקלה לכיוון בית החולים הדסה עין כרם, המרכז הרפואי הגדול והקשה מאוד מבחינת התנועה כך שיהיה לו מענה של רכבת.

עוזי יצחקי: גם בצפון העיר אנחנו נאריך את קו הרכבת לכיוון נווה יעקב.

עוזי יצחקי: אנחנו בטוחים שעם הכנסת כל השיפורים, כפי שציינתי וכפי שעוד יציינו כאן, זה יהיה פרויקט לדוגמה, פרויקט ברמה לאומית שנוכל כולנו להתגאות בו.

אורי אריאל: אני מבקש את התייחסותך לעניין של שינוי קווי האוטובוס.

אורי אריאל: במסגרת ההסכם שנעשה בין המדינה לבין הזכיין, יש שינוי של תפיסה, של קונספציה, בכל המערך התחבורתי הציבורי בירושלים.

אורי אריאל: כלומר, קווי האוטובוס הם גורם שמביא מהשכונות לתחנות מסוימות שמרכזות את העניין והאוטובוסים לא מהווים כלי תחבורה אפשרי להגיע לעיר אלא רק מובילים לרכבת הקלה.

אורי אריאל: זה חלק מההבטחה של המדינה כדי לביא את הזכיין, את הרכבת הקלה, לאיזשהו מינימום של נוסעים שמצדיק את עלויות הפרויקט הזה, ואם לא, אתם, משרד התחבורה, הממשלה, חייבים באיזשהו פיצוי שאני לא אומר אותו כי אני לא בטוח שאני זוכר אבל יגידו אחרי כן, שהוא מאוד פיצוי כספי מאוד משמעותי.

אורי אריאל: נוצר מצב שהשכונות דווקא הפריפריאליות הרחוקות יותר הן עכשיו תלונות בגורם תחבורתי אחד.

אורי אריאל: לו יש תקלה – נניח שהשירות הוא מאה אחוזים אבל יש תקלה – הם תקועים.

אורי אריאל: איך אתם רואים את זה?

עוזי יצחקי: כפי שאתה ציינת, במקביל להפעלת הרכבת הקלה, אנחנו מבצעים מספר פעימות של תחבורה ציבורית.

עוזי יצחקי: הכיוון והכוונה להזין את הרכבת הקלה בקווים שכונתיים.

עוזי יצחקי: אנחנו עושים את זה בהדרגה ובאופן מבוקר.

עוזי יצחקי: הפעימה הראשונה של דרום-מערב העיר שהתחילה בסוף ינואר השנה עברה בהצלחה.

עוזי יצחקי: יש אמנם מספר נקודות שבתקופה האחרונה תיקנו ושיפרנו וזאת הזנה של קווים מקריית יובל, מקריית מנחם ומעוד שכונות לטובת כיוון הר הרצל.

עוזי יצחקי: כל השכונות שלאורך התוואי כבר מופעלות ומוזנות עם אוטובוסים בצורה טובה.

עוזי יצחקי: לפני שבועיים, ב-29 ביוני, ביצענו פעימה נוספת וזאת הפעימה הצפונית החרדית כפי שהיא נקראת.

אורי אריאל: זה חוק טל של משרד התחבורה?

עוזי יצחקי: לא, זה דווקא עבר חלק ובצורה הרבה יותר טובה מחוק טל.

עוזי יצחקי: זה עבר בתיאום מלא עם כל גווני האוכלוסייה.

עוזי יצחקי: קיצרנו ושכללנו מספר קווים ארוכים מאוד היסטוריים שהיו לשכונות החרדיות, הוספנו עוד קווי הזנה לרכבת הקלה, הוצאנו 250 אוטובוסים ביום מרחוב אגריפס והעברנו אותם למקומות אחרים כדי להקל על התנועה ברחוב והוספנו עוד קו מדרום-מערב העיר לאורך התוואי של הרכבת.

אורי אריאל: מה יקרה אם תהיה תקלה?

אורי אריאל: אני הייתי במרכז והיה חפץ חשוד.

אורי אריאל: בדרך כלל אלה שקיות אשפה שמתגברים עליהן תוך זמן קצר ומסדירים את התנועה.

אורי אריאל: מה יקרה עם כל השכונות האלה אם יש תקלה מסוג זה אחר?

עוזי יצחקי: אני חושב שבחצי השנה הראשונה של ההפעלה המבצעית – אמנם לפני כן הפעיל – היו מספר מועט של תקלות.

עוזי יצחקי: גם כפי שאתה ראית אי אילו תקלות שהיו טופלו באופן מהיר.

עוזי יצחקי: גם הקווים של האוטובוסים מזינים בצורה טובה.

עוזי יצחקי: כלומר, עד עכשיו לא נתקלנו באיזשהו משהו בעייתי.

אורי אריאל: עד שלא קרה אסון בכרמל, הוא לא קרה.

אורי אריאל: לא מן הנמנע במקומותינו ובמחוזותינו שתהיה תקלה רצינית ולא באשמת אף אחד.

עוזי יצחקי: אני מציע שאולי אנשי החברה יתייחסו לזה.

אורי אריאל: אני מסכים להמשיך הלאה, אבל אם אתה יכול לבחון את זה ותוך כדי לראות.

אורי אריאל: הרי בסוף צריך להיערך גם לשעת חירום.

אורי אריאל: לא יכול להיות שעשרות אלפים – לדעתי זה מתקרב למאה אלף – אנשים, אם יש תקלה, אין להם דרך להגיע לכל מקום שהם צריכים, מבתי חולים ועד עבודה.

עוזי יצחקי: זה הרבה יותר ממאה אלף אנשים.

אורי אריאל: היא הנותנת.

עוזי יצחקי: נמצא כאן יהודה אלבז, מנהל אגף תחבורה ציבורית שעכשיו הוא גם ממלא מקום סמנכ"ל יבשה, שיוכל להתייחס.

אורי אריאל: בבקשה.

יהודה אלבז: כדאי להבין מהו התפקיד של כל אחד מהחלקים ברשת.

אורי אריאל: לכן אנחנו נמצאים כאן.

אורי אריאל: כדי להבין.

יהודה אלבז: התפיסה בירושלים השתנתה כבר מזמן.

יהודה אלבז: הביצוע לקח זמן כי עבר זמן ארוך עד שהצלחנו ליישם את קו הרכבת הקלה הראשון אבל בסופו של דבר עברנו למערכת שהיא מערכת עורקית, שהיא לא רק ברכבת קלה אלא גם באוטובוסים עברנו למערכת עורקית של הזנות וקווים מהירים שנוסעים בנת"צ מרכזי וזה משתפר.

אורי אריאל: נת"צ זה נתיב תחבורה ציבורית.

יהודה אלבז: נכון.

יהודה אלבז: כמו שמשתפר התפקוד של הרכבת הקלה, גם התפקוד של הנת"צ הולך ומשתפר.

יהודה אלבז: פה ושם אנחנו עושים הסדרים ומתקנים.

יהודה אלבז: זה נכון שלפעמים יש הפסקות בשירות של הרכבת הקלה שנובעות מתקלות או מאירועים כלשהם.

יהודה אלבז: אם אתה עוקב אחרי הדברים, אתה תראה שזמן הטיפול בהפסקות האלו הולך ומתקצר.

יהודה אלבז: אני משוכנע שאנחנו נגיע למצב שהמשטרה והחברה יטפלו בזה בזמן המינימאלי האפשרי.

אורי אריאל: אני לא אתן לזה להימשך כך.

אורי אריאל: סליחה שאני קוטע אותך.

אורי אריאל: אמרתי ואני אומר את זה עוד פעם.

אורי אריאל: מכאן ואילך מי שלא מדבר עם תאריכים, דברים שאנחנו יודעים לעקוב אחריהם, אני מודה לו ואז או שהוא פטור מלדבר או שאני אקטע אותו.

אורי אריאל: אנחנו נעשה ויהיה בסדר – נגמר.

יהודה אלבז: זה לא מה שאמרתי.

אורי אריאל: אני לא מתווכח.

עוזי יצחקי: תוך שבועיים אנחנו נעביר אליך דיווח על היערכות למצבים בעייתיים.

אורי אריאל: אני רוצה לדעת מה הבעיה, מי אחראי לפתרונה ועד מתי זה יתוקן.

אורי אריאל: הייתה הרצה, היה זמן שהרכבת עובדת, בסדר.

אורי אריאל: ציינתי בתחילת דבריי שזה הפרויקט הראשון של הסעת המונים.

אורי אריאל: יש הרבה הסברים שאני באמת מבין ואני לא אומר את זה בציניות, אבל מעכשיו שפנינו לעתיד כדי לראות שהדברים משתפרים, תגידו דברים ברורים.

אורי אריאל: לך יש אחריות, כמו שלי יש אחריות.

יהודה אלבז: רציתי לתת רקע.

יהודה אלבז: אני אומר שאם אנחנו רואים שאנחנו מתקרבים לזמן הפסקה סביר של חצי שעה מקסימום בגלל חפץ חשוד, קשה יהיה לרדת מתחת לזה בגלל הטיפול שצריך להגיע ולהפסיק את התנועה - זה זמן שלא מצדיק הפעלת מערך חלופי.

יהודה אלבז: אנחנו כן יושבים כרגע מול הזכיין, מול "אגד" ומול המפעילים האחרים ואנחנו בונים מנגנון של מה יקרה עם מערכות יותר ארוכות.

יהודה אלבז: אנחנו בונים את זה ואני חושב – כפי שאמר המנכ"ל – שתוך שבועיים נעביר לכם גם את הסטטוס של הדבר הזה.

יהודה אלבז: אין ספק שיש לנו פתרונות לכל סיטואציה.

אורי אריאל: מה למשל הפתרון שלכם לשעת חירום כאשר הרכבת לא זזה?

יהודה אלבז: קווי האוטובוסים יפעלו ואני מקווה שיהיו לנו מספיק נהגים.

אורי אריאל: לקוות, אני יכול לקוות והנוסעים יכולים לקוות.

אורי אריאל: לכם, משרד התחבורה ולך, יש אחריות.

אורי אריאל: תן לנו בבקשה תשובות.

אורי אריאל: אתה אחראי, אתה, משרד התחבורה, זה לא אישי כאן, ותגיד לי מה קורה.

אורי אריאל: הנה, נתקעה רכבת.

אורי אריאל: בזה הרגע קיבלת הודעה שאין רכבת ועכשיו היא תקועה לשש שעות.

יהודה אלבז: יש לנו מערך חירום.

אורי אריאל: תסביר לנו מהו.

יהודה אלבז: אוטובוסים.

יהודה אלבז: קווי אוטובוסים.

יהודה אלבז: יש לנו אוטובוסים ואנחנו יודעים בדיוק מה לעשות.

אורי אריאל: אני אשאל שאלה נוספת בעניין הזה.

אורי אריאל: אני שמח לשמוע את הדברים אבל בכל זאת אני לא משוכנע עד הסוף.

אורי אריאל: תרגלתם את זה פעם?

יהודה אלבז: לא.

יהודה אלבז: עוד לא קרה לנו שהרכבת תעצור לשש שעות.

אורי אריאל: אני רוצה לבקש מהמנכ"ל להודיע לנו מתי הרכבת תתרגל את הנושאים מהסוג הזה.

אורי אריאל: אנחנו אומרים, מי שמתפלל בבוקר, ותרגילנו בתורתך.

יהודה אלבז: אתה מתכוון לתרגיל אמת?

אורי אריאל: אני לא יודע איך עושים תרגילים.

אורי אריאל: אל תשאל אותי.

אורי אריאל: אני בסך הכול יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אורי אריאל: תרגיל זה תרגיל.

אורי אריאל: אם לא מתרגלים מכבי אש, לא מתרגלים רכבת ולא מתרגלים את משמר הכנסת – זה לא יעבוד.

אורי אריאל: זה לא יקרה מזה שמישהו ילחץ על הפעמון ויגיד נוהל תשע.

אורי אריאל: שום דבר אז לא ייסע.

אורי אריאל: אני אומר את זה לטובת כולנו ולא מחפש כאן מישהו.

אורי אריאל: אני מבקש ממני שתודיעו לי מתי אתם מתרגלים.

אורי אריאל: אם תואילו גם להזמין אותנו, בשמחה נבוא לחלק מהתרגיל.

אורי אריאל: יש דבר כזה כאשר ועדות משתתפות בכל מיני תרגולים.

אורי אריאל: תודיעו לנו.

יהודה אלבז: אתה צריך לקחת בחשבון שלא מדובר על מערך שעובד רק בחירום.

יהודה אלבז: קווי האוטובוסים והנהגים עובדים כל היום במשך כל השנה בירושלים.

יהודה אלבז: זה לא מצב שזה עובד רק בחירום ואתה צריך לתרגל אותו.

יהודה אלבז: אלה קווים שפועלים ואלה אוטובוסים שפועלים ונהגים שקיימים ועובדים.

אורי אריאל: אבל אתם שיניתם את הקווים.

יהודה אלבז: נכון.

אורי אריאל: זה בסדר, אתם מנהלים את זה.

אורי אריאל: אתם אמרתם שעכשיו הקו לא נוסע מנווה יעקב לרחוב יפו אלא הוא נוסע רק עד תחנת האיסוף של הרכבת הקלה, אני לא יודע היכן זה, והוא לא ממשיך.

אורי אריאל: כך רוב הקווים ואולי יש רק בודדים שזה לא כך.

יהודה אלבז: לא.

אורי אריאל: לא נכון?

יהודה אלבז: לא.

אורי אריאל: בסדר.

אורי אריאל: כנראה אני לא מספיק בקי אבל אנשים ידברו ויתייחסו.

אורי אריאל: גברת יעל ענתבי, בבקשה.

יעל ענתבי: לאחר דבריו של מנכ"ל משרד התחבורה עוזי יצחקי, אנחנו יכולים לפזר את ישיבת הוועדה וללכת כי הכול טוב והכל נחמד.

יעל ענתבי: כאן הבעיה, כאשר הפקידים והמתכננים חושבים שהכל בסדר והכל טוב, אבל בפועל התושבים, אלה שמשתמשים ברכבת הקלה, אלה שמשתמשים במקביל לרכבת הקלה ברכב הפרטי, הם סובלים ונאנקים כל יום ויום בגלל הבעיות שיצרה הרכבת הקלה אבל אתם לא יודעים כי אצלכם הכול בסדר והכל נפלא.

יעל ענתבי: כאן הבעיה, בפער.

יעל ענתבי: אולי כדאי שפעם תרדו קצת לראות מה קורה ותראו שמאז הרכבת הקלה התחילה לפעול, אנשים שנוסעים ברכבת מגיעים ליעד שלהם – רוב האנשים – אחרי הרבה יותר זמן מכפי שהיה קודם לכן.

יעל ענתבי: אתם צריכים לראות מה נעשה.

יעל ענתבי: מכיוון שהיושב ראש ביקש לתמצת, אני אגע בארבע בעיות של הרכבת.

יעל ענתבי: ברשותכם, אני לא אגע בנקודות של "סיטיפס".

יעל ענתבי: עם כל הכבוד ש"סיטיפס" היא המפעילה של הרכבת, לא אתה יש לי את הבעיה.

יעל ענתבי: היום הפקחים שלה מתנהגים גרוע, היחס שלהם לא טוב, התדירות של הרכבת לא טובה, אבל לא זאת הנקודה כי הם שחקן משני שבא לכאן.

יעל ענתבי: הבעיה היא בחוזה שהיה בין המדינה לבין הזכיין עוד בתחילת הדברים.

יעל ענתבי: הבעיה היא במדינה וכאן אנחנו צריכים לדבר על זה.

יעל ענתבי: הבעיה היא ברכבת עצמה ולא איך היא תיתן לנו שירות או לא תיתן לנו שירות כי את זה נפתור ותוך זמן מה נעניש את "סיטיפס", גזר ומקל, כך שבאיזושהי צורה "סיטיפס" תתיישר.

יעל ענתבי: אני רוצה לגעת בארבע נקודות עיקריות.

יעל ענתבי: היום, לאחר הפעלת הרכבת הקלה שפועלת כבר שנה, לרוב הנוסעים לוקח הרבה יותר זמן להגיע ליעדם.

יעל ענתבי: עוד הערת אגב בקשר לדברים של עוזי.

יעל ענתבי: הוא התפאר בכך שיש מאה אלף נוסעים וכבר הגענו ליעד של 140 אלף נוסעים.

יעל ענתבי: בטח מאה אלף נוסעים, אבל תכריחו עוד אנשים לנסוע ברכבת ויהיו לכם הרבה יותר.

יעל ענתבי: דבר שני.

יעל ענתבי: מאוד קשה לנסוע ברכבת כי כל פעם שהבן אדם צריך להגיע ליעד, זה בדרך כלל לעבור מאוטובוס לרכבת וזה דבר מאוד מסורבל.

יעל ענתבי: תחשבו על אנשים קשישים, תחשבו על אנשים עם עגלות וילדים.

יעל ענתבי: זה לא פשוט.

יעל ענתבי: ירושלים היא עיר של משפחות.

יעל ענתבי: כל תכנון הרמזורים לטובת הרכבת הקלה יוצר עומסי תנועה בכל העיר.

יעל ענתבי: זאת אומרת, גם לבעלי הרכב הפרטי מאוד קשה להגיע ליעדם.

יעל ענתבי: היום בפסגת זאב, שכונה שאני מייצגת בעירייה, לוקח חצי שעה רק לצאת מפסגת זאב מזרח כי פיזרו לנו הרבה רמזורים לאורך ציר יקותיאל אדם בגלל שאיכשהו זה משיק לרכבת.

יעל ענתבי: אלה רמזורים שאנחנו לא מבינים איך הם פועלים ולמה הם פועלים, אבל הם רק אומרים אנחנו נגדכם.

יעל ענתבי: תחשבו כמה זה עולה לשעה למשק, שחמישים אלף תושבים מפסגת זאב תקועים חצי שעה רק כדי לצאת מהמקום, שלא לדבר על הפקקים אחר כך.

יעל ענתבי: דבר נוסף שהייתי רוצה שהוועדה תעסוק בו הוא העלויות הבלתי נתפסות של הרכבת.

יעל ענתבי: הסיפור עלה חמישה מיליארד שקלים, פי ארבע מהתכנון המקורי.

יעל ענתבי: שוב, אני לא אחזור לנושא רשת הביטחון שהמדינה הקצתה לזכיין.

יעל ענתבי: בקיצור.

יעל ענתבי: אני לא יודעת מה היו האינטרסים של אלה שחתמו את החוזה עם הזכיין.

יעל ענתבי: אני יודעת שהיום חלק מהם עובדים עם קבוצות ששייכות או קשורות לבעלי מניות ב"סיטיפס".

ישראל אייכלר: למה את מתכוונת, אם אפשר לדעת?

יעל ענתבי: אני יכולה לפרט.

יעל ענתבי: יש אנשים שעברו פתאום מקבלת החלטות כשהם היו בצד של המדינה, והיום איכשהו הם קשורים לזכיין.

ישראל אייכלר: את יכולה לתת שמות?

קריאה: יושב כאן.

יעל ענתבי: עלות ההקמה התנפחה במיליארדי שקלים וצפוי בזבוז של עוד מיליארדים על רשת הביטחון אלא אם כן יאכפו על כל תושבי העיר לנסוע ברכבת.

יעל ענתבי: מה הייתי מצפה מכם, חברי הכנסת, לעשות מתוך ועדת הביקורת.

יעל ענתבי: דבר ראשון, משרד התחבורה רוצה להאריך את הקו הקיים.

יעל ענתבי: הוא התגאה בזה והוא רוצה לסלול קווים נוספים לנווה יעקב ולבית החולים הדסה.

יעל ענתבי: התושבים בנווה יעקב מאוד מתנגדים.

יעל ענתבי: הם רואים מה קרה בפסגת זאב והם מתנגדים להארכת הקו.

יעל ענתבי: לאור הכישלון של הרכבת, אנחנו חייבים לבטל את הארכת קו הרכבת לנווה יעקב.

יעל ענתבי: תושבי נווה יעקב מתנגדים לזה.

יעל ענתבי: כמו שאמרתי בעבר, די לשפוך כסף טוב על כסף רע.

אורי אריאל: מה עמדת העירייה – לא עמדתך – והאם היה דיון של מועצת העיר בחצי השנה האחרונה?

אורי אריאל: איפה נמצא בעניין ראש העיר?

יעל ענתבי: עד כמה שאני יודעת ראש העיר רוצה להאריך את הקווים.

יעל ענתבי: זוהר ידבר בשמו.

יעל ענתבי: עוד שלוש נקודות בקצרה.

יעל ענתבי: הייתי רוצה שתרתמו לטובת התושבים.

יעל ענתבי: תאפשרו חופש בחירה לתושבים והם לא יוכרחו לנסוע ברכבת.

יעל ענתבי: במדינות העולם בהן ביקרתי, לא ראיתי הכרח לנסוע בסוג תחבורה אחד.

יעל ענתבי: חשוב לבדוק מי החליט לאפשר ל"סיטיפס" לשלוט על כל הרמזורים.

יעל ענתבי: אני לא מדברת רק לתת את העדיפות לרכבת אלא אני מדברת על כך ש"סיטיפס" אחראית על חלק מהרמזורים בירושלים.

יעל ענתבי: זאת אומרת, עיריית ירושלים ירדה מנכסיה התחבורתיים.

אורי אריאל: "סיטיפס" לדעתי לא אחראית.

אורי אריאל: בחוזה יש לה איזושהי עדיפות כדי שהרכבת תיסע.

יעל ענתבי: לא רק זה.

אורי אריאל: אני רק רוצה להבין.

אורי אריאל: "סיטיפס", לכם יש אחריות?

אורי אריאל: באיזה מצב אתם נמצאים לגבי הרמזור בירושלים במקומות שאתם נוסעים כמובן?

יהודה שושני: אנחנו מתחזקים את הרמזורים החכמים, את אותם רמזורים שנתנו עדיפות בשבעים צמתים.

אורי אריאל: מי מחליט על התוכנית?

יהודה שושני: מדינת ישראל.

יעל ענתבי: מלבד הרמזורים החכמים, אתם מחליטים בקשר לרמזורים הנלווים.

יעל ענתבי: זאת אומרת, לא רק הרמזורים החכמים.

יהודה שושני: רמזורים סמוכים.

יעל ענתבי: אם כן, גם מסביב ולא רק אלה.

יעל ענתבי: אני מבקשת מהוועדה לבקש ממבקר המדינה לערוך בדיקה נוספת, כולל זמני נסיעה ליעדים שונים.

יעל ענתבי: עד היום אף אחד לא עשה ביקורת חיצונית לגבי זמני ההגעה וכולי.

יעל ענתבי: אני כמובן מבקשת שהוועדה תבקש את העתק החוזה שנחתם בין הזכיין למדינה.

יעל ענתבי: תודה רבה.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: יש לנו כאן כמה אנשים שהגיעו ומבקשים את רשות הדיבור.

מירב כהן: נציג מבקר המדינה באמת נגע בכל הנקודות העיקריות ואני לא ארחיב.

מירב כהן: אני רק אומר שאני חושבת שהטכנולוגיה של הרכבת יכולה להיות מאוד טובה ולהוות בשורה לעיר ירושלים.

מירב כהן: חיכינו לזה הרבה זמן.

אורי אריאל: אצלנו אומרים אלפיים שנים.

מירב כהן: משהו כזה.

מירב כהן: חיכו לזה זמן רב והעיר שילמה מחיר כבד בגלל העבודות שהתארכו והעסקים שקרסו.

מירב כהן: הממשלה שמה הרבה כסף ובסוף קיבלנו שירות – וזה נפל בפן של השירות – שהוא ממש לא טוב, אם אלה איחורים, אם אלה תקלות במערכת הכרטוס, אם אלה המזגנים ואם אלה הפקחים.

מירב כהן: כשמסתכלים על המודל, יש תחושה שחברת "סיטיפס" מתייחסת אל הלקוחות שלה כאל שבויים.

מירב כהן: היא לא מנסה לרצות אותם.

מירב כהן: היא לא מנסה להתייחס אליהם כאל מי שיש לו אפשרות לבחור אלא כאל מישהו שבוי וצריך לבדוק למה זה בדיוק קורה.

מירב כהן: אני מבינה שיש מודלים, יש מקרים בהם המודל של תחרות מתאים ויש מקרים בהם אי אפשר לעשות תחרות אלא צריך לייצר מונופול.

מירב כהן: אבל אם יש מונופול, צריכה להיות רגולציה מאוד מאוד חזקה.

מירב כהן: אם נגיד אומרים שאין ייתכנות לעשות תחרות כי זה תשתיתית לא נכון או השוק הוא בגודל מסוים, אז צריך לכפר על זה ברגולציה מאוד חזקה.

מירב כהן: זאת אומרת, או שיש תחרות בשוק חופשי והשוק החופשי עושה את הרגולציה ומי שטוב מנצח, או שיש מונופול אבל אז הרגולציה מספיק חזקה.

מירב כהן: היום השילוב הוא שגם יש מונופול וגם אין רגולציה וזה שילוב קטלני שהופך את נושא ירושלים לשבויה.

מירב כהן: יש כמות היסטרית של תלונות.

מירב כהן: ארבע שנים אני בעיריית ירושלים ובחיים לא קיבלנו כל כך הרבה תלונות על נושא אחד כאשר מדובר במאות אנשים.

מירב כהן: אני אומר שבאמת מה שכאב להם זה הכבוד שנרמס ולראיה אנחנו בלית ברירה ליווינו עשרות אנשים לבתי המשפט ובאמת מגיעים לדיונים ואתם רואים שהאנשים, כל מה שהם רצו, זה שיבטלו להם את הדוח וייתנו להם מכתב התנצלות מ"סיטיפס".

מירב כהן: אף אחד שם לא ביקש כסף, אף אחד לא ביקש לעשות קופה אלא הם בסך הכול ביקשו שיחזירו להם את כבודם.

מירב כהן: שיבטלו להם את הדוח וייתנו להם מכתב התנצלות שמחזיר את כבודם שנפגע.

מירב כהן: זה רק כדי להבין עד כמה זה משהו אמוציונאלי ועד כמה אנשים לקחו את זה ללב.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: יגאל שוורץ ואחריו עידו.

אורי אריאל: לאחר מכן יתייחס חבר הכנסת אייכלר.

יגאל שוורץ: שלום לכולם.

יגאל שוורץ: אני יגאל ואני מההנהגה הצעירה של האיחוד הלאומי.

יגאל שוורץ: אנחנו מנהלים דף פייסבוק שקוראים לו הרכבת הקלה, איזו תקלה.

יגאל שוורץ: מאחורי עומדים אלפי אנשים ומאות תלונות שעלו דרך האינטרנט ודרך פניות ישירות אלינו, דרך האי-מייל ודרך הטלפונים שלנו, של אנשים עם כל מיני דוגמאות וכל מיני בעיות שאני אעלה רק כמה ואעשה זאת ממש בקצרה.

יגאל שוורץ: אישה עלתה עם הילד שלה, הילד עד גיל חמש לא אמור לשלם, ונתנו לה קנס של 180 שקלים בגין זה.

אורי אריאל: הדוגמאות האלה הן קצת בעייתיות.

אורי אריאל: תעזוב את הדוגמאות.

אורי אריאל: בסוף אין לנו שמות ואנחנו לא יודעים לבדוק את זה.

אורי אריאל: תן לנו רק דוגמה אחת.

יגאל שוורץ: לוחמים שעלו ללא מדים, שילמו קנסות אבל לא ביטלו להם את הקנסות האלה.

יגאל שוורץ: כאן אני אעצור את הדוגמאות למרות שיש לי כאן עוד כמה וכמה.

יגאל שוורץ: לגבי ועדת הערר, מה יהיה עד נובמבר?

יגאל שוורץ: אנשים קיבלו קנסות לא מוצדקים אבל אתם אומרים שעד נובמבר הם יהיו חייבים לשלם אותם כי לפי מה שנאמר, עד נובמבר לא יהיה שום דבר.

יגאל שוורץ: אם אפשר לייעל את העניין של הקנסות בחברה או במשרד התחבורה וליצור איש קשר ישיר, כך שלפחות חלק מהאנשים שמקבלים קנסות יהיה קשר ישיר עליו והם לא יצטרכו לעבוד מול אנשים שלא מגיבים במשך חודשים.

יגאל שוורץ: הדבר השלישי שאני חושב שהוא הכי חשוב והוא מקורי.

יגאל שוורץ: לפי דעתי צריך להיות כרטיסן בתוך הרכבת כי מה שקרה לכמה אנשים שעלו, הם לא שילמו כי לא הסתדרו עם המכשיר כמו שצריך – ואפילו יושב ראש הוועדה אמר שהוא לא הסתדר אתו – ואז הם קיבלו 180 שקלים קנס.

יגאל שוורץ: אם אפשר לשים כרטיסן בתוך הרכבת כך שאם משהו לא מסתדר, לא יודעים איך להעביר בתוך המכונה, האנשים ישלמו שישה שקלים במקום לשלם קנס של 180 שקלים ולא יקבלו העלבות והשפלות של הפקחים.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: עידו.

עידו נווה: אני רוצה לציין לטובת הוועדה כי זאת הוועדה הראשונה שעוסקת במהות ובלב.

אורי אריאל: כמה זמן אתה רוצה לדבר על זה?

עידו נווה: זה חשוב ואני אסביר לך למה.

עידו נווה: מנסים להסיט את הדיון לקנסות אבל לא זאת הבעיה.

עידו נווה: הקנסות הם סימפטום.

עידו נווה: המחלה היא היעדר האלטרנטיבה והיותנו שבויים.

עידו נווה: הביקורת שלי מופנית לא לסיטיפיס אלא למשרד התחבורה ואני מרגיש שאני נלחם בהם במקום שהם יגנו עלי כרגולטור.

עידו נווה: מה זה בכלל תחבורה ציבורית?

עידו נווה: תחבורה ציבורית זה שירות לציבור, בשביל הציבור והאינטרס הציבורי צריך להיות הראשון במעלה ולא אינטרס של מונופול פרטי אם זה "אגד" או "סיטיפס".

עידו נווה: הרפורמה הזאת שקורית בירושלים כיום שמה את "סיטיפס" ו"אגד" במרכז במקום את הציבור.

עידו נווה: ההסכם הזה מוחבא, בניגוד לחוק חופש המידע.

אורי אריאל: רגע.

אורי אריאל: אני שואל את נציגי הממשלה.

אורי אריאל: יש בעיה לקבל את החוזה?

אורי אריאל: אני יכול לבקש אותו?

גיל שבתאי: אין שום בעיה לקבל את החוזה.

גיל שבתאי: אין שום מניעה לקבל את החוזה שגם הועבר להרבה מאוד גורמים במהלך השנה.

אורי אריאל: אתה בבקשה תעביר את החוזה לוועדה ואנחנו נעביר למי שפנה ולמי שעוד יפנה.

אורי אריאל: בסדר?

גיל שבתאי: אין שום מניעה.

אורי אריאל: זה יהיה עד מחר נניח?

אורי אריאל: זה עניין של לחיצת כפתור.

גיל שבתאי: אולי קצת לנקות סודות מסחריים, אבל כן.

אורי אריאל: עד יום ראשון הבא.

אורי אריאל: תגידו לי מי צריך להעביר את זה.

גיל שבתאי: אני אדאג לזה.

אורי אריאל: תגיד לי זמן בו אתה עומד.

גיל שבתאי: תוך שבוע.

אורי אריאל: בסדר.

אורי אריאל: עד יום שלישי הבא.

עידו נווה: הציבור יודע את חובתו שהיא לשלם 6.60 שקלים אבל הוא לא יודע מה החובות של "סיטיפס".

אורי אריאל: עכשיו הוא ידע.

עידו נווה: האינטרס הציבורי.

עידו נווה: אני באופן אישי עשיתי סקר בהר הרצל ונמצא ש-96 אחוזים מהציבור רוצים קו ישיר מהשכונות לשוק.

עידו נווה: יש לנו את כל מערב העיר עם שבעים אלף תושבים שהם נוסעים שבויים.

עידו נווה: תראו לי עוד מקום בעולם ששבעים אלף תושבים יכולים לצאת רק בדרך אחת.

עידו נווה: הפגיעה הקשה היא בקשישים שרוצים קו ישיר לשוק.

עידו נווה: הם הפסיקו להגיע לשוק.

עידו נווה: הפסיקו.

עידו נווה: קונים בשופרסל למרות ששם זה יקר.

עידו נווה: אני אתן פתרון מעולה למצבים בעייתיים והוא הכי פשוט: אוטובוס.

עידו נווה: אוטובוס ישיר מקריית יובל לשוק.

עידו נווה: נוסע בשדרות הרצל, עובר בתחנה המרכזית, לא עושה סיבובים כמו קו 35 מקריית הממשלה כדי להרחיק אנשים מהאוטובוסים, וממשיך לשוק.

עידו נווה: זה מה שהציבור רוצה.

עידו נווה: למה שהוא לא יקבל את זה?

עידו נווה: התחבורה הציבורית היא עבורו.

עידו נווה: יש כיום אפליה בירושלים.

עידו נווה: יש שכונות שמקבלות גם אוטובוס וגם רכבת ויש שכונות שמקבלות רק רכבת.

עידו נווה: יש אפליה בין ירושלים לבין תל אביב.

עידו נווה: מעולם בירושלים לא היו מוניות שירות.

עידו נווה: למה?

עידו נווה: מישהו כאן דואג לאינטרסים של "אגד" ו"סיטיפס" במקום לאינטרסים של הציבור?

עידו נווה: אנחנו מבקשים, כבוד יושב ראש הוועדה, אל תגרמו לנו ללכת לבג"ץ.

עידו נווה: אנחנו מבקשים את העזרה של המחוקק בעניין הזה כי משרד התחבורה לא עוזר לנו.

עידו נווה: נקודה.

עידו נווה: הוא לא עוזר לנו.

עידו נווה: עוד דבר אחרון.

עידו נווה: אם הרפורמה הזאת כל כך טובה במשרד התחבורה, שירות מעולה של הרכבת כמו בכל העולם, למה אתם מפחדים מאוטובוסים?

עידו נווה: אם זה כל כך טוב, אנשים לא ילכו לאוטובוסים אלא ילכו לרכבת.

עידו נווה: אתם מפחדים כי אתם יודעים שהרפורמה הזאת היא שקרית.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: שאול רזניק.

שאול רזניק: אני אתייחס לדבר אחד.

שאול רזניק: אני גר בשכונת בית הכרם ופחות או יותר מייצג את האנשים בשכונה שלי, אבל אני בטוח שזה משהו שקורה בכל השכונות.

שאול רזניק: חוץ מכל הבעיות הטכניות שיש ברכבת עצמה, יש בעיות חמורות של נגישות בתוך בית הכרך ואלה בעיות של נגישות לשכונות הקרובות.

שאול רזניק: אין בעיה להגיע למרכז העיר ולשוק עם הרכבת, אבל אם אני רוצה ללכת לקנות לרמי לוי או לאושר עד, או אם אני רוצה ללכת לגבעת שאול או לקריית משה, אין לי דרך לעשות את זה כי אז אני צריך לקחת אוטובוס, רכבת ועוד אוטובוס כאשר מדובר במרחק הליכה של חצי שעה.

שאול רזניק: איכות החיים ירדה.

שאול רזניק: אשתי שתיבדל לחיים ארוכים בהריון ויש לנו ילדה קטנה אבל היא לא יוצאת מהבית לעשות קניות.

שאול רזניק: עברנו לסופרסל ישיר באינטרנט ואנחנו לא מגיעים לאזורים האלה יותר אלא חושבים פעמיים-שלוש אם לצאת מהבית ולקחת את הרכבת עם כל התסבוכות.

שאול רזניק: אם אני רוצה לצאת לקניות, אני צריך לתאם זמנים בין שני אוטובוסים ורכבת כאשר מדובר במרחק הליכה של חצי שעה.

שאול רזניק: אני עוד צעיר ויכול לעשות את זה, אבל אנשים קשישים, ילדים ונשים בהריון, לא יכולים.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: חבר הכנסת הרב אייכלר.

ישראל אייכלר: אני רוצה קודם כל להודות לך על זה שהוועדה לביקורת המדינה עוסקת בנושא כי בוועדה לתחבורה ציבורית עסקנו בזה ובוועדת הכלכלה דיברו על זה אבל עדיין הבעיות הבסיסיות נותרו.

ישראל אייכלר: מתוך הדיונים אני רוצה קודם כל להודות לאנשי משרד התחבורה, למנכ"ל החדש עוזי יצחקי, ליהודה אלבז ולדרור גנון שמנסים לעשות הרבה.

ישראל אייכלר: כל התלונות שהגיעו אלי, והגיעו הרבה, הן לא נגדם אישית כי הם עובדים קשה אלא שיש בעיה מבנית שבני אדם הפכו כאן, כמו שאומרים בשר תותחים, לבשר נוסעים לצורך של מישהו לספק רכבת לירושלים.

ישראל אייכלר: זאת הבעיה עליה דיבר עידו ואחרים.

ישראל אייכלר: אם הייתה כאן חוקה, הייתי אומר שזה בלתי חוקתי, אבל היות שאין חוקה, אני לא אומר את זה.

אורי אריאל: כבודו תומך בחוקה?

ישראל אייכלר: לא.

ישראל אייכלר: לא צריך חוקה.

ישראל אייכלר: גברת בייניש כותבת חוקה ומה שבעלה או החברים שלה אומרים לה, זאת החוקה של מדינת היהודים.

אורי אריאל: גברת בייניש סיימה את תפקידה והיא לא כאן.

ישראל אייכלר: אם אתה מדבר על חוקה או על בלתי חוקתי, אם יש דבר בלתי חוקתי זה הסכם שבין מדינה לחברה פרטית ואני אספק לך 140 אלף ראשי בקר – תסלח לי על המילה - שייסעו אתך אם ירצו או לא ירצו.

ישראל אייכלר: זאת הבעיה.

אורי אריאל: הרב אייכלר, משוך את זה מהפרוטוקול.

אורי אריאל: אף אחד לא בקר.

ישראל אייכלר: במקום ראשי בקר, אני אומר ראשי אנשים וזה מה שחמור.

ישראל אייכלר: זאת הבעיה המרכזית.

ישראל אייכלר: אי אפשר לשמן את גלגלי הרכבת על ידי קשישים.

ישראל אייכלר: דיברתי על זה הרבה עם אנשי משרד התחבורה.

ישראל אייכלר: שיטת המעברים היא שיטה רעה לאזרח.

ישראל אייכלר: בן אדם צעיר בגילו של עידו ואפילו בגילי, זה לא נורא לעבור מאוטובוס לרכבת ומרכבת לאוטובוס אלא אם כן צריך לחכות הרבה זמן במעבר בין אחד לשני וגם זאת צרה צרורה.

ישראל אייכלר: לפחות הייתה כאן מדינה שעובדת בסינכרוניזציה כך שברגע שאתה יורד מהאוטובוס, יש לך רכבת, וברגע שאתה יודע מהרכבת, יש לך אוטובוס.

ישראל אייכלר: אם זה היה כך, לא נורא, תעבור ותעשה ספורט.

ישראל אייכלר: אבל מה יעשה אדם קשיש, אישה קשישה או אישה עם ילדים או עם עגלות?

ישראל אייכלר: דיברנו על כך.

ישראל אייכלר: צריך לשאול את מבקר המדינה אם אפשר לשנות את החוזה שמדינת ישראל איננה חייבת לספק את תשעים אלף או את ה-140 אלף אנשים ליום לרכבת.

ישראל אייכלר: אני רוצה לשבח את מר שושני ואת אנשי הרכבת הקלה שבאמת משתדלים להיות בסדר.

ישראל אייכלר: יש הרבה תלונות של אזרחים ושאלתי את עצמי למה יש כל כך הרבה תלונות של אנשים שנקנסו ב-180 שקלים, אנשים ששילמו עבור הכרטיס וה"סיטיפס" הכירה בהם ורובם קיבלו בחזרה את הכסף.

ישראל אייכלר: למה באוטובוס כשנוסעים אלפי אנשים לא שמענו שיש כל כך הרבה גנבים?

ישראל אייכלר: זה רק בגלל שהנהג עובר?

ישראל אייכלר: לא.

ישראל אייכלר: בדיונים שהיו לנו התברר שאדם ששילם, אם הוא לא מצליח לתקף את הכרטיס, "סיטיפס" לא מקבלת את ההחזר ממשרד התחבורה ולכן מבחינת "סיטיפס" הוא עבריין אבל האיש לא עבריין כי הוא שילם עבור הנסיעה.

אורי אריאל: מבחינתם זה הסבר כפול.

אורי אריאל: הם הסבירו ותכף הם יסבירו שוב.

ישראל אייכלר: מבחינתם הם צודקים, אבל במה האזרח אשם?

ישראל אייכלר: לכן דבר ראשון שצריך לעשות הוא ששיטת הכרטוס תהיה כך שאדם ששילם כרטיס, לא ייקנס ולא יבוזה על ידי הפקח.

ישראל אייכלר: אם הוא מראה שהוא שילם, לפקח אסור לעשות שום דבר.

ישראל אייכלר: ש"סיטיפס" ומשרד התחבורה ישברו את הראש עם "אגד" איך עושים את זה שאשם ששילם לא ייקנס.

ישראל אייכלר: קנס נועד לאדם שרצה לגנוב ולא לאדם ששילם.

ישראל אייכלר: אמרת שצריך כרטיסן.

ישראל אייכלר: יש אנשים שעוד לא הספיקו לתקף וכבר קיבלו את הקנס.

ישראל אייכלר: במקום שאותו פקח יבקש שהם יעשו תיקוף והוא יעזור בכך, שואלים מה מספר תעודת הזהות.

ישראל אייכלר: מה עשיתי?

ישראל אייכלר: שילמתי.

ישראל אייכלר: לא עשית תיקוף.

ישראל אייכלר: אני רוצה לעשות, אבל לא, מאוחר, גזר הדין נחתם, 180 שקלים עם בושות.

ישראל אייכלר: אם אתה מתנגד – ואני מספר לך על מקרה שהיה – אומרים שיזמינו משטרה כי תקפתי פקחית.

ישראל אייכלר: אני תקפתי?

ישראל אייכלר: בסך הכול ביקשתי.

ישראל אייכלר: במסגרת הרפורמה בוטלו קווים וזה יצר מצב שיש הרבה קשישים וקשישות שלא יכולים להגיע לשוק ולעוד כל מיני מקומות מכל מיני שכונות.

ישראל אייכלר: אנשי משרד התחבורה הבטיחו בשבוע שעבר, עת נכנסה הרפורמה, שהם יעשו תיקונים.

ישראל אייכלר: אני מבקש שכבר עכשיו יעשו את התיקונים לגבי קו 7 ועוד קווים שכופים על אנשים להיות תלויים רק ברכבת, בעיקר באזורים בהם אפילו אין רכבת.

ישראל אייכלר: דוגמה אחת אחרונה.

ישראל אייכלר: הציבו תחנת אוטובוס בתוך מפרץ של בית ספר ובניגוד לבטיחות.

ישראל אייכלר: עשו את זה בלי לדבר עם הנהלת בית הספר ועשו זאת על שטח בית הספר.

ישראל אייכלר: יש עוד נקודה אחת שאני לא רוצה להיכנס אליה כי היא מאוד רגישה.

ישראל אייכלר: אמרה כאן חברת מועצת העיר ירושלים שאנשים שהיו מעורבים בהסכם הזה עברו לעבור ב"סיטיפס".

ישראל אייכלר: צריך לבדוק את הדבר הזה אצל מבקר המדינה, האם זה בסדר כי אם זה בסדר, אסור להוציא לעז על אנשים ישרים.

ישראל אייכלר: אם זה לא בסדר, שהמבקר יתייחס לעובדה שאנשים שהיו שותפים לתהליך של בניית הרכבת הזאת קיבלו על זה פרס.

ישראל אייכלר: אגב, זה קורה גם בבנקים ובמקומות אחרים אליהם פקידי האוצר עוברים, דבר שגם הוא שערורייה, אבל אם אנחנו מדברים על הרכבת צריך לבדוק האם האנשים שהיו מעורבים בזה, מעורבים עכשיו בחברה.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: חברת הכנסת מרינה סולודקין.

אורי אריאל: אחרי חברת הכנסת סולודקין ידבר נציג עיריית ירושלים ואחריו נציגי האוצר.

מרינה סולודקין: ברכות על כך שאנחנו, בירת ישראל העיר ירושלים, נכנסנו לתקופה אורבאנית יותר עם הרכבת הקלה.

מרינה סולודקין: ראינו איך בנו את הרכבת ואיך היא מתפקדת עכשיו.

מרינה סולודקין: אני חושבת שחייבים לחשוב פעמיים או אפילו יותר אם להתחיל את המשימה בתל אביב כי יש לי חשש שעשינו כאן טעות.

מרינה סולודקין: ברוב ערי אירופה מוציאים את הרכבת הקלה מהעיר בגלל המסילות והבעיות ואילו כאן אנחנו דווקא מתחילים לבנות את הרכבת.

מרינה סולודקין: כששומעים גם את הטענות וגם את התלונות, אני חושבת שמשהו מאוד לקוי בתכנון האורבאני וכי אנחנו עושים את התכנון הזה ומפירים את כל החוקים.

מרינה סולודקין: יש מדע כזה, תכנון אורבאני.

מרינה סולודקין: התלונות היו אפילו על קו ישיר לשוק שהוא אחד הכללים הבסיסיים.

מרינה סולודקין: תודה.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: עיריית ירושלים.

זוהר זולר: אני יועצו של ראש העיר ירושלים לפרויקטים מיוחדים.

זוהר זולר: יש כאן שתי שאלות בעניין עמדת עיריית ירושלים וראש העיר.

זוהר זולר: קודם כל נבהיר שרשת התחבורה הציבורית, כמו הרשתות האחרות בירושלים, כאשר הן בשלבי התכנון, עוברות תהליך מאוד מאוד ארוך של שיתוף הציבור באמצעות המינהלים הקהילתיים בירושלים.

זוהר זולר: התהליך הזה התחיל מאז תחילת תכנון הרשת והיו עשרות פגישות שהתקיימו מול המינהלים הקהילתיים השונים וכך גם לגבי הקווים הבאים.

זוהר זולר: עמדת המינהל הקהילתי נווה יעקב היא לתמוך בפרויקט הזה כאשר אנחנו מבינים שהפרויקט הזה טומן בחובו ברכה שמתממשת אט אט בירושלים, אם זה ברמה האורבאנית ואם זה ברמה התחבורתית.

זוהר זולר: קשה קצת לדבר על הקונספט כאשר האווירה היא כל כך עכורה, אבל ברמה העקרונית כאשר העורקים, כלי הדם של ירושלים, הם נתון ולא יכולים להתפתח בגלל היותה עיר היסטורית, הדרך היחידה לנסות ולייעל את המערכת הקיימת ומתוך הייעול הזה צמחה השיטה של קווים עורקיים וקווים מזינים.

זוהר זולר: לתוך הדבר הזה נכנסה הרכבת הקלה.

זוהר זולר: לעתים אנחנו חוטאים ועושים את זה הפוך.

אורי אריאל: איך זה מתקשר לנושא?

אורי אריאל: אנחנו מכירים את ירושלים העתיקה ומכירים את גידולה של ירושלים.

אורי אריאל: אי אפשר לומר שנווה יעקב ופסגת זאב לא תוכננו.

אורי אריאל: אין שם את המגבלות עליהן אתה מדבר.

זוהר זולר: אני מדבר על רחוב יפו שהוא הרחוב המרכזי.

אורי אריאל: אני לא שואל על רחוב יפו.

זוהר זולר: אני מסתכל על מרכז העיר רבתי.

זוהר זולר: המעגל הראשון והשני של מרכז העיר.

זוהר זולר: כאשר אנחנו מסתכלים על המצוקה שהייתה שם מבחינת ההגעה.

זוהר זולר: אנחנו אומרים שפקקי התנועה הם תולדה של הרכבת אבל אני מזכיר לנו שרגע לפני – כי הזיכרון שלנו לפעמים הוא קצת קצר – ברחוב יפו הייתה רכבת אבל של אוטובוסים.

זוהר זולר: הייתה רכבת בלתי נסבלת של אוטובוסים.

זוהר זולר: בפסגת זאב, לא הרכבת המציאה את הפקקים אלא שם אנחנו מדברים על פקקים שם שנים.

זוהר זולר: הרכבת היא פתרון לתוך הדבר הזה והוא פתרון תחבורתי.

זוהר זולר: זה נכון שחבלי הלידה שלו אינם פשוטים.

זוהר זולר: זה דבר שנדרש בו שיפור.

זוהר זולר: אני סומך על "סיטיפס", אנחנו סומכים על "סיטיפס" כעירייה וכסקטור ציבורי לעשות את המשימה הזאת.

זוהר זולר: הם לקחו את זה על עצמם והם באמת בכיוון הנכון.

זוהר זולר: אכן, נדרשים שיפורים.

אורי אריאל: יש כאן מעין חזרה בתשובה.

אורי אריאל: אני זוכר את ראש העיר אומר כמה פעמים שהוא אישית יפרק את זה.

זוהר זולר: אני אבהיר פעם נוספת.

זוהר זולר: בעקבות העובדה שאני הייתי אותו בן אדם שהיה אמור לבוא עם הג'בקה, התשובה היא לא.

זוהר זולר: אנחנו לא מתכוונים לפרק לא את גשר המיתרים ולא את הרכבת.

זוהר זולר: מה שאנחנו מאוד מאוד רוצים לעשות זה לקחת אחריות ציבורית כסקטור ציבורי ולנהל את האירוע הזה בצורה המיטבית.

זוהר זולר: האירוע הזה נוהל עם מספר בעיות גם אצלנו וגם אצל הזכיין.

זוהר זולר: הבעיות האלה הן בעיות אובייקטיביות שאפשר לתקן אותן.

זוהר זולר: דוח המבקר נוגע בחלק גדול מהבעיות האלה וזאת בדיוק המטרה של הוועדה הזאת, לראות איך אנחנו לא עושים את אותו הדבר בפעם הבאה.

אורי אריאל: איך אתם מתכוונים לתקן?

זוהר זולר: קודם כל, במושג שהוא בעייתי והוא קצת שחוק בשיח הציבורי – אחריות.

זוהר זולר: למשל, הקווים הבאים, דהיינו הארכת הקו להדסה עין כרם והארכת הקו לנווה יעקב, לא הולכים להיות בנויים באותה צורה בו נבנה הקו הראשון.

זוהר זולר: דהיינו, אנחנו מדברים על אחריות של עיריית ירושלים והסקטור הציבורי בכלל כעומדים בראש הפירמידה הזאת ומנהלים את הפרויקט בפועל, ביום יום שלו, כדי לוודא שהפרויקט הוא רגיש ציבורית ולא רק הנדסית.

זוהר זולר: מהי רגישות ציבורית?

זוהר זולר: זמן כניסה וזמן יציאה של עבודות בצומת מסוימת, זמן כניסה וזמן יציאה ליד בתי ספר וכולי.

זוהר זולר: דרך אגב, אם תשימו לב, הפרויקט מתקדם.

זוהר זולר: ברחוב הנטקה ובנווה יעקב עובדים ועובדים עם מינימום הפרעה לציבור.

זוהר זולר: הדבר הזה הוא חדשה והוא בשורה מצוינת.

זוהר זולר: ברחוב הנטקה, רחוב מאוד מאוד סבוך, גם מבחינת התשתית שלו, מתקיימות עבודות כל הזמן אבל מתקיימות אחרת, מתקיימות עם הנהלה, מתקיימות עם סקטור ציבורי חזק שמבין את הלקחים וכך אנחנו מתקדמים הלאה.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: האוצר.

אורי אריאל: אחרי כן הרכבת הקלה ואנחנו שואפים לסיכומים.

גיל שבתאי: גיל שבתאי, סגן החשבת הכללית.

גיל שבתאי: אין לי הרבה מה להוסיף על הדברים שאמר נציג העירייה ומשרד התחבורה.

גיל שבתאי: אנחנו עובדים ביחד באופן משותף כדי באמת לשפר.

אורי אריאל: בכל זאת, אולי אתה יכול להסביר לנו את החוזה, את הצדדים של ההתחייבויות של המדינה, קרי שיהיו כך וכך נושאים, יהיה כך וכך תשלום והסיפור של האוטובוסים.

גיל שבתאי: קודם כל, כדי להסיר את הנושא כאילו החוזה הוא סודי.

גיל שבתאי: החוזה הוא פתוח וכל אחד שרוצה אותו יכול לקבל אותו בהתאם לכללים של חוק חופש המידע.

גיל שבתאי: אנחנו כמובן נעביר אותו בהתאם לכללים של חוק חופש המידע.

גיל שבתאי: החוזה הזה הוא פתוח.

גיל שבתאי: אתה אומר לי לא, אבל אם היית פונה באופן מסודר, היית מקבל.

עידו נווה: פניתי אבל אני לא מקבל את זה.

אורי אריאל: העיקר שזה תוכן עכשיו.

אורי אריאל: בעוד שבוע בלי נדר אתה תקבל את החוזה מאתנו.

גיל שבתאי: זה חוזה פתוח.

גיל שבתאי: אמנם יש בו חלקים קטנים של סודות מסחריים של הזכיין ואותם לא נעביר.

אורי אריאל: זה בסדר גמור.

אורי אריאל: אנחנו לא פוגעים בחברה.

גיל שבתאי: אלה לא דברים שהם בלב ליבם של הדברים שהציבור צריך לראות אותם, קרי ההתחייבויות של "סיטיפס" וההתחייבויות של הסקטור הציבורי בתוך החוזה הזה.

גיל שבתאי: בחוזה הזה אין התחייבות למספר נוסעים.

גיל שבתאי: זה נכון שהמדינה נותנת רשת ביטחון אם מספר הנוסעים לא מגיע לכמות מסוימת.

גיל שבתאי: זה נועד כדי לממן את הפרויקט הזאת.

גיל שבתאי: זאת התחייבות שיש בתוך הפרויקט.

גיל שבתאי: בתוך הפרויקט יש גם את שינוי מערך התחבורה הציבורית וזה נבנה על בסיס עבודה רבת שנים בתוך הסקטור הציבורי על איך אמורה להיראות התחבורה הציבורית בירושלים ועל זה כמובן הרחיבו גם העירייה וגם משרד התחבורה.

גיל שבתאי: אני אומר שוב שאנחנו כן משפרים וכן פועלים לשפר את החוזה.

גיל שבתאי: אין ספק שיש כאן מערכת חדשה ומסובכת שפעם ראשונה נכנסת לתוך עיר אבל צריך לראות גם את הדברים החיוביים.

גיל שבתאי: יש כאן מהפכה תחבורתית בתוך ירושלים וכדי להתרגל עליה, זה לוקח זמן.

אורי אריאל: אפשר לומר שבסך הכול אתם מרוצים מהחוזה ומתוצאותיו.

גיל שבתאי: לא.

גיל שבתאי: עוד פעם, ברור שיש דברים שאפשר לשפר בחוזים, גם בחוזים העתידיים ויופקו לקחים מהחוזה הזה.

אורי אריאל: אולי בכל זאת תן לנו פרט או שניים כדי שנבין מה אתם רואים כדבר שאתם רוצים לשפר אותו

גיל שבתאי: ברמת השירות?

אורי אריאל: לא, ברמת החוזה.

גיל שבתאי: באופן כללי בחוזה הזה, גם מבקר המדינה דיבר על זה, על האופן שבו נוהלה הסגירה הפיננסית והתהליכים המכרזיים שהיו לפני עשר שנים.

גיל שבתאי: הדברים האלה, במהלך המכרזים העתידיים בפרויקטים אחרים הלכו והשתפרו בצורה מאוד משמעותית וכך גם התחום של שיתוף הסקטור הציבורי ובניית תשתיות כמו בהתפלה וכמו בתחבורה.

גיל שבתאי: אנחנו רואים הרבה מאוד פרויקטים מוקמים בשיטה הזאת ברמת שירות מאוד מאוד גבוהה.

גיל שבתאי: לכן אין כאן איזה משהו ספציפי שאני יכול לומר איך משפרים בחוזה הזה אלא זה תהליך ארוך טווח שבו אנחנו משפרים את רמת החוזים ואת רמת חלוקת הסיכונים.

אורי אריאל: שאלה נוספת ואחרונה מבחינתי אליך.

אורי אריאל: המציאות שנוצרה כאן היא שבעצם יש כאן מונופול.

אורי אריאל: דיברו על זה קודמיי, כל אחד בדרכו.

אורי אריאל: ראינו במדינת ישראל בדברים רבים מאוד שהיכן שיש מונופול, יש בעיות קשות מאוד גם אם הרגולטור יהיה טוב ככל שיהיה כי אין לאנשים לאן ללכת.

אורי אריאל: קראו לזה כאן שבויים.

אורי אריאל: אני לא כל כך אוהב את השם הזה, אבל יש מושג כזה, שבויים של חברה, שבויים של כל מיני דברים.

אורי אריאל: אתם לא מפתחים כאן תחרות ככל שזה נראה לעין.

אורי אריאל: אם הבנתי נכון גם הארכה לנווה יעקב תימשך עם "סיטיפס" כמתחייב כנראה מהחוזה או מהבנות או ממשהו אחר שאתם תגידו, כך שבמקרה הטוב במכרזים שיצאו בעוד כחמש שנים תחל איזושהי תחרות.

אורי אריאל: אין אוטובוסים, אין תחבורה ציבורית אחרת וטבעו של עולם - זה לא קשור לחברה זו או אחרת – שהיכן שאין תחרות, השירות פחות טוב.

גיל שבתאי: האופן שבו פועלת התחבורה הציבורית בתוך ירושלים, זה לא יציר החוזה אלא כך רצו לתכנן את התחבורה הציבורית בתוך ירושלים.

גיל שבתאי: אפשר היה לעשות את זה גם בדרך אחרת אבל חשבו שהדרך הכי יעילה כדי לעשות את הזרימה התחבורתית בתוך ירושלים – שוב, על כך הרחיב קודם מנכ"ל משרד התחבורה – היא הדרך בה יהיו קווים מזינים ויהיה עורק ראשי של הרכבת הקלה בירושלים.

גיל שבתאי: לכן אין כאן עניין של מונופול או לא מונופול.

אורי אריאל: יש עניין.

אורי אריאל: השאלה איך פותרים אותו.

גיל שבתאי: אני אומר שזה האופן שבו חשבו שכך הכי נכון לתפעל את התחבורה הציבורית בירושלים.

גיל שבתאי: מצד שני, ברור שכאשר יש קו שהוא פועל באופן בלעדי בירושלים, רמת השירות עליה צריך לעמוד הסקטור הציבורי היא רמת השירות שנקבעה בחוזה הזיכיון ועל זה אנחנו עומדים.

גיל שבתאי: אם נקבעה רמת תדירות מסוימת, אם נקבעה רמת שירות מסוימת, אם נקבעה רמת צפיפות מסוימת – על זה אנחנו נעמוד.

גיל שבתאי: אם "סיטיפס" לא תעמוד בזה, אנחנו נדאג לכך שהיא תעמוד בזה ונשתמש בכל הכלים החוזיים שיש לנו.

אורי אריאל: נכון לעכשיו אתם חושבים שהם עומדים בטיב השירות הנדרש מהחוזה, מהכללים ומהצד הציבורי?

אורי אריאל: למיטב ידיעתכם.

גיל שבתאי: לא.

גיל שבתאי: יש את החוזה וברור שבינינו לבין "סיטיפס" יש גם מחלוקות על האופן שבו מיושם החוזה, אבל זה דבר שנעשה באופן משותף בין התחבורה לבינינו לבין העירייה כדי לדאוג לכך שרמת השירות תהיה בהתאם לחוזה הזיכיון.

גיל שבתאי: לזה אנחנו דואגים יום-יום ושבוע-שבוע, כדי שזה יקרה.

אורי אריאל: יעל, רצית שאלה קצרה.

יעל ענתבי: זאת אומרת שאם כן יהיו אוטובוסים ואם "סיטיפס" לא תהיה מונופול, זה לא עניין של החשב הכללי.

יעל ענתבי: זאת אומרת, זה בכלל לא עניין שלכם?

יעל ענתבי: זה לא דבר שכתוב בחוזה?

יעל ענתבי: זה רק עניין של הצוות המקצועי שיחליט בינו לבין עצמו?

גיל שבתאי: בחוזה הזיכיון בהחלט נקבע האופן שבו תהיה פריסת האוטובוסים.

גיל שבתאי: זה נקבע בחוזה.

אורי אריאל: גם השאלה ברורה וגם התשובה ברורה.

אורי אריאל: חברת "סיטיפס".

יהודה שושני: יהודה שושני, מנכ"ל "סיטיפס".

יהודה שושני: אני רוצה להצהיר שכאשר יצאנו לדרך ב-19 באוגוסט מראש אני הצהרתי שאנחנו מפעילים את הרכבת למרות שאנחנו יודעים שהשירות שאנחנו רוצים לתת לציבור הוא לא אופטימאלי.

יהודה שושני: בתחילת הדרך יצאנו עם 14 רכבות והיו רק שלושים אלף אנשים.

יהודה שושני: אין ספק שהיום הגענו למצב שבו השירות הוא הרבה הרבה יותר טוב.

יהודה שושני: אני מוכרח לציין כאן ואני רוצה להציג גם נתונים.

יהודה שושני: אני ממליץ לכולנו לראות גם את חצי הכוס המלאה.

יהודה שושני: אני רוצה להצהיר שעדיין יש לנו מספר נקודות שצריך לשפר אותן.

יהודה שושני: אין ספק שאנחנו עובדים עליהן.

יהודה שושני: אני חושב שהמרווח בין תלונות שאומרות שהפרויקט הזה הוא פרויקט שנכשל לבין מצב שאנחנו צריכים להגיע אליו, למצב האופטימאלי שלו, הוא רחוק מאוד.

יהודה שושני: הבנץ'-מרק האמיתי שיש לנו היום במדינת ישראל להשוות את הרכבת הקלה בירושלים, את הביצועים שלה והשירות שהיא נותנת, הוא אך ורק למה שקורה בעולם, באירופה, כי אין עוד רכבת קלה בישראל.

יהודה שושני: אני רוצה לומר לכם שכאשר אנחנו בוחנים בכל נקודת זמן – בהשקה וגם עכשיו – ובכל המערכות שיש לנו איך הרכבת הקלה בירושלים הושקה ומה הנתונים שיש לנו ביחס לצרפת, להולנד ולספרד, מצבנו טוב.

יהודה שושני: זה לא אומר שעדיין אין לנו נקודות לשיפור וכי אנחנו מושלמים.

יהודה שושני: אנחנו עובדים על זה.

יהודה שושני: אני רוצה לציין שבמהלך שמונת החודשים האחרונים, ממצב של 12 דקות תדירות – שזה שירות לא טוב – הגענו לשש דקות.

יהודה שושני: זה שירות שאם נסענו 85 דקות מקצה לקצה, היום נוסעים 46 דקות.

יהודה שושני: זאת אומרת, אין כלי תחבורה ציבורי יותר טוב מהרכבת הקלה היום שנוסע מפסגת זאב למרכז העיר או מהר הרצל למרכז העיר.

יהודה שושני: אנחנו נוסעים הכי מהר, יותר מרכב פרטי ויותר מאוטובוסים.

יהודה שושני: אני חושב שזה שיפור של השירות.

יהודה שושני: אני חושב שיש לנו שתי נקודות שהבנו שהן לא בסדר אבל השתפרנו בצורה משמעותית כאשר האחת היא נושא הפקחים.

יהודה שושני: אני חושב שאני יכול להסביר את הנושא הזה.

יהודה שושני: אסור להעליב.

יהודה שושני: זה בכלל לא נתון לשיקול אלא זאת מילה שהיא בכלל לא באג'נדה שלנו.

יהודה שושני: מי שיעליב איש ציבור או נוסע – לא אתנו.

יהודה שושני: לא אתנו.

יהודה שושני: אני אומר לכם שפיטרנו 25 אנשים בגלל שהם עשו עוד דברים הרבה יותר קלים ממה שאתם חושבים.

יהודה שושני: השתפרנו בצורה משמעותית.

יהודה שושני: כל אותם אנשים עברו הכשרה, גם עברו תהליך של סימולציה.

יהודה שושני: יש לנו היום אנשים מבוגרים, סבים, הורים, אנשים של המשמר האזרחי שיצאו לפנסיה ויש לנו כעשר נשים.

יהודה שושני: אני אומר לכם שהיום התלונות שלי – סליחה על הביטוי - על חלק מהאנשים בציבור, האנשים שאני קורא להם פרובוקטיביים שתוקפים את הפקחים שלנו ושולחים אותם לבתי חולים בימים האחרונים.

יהודה שושני: אני לא מקבל כאן את ההערה על הפקחים כיוון שבאמת השתפרנו.

צבי ורטיקובסקי: אני לא מקבל את מה שאתה אומר.

צבי ורטיקובסקי: תלונה שהגיעה אלי בימים האחרונים היא חמורה מאוד והיא גובלת בבריונות של הפקחים.

צבי ורטיקובסקי: התנכלות לבחורה צעירה עד כדי הזמנת משטרה שלא לצורך וביזיון האדם, כולל שזה גובל באלימות.

צבי ורטיקובסקי: כשאתה אומר שאתה לא מקבל, אני מציע שתבדוק את העובדות.

יהודה שושני: ברשותך, אני מציע לשנינו לבדוק את העובדות ואם זה הלך למשטרה, שילך למשטרה.

צבי ורטיקובסקי: זה נשלח למנכ"ל משרד התחבורה.

יהודה שושני: אני לא חושב שזה המקום לדון כי אני אומר לך שבבדיקה שעשינו עלה שתקפו את הפקחים שלנו.

צבי ורטיקובסקי: אני רוצה לראות את התשובה שלכם לעורך הדין של המתלוננת.

אורי אריאל: אין שאלה על כך שטיב השירות צריך להשתפר באופן משמעותי.

אורי אריאל: זאת לא עוד עליית מדרגה קטנה.

אורי אריאל: הרי אין כאן אחד בחדר שמצדיק תקיפת פקח ואם תוקפים פקח, תזמין את המשטרה.

אורי אריאל: זאת לא פעולת קיזוז עכשיו והנושאים האלה הם פרובוקטיביים ואלה ככה.

אורי אריאל: אתם צריכים לשפר את השירות וזה ברור.

אורי אריאל: אתה בעצמך אומר, ובצדק, שצריך לשפר.

אורי אריאל: אם יש אנשים שהתנהגו לא בסדר, טפלו בהם.

אורי אריאל: יש לכם את כל הסמכות לכך.

יהודה שושני: ברשותך, אני רוצה להשלים את התמונה.

יהודה שושני: הסיבה היחידה שלהערכתי יש את המתח בין הציבור לבין מה שקורה עם הפקחים היא שזאת פעם ראשונה ויחידה במדינת ישראל, על פי הטכניקה שעובדים אתה בעולם, שבו עולים שלשה-ארבעה פקחים במערכת פתוחה שכל מי שעולה, אתה לא יודע אם הוא בן אדם נחמד ואמין, ואכן רובם אמינים, אבל לצערי יש גם אנשים שהם לא בסדר, גם אנשים שלא משלמים ולמרות זאת עולים ואותם כן צריך לקנוס.

יהודה שושני: נוצר חיכוך.

יהודה שושני: זאת פעם ראשונה שנותנים דוח לאזרח במקום.

יהודה שושני: אין עוד מערכת כזאת במדינת ישראל.

יהודה שושני: החיכוך הזה שנוצר, הוא זה שגורם לתהליך.

יהודה שושני: אני אומר שוב שאנחנו עושים ככל שנדרש.

יהודה שושני: בכל נקודת זמן שתגיע תלונה שהיא תלונה שהיא לא בסדר, אנחנו נטפל בה בשיא החומרה.

יהודה שושני: נקודה אחרונה בנושא הכרטוס, נושא שהעלה חבר הכנסת אייכלר.

יהודה שושני: יש ציבור מסוים, שאנחנו מעריכים אותו בין 20 ל-25 אחוזים, שאלה אותם נוסעים בחודשי-חופשי ואותם סטודנטים ששילמו ולא תיקפו ואנחנו קונסים אותם.

יהודה שושני: זה נכון.

יהודה שושני: חברת "סיטיפס" נמדדת בהכנסות שלה על פי מספר הוולידציות והתיקופים.

יהודה שושני: אני אומר שבמידה והנתון הזה לא ישתפר ומדינת ישראל תציע הצעה אחרת ביכולת שלנו לתמחר או לשפות אותנו, אני לא אתנגד.

יהודה שושני: חברת "סיטיפס" לא תתנגד לתהליך הזה.

יהודה שושני: אלה הדברים שיש לי לומר.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: מנכ"ל משרד התחבורה, אתה רוצה להוסיף לנו עוד משהו?

עוזי יצחקי: לא.

אורי אריאל: ברשותכם, אנחנו נסכם את הדיון.

אורי אריאל: יש כאן מישהו שלא דיבר וזה חשוב לו?

יגאל שוורץ: מה עם הדברים שהעלינו קודם?

אורי אריאל: אני אסכם.

אורי אריאל: תשמע את הסיכום ובזה תם הדיון הזה.

אורי אריאל: ראשית, תודה לכל המשתתפים.

אורי אריאל: אני רוצה לסכם את הדיון ולומר כלהלן.

אורי אריאל: ראשית, אני רוצה לפנות למבקר המדינה.

אורי אריאל: שנה אחרי ההפעלה לעשות דוח משלים על הרכבת הקלה.

אורי אריאל: אני רוצה שתבחנו את זה.

אורי אריאל: אני חושב שזה יהיה טוב מאוד בעיקר לאור הודעתו של המנכ"ל ולאור הארכת הקווים הנוכחיים בירושלים וגם הקמת הרכבת בתל אביב ובחיפה.

אורי אריאל: אני חושב שכל דבר שתביאו עכשיו הוא בגדר רפואה מונעת כדי למנוע תקלות חוזרות ונשנות.

אורי אריאל: לכן הייתי מאוד מבקש שתעשו את הדוח ואם אפשר לבקש גם באיזושהי עדיפות.

אורי אריאל: אני לא נכנס לכם לסדר העבודה, אבל אני מבקש, אם אפשר, לתת לזה עדיפות מסוימת כולל התלונה שעלתה כאן מצד חבר הכנסת אייכלר ואחרים לגבי מעבר של פקידים ממשרדי ממשלה לחברת "סיטיפס" או לחברות בת ולאו דווקא בירושלים.

אורי אריאל: העניין הזה הוא כללי ואני מבקש לבדוק גם את זה.

אורי אריאל: שנית.

אורי אריאל: אני רוצה לבקש ממנכ"ל משרד התחבורה ומהאוצר מספר דברים.

אורי אריאל: אני אומר לכם שלפחות בעיניי אם לא תהיה תחרות משמעותית, זה לא יעבוד.

אורי אריאל: זה נכון שהרגולטור יצטרך לפעול יותר, אבל כשאין תחרות, זה לא יעבוד.

אורי אריאל: אני צריך להסביר לכם את זה?

אורי אריאל: אתם הרי אומנים של זה.

אורי אריאל: אני צריך להסביר לכם מה היה בשוק הסלולר?

אורי אריאל: הייתה חברה אחת והיום יש חמש חברות ואתם יודעים איך זה מתנהל.

אורי אריאל: אני צריך להגיד לכם?

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: כך גם בחברות הכבלים.

אורי אריאל: אתם מאמינים בזה, כך לפחות אני שומע פעמים רבות מכם בדיונים אחרים.

אורי אריאל: אתם חייבים – אני אומר למנכ"ל משרד התחבורה והאוצר – ליצור תחרות.

אורי אריאל: היא נכונה גם בקווים.

אורי אריאל: יכול להיות שבקווים אי אפשר בגלל העלויות והמשמעויות, אבל אתם חייבים לתת כלים נוספים לאנשים.

אורי אריאל: אני בטוח שאם תהיה תחרות, הכול ישתפר הרבה יותר מהר באופן משמעותי.

אורי אריאל: יש כאן מתח בין החוזה הקיים.

אורי אריאל: החוזה כבר קיים וקשה לשנות חוזים כי יש לזה משמעויות כספיות ואחרות אבל זה יהיה לטובת כל המערכות אם תהיה תחרות, גם אם זה יעלה עוד כסף מסוים למדינה שכבר ממילא חרגה כהנה וכהנה.

אורי אריאל: זאת לא סיבה לחרוג עוד אבל אם לא תהיה תחרות, העניין הזה יתנוון והוא לא יהיה טוב.

אורי אריאל: עם כל הכבוד והמאמצים שתעשה החברה, זה לא ילך.

אורי אריאל: כך אנשים בנויים מטבע בריאתם וזה לא קשור אליהם ולא קשור לענף הזה אלא זה נכון לכל מקום.

אורי אריאל: היכן שיש תחרות מבוקרת – אתם בסך הכול קובעים אותה ומנהלים אותה במידה רבה – זה יעזור להם.

אורי אריאל: אני מבקש מכם לבחון את הדבר הזה ואם אתם יכולים לתת לנו תוך שלושה-ארבעה חודשים את הערכתכם אחרי שתבחנו את זה פעם נוספת.

אורי אריאל: מנכ"ל משרד התחבורה, אני מבקש שתערכו מספר תרגילים של מה שנקרא מקרים ותגובות, סיטואציות של דברים שיכולים לקרות מחירום ואלו דווקא חירום כי יכולים להיות גם מצבים אחרים שהם לא חירום אבל הם מביאים את כל המערכת לקריסה או לבעייתיות כזאת שצריך לתת תשובות לציבור.

אורי אריאל: אנחנו מדברים כאן על ציבור גדול.

אורי אריאל: אני אמרתי מאה אלף אבל אני מבין שמדובר במאתיים אלף או ברבע מיליון אנשים כך שזה לא אירוע של בודדים.

אורי אריאל: מוכרחה להיות תורה כתובה ותרגול לא פעם אחת אלא כמה פעמים כדי שהמערכת הזאת תגיע למרב שלה ובשעת אירוע היא תדע לתפקד בצורה הכי טובה.

אורי אריאל: אנחנו באזור שיש בו מספיק רגישויות.

אורי אריאל: דבר אחרון, לגבי חברת "סיטיפס".

אורי אריאל: אני לא הקראתי כאן אבל יש כאן תלונות.

אורי אריאל: גם אמרתי לדוברים לקצר בדוגמאות כי בסדר, יש תלונה אבל אני לא בטוח שהיא בהכרח נכונה.

אורי אריאל: יכול להיות שמישהו נפגע והוא מרגיש שהכל התמוטט.

אורי אריאל: אני רוצה לתת לכם קרדיט כי אני מבין שיש מאמץ אבל אני אומר לכם שאי אפשר לקבל תלונה שאנשים יורדים בבכי מהרכבת.

אורי אריאל: הם לא צריכים לבכות.

אורי אריאל: שוב, אם זה היה מקרה אחד, לא הייתי מביא אותו כדי לסבר את אוזניכם, אבל אני מקבל יחסית הרבה תלונות.

אורי אריאל: היא בכתה לי, הוא אמר לי, אני ירדתי, אני יותר לא אעלה בחיים לרכבת וכולי.

אורי אריאל: העניין הזה לא לטובתכם.

אורי אריאל: יש כאן בעיה ואתם מוכרחים עוד פעם לבדוק את כל מערך השירות כמו בכל חברה.

אורי אריאל: אני לא מקבל תלונות לגבי בנקים שאנשים יוצאים בבכי מהבנק ואומרים שלמקום הזה הם יותר לא יגיעו ואני לא יודע אם מישהו אחר מקבל תלונות כאלה.

אורי אריאל: כאמור, זאת שנה ראשונה ואני רוצה לתת לכם את כל ההקלות, לא מחפשים אתכם אבל עברה שנה.

אורי אריאל: אני אודה לכם אם תוציאו לוועדה תוך שלושה שבועות – ואם אתם צריכים יותר זמן, תגידו – איך אתם עושים מערך מובנה עם תהליך ועם תאריכים שמחייבים.

אורי אריאל: אנחנו מתכוונים לקבל את זה וגם לבדוק את זה, את שיפור המערך הזה.

אורי אריאל: בואו תצאו אתם בבשורה לציבור שאתם מכירים בבעיה.

אורי אריאל: אחת הבעיות, אמר את זה כאן מישהו קודם, שיש הרגשה של יותר מדי שביעות רצון.

אורי אריאל: ברור שכאשר יש שביעות רצון, לא צריך לעשות כלום כי הכול נהדר אבל לא היא.

אורי אריאל: שוב, עם כל ההבנות, ההקלות וכולי, אפשר לפעול יותר טוב.

אורי אריאל: אנחנו מבקשים מכם, תוך מספר שבועות לומר איך החברה נערכת לשפר את השיפור.

אורי אריאל: אם אפשר לקבל גם ממשרד התחבורה, אני אטיל על המנכ"ל, איך נערכים לשירות הציבור ואם תוכלו גם לתת לזה פרסום זה בטח יהיה טוב לטובת הציבור ובעיקר ללמוד מזה לגבי ההמשך שאתם מתכוונים לעשות ברחבי הארץ.

אורי אריאל: אני מאוד מודה לכם.

אורי אריאל: סעו ברכבת הקלה ותיהנו בה.

אורי אריאל: תודה רבה.