ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 253, 2012-07-09 14:00

דני דנון: שלום לכולם, צהריים טובים.

דני דנון: אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

דני דנון: אנחנו עוסקים היום בנושא חשוב ביותר, על סדר יומנו הנושא של פסיקת בית משפט בגרמניה שאסרה עריכת ברית מילה.

דני דנון: נמצא איתנו שגריר גרמניה בישראל, מר אנדריאס מיכאליס.

דני דנון: אנחנו מקבלים אותו בברכה ומודים לו שהוא ניאות להשתתף בוועדה של הכנסת.

דני דנון: הנושא הזה עלה לכותרות במדינת ישראל, זה נושא רגיש מאוד, חשוב מאוד, כי אנחנו יודעים שברית המילה זה אחד מעמודי התווך של היהדות, דבר שעוד מתקופת אברהם אבינו מקפידים בו וההחלטה הזאת של בית המשפט, דווקא לא כלפי יהודי, אלא כלפי מוסלמי, משליכה על הקהילה היהודית בגרמניה, ולא רק בגרמניה, אלא קהילות יהודיות רבות באירופה וברחבי התפוצות עקבו ועוקבות אחרי המהלך הזה וחוששות מאיזה שהוא אפקט מצנן שישפיע על אנשים שאולי ישקלו ויחששו באם לבצע את המצווה החשובה ביותר.

דני דנון: המצב הזה היום, שבו יש הגבלה על ברית מילה, וכמובן בגרמניה ובאירופה, זה דבר שמפריע מאוד.

דני דנון: נמצאים פה איתנו נציגים של משרד החוץ, גם יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין היה יחד עם חבר הכנסת יעקב אדרי בגרמניה והנושא הזה עלה גם בשיחות שלהם עם נציגים.

דני דנון: אנחנו מרגישים פה ויודעים, ככנסת ישראל, שיש לנו מחויבות כלפי העולם היהודי בתפוצות וכשנושא כזה עולה לכותרות ומדאיג את הקהילה היהודית, הוא מדאיג גם אותנו פה, חברי הכנסת.

דני דנון: יש גם מספר חברי כנסת שביקשו דיון במליאה, אנחנו חיברנו את הדיון הזה לדיון שאנחנו תכננו בוועדה ואנחנו כמובן נניח מסקנות של הדיון הזה על שולחן המליאה.

דני דנון: אני רוצה לומר לשגריר שהבנתי שמבחינה משפטית פסק הדין הזה הוא חלוט, אי אפשר לפתוח אותו, אי אפשר לגעת בו, ולכן אנחנו מצפים ורוצים לראות הליך חקיקה בפרלמנט הגרמני, אם הדבר נוגע למקומות אחרים באירופה, גם שם, הליך חקיקה שיבוא ויבהיר את הנושא הזה בצורה ברורה, בצורה חד משמעית, שאין פה שום הטלת ספק, הטלת חשש, בעצם הקיום של ברית המילה.

דני דנון: זה דבר שאני חושב שקהילות יהודיות בכל העולם עוקבות היום אחרי הפרלמנט בגרמניה, אחרי הפעולה והנחישות שלו ואנחנו באמת מצפים ומקווים שהיום נשמע אמירה ברורה ואפילו אולי גם לוחות זמנים לתיקון המצב.

דני דנון: אז אני רוצה לפני חברי הכנסת לבקש מכבוד השגריר להתייחס ואחריו כמובן יוכלו להתייחס לדברים.

דני דנון: בבקשה, אדוני השגריר.

אנדריאס מיכאליס: (אומר דברים בשפה הגרמנית, להלן התרגום החופשי) רוב תודות אדוני היושב ראש, רוב תודות לחברי הועדה ולאורחים הנכבדים.

אנדריאס מיכאליס: כשגרירה של הרפובליקה הפדראלית של גרמניה כבוד גדול הוא בשבילי לדבר כאן בפני ועדה של הכנסת, במיוחד גם מכיוון שמדובר בנושא החשוב עד מאד, שבו מתקיים דיון הן בגרמניה והן בישראל.

אנדריאס מיכאליס: ניצלתי את הנושא שבו אנו עוסקים היום גם כדי לנסח מכתב ליושב ראש הכנסת שאותו מסרתי היום, מכתב שבו אני מסביר במספר שורות את עמדתנו בנושא זה.

אנדריאס מיכאליס: קרוב לוודאי תהיה לנו אפשרות להפיץ עותקים של מכתב זה, מאוחר יותר לאחר השלמתה של הרצאתי הקצרה כך שתינתן לכם ההזדמנות להתרשם מעמדתנו גם מן הכתב.

אנדריאס מיכאליס: יושב ראש הכנסת, יחד עם יעקב אדרי ומספר עמיתים נוספים מן הכנסת, ביקרו בגרמניה לפני חודש ימים שבמהלכם פגש את שר החוץ וחברים אחדים של הבונדסטאג, הוא נענה בכך להזמנתו של יו"ר הבונדסטאג לאמרד, והרשו לי לנצל הזדמנות זו כדי לציין פעם נוספת עד כמה שמחנו לנוכח ביקור זה.

אנדריאס מיכאליס: מדובר ללא ספק בצעד התורם להידוק נוסף של הקשרים של אינטנסיביות השקרים המנוהלים בין הכנסת לבין הבונדסטאג, כמו גם בין הרפובליקה הפדראלית של גרמניה לבין ישראל.

אנדריאס מיכאליס: במהלך ביקור זה הייתה ליו"ר הכנסת הזדמנות להתרשם, גם בשמכם, כיצד מתנהלים החיים היהודיים בגרמניה לאחר כל האירועים הנוראיים של העבר, ואנו כממשלה פדראלית שמחים להיות מסוגלים לציין כי הקהילות היהודיות בגרמניה מצויות בתהליך של צמיחה: נרשם גידול של פי 3 במספר הקהילות מאז שנת 1990, ויש לנו שוב בית מדרש לרבנים הפועל בגרמניה שבו מתקיימת הסמכת רבנים.

אנדריאס מיכאליס: בעת הזו יש לנו יותר ממאה קהילות יהודיות הפועלות בגרמניה, ואני מציין זאת, ומדגיש זאת, כדי לציין, כפי שאמרתי בתחילת דבריי, כי מדובר כאן לא רק בנושא הנוגע ליחסים הבילטראליים בין גרמניה לישראל, כי אם בראש ובראשונה בנושא החייב ברור בין האוכלוסייה היהודית, המוסלמית והאחרת בגרמניה.

אנדריאס מיכאליס: זה נושא אשר לגביו אנו חייבים למצוא מכנה משותף.

אנדריאס מיכאליס: בהקשר חברתי ומדיני זה מתקיים בעת הזו דיון בגרמניה ובנושא זה שבו אנו דנים היום קיבלתי מעמיתיי בעיר ברלין תדפיס – עולה ממנו כי נושא זה נדון בצורה אינטנסיבית ביותר בעיתונות ובמדיה הגרמנית, במאמרים ארוכים, המוספים היו מלאים במאמרים ארוכים, ותהיה לי בוודאי הזדמנות מאוחר יותר להיכנס לפרטי ההתמודדות הרעיונית עם נושא זה.

אנדריאס מיכאליס: אך בתחילת דבריי אני מבקש לציין בקצרה במה עוסק פסק דין שניתן ע"י בית המשפט המחוזי של העיר קלן בשבעה במאי, אשר פורסם רק ב-26 ביוני, ולהסביר במה פסק דין זה דן.

אנדריאס מיכאליס: בית המשפט המחוזי קלן החליט בתאריך 07/05/2012 בדבר החשיפה לענישה של רופא כללי בעקבות מילה שלא הייתה נחוצה מן ההיבט הרפואי אשר בוצעה בילד בן 4 ממשפחה מוסלמית.

אנדריאס מיכאליס: הרופא ביצע את הניתוח באופן מקצועי וללא דופי, לאחר קבלת הסכמתם המתאימה של הורי הילד.

אנדריאס מיכאליס: כפי שכבר ציינתי, התפרסם פסק הדין בעשרים ושישה ביוני ומאז אנו עוסקים בו.

אנדריאס מיכאליס: מדוע?

אנדריאס מיכאליס: לאחר שהנאשם זוכה ע"י הערכאה הראשונה, היא בית המשפט בקלן, דחה בית המשפט המחוזי את הערעור של פרקליטות המדינה, ואישר בכך את הזיכוי של בית המשפט בערכאה הנמוכה יותר, חשוב להבין זאת.

אנדריאס מיכאליס: חשוב לציין, כי אין מדובר כאן בהרשעה של הרופא, יש לנו זיכוי של הרופא הן בערכאה הראשונה והן בערכאה של העיר קלן.

אנדריאס מיכאליס: חשוב לזכור זאת.

אנדריאס מיכאליס: לא מונחת לפנינו כאן הרשעה של הרופא שביצע את המילה.

אנדריאס מיכאליס: בשונה מן הערכאה הראשונה, אישר בית המשפט המחוזי את התנהלותו של הרופא לא על בסיס הסכמתם של ההורים, כי אם נקודת המבט של זכות המשמורת.

אנדריאס מיכאליס: בית המשפט לא ראה את התנהגותו של הרופא כמוצדקת על בסיס הסכמת של ההורים, והוא בחן רק את טובתו של הילד.

אנדריאס מיכאליס: מה שקרה שם מהווה, על פי הוראות הדין הגרמני פגיעה גופנית.

אנדריאס מיכאליס: התערבות רפואית היא תמיד, על פי הדין הגרמני, פגיעה גופנית, והשאלה העולה להכרעת בית המשפט היא האם יש הצדקה לפגיעה גופנית זו או לא.

אנדריאס מיכאליס: בית המשפט המחוזי קלן הגיע למסקנה כי המילה לא תרמה לטובתו של הילד.

אנדריאס מיכאליס: ההערכה של בית המשפט האם ההתערבות תורמת לטובתו של הילד מבוצעת על בסיס שיקול דעת זה של בית המשפט.

אנדריאס מיכאליס: בשיקול דעת זה נלקחים בחשבון, ראשית, סעיף 4 בדבר זכות החינוך של הילד המוגנת בחוק, אבקש את סליחתכם, נשקל פעם אחת חופש הדת בהתאם לסעיף 4 של חוק היסוד, שיקול נוסף הוא חוק היסוד בדבר הזכות להענקת חינוך לילד, בהתאם להוראות סעיף נוסף, הוא סעיף 6, ומצד שני נצבות זכויות הילד לשלמות גופנית ולקביעה עצמית בהתאם לסעיף 2 של חוק היסוד של החוקה הגרמנית.

אנדריאס מיכאליס: בית המשפט סבר, כי במקרה דנן היו שני השיקולים האחרונים, כלומר שיקול השלמות הגופנית ושיקול הקביעה העצמית של הילד היו המכריעים, שכן גופו שונה באופן מתמשך ובלתי ניתן לתיקון בעקבות המילה, ובנוסף הרי החלטתו לא התקבלה באופן עצמאי כי אם הוכתבה ע"י מנהגי הדת תוך מניעת האפשרות מן הילד להחליט באופן עצמאי, בשלב מאחר יותר, בדבר השתייכותו הדתית.

אנדריאס מיכאליס: יתר על כן, היה מקום להמתין להחלטה ולמוצא פיו של הילד הנימול.

אנדריאס מיכאליס: הנאשם זוכה, וגם זה חשוב.

אנדריאס מיכאליס: הוא זוכה בידי ערכאה שנייה מכיוון שהיה כאן מקרה של טעות איסור, כלומר בית המשפט קבע בעצמו שלא קיימת כאן אשמה, שכן על בסיס ההנחה הסבירה, המקובלת, לא ניתן היה לצאת במקרה זה מתוך הנחה כי המילה תהיה ברת ענישה.

אנדריאס מיכאליס: כיצד יש להעריך פסק דין זה?

אנדריאס מיכאליס: אבקש את הבנתכם לכך כי הממשלה הפדראלית, ואני נציגה של הממשלה הפדראלית במדינת ישראל, מכבדת את עצמאותה של הרשות השופטת הגרמנית.

אנדריאס מיכאליס: אצלנו זה לא שונה ממה שקורה אצלכם, ובהקשר זה האפשרויות שלי להעיר על פסק דין זה הינן מוגבלות, ואני מפנה את תשומת הלב לדיווחים באמצעי התקשורת.

אנדריאס מיכאליס: עם זאת, אני מבקש לציין את הדברים הבאים, את עובדות המקרה החשובות: ראשית, פסק הדין אינו נושא השפעה על בתי משפט אחרים, כלומר מדובר במה שמכונה החלטת מקרה יחיד.

אנדריאס מיכאליס: בניגוד למרחב מדינות האנגלו-אמריקאיות שבהן תופעה זו אינה קיימת, בגרמניה, ההיבט המחייב מתקיים במערכת המשפט בגרמניה רק באמצעות בית המשפט לחוקה, כלומר מונח כאן לפנינו פסק הדין המתייחס למקרה יחיד זה, והוא אינו נושא השפעה מחייבת על בתי משפט אחרים הניצבים בפני מקרים ברי-השוואה.

אנדריאס מיכאליס: השופטים שקלו בין חופש הדת, זכות החינוך של הוריו של הילד, לבין זכויותיו של הילד.

אנדריאס מיכאליס: מבחינת התוצאה שלו, נבדל פסק דין זה מן התפיסה המשפטית השלטת בגרמניה.

אנדריאס מיכאליס: המילה מותרת ומקובלת בגרמניה מזה כ-60 שנה, הן מן ההיבט החברתי והן מזה המשפטי, כהליך המכונה הליך רפואי המותר למטרת הבראה.

אנדריאס מיכאליס: החלטה זו, ואת זאת כבר ציינתי קודם, אין פרושה כי אם בית משפט אחר יעמוד בפני אותה החלטה הוא יפסוק באופן שווה.

אנדריאס מיכאליס: מה משמעות הדבר באשר לעמדתה של הממשלה הפדראלית?

אנדריאס מיכאליס: שר החוץ, מר גידו וסטרוולה, הביע את עמדתו מהר מאד ובבהירות רבה באשר לפסק דין זה, ואני מבקש לצטט אותו.

אנדריאס מיכאליס: הוא אמר: "חייב להיות ברור, כי גרמניה היא מדינה פתוחה לעולם וסובלנית, שבה חופש הדת מעוגן היטב, ואשר בה מסורות דתיות, כדוגמת המילה, מוגנות כביטוי לרב גוניות דתית.

אנדריאס מיכאליס: הדיון המשפטי אסור לו שיוביל לכך, כי בקרב הקהילה הבין לאומית יתעוררו ספקות באשר לסובלנות הדתית הקיימת בגרמניה".

אנדריאס מיכאליס: עד כאן התבטאותו של שר החוץ הגרמני.

אנדריאס מיכאליס: התבטאות זו מדגימה את המשמעות שהממשלה הפדראלית מעניקה לסוגית חופש הדת והסובלנות הדתית במדינה.

אנדריאס מיכאליס: הממשלה תנתח את הכרעת הדין בקפדנות יתרה ותבחן בכובד ראש השלכות אפשריות של מקרה יחיד זה.

אנדריאס מיכאליס: עוד תהיה לנו הזדמנות להביע עמדתנו בסוגיה זו במסגרת הדיון העתיד להתקיים.

אנדריאס מיכאליס: אני מודה לכם.

דני דנון: תודה רבה, אדוני השגריר.

דני דנון: אני בהחלט התחברתי לדבריך, בייחוד לסיפה של הדברים, שהממשל הפדרלי בוחן, אנחנו בהחלט רוצים ומצפים שתהיה פה אמירה של המשטר הפדרלי שיקבל החלטה שתהיה מסר.

דני דנון: גם אם מחר לא יהיו עוד שופטים שיילכו ברוח המשפט הספציפי הזה, אבל אם לא תהיה אמירה, או חקיקה, החשש שלנו ששופטים יילכו ברוח הדברים והמקרה האחד הזה יכול להיהפך להיות תופעה.

דני דנון: אני רוצה לבקש מחבר הכנסת אדרי לומר מספר מלים.

יעקב אדרי: תודה ליושב ראש הוועדה.

יעקב אדרי: חבריי, חברי הכנסת, רבנים, השגריר.

יעקב אדרי: אני הייתי ביום אחרי, יחד עם יושב ראש הכנסת, בגרמניה, כאשר זה התפרסם, וכמובן יושב ראש הכנסת יחד איתי העלינו את זה מיד אצל נשיא הבונדסטאג.

יעקב אדרי: הנושא מאוד הטריד אותם והם טיפלו בזה באופן מיידי, כאשר הם אמרו דבר אחד מאוד פשוט, השגריר עכשיו אמר את זה באריכות, כי יש בעיה.

יעקב אדרי: גם לנו יש לפעמים, לא רוצה לומר בעיות עם בתי משפט, אבל לפעמים יש פסיקות שאנחנו לא כל כך מרוצים מהן, השגריר, הסביר באריכות את מה שהוא הסביר, אבל יש דבר מעל כל ספק, יש חופש פולחן.

יעקב אדרי: החופש הדתי בגרמניה יישמר, לא תהיה בעיה עם העניין הזה, הם הבהירו לנו את זה והם הולכים גם לטפל בזה בעוד כמה רמות, אבל מכיוון שזה גם בית משפט, הם עושים את זה בדרך מסודרת, כמו שאנחנו, הכנסת, מחויבים מפעם לפעם לעשות.

יעקב אדרי: אבל שלא יהיה ספק, ואתם יודעים את הרגישות שלי ושל יתר חבריי בנושאים האלה של שחיטה כשרה וברית, אז כאשר העלינו את זה, היה ברור לנו והבנו את זה באופן חד משמעי, יושב ראש הכנסת ואנוכי, בברלין, בשבוע שעבר, שבנושא הזה לא תהיה שום פגיעה והיהודים ימשיכו לעשות ברית איך שהם רוצים.

יעקב אדרי: כמובן שהם צריכים לגמור את העניינים אצלם, אבל גם בחוקה שלהם הנושא של חופש הפולחן הוא ברור והחלטי.

יעקב אדרי: הייתה פסיקה באיזה מקום ואני חושב שהוא הסביר את זה באריכות, אני מאמין, איך שאני מבין, הם גם הביאו לי מכתב, שהנושא הזה ייגמר מהר מאוד ויהודים, וגם המוסלמים במקרה הזה, יוכלו להמשיך במצוות הדתיות שהם מאמינים בהם.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת אדרי.

דני דנון: חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: בשבוע שעבר העליתי את הנושא הזה כהצעה דחופה לסדר היום, כיוון שראיתי בזה דבר שהוא אמירה לא פשוטה, בטח לעם ישראל שמצווה מעל 4,000 ומשהו שנים לקיים את תהליך הברית מילה ואני חושב שעד היום אחד הדברים שעמדנו בו, עם ישראל, גם כשהיו חרמות וגם כשעמדנו בפוגרומים, זה ברית המילה.

יצחק וקנין: ידוע לנו הנושא עם הרומאים, כאשר גזרו עלינו את השבת ואת ברית המילה ואת החודש, עם ישראל חי וקיים וממשיך ועושה את זה.

יצחק וקנין: אני רק רוצה להגיד לשגריר הגרמני משהו שאני לא יודע אם הרבה יודעים אותו.

יצחק וקנין: דווקא חוקר גרמניה, לפני 30 שנה, אני לא זוכר את שמו, פרסם מאמר לגבי ברית המילה והוא קבע שכרישת הדם, על פי ברית המילה היהודית ביום השמיני, היא הגבוהה ביותר.

יצחק וקנין: זאת אומרת כאשר עושים ברית מילה לתינוק, שבאמת כל הנימים שם עדינים, ביום השמיני יש כרישת דם גבוהה ביותר מכל הימים.

יצחק וקנין: בדקו את הדבר הזה.

יצחק וקנין: אז קודם כל זה ציווי אלוקי וזה לא פשוט ליהודי לבטל את הציווי הזה ולצערנו גם דברים אחרים שאנחנו רואים אותם, אני לא רוצה להגיד את זה ליד השגריר, גם בכנסת שלנו מישהו בא וחוקק חוק שלא נעשה ברית מילה, רק שכחו את זה.

יצחק וקנין: לפני כשבע שנים הייתה חקיקה- - -

דני דנון: הציע הצעה, לא חוקקו.

יצחק וקנין: הייתה הצעת חוק של שינוי, לא לעשות ברית מילה והיא נפלה בכנסת שלנו.

שלמה מולה: בארץ?

יצחק וקנין: בארץ.

יצחק וקנין: הייתה הצעת חוק לא לקיים ברית מילה, של סיעת שינוי.

אברהם מיכאלי: לא רק הצעת החוק נפלה, גם שינוי נפלה.

יצחק וקנין: שתיהן נפלו.

יצחק וקנין: אמר את זה חברי וידידי, חבר הכנסת אדרי, שהדבר הזה מטופל ברמה של משרד החוץ וגם יושב ראש הכנסת ואני מאמין שגם השגרירים והמדינות מחליפים ביניהם ומבינים שזה דבר שהוא לא פשוט ואני מאמין שיימצא הפתרון הנכון ונמשיך לקיים את מה שאנחנו מצווים אלפי שנים וכל העם הזה על מקומו יבוא בשלום.

יצחק וקנין: ואני מודה לאדוני היושב ראש שמקיים את הדיון הזה.

דני דנון: תודה רבה, חבר הכנסת וקנין.

דני דנון: הנושא הזה קשור גם למוסלמים, לא רק ליהודים.

דני דנון: נמצא איתנו מר ג'מאל חמוד שהוא מוהל בבית החולים הדסה עין כרם, הוא אח.

ג'אמל חמוד: שלום לכולם.

ג'אמל חמוד: אני אח מוסמך בחדר ניתוח בהדסה עין כרם בירושלים מזה כ-20 שנה, ובנוסף אני גם מוהל מוסמך במגזר הערבי.

ג'אמל חמוד: בעיקרון אני מייצג פרויקטים התנדבותיים שמשתתפים בו כ-11 מוסדות רפואיים בארץ, כולל בית חולים הדסה עין כרם, תל השומר, אסף הרופא, אנחנו נוסעים לדרום אפריקה, בשביל להדריך וללמד שם את בתי החולים איך לבצע ברית מילה, והמטרה שלנו היא להוריד את התחלואה ואת ההידבקות באיידס ועל ידי כך להוריד את שיעור המוות בגלל מחלת האיידס.

ג'אמל חמוד: לא רק למנוע את ההידבקות מאיידס ואת התפשטות האיידס, אלא יש לברית מילה גם מטרות אחרות.

ג'אמל חמוד: מבחינה רפואית אנחנו מדברים על ירידה בשיעור התחלואה בסרטן האיבר הגברי, הפין, וגם אצל האישה זה מוריד את שיעור ההידבקות בסרטן צוואר הרחם ולכן במאמרים שהתפרסמו בשנים האחרונות אצל נשים ערביות ויהודיות בעולם שיעור או אחוז ההידבקות בסרטן צוואר הרחם הוא מהנמוכים בעולם.

ג'אמל חמוד: בנוסף לזה אני רוצה לציין שעל פי מחקרים שפורסמו ברית המילה מורידה את ההידבקות מאיידס בכ-60% מאשר הערלים, או אלה שלא עברו את הברית.

ג'אמל חמוד: זה גם מונע את המחלות האחרות, כמו דלקות באיבר המין עצמו, למשל טלמניטיס, מה שנקרא בשפה הרפואית, ועוד מחלות אחרות.

ג'אמל חמוד: חשוב לי עוד לציין שארגוני הבריאות העולמיים פנו לממשלות בעולם ובמיוחד בדרום אפריקה, כי שם שיעור התחלואה באיידס והוא הכי גבוה בעולם עד היום וזה הולך ועולה בעלייה מאוד רצינית.

ג'אמל חמוד: גם ארגוני הרפואה בארץ, כולל ישראל, פנו לשם, ולכן אנחנו כבר היינו שם כמה פעמים, יותר מ-16 משלחות נסענו לשם והדרכנו ולימדנו וראינו שיש לזה היענות מאוד גבוהה שם, מצד הממשלה וגם מצד התושבים ומשרד הבריאות המקומי.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת יעקב אדרי ויצחק וקנין, שהעלו את הנושא הזה כהצעה לסדר היום והיא היום נדונה בוועדה, ולך, על המהירות של הדיון.

אורי מקלב: מכובדי, שגריר גרמניה, חבריי חברי הכנסת.

אורי מקלב: קודם כל חובה לציין שאנחנו הופתענו מהחלטתו של בית המשפט בגרמניה.

אורי מקלב: ידענו שבאירופה היום יש שיח בנושא השחיטה, אבל בנושא ברית המילה זו הייתה הפתעה, שגם בנושא הזה יצא עוררין, אבל אנחנו גם מעוּדדים מהתגובה של ממשלת גרמניה, שר החוץ הגרמני ושלך, אדוני השגריר, כאן בארץ, לנושא הזה, אתם מודעים לעניין בהיענות ופתיחות וגם מה שהודעת פה, שאתם אמורים לפעול בנושא הזה באופן שאתם חושבים שבאמת צריכים לפעול אצלכם בגרמניה, כדי לאפשר ליהודים שגרים היום בגרמניה לבצע את המצווה ואת המסורת החשובה שלנו, שהיא ברית המילה.

אורי מקלב: צריך לציין מה שפורסם כאן בארץ שבית החולים בגרמניה שכל שנה ביצע 300 בריתות מילה הפסיק לבצע לגמרי לאחר הפסיקה הזאת.

אורי מקלב: דהיינו הבעיה הזאת היא בעיה אקוטית ועכשווית וכפי שאתה בוודאי יודע, במצווה היהודית חייבים למול את הילד כבר ביום השמיני, אז המהירות של התגובה שלכם- - -

שלמה מולה: באותו אזור?

אורי מקלב: אותו בית חולים שנתבע על כך, לאחר הפסיקה הוא הפסיק מיד ובשנה באותו בית חולים מתבצעות 300 בריתות של יהודים ומוסלמים, אני לא יודע את החלוקה, אבל אנחנו יודעים שהנושא הזה בוער וחשוב מאוד.

אורי מקלב: אנחנו ודאי יודעים, היהודים, אבל גם לך אני אומר את זה, שגריר גרמניה, אנחנו קוראים לדבר הזה ברית מילה, למה אנחנו קוראים לזה ברית?

אורי מקלב: ברית מלשון הסכם, זה הביטוי הכי חזק לשותפות והסכם.

אורי מקלב: יש הבדל בין הסכם שלום לברית שלום, אני כורת איתך ברית, זה ההסכם הכי גדול והכי חזק והדבר הראשון שיש לנו, כעם היהודי, עם הקדוש ברוך הוא, וכפי שפעם קראתי, כשעושים- - -

מרינה סולודקין: הקימותי איתך ברית.

אורי מקלב: זה נאמר על כמה דברים, זה נאמר גם על שבת וגם על התורה, אבל ברית המילה היא המיוחדת בברית הזו, לא רק בגלל שזו המצווה הראשונה שאברהם אבינו קיים אותה, אלא זה כרטיס הכניסה שלנו לעם היהודי, זו הוויזה שלנו לעם היהודי, אי אפשר להיכנס לעם היהודי בלי שעוברים את ברית המילה, גם מי שלא בן העם היהודי ושהוא רוצה להיכנס לעם היהודי, זה הדבר העיקרי בקיום המצוות וגם הנושא הפיזי, זה נושא ברית המילה.

אורי מקלב: אבל גם חשוב לדעת למה אצלנו המסורת היא מאוד חשובה והמצווה מאוד עילאית.

אורי מקלב: כשעושים הסכם, כל אחד חותם, נותן משהו, מה אנחנו ניתן לקדוש ברוך הוא בהסכם שלנו עם הקדוש ברוך הוא על זה שהוא ברא אותנו וממשיך לתת לנו את האפשרות לחיות בעולם הזה?

אורי מקלב: הכול שלו, מה אנחנו ניתן לו?

אורי מקלב: מה אנחנו רוצים לתת לקדוש ברוך הוא, הכול יש לו.

אורי מקלב: אנחנו נותנים משהו מגופנו, את העורלה, העורלה מסמלת את הרע, ערלת הלב.

אורי מקלב: כשרוצים להגיד על מישהו שהוא לא בסדר, שיש לו רוע, אומרים ערלת הלב.

אורי מקלב: העורלה מסמלת את האטימות.

אורי מקלב: את הדבר הזה אנחנו מוציאים מאיתנו, זה מסמל את מה שאנחנו מוציאים מאיתנו.

אורי מקלב: מעבר לכל הדברים האלה, שזה כנראה לא רק חוק ומשפט, יש בזה הרבה דברים, שאנחנו יודעים את התוצאות הבריאותיות וההשלכות החשובות מאוד שיש לנושא הברית, אנחנו מדברים גם על הנושא הערכי.

מרינה סולודקין: אורי, למה להסביר?

מרינה סולודקין: לקרוא את כל היהודים לעלות.

אורי מקלב: אבל את יודעת שהיום חלק גדול מאלה שגרים בגרמניה אלה דווקא העולים מברית המועצות.

מרינה סולודקין: אז אני אקרא.

אורי מקלב: אבל אני מדבר פה לא רק לנו, לעם היהודי, שהדברים ברורים, בכל אופן זו ישיבה גדולה שגם שגריר גרמניה נמצא פה וחלק מהסיבה שאנחנו מקיימים את זה עם שגריר גרמניה היא כדי שהמסר, רחשי ליבנו, יעברו לממשלת גרמניה.

אורי מקלב: לנו יש, חוץ מהנושא הערכי, גם קונוטציות מאוד שליליות בעניין הזה, דהיינו כשגזרו עלינו גזרות שמד בהיסטוריה היהודית, אחד מהדברים המרכזיים שגזרו עלינו היה ברית המילה, כפי שחברי הכנסת וקנין ואדרי אמרו על הרומאים שלפני כן גזרו עלינו את ברית המילה.

אורי מקלב: את הבעיות עם בית המשפט אנחנו יודעים ואנחנו מוכנים ללמד אתכם קצת איך אנחנו מתמודדים בתקופה האחרונה עם בית המשפט.

אורי מקלב: אני יודע שלא תמיד הממשלה ובית המשפט זה אותו דבר.

מרינה סולודקין: לעשות תפילה בארץ.

אורי מקלב: תפילה בארץ זה גם חלק, אבל במלחמה יש כמה דברים, יש גם דורון, יש גם תפילה ויש גם מלחמה.

אורי מקלב: אז אנחנו יודעים גם היום לחוקק חוקים שלא תמיד מתאימים ולא תמיד מניחים את דעתו של בית המשפט, אבל כאן בארץ מקבלים את זה, אני מניח, ואנחנו מודים לכם שגם תמצאו את הדרך המהירה להביא לכך שיהיה אפשר לקיים את מצוות ברית המילה על אדמת גרמניה.

דני דנון: תודה רבה, חבר הכנסת מקלב.

דני דנון: יש לנו עוד רשימה ארוכה של דוברים, אני מבקש מהדוברים הבאים לקצר.

דני דנון: אני אאפשר לחברי קדימה בקצרה, לפני אתם הולכים לישיבת סיעה, אתם עדיין בקואליציה.

שלמה מולה: קודם כל תודה רבה, אדוני היושב ראש, שאתה מקיים את הדיון, וגם ליוזמים.

שלמה מולה: אני רוצה להודות לכבוד השגריר, וגם באמצעותך לממשלה הפדרלית שהיא מבטאה אולי את הדבר החשוב.

שלמה מולה: המסר שלנו אליך ובאמצעותך גם לממשל הפדרלי בגרמניה, העם היהודי הוא בקונצנזוס מלא בעניין הזה, זה לא רק עניין של היושבים בארץ ישראל, גם בגלויות אחרות, במקומות אחרים בעולם, ואנחנו מצפים שמסר ההרגעה, גם של שר החוץ, שלא יהיה רק מילים, אלא אנחנו מצפים שתנקטו בצעדים.

שלמה מולה: אנחנו יודעים, להבדיל, בדברים אחרים, למשל כשממשלת בלגיה או אפילו בריטניה רצו להצר את צעדיהם של אנשים שלנו, של השרים שלנו, בגלל שהוציאו עליהם צו מעצר על מלחמה בעזה, שצו המעצר הוצא לא בצדק, ואנחנו ציפינו וביקשנו שיתקנו את החוקים, זה לקח הרבה מאוד זמן וגם כשתיקנו, זה היה תיקון מאוד אמורפי ועדיין אנשים שלנו, ישראלים, לא יכולים להגיע לשם.

שלמה מולה: אני מדבר על התהליכים שקורים בתיקוני חקיקה הנדרשים באותם מדינות.

שלמה מולה: קיבלנו את הודעתך, אבל אנחנו כן מצפים שייעשה איזה שהוא מהלך אפקטיבי שבו כל יהודי, כל אדם שחפץ, מוסלמים שרוצים לעשות ברית, יוכלו לעשות.

שלמה מולה: אז אנחנו מודים לך וגם תמסור את הקונצנזוס שיש במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר שנדהמתי מאוד כששמעתי את החדשות הרעות מגרמניה.

מרינה סולודקין: אני לא חושבת שאנחנו צריכים להסביר לאף אחד מה זה ברית מילה, אנחנו בין העמים הכי עתיקים שקיימים בעולם, אני חושבת שזה מסר אולי ליהודים שגרים בדיאספורה.

מרינה סולודקין: לפני 100 שנה הבולשביקים אמרו שלא תהיה ברית מילה ולא תהיה טבילה, הם לפחות עשו אותו דבר לכולם, אחר כך הגרמנים הגיעו במלחמת העולם השנייה, ועכשיו במדינה דמוקרטית, בעלת ברית של מדינת ישראל, שופט אחד חושב על טובת הילד.

מרינה סולודקין: מה?

מרינה סולודקין: מה זה טובת הילד?

מרינה סולודקין: הילד אמר משהו?

מרינה סולודקין: משתמשים במושג טובת הילד כדי לעשות מה שהמדינה רוצה.

מרינה סולודקין: לכן אני חושבת שאנחנו צריכים להיות מאוד מאוד ישירים במה שאנחנו חושבים בנושא הזה, ואני קוראת לממשלת גרמניה להתאושש.

חיים אמסלם: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אדוני השגריר.

חיים אמסלם: אני חושב שאתה שמת לב והבנת את התחושה שעוברת כחוט השני אצל כל חברי הכנסת.

חיים אמסלם: זו תחושת פגיעה, עלבון וחשוב שהדברים יעברו.

חיים אמסלם: אבל אני רוצה לומר עוד דבר, כמוהל, בנו של מוהל ונכדו של מוהל, אבל כבנו של מוהל, אבא שלי היה מוהל בזמן מלחמת העולם השנייה, הוא מסר את נפשו למול ילדי ישראל ולפעמים גם סיכן את נפשו כדי לקיים את המצווה הזו.

חיים אמסלם: זה היה באלג'יריה.

חיים אמסלם: באלג'יריה באותה תקופה הייתה מלחמה, היה שם מצב שללכת מהעיר שהיינו גרים בה, העיר אורן, למחוזות אחרים ולעשות את מצוות המילה זו הייתה פשוט סכנה.

חיים אמסלם: אבל למה עשינו זאת?

חיים אמסלם: למה עם ישראל בכל הדורות עושה זאת?

חיים אמסלם: מפני שעל המצווה הזו מסרנו את הנפש בכל הדורות ונמסור עליה את הנפש בכל הדורות.

חיים אמסלם: אני חושב שזו התחושה שאני וחבריי מנסים להעביר דרכך, אדוני השגריר.

חיים אמסלם: הדברים שאמרת, הבנו אותם היטב, אבל אנחנו רוצים להיות באמת רגועים, אנחנו רואים בעם הגרמני עם שלא חלילה מנסה לפתוח איזה שהם פצעים עמוקים שאנחנו כולנו רוצים היינו לראות אותם מאוחים.

דני דנון: תודה רבה, חבר הכנסת אמסלם.

דני דנון: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: תודה לאדוני היושב ראש שמיהר לקיים את הדיון ולחבר הכנסת אדרי, שיזם את הדיון, ותודה לאדוני השגריר שהגיע לכאן.

ישראל אייכלר: רק לאחרונה הייתי עם חבר הכנסת אדרי בצרפת ובבלגיה בעניין בעיית השחיטה ונפגשנו עם רבני אירופה וברוך ה' בהולנד שמענו שבוטלה הגזרה הזאת נגד השחיטה היהודית.

ישראל אייכלר: אני רוצה לומר לך, אדוני השגריר, כשאברהם אבינו גילה שיש בורא יחיד לעולם והוא האבא של כל הדתות המונותיאיסטיות הוא הצטווה מצווה ראשונה לעשות ברית מילה וכל בני אברהם נימולו איתו.

ישראל אייכלר: זה לא רק יהודים, אחרים וכולם עשו את זה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לספר לך, אדוני השגריר, שהייתה יהודייה במלחמת העולם השנייה, ביום שבו היא הוצאה להורג היא באה לרב מהר מהר לבקש סכין, הוא שאל אותה 'למה את רוצה סכין?' אז היא אמרה, 'יש לי תינוק שעדיין לא נימול ואני רוצה למול אותו לפני שהוא הולך למוות', הוא אמר, 'הוא הרי הולך למוות, למה את צריכה למול אותו?' אז היא אמרה, 'אני רוצה שהוא ימות כיהודי'.

ישראל אייכלר: העניין הזה של ברית המילה זה היסוד והשורש, אתה ראית שאין פה דתיים ואין פה חילוניים ואין פה כאלה ואין פה אחרים, בעניין של המילה זה השורש והיסוד של עם ישראל.

ישראל אייכלר: חופש הדת.

ישראל אייכלר: כבוד השגריר דיבר על חופש הדת.

ישראל אייכלר: חופש הדת אין פירושו שאני אקבע מה דתו של מישהו אחר.

ישראל אייכלר: אותו שופט בקלן לא יכול לקבוע למוסלמים או ליהודים מה חופש הדת שלהם, כך שזה עומד בסתירה לוגית, במדינה שדוגלת בחופש הדת, שמישהו יוכל להגיד שהוא קובע מה טובת הילד לפי האמונות שלו והוא קובע לחופש הדת של מישהו אחר.

ישראל אייכלר: לכן את חופש הדת קובע איש הדת שמאמין בדתו.

ישראל אייכלר: אגב, זה נכון גם במדינת ישראל, כשבאים להגיד לאנשים מה היא תורה, אז צריך לשאול את האנשים שמאמינים בתורה מה היא תורה.

ישראל אייכלר: אני מאמין שהממשלה הגרמנית תחוקק את זכות חופש הדת ולמנוע משופטים שונים לשלול את הזכות הזאת, זאת אומרת אי אפשר לתת את זה בידי שופטים.

ישראל אייכלר: אבל שאלת את השאלה הבסיסית מה עם טובת הילד, שזה אחד מהעקרונות של החוקה הגרמנית.

ישראל אייכלר: יש אצלנו ביהדות שאלה, אדם שעושה מצווה חייב להתכוון לעשות את המצווה.

ישראל אייכלר: תינוק שעשו לו ברית מילה, איך אנחנו יודעים שהוא רצה שיעשו לו ברית מילה?

ישראל אייכלר: אבל כאשר הוא גדל ונולד לו ילד והוא עושה ברית לילד שלו, מתברר למפרע שהוא רצה לעשות את ברית המילה.

ישראל אייכלר: כך שהשאלה אם הילד רוצה מילה או לא תיווכח כשהוא יהיה גדול והוא יעשה מילה לבן שלו.

ישראל אייכלר: אני רוצה לומר שאנחנו אשמים בזה.

ישראל אייכלר: הזכיר פה הרב וקנין, אם בארץ הזאת, שמעתי בגלי צה"ל בשבוע שעבר, מישהו עומד ומסית נגד ברית המילה בתחנה הצבאית של מדינת היהודים, מה יגיד השופט הגרמני בקלן?

ישראל אייכלר: מדינה שרוצה לכפות ביטול תורה ולגרום לביטול תורה, איך אנחנו רוצים שמדינה אחרת תכיר בחשיבות של המילה?

ישראל אייכלר: אנחנו מצפים כי הממשלה הגרמנית מיד תעשה חקיקה, כי חופש הדת גובר על כל חוק אחר, זה חלק מהחוקה הגרמנית, עד כמה שהבנתי מאדוני השגריר, ואני רוצה, כמו שאמר היושב ראש, לוח זמנים מתי אדוני השגריר חושב שהגזרה הזאת תבוטל.

דני דנון: תודה רבה, חבר הכנסת אייכלר.

דני דנון: כמו שאדוני השגריר התרשם, דיברו פה הרבה חברי כנסת מסיעות שונות, שהגיעו לישיבה, כי הנושא הזה הוא באמת נושא טעון ואנחנו שמענו פה גם שיש אפקט מצנן, זאת אומרת שהחוק מאפשר אבל ברגע ששומעים שקרה משהו ויש איזה פסיקה יש אפקט מצנן שמשפיע על הקהילה היהודית ועל הקהילה המוסלמית.

דני דנון: אנחנו גם חייבים לזכור שהפעם האחרונה שבגרמניה אסרו על ברית מילה, זה היה בתקופות חשוכות, בשנות ה-30, וברור לנו שאנחנו היום נמצאים בעולם אחר, בזירה אחרת, אבל האפקט הזה עדיין קיים.

דני דנון: נמצאים איתנו פה נציגים של ארגונים רבים, אני מבקש מהנציגים לדבר בקצרה, כי אני רוצה לאפשר לכולם לדבר.

דני דנון: ראשון הדוברים, הרב גולדשמיט, נשיא ועידת רבני אירופה, בבקשה.

פיליפ גולדשמיט: תודה, כבוד היושב ראש, כבוד השגריר.

פיליפ גולדשמיט: תודה שהזמנתם אותי הנה היום.

פיליפ גולדשמיט: אנחנו מייצגים 700 רבני אירופה, ארבעים הראשים של אירופה.

פיליפ גולדשמיט: רציתי רק לומר שאמרה כזאת של שופט בגרמניה, שברית המילה היא פגיעה בזכות הילד, זה לא דבר שקורה כך.

פיליפ גולדשמיט: אנחנו חיים משנת 2009 במגמה של הגבלת חופש הדת באירופה.

פיליפ גולדשמיט: ועידת רבני אירופה יצאה כששוויצריה הגבילה את בניית צריחי המסגדים, כשצרפת הגבילה את לבישת הבגדים הדתיים של המוסלמיות, ואנחנו אמרנו מיד שכאשר יתחילו להגביל את הנושא הדתי, לא משנה אם זה יהודים, נוצרים או מוסלמים, יתחילו במוסלמים ואחר כך ימשיכו עם היהודים, והיינו גם עדים אחר כך לכמעט הצלחה על ההגבלה על השחיטה בהולנד וגם מגמה כזאת בבלגיה.

פיליפ גולדשמיט: לכן אני רוצה לומר שהחלטה של שופט בגרמניה להגביל את ברית המילה זה חלק מהתמונה הכוללת של ההתעוררות נגד תרבויות אחרות לא אירופאיות שמגיעות לאירופה.

פיליפ גולדשמיט: האמרה הזאת, שזאת פגיעה בזכות הילד, אני רציתי להוסיף שזו גם אמרה שהתרבות היהודית ותרבויות אחרות שגם ינקו מהתרבות היהודית, זאת לא תרבות אלא תת תרבות, ולכן זה גם יכול לגרום לאנטישמיות אף על פי שזאת לא הייתה כוונת השופט.

פיליפ גולדשמיט: לכן אני גם רוצה לצרף להצעה שהציעו פה כבוד חברי הכנסת, באוסטריה למשל חוקקו עכשיו חוק מיוחד עבור הקהילה היהודית, ששם עסקו גם בזכות השחיטה, בזכות ברית המילה, בזכויות של הקהילה היהודית, אז אני מציע גם שהממשלה הפדרלית והבונדסטאג יעבדו על חקיקה שתשמור על זכויות המיעוטים והדתות השונות בגרמניה.

פיליפ גולדשמיט: תודה רבה.

דני דנון: מר אילן בן דב, ממשרד החוץ, מנהל מחלקת מרכז אירופה.

אילן בן דב: תודה רבה.

אילן בן דב: אני אקצר מאוד בדבריי.

אילן בן דב: רק להזכיר שמיד עם קבלת הידיעה אנחנו זימנו את נציג שגרירות גרמניה והבענו בפניו דאגה, אבל באומרי זאת אני מבקש להעיר, כאדם שעוסק מזה שנים רבות מאוד ביחסי ישראל-גרמניה ואני חושב שחשוב שייאמר כאן בצורה מפורשת, אני חושב שרוח הדברים כבר הובהרה, שהדבר האחרון שממשלת גרמניה הייתה רוצה זה לפגוע באיזה שהיא צורה בחיים היהודיים או בזכויות של יהודים החיים בגרמניה.

אילן בן דב: אני חושב שהמציאות שאנחנו רואים, הן בחיים היהודיים, בחיי היום יום של יהודים בגרמניה, והן ביחסים המצוינים שבין גרמניה לישראל, אני חושב שאין דבר יותר רחוק מממשלת גרמניה מאשר באיזה שהיא צורה לפגוע בחיים היהודיים בגרמניה.

אילן בן דב: הזכיר כאן כבוד השגריר לא רק את העובדה שיש חיים יהודיים תוססים בגרמניה, אלא שממשלת גרמניה מנסה לעודד את החיים האלה.

אילן בן דב: מיותר לומר שגרמניה היא היום אחת מבעלות הברית הקרובות והחשובות ביותר למדינת ישראל ואת זה כל הנמצאים כאן ודאי וודאי יודעים.

אילן בן דב: אנחנו סמוכים ובטוחים שהממשלה בגרמניה תעשה הכול כדי לפתור את הבעיה בהקדם האפשרי.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: דר' מנפרד גרסטנפלד, מומחה בתחום המילה באירופה, בבקשה.

מנפרד גרסטנפלד: אני מקווה שהבעיה הגרמנית תבוא לפתרון, אבל זאת אשליה לחשוב, כמו שכבר רמז הרב גולדשמיט שבעצם זה יפתור הרבה.

מנפרד גרסטנפלד: לא רק ברית המילה תחת התקפה, גם השחיטה תחת התקפה, גם בתי הקברות היהודיים הנצחיים תחת התקפה, גם בתי הספר היהודיים תחת התקפה.

מנפרד גרסטנפלד: אני השארתי אצל הגב' גורדון מאמר שסיכם את המצב באירופה, הן באנגלית והן בעברית, בסוף השנה הקודמת, ואני רוצה להביא לתשומת לבכם שבהולנד ארגון הרופאים עושה תעמולה נגד ברית המילה, שבנורבגיה האומבודסמן הנורבגי לילדים מתנגד לברית מילה, שיש מפלגה בנורבגיה בממשלה שיצאה נגד ברית המילה, שבאנגליה יהודים לא יכולים לקבוע מי ייכנס ומי לא ייכנס לבית ספר יהודי כילד, מפני שבית המשפט יכול לקבוע מי מותר לו להיכנס לזה.

מנפרד גרסטנפלד: אני רוצה להביא לתשומת לבכם שבבחירות הבאות בהולנד בספטמבר מפלגות שאצלם קבוע שהם נגד השחיטה יקבלו לפחות שליש מהקולות, אם לא יותר, מפלגה אחת שהיא דווקא פרו ישראלית, היא נגד שחיטה גם עם הרדמה.

מנפרד גרסטנפלד: אז הבעיה הזאת היא בעיה הרבה יותר רחבה, אני לא הצלחתי לעניין אף חבר כנסת ואף שר בנושא של השחיטה ההולנדית- - -

אברהם מיכאלי: למה אתה אומר ככה?

אברהם מיכאלי: היינו ביחד, העלינו את זה בכנסת והיינו בוועדה אצל חברי היושב ראש, היינו באירופה לא מזמן, איך אתה אומר דבר כזה?

אברהם מיכאלי: היינו שלושה חברי כנסת שם.

מנפרד גרסטנפלד: העניין היה לפני שנה- - -

אברהם מיכאלי: והפרלמנט ההולנדי בסוף החליט, הבית העליון, לבטל.

אברהם מיכאלי: אז איך אתה אומר את זה?

אברהם מיכאלי: נפגשנו גם עם הרבנים באירופה.

מנפרד גרסטנפלד: אדוני- - -

ישראל אייכלר: אולי לא ידעת את הכתובת.

אברהם מיכאלי: איך אומרים?

אברהם מיכאלי: חכמים, היזהרו בדבריהם, תדייקו.

מנפרד גרסטנפלד: אדוני, העניין עלה לפני שנה בפרלמנט בבית התחתון, לא הייתה אף פנייה של חברי כנסת- - -

אברהם מיכאלי: אנחנו היינו שם, הייתי עם הרב הראשי של הולנד.

דני דנון: אתה מדבר על חברי כנסת בישראל או בהולנד?

אברהם מיכאלי: אם תרצה, אני אעדכן אותך אחרי זה.

אברהם מיכאלי: באמת, אני מציע שתיזהר בדברים.

דני דנון: אני מוכן גם להעביר לך את פרוטוקול הישיבה שהייתה- - -

אברהם מיכאלי: אני ישבתי עם הרב ההולנדי בבית הכנסת בהולנד.

דני דנון: תודה, נא לסיים בבקשה.

מנפרד גרסטנפלד: אוקי, אני דיברתי עם הארגונים היהודיים באירופה על הנושא הרחב, אני חושב שמישהו צריך סוף סוף ליזום ועדה שתטפל בכל הנושא הזה הרחב, ולא רק בנושא הספציפי הזה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: דר' ינון שנקר מ'מבצע אברהם'.

ינון שנקר: תודה.

ינון שנקר: אני לא בקי בהלכה, אני בקי בבריאות הציבור ואני חושב שאסור לנו להתבלבל.

ינון שנקר: על מדינת ישראל, על החברה האזרחית בישראל, לומר באמת אמירה ברורה וחד משמעית, ברית המילה זו פעולה ניתוחית, זו פעולה מצילת חיים והיא מונעת מחלות.

ינון שנקר: זאת איננה רק זכות דתית, שאליה התייחס כבוד השגריר וגם אחרים, זו ודאי חובה רפואית וודאי במקומות בעולם שבהם הוכח שבהסרת העורלה יש כדי לשנות כיוון אפילו של מגפות, ובאופן ספציפי מגפת האיידס.

ינון שנקר: אני מניח שמעטים כאן, ודאי גם אתה, כבוד היושב ראש, יודעים שלמעשה בזכות העלייה לישראל, ואנחנו בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, מאתיופיה ומחבר העמים, למעשה הגיעו לארץ כמיליון יהודים, מתוכם כ-500,000 גברים, אך מתוכם רק כ-200,000 או 300,000 נימולים, וכל האחרים, מעל ל-100,000 עד היום, ודאי יציגו את זה אנשי הרבנות כאן בהמשך, עברו ניתוחים מילה כמבוגרים.

ינון שנקר: הם רצו את הזכות הדתית, אבל בתוך כך הם פיתחו למעשה מיומנות בידי רופאים שניתחו אותם, שהיום המיומנות הזאת מועברת למקומות אחרים ולאפריקה.

ינון שנקר: אני אסכם ואומר שהתפתחה כאן מיומנות כירורגית למעשה לביצוע ניתוחי מילה המוניים בידי רופאים והמיומנות הזאת שמועברת בהתנדבות על ידי 11 ארגונים ישראליים בשם כולל של מבצע אברהם שלחה עד היום עשר משלחות רפואיות והצלת החיים שנעשית היום באפריקה מתבטאת בכ-10,000 אנשים שבסך הכול ב-18 החודשים האחרונים שבזכות העובדה שעורלתם הוסרה סיכוייהם להידבק בנגיף האיידס ובמחלות אחרות צומצמו עד מאוד.

ינון שנקר: כלומר ישראל נמצאת היום בזכות המילה בחזית המאבק באיידס באפריקה, יש לעודד זאת, ודאי המאבק באיידס בקרב ערלים, יש לעודד זאת, לתמוך בכך ולצרף את המידע החשוב הזה לכל פעולה הסברתית שתיעשה על ידי הארגונים, היהודיים והאחרים, גם באירופה וגם ביתר המקומות בעולם.

ינון שנקר: הוזכרה כאן אירופה, אך שכחנו כי גם בארצות הברית ובאוסטרליה המאבק כנגד הזכות לחיים באמצעות מילה מתרחב ואמירה מציון, מירושלים, ומכאן, מהכנסת, חייבת להיות ברורה, חד משמעית והחלטית, כאמור לא רק בהיבט הדתי אלא גם בהיבט הרפואי.

ינון שנקר: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה, דר' שנקר.

דני דנון: מנכ"ל הרבנות הראשית, מר עודד וינר, בבקשה.

עודד וינר: הרבנות הראשית קשורה בטבורה עם יהדות גרמניה, לרבנות הראשית יש בית דין ודיינים קבועים בגרמניה והם קשורים בקשר הדוק עם כל רבני גרמניה.

עודד וינר: לפני כשעתיים דיברתי עם הרב של קלן על הנושא הזה והיינו איתם בקשר מהרגע שנודע על פסיקת בית הדין.

עודד וינר: אמר פה השגריר הנכבד שהוא מייצג את בית המשפט, בין השאר, כפי שהוא מייצג את כל מדינת גרמניה הוא מייצג את בית המשפט, ואכן הוא אמר שמדובר בפסיקה של בית דין אזורי שהשפעתו מוגבלת.

עודד וינר: הקביעה הזאת, שגם נאמרה על ידי שרת המשפטים בגרמניה היא בעייתית מאוד משתי סיבות, אל"ף, מדובר בבית דין אזורי בקלן, וכל בתי המשפט המקומיים באזור קלן חייבים לפסוק על פי אותה פסיקה של בית המשפט האזורי.

ישראל אייכלר: השגריר אמר בדיוק הפוך.

עודד וינר: אז אני אומר לך מה יהדות גרמניה אומרת.

ישראל אייכלר: חשוב לי לדעת, כי אם אתה צודק, זה- - -

עודד וינר: הרב אייכלר, אני אומר לך מה שקיבלתי לפני שעתיים.

עודד וינר: בי"ת, פסיקת בית המשפט יכולה להקרין על מקומות- - -

דני דנון: סליחה, אדוני המנכ"ל, כשאתה אומר יהדות גרמניה- - -

עודד וינר: אני מדבר עם אנשי קלן.

דני דנון: מי זה פנה ביהדות גרמניה?

עודד וינר: השיחה האחרונה לפני שעתיים עם הרב אנגלמייר, רבה של קלן, שהוא בקשר עם הסנטרל רט ועם על המערכות בגרמניה.

דני דנון: מה הרב של קלן אמר לך?

עודד וינר: אני אומר, קודם כל יש לזה השפעה מיידית, הרוחות שם סוערות ויש לזה השפעה מיידית.

עודד וינר: שנבין, למשל, מוהל מאנטוורפן, מוהל מאוד מפורסם, יש לי את שמו פה, שנהג לבוא לגרמניה לערוך בריתות מילה, חושש לבוא לגרמניה.

עודד וינר: הוא לא רוצה לבוא יותר לגרמניה, הוא אומר, אתם רוצים?

עודד וינר: תבואו אליי לאנטוורפן, שזה לא רחוק, אנחנו נערוך את הבריתות שם.

עודד וינר: בברלין, על סמך התקדים הזה כבר אסרו על ברית מילה אחת וגם בקלן כבר נאסרה ברית מילה אחת.

עודד וינר: מצאו שם איזה פתרון כי הייתה בעיה רפואית ומצאו פתרון לעניין הזה.

עודד וינר: כל בתי המשפט בגרמניה יכולים להסתמך, הם לא חייבים כמובן אבל הם יכולים להסתמך, על התקדים של בית המשפט האזורי ולכן זו בעיה.

עודד וינר: נכון מאוד, כמו שנאמר על ידי משרד החוץ ועל ידי אחרים והשגריר, שממשלת גרמניה יוצאת מגדרה כדי לפתור את העניין, אבל מה שחוששים מאוד, משך הזמן הנחוץ לחקיקה, אנחנו מכירים את זה, לוקח לא מעט זמן ומשך הזמן הדרוש למילה הוא שמונה ימים, לכן הדלתא הזאת בין הזמן הדרוש לחקיקה לבין מצוות המילה מאוד מדאיגה את יהדות גרמניה.

עודד וינר: אני רוצה לציין עוד שני דברים, ברשות היושב ראש.

עודד וינר: אל"ף, נוצרה פה מערכת של שיתוף פעולה מדהימה ומאוד מעניינת, הן הכנסייה הנוצרית בגרמניה הוציאה מחאה מיידית על העניין הזה, גם המוסלמים הצטרפו כמובן למחאה.

עודד וינר: העניין של המוסלמים הוא עוד יותר מעניין, הזכירו פה את השחיטה בגרמניה ויש לזה השפעה, כי נערך סקר בגרמניה בעיתונות בעקבות זה, מסתבר שלצערנו כ-50% תומכים בפסיקת בית המשפט, והפירוש שניתן לסקר הזה, לתמיכה הרחבה כביכול בפסיקה, הוא החשש מפני האיסלמיזציה הגוברת והולכת בגרמניה, ואם אני אצטט ברשות

עודד וינר: כם שתי שורות שנאמרו פה לגבי השחיטה, הרב יעקוב, רבה של הולנד, שהתגבר על העניין של השחיטה ביחד עם חברי הכנסת ורבני אירופה שהזכירו את זה, אומר פה: 'הימין הקיצוני באופן מוצהר רוצה לעקור את שחיטת החלאל המוסלמית, כחלק ממאבקם בהשתלטות המוסלמית על אירופה בכלל והולנד בפרט, והיהודים שבתווך, מה יהיה איתם?

עודד וינר: אין בררה, הם יצטרכו לשלם את המחיר'.

עודד וינר: כנראה שגם פה יש אותו חשש, ולכן העניין פה הוא מאוד מורכב ואנחנו מאוד מבקשים מממשלת גרמניה, שהשגריר הנכבד מייצג אותם פה, למצוא את הדרכים החוקיות, כי גם שם בית משפט לא מושפע מהפוליטיקה, אבל למצוא את הדרך הנכונה והנאותה לעשות את החקיקה הדרושה בצורה המהירה ביותר, כיוון שבינתיים כולם חוששים בעקבות פסק הדין ונמנעים בחלק מהמקומות, ודאי אולמות, ודאי בתי חולים, מלאפשר בריתות.

עודד וינר: תודה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: הערה קצרה של מר טל רבינא, בבקשה.

טל רבינא: אני נציג ישראל של הארגונים היהודיים ליד האיחוד האירופי.

טל רבינא: אנחנו לא מסתפקים בלדבר, אלא ברגע זה ממש מתקיימת בלשכתו של יושב ראש הוועדה לענייני חוץ בפרלמנט האירופי, אלמר ברוק, פגישה בהשתתפות הרב מנחם מרגולין, מנכ"ל איגוד הארגונים היהודיים ליד האיחוד האירופי, ה-EJA, בהשתתפות רבנים ממרכז רבני אירופה, ונמצא כאן הרב אריה גולדברג שיוכל להרחיב, בהשתתפות האימאם מוסטפא קטיסיט ונציגים נוספים מהמועצה העליונה של האיסלם באירופה.

טל רבינא: הבעיה היא לא רק גרמניה, הבעיה אולי היותר גדולה שלא מדובר בבעיה של ממשלות, הבעיה כרגע באירופה היא באמת, כפי שנאמר פה, ולא אחזור, של תנועות שונות מאוד פוליטיות שרואות בעניין הזה איזה שהוא קרדום לחפור בו ולכן הפעילות שנדרשת, לטעמנו, היא פעילות כוללת יותר, ועובדה היא שאפשר גם לשנות, כי, חבר הכנסת אדרי וחבר הכנסת הרב אייכלר היו והיו שותפים מאוד בכירים בפעילות שהניאה את הבית העליון בפרלמנט ההולנדי מלקבל את העניין של השחיטה.

טל רבינא: הם תרמו מאוד לזה שההצעה של אותה מפלגה לשנות את נושא השחיטה תשונה ולכן אנחנו חושבים שאפשר גם לעשות גם בעניין הזה ולשנות.

טל רבינא: צריך כמובן לעשות את זה בהתמדה, צריך לזכור שהאיחוד האירופי היום הוא פונקציה שלגרמניה מאוד חשוב להיות ולהמשיך להיות בורג מרכזי בו ולא רק בהיבט הכלכלי ולכן הפעילות שנמצאת שם היא קריטית להמשך הפעילות.

טל רבינא: אם ירצה כבוד היושב ראש, אז הרב גולדברג יוסיף.

דני דנון: לא, תודה, אנחנו גם נעשה דיון המשך כשניגע בנושא השחיטה, לא נספיק לגעת בזה היום.

דני דנון: נשארו לנו מספר דקות, אני רוצה לבקש בקצרה מאוד מכבוד השגריר להתייחס לדברים שנאמרו פה.

דני דנון: יש לי פה גם מכתבים שאני לא אקריא אותם, של המועצה המרכזית של יהודי גרמניה.

דני דנון: האווירה היא מאוד קשה, האווירה היא של חשש מהשלכות, השלכות רוחב כאלה ואחרות, שיכולות להשליך על יהודי גרמניה ויהודי אירופה.

דני דנון: אני אשמח לשמוע התייחסות קצרה של כבוד השגריר, בבקשה.

אנדריאס מיכאליס: (אומר דברים בשפה הגרמנית, להלן התרגום החופשי) רוב תודות אדוני יושב הראש.

אנדריאס מיכאליס: אני מבקש להודות על הערותיך ועל ביטוי עמדותיך – ידוע לי כי גם ישיבה זו זוכה למעקב בקרב חוגי הממשלה הפדראלית, ואנו כשגרירות נעביר את חילופי הדברים האלה, על כל גוניהם, לברלין.

אנדריאס מיכאליס: נדמה לי כי מה שברור לנו, הוא המשמעות המרכזית של ברית המילה בעבור הדת היהודית.

אנדריאס מיכאליס: היה שם גם שלב מוקדם, אם אני מתבונן בדיון המתנהל בגרמניה, אם אני צופה בניתוחים האחראיים והשקולים עד מאוד שהתפרסמו באמצעי התקשורת הגרמניים, לא היה שם בשלבים המוקדמים כל ספק, ואני מבין היטב את הרגישויות הקיימות בנושא זה בקרבכם, אך גם בקרב יהודים החיים מחוץ לישראל, במיוחד, ובקרב יהדות גרמניה, עקב האשמה הגרמנית המיוחדת לשואה, אני מבין רגישות על אחת כמה וכמה שהרי היהודים שם מבטאים רגישות מוצדקת.

אנדריאס מיכאליס: שמעתי את הקריאה, קריאה לנקיטתה של יוזמה לפסיקתם של חוקים מתאימים אשר יבהירו את הסוגיה, אך איני רוצה בהזדמנות זו למכור לכם חבילת מידע מטעה, ולפיכך אני מעוניין להסביר לכם באופן הברור ביותר היכן אנו ניצבים בשאלה זו.

אנדריאס מיכאליס: קודם כל, יש הכרח לציין מהו המצב המשפטי הקונקרטי לאחר פסיקתו של בית המשפט של העיר קלן.

אנדריאס מיכאליס: ראשית, לא קיים ברפובליקה הפדראלית של גרמניה חוק האוסר על ביצועה של מילה.

אנדריאס מיכאליס: פסק הדין של בית המשפט של העיר קלן אינו נושא השפעה מחייבת בעבור בתי משפט אחרים בגרמניה.

אנדריאס מיכאליס: לכך נוסף עוד פרט חשוב, אשר במבט ראשון עשוי להיראות כדקדקנות משפטית: בהליך זה העריכה פרקליטות המדינה, בערכאה הראשונה, את המילה כהליך מסוכן הכרוך בפגיעה גופנית.

אנדריאס מיכאליס: לעומת זאת, הגיע בית המשפט המחוזי בפסיקתו, בחלק שבו אנו דנים כעת, למסקנה כי מדובר כאן בפגיעה גופנית פשוטה.

אנדריאס מיכאליס: מדוע הנושא הזה הוא רלוונטי?

אנדריאס מיכאליס: מדוע אין מדובר כאן רק בהתנסחות משפטית גרידא?

אנדריאס מיכאליס: זה רלוונטי באופן מיוחד, כי במקרה של פגיעה גופנית מסוכנת מתקיימת עבירה המכונה עבירה פלילית החייבת בענישה, המחייבת את ישויות פרקליטות המדינה בכלל הרפובליקה הפדראלית של גרמניה להתערב, ואילו כאשר מדובר בעבירה גופנית פשוטה אין זה המקרה.

אנדריאס מיכאליס: כאן נדרשת תביעה, מדובר בפרט, בדקדקנות, אך מאידך גם בעניין חיובי שנגזר מפסק דינו של בית המשפט המחוזי, שכן מבחינת התוצאה אין לצפות כי משרדי פרקליטות המדינה בכל רחבי גרמניה יתחילו כעת לעסוק בסוגיה זו וליזום חקירות בהתאם.

אנדריאס מיכאליס: אני יודע שעדיין אין זה מספק, ואני רואה, מנקודת המבט שלכם, ואני רואה לגמרי בבירור, כי קיימת שם תחושה של אי וודאות משפטית, תחושה של אי וודאות בקרב הקהילות היהודיות, והוזכר בית החולים בברלין, שבו אמרו רופאים כי בשלב זה הם מפסיקים לבצע מילות בשלב זה, ובנוסף נשמעו נציגים של איגודי רופאים ורפואה גרמניים שונים אשר התבטאו באופן דומה.

אנדריאס מיכאליס: אם כך, אנו כממשלה פדראלית, לא יכולים להעמיד פנים נאיביים יותר בעקבות פסק דין זה ולנוכח מצב זה שהתהווה, פסק הדין הזה התפרסם בעולם והוא נושא הקרנה מסוימת מעבר להיבט המשפטי הישיר שלו.

אנדריאס מיכאליס: כאן עולה קריאת

אנדריאס מיכאליס: כם מדוע שלא ליזום חקיקה בנושא זה.

אנדריאס מיכאליס: גם נושא זה כבר נדון בגרמניה בגל ראשון של תגובות.

אנדריאס מיכאליס: עד כמה שידוע לי, קיימות שלוש מפלגות בבונדסטאג הגרמני שאמרו שהן יבחנו את הנושא הזה ביוזמתן לעומקו, אנו מעוניינים להשיג משהו בנושא הזה כמפלגה, אם קיימת האפשרות לחוקק חוק מן הסוג הזה, אנו רוצים להציע משהו בנושא הזה.

אנדריאס מיכאליס: אני רוצה גם לציין, כי קיימים גורמים אחרים הקובעים בה בעת כי המערכת המשפטית והחוקים שלנו מבוססים על עיקרון האיסור ולא על עיקרון ההיתר, כך שכאשר מיישמים את העיקרון על דתות ספציפיות ועל חופש הדת, אנו נתקלים כאן בקושי שיטתי מסוים.

אנדריאס מיכאליס: אנו עוד נראה לאיזו תוצאה יגיעו חברי הבונדסטאג או המפלגות המעוניינים לקדם יוזמה זו, שרוצים לבחון את הסוגיה הזאת.

אנדריאס מיכאליס: עמיתיכם בגרמניה נמצאים כעת זו בפגרת קיץ, אך בטוחני שהם ישובו לעסוק בשאלה זו אם אנחנו נקבע, במבחן התוצאה, כי פסק דין זה נושא את המשמעות המשפטית שתיארתי קודם, וכי הדבר יוביל לבעיות של ממש בגרמניה.

אנדריאס מיכאליס: לבסוף, אני מבקש להפנות את תשומת הלב גם לפסק הדין של בית המשפט לחוקה, אשר מנקודת הראות שלי הוא חשוב במיוחד, הוא פסק הדין העוסק בנושא שבו דנו גם כאן היום, הוא נושא השחיטה.

אנדריאס מיכאליס: אינני טוען שפסק דין זה מהווה מודל, לא בגלל זה אני מציין אותו כאן.

אנדריאס מיכאליס: אני מציין אותו בפניכם, כדי להדגים בפניכם מתוך איזו השקפה, מתוך איזו תחושת אחריות פעל בית המשפט בעל הערכאה הגבוהה ביותר בגרמניה, הוא בית המשפט לענייני חוקה עוסק בסוגיות של חופש דת.

אנדריאס מיכאליס: במקרה הקונקרטי מאד המונח לפנינו כאן, הוא המקרה של בית המשפט המחוזי של קלן, נחסמה, עקב הזיכוי למרבה הצער, הדרך של המצאת ערעור, שם לא קיימת יותר אפשרות, הגישה הזאת חסומה.

אנדריאס מיכאליס: במקרה זה, לא ניתן להעלות את המקרה לבחינתו של בית המשפט לענייני חוקה.

אנדריאס מיכאליס: אך באופן עקרוני זאת אפשרות הקיימת.

אנדריאס מיכאליס: לדוגמה: שמעתי גם באמצעי התקשורת הגרמניים קולות של איגודים מוסלמים יחידים החושבים על הנושא הזה ושוקלים האם יהיה עליהם לנקוט יוזמה עצמית, כלומר קודם לבצע מילה ואז לתת הודעה עצמית רק מתוך מטרה להעביר את המקרה הזה דרך ערכאות המשפט עד לבית המשפט לענייני חוקה.

אנדריאס מיכאליס: אך אשוב מאד בקצרה לנושא פסק דינו של בית המשפט לענייני חוקה, פסק הדין בנושא השחיטה משנת 2002.

אנדריאס מיכאליס: כפי שהנכם אולי יודעים, השחיטה בגרמניה באופן עקרוני איננה מותרת, שכן חוק ההגנה על בעלי החיים אוסר על שחיטתם של בעלי חיים חולייתיים לפני טשטושם.

אנדריאס מיכאליס: זה העיקרון בגרמניה.

אנדריאס מיכאליס: במקרה הקונקרטי הזה, שהובא לפני בית המשפט לענייני חוקה, ושבו נדון פסק דין, מגיע בית המשפט לענייני חוקה, על אף מצב משפטי זה, למסקנה הבאה: חלה חובה, לאחר פסיקתו של בית המשפט לענייני חוקה ובהתאם לסעיף 4 של חוק היסוד, ועל יסוד החוקה, להעניק חופש דת ואמונה בלתי מוגבלים, ולהעניק, בעקבות המצאתה של בקשה, היתר חריג, זאת כל אימת שבשרה של החייה המומתת נצרך ע"י בני אדם אשר מנהגיהם הדתיים המהותיים אוסרים עליהם לצרוך את בשרן של חיות שלא נשחטו על פי ההלכה שלהם.

אנדריאס מיכאליס: אני סבור כי פסק דין זה מצביע במקרה של שחיטה באופן הברור ביותר על דרגת החשיבות הגבוהה המוענקת כאן על ידי בית המשפט לענייני חוקה לעקרון חופש הדת.

אנדריאס מיכאליס: ואנו עוד נראה, יתכן שגם בנושא ברית המילה עוד יגיעו, בבוא העת, הדברים לכדי התבטאות דומה.

דני דנון: אני רוצה להודות לשגריר ולומר לסיום שאנחנו מאוד מוטרדים.

דני דנון: אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה, הנושא הזה חשוב למדינת ישראל, חשוב לעם היהודי, ואנחנו לא נועלים את הדיון, אנחנו נעשה דיון המשך בעוד מספר שבועות, מיד כשנשוב לאחר הפגרה, חבר הכנסת אדרי, שנוכל לראות את ההתפתחות של מה שקורה באירופה ובייחוד בגרמניה בנושא חשוב זה.

דני דנון: אני רוצה להודות לכל המשתתפים, גם אלה שהגיעו במיוחד מאירופה, ולכבוד השגריר שכיבד אותנו בישיבה.

דני דנון: תודה רבה, הישיבה נעולה.