ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 907, 2012-07-09 09:30

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום: עמלת פירעון מוקדם על משכנתאות.

כרמל שאמה-הכהן: בישיבה משתתף כבוד המפקח על הבנקים מר דודו זקן, וד"ר דני בן-שחר, אשר חקר את העמלה ומציג תיאוריה שמטילה ספקות בצורך בעמלה כפי שהיא היום.

כרמל שאמה-הכהן: למי שלא מכיר, מדובר בעמלה שבה נוטלי משכנתאות נוטלים משכנתה בריבית מסוימת, ואם רוצים לבצע פירעון מוקדם לפני תום החזר מלוא ההתחייבות, מבוצע חישוב של הפרשי ריביות, חישוב מימוני מסוים.

כרמל שאמה-הכהן: גובה העמלה יכול לנוע מאפס, ובמשכנתאות גדולות במיוחד עד מאות אלפי שקלים, במיוחד כשיש תנודות חדות ברמות הריבית.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נתחיל את הדיון שכולו מבוסס על המחקר של ד"ר דני בן-שחר, אשר יציג אותו לוועדה ולאורחים בדיון, לאחר מכן נשמע את ההתייחסות של הפיקוח על הבנקים ונפתח את הדיון לכל מי שירצה ויירשם לזכות דיבור.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, ד"ר דני בן-שחר.

דני בן-שחר: תודה רבה.

דני בן-שחר: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה שיזם את הדיון החשוב הזה.

דני בן-שחר: יש לומר, לא מדובר פה במחקר אקדמי במובן הצר של המילה, אבל יש פה בהחלט לימוד עמוק של הנושא, משותף שלי עם פרופ' נטע זיו מאוניברסיטת תל-אביב ועורכת-הדין אורה בלום, שתיהן מהפקולטה למשפטים בתל-אביב.

דני בן-שחר: אגיד מילה באיזה רקע אני מדבר.

דני בן-שחר: אני כלכלן, תואר שני ושלישי מאוניברסיטת ברקלי בארצות-הברית והיום אני חוקר, מזה כמה שנים טובות, בטכניון.

דני בן-שחר: אני אנסה בכמה דקות להציג את הבסיס ואת הטענה המרכזית שלנו בלימוד הנושא.

דני בן-שחר: בואו נבין מה המצב היום לגבי עמלת הפירעון המוקדם.

דני בן-שחר: סעיף 13 לפקודת הבנקאות, 1941, מקנה לכל לווה בהלוואת משכנתה לדיור, זכות לפירעון מוקדם של ההלוואה בכל עת, בכפוף לתנאים המנויים בחוק, כאשר על-פי צו הבנקאות, סעיף 3(3), תשס"ב-2002, תאגיד בנקאי רשאי להטיל עמלה בעת פירעון מוקדם של הלוואה בריבית קבועה – וחשוב להגיד שהוא רשאי, הוא לא חייב – שנתן לצורך רכישת דירת מגורים או במשכון של דירת מגורים.

דני בן-שחר: הנוסחה המובאת בצו קובעת כי העמלה תחושב כהפרש בין התשלומים שטרם נפרעו, כשהם מהוונים לפי הריבית הממוצעת על המשכנתאות, כלומר הריבית הנוכחית בביצוע הפירעון המוקדם, בניכוי אותם תשלומים כשהם מהוונים לפי שער הריבית שנקבע בעת מתן ההלוואה.

דני בן-שחר: לא כל אחד יודע לחשב את זה, אולי אפילו רבים מהיושבים כאן לא בדיוק יודעים למה הכוונה, אבל כמו שיושב-ראש הוועדה ציין, הסכום יכול לנוע בין אלפים בודדים לבין מאות אלפים, תלוי בגודל ההלוואה, מועד הפירעון והשינוי שחל בשערי הריבית.

דני בן-שחר: מה השינוי בנסיבות המוניטריות שחל ברקע של הדברים?

דני בן-שחר: חשוב לומר שהצו הזה הוטל בשנות ה-80, אחרי "תוכנית הייצוב" שבאה בעקבות ההיפר אינפלציה, ושיעורי הריבית אז ירדו באופן חד.

דני בן-שחר: מערכת הבנקאות היתה במקום אחר לפני שלושים וכמה שנים.

דני בן-שחר: הואיל וכך, נוצר מצב שהירידה החדה שהתרחשה בשערי הריבית עלולה היתה להביא לדעת המפקח באותם ימים – וכנראה בצדק – למיחזור גדול מאוד של משכנתאות.

דני בן-שחר: הריבית ירדה מסדר גודל של כ-13% ל-6%–7%, ומיחזור המוני – חשב המפקח על הבנקים בצדק באותה תקופה – אותו מיחזור המוני יסכן את יציבות הבנקים, ולכן תיקן את הצו וקבע את העמלה כפי שהראיתי לפני כן.

דני בן-שחר: מה הנתונים היום בהשוואה למה שהיו לפני 30 שנה?

דני בן-שחר: כאמור, שערי הריבית במשק כבר לא באותן רמות וגם לא מאופיינים באותה תנודתיות חריפה, ולא קיים באמת חשש למיחזור המוני כמו שחשבו אז.

דני בן-שחר: ויתר על כן, מיחזור כלשהו לא יהיה בסכומים כמו שחושבו בימים ההם.

דני בן-שחר: עוד צריך לציין שהבנקים היום כבר לא קשורים רק בהתחייבויות ארוכות טווח במתן משכנתאות, והגמישות שלהם היא רבה יותר לפיכך.

דני בן-שחר: בניגוד למצב בעבר, המקורות שלהם מאפשרים התאמה לתמורות במשק, יש להם מקורות בריביות משתנות, וכיוצא באלה.

דני בן-שחר: עוד יש לומר, וזה אולי פרט סופר משמעותי בפער של מה שהיה לפני 30 שנה והיכן הוא היום, אפשרויות הגידור של הסיכון מבחינת הבנק הן רבות יותר ומגוונות יותר.

דני בן-שחר: שינויים שחלו בתנאים המקרו-כלכליים והמוסדיים מסירים את החשש שהיה קיים ליציבות המערכת הבנקאית כתוצאה מפירעון מוקדם של המשכנתאות.

דני בן-שחר: כלומר, היום נכנסים הלקוחות, הבנק יודע להעריך את הסיכון שלהם, יש לו את הכלים הפיננסיים המתקדמים והמשוכללים כדי לעשות את גידור הסיכונים, כדי לחסן את עצמו מפני הסיכונים, וגם הוא יכול לעשות את זה בעלויות נמוכות יחסית, ודאי וודאי ביחס לעלויות של משקי הבית.

דני בן-שחר: השינויים האלה, די בהם כדי לשמוט את הקרקע מתחת להצדקת עמלת הפירעון המוקדם, שכן אלה היו הנימוקים של המפקח על הבנקים לפני 30 שנה לקביעת אותה עמלה.

דני בן-שחר: כאן אפשר היה לעצור את הדיון ולהגיד – אם כך, הרציונל שהוצג לנו בשנות ה-80 כבר לא נכון לישראל דהיום, ואי לכך אין הצדקה לעמלת פירעון מוקדם בכלל, בוודאי לא בצורתה הנוכחית.

דני בן-שחר: אבל, יש גם מעבר לזה פגמים בעמלת הפירעון המוקדם כפי שהיא מנוסחת היום.

דני בן-שחר: יש פה פיצוי שהבנק מקבל בהיעדר של הפסד, כי אם ניקח את העמלה הנוכחית כמו שהיא מחושבת, יכול להיות מצב של לווה שלווה בשער ריבית גבוה מהריבית הממוצעת במשק – בגלל שהבנק העריך אותו ברמת סיכון מסוימת והוסיף לו איזושהי פרמיה – והוא בא ומבקש לפרוע את החוב מבעוד מועד, נאלץ לשלם עמלה שמחושבת הרי לפי הפער בין הריבית שלו לבין הריבית הנוכחית; אם במקור הוא קיבל ריבית גבוהה יותר, גם אם הריבית הנוכחית לא השתנתה הוא כבר משלם קנס או עמלת פירעון מוקדם.

דני בן-שחר: כלומר, הבנק במקרה הזה מקבל גם פיצוי על זה שהוא גבה פרמיה מלכתחילה גבוהה מדי, וגם עוד לוקח פיצוי כאשר בא הפירעון המוקדם בדיעבד, וכל זאת כאשר שערי הריבית במשק בכלל לא השתנו.

כרמל שאמה-הכהן: ללקוחות "מסוכנים" יש גם איזושהי מידה של התאמה ללקוחות חלשים.

דני בן-שחר: מייד אני אגע גם בנקודה הזאת, נקודה מהותית.

דני בן-שחר: עוד יש פה פיצוי על היעדר הפסד כי העמלה תלויה כאמור, בין היתר, בריבית, כמו שאמרנו, שנקבעה ללווה הספציפי, ומשקפת את פרופיל הסיכון שלו.

דני בן-שחר: לפיכך, ככל שפרמיית הסיכון בהלוואה המקורית היתה גבוהה יותר, העמלה בעת המימוש תהיה גדולה בהתאמה.

דני בן-שחר: כל זאת כאשר בעת פירעון ההלוואה אין כבר כל נפקות לסיכון שהוערך על-ידי הבנק מראש כי הלווה, ביום החזר המשכנתה, הראה שהוא בעצם לא לווה "מסוכן", שמלכתחילה טעו לגביו, שהרי הוא מחזיר את הכסף.

דני בן-שחר: אז לא זו בלבד שהוא שילם פרמיה על היותו לווה "מסוכן" לכאורה, הוא בדיעבד גם משלם על ההחזר המוקדם קנס כפול בגלל שחשבו אותו מראש כלווה "מסוכן" וכשהוא בא להחזיר את הכסף, גובים ממנו עמלה גבוהה יותר בגלל הטעות שהיתה לבנק ביום מתן ההלוואה.

דני בן-שחר: נקודה נוספת, וזה מה שחבר הכנסת שאמה ציין, היא שיש כאן אפליה בין לווים.

דני בן-שחר: פרמיית הסיכון על ההלוואה נקבעת על-פי היכולת הצפויה של פירעון החוב, וזו תלויה בעיקרה בפרמטרים כמו הכנסה, הכנסה שוטפת, מצב הנכסים, וכיוצא באלה, כמו שהבנק רואה אותם ביום מתן ההלוואה.

דני בן-שחר: בהתאם לכך, הלווים החלשים משלמים עמלת פירעון גבוהה מהעמלה המשולמת על-ידי, סו קולד, הלווים החזקים, אלה שמראש חושבה להם פרמיית סיכון נמוכה ויותר, וזאת שוב, על אף שבדיעבד מסתבר שהערכת הסיכון הגבוהה היתה שגויה, שכן הלווה בא להחזיר את הכסף ומסתבר שהוא לא היה "מסוכן" כמו שחשבו אותו.

דני בן-שחר: יש בנוסף לזאת בעמלה הזאת פגיעה ביעילות הכלכלית, באופן הבא.

דני בן-שחר: לבנק, צריך לזכור, יש מומחיות בהערכת הסיכון לפירעון מוקדם, וכל מי שלמד שיעור מבוא לכלכלה יודע שהיינו רוצים לחלק, לעשות הקצאה במשק באופן כזה שכל אחד יתעסק במה שיש לו יתרון יחסי בו, במה שהוא מומחה בו.

דני בן-שחר: הבנק מומחה בהערכת הסיכון של הלווים שלו, ולכן בעת נטילת ההלוואה יכול הבנק להעריך את המחיר אפריורית שתעלה לו עמלת הפירעון המוקדם, אותה עמלת פירעון מוקדם שעלולה להיות בעתיד.

דני בן-שחר: לעומת זאת, הלווה לא רואה את עמלת הפירעון המוקדם, היא שקופה בעיניו.

דני בן-שחר: הלווה הסביר הוא לא כלכלן עם תואר שלישי בכלכלה.

דני בן-שחר: הוא לוקח את ההלוואה, הוא רואה את הריבית, הוא משווה אולי אפיקים שונים אבל בעיקרון ה"שופינג" שלו בין הבנקים הוא בריביות.

דני בן-שחר: הוא לא רואה או יודע לחשב את ההסתברות שאולי בעוד חמש שנים הוא ירצה לעשות פירעון מוקדם, בוודאי ובוודאי לא לחשב את הערך הנוכחי בריבית שהיתה לעומת הריבית הממוצעת שתהיה, וכולי וכולי.

דני בן-שחר: כלומר, העלות של הפירעון המוקדם היא שקופה בעיניו, הוא לא רואה את "המחיר האמיתי" של המשכנתה שלו, ולכן הוא קונה מוצר שעליו הוא משלם מחיר שונה מ"המחיר האמיתי" שלו, על אף שהבנק כן יודע להעריך את "המחיר האמיתי".

דני בן-שחר: ובכן, יש פה איזושהי בעיה של הקצאת מקורות באופן הזה שהצרכן קונה מוצר במחיר נמוך ממה שהמחיר בפועל בסופו של דבר או בדיעבד, מסתבר לו.

דני בן-שחר: חצי מילה, ואני כבר מסיים, לגבי ההסדר בארצות-הברית.

דני בן-שחר: במהלך שנת 2010 נחקק חוק, או רפורמה בשוק המשכנתאות האמריקני, שעוסקת ברגולציה של השוק בעקבות המשבר שפרץ ב-2008.

דני בן-שחר: בחוק נערכו שינויים נרחבים ברגולציה על המשכנתאות, ובפרט בנושא של עמלות פירעון מוקדם.

דני בן-שחר: הרפורמה – לפי השינוי שחל ב-2010 – אוסרת הטלת עמלות פירעון מוקדם, פרט להלוואות, מה שקוראים בארצות-הברית הלוואות פריים בריבית קבועה, כלומר שהן בסיכון נמוך, מה שמכונה Qualified Mortgage, אך גם כאשר מדובר בהלוואות פריים בריבית קבועה, חלה מגבלה משמעותית על העמלה ומשך הזמן שמותר לגבות אותה.

דני בן-שחר: על ההלוואה בפרט, אותה הלוואה שהיא בסיכון נמוך כאמור, לעמוד בשורה של קריטריונים שקובעים שמדובר – לא רק שהיא בסיכון נמוך אלא שהיא במהותה הלוואה שאינה בעלת פרופיל סיכון גבוה, חל איסור מוחלט לכלול עמלת פירעון מוקדם.

דני בן-שחר: כלומר, עמלות בסיכון גבוה, אין עליהן פירעון מוקדם whatsoever.

דני בן-שחר: לגבי אותן משכנתאות שהן בריביות שמשקפות ריביות ללווים שאינם ברמת סיכון גבוהה, או אפשר לומר ברמת סיכון נמוכה יחסית, חלות המגבלות המשמעותיות על היקף ומשך העמלה המותרת, כך שבשנה הראשונה, עמלת הפירעון מוגבלת ל-3%, בשנה השנייה ל-2%, ובשלישית ל-1% בלבד, ואילו מהשנה הרביעית ואילך חל איסור מוחלט על עמלת פירעון מוקדם.

דני בן-שחר: בכל הצעת הלוואת משכנתה, אגב – לפי הרפורמה – שיש בה רכיב של עמלת פירעון מוקדם, חלה חובה על המלווה להציע הלוואה זהה מבחינת גובה הקרן ותקופת ההלוואה, ללא עמלת הפירעון המוקדם.

דני בן-שחר: בשוק האמריקני דהיום, אותו שוק שאנחנו אוהבים להתחקות אחריו, זו הרפורמה.

דני בן-שחר: הרפורמה אומרת שבגדול אין עמלת פירעון מוקדם; אם יש עמלת פירעון מוקדם היא על משכנתאות לא מסוכנות, וגם אז עם סייגים רק עד השנה השלישית, ובכל מקרה על הבנק גם להציע משכנתה חלופית שהיא ללא עמלת פירעון מוקדם.

דני בן-שחר: יכולה לבוא טענה שביטול עמלת הפירעון המוקדם תביא להעלאת הריבית על המשכנתאות, וכך תגלם את ערכה של עמלת הפירעון המוקדם.

דני בן-שחר: זו טענה לגיטימית.

דני בן-שחר: אני חושב שאם אכן יתממש תרחיש כזה, אין בנימוק הזה כדי לשכנע את השארת המצב על כנו.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש אומדן על איזה סדר גודל של ייקור מדובר?

דני בן-שחר: אני חושב שהבנקים עשויים בצדק לומר שמדובר על עלות גבוהה.

דני בן-שחר: אני חושב שבריבית הזאת יש תחרות גבוהה בין הבנקים, שלא כמו בעמלת הפירעון המוקדם, וזה בדיוק מה שאני רוצה לטעון כאן.

דני בן-שחר: פערי הידע וחוסר יכולתם של הלווים להעריך את המשמעות הכלכלית של קיום העמלה, גורמים לכך שדווקא גילום העמלה בשער הריבית יהפוך אותה לשקופה יותר וניתנת להבנה ולשקלול על-ידי הלווים.

דני בן-שחר: תהיה תחרות על אותה פרמיה שהבנקים יכול להיות שיגבו בגין הסיכון הזה.

דני בן-שחר: אני חושב שהבנקים האמריקנים גובים אותו, זה יהיה שקוף ללווים, הם יוכלו לעשות "שופינג" בין הבנקים, יוכלו להשוות, והדבר הזה לא יהיה רכיב שקוף או נעלם מעיניהם בעת נטילת המשכנתה.

דני בן-שחר: החלטתם של הלווים תהיה מבוססת על מידע גלוי ולא על חישוב רכיבים נסתרים, ותייצר תחרות הוגנת יותר בין הבנקים.

דני בן-שחר: יתר על כן, ביטול העמלה יוביל לפתרון יעיל וכלכלי יותר הואיל ולבנק יש כאמור יתרון יחסי בגידור הסיכון הכרוך בפירעון המוקדם.

דני בן-שחר: העלייה האפשרית בריבית עקב ביטול העמלה תהיה כלכלית יותר מעלות העמלה שנאלץ בדיעבד לשלם הלווה הפורע את חובו בפירעון המוקדם.

דני בן-שחר: אני חוזר ואומר – הבנקים יודעים להעריך את הסיכון, הם יתחרו על הרכיב הזה, הם יחשבו אותו.

דני בן-שחר: גם אם יוסיפו אותו לריבית, אני לא חושש מזה, אני חושב שבסופו של דבר העלות הזאת תהיה נמוכה בהרבה עבור הלווים מאשר העלות בדיעבד כשהם באים לעשות פירעון מוקדם, אותה עלות כאמור של עשרות אלפי שקלים.

דני בן-שחר: תנו לי לסכם.

דני בן-שחר: עמלת הפירעון המוקדם היא תוצר לוואי של נסיבות היסטוריות שאבד עליהן הכלח ואין לה כל הצדקה כלכלית, משפטית וחברתית במציאות של המשק הישראלי היום.

דני בן-שחר: ההסדר של עמלת הפירעון המוקדם במתכונתו הנוכחית אינו עומד – כמו שטענתי – בכללי הסבירות המצופים מהבנקים, פוגע ביעילות הכלכלית ואף פוגע בזכות לשוויון של לווים חלשים באמצעות נוסחת החישוב שנקבעה לו.

דני בן-שחר: לאור הטענות המועלות כאן, יש לדעתי לבחון את ביטולו של ההסדר הקיים או לחלופין לערוך בו שינויים משמעותיים, כפי שמוצע בהסדר הקיים בעקבות הרפורמה בשוק המשכנתאות בארצות-הברית.

דני בן-שחר: תודה רבה לאדוני.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לד"ר דני בן-שחר.

כרמל שאמה-הכהן: כפי שפתחנו, הדובר הבא יהיה המפקח על הבנקים.

כרמל שאמה-הכהן: אני רק רוצה לשאול שאלה של נתונים אם תוכלו לתת לנו – מה סך העמלות שנגבה בשנה בגין פירעון מוקדם?

דוד זקן: אין לי את זה פה אבל אנחנו יכולים לשלוח את הנתון לוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

דוד זקן: בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה, בוקר טוב לכולם.

דוד זקן: אני רוצה להתייחס לשני נושאים, ברשותך ד"ר בן-שחר, שהעלית, פחות לניואנסים כאלה או אחרים שעלו.

דוד זקן: ראשית, לעצם קיומה של העמלה – אנחנו לא מדברים על עמלה תפעולית, מובן לכולם שמדובר באיזשהו פיצוי על הפרשי היוון, ופה עמדתנו שונה מעמדתך – ולגבי אופן חישוב העמלה שהצגת, קראת לזה הפגמים, פה עמדתנו דומה לעמדתך, אנחנו כן מסכימים עם הניתוח שהצגת.

דוד זקן: נתחיל עם עמלת הפירעון המוקדם, או ליתר דיוק, עמלת ההיוון.

דוד זקן: כמו שהצגת, אכן יש הסדר מסוים שהוא לא סימטרי.

דוד זקן: הלווה רשאי לפרוע בכל עת את המשכנתה, ואנחנו חושבים שטוב שכך, כלומר טוב שקיים הסדר חוקי שכזה.

דוד זקן: מנגד, בנק לא יכול לבוא ולפרוע את ההתחייבויות שלו בפירעון מוקדם.

דוד זקן: המחלוקת לגבי האם השתנו התנאים המוניטריים בינינו קיימת, כיוון שמה שהשתנה זה תמהיל המשכנתאות.

דוד זקן: זה נכון שהבנקים מגייסים גם לזמן קצר אבל גם נותנים אשראי לזמן קצר.

דוד זקן: אנחנו היום רואים משקל גדול יותר בהלוואות בריבית משתנה.

דוד זקן: שם למעשה אין עמלת פירעון מוקדם, או אם אנחנו לוקחים משתנה עד חמש שנים, אזי עמלת הפירעון המוקדם מוגבלת לחמש שנים.

דוד זקן: אבל עדיין, כדי לתת אשראי לטווח ארוך צריך לגייס כסף לטווח ארוך.

דוד זקן: כסף הוא מוצר.

דוד זקן: כסף לזמן קצר הוא מוצר מסוים, כסף לזמן ארוך הוא מוצר אחר.

דוד זקן: לכסף יש מחיר, והמחיר שלו משתנה מדי יום.

דוד זקן: אני בטוח שכולנו רוצים לקנות מוצר ואחרי שהמחיר שלו השתנה, לבוא ולהחליף כשהמחיר זול יותר, ואם המחיר יקר יותר, להשאיר את המוצר אצלנו.

דוד זקן: לכן נקבע אותו הסדר.

דוד זקן: אגב, כשמוצג פה ההסדר בארצות-הברית – ואני אתייחס להסדר בארצות-הברית כי גם כשצו עמלת פירעון מוקדם תוקן, נדמה לי ב-2002, גם אז התייחסנו להסדר בארצות-הברית כדוגמה, ומה שמוצג פה, צריך להתייחס לכיוון בארצות-הברית.

דוד זקן: הכיוון בארצות-הברית הוא שלא היתה עמלת פירעון מוקדם והם הולכים למצב של כן עמלת פירעון מוקדם.

דוד זקן: יש עוד מצב אחד בארצות-הברית שמקל לטפל באותה א-סימטריה ובאותו סיכון, זה הנושא של שוק משני למשכנתאות.

דוד זקן: מה שקורה בארצות-הברית, כל הנושא של עמלת פירעון מוקדם מתומחר בהלוואה, יש פרמיה בגין עמלת פירעון מוקדם, כמו שד"ר בן-שחר הציג שכנראה יהיה פה, ואותה פרמיה מועברת באמצעות איגרות חוב מגובות משכנתאות למשקיעים, והמשקיעים מקבלים יום אחד הודעה – איגרת החוב שלכם נפרעה, בבקשה קחו את הכסף.

דוד זקן: אותו סיכון מפוזר על כמות גדולה מאוד של משקיעים, וכך הם פתרו את הבעיה.

דוד זקן: מיותר לציין ואני לא רוצה לציין את החוליים של איגרות חוב מגובות משכנתאות, אבל עובדתית, אין שוק משני למשכנתאות במדינת ישראל ואי-אפשר לטפל בדרך הזאת באותה א-סימטריה.

דוד זקן: יש עוד נקודה שהיה ראוי לציין, ובתיקונים לצו הנושאים האלה עלו וחשבנו עליהם.

דוד זקן: גם במבנה הנוכחי גלומות הנחות – עד 30% לכל מי שלקח הלוואה לדיור ועד 40% למשתכנים, לזכאים של משרד השיכון, הטבות שיורדות על פני זמן – די דומה למה שהוצג פה בארצות-הברית, יש איזושהי מגבלה, כלומר לוקחים בחשבון את אותן יכולות של הבנק מול היכולת של הלקוח, ו-built-in בצו יש מתווה של הנחות, כלומר אין פיצוי מלא לאותו הפסד פיננסי.

דוד זקן: אגב, יש גם טיפול באוכלוסיות חלשות, כלומר אם יש פירעון מוקדם כפוי, אזי אין עמלת פירעון מוקדם.

דני בן-שחר: זה תיקון חדש.

דוד זקן: זה תיקון חדש, אבל זה תיקון.

כרמל שאמה-הכהן: עשינו בוועדת כלכלה.

דוד זקן: וראוי לציין את זה לשבח, זה בסדר, אבל זה קיים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל עדיין, אני חייב את ההתייחסות שלך לנקודה מאוד ספציפית.

כרמל שאמה-הכהן: זוג לקח משכנתה היום – זוג מסוכן, זוג חלש, זוג בסיכון גבוה – מחזיר אותה בעוד חודש.

כרמל שאמה-הכהן: לא השתנה כלום במשק, הוא נדרש לשלם עמלה אסטרונומית.

דוד זקן: אדוני היושב-ראש, אני מגיע לנקודה הזאת, וזאת הנקודה.

דוד זקן: התחלנו עם הנקודה של העמלה.

דוד זקן: אני חושב שביטול העמלה למעשה יביא לתמחור מחדש של המשכנתאות, הם יכללו רכיב של אופציה לפירעון מוקדם, ואני מניח שד"ר בן-שחר יכול להסביר לנו את ההבדל בין מכשיר אחד עם אופציה לבין מכשיר אחד בלי אופציה, יש להם מחיר שונה.

דוד זקן: גם בשוק תחרותי יהיה להם מחיר שונה, והמחיר של זה עם האופציה יהיה גבוה יותר.

דוד זקן: כמה גבוה אנחנו לא יודעים אבל יהיה גבוה יותר.

דוד זקן: ולעניין השקיפות, ד"ר בן-שחר, השאלה מה יותר טוב – להיות שקוף ולשלם על מוצר שאתה לא רוצה לצרוך, או הפוך?

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם השקיפות מתבטאת בכך שמציבים לך את שתי האופציות ואתה בוחר?

דוד זקן: אבל לא בטוח שאתה תצרוך את המוצר הזה של מיחזור משכנתה.

דוד זקן: אני שם את זה בצד ואני רוצה להגיע למה שכן יש לגביו הסכמה, לנושא שאנחנו כן מסכימים אתו וזה הנושא שבאופן חישוב העמלה היום, החישוב מבוסס על המחיר שהלווה לקח בפועל, כלומר מביא בחשבון איזשהו אלמנט של סיכון, ואנחנו סבורים – כמו ד"ר בן-שחר – שעמלת הפירעון המוקדם לא צריכה להביא בחשבון את הרכיב הזה, דהיינו היא צריכה להתבסס על שינויי הריבית בשוק, נקרא לזה ככה.

כרמל שאמה-הכהן: בין עוגן לעוגן.

דוד זקן: בין עוגן לעוגן, איך שנחשב אותה, ואנחנו נפעל לשינוי צו עמלת פירעון מוקדם בהקשר הזה.

דוד זקן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: התייחסות שלך.

דני בן-שחר: אל"ף, אני שמח על החלק שיש בינינו הסכמות.

דני בן-שחר: אני חושב שזה באמת עיוות משווע שמשלמים קנס פעמיים – גם כשמוכיחים שבאמת היתה שגיאה והצרכן כן מחזיר את הכסף, הוא בכל זאת משלם קנס על הריבית הגבוהה שבטעות נתנו לו במקור.

דני בן-שחר: אני מודה, באמת עם כל הכבוד, אבל לא השתכנעתי מתשובתך לגבי אותו רכיב שקוף ולא שקוף.

דני בן-שחר: יש גם ספרות מהתקופה האחרונה – ואני לא אלאה אתכם בספרות המשפטית-כלכלית החדשה – שמדברת על אותן אותיות קטנות בתוך החוזים שאף אחד לא קורא אותן ולא יודע שהוא חותם עליהן.

דני בן-שחר: כולנו לקחנו משכנתאות, חתמנו על דפים ארוכים מלאים במלל שמעולם לא קראנו.

דני בן-שחר: יותר מזה.

דני בן-שחר: אפילו אם תסבירו ללקוח, תנו לו שיעור של שעתיים, תסבירו לו איך תחושב לו העמלה, אני אומר לכם – הלקוח הסביר לא יבין על מה מדובר.

דני בן-שחר: כדי להיות שקופים – אין שום בעיה, נאסור את עמלת הפירעון המוקדם, הבנקים יודעים לחשב את מחיר האופציה הזאת יותר טוב ממני – ויושב פה פרופ' צבי וינר מהאוניברסיטה העברית, אני בטוח שהוא יעזור להם לחשב את האופציה הזאת – שיתחרו על מחיר האופציה הזאת, שהלקוח יראה את המחיר, את המחיר בריבית 3.2% או 3.25%, הוא יכול לראות את המספרים האלה מול העיניים, ושעליהם יתחרו הבנקים.

דני בן-שחר: הרכיב הזה לא יהיה יותר שקוף.

דני בן-שחר: ואם אנחנו מתעקשים ובכל זאת רוצים להשאיר את עמלת הפירעון המוקדם, אז כאמור אפשר לפי השיטה האמריקנית להציע שתי משכנתאות, כמו שציין הרגע חבר הכנסת שאמה.

דני בן-שחר: תציעו שתי משכנתאות – האחת, תאפשרו לבנק להציע גם את המשכנתה האחרת, אבל תחייבו אותו לכל הפחות להציע גם משכנתה ללא עמלת פירעון מוקדם.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

משה פרל: שלום, שמי משה פרל, מנכ"ל איגוד הבנקים.

משה פרל: ארבע הערות, ברשותכם.

משה פרל: הדיון הזה הוא בעצם סוג של דיון תיאורטי.

כרמל שאמה-הכהן: לא, הוא כבר הפך להיות מעשי בעקבות התגובה של המפקח על הבנקים.

כרמל שאמה-הכהן: שינוי בהוראות.

דוד זקן: בצו.

משה פרל: אלא אם אני אטען אחרת, ואפילו אצליח לשכנע.

כרמל שאמה-הכהן: זה כן.

כרמל שאמה-הכהן: זה תמיד נכון, אבל כבר משהו השתנה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה כבר צריך לשכנע.

משה פרל: אני בטוח שתיתן לי לנסות.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

משה פרל: קודם כול צריך להבין – בעניין הזה אני טיפה חוזר על דברי חבריי פה – המהות של העמלה הזאת שנקראת עמלה היא פשוט טעות סמנטית.

משה פרל: זה נובע באמת מיחסי הא-סימטריה המוחלטים בין הלווה למלווה, והיא נובעת מעוד מקורות, לא רק מה שהוזכר כאן.

משה פרל: קודם כול, חשוב להסביר מה שנראה אולי טריוויאלי.

משה פרל: אם אדם בוחר לקחת הלוואה שבה הוא רוצה ודאות, יציבות, כלומר ריבית קבועה, unlike אפשרות אחרת שיש לו לקחת את זה בריבית משתנה, זה מצב שהוא בחר בו ובוודאי א-סימטריה שנובעת מהעובדה שיש לו את זכות הפירעון ולא למלווה.

משה פרל: זה מתכתב עם דברים שאמר ד"ר בן-שחר, ואני רוצה לנסות להציג אותם באור קצת אחר.

משה פרל: העמלה הזאת, או העובדה שחל גיוון ביכולת של הבנקים לנהל את הסיכונים, העובדה שפעם הם נמצאו במצב שבו הם נשענו רק על מקורות טווח ארוך ועשו הלוואת back-to-back, והיום יש מודלים נוספים לניהול הסיכון הזה – החל מהלוואות טווח קצר, שכאמור חושפות אותם לעולם אחר של סיכונים כי אם אני מקבל פיקדונות שבועיים אני לא יודע מה תהיה הריבית, או היכולת לגדר שהוזכרה כאן, וכו' – זה שיש יותר אפשרויות לנהל סיכונים לא אומר שהסיכונים נעלמו, זה רק אומר שיש יותר יכולת לנהל אותם אבל הסיכון הוא אותו סיכון והוא עולה כסף.

משה פרל: ועמלת הפירעון המוקדם, או מה שאנחנו קוראים עמלת הפירעון המוקדם, היא בעצם אופציה שמבטאת את הערך של הסיכון הזה, כלומר הלווה קיבל פה אופציה שיש לה ערך, ובגלל שיש לו משהו שיש לו ערך, במצבים שבהם הוא מממש את האופציה הזאת, חל על המצב הזה בעצם סוג של מנגנון מימוני – שאני, כמו ד"ר בן-שחר, לא אכנס אליו אלא אגיד במלים פשוטות.

משה פרל: העיקרון המימוני הזה מבטא את עיקרון החזרת המצב לקדמותו, כלומר אם שכרתי ממך דירה ורק לי יש זכות להפר את החוזה הזה ולעזוב באמצע, אתה מתגונן, לך אין את הזכות לעשות את אותו דבר אלי אבל יש לך זכות אחת – עלי תוטל החובה להביא שוכר חלופי שישיב מבחינתך את המצב לקדמותו.

משה פרל: הדבר הזה איננו קשור בכלל לסוגיה היציבותית שהוזכרה פה, לשנות ה-80, ולעובדה שחל גיוון במודלים וביכולות לנהל סיכונים.

משה פרל: העיקרון הוא עיקרון השבת המצב לקדמותו, כלומר יש פה ערך לאופציה שכולם קיבלו.

משה פרל: אם אנחנו נלך למצב שהוצע פה, כלומר ביטול עמלת הפירעון המוקדם, אנחנו מגיעים למצב שבו תהיה חובה – ממש במובן המתמטי – של המלווים להביא לידי ביטוי את הערך של זה בריבית.

משה פרל: אני לא אוכל, אני מודה, להגיד לך – אני יודע שאתה תשאל אותי – בכמה תעלה הריבית אבל אני אוכל לקבוע באופן ודאי שכל עוד הסיכון הזה קיים, ואני משוכנע שהוא קיים, אין על כך מחלוקת, הוא יצטרך לבוא לידי ביטוי לא בעמלת הפירעון המוקדם אלא בריבית.

משה פרל: אבל יש פה דבר מאוד מהותי שהשתנה ולא הוזכר עד עכשיו.

משה פרל: בעוד שהיום אנחנו חיים בעולם שבו כל הלקוחות שבחרו מסלול ודאי של ריבית קבועה, קיבלו אופציה שיש לה ערך כלכלי, אבל אלה שישלמו אותו הם רק אלה שיחליטו לממש את האופציה, דהיינו לבצע את הפירעון, הרי בעולם שהוצע פה כל הלקוחות, גם אלה שמימשו את האופציה וביצעו פירעון וגם אלה שבחרו לא לעשות את זה, ישלמו את זה בריבית.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה רק בדיעבד.

משה פרל: לא, לא.

משה פרל: קח שני לקוחות.

משה פרל: כולם בחרו ללכת על המסלול הקבוע – הם רצו ודאות, הם רצו לדעת, 30 שנה, 20 שנה, 10 שנים, מה הם ישלמו.

משה פרל: כולם עכשיו ישלמו בריבית את שוויה הכלכלי של האופציה הזאת, אבל רק - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה בדיוק כמו בפרמיה של ביטוח.

כרמל שאמה-הכהן: כולנו משלמים פרמיה אבל רק לחלקנו גונבים את הרכב.

משה פרל: נכון, אבל יש לזה תופעת לוואי שלא הוזכרה פה.

משה פרל: אלה שמממשים את האופציה, בעצם נהנים מהעובדה שאחרים שלא עשו את זה, שילמו את זה.

משה פרל: וחשוב להבהיר פה לפרוטוקול של הוועדה – מקובל, ואפשר להוכיח את זה, רוב האנשים שמבצעים את הפירעון המוקדם משתייכים לאחת משתי אוכלוסיות- או האוכלוסייה שממחזרת או אוכלוסייה שפשוט חזקה יותר ויש לה כסף.

משה פרל: הוא ירש מסבתא שלו, הוא קיבל אופציות מצ'ק פוינט, הוא זכה בלוטו, הוא עכשיו עשיר, הוא החליט לשבור את המשכנתה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא התגרש.

משה פרל: תן לי בבקשה, אני חושב שאני אצליח לשכנע אותך בעניין הזה, שהוא תיאורטי לחלוטין.

משה פרל: הוא נהנה מהעובדה שאלה שלא ביצעו פירעון כי אין להם עכשיו משאבים, משלמים בתוך הריבית שלהם את הכסף שהם לא היו משלמים אלמלא היינו הולכים לעמלת הפירעון המוקדם.

משה פרל: וזה מוביל אותי לארצות-הברית, ואני מבקש להציג פה את הדברים כאשורם.

כרמל שאמה-הכהן: רק תסביר לי איפה ההנאה של זה שלקח משכנתה לחודש ינואר, ובפברואר רוצה לפרוע אותה - ולא השתנה שום דבר בעולם הריביות – הוא יצטרך לשלם עשרות או מאות אלפי שקלים.

משה פרל: אני אגיע לזה, אבל עוד הערה אחת לפני כן.

משה פרל: אני אגיע לזה, ואם אני אשכח, תזכיר לי.

משה פרל: אני רוצה לקחת את סוגיית הסבסוד הצולב, שהיא קיצונית, ולעבור לעולם האמריקני.

משה פרל: באמריקה כולם יודעים מה קרה, אני אדלג על זה, אבל אחרי זה דוד פרנק – מה שקרה ב-2010 זה שני שינויים גדולים.

משה פרל: האחד, עולם הסאב-פריים בעצם נמחק מארצות-הברית.

משה פרל: היום 0.13% מההלוואות שניתנות בארצות-הברית הן בעולם של הסאב-פריים, כלומר לווים שכושר ההחזר שלהם מאוד מאוד מפוקפק, ה"מסוכנים" מה שנקרא.

משה פרל: האמריקנים, אם אני אדבר במלים פשוטות, עזבו את עולם הסאב-פריים ועברו להלוואות משכנתה שנמצא בפריים.

משה פרל: זה השינוי הראשון הרציני שנעשה.

משה פרל: השינוי השני הרציני שנעשה הוא שהאמריקנים הבינו שהמצב הקודם – קצת בצורה שלפחות אני הבנתי אותה הפוכה ממה שכבודו אמר – האמריקנים הבינו שכל עולם הפריים, כלומר הלווים האיכותיים- אל תתבלבלו, לא ריבית פריים אלא לווי פריים – לווים איכותיים שיש להם כושר החזר, ממצב שבו לא חלה עליהם עמלת פירעון מוקדם, האמריקנים הבינו את לקחי המשבר והביאו אותם למצב שבו כן תחול עמלת פירעון מוקדם עם סוג של מגבלות, וכולי.

משה פרל: זה צריך להיות פשוט לא סביר – ואני מנסה להיות עדין – שישראל תחליט לא ללמוד אפילו מהלקח של אמריקה.

משה פרל: עולם המשכנתאות אצלנו, שהוא סופר תחרותי כפי שהוזכר פה – המרווחים מאוד קטנים – העולם הזה לא שגה בשום שגיאה, הוא כולו פריים.

משה פרל: בישראל אין סאב-פריים, בישראל ה-LTV הוא 60%, שיעור המימון.

משה פרל: לפעמים הלקוחות שלנו כועסים עלינו – תביא תלוש משכורת, תבדוק, תביא דוחות.

משה פרל: בארצות-הברית נכנסת לאינטרנט, ב-9.99 הוצאת דרך האתר פתק שאתה יכול לקבל משכנתה והלכת לבנק.

משה פרל: ישראל לא נפלה בפח הזה.

משה פרל: האמריקנים עכשיו מתקנים את זה, את כל הפריים הם מעבירים ממצב שבו לא היתה עמלת פירעון מוקדם ועכשיו תהיה, ופה מוצע אם אני מבין נכון, לחקות את המודל האמריקני שלפני המשבר, בואו נלמד מהעולם האמריקני.

כרמל שאמה-הכהן: עדיין תמשיך לבדוק את הלקוחות שלך ואת החוסן הפיננסי שלהם באותה צורה.

משה פרל: אם האמריקנים עברו מעולם שבו לא היתה עמלת פירעון מוקדם לזה שלווי פריים ישלמו אותה, קשה לי להבין למה ישראל – שהסתכלה וראתה מה קרה להם – לא תפיק את הלקח שהם בעצמם התחילו להפיק, ועכשיו אני הולך לדוגמה של מה ששאלת אותי.

משה פרל: ולכן, לסכם – אני בכלל לא רואה סיטואציה שבה אופציה בעלת ערך שניתנה לפלוני, תגולגל למצב שתהיה בריבית, ואלה שפרעו - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה לעניין השקיפות?

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, שני המסלולים.

משה פרל: שתי הערות.

משה פרל: שאלת אותי גם לגבי החודש וגם לגבי השקיפות.

משה פרל: לגבי השקיפות אני חולק לחלוטין על מה שנאמר כאן, אני רוצה להגיד ההיפך.

משה פרל: המילה "עמלת פירעון מוקדם" כל הזמן מבלבלת את כולנו ובאמת הגיע הזמן לשנות.

כרמל שאמה-הכהן: עלות פירעון מוקדם.

משה פרל: זאת לא עמלה שהבנק מחליט עליה, זאת לא עמלה שהבנק מחשב אותה, זה לא שיושבים פה בנקאים והם מחשבים את זה.

משה פרל: זה הפיקוח על הבנקים והכנסת קבעו, ועדת הכספים – הוא מחשב, הוא יצר את הנוסחה, הוא קבע את המנגנון.

משה פרל: המנגנון הזה הוא ניטרלי, הוא דומה בין לקוח של בנק המזרחי-טפחות לבין לקוח של הפועלים או דיסקונט או אחר, כלומר אם יש משהו שאפשר להגיד עליו, זה בדיוק מה שד"ר בן-שחר אמר – שקיפות, אבל במובן החיובי של המילה, כלומר הלקוח שמשווה ריבית בין בנק אחד לאחר, סוגיית עמלת הפירעון המוקדם, שבכלל דודו זקן מחשב אותה, הוא אדיש אליה, היא שקופה, היא ניטרלית, היא דומה בכולם.

משה פרל: להכניס אותה אל תוך זה, זה אומר להגיד לזה שלא יפרע שהוא ישלם ריבית בגין זה שכן יפרע.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא אומר כלום ללקוח.

כרמל שאמה-הכהן: אני שוב רוצה לחדד.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מציב על השולחן ברגע שאתה סוגר את העסקה שתי אופציות – אחת עם המצב הנוכחי, פחות או יותר; והשנייה, ללא עמלת פירעון מוקדם.

כרמל שאמה-הכהן: זה גילום של עלות.

משה פרל: אני התייחסתי לסוגיה כי נאמר פה כאילו כדאי לצרף אותה, להביא לידי ביטוי את כל הסיכון במחיר הריבית, שהרי העמלה הזאת, הוא ישמש במידה שקופה – אבל בעצם ד"ר בן-שחר התכוון אם אני מבין נכון – הלקוח לא באמת מבין, לא באמת יודע אותה.

משה פרל: אני אומר שהיא ניטרלית, הוא אדיש אליה משום שהיא זהה - המפקח מחשב אותה, לא הבנק.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא מזהה את גודלה, הוא לא יכול לזהות את גודלה.

כרמל שאמה-הכהן: אולי הוא מזהה – אולי - שהיא קיימת, שיש אופציה שזה יקרה, יש סיכון שהוא יצטרך לשלם עמלה כזו בעתיד.

כרמל שאמה-הכהן: הוא בהחלט לא יכול לזהות בערך נוכחי מה הערך שלה, אפילו לא סדר גודל.

משה פרל: נכון, אדוני צודק - -

שלומי דגן: גם לא יכול להשוות בין שתי משכנתאות שונות.

משה פרל: - - אבל בוודאי שלא ניטלת ממנו יכולת ההשוואה, הוא אדיש לחלוטין בהשוואה הזאת משום שמדובר במוצר שבכלל לא הבנק מטיל אותו אלא הרגולטור שלו מטיל אותו.

משה פרל: אני רוצה להתייחס לנקודה האחרונה שאתה ציינת לגבי העיוות הזה – אני מבקש פה לחלוק גם על עמדתו של המפקח על הבנקים ולנסות להסביר משהו שאני מודה שהוא קצת קשה לי, ואני צריך בשבילו דקה.

משה פרל: ברגע שהלקוח בחר – אני הלקוח בחרתי בהלוואת משכנתה שנותנת לי ודאות, יציבות, כלומר היא קבועה, כי בכל העולם שהיא לא קבועה באמת אנחנו בכלל לא במשחק – אני יצרתי לעצמי איזשהו ערך.

משה פרל: הערך הזה הוא שאני יודע שגם בתשלום הראשון וגם בתשלום האחרון, בואו נגיד 36 תשלומים, אני משלם את אותה ריבית.

משה פרל: אבל האמת הכלכלית – וחבריי פה, אני מקווה, יסכימו אתי – היא שהסיכון שפוגש הבנק הוא משתנה.

משה פרל: לקוח, בגיל הצעיר של ההלוואה – נגיד בתשלום השני או השלישי – הוא הרבה יותר "מסוכן" מבחינת הבנק ממצב של דיפולט משום שנותרו עוד 34 תשלומים לשלם, מאשר הוא נמצא בתשלום ה-34 שבו נותרו רק עוד שניים.

כרמל שאמה-הכהן: אדרבה ואדרבה, מה שאתה אומר עכשיו.

משה פרל: סליחה.

משה פרל: לכן, בגלל שהלקוח הזה, בעצם הסיכון שהבנק פוגש הוא משתנה לאורך חיי ההלוואה, אבל התשלום שהלקוח בחר לקבל הוא זהה, הרי שאם הוא בא – זה לא דומה למה שאמר ד"ר בן-שחר , להבנתי – אם הלקוח הזה בא אחרי עשרה תשלומים ואומר: נכון, אני הוגדרתי לקוח מסוכן, כושר ההחזר שלי הוא אחר מאשר של פלוני, הריבית שלי היתה גבוהה, אבל עכשיו אני מחזיר אותה, עשרת התשלומים שהוא כבר שילם הם סוג של מספר שהוא מיצוע של רמות הסיכון השונות, אדוני היושב-ראש, לאורך כל חיי ההלוואה.

משה פרל: ולכן, עשרת התשלומים שהוא כבר שילם בהתחלה, הריבית עליהם ביטאה בעצם סיכון קטן יותר מאשר הם היו באמת, משום שכאמור היתה ריבית שממצעת, וזה בדיוק מבחינה מימונית המקום שבו עמלת הפירעון המוקדם נותנת את הערך.

משה פרל: במלים אחרות, זה דומה למה שאתה אמרת קודם.

משה פרל: זה כמו לבוא ולהגיד – יש פרמיית סיכון אבל אני הלקוח הראיתי לכם שהיא לא התממשה ולכן תחזירו לי אותה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא שילם שום תשלום.

כרמל שאמה-הכהן: עוד לפני התשלום הראשון הוא בוחר להחזיר את המשכנתה.

משה פרל: אז אתה בוחר פה מצב טהור.

כרמל שאמה-הכהן: לא, כי זה ממחיש.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להוכיח לך שאתה טועה גם בתזה שהצגת עכשיו, אז אני לוקח את זה לנקודת קיצון כי שם זה הכי ברור.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא שילם שום תשלום, לא השתנה שום דבר בעולם הכלכלי ובעולם הריביות.

כרמל שאמה-הכהן: הוא סך הכול רוצה להחזיר את המשכנתה.

כרמל שאמה-הכהן: להיפך, אתה מקבל החזר בנקודה הכי מסוכנת, לגישתך, של הלקוח, שהסיכון שלך הוא ברמת שיא, מחזירים לך את כל הכסף ואתה מגיש לו חשבון, מעבר לכל עלויות פתיחת התיק וכל החגיגה של אולי סגירת תיק, אתה אומר לו – תחזיר לי עכשיו את הפרשי הריביות, כשאין הפרשי ריביות.

משה פרל: אני מבין מה אדוני אומר.

משה פרל: אתה לוקח מצב טהור – וזה עוזר לי אולי להסביר את הנקודה שלי.

משה פרל: אם הסכמנו שהסיכון שהבנק פוגש לאורך חיי ההלוואה הוא דבר משתנה, ובהתחלה הוא הכי הכי גבוה, ואם ההלוואה עמדה, אצלי הלקוח בחנייה, פרק זמן מאוד מאוד קטן, עדיין לפרק הזמן הזה הבנק היה בחשיפה הכי גדולה.

משה פרל: לבוא לבנק ולהגיד לו – אני נהג מטורף ופרמיית ביטוח הרכב שלי מאוד מאוד גבוהה, יש לי אופנוע ואני נוסע ואני עושה כל שנה תאונת דרכים.

משה פרל: השנה לא עשיתי תאונת דרכים, וחודש אחרי שעשיתי את הביטוח אני מוכר; לא היתה תאונת דרכים, תחזיר לי את הביטוח – זה בעצם מה שהוצע פה, להבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: זה גם מה שקורה אני חושב בעולם הביטוח.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה מבטל פוליסה, אתה מקבל - - -

משה פרל: על התקופה שלא היתה תאונה אתה מקבל חזרה.

משה פרל: זה מה שהוצע פה.

דני בן-שחר: לא.

דני בן-שחר: אתה מקבל את החלק היחסי על התקופה שבה אתה לא צריך לשלם יותר.

משה פרל: אבל כאשר אני החזרתי את ההלוואה אחרי שלב מסוים אני מסכים לטענה שעצם ההחזר מאיין את הסיכון שהבנק צופה מכאן וצפונה, אבל אני מתעקש וטוען שפרק הזמן שבו ההלוואה היתה אצלי ושהחזרתי בגינה תשלומים ושילמתי ריבית אישית, היא לא שיקפה והיא לא הביאה לידי ביטוי אמיתי את הסיכון ששרר באותה תקופה בגלל צורך למצע שנגזר מהעובדה שאני הלקוח בחרתי הלוואה קבועה.

משה פרל: ועכשיו, ברשותך אדוני, נמצא פה כפי שהוצג, פרופ' צבי וינר, שאני רוצה שיחדד את סוגיית הסבסוד הצולב כי נראה לי שהיא קריטית בהבנה שלה.

משה פרל: אני לא בטוח שהייתי מספיק משכנע, הוא בוודאי בקי בזה יותר ואני אשמח אם תיתן לו את רשות הדיבור.

כרמל שאמה-הכהן: הוא יקבל את רשות הדיבור עוד מעט, אבל לפני כן שלומי דגן, כלכלן המועצה לצרכנות, בבקשה.

שלומי דגן: לגבי עמלת פירעון מוקדם - אני חושב שאנחנו צריכים לחזור לצרכנים פה, ואם אנחנו נשאל את הצרכנים מה הם חושבים לגבי העמלה, הם בטוח יגידו שזה לא אינטואיטיבי ולא הגיוני.

שלומי דגן: בעצם לוקחים מאתנו עמלה, קונסים אותנו על זה שאנחנו מחזירים כספים.

שלומי דגן: בדרך כלל אמורים לתת לנו פרס מסוים או לעודד אותנו להחזיר כספים.

שלומי דגן: במקרה הזה של הבנקאות אנחנו מחזירים כספים ואז קונסים אותנו.

שלומי דגן: המנגנון המוזר הזה, מה הוא עושה?

שלומי דגן: הוא מונע מאתנו לפרוע משכנתה לפני הזמן, הוא מונע מאתנו למחזר משכנתה לפני הזמן, ובעצם העניין שהוא מונע מאתנו לעשות את שני הדברים האלה, הוא מונע מאתנו להפחית את ההחזר החודשי ומונע מאתנו לצמצם את ההוצאות שלנו.

שלומי דגן: אנחנו כלואים עם המשכנתה.

שלומי דגן: הרבה אנשים, גם אם זה כלכלי להם, לא ירצו לשלם את אותה עמלה כי היא מתפרשת אצלם בתור קנס, בתור עונש מסוים.

שלומי דגן: אני חושב שאנחנו צריכים לקשור את עמלת פירעון מוקדם למגמה שמתרחשת מסביבנו בכל התחומים.

שלומי דגן: קחו את תחום הטלקומוניקציה – לפני שנתיים-שלוש-ארבע התחילה המגמה של הסרת חסמים, ואני צריך להסביר את עצמי.

שלומי דגן: עמלת פירעון מוקדם היא חסם, היא מונעת מהצרכן לפרוע את ההלוואה שלו.

שלומי דגן: בתחום הטלקומוניקציה ראינו כמה מהלכים שהסירו חסמים וכתוצאה מכך רווחת הצרכן גדלה.

שלומי דגן: נדמה לי שהישיבה הבאה של ועדת הכלכלה עוסקת עוד פעם בהסרת חסמים לגבי שירותים מתמשכים, שצרכן יוכל לעזוב כאשר הוא רוצה שירות שהוא לא צריך אותו, מבלי שייקנס על כך.

שלומי דגן: הנזק הנוסף שנוצר בעקבות עמלת פירעון מוקדם זה העניין של השקיפות – אסור להמעיט בעניין הזה.

שלומי דגן: צרכן לא יודע לשקלל, לא מבין את עמלת פירעון מוקדם, הוא מבחינתו רואה את הריבית, הבנק מציע לו 4.0, הוא לא מבין שמתישהו ככל הנראה הוא יפרע את המשכנתה שלו פירעון מוקדם והריבית הזאת היא לא הריבית האפקטיבית.

שלומי דגן: מבחינתו הוא היה צריך לשקלל ולהפוך את זה ל-4.1, 4.2.

שלומי דגן: אנחנו קוראים לביטול עמלת פירעון מוקדם כמובן.

שלומי דגן: לגבי דברי המפקח על הבנקים יש לי שתי הערות.

שלומי דגן: ציינת שצרכן יכול ללכת להלוואה עם פירעון מוקדם, בלי פירעון מוקדם.

שלומי דגן: לנוכח התקנה שנכנסה לתוקף ביוני 2011, שקובעת ששליש מסך הלוואה יהיה עם מרכיב קבוע, פריים, הבחירה של הצרכן כתוצאה מכך היא יותר מופחתת.

שלומי דגן: זה משהו שכן צריך לקחת בחשבון כשקובעים את עמלת פירעון מוקדם.

שלומי דגן: גם ציינת את העניין שאחרי שנה-שנתיים יש הנחות בשיעור 20%, 30%, 40%, שזה סוג של הנחות, ונוצר רושם מדבריך שההנחות האלה זה סוג של מתנה לצרכן.

שלומי דגן: מה שבנק ישראל הסביר לפני כמה שנים, שההנחות האלה הן כתוצאה מכך שבתחילת התקופה גובים יותר ריבית ובסוף התקופה גובים יותר קרן, אז מכיוון שאנחנו משלמים בתחילת התקופה יותר ריבית, העניין של ההנחות בא לפצות על כך.

שלומי דגן: אם זה לא נכון, תגיד.

דוד זקן: זה לא נכון.

שלומי דגן: אוקיי.

שלומי דגן: מה שאמר איגוד הבנקים לגבי ההשוואה – עדיין, עמלת פירעון מוקדם מקשה להשוות בין סוגי משכנתאות שונים, בין משכנתאות לתקופות שונות, ואחד הדברים הכי חמורים לגבי העניין הזה, שהצרכן לא מכיר את עמלת פירעון מוקדם.

שלומי דגן: אני יכול לתת דוגמה מעצמי.

שלומי דגן: רציתי לפרוע עמלת פירעון מוקדם ופתאום גיליתי שהיא פחתה ב-5,000 שקלים מכיוון שהייתי זכאי להנחה מסוימת – אני מניח שהצרכן הסביר לא היה מכיר את העניין הזה והיה פורע לפני מתן ההנחה.

שלומי דגן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: פרופ' צבי וינר, איגוד הבנקים, בבקשה.

צבי וינר: שלום לכולם.

צבי וינר: אני מרצה למימון בבית-ספר למינהל עסקים באוניברסיטה העברית, עוסק בתחום המחקר וההוראה, כל התחום של השקעות, איגרות חוב.

צבי וינר: עבדתי בעבר ב"וולסטריט" בתחום של מוצרים מגובי משכנתאות וכרגע נתבקשתי על-ידי איגוד הבנקים להציג את הנושא.

צבי וינר: קודם כול אני רוצה להקדים ולהגיד – הנושא של משכנתאות בארץ הוא יחסית תחרותי.

צבי וינר: יחסית לשאר הפלחים של השווקים הפיננסיים בארץ יש פה תחרות, יש פה תחרות עזה, בנקים מתחרים על הלקוחות וזה מצב רצוי.

צבי וינר: זה לא אומר שאי-אפשר לשפר אותו אבל זה מצב לא רע.

צבי וינר: לגבי עמלת פירעון מוקדם – אני רוצה לעשות הפרדה בין עמלת פירעון מוקדם ועלות פירעון מוקדם.

צבי וינר: חייבים לתת אופציה לאנשים לפרוע משכנתה כי כל מיני אירועים קורים במהלך החיים.

צבי וינר: לאופציה הזאת יש עלות.

צבי וינר: עמלת פירעון מוקדם זה משהו מלאכותי, בזמנו בנק ישראל הכניס את זה בצו, וזה נובע מהצו.

צבי וינר: אני רוצה קודם כול להתמקד בעלות ואחר כך לראות איך אפשר לתרגם את זה לעמלה.

צבי וינר: העלות היא קיימת, אפשר לחשב את העלות.

צבי וינר: יש שתי שיטות מרכזיות איך גובים את העלות הזאת- השיטה הישראלית והשיטה, נקרא לה, האמריקנית.

צבי וינר: בשיטה הישראלית, מי שמנצל את האופציה, מי שמממש את האופציה, הוא צריך לשלם על הנזק שהוא גרם – עוד מעט אני אגע בשיטת החישוב.

צבי וינר: בשיטה האמריקנית, את העלות מכניסים מלכתחילה לתוך הריבית וכל אחד משלם אותה.

צבי וינר: אחר כך חלק מממשים, חלק לא מממשים.

צבי וינר: בואו ננסה להשוות בין שתי השיטות האלה.

צבי וינר: השיטה הישראלית – שהיא בגדול נובעת מאותו צו של בנק ישראל – היא לא מושלמת.

צבי וינר: יש שם פגמים.

צבי וינר: חלק מהפגמים, מה שד"ר בן-שחר ציין, למשל זה שגובים עמלה על כך שאתה לקוח פחות טוב מהממוצע, בעיני זה לא מוצדק, אני לא רואה שום הצדקה לגבות את החלק הזה.

צבי וינר: אבל, אסור לשכוח שיש פגם שני.

צבי וינר: אותן ההפחתות, מה שנובע מסעיף 8 בצו של בנק ישראל, אותן הפחתות פועלות בדיוק בכיוון ההפוך.

צבי וינר: לכן, נכון להיום, יש שני פגמים בשיטת קביעת עמלת פירעון מוקדם.

צבי וינר: אין לי נתונים מדויקים, לדעתי הם די מנטרלים אחד את השני, כשבממוצע לא ברור מי מרוויח – הלקוחות או הבנקים.

צבי וינר: מה שעשיתי לפני שהגעתי לישיבה, שאלתי כמה מהחברים שלי את השאלה הבאה – נניח יש בן אדם ששכר דירה תמורת 1,000 שקלים לחודש, למשך שנה, וזה המחיר הממוצע של אותה דירה, נניח שעוד היו דירות כאלה.

צבי וינר: כעבור חצי שנה הבן אדם החליט לעזוב את הדירה.

צבי וינר: השאלה אם נגרם נזק למשכיר וכמה הוא צריך לפצות אותו.

צבי וינר: נניח שבאותה נקודה, שכר דירה לאותה דירה הוא 900 שקלים לחודש.

צבי וינר: מבחינת המשכיר יש שני סוגים של נזק.

צבי וינר: הראשון הוא כאב ראש, עכשיו הוא צריך לחפש שוכר חדש.

צבי וינר: השני הוא הפסד כספי – מעכשיו, אם הוא משכיר את זה לבן אדם חדש, הוא מקבל רק 900 שקלים לחודש.

צבי וינר: סתם, שאלתי חברים שלי שהם ממש לא מתחום המימון מה לדעתם החלוקה ההוגנת במקרה הזה, התשובה שקיבלתי היתה כזאת.

צבי וינר: כאב הראש צריך ללכת למי שמשכיר את הדירה, הוא צריך לוודא שהדייר שלו מספיק טוב, הוא צריך לטפל בזה.

צבי וינר: במקרה שלנו זה מקביל לאותן היכולות שיש היום לבנקים למצוא שוכר חלופי, למצוא מישהו שרוצה לקחת הלוואה.

צבי וינר: מה שהדייר שעוזב צריך לפצות זה רק על 100 שקלים לשישה חודשים.

צבי וינר: למה הוא צריך לפצות?

צבי וינר: כי זה מה שהמשכיר מפסיד.

צבי וינר: הוא הפסיד שישה תשלומים של 100 שקלים, זה מה שהוא צריך לפצות אותו.

צבי וינר: גם בעיני זה נראה הסדר הוגן.

צבי וינר: אני כמובן לא אתייחס לאותה נקודה שבצדק העלית, שזה לא כולל את הפרמיה הספציפית של דייר כזה או אחר, אבל פה אני גם רוצה להדגיש.

צבי וינר: נניח שאנחנו מסתכלים על 1,000 אנשים שלקחו משכנתאות היום, ונניח הריבית הממוצעת ביום שהם לקחו משכנתאות היתה 4%.

צבי וינר: מתוך 1,000 היו 500 שהם קצת יותר מסוכנים, והם קיבלו הלוואת משכנתה בריבית של 5% - אחוז אחד מעל הממוצע – והיו 500 שהם פחות מסוכנים והם קיבלו משכנתה בריבית 3%, מתחת לממוצע.

צבי וינר: נניח במהלך חיי המשכנתה כל האנשים האלה החליטו לפרוע.

צבי וינר: כל אחד ניגש לבנק ורצה פירעון מוקדם, ונניח שבאמת הריביות ירדו – מה שקרה בארץ בשנים האחרונות - מה שיקרה , הנוסחה הנוכחית שיש בה עיוות – ואני מסכים אתך – הלקוחות החלשים ישלמו קנס, הלקוחות החזקים ירוויחו כי הם ישלמו קנס הרבה יותר נמוך, בממוצע הבנק נשאר באותו מצב – הבנק לא ירוויח, לא יפסיד, בערך.

צבי וינר: מה שקורה בפועל, אחוז האנשים שממחזרים משכנתה, אחוז האנשים שמחזירים משכנתה הוא הרבה יותר גבוה בין האנשים האמידים, בין אנשים שיש להם אמצעים מאשר בין אנשים שהם אנשים יותר חלשים.

לאה ורון: האם יש לך נתונים למסור לוועדה כמה אנשים מדי שנה מממשים משכנתה?

צבי וינר: אני מקווה שיש פה נציגים של איגוד הבנקים שיוכלו לעזור לי בנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: שאלנו אותם, הם לא יודעים.

קריאה: אפשר לבדוק את זה.

צבי וינר: מה שיקרה בסופו של דבר – האנשים שמחזירים משכנתאות, כרגע יש מצב שהוא לא מצב סימטרי, אבל אסור לשכוח שיש שני פגמים בעמלת פירעון מוקדם הנוכחית, ואם לתקן – צריך לתקן את שניהם ביחד.

צבי וינר: הפגם הראשון, כמו שציינת, זה הקנס המיותר על רמת סיכון שלך אישית.

צבי וינר: הפגם השני זה אותן ההפחתות, אז אם מתקנים צריך לתקן הכול ביחד.

צבי וינר: כרגע זה נראה כמו נוסחה שמישהו ניסה לפתור משוואה ועשה שתי שגיאות שביטלו אחת את השנייה.

צבי וינר: לתקן אחת מהן זה לא תמיד משפר את התוצאה.

צבי וינר: עוד מילה על השיטה האמריקנית.

צבי וינר: אם בכל זאת הוועדה והכנסת ובנק ישראל החליטו ללכת לשיטה האמריקנית, שאומרת – אין עמלה רשמית, עדיין יש עלות – מה יקרה עם העלות?

צבי וינר: יכניסו את העלות הזאת לתוך הריביות.

צבי וינר: במצב השוק של היום – ואין לי נתונים אבל אני מעריך – העלות הנוספת תהיה קטנה, אבל אל תשכחו שאנחנו מדברים על משכנתאות.

צבי וינר: זה חוזים לעשרות שנים ואי-אפשר להסתכל רק על מצב השוק היום.

צבי וינר: היסטורית, ריביות – גם בארץ, גם בעולם – הרבה יותר גבוהות מאותם 2%, 3% שיש על משכנתאות היום.

צבי וינר: לכן, אם אנחנו חושבים בפרספקטיבה היסטורית, חייבים להבין שתהיה העלאה משמעותית ובסופו של דבר כולם ישלמו על אותה אופציה, שרק החזקים או בעיקר החזקים יממשו.

צבי וינר: זה גורם לסובסידיה מיותרת.

צבי וינר: מה שיקרה, כולם יצטרכו לשלם בתשלומי משכנתאות על אופציה – מה שיש בשוק האמריקני, נכון להיום – ורק חלק קטן יממשו את האופציה, רק חלק ייהנו מזה, ואת זה אני ממש לא אוהב.

צבי וינר: אני אישית חושב – ואני מסכם – ראשית, שהשיטה הנוכחית היא לא מושלמת ואולי יש דרך לתקן אותה אבל אם לתקן, בשני ההיבטים.

צבי וינר: שנית, מאוד מאוד חשוב לא לפגוע בתחרות.

צבי וינר: הפחד הגדול, שהמערכת התחרותית שקיימת היום בתחום המשכנתאות עלולה להיפגע משינויים רגולטוריים, וצריך לעשות את זה מאוד מאוד בעדינות, אם בכלל.

צבי וינר: שלישית, אם לעשות שינוי, לדעתי בשום פנים ואופן לא ללכת בכיוון של השוק האמריקני.

צבי וינר: זו ממש לא הדוגמה שממנה אנחנו צריכים ללמוד משוק המשכנתאות.

צבי וינר: זה הסאב-פריימים שגרמו למשבר 2007.

צבי וינר: אנחנו נמצאים היום בסערה פיננסית בכל העולם.

צבי וינר: רוב הספינות, רוב המדינות מסביבנו נמצאות בבעיה, פתאום מצאנו איזושהי בעיה בתחום שהוא עובד אבל אפשר לתקן משהו – מתחילים לתקן בכיוון של ספינה שהיא לא טובעת, אבל בואו נגיד ככה, לא במצב הכי טוב.

צבי וינר: בזה אני חושב שאני רוצה לסכם.

צבי וינר: לדעתי, הבעיה קיימת.

צבי וינר: אני לא בטוח אם כדאי לפתור אותה או לא, אבל אם כן, צריך לעשות את זה מאוד מאוד בזהירות, ובכל מקרה לדעתי לא בכיוון של השיטה האמריקנית.

משה פרל: מילה, אדוני, על סוגיית עיוות ההפחתות.

משה פרל: אני מודה שאני לא מבין לעומק למה בכלל הלכו על מהלך ההפחתות האלה, אבל אני רוצה להדגיש שמבחינת המתמטיקה של הדברים או מבחינה רציונלית טהורה, גם סוגיית ההפחתות הזאת יוצרת אפקט של סבסוד צולב משום שהאופן שבו הבנקים או המלווים חייבים להביא לידי ביטוי את הסיכון שהם פוגשים בגלל ההפחתה, הם צריכים להחיל את זה על המחיר, ובמחיר – אין מה לעשות – הציבור, זה שלא פורע, משלם או מממן בריבית שהוא משלם את הציבור שמחליט כן לפרוע, ונכון מה שאמר פרופ' וינר, אנחנו גם רואים אינדיקציה לכך אצל הלקוחות שלנו.

משה פרל: בדרך כלל יש קורלציה בין נטייה לפרוע הלוואות לבין מצב כלכלי טוב יותר, עושר פיננסי גבוה יותר.

משה פרל: ולכן, גם ההפחתות האלה שהן עיוות, משיתות איזשהו סבסוד צולב שבו עניים יותר מממנים עשירים יותר.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש התייחסות?

דני בן-שחר: אני מודה שלנפנף בדגל, תמיד אפשר להתחיל את הטיעון, להגיד - העשירים ישלמו פחות והעניים ישלמו יותר, זהו השתכנענו ובזה נגמור את הדיון.

משה פרל: אתה אומר שזה לא נכון?

דני בן-שחר: ברשותך, רק במילה.

דני בן-שחר: בואו נדבר לגופו של עניין.

דני בן-שחר: ההצעה שעומדת על המדוכה היא מאוד פשוטה.

דני בן-שחר: הטענה שלי – ואני חושב שאתם מסכימים – היא שהבנקים יודעים לחשב את הסיכון.

דני בן-שחר: אמרת, הם לא סתם יודעים לחשב את הסיכון, הם יודעים לחשב אותו לאורך זמן, בכל נקודת זמן הם יכולים להגיד לי את הסיכון כדי להגיד לי מה הממוצע שהם צריכים לחשב בסופו של דבר על פני זמן.

דני בן-שחר: זאת אומרת, הם יודעים לחשב את הסיכון, יודעים לחשב את מחיר האופציה.

דני בן-שחר: שיגלמו את המחיר הזה כאמור בריבית.

דני בן-שחר: כל הטענה שלי אומרת – תכניסו אותה אל תוך הריבית.

דני בן-שחר: גם העשירים, גם העניים יראו את המחיר מול העיניים, החכמים והטיפשים, החלשים, החזקים, כולם יראו את המחיר מול העיניים ואז יחליטו מה יקר יותר ומה זול יותר.

דני בן-שחר: במקביל אני אומר למפקח על הבנקים – ואני לא אומר אגב לבנקים, אני אומר למפקח על הבנקים, זו החלטה שלו, אני אומר - תחייב אותם להציע שני מסלולים: אחד ללא עמלת פירעון מוקדם, והשני עם עמלת פירעון מוקדם.

דני בן-שחר: ללא עמלת פירעון מוקדם, הבנקים יגלמו את זה בתוך הריבית.

דני בן-שחר: שני המסלולים האלה, תגידו לציבור – לא צריך להיות מאוד מתוחכם – עומדים בפניך שני מסלולים אפשריים, תבחר ביניהם.

דני בן-שחר: אגב, זה ישכלל את התחרות בין הבנקים בכלל כי זה יביא לתחרות בין הבנקים בריביות ולא באיזשהן עלויות נסתרות.

דני בן-שחר: אני חושב שלהגיד, אנחנו לא צריכים לא מהאמריקנים – פתאום מצאנו סוגיה, צבי, שהוא באמת ידיד הרבה שנים, אבל אני אומר:

דני בן-שחר: פתאום מצאת סוגיה, כאן לא ללמוד מהאמריקנים.

דני בן-שחר: כל דבר אחר אנחנו צריכים ללמוד בכלכלה האמריקנית אבל את הסוגיה הזאת לא צריך ללמוד מהאמריקנים.

דני בן-שחר: אמר מר פרל שהאמריקנים שינו, הרפורמה באה ממקום שלא היה בכלל פירעון מוקדם ועכשיו יש עמלת פירעון מוקדם.

דני בן-שחר: אני אומר – מאה אחוז, קחו את הרפורמה כמו שהיא, כמו שכרגע היא מוצעת, כאשר ברפורמה במפורש נאמר, מציעים שני מסלולים – אם קיימת עמלת פירעון מוקדם אזי חייבים גם להציע משכנתה שהיא ללא עמלת פירעון מוקדם.

דני בן-שחר: בואו נאמץ את המודל הזה, אני חושב שבזה אנחנו ניטיב עם כלכלת ישראל – לא יודע אם זה עם החלשים, עם החזקים, אני חושב שתהיה פשוט תחרות הוגנת יותר בין הבנקים.

דני בן-שחר: מילה אחרונה לגבי הדוגמה של פרופ' צבי וינר באשר לשכירות.

דני בן-שחר: אני חייב לומר, אל"ף, לא רק שמדובר פה על סכומים כמו בדוגמה של 600 שקלים ואולי זה יגיע לעוד כמה מאות שקלים, שזה לא המקבילה לסיפור שאנחנו מדברים עליו.

דני בן-שחר: אנחנו מדברים פה על מוצר שהוא לא מוצר מותרות.

דני בן-שחר: אנחנו מדברים פה לא על הלוואה בין שני גופים עסקיים.

דני בן-שחר: אנחנו מדברים על הלוואה לדיור בין מוסד פיננסי חזק לבין לווים, משקי בית, שבמקרה הסביר, במקרה המוכר, הטיפוסי, הם נטולי-מידע, נטולי-ידע, עושים את העסקה הגדולה בחייהם.

דני בן-שחר: יש מביניהם כאלה שביום מן הימים מתאפשר להם לעשות פירעון מוקדם, ואו אז נאמר להם – לא, לא כדאי, כל מה שחשבתם שמשתלם לכם, את כל החלק הזה בעוגה אנחנו לוקחים מכם.

דני בן-שחר: כאן מדובר לא בין חוזה של בעל דירה שחסך כסף ומשכיר דירה לשוכר, לאיזשהו משק-בית אחר שהוא השוכר, אלא מדובר פה על הלוואה בין מוסדות פיננסיים איתנים לבין משקי-בית פרטיים, אני חושב שזו סיטואציה שונה בתכלית.

משה פרל: אני חייב לתת שלוש תשובות לד"ר בן-שחר.

משה פרל: קודם כול, היות וזה עולה פה בווריאציות שונות, שכולנו נבין שאנחנו מבינים נכון את התהליך שקרה בארצות-הברית.

משה פרל: בארצות-הברית הלכו ועשו שינוי לגבי שתי אוכלוסיות – פריים וסאב-פריים – פה יש רק אחת מהן, והשינוי שנעשה שם הוא ממצב של אין עמלה, להשית עמלה.

משה פרל: אני לא יכול להבין איך אתה רואה את המצב אחרת ואיך אתה מציג את זה כאילו אנחנו נאחזים באיזה פיקסל ופתאום נוח לנו, ואני לא אומר את זה לשם פרובוקציה, באמת כך אני מרגיש.

משה פרל: דבר שני, קיימות כבר שתי חלופות.

משה פרל: אם יורשה לי אני אפילו אספר סיפור אישי.

משה פרל: היום, כלקוח, אתה יכול ללכת להלוואה שהיא איננה בריבית קבועה.

כרמל שאמה-הכהן: זו לא החלופה שאנחנו דיברנו עליה.

כרמל שאמה-הכהן: מר פרל, אתה מספיק מבין את המאטריה כדי לא להציג את זה כחלופה, ואתה מספיק מכיר אותנו כדי לא להציג לנו דבר כזה כחלופה.

משה פרל: אז כנראה שאני לא מספיק מבין.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אתה מבין.

משה פרל: אוקיי.

משה פרל: ללקוח קיימות החלופות, הוא מבין, והעובדה שיש שם עמלה, מנגנון מימוני שהשית עליו המחוקק או הרגולטור, או שניהם גם יחד, איננה קשורה בשום מצב ליכולת שלו להשוות, ולא משנה את הפוזיציה הצרכנית שלו.

משה פרל: ועוד מילה למה שפתחת בו, ברשותך, ובאמת עם כל הכבוד.

משה פרל: זה שאתה מבטל את דבריי ופותח את הדברים שלך ואומר – כל דבר אפשר להציג כאילו עניים יממנו את העשירים – אתה צריך לבוא ולהגיד לי האם אני טועה.

משה פרל: ואני שואל אותך, אתה דוקטור לכלכלה – ואני טעיתי ואפילו הענקתי לך פרופסורה – האם אתה חולק על מצב שאם האופציה הזאת, שכולנו הסכמנו שהיא בעלת ערך, תגולגל אל תוך הריבית – כמו שהאמריקנים כבר החליטו לא לעשות, החליטו להימנע מזה – אבל אתה תשכנע את כולם ללכת לשם, האם אתה חולק על אפקט הסבסוד הצולב?

משה פרל: והאם אתה חולק על אמירתי שפה אני מתחייב לה, שהנטייה, ויש קורלציה בין עשירים ועניים בנטייה שלהם לבצע או לא לבצע פירעון מוקדם, האם אתה חולק על הטענה שבעצם זה משית על אלה שלא קיבלו כסף באמצע החיים של ההלוואה ונאלצים לשלם אותה לאורך כל החיים שלה, בעצם בריבית שלהם מממנים את אלה שכן פגשו כסף כי קיבלו ירושה או כל מקרה אחר, ופודים את ההלוואה הזאת ולא קיים פירעון מוקדם?

משה פרל: אם אתה חולק על זה - תסביר לי, ואם אתה לא חולק על זה – אל תבטל את דבריי כשאתה אומר, למה אתה מנפנף בעשירים ובעניים כאילו אני טוען טענה פופוליסטית.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך איזשהו מקבץ של נתונים שמפלחים את פורעי המשכנתאות טרם המועד הסופי?

משה פרל: לא, אבל אני חושב שאני לא מטעה את הוועדה, אולי הפיקוח על הבנקים יכול להגיד.

משה פרל: אני אומר לך שיש קורלציה.

משה פרל: יש שתי תופעות שאנחנו רואים, שההלוואה עוצרת את החיים שלה.

משה פרל: אחת, מיחזור – שזה דבר שכיח רוחבי; ואחת, פירעון.

משה פרל: בפירעון, הנטייה של אנשים שיש להם כסף לעשות.

דני בן-שחר: לפיכך, אתה אומר שאין סבסוד צולב.

דני בן-שחר: אם כך, אין סבסוד צולב כי אתה אומר – אני יודע לזהות את העשיר ואת העני ואני יודע לפיכך לתמחר את עמלת הפירעון המוקדם - -

משה פרל: לא.

משה פרל: זה לא מה שאני אומר.

דני בן-שחר: - - מראש של העשיר, כי אתה אומר בעצמך – אני יודע לזהות שמתנהגים אחרת - - -

קריאות: - - -

מיכאל בן-ארי: אני שואל שאלה, אם הוא עשיר למה הוא לקח משכנתה?

מיכאל בן-ארי: המציאות הזאת שאדם, נופלת לו באמצע החיים האפשרות להתפרנס טיפה יותר טוב או כפי שאמרת, הוא מקבל ירושה או קיבל החזר מס הכנסה או אני לא יודע מה, זה מעשים של יום-יום, זה יכול לקרות לכל אחד.

מיכאל בן-ארי: לכן, האמירה הזאת שיש קורלציה בין עשירים לעניים בעניין הזה של החזרת משכנתאות היא בהחלט לא מסתברת כי מי שעשיר לא לוקח משכנתה, הוא פשוט משלם כי יש לו כסף, וזה שאדם, נופל לו כסף באמצע החיים זה יכול לקרות לכל אדם ואדם, כל אדם מצפה שזה יקרה לו.

מיכאל בן-ארי: זה קורה בצורות טובות, זה קורה בצורות אחרות, אבל אדם, זה יכול לקרות לו.

מיכאל בן-ארי: מי שהיה לו כסף לא לוקח משכנתה, מי רוצה לשלם משכנתה?

קריאה: תתפלא.

מיכאל בן-ארי: אז מי שרוצה לשלם משכנתה, לא מחזיר אותה אם כן.

משה פרל: הלווים שלנו, כפי שאמרתי, ש"מחסלים" את ההלוואה לא בסוף חייה אלא מממשים בעצם את האופציה לפרוע אותה באופן מוקדם, נחלקים לשתי אוכלוסיות: אלה שעשו מיחזור כי הם זיהו באופן נכון את תנאי הריבית המשתנים במשק, ואלה ששינו את מצבם הכלכלי - או בגלל שהם ירשו ירושה או בגלל שהם זכו בלוטו או בגלל שהם קיבלו בונוס או בגלל שעבדו בסטארט-אפ שעשה "אקזיט", ומיליון ואחת דוגמאות שזה לא כלכלי להגיד אותן אבל הן קיימות, וזה לא משנה את עצם קיומן.

משה פרל: במצב חיים כזה הם לפעמים באים לממש את ההלוואה, כמו דוגמה שניתנה פה מעולם השכירות, ואם הם עושים את זה, מושת עליהם אותו מנגנון מימוני שיש עליו רק דגל אחד – החזרת המצב לקדמותו מבחינת נקודת מבטו של המלווה.

משה פרל: זה הכול.

משה פרל: בדרך כלל זו אוכלוסייה שפגשה כסף בשלב מסוים של החיים שלה, להבדיל מכזאת שלא עשתה את זה ולא בחרה לבצע את הפירעון המוקדם.

מיכאל בן-ארי: אני הערתי לגבי ההערה שלך שאמרת - - -

משה פרל: אתה אמרת שעשירים לא לוקחים משכנתה.

משה פרל: אני לא יודע להגיב על דבר כזה.

מיכאל בן-ארי: אתה אמרת שמנת חלקם של העשירים בפירעון החוב המוקדם היא גדולה יותר מאשר של העניים, אלא אם כן לא הבנתי נכון.

משה פרל: אמרתי שבאוכלוסייה שמבצעת את הפירעון באופן מוקדם יש מתאם בין מצבם הכלכלי ומעמדם הכלכלי לבין אלה שלא בחרו לעשות את זה, אני חושב שזה אפילו אינטואיטיבי.

מיכאל בן-ארי: בוא נשאל שאלת תם.

מיכאל בן-ארי: אתה אומר שיש מתאם.

מיכאל בן-ארי: יש לך נתונים?

משה פרל: נשאלתי את השאלה הזאת והתשובה היא שלא, שאין לי נתונים.

מיכאל בן-ארי: התשובה היא שלא, אז - - -

משה פרל: זה לא אומר שאני טועה.

מיכאל בן-ארי: זה מה שנקרא דברים בעלמא.

משה פרל: בסדר, אם לא שכנעתי אותך – לא שכנעתי אותך.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, מיציתם את הוויכוח הנקודתי.

כרמל שאמה-הכהן: אני יכול להגיד לך, מניסיוני הקצר, שרוב האנשים ש"בכו" לי במהלך החיים שנתקלו באותה עמלת פירעון מוקדם או עלות פירעון מוקדם לא היו אנשים עשירים.

משה פרל: קודם רציתי לספר לך סיפור אישי, ובצדק אתה הפסקת אותי, אבל אם אני אעשה עכשיו פאול בדיון הזה באמת – אני בעצמי התלבטתי, יצא לי כמה פעמים לקחת משכנתה, ובפעם האחרונה שלקחתי היתה לי הערכה שאני לא אצטרך את זה ל-20 שנה אבל רציתי את זה ל-20 שנה כדי להקטין את ההחזר החודשי, ולכן התעקשתי לקחת סוג של הלוואה שאפילו העלתה לי את הריבית כדי לייצר לעצמי את חלונות הפירעון הזה, ואכן מימשתי את זה.

לאה ורון: מאז הדיון פנו אלי שתי עובדות כנסת באותו נושא.

כרמל שאמה-הכהן: אז שישמעו את זה.

כרמל שאמה-הכהן: מה קרה מאז הדיון?

לאה ורון: מאז ששמנו על סדר-היום את נושא הדיון פנו אלי שתי עובדות של הכנסת לגבי העמלה הגבוהה של הפירעון המוקדם שהן נתבקשו לשלם.

כרמל שאמה-הכהן: עובדות כנסת לא נחשבות עשירון עליון.

לאה ורון: הן לא נחשבות לעשירון העליון.

לאה ורון: למכור בית קטן יותר ולרכוש בית יותר גדול על מנת לאפשר לעוד ילד חדר.

מיכאל בן-ארי: בגלל המציאות הכלכלית המשתנה ובגלל שבדרך כלל רוב האנשים שלוקחים משכנתאות, מדובר בצעירים שהם בתחילת דרכם בחיים, בזוגות נשואים, הוצאות הילדים הקטנים הן הוצאות גדולות ביותר, אפשרות הפירעון היא בדרך כלל אפשרות קטנה – הם בתחילת דרכם בשוק התעסוקתי, השכר שלהם בדרך כלל הוא שכר מאוד מאוד נמוך, הם לא יכולים ובצדק להעריך בשעה שבה הם לקחו את המשכנתה מה תהיה האפשרות שלהם.

מיכאל בן-ארי: לפעמים הדברים הם הפוכים, ואז אנחנו נכנסים למציאות שאנשים, חולטים להם את הבתים שלהם ודברים אחרים שהם דברים נוראיים ואיומים.

מיכאל בן-ארי: ישנו ציבור כזה שזה הולך ומשתנה אצלו, ולפי דעתי אין קורלציה בין עניים לעשירים- אני לא יודע איך אתה יודע למדוד מיהו עשיר ומיהו עני, כל אחד נותן לך את הצהרת ההון שלו?

מיכאל בן-ארי: אני לא מצליח להבין, לפי מה אתה בודק אם הוא עשיר או עני?

מיכאל בן-ארי: לפי איזה מדד אתה יכול לבדוק את זה?

מיכאל בן-ארי: לפי השכר שלו?

מיכאל בן-ארי: לפי ההון שהוא מחזיק?

מיכאל בן-ארי: לפי העסקים?

מיכאל בן-ארי: לפי התמיכה של ההורים?

מיכאל בן-ארי: לפי מה?

מיכאל בן-ארי: ולכן, לא יכולתי לקבל את ההערה הזאת כי זו הערה לא מדעית, אלא אם כן יש לך כלים מדעיים שאנחנו לא מכירים אותם כדי לבדוק את הדברים האלה.

מיכאל בן-ארי: ואני אומר שוב, הנושא הזה של עמלת הפירעון, שאני עצמי – כאיש צעיר, שהמשכנתה עמדה לי ככה על הראש, עבדתי שתי משרות, עשיתי ככל שביכולתי כדי לחסל את הדבר הזה שנקרא משכנתה, הרבה אנשים מרגישים שזה תקוע להם בגרון - הייתי צריך לשלם את עמלת הפירעון.

מיכאל בן-ארי: הייתי צריך לשלם את עמלת הפירעון, וכל פעם לא הבנתי מאיפה זה בא לי שאני אמור לשלם את הדבר הזה.

מיכאל בן-ארי: אתם מדברים על סיפור אישי, אבל הסיפור האישי הוא לא שלי.

מיכאל בן-ארי: הוא של רבים רבים מאזרחי ישראל, רבים רבים מהזוגות הצעירים, ששוב כמו שאמרתי, המצב שלהם בתחילת דרכם אינו דומה למה שקורה לאחר שנתיים ולאחר שלוש שנים.

מיכאל בן-ארי: רוב רובם של הצעירים מצליחים למצב את מצבם הכלכלי.

משה פרל: אתה מרשה לי לתת לך תיאור שאולי יעזור לי להסביר את עצמי?

כרמל שאמה-הכהן: רק בקצרה בבקשה, מר פרל.

משה פרל: אתה בעל דירה ואתה משכיר אותה.

משה פרל: בכל המצבים, שאני אתאר רק שניים מהם, לשוכרים ששוכרים ממך את הדירה יש זכות לקום באמצע תקופת ההסכם ולצאת מהדירה.

משה פרל: תרחיש א': הדייר שלך מממש את זכותו לשבור את ההסכם ביניכם באמצע – אגב, לך אין את הזכות הזאת באופן סימטרי, אתה לא יכול לזרוק אותו, הוא יכול לקום וללכת.

משה פרל: בתרחיש א' הוא לקח על עצמו את החובה למצוא דייר חלופי, באותו מחיר, כתנאי לכך שהוא יוכל להשתחרר מההסכם.

משה פרל: זכותו לפרוע את זה, זכותו להחליט שהוא פודה, אבל הוא חייב להביא דייר חלופי כדי שאתה לא תיפגע אם מחירי הדירות צנחו ועכשיו אתה לא יכול באותו מחיר כי התחייבת כבר לכסף.

משה פרל: תרחיש ב': יש לו באופן א-סימטרי כפי שתיארתי את הזכות לפרוש באמצע התקופה אבל הוא לא חייב לך כלום.

משה פרל: הוא הולך, ואתה נשאר עם הבעיה.

משה פרל: אתה גם תצטרך למצוא דייר אחר, ואם מחירי השכירות צנחו אתה תקבל פחות ממה שחשבת ומה שתכננת, וכבר התחייבת על הכספים.

משה פרל: אתה מסכים אתי ששני המצבים האלה שונים?

משה פרל: אתה מסכים אתי שבעל הדירה פגש שני סיכונים שונים?

משה פרל: אני חושב שכן.

משה פרל: אם אני צודק, אתה תצטרך להביא את זה לידי ביטוי.

משה פרל: זה הסיכון, ויש לו מחיר.

דני בן-שחר: אני רוצה לסכם ולומר.

דני בן-שחר: אני חושב שדוגמת השכירות היא דוגמה מצוינת, ואני רוצה לומר שאם היית משכיר מאות אלפי דירות והיית תאגיד בנקאי שמתעסק בהשכרה של מאות אלפי דירות, והיית עם אותה אחריות מול אותם שוכרים שהיו שוכרים דירות ל-30 שנה – לא לשנה אלא ל-20 או ל-30 שנה – והיה בא שוכר באמצע התקופה ורוצה לעזוב את הדירה, אני חושב שהרגולטור היה צריך להתערב בשוק הזה, שוק השכירות שבו יש משכירים מאוד גדולים, מול שוכרים שהם משקי-בית קטנים - -

משה פרל: ולהבטיח מצב שאני לא אתקע - - -

דני בן-שחר: - - ולהגיד – בואו נציע אפשרות שבה אנחנו מתמחרים את אותו סיכון שהשוכר יצא אחרי עשר שנים או חמש שנים מהנכס, בואו נתמחר את זה אקס-אנטה, מראש, במחיר השכירות, שיהיה מסלול שהשוכר יוכל לבחור: מסלול אחד שבו הבנק גובה ממנו מראש את המחיר הזה, מה שבדיון שלנו נקרא הריבית; או לחילופין, הבנק לא גובה את זה בתוך הריבית, ובאמת אותו סיכון נופל על השוכר.

משה פרל: ד"ר בן-שחר, הרגולטור עשה את זה, ועכשיו גם עמיתו בארצות-הברית עושה את זה.

משה פרל: ואתה בא ומציע לשניהם – תחזרו ל-2008.

דני בן-שחר: בדיוק הפוך.

דני בן-שחר: הרפורמה באה ב-2010, אדוני.

מיכאל בן-ארי: יש פה הערה נוספת, הדוגמה של השכירות היא לא נכונה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת בן-ארי, שנייה.

כרמל שאמה-הכהן: ד"ר בן-שחר, אותך אני רוצה לשאול שאלה.

כרמל שאמה-הכהן: נניח בעוד תקופת זמן נחזור לרמת ריבית גבוהה יותר, אנשים לוקחים משכנתאות.

כרמל שאמה-הכהן: פתאום מאיזושהי סערה כלכלית או משהו אחר, הריביות נוחתות לתקופה קצרה.

כרמל שאמה-הכהן: האם ברגע שאתה משחרר את העמלה אין סיכון שפשוט כולם יחזירו את הכסף לבנק והבנק ייתקע עם מצב שהוא בעייתי?

דני בן-שחר: כאמור, בהמלצות שלי – וזה כתוב כאן על השקף - - -

משה פרל: לא תהיה עמלה כי הריבית עלתה.

משה פרל: אין עמלה במצב שאתה תיארת.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אמרתי ההפך.

כרמל שאמה-הכהן: לא הקשבת.

קריאה: הריבית יורדת.

שלומי דגן: הפחד ממיחזור המוני.

דני בן-שחר: אני מציע שהבנק יציע, כאמור – ואגב, אני לא פונה לבנקים; הבנקים עושים את העבודה שלהם נאמנה, אין לי טענות לכך שהם רוצים להרוויח כסף, בשביל זה יש רגולטור שמתעסק בנושא הזה – כל הטענה שלי היא מול המפקח על הבנקים, היא לא מול הבנקים.

דני בן-שחר: והטענה שלי מול המפקח על הבנקים, למקרה שמציג יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת שאמה – תחייב את הבנקים להציע שני מסלולים.

דני בן-שחר: שהלקוח, יהיה שקוף בעיניו מה שעומד, מה שהוא קונה.

דני בן-שחר: שהמוצר שהוא רואה יהיה לו ברור, שהוא יוכל לקחת משכנתה שבה הוא משלם את עמלת הפירעון המוקדם, את הפרמיה שלה, בתוך הריבית.

דני בן-שחר: הבנקים יתחרו עליה, לא חשוב באיזו סביבה זה יקרה.

דני בן-שחר: אגב, הסביבה שלנו לא שונה בהרבה מהסביבה האמריקנית דהיום, אין סיבה שהם יכולים להציע את הדבר הזה ואנחנו לא.

דני בן-שחר: משכנתה אחרת שבה אומרים ללקוח – קח את כל הסיכון עליך ואם תרצה לעשות פירעון מוקדם תשלם בבוא היום את אותו מחיר של הפירעון המוקדם.

משה פרל: אדוני לא התייחס לסוגיית הסבסוד הצולב.

משה פרל: אני לא הבנתי אם אני צודק בעיניך או לא.

דני בן-שחר: אני חושב שלא.

דני בן-שחר: אני חושב שאם אתה אומר שיש לך נתונים על הלווים, אתה יודע אם כך להעריך כל לווה - -

משה פרל: באופן תיאורטי.

דני בן-שחר: - - את רמת הסיכון שלו, אתה מראש יודע להגיד בחוק המספרים הגדולים על אותה קבוצה של לווים, מתי הם הולכים לעשות את הפירעון ולחייב אותם פרמיה מתאימה, כמו שאתה יודע לחייב פרמיה של דיפולט – לא על כל לווה אתה מטיל את אותה פרמיה של דיפולט – גם פרמיה של פירעון מוקדם לא תטיל על כל לווה את אותה פרמיה.

משה פרל: אתה חולק על מצב שאם הכול יהיה בתוך הריבית אז חלק מהלקוחות שפורעים ייהנו מאלה שלא פורעים.

משה פרל: עזוב לאיזו קבוצה הם שייכים – עשירים, עניים – עזוב, לא הבאתי נתונים, האחריות היא שלי, אני חוזר בי לצורך התעלול האינטלקטואלי, אבל אתה עדיין לא מקבל מצב שכל הלווים קיבלו אופציה בעלת ערך ומצב שבו הם לא שילמו עליה, והכול נמצא בריבית.

משה פרל: אלה שהשתמשו בה נהנים מאלה שלא השתמשו בה.

משה פרל: באופן העיוני אתה לא מסכים עם זה?

דני בן-שחר: לאור הנתונים שיש לכם, כל אחד ישלם את הפרמיה בתוך הריבית שמתאימה לרמת הסיכון שלו.

משה פרל: אבל מה ההבדל בין זה שמימש את הפירעון לבין זה שלא מימש את הפירעון?

דני בן-שחר: יגלם את רמת הסיכון שלו לפירעון המוקדם.

כרמל שאמה-הכהן: כמו בכל מערכת ביטוחית, אני לא מבין את ההבדל.

דני בן-שחר: אותו דבר בדיוק.

כרמל שאמה-הכהן: בכל מערכת של ביטוח ופוליסה, חלק מממשים וחלק לא.

כרמל שאמה-הכהן: לא מבין מה ההבדל, אני באמת לא מבין את ההבדל.

כרמל שאמה-הכהן: כל השאלה היא בזמן אפס.

כרמל שאמה-הכהן: בזמן אפס אף אחד לא יודע – אני והוא יושבים בחדר, לא יודעים מי מאתנו יצטרך לממש את זה – ושנינו רוצים את האופציה הכי זולה לגדר את הסיכון שלנו.

משה פרל: אז אם יש אופציה unlike עולם הביטוח שבו אתה תוכל ליצור איזושהי זיקה בין אלה שהולכים לממש את הנכס הזה, את ערכו הכלכלי – להלן: לפרוע – יש לך כלי שמאפשר לך לקשור בין זה שכולם מקבלים את האופציה בחינם, אלה שישלמו אותה זה רק אלה שמימשו אותה, ואתה מעלה את זה למעלה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו צריכים לסיים, אבל אדם שיישב אצלך בדלפק – ולא משנה איזה בנק אתה כרגע מייצג – הוא יודע יותר טוב ממך לעתיד אם צפוי לו כסף מסוים, הוא יבחר גם את המסלול שיותר נראה לו.

משה פרל: לזה אני מסכים.

כרמל שאמה-הכהן: ואז תהיה חלוקה גם יותר יעילה בהקצאה של הסיכון - - -

משה פרל: תרשה לי להתנגד למה שאמרת.

דוד זקן: הערה קטנה, אם יורשה לי להעיר לגבי ההבדל.

דוד זקן: ההבדל – אני מניח שגם ד"ר בן-שחר יסכים – אפשר לתמחר את הפרמיה הזאת, אפשר לתמחר את הממוצע של הפרמיה הזאת.

דוד זקן: אי-אפשר לתמחר את הפרמיה הזאת כאשר יש ירידה דרסטית וכולם באים לפרוע פירעון מוקדם או כמות גדולה באה לפרוע פירעון מוקדם.

דוד זקן: אם יש יכולת לעשות את זה, אני קורא למומחים למימון – אנחנו נהיה מוכנים לשבת ולראות את זה.

דוד זקן: הבעיה היא לא בתמחור בממוצע.

דוד זקן: הבעיה היא בתמחור באותו, מה שקרוי תרחיש קיצון, זאת הסיבה שיש את הנושא של העמלה.

דוד זקן: אבל, כפי שאמרתי בהתחלה, נושא של אופן החישוב – אנחנו מסכימים לעמדה שהוצגה על-ידי ד"ר בן-שחר ובכוונתנו לתקן את הנושא.

דוד זקן: אנחנו חושבים שזה כן ייטיב עם אותה אוכלוסייה חלשה, אותה אוכלוסייה שפרמיית הסיכון שלה היא גבוהה.

דני בן-שחר: מילת סיכום.

דני בן-שחר: יש אופן לטפל בתרחישי קיצון.

דני בן-שחר: אני לא חושב שצריך לטפל בגלל תרחיש הקיצון בכל התרחישים שהם לא תרחישי קיצון.

דוד זקן: ד"ר בן-שחר, אני מזמין אותך אלי שנשב ותראה לי.

דני בן-שחר: בשמחה.

דני בן-שחר: תודה על ההזמנה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, כיוון שהוא שאל שאלה אני רוצה לענות.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי מה?

מיכאל בן-ארי: לעניין הדוגמה של השכירות.

מיכאל בן-ארי: הדוגמה של השכירות היא בעצם אולי הדוגמה הטובה ביותר לומר למה האזרח או במקרה זה הלווה, מרגיש סוג של שק אגרוף מכל צד אפשרי.

מיכאל בן-ארי: במידה שאני שוכר דירה, יש לי את האופציה לצאת באמצע ולמצוא שוכר במקומי, יש כאלה דברים.

מיכאל בן-ארי: אני יכול לפרסם ולמצוא את השוכר במקומי, והדברים האלה אין בהם תנודתיות מי יודע מה, בדרך כלל ברוב המקרים.

מיכאל בן-ארי: במקרה הזה שאתה הבאת, אין הנידון דומה לראיה – כמו שנוהגים להגיד בגמרא.

מיכאל בן-ארי: ברגע שאני החזרתי את החוב אתה יכול ברוב המקרים לקחת את הכסף הזה ולהלוות אותו למישהו אחר, ולפעמים בתנאים טובים יותר, לפעמים בתנאים טובים פחות.

מיכאל בן-ארי: ואם שאלנו על ממוצע, הממוצע של המציאות הוא הממוצע.

מיכאל בן-ארי: זה מה שצריך להיות, זה בסופו של דבר מה שצריך לפצות אותך כביכול על כך שאדם החזיר לך את כספו.

מיכאל בן-ארי: במשך כמה שנים נהנית מהריביות שלו, עכשיו אתה רוצה גם ליהנות מכל ההנאה כולה וגם אחר כך להשתמש בכסף הזה שוב.

מיכאל בן-ארי: הדברים האלה לא יכולים להיות מקובלים על-ידי הציבור.

מיכאל בן-ארי: לכן, צריך למצוא פה את הדרך איך אנחנו ואיך אתם לא נהנים מכל העולמות ונותנים לאזרח ונותנים ללווה את האפשרות להסיר מעליו את העול הזה של המשכנתה, שלא יחנוק אותו, הואיל ובכל מקרה אתה חייב להמשיך להחזיר 20 שנה פי כמה וכמה מאשר מה שלווית.

מיכאל בן-ארי: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מסכמים את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: כמובן, ועדת הכלכלה רואה בחיוב ומשבחת את ההחלטה שהובעה כאן במהלך הדיון של הפיקוח על הבנקים לשינוי בצו עמלת פירעון מוקדם לגבי שיטת החישוב, כך שלא תיקח בחשבון את היכולת הצפויה לפירעון החוב האישית של כל לקוח, כלומר "הסיכון" שהלווה יחזיר את ההלוואה.

כרמל שאמה-הכהן: יחד עם זאת, ועדת הכלכלה עדיין קוראת לפיקוח על הבנקים לבחון ולבצע שינוי בהוראות כך שהבנקים יחויבו להציג שתי אופציות ללקוח – אופציה אחת שמגלמת את האופציה לפירעון מוקדם, ואת האופציה הקיימת היום.

כרמל שאמה-הכהן: כך באמת גם נביא רמה של שקיפות גבוהה יותר, שזה תמיד בריא ללקוח, לדעתי גם נביא להגברת התחרות ולהורדת העלויות הכלליות שגלומות בפירעון מוקדם.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה ביקשה מהפיקוח על הבנקים את הנתונים הבאים - את סך העמלות שנגבות בקטגוריה הזו, סך העלויות שנגבות מהלקוחות, וכמובן שהפרמטר של סך העלויות האלה חלקי סך הריביות שגובים הבנקים במקטע הזה מהווה פחות או יותר את הפרופורציה לגילום המחיר הזה בריביות, כך שנוכל לאמוד גם מה המשמעות בסדר גודל.

לאה ורון: אפשר לקבל את הנתון הזה בימים הקרובים?

לאה ורון: נניח תוך יומיים-שלושה?

כרמל שאמה-הכהן: הוא הבטיח במהלך היום.

דוד זקן: לא במהלך היום.

דוד זקן: צריך להפריד.

דוד זקן: הפיקוח על הבנקים לא ממציא את הנתונים.

דוד זקן: הוא פשוט אוסף את הנתונים מהבנקים, עושה את החיבור ומביא.

דוד זקן: הזמן הזה לא ייקח הרבה.

כרמל שאמה-הכהן: מעבר לכך, אנחנו מודים כמובן לד"ר דני בן-שחר על המחקר – אני קורא לזה מחקר - על הסיכום המבורך, גם על כך שהגעת והצגת לנו את זה בצורה ממצה ומפורטת, וכן ירבו שיתופי פעולה כאלה.

דני בן-שחר: תודה-תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.