ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 583, 2012-07-10 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב לכולם.

אמנון כהן: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא:

אמנון כהן: הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 23) (פינוי פסולת בניין), הכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

אמנון כהן: ראשית אני רוצה להגיד יישר כוח למשרד להגנת הסביבה, לעומד בראשה ולמנכ"לית, שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא לטובת מדינת ישראל.

אמנון כהן: החוק הזה למעשה חוק שלא נגעו בו הרבה שנים והמדינה שלנו מלאה בפסולת של בניין.

אמנון כהן: לפעמים אתה עובר בכביש ראשי ואתה רואה את הערמות בצדדים, לפעמים אתה בתוך העיר רואה אזורים מסוימים עם פסולת.

אמנון כהן: לא עוזר כלום, כביכול, הכוח של השוק, הכוח של הקבלנים, הכוח של כל המשפצים והאנשים שיש להם את המשאיות, שלא מגיעים לאותם אתרים שצריכים להגיע כדי לחסוך בזמן ובעלויות הדלק, עבור בצע כסף משחיתים כל דבר טוב.

אמנון כהן: כאשר אין פיקוח ואין אכיפה אז כל הישר בעיניו יעשה.

אמנון כהן: המציאות היום היא בלתי אפשרית, הגיע הזמן שנטפל בנושא הזה.

אמנון כהן: זה נושא מורכב וחשוב ממדרגה ראשונה לטובת המדינה, לטובת האזרחים והתושבים, לאיכות החיים שלנו, לאוויר שאנחנו נושמים לזיהום הסביבתי.

אמנון כהן: זה גם פוגע בחי ובצומח, בנחלים, וכל מקום חי הופך להיות מת.

אמנון כהן: יישר כוח לכם על היוזמה ועל החקיקה.

אמנון כהן: ודאי החקיקה היא מורכבת, היא לא פשוטה, ואנחנו פה, כידוע, כמו שאנחנו עושים לגבי כל החוקים, נמצא את האיזונים כדי שאפשר יהיה לעמוד בגזירות שנטיל ולבצע אותן.

אמנון כהן: יש לי עכשיו הצעת חוק שעברה, בכחול, והייעוץ המשפטי מתאם בדרך כלל לפני שאנחנו יושבים בדיוני הוועדה מול משרדי ממשלה, גם אתכם, המשרד להגנת הסביבה, לפני יום הגיעו גרסאות חדשות, לא בסעיפים הקטנים אלא גרסאות שונות לגמרי, ולכן קשה, גם ליושבים כאן.

אמנון כהן: הנושא הופץ רק לפני יום ואני לא יודע איך לעבוד, עם הכחול או עם הלבן.

אמנון כהן: ההערות הן של משרדי הממשלה.

תומר רוזנר: של המשרד עצמו, המציע.

אמנון כהן: כן, של המשרד עצמו, המציע.

אלונה שפר: בהסכמה גם, בהסכמה עם המשרדים האחרים.

אמנון כהן: בסדר, אבל אני במליאת הכנסת מכיר את החוק הזה, עכשיו אני לא דן בחוק הזה, אני דן בחוק אחר.

אמנון כהן: אז אולי קודם כל נעביר לקריאה ראשונה עוד פעם במשרדי ממשלה, שנלמד מה אנחנו עושים.

אמנון כהן: יחד עם זאת, אם לא הייתי שם את הדיון הזה היום אז בטח התיקונים האלה גם לא היו מגיעים עדיין.

אמנון כהן: בדרך כלל, אפ יש הערות מהותיות כאלה צריך לעשות עבודה מבעוד מועד כי זה כבר כמה חודשים שזה עבר בקריאה הראשונה, ואני נותן את הזמן לצוותים לעבוד לפני שאני מביא את זה לדיונים כי אני גם רוצה לחסוך בזמנה של הוועדה.

אמנון כהן: עכשיו אני כבר לא יודע מה לקרוא, וגם המשלחות כאן לא עברו על החוק ואני רוצה להיות הגון גם אתם.

אמנון כהן: ייתכן והם עבדו על הכחול הזה ועכשיו אנחנו דנים במשהו אחר אז הכחול הזה כבר לא שווה ועכשיו אנחנו דנים בזה ואת זה עוד לא למדו.

אמנון כהן: יחד עם זאת, אנחנו רוצים לדעת, המשרד להגנת הסביבה, אושרו לכם 20 תקנים ב-2003 על הפיקוח של פסולת הבניין ועד היום אנחנו לא יודעים מה קרה עם 20 התקנים האלה; איפה הם עובדים, מה הם עושים, כמה עבודה הם עשו, מול מי הם עבדו, כמה קנסות קיבלו אותם אנשים שעשו את העבודה הלא טובה.

אמנון כהן: אני לא יודע איפה התקנים האלו.

אמנון כהן: בכלל הבנתי שהתקציב פוזר בין הכוחות קיימים.

אמנון כהן: אם הממשלה מחליטה לטפל בנושא מסוים ונותנת לו תקנים ייעודיים, התקנים צריכים להיות באותם התפקידים, לא לפזר את זה בין החבר'ה שאולי המשכורת שלהם לא מספיק טובה, יכול להיות, אבל לא לזה ניתן הכסף.

אמנון כהן: אז אני רוצה לדעת מה קרה עם התקציב הזה, ואם זה לא מומש אז להחזיר את זה למדינה או להחזיר את זה לשלטון המקומי, כי אתם רוצים עכשיו שהם ייקחו את הפיקוח על עצמם.

אמנון כהן: אז לעשות חשבון מ-2003 עד 2012 ולהחזיר את זה לשלטון המקומי.

אמנון כהן: החוק גם מדבר מהיום והלאה, מה קורה עם הערמות הקיימות?

אמנון כהן: אז אולי בכסף הזה אנחנו קודם ננקה את המדינה, שכל הערמות האלה ייעלמו, ואז נגיד: מהיום והלאה כל מי שיעשה א', ב', ג', ד', העונשים יהיו א', ב', ג', ד'.

אמנון כהן: אבל אני לא יכול להגיד מהיום והלאה חוק כאשר כל המדינה מוצפת בפסולת בניין ואף אחד לא נוגע בזה.

אמנון כהן: לכן החוק חייב לתת מענה למצב הקיים היום, מה עושים היום.

אמנון כהן: אז אני סומך על השר המוכשר שלנו, השר גלעד ארדן, שיש לו גם השפעה רבה בממשלת ישראל, להביא תקציב מיוחד לפינוי פסולת, לנקות את מדינת ישראל.

אמנון כהן: יכול להיות שזה יהיה מאצ'ינג מול הגופים, מול הקבלנים, מול השלטון המקומי, מול משרד הפנים, מול כל מי שקשור, ואפשר לרתום לנושא הזה, כל הארגונים האלה, הטבע והגנים, לעשות איזושהי עבודה מטה, למצוא תקציב, קודם כל ננקה את המדינה, ואנחנו גם כוועדה נסייע במה שצריך לנקות.

אמנון כהן: בסופו של תהליך החוק ייצא ואז אני אדע באמת איך הוא יכול להיות ממומש ואז גם הפקח יידע שפה נקי ועכשיו אני צריך לשמור על הניקיון הזה, שיישאר פה נקי.

אמנון כהן: אבל אם יש 300 טון ואם יוסיפו מחר עוד משאית או שתיים, אני לא יכול לדעת את זה, על מה אני אפקח?

אמנון כהן: גם על זה צריך לתת את הדעת.

אמנון כהן: החוק ברעיון הוא חוק מצוין ואנחנו צריכים למצוא את הפתרונות גם למצב הקיים היום, מה שהיה בעבר.

אמנון כהן: יש לכם גם קרן מיוחדת, קרן ניקיון, שאנחנו גם רוצים לעשות דיון לאיפה הולך הכסף שם, אז אולי משם, מקרן הניקיון, נייעד סכום מסוים לנושא הניקיון, אולי נעשה את זה הדרגתי כי זה לא פשוט, זה המון כסף והמון לנקות.

אמנון כהן: יכול להיות שבחלק מהמקומות יקומו אתרים למיניהם, או אזורי בנייה, או שגם ככה מטופל שם איזשהו פרויקט סביבתי ירוק לפי תוכנית מתאר ארצית, ואז נרתום את הגופים של הפרויקטים האלה, יהיה מאצ'ינג כזה וכזה.

אמנון כהן: צריך לעשות עבודת מטה, יש לכם הרבה עבודה.

אמנון כהן: אנחנו, בשיתוף פעולה, נמצא את האיזונים ואת הדברים הנכונים כדי שנוכל לצאת עם זה לדרך וכמובן נהיה לעזר.

אמנון כהן: היה עוד חוק שעבר כאן, פקודת המכרות, ב-2009.

אמנון כהן: הייתם אמורים להתקין תקנות.

אמנון כהן: אנחנו הרבה פעמים יודעים שכאשר חוק עובר ואין תקנות, החוק לא יוצא לביצוע בכלל.

אמנון כהן: זה חוק תקוע מ-2009, 3 שנים, כי אין תקנות, אי אפשר לבצע את החוק.

אמנון כהן: על זה אני גם רוצה תשובה.

אמנון כהן: ואני כבר אומר לך, המנכ"לית, אני לא מאשר את החוק הזה כל עוד לא יהיו תקנות על פקודת המכרות.

אמנון כהן: שם למעשה דובר על מחזור של פסולת בניין, שחלק מפסולת הבניין תלך למחזור, אולי אם היו תקנות אז כל הערמות האלה לא היו ויכול להיות שחלק מהן היה הולך למחזור.

אמנון כהן: לכן, גם את זה אני חייב לכרוך אחד בשני, אז תתחילו לעבוד גם על הנושא הזה, שהתקנות יובאו לכאן, ואפילו אם יוצאים לפגרה אני אאשר את התקנות האלה כי זו השלמת של חוק פקודת המכרות.

אמנון כהן: מרגע זה, כבוד המנכ"לית, תגידי לנו איפה אנחנו עומדים, בבקשה.

אלונה שפר: אני רק אתייחס ממש בכמה מילים ואחר כך סמנכ"ל שלטון מקומי, יורם הורביץ, יפתח במצגת.

אלונה שפר: קודם כל אני רוצה להודות לך באמת על הזמן, הקשב וההקדשה.

אלונה שפר: אני חושבת שהחוק הזה הוא באמת גולת הכותרת של מהפכת המחזור, מהפכת הטיפול בפסולת שהוועדה הזו, ואתה בראשה, שותפים לה ובאמת אני חושבת שאנחנו נצליח להשלים אותה בעזרתך ובעזרת הצוות שלך.

אלונה שפר: אני רק רוצה להתייחס במילה לנושאים שהעלית.

אלונה שפר: קודם כל הסיפור של התקציב לפינוי, המשרד מוציא עשרות מיליוני שקלים, רק בשנה הנוכחית פרסמנו קולות קוראים בשווי של עשרה מיליון שקל לפינוי הערמות.

אלונה שפר: המשרד כל הזמן מפנה וכל הזמן משחרר כספים מהקרן.

אלונה שפר: הבעיה היא שעד שאנחנו לא נסדיר את המנגנון החוקי, אתה יודע, זה כמו הילד שמכניס את האצבע בסכר כי - - -

אמנון כהן: אתה מפנה, עוד פעם מתמלא, מפנה מתמלא.

אלונה שפר: בדיוק.

אלונה שפר: כמו שציינת, זו הפקרות, וזורקים, אנחנו מפנים ושוב ושוב.

אלונה שפר: אנחנו חייבים להסדיר את התשתית החוקית כי אחרת, גם אם אני אזרוק מיליארד שקל, לא נועיל בכלום.

אלונה שפר: גם הרשויות המקומיות זיהו את זה, ארגוני הסביבה וכולם פה ביחד הבינו שיש כאן נושא מערכתי שהוא חיוני לטיפול.

אלונה שפר: החוק הזה לא היה פשוט ואני מודה ומתוודה שגם ברגע האחרון עשינו שינוים בגלל שהבנו, מתוך שרצינו דווקא לבוא לעזרת השלטון המקומי ולקבוע בחוק עצמו את גובה האגרות, פתאום הבנו שאנחנו יכולים ליצור השלכות כלכליות לא טובות על כל המשק.

אלונה שפר: ולכן בעצה אחת עם משרד המשפטים עשינו סוויץ' ברגע האחרון ובדקנו גם שיש הסכמה, כי לגרום לתוצאות שהן בסופו של דבר יימשכו את כל השוק הזה לכיוונים כלכליים לא רצויים זה יכול להיות בכיה לדורות, ולכן אני שמחה על הגמישות שלך ועל הנכונות לדון.

אלונה שפר: לנושא הפיקוח, אני יותר מאשמח להציג לך גם מה נעשה, כוח האדם שגויס, הפעולות שהתבצעו, הקנסות שנאספו, עדיין, גם אותם תקנים זו טיפה בים.

אלונה שפר: גם המשטרה הירוקה שלנו, שכל כולה 30 איש שפרוסים על פני כל המדינה - - -

אמנון כהן: אבל פה נתנו 20 תקנים ייעודים לפיקוח.

אלונה שפר: כן, יש לנו את יחידת "יהלום" שהיא ייעודית, 11 איש, יש את המשטרה הירוקה שכמעט, אתם תראו בתוך הפעילות, רובה ככולה עוסקת בנושא של פסולת בניין, מחרימה משאיות, מטילה קנסות, זו טיפה בים.

אלונה שפר: ההפקרות פה עצומה.

אמנון כהן: פקחים עירוניים, גם להם יש סמכות לעשות את זה?

אלונה שפר: עכשיו, אחרי התיקון לחוק שהעברנו של הסמכת הפקחים העירוניים, יש להם.

אמנון כהן: זה פה בחוק?

אלונה שפר: לא, בחוק אחר, בחוק של משרד הפנים.

אמנון כהן: אתה שומע?

אמנון כהן: הם הולכים להסמיך גם את הפקחים העירוניים.

תומר רוזנר: הם יוסמכו באופן אוטומטי.

אלונה שפר: כן, אבל הרשויות לא ממהרות לעשות את זה ומעטות מהן באמת מפעילות את הפקחים העירוניים כסיירת ירוקה, למרות שיש להם היום את כל הסמכויות החוקיות.

אלונה שפר: אפשר לקיים על זה דיון ולראות באמת איך אפשר לתמרץ את המהלך הזה.

אלונה שפר: אנחנו רואים בוועדה הזו באמת בעלת ברית, נשמח להציג הכול.

אלונה שפר: יורם, בבקשה.

יורם הורביץ: תודה.

יורם הורביץ: אני רוצה להגיד בהקשר להערות היושב-ראש, המשרד פעיל מאוד בנושא של הטיפול בפסולת בניין.

יורם הורביץ: הוא זיהה את התחום הזה כתחום מאוד בעייתי, מאוד לא מוסדר, שיוצר נזק סביבתי כבד ונזק לציבור, ולכן באמת העביר את אותה החלטת ממשלה שמקצה תקנים ומקצה תקציבים לטפל בנושא, ונתן עדיפות בתוך מבנה המשרד לנושא הזה.

יורם הורביץ: תוגבר כל אחד ממחוזות המשרד בתקנים באנשים ייעודיים לטפל בפסולת הבניין, עם הכשרה מתאימה, עם ניסיון מתאים.

יורם הורביץ: תוגברה המשטרה הירוקה שעמדה לפני מספר שנים על סדר גודל של 20-25 פקחים, והיום היא הכפילה את עצמה.

יורם הורביץ: כפי שהמנכ"לית ציינה, הוקמה יחידת "יהלום" שיש בה כ-15 פקחים שמטפלים בנושא של פסולת בניין.

יורם הורביץ: המשרד סייע בתקציב באופן ישיר, גם בקבלני מחזור של פסולת בניין, כדי לתת פתרונות מוסדרים למחזור, וגם, כפי שצוין פה, מדי שנה יצאו מסלולי סיוע במיליוני שקלים לנקות ערימות של פסולת ונקבעו באותם תנאי הסיוע מנגנונים להבטיח שלא תהיה שפיכה חוזרת על ידי סגירה של אותם שטחים ושיקום שלהם.

יורם הורביץ: רק כדוגמה, לעיריית ירושלים אישרה הממשלה 21 מיליון שקל לנקות את פסולת הבניין בקו התפר ונעשו שם פעולות רחבות היקף, גם בצד הפיזי של תשתיות וגם פעולות חינוך לאוכלוסייה הרלוונטית כדי לטפל בבעיה.

יורם הורביץ: ואחרי שאמרתי את כל זה וכל הפעולות האלה, כפי שציינה המנכ"לית, זה בטל בשישים מול רוחב התופעה, מול חומרת התופעה, וללא פיתרון חוקי מוסדר שיכניס את כל העסק הזה לתוך מנגנונים רציניים בהסתמך על הרשויות המקומיות, שהן הגוף הרציני, ולא על קבלנים קטנים שהמחויבות שלהם לנושא היא נמוכה, לא נוכל להסדיר את זה.

יורם הורביץ: לכן באנו עם הצעת החוק, עם תיקון לחוק הניקיון, להסדיר את תחום פסולת הבניין.

יורם הורביץ: אני אציג מצגת קצרה מאוד לגבי המטרות של התיקון הזה, העקרונות שלו והמנגנונים שהוא מציע.

יורם הורביץ: כפי שצוין, היו לנו לבטים גדולים לגבי המנגנונים הנכונים שיהיו בעיקר בהקשר למימון ההסדר הזה לקביעת האגרה.

יורם הורביץ: החשיבה בהתחלה היתה לקבוע את האגרה במסגרת החקיקה הראשית כדי שזה יהיה מהיר, מחייב, רוחבי וייושם באופן אפקטיבי.

אמנון כהן: זה הכי טוב, מה עכשיו?

יורם הורביץ: במחשבה שנייה, חשבנו שזה לא נכון להוציא מתוך השלטון המקומי את הסמכות לקבוע את המחירים הנכונים, שמענו את הערות מרכז השלטון המקומי והרשויות המקומיות.

אמנון כהן: אני לא בטוח שזה טוב.

יורם הורביץ: זו הדילמה שלנו, מבחינתנו העמדה כרגע - - -

אמנון כהן: אני לא בטוח שזה טוב.

אמנון כהן: עדיף לסגור את זה בחקיקה.

אמנון כהן: סגור ואין פה משחקים שהכסף בסוף ילך לגירעונות של העירייה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שהאזרח ישלם בדיוק את מה שצריך לשלם, הוא ישלם בדיוק מה שצריך.

אמנון כהן: פינוי פסולת הוא ישלם וזהו.

יורם הורביץ: נכון, זו היתה החשיבה במקור, וככל שהתקדמנו ודנו עם הגורמים בשלטון המקומי הבנו שהשונות בין רשות לרשות, מהמרחק למתקנים, השונות היא גדולה ויהיה לנו מאוד מאוד קשה בחקיקה אחרת, בקביעת מחיר מקסימום אחד, לתת מענה למגוון הרחב של הניהול ברשויות, של עלויות ברשויות, של הסיטואציות המקומיות.

יורם הורביץ: ולכן החשיבה, ובאנו עם זה למשרד המשפטים והגענו לתיאום אתם, שנכון יותר שהמחיר ייקבע בחוק עזר מקומי אבל לא באופן שרירותי.

יורם הורביץ: כל רשות מקומית תצא למכרז.

אמנון כהן: מי יבדוק?

אמנון כהן: מי יפקח?

אלונה שפר: אנחנו וגם משרד הפנים.

אמנון כהן: אתם?

אמנון כהן: אתם מייצגים ציבור?

אמנון כהן: מה פתאום.

אמנון כהן: שום דבר.

אמנון כהן: אין דבר כזה.

אמנון כהן: לא יהיה חוק כזה.

אמנון כהן: פיקוח פרלמנטרי חייב להיות על אגרות.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת מה משלם האזרח בסופו של תהליך, אני צריך לדעת שזה מידתי, שלא בשביל לפנות שם 20 קילו של פסולת, שהוא שבר קיר, הוא ישלם עכשיו 500 שקל, עם כל הכבוד.

אמנון כהן: צריך להסדיר את זה, צריך לתת לזה מחשבה.

אמנון כהן: מה קורה אז עם אתר בניה?

אמנון כהן: איך הוא מוסדר?

אמנון כהן: אתר בניה, בונים בניין עכשיו, לא שאני משפץ אלא אתר בניה, איך הוא מפנה?

אמנון כהן: מוסדר?

יורם הורביץ: יש אפשרות - - -

אמנון כהן: לא אפשרות, בחוק.

יורם הורביץ: אז אני אומר, בחוק יש אפשרות שהרשות המקומית היא זו שקובעת את ההסדר ומפנה את הפסולת באמצעות המנגנונים שלה מאותו אתר בניה גדול בה, ויש אפשרות להעביר את זה בנסיבות מיוחדות, מתאימות, לטיפול של אותו קבלן, שהוא יפנה בתנאים מאוד מחמירים של דיווח ופיקוח עליו.

ראובן שמר: אתר בניה בכלל מוסדר בחוק תכנון ובניה.

אמנון כהן: יכול להיות, נגיע לזה.

ראובן שמר: בסדר, אבל זה מוסדר.

ראובן שמר: הבעיה היא לא אתרי הבניה, אתרי הבניה זה מוסדר בחוק התכנון והבניה.

אמנון כהן: אנחנו שואלים כרגע שאלות ברמה העקרונית.

יורם הורביץ: זו ההתייחסות שלנו לנושא השינוי שביקשנו בנושא האגרות.

יורם הורביץ: אנחנו מבינים שהאגרה חייבת להיקבע בדבר חקיקה, אם לא ראשית אז בחוק עזר מקומי, וזו ההמלצה שלנו, זו ההצעה שלנו.

יורם הורביץ: אני מציע לעבור על המצגת בקצרה ואחר כך נדון בשאלות.

יורם הורביץ: לגבי הרקע הכללי לכל נושא פסולת הבניין, בישראל נוצרים כל שנה 3.5 מיליון טונות של פסולת בניין.

יורם הורביץ: מעבר לזה יש עוד כ-3.5 מיליון של עודפי עפר.

יורם הורביץ: אלה הערכות שלנו לפי נתונים שאנחנו מצליבים גם מנתוני הבניה, נתוני השיפוצים, וגם מה שמתקבל באותם אתרי הטמנה ואתרי מחזור.

יורם הורביץ: יכול להיות שיש כאן הטיה ויש גורמים שיגידו לנו שיש כמויות יותר גדולות של פסולת בניין.

יורם הורביץ: ככל שהכמות יותר גדולה כמובן החוק יותר חיוני, הצורך יותר חיוני, והתועלת שתהיה מיישומו היא יותר גדולה.

יורם הורביץ: שליש מתוך הפסולת הזאת, 1.2 מיליון טונות, מושלך באתרים בלתי חוקיים בשטחים הפתוחים.

יורם הורביץ: תיארתם, גם המנכ"לית וגם היושב-ראש, תיארתם יפה את המפגע הזה.

יורם הורביץ: הוא חמור, הוא בכל מקום, הוא ממש מפגע שזועק לשמיים.

יורם הורביץ: כמובן שכשאנחנו מטפלים בצורה לא נאותה בפסולת בניין אנחנו מאבדים חומרי גלם.

יורם הורביץ: הזכרת את פקודת המכרות, חוצבים מחצבים וחומרים חדשים במקום להשתמש בפסולת ולכן אנחנו מאבדים חומרי גלם.

יורם הורביץ: יש הוצאות ניקוי מאוד גבוהות כשרוצים לקחת שטח פגוע ולבנות בו שמינהל מקרקעי ישראל משלם, המשרד משלם, מדינת ישראל משלמת בסופו של דבר.

יורם הורביץ: כמובן, כל המערכת הפיראטית הזאת, הבלתי חוקית, של קבלנים שאין להם רישיון וזורקים את הפסולת בשטחים הפתוחים ובאתרים לא מוסדרים, יש אובדן הכנסה ממסים, יש פגיעה באותם עסקים כן מסודרים שפועלים ומתקשים להתמודד מול השוק הפיראטי.

יורם הורביץ: מה שמאפיין את המשק הזה הוא שיש ריבוי של שחקנים.

יורם הורביץ: קשה מאוד לשלוט בו משום שאנחנו מדברים מרמת התושב, דרך הרשות המקומית, קבלני שיפוץ קטנים, משנעים של פסולת בניין, אתרים כאלה ואחרים, מפעלי מחזור, מפעלי הטמנה.

יורם הורביץ: יש כאן ריבוי שחקנים ולכן החוק צריך להתמודד עם כל המערכת הזאת.

יורם הורביץ: היום, לכאורה, יש בחוק התכנון והבניה מנגנון של פיקוח באמצעות טופס 4, המנגנון הזה לא עובד.

יורם הורביץ: הוא עובד בשוליים שבשוליים, בחלק מהוועדות המקומיות.

יורם הורביץ: רוב הוועדות המקומיות לא מקפידות לוודא שאכן האישור שהן נותנות בטופס 4 מפנים בתוכו אישור שהפסולת שהיתה באותו פרויקט טופלה כמו שצריך באתר בניה.

יורם הורביץ: גם אם יש אישור הוא לא תמיד אישור אמיתי.

אורי מקלב: חלק מהדברים זה לא טופס 4, זה הרבה שיפוצים.

אורי מקלב: חלק מההשלכות של קבלנים פיראטיים זה בעיקר בנושא השיפוצים, או אפילו בנושא הרחבות דיור ודברים כאלה, ששם גם אין טופס 4.

אורי מקלב: אתה מקבל היתר - - -

אמנון כהן: את זה הולכים להסדיר.

יורם הורביץ: נכון, יש עבודות של שיפוצים שכלל אינן טעונות טופס 4 וגם עבודות הבניה הגדולות שטעונות טופס 4, גם שם אנחנו אומרים: אנחנו יודעים, זה לא קורה, המנגנון הזה לא מבטיח שהפסולת תטופל באופן ראוי.

אורי מקלב: רק כקריאת ביניים, היושב-ראש לא אמר את זה, בטח הוא יגיד את זה, הנושא הוא אכיפה.

אורי מקלב: מעבר לכל מה שאתה עושה, אם אין מנגנון אכיפה, כל מה שאתה עושה הוא לא יעיל ולא ישים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים איך זה עובד גם היום.

יורם הורביץ: אוקיי, החוק בהחלט מתייחס לעניין הזה.

יורם הורביץ: מטרת השינוי בחוק, מטרת התיקון שאנחנו מציעים היא למנוע את ההשלכה של פסולת הבניין ברשות הרבים באמצעות קביעת חובה על הרשות המקומית לקבוע הסדרים שיבטיחו את פינוי פסלות הבניין שנאצרה בתוך הכלים שהיא תציב לאתרים מוסדרים.

יורם הורביץ: כפי שאמרתי, נקטנו באמצעים שונים, בדרכים שונות, לא פתרנו את זה, צריך לפתור את התופעה על ידי חקיקה שתתמוך בפעולות האלה שימנעו את ההשלכה בשטחים הפתוחים באמצעות הסדרים שייקבעו על ידי השלטון המקומי.

יורם הורביץ: הדבר המשמעותי ביותר בחוק הזה הוא להבטיח שיש מנגנון כלכלי שיממן את אותם הסדרים, ולכן יש חובה לגבות אגרה.

יורם הורביץ: יש לנו את הדיון לגבי חוק עזר או בחקיקה ראשית, אבל העיקרון הוא שתהיה גביה של אגרה ממי שמייצר את הפסולת, התושב או הקבלן, והאגרה הזו תשמש לממן את אותם הסדרים.

יורם הורביץ: שיעור התשלום ייקבע בהתאם לתוצאות מכרז שתערוך הרשות המקומית.

יורם הורביץ: כמו שאני אומר, זה לא שרירותי.

יורם הורביץ: רשות מקומית עושה מכרז כדין ובאמצעותו קובעת את המכרז, ואנחנו נאפשר לה לגבות עוד סכום נוסף של תקורה של עד 15% להוצאות הנוספות שלה, מעבר להוצאות של הרכישה, ההצבה ופינוי של הפסולת.

תומר רוזנר: זה מה שאתם מציעים גם עכשיו?

נטע דרורי: זה לא מוצע בנוסח הנוכחי, לא.

יורם הורביץ: מה לא מוצע?

נטע דרורי: המנגנון שבו זה ייקבע, יאושר בחוק עזר לפי תחשיב.

נטע דרורי: תהיה הכוונה מאוד ברורה לפי מה קובעים, אילו מרכיבים יהיו בתמחור הזה, איך זה יתבצע.

אמנון כהן: איפה זה?

אמנון כהן: מתי יהיה?

אלונה שפר: בחוק עזר.

אמנון כהן: אני לא יכול לאשר חוק עד שאני לא יודע איך זה יהיה בשטח.

נטע דרורי: אדוני, אגרות בחוקי עזר נקבעות באופן שגרתי על ידי הרשויות המקומיות באישור השרים.

אלונה שפר: מה שסוכם גם הוא שאנחנו נכין את חוק העזר הזה והוא יהיה אחיד, יאושר על ידי משרד הפנים.

אלונה שפר: חוק אחיד, זה מה שאושר, זה מה שסוכם.

אמנון כהן: אני צריך לראות את זה, מה הנפח, מאיזה שלב אני כאזרח צריך לשלם.

אמנון כהן: אני הורדתי דלת עכשיו, החלפתי דלת, מה אני משלם?

אמנון כהן: צריך לפנות את הדלת הישנה, יש ערים שבימים מסומים אוספות את הדברים הישנים יותר, יש הסדר כזה.

ראובן שמר: דלת זו לא פסולת בנין.

אמנון כהן: למשל, אני לא יודע עכשיו.

תומר רוזנר: דלת זו פסולת בניין.

אמנון כהן: אתם אתי?

אמנון כהן: בואו נלך לפרקטיקה.

אמנון כהן: אני החלפתי דלת עכשיו, עלתה לי 500 שקל הדלת ועכשיו אתה אומר לי: בשביל לפנות אותה אתה משלם לי עוד אגרה 500 שקל, איפה אני פה?

אמנון כהן: מה?

אמנון כהן: על מה?

אמנון כהן: היום אני שם את זה ברחוב ביום האיסוף, באה המשאית הגדולה שאוספת את הדברים הגדולים, אוספת והולכת.

אמנון כהן: אני משלם מסים וארנונה ובזה אני מכוסה.

אמנון כהן: עכשיו, בשביל דלת, אני מפרק, מחליף ומשלם 500 אגרה, כאשר דלת עולה לי 500 שקל.

אמנון כהן: אותו דבר אם הורדתי שני אבנים שהפריעו לי במרפסת, מאיזה נפח אני מתחיל לשלם אגרה?

אמנון כהן: נתתם לזה את הדעת.

נטע דרורי: אדוני, אנחנו בהחלט נתנו את הדעת על הדברים האלה והדברים יבואו לידי ביטוי בפורמט שיהיה מקובל גם מבחינת משרד הפנים וגם מבחינתנו והתמחור ייגזר ממרכיבים שהם רלוונטיים.

נטע דרורי: אם מדובר באמת בכמות שהיום הרשות המקומית מפנה אותה כדבר שבשגרה וזה חלק באמת מהתשלום של הארנונה אז מן הסתם זה לא ייכנס.

נטע דרורי: הבעיה שלנו היא לא זה.

אמנון כהן: מה "מן הסתם"?

אמנון כהן: הוא אומר לי שדלת הופכת להיות עכשיו פסולת בניין.

אמנון כהן: אז אם זה הופך להיות פסולת בניין ואת אומרת: מי שלא ישלם על זה יהיה עבריין פלילי, אז את הופכת אותו לעבריין פלילי עכשיו.

אמנון כהן: הוא רצה לשים את הדלת בחוץ, המשאית היתה עוברת והכול היה בסדר.

אמנון כהן: ברגע שייכנס החוק הוא חייב להתקשר כבר, הוא חייב לשלם אגרה, הוא חייב לפנות את זה כפסולת בניין כבר.

אלונה שפר: מכמות מסוימת.

אמנון כהן: לא, לא כתוב, אני עברתי על החוק.

תומר רוזנר: לא, ממש לא, התזכיר על יציאה מכמות מסוימת לא בא לידי ביטוי בהצעת החוק.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, יש לי הרגשה שזה לא מגיע כאן לחקיקה ראשית אלא בהצעת חוק עזר כדי למנוע את השאלות האלה שאתה שואל.

אמנון כהן: זה הפחד שלי.

אורי מקלב: והשאלה הנשאלת היא למה הדבר הזה צריך להגיע.

אורי מקלב: אם זה חוק אחיד לכל הרשויות, בשפה אחת, למה אתה לא מביא את זה כאן לחקיקה ראשית?

אמנון כהן: הכול פה, אם לא אני לא אאשר את זה עכשיו.

אורי מקלב: למה אתם רצים לחקיקה בחוק עזר כשאנחנו בשאר הדברים - - -

אמנון כהן: הכול פה.

אמנון כהן: נפח, הגדרה מה זו הפסולת הזו, מאיזה נפח זה ייצא, כמה ישלם האזרח.

אמנון כהן: אם אני לא אדע עכשיו אני לא מחוקק חוק.

יורם הורביץ: אנחנו נציג ממש בדיון הקרוב את חוק העזר לדוגמה, את המשמעויות שלו.

אמנון כהן: יעשו כל יום על האזרח מסים חדשים?

אמנון כהן: מה קרה?

אלונה שפר: זה בדיוק להפך.

אמנון כהן: זה בדיוק מה שאתם הולכים לעשות, אתם אפילו לא יודעים שזה הולך להיות מחר.

אמנון כהן: אתם באים מכוונה טהורה וטובה, בסוף יפרשו את זה אחרת.

אורי מקלב: יש לי שאלה קצרה לייעוץ המשפטי, מה ההגדרה של חוק עזר ומה ההגדרה של חקיקה ראשית.

אורי מקלב: אני, בהבנתי הקטנה, הדלה והלא-מקצועית, הבנתי שחוק עזר מהותו וסגנונו כשכל רשות צריכה לחוקק אחרת, לכן עושים את זה בחוק עזר.

אורי מקלב: יש רשות שהאופי שלה, הצרכים שלה, ההדגשים שלה הם כאלה ולכן זה כך.

אורי מקלב: אבל אם אנחנו מדברים על שפה אחת, חוק שמדבר על כולם, ואנחנו לא חושבים שיש הבדל לגבי אותה הדלת או אותה פסולת בניה בין עיר למועצה או למושב או ליישוב, אם כך, למה זה לא מגיע בחקיקה, שאנחנו נראה את הכול גלוי, ולא שזה יעבור דרך הרשויות ודרך חקיקה של כל אחת?

אורי מקלב: אני מבין שזו שפה אחת, ואם לא תהיה שפה אחת אתם, כמשרד הפנים, לא תאשרו את זה, אבל אנחנו עושים את אותה דרך, דרך ארוכה שנשארת ארוכה, במקום לעשות את זה בדרך קצרה והרבה יותר מקצועית עם העין הבוחנת בסופו של דבר של הבית הזה ושל ועדת הפנים.

אמנון כהן: אוקיי, בואו נתקדם.

יורם הורביץ: העיקרון, כפי שאנחנו רואים אותו, שחוק העזר מגדיר את כללי המשחק, אבל מכיוון שכל רשות מקומית, והתנאים הם שונים, והשלטון המקומי אומר את זה בצורה הכי ברורה: לא יכול לגבות מחירים אחידים בתל-אביב ובמועצה אזורית שבהם המרחקים גדולים והנסיבות שונות בכל רשות מקומית, צריך שכל רשות תקבע במכרז את המחיר שלה, ואותו מחיר יופנם לתוך אותו חוק עזר לדוגמה.

יורם הורביץ: קרי, העקרונות הם דומים, המנגנונים הם דומים, אבל המחירים הם שונים ברשות בהתאם למכרז.

אמנון כהן: טוב, בואו נתקדם, נראה אחר כך כשנגיע לסעיפים האלה.

אמנון כהן: בבקשה, נגמור את הסקירה.

אורי מקלב: רק הערת ביניים, שהחוק עצמו יבוא לפה לאישור, ואת התעריפים הרשות תקבע.

אורי מקלב: זה גם יכול להיות פיתרון, הצעת החוק עצמה, מהותה, תוכנה, צריך לאשר את זה פה, לכל רשות מקומית תהיה האפשרות לחוקק בחוק עזר את התעריף שלה.

אלונה שפר: אנחנו יכולים להציג את חוק העזר - - -

אמנון כהן: לא, מה פתאום שאני אתן להם.

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, אתה היית שנים בשלטון המקומי, אם אני לא מגדיר להם עכשיו בדיוק על מה ייקחו אגרה, מאיזה נפח, מה יחשב פסולת בניין, על כל דבר מחר תהיה אגרה, אתה מבין?

אמנון כהן: אני לא מדבר עליך, אני מדבר עלי עכשיו, הייתי סגן ראש עיר, מה הייתי עושה כסגן עיר?

אמנון כהן: אני מחפש דרך למקסם את ההכנסות שלי לעירייה כי יש לי גירעון, ואז אני אומר: הפינוי הזה עולה לי משאית, עולה לי 4 עובדים, ויש ימים שהם מדווחים אלי עכשיו, עכשיו אני יודע שבכמה מקומות בעיר מבחינה גיאוגרפית צריך לאסוף, תל-אביב רבתי למשל ענקית, מושב זה קטן, כל אחד לפי המחיר שלו.

אמנון כהן: בתל-אביב צריך להפעיל 4 משאיות, אז הוא אומר:

אמנון כהן: העלות שלי היא כך וכך, כל פינוי של פסולת יהיה –אפילו לא מסתכלים על נפח ועל דלת – 1,000 שקל.

ראובן שמר: סליחה, לדעתי יש טעות - - -

אמנון כהן: תן לי לדבר, אתה לא מדבר עכשיו, פה מדברים עם היד ככה.

ראובן שמר: הרמתי.

אמנון כהן: אתה לא מדבר.

אמנון כהן: קיבלת זכות דיבור?

אמנון כהן: לא קיבלת.

אמנון כהן: שב, שב כרגע, תן להתלבט עם עצמי קודם.

ראובן שמר: אוקיי, אני יושב.

אמנון כהן: מותר לי להתלבט עם עצמי, אני צריך להסביר בסוף.

ראובן שמר: בסדר, אבל צריך לראות - - -

אמנון כהן: מותר לי להתלבט עם עצמי, ידידי, אני לא מכיר אותך, פה מדברים עם היד, מקבלים זכות דיבור ואני מבטיח לך שתדבר.

ראובן שמר: הרמתי את היד, כבר התעייפתי עם היד.

אמנון כהן: מתי שתדבר.

אמנון כהן: קודם כל משרד ממשלתי מציג את הנושא, אתה לא משרד ממשלתי כרגע.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להתלבט עם המשרד הממשלתי כרגע ואחר כך הגופים מעירים את ההערות.

אמנון כהן: זה התהליך.

אמנון כהן: אני לא יכול להשאיר את זה פתוח, בכל מקרה, אפילו אם בסופו של תהליך נגיע לכך שיהיה חוק עזר עירוני, אנחנו צריכים להתוות להם מה בדיוק יהיה.

אמנון כהן: לא יהיה פה איפה ואיפה.

אמנון כהן: צריך לדעת מזה.

אמנון כהן: מפנה דלת, משלם 1,000 שקל?

אמנון כהן: כי דלת עולה 400 שקל.

אמנון כהן: זו צריכה להיות ההסתכלות שלנו.

אורי מקלב: גם חוקי עזר מגיעים לכנסת, תעריפים של קנסות ודברים כאלה.

אמנון כהן: לא מגיע.

תומר רוזנר: לא מגיעים.

יורם הורביץ: באישור השר.

אורי מקלב: לא מגיעים בכלל?

אורי מקלב: אני כן רגיל לראות בוועדת חוקה תעריפים שמגיעים - - -

תומר רוזנר: זה הפלילי, זה לא בחוקי עזר.

נועה בן אריה: זה צווי הקנס

אורי מקלב: רק בנושא הפלילי.

אמנון כהן: לא הכול מגיע.

אמנון כהן: חוק עזר עירוני, יש להם מועצה, מחליטים, נגמר הסיפור.

אמנון כהן: אנחנו עוד לא הגענו לשם, אני אתן לך, נועה.

אמנון כהן: אתה מסיים את המצגת?

יורם הורביץ: כן.

אמנון כהן: תן לו לסיים את המצגת, אנחנו עוד לא בדיון בכלל.

אמנון כהן: אנחנו במצגת של המשרד להגנת הסביבה אבל תוך כדי עולים לחברי הכנסת שאלות, מותר לנו ככה להתלבט.

נועה בן אריה: בדיוק על השאלות האלה רציתי להשיב אבל בסדר גמור.

אמנון כהן: בסדר, עוד מעט, נועה.

אמנון כהן: עוד לא נכנסתי, אנחנו ניתן לכולם לדבר.

אמנון כהן: אתה מסיים את המצגת?

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

יורם הורביץ: בלב ההסדר זו החובה של הרשות המקומית לקבוע הסדר לאצור את פסולת הבניין ולפנות אותה לאתר מוסדר.

יורם הורביץ: בנוסח הנוכחי מופיע שתינתן עדיפות במידת האפשר לשימוש חוזר ולמחזור.

יורם הורביץ: מאוד מאוד חשוב שבסופו של דבר הפתרון של הפסולת יהיה מחזור של - - -

אמנון כהן: תקנות לא הבאת עוד?

יורם הורביץ: תקנות המכרות, שמענו את ההערה, אנחנו נכין אותן.

אמנון כהן: מ-2009 לא הכנת, לא הבאת.

יורם הורביץ: יש מחלוקת בין משרדי הממשלה לגבי פיילוט שהיה צריך להיעשות ועבודה כלכלית שנעשית כרגע ואנחנו נביא את תקנות המכרות.

אמנון כהן: אתם עובדים מהר בדרך כלל, 3 שנים זה הרבה זמן.

אמנון כהן: חוק ההסדרים עבר החוק, דחוף היה צריך להיות, חוק דחוף, צ'יק צ'ק, חוק ההסדרים, חודש אחד נתתם לנו להתלבט ולהעביר.

אמנון כהן: תקנות, 3 שנים מתלבטים.

אמנון כהן: אתה מבין מה זה חוק ההסדרים?

אמנון כהן: דחוף.

אמנון כהן: כל מה שיגיע לחוק ההסדרים צריך להוציא אותו, לפצל, לא דחוף כלום בסוף.

אמנון כהן: נכון, מנכ"לית?

אלונה שפר: לא שקטנו על השמרים, אתה יודע.

אמנון כהן: לא אמרתי, אבל אם אומרים "חוק הסדרים" אנחנו מבינים שהממשלה במדינה חושבת שזה חשוב וחושבת שבתהליך הרגיל זה ייקח 3-4 חודשים, חוק ההסדרים חודשיים.

אמנון כהן: ולכן, כנושא חשוב וערכי, נשרף הכול.

אמנון כהן: אז בדצמבר אישרנו את חוק ההסדרים, בינואר צריכות להיות תקנות אם זה דחוף.

אמנון כהן: 3 שנים עוברות ואין תקנות.

אמנון כהן: המשרד עובד קשה, ודאי, אבל זה לא דחוף, אז למה בחוק ההסדרים?

אמנון כהן: על זה בוכה המשורר.

אלונה שפר: צודק, יתוקן.

יורם הורביץ: אז כמו שאמרנו, הרשות קובעת הסדר ויש לה חובה לגבות תשלום וחובות נוספים של רישום, פיקוח ודיווח.

יורם הורביץ: החוק גם כולל הוראות עונשין, גם מינהליות וגם פליליות.

יורם הורביץ: חובה של יצרן הפסולת, אותו תושב או אותו קבלן, להשליך את הפסולת בהתאם לאותו הסדר שקבעה הרשות המקומית.

יורם הורביץ: הוא צריך להודיע על הכוונה לבצע עבודה, לדווח אם כלי אצירה התמלא וכמובן שצריך לעשות את זה בלי ליצור מפגעים.

אמנון כהן: יש בחוק מענה למקרה שבו אזרח אומר: אני לא רוצה שיפנו לי, אני רוצה לפנות.

אמנון כהן: אני לא רוצה לתת את האגרה הזו, אני לא יודע כמה היא תהיה מחר, ואז אני אומר: תן לי כאופציה, בעיר שבה אני גר, ואז פרסמים שבעיר יש 4 אתרים וכל אחד יוכל לפנות לפי אזור מגוריו הקרוב ביותר בהסדר כזה או אחר ולחסוך לעצמו את האגרה.

יורם הורביץ: זה בדיוק המצב היום.

יורם הורביץ: היום אין חובה לרשות המקומית, אין חובה לאזרח להתקשר וכל אחד לוקח כמה עסקים מהשיפוץ שלו וזורק בוואדי הקרוב.

אמנון כהן: אבל אני לא רוצה ודאי קרוב, אני רוצה שהמקום יוסדר.

אמנון כהן: זה מה שאני אומר.

יורם הורביץ: יש גם היום מקומות מוסדרים, רק שלהיכנס למקום מוסדר עולה כסף וכמובן שהאינטרס הכספי הצר של אותו תושב ושל אותו קבלן פינוי הוא לא לשלם את הקנס הזה.

אמנון כהן: אז היום תהיה האופציה הזו או רק על-ידי העירייה?

יורם הורביץ: במסגרת ההצעה הזו אנחנו מדברים שלב ההסדר הוא שהרשות המקומית מפנה, שמה את המכל ומפנה - - -

אמנון כהן: ואם יש לי 4 שקיות, אני יכול לפנות אותן לבד כאזרח?

יורם הורביץ: אנחנו צריכים לשקול לגבי כמויות קטנות, אנחנו חושבים שאין מקום לפטור כמויות קטנות, אבל זה - - -

אורי מקלב: לא, תעריף יותר מוזל.

נטע דרורי: יש, אדוני, מנגנון בתוך החוק שמאפשר ליצרן פסולת הבניין לבקש, לפי העילות שקבועות בחלקן במפורש בחוק ולפי עילות אחרות שאפשר לקבוע אותן בחוק עזר באישור, במצבים מסוימים שאפשר יהיה באמת להבטיח שהאינטרס הציבורי יישמר ושזה לא יהיה פתח להתחמקות.

אמנון כהן: ודאי, מי שעושה עבירה ישלם.

אמנון כהן: תפסנו אותו, ישלם, ודאי, אבל שתהיה אופציה.

אמנון כהן: אוקיי, התקדמנו, פשוט זו היתה שאלת הבהרה, נגיע לזה עוד.

יורם הורביץ: כפי שאמרנו, אנחנו חושבים שלחוק הזה יש מספר יתרונות ברורים בהשוואה למצב הקיים.

יורם הורביץ: יש סוף סוף קשר בין מי שמייצר את הפסולת לבין גורם אמין, הרשות המקומית, שהיא גוף מסודר, בניגוד לאותם קבלנים קטנים שחלקם חוקיים אבל חלקם הגדול עובד באופן בלתי חוקי.

יורם הורביץ: יש מנגנון כלכלי למימוש ההסדר כפי שנאמר.

יורם הורביץ: אנחנו, באופן הזה, נוכל באמת לבקר ולוודא שהפסולת תגיע למקום הנכון, תימנע הפגיעה החמורה בשטחים הפתוחים ויש תועלת כלכלית.

יורם הורביץ: כשאתה עושה את העלות מול התועלת, לחוק יש תועלת כלכלית של עשרות מיליוני שקלים בשנה, ואני רק מציע שבמשך דקה סמנכ"לית הכלכלה של המשרד תציג את ההיבט הכלכלי של החוק.

יורם הורביץ: בבקשה, אור.

אמנון כהן: בבקשה.

אור גולדפרב: שלום, שני הדגשים לפני שאני אציג את הניתוח הכלכלי.

אור גולדפרב: דבר ראשון, הניתוח הזה מתייחס רק ל-3.6 מיליון טון של פסולת בניין.

אמנון כהן: כמה אמרנו שיש סך הכול?

אור גולדפרב: יש 7 מיליון כולל עודפי עפר.

אמנון כהן: כפול.

אור גולדפרב: אנחנו לא מתייחסים פה לעודפי עפר, שזה תחום פחות בעייתי.

אור גולדפרב: ודבר שני, הניתוח הזה מתייחס לנקודת הזמן שבה כבר ההסדרה כולה נכנסת לפועל ולא רק בגלל התיקון הזה של החוק אלא גם צעדים נוספים שהמשרד מקדם, כמו חובה על גופים שונים להשתמש בפסולת בניין, הגברת אכיפה וכו'.

אור גולדפרב: אז שני הדברים המרכזיים שבבסיס הניתוח הזה: דבר ראשון, אם היום 1.2 מיליון טון מושלכים בשטחים הפתוחים, אנחנו מתכוונים להגיע למצב שבו זה לא יעשה בעתיד והשאלה מה התועלת השנתית למשק.

אור גולדפרב: דבר שני, אם היום ממוחזרים רק 10% מה-3.6 מיליון טון, אנחנו רוצים להגיע למצב שעוד 70% מפסולת הבניין תמוחזר.

אור גולדפרב: השאלה היא מה התועלת בגין המהלכים האלה ומה העלות.

אור גולדפרב: אני אעבור על הסעיפים במהירות.

אור גולדפרב: התועלת הראשונה זה חיסכון בעלות ניקוי של שטחים פתוחים, ומנכ"לית המשרד ציינה קודם, משקיעים עשרות מיליוני שקלים בשנה.

אור גולדפרב: האומדן פה נעשה לפי 60 שקלים לטון, עלות פינוי ושינוע לאתרים מוסדרים, סך הכול 72 מיליון ש"ח לשנה.

אור גולדפרב: זאת התועלת הראשונה, אנחנו לא נצטרך לנקות את השטחים הפתוחים.

אור גולדפרב: דבר שני, אנחנו נחסוך בעלויות נזקים.

אור גולדפרב: יש נזקים לסביבה מפליטת מזהמים לאוויר, למים, לקרקע, יש ריכוז של חומרים דליקים, יש פגיעה בערך הנדל"ן שבאזור שסמוך לפסולת הבניין.

אור גולדפרב: אנחנו כרגע, בהנחה מאוד מאוד שמרנית ובהערכת חסר, הנחנו שהנזק הוא 10 שקלים לטון, פי שניים מהיטל ההטמנה, שהוא מאוד נמוך היום.

אור גולדפרב: להשוואה אני אגיד שההיטל על פסולת מעורבת היום מגיע ל-70 ש"ח ועוד יעלה ל-100 ש"ח בשנת 2015, אז זאת הערכת חסר.

אור גולדפרב: אנחנו מגיעים פה ל-12 מיליון ש"ח תועלת שנתית והתועלת ממחזור, שזאת התועלת המרכזית.

אור גולדפרב: כתוצאה מכך שאנחנו נשתמש בכל טון ממוחזר בפעילות שלנו במשק אנחנו חוסכים שני דברים: חוסכים את עלות ההטמנה, שכרגע לקחנו בחשבון 48 ש"ח לטון, וכולל העלויות החיצוניות, וחוסכים גם את עלות השימוש במחצבים טבעיים.

אור גולדפרב: שתי תועלות מאוד גבוהות למשק כתוצאה ממחזור.

אור גולדפרב: שוב פעם, בהנחה, שנמחזר 70% מסך פסולת הבניין וסך הכול 92 מיליון ש"ח תועלת נוספת, מסתכם ל-176 מיליון ש"ח בשנה תועלת.

אור גולדפרב: אבל, כתוצאה מיישום החוק יהיו עלויות נוספות.

אור גולדפרב: יש שני סוגים של עלויות נוספות; קודם כל, אם הושלכו 1.2 מיליון טון בשטחים הפתוחים, עכשיו נצטרך לשלם בגין מחזור עלויות נוספות.

אור גולדפרב: יש הערכה של 35 ש"ח לטון, אני לא אכנס לפרטים, ותוספת עלות של רשות מקומית, נצטרך פקחים נוספים, נצטרך אנשים נוספים.

אור גולדפרב: הנחנו כרגע בממוצע ברשות חצי משרת פקח, חצי משרת פקיד, בשביל לצאת למכרזים ולעשות את כל מה שנדרש, הגענו ל-47 מיליון שקל תוספת עלות שנתית.

אור גולדפרב: בסך הכול 89 מיליון ש"ח.

אמנון כהן: אתם מתקצבים את זה?

תומר רוזנר: הציבור.

אור גולדפרב: זה יהיה חלק מהאגרה בסופו של דבר.

אור גולדפרב: במכרזים שהרשויות יוציאו בסך הכול - - -

אמנון כהן: מאיזה תקציב?

אור גולדפרב: זו שאלה.

אלונה שפר: לא מהתקציב שלנו.

אמנון כהן: הרשויות המקומיות מקבלות שיפוי?

אמנון כהן: העיריות מקבלות שיפוי למעשים, לאכיפה ולכוח האדם, או שזה עוד פעם על חשבון האזרח?

אור גולדפרב: יצטרכו לקבל תקציב, אני לא יכולה להגיד מאיפה יהיה המקור התקציבי.

אמנון כהן: אז איך את עושה חוק בלי מקור תקציבי?

אמנון כהן: אני לא יכול לאשר חוק בלי מקור תקציבי.

אור גולדפרב: בהמשך נצטרך כן לטפל בעניין הזה, אני רק אומרת, בוודאי - - -

אמנון כהן: מי יממן את הפקח?

אור גולדפרב: התושבים ישלמו במסגרת האגרה.

אמנון כהן: התושבים ישלמו?

בן ארי: במסגרת המכרז שיצא לפינוי פסולת.

אמנון כהן: עזבי את המכרז כרגע.

בן ארי: אבל הוא יכלול בתוכו את הרכיבים הללו גם, לניהול כל המנגנון של החוק.

אמנון כהן: מי ינהל?

בן ארי: הרשות המקומית.

אמנון כהן: אתם משפים אותם או לא?

בן ארי: בוודאי שכן.

אמנון כהן: מאיפה?

בן ארי: במסגרת אותו חוק עזר ואותו מכרז שכל רשות מקומית תצא בו - - -

אמנון כהן: האזרח ישלם עוד הפעם.

בן ארי: ודאי שהאזרח ישלם.

אמנון כהן: האזרח ישלם?

אמנון כהן: האזרח ישלם?

בן ארי: עבור הפסולת שהוא מייצר.

בן ארי: יצרן הפסולת שייצר את הפסולת, בין אם זה - - -

אמנון כהן: האזרח?

אמנון כהן: לא מספיק שהוא משלם מסים ואגרות וארנונה.

קריאה: הוא מזהם.

אמנון כהן: אבל הוא ישלם היום לקבלן, אז למה לא הקבלן?

בן ארי: היום הוא משלם לקבלן, כשבדרך כלל לקבלנים שהפסולת לא מגיעה לאתרים מורשים.

בן ארי: כל הרעיון של החוק הזה הוא להסדיר את העניין, שהוא ישלם באמת בעבור הפינוי המוסדר של פסולת.

בן ארי: זה לא רק האזרח, זה גם יצרן הפסולת.

אורי מקלב: אבל השאלה היא מכיוון אחר, השאלה היא אם כל העלויות יעלו ויושתו על האזרח, ומצד שני אתם לא גורעים מהעלות את כל התועלות שיש.

אורי מקלב: אתם הצגתם כאן מצגת והיתכנות כלכלית על כל מיני תועלות, שיש עלות כספית, האם אנחנו, את כל התועלות האלה שעד עכשיו אנחנו היינו צריכים לעשות, אנחנו גורעים את זה מאותה אגרה שהוא ישלם?

אורי מקלב: בסופו של דבר מה שיקרה - - -

חמד עמאר: היום הוא כבר משלם אגרה.

אורי מקלב: אבל עכשיו יעלו את האגרה, יראו רק את העלויות - - -

אמנון כהן: אתה משלם לקבלן שעושה לך את העבודה והסכום כבר כולל בתוכו את הטיפול.

חמד עמאר: אני אגיד לך, אני בניתי בית עכשיו - - -

אורי מקלב: אני רק רוצה לסיים בחצי משפט.

אורי מקלב: האם את כל התחשיבים האלה, שלנו יש היום תועלות מזה, זה יגרע מהסכום שאנחנו משלמים?

אמנון כהן: לא, התועלות יבואו למדינה או למשרד, אבל האגרה תהיה על האזרח.

אורי מקלב: האזרח ישלם את כל העלויות של המחזור וכל מה שאמרנו, והפיקוח והתועלות יבואו למדינה.

אמנון כהן: התועלות יבואו למדינה, לשלטון המקומי.

אורי מקלב: בסדר, רק שנדע את זה, שנגיד את זה גלוי, שקוף.

חמד עמאר: אני רוצה להסביר.

חמד עמאר: היום, אתה רוצה לקבל רישיון בניה, אפילו אם אין לך בכלל פסולת, לא תצא אצלך בכלל פסולת, אתה הולך לבקש, אומרים לך: תשלם אגרה 700, 800, 1,000 שקל.

חמד עמאר: אתה חייב לשלם אותם אפילו אם אין לך פסולת.

חמד עמאר: אתה משלם אותם למקום ההטמנה בשביל לקבל את רישיון הבניה.

חמד עמאר: אם אתה לא משלם את הכסף הזה אתה לא יכול לקבל את רישיון הבניה, אפילו אם אין לך בכלל פסולת בניה.

אמנון כהן: אני מכיר את זה.

חמד עמאר: אני בעצמי שילמתי את זה ואני אמרתי להם: אין לי פסולת בניה, אמרו לי: אתה לא יכול לקבל רישיון בלי שתשלם, אז הייתי חייב לשלם.

אמנון כהן: זה קיים, זה מחוק אחר.

חמד עמאר: מאיזה חוק?

אמנון כהן: טופס 4, זה קבלן, אם מישהו בונה.

חמד עמאר: לא, אין קבלן.

אמנון כהן: יש לו פסולת, הוא בונה.

תומר רוזנר: הוא אומר שאין לו פסולת.

חמד עמאר: אין לך פסולת בכלל.

אמנון כהן: תבנה, איך אין לך פסולת?

תומר רוזנר: הוא רק בונה, הוא לא הורס.

חמד עמאר: לא הורס, לא כלום, רק בונה.

חמד עמאר: אין לך פסולת בכלל, אתה חייב לשלם כסף.

תומר רוזנר: למי אתה משלם?

חמד עמאר: לוועדת תכנון ובניה.

אמנון כהן: אוקיי, התקדמנו, הלאה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, רק שאלה קצרה, אתה יודע שיש לנו עוד ועדות אחרות.

אורי מקלב: בסופו של יום, אנשים שלא מגיעים לעירייה לבקש רישיון בניה, ויכול להיות שהם מייצרים פסולת, איך אנחנו, על הדלת שהוא עושה שיפוץ, שיפוץ פנימי – כמה שלי ידוע וכפי הניסיון המוניציפאלי שיש לכולנו – רישיון פנימי לא דורש שום רישיון בניה וממילא הוא לא אמור להגיע לעירייה, אבל הוא מייצר פסולת.

אורי מקלב: איך אותו יצרן פסולת ישלם אגרה, או איך אתם תאכפו את הנושא של האגרה?

אורי מקלב: חלק גדול מיצרני פסולת בניה, ודאי מאלה הפיראטים שזורקים, אלה לא כאלה שנפגשים עם הרשות בכלל, אלה יצרנים שמייצרים פסולת והקבלנים שזורקים את הפסולת על-ידי שיפוצים פנימיים בתוך דירה, שהם בכלל לא מגיעים לעירייה.

אורי מקלב: מי שמשפץ דירה בפנים, לא ידוע לי עד רגע זה, שהוא צריך בכלל רישיון בניה.

אורי מקלב: ברגע שלא מגיע לו רישיון בניה, עכשיו השאלה שלי היא איך הוא ישלם?

אורי מקלב: אם הוא ישלם, איך אתם תדעו את זה ואיך האכיפה?

אורי מקלב: אני רוצה לדעת אם תפקיד הפיקוח יהיה.

אורי מקלב: אם הוא רואה אצל מישהו בתוך הבית שק מלט, האם הוא דופק אצלו בבית ושואל אותו?

אורי מקלב: זה אנחנו היום עושים, אנחנו היום הולכים להיכנס לתוך הרשויות הפנימיות ולבדוק מה עשית.

אורי מקלב: צריך לדעת מה אנחנו הולכים לאשר בעניין הזה, מה הסמכויות שלו, מה הוא יקבע.

אורי מקלב: הוא ידפוק אצלי בבית, שמתי את כל חומרי בניה בתוך הבית, אני רוצה לדעת אם מישהו יכנס וירצה לדעת מה הכמויות שאתה עושה, איך אתה עושה.

אלונה שפר: מה שקורה היום הוא שמזמינים מכולה מאיזשהו קבלן ואז הקבלן הזה מפנה - - -

אורי מקלב: לא מזמינים שום מכולה, יש לו בלות.

אורי מקלב: שם את זה בתוך המרפסת שלו, ממלא את הבלות, מגיע מנוף ולוקח את הכול.

אורי מקלב: אני מכיר כאלה שיפוצים גם, ואני לא המומחה, אני לא קבלן במקצועי, אבל אני מכיר.

אלונה שפר: כל הדברים האלה יעשו על-ידי העירייה.

אורי מקלב: איך?

אורי מקלב: האם הפיקוח היום יכנס לתוך הבתים וידפוק בדלת?

אלונה שפר: כן, זה כבר נעשה היום בתל-אביב, אין הצבה של מכולות, כל אחד מציב מה שהוא רוצה, העיר מנהלת את זה.

אלונה שפר: העירייה תפנה לך את הבלה או תשים את המכולה.

אורי מקלב: לא מכולות, אני שואל אותך שאלה על שיפוצים, וכפי שהיושב-ראש גם העיר על דלת, מה זה נקרא שיפוץ?

אלונה שפר: ולא יהיה יותר את התופעה של אותם קבלנים שמפנים וזורקים את זה.

אורי מקלב: לא שם מכולות, הוא שם בחצר את פסולת הבניה שלו, הוא גר באיזו קומה פרטית, בכלל לא רואים את זה מהרחוב.

יורם הורביץ: אתה בדיוק מציג את הבעיה שאנחנו רוצים להתמודד אתה.

יורם הורביץ: החוק אמור לפתור את הבעיה.

אורי מקלב: אני יודע את הבעיה, הבעיה היא קשה, אני רק שואל מה הפתרונות שאתם מייצרים, לא מדובר תמיד - - -

אלונה שפר: מי צריך לממן את זה, אנחנו?

יורם הורביץ: אני רק רוצה לומר משהו בהקשר, אני מבין את החשש לתוספת אגרה על האזרח, זה ברור לנו וזה עלה בדיונים המוקדמים.

יורם הורביץ: מה קורה היום?

יורם הורביץ: הרי היום כשתושב שומר חוק רוצה לפנות את הפסולת הוא לא יכול לזרוק את זה במכולה של הפסולת הביתית.

יורם הורביץ: זה לא ניתן, זה לא חוקי מבחינת הכללים של הרשויות.

יורם הורביץ: לכן הוא צריך להזמין קבלן פינוי פסולת והוא משלם לאותו קבלן של פינוי פוסלת, ודווקא שם הוא יכול לשלם מחירים גבוהים, כי אותו קבלן פינוי פסולת שעובד גם עם הגופים הגדולים ירצה לתת לגופים הגדולים מחיר נמוך כי שם נפח הפעילות הוא גבוה ויש סבסוד צולב, למעשה התושב ישלם יותר לאותו קבלן פינוי שייקח את הפסולת ויזרוק אותה לוודאי, למרות שהוא גבה 600 או 700 או 800 שקל על מכולה.

יורם הורביץ: אנחנו רוצים להחליף את הדבר הזה בהסדר שהעירייה יצאה למכרז, קבעה מחיר שהוא בהכרח, בגלל שזה מכרז, יותר נמוך, היא תגבה את זה מהתושב והעיריה תיקח את זה לאתר מוסדר.

יורם הורביץ: אני לא חושב שתהיה כאן תוספת עלות על התושב, ההפך.

יורם הורביץ: העיקרון הוא, כמו בחוקים אחרים, שמי שמייצר את הפסולת, כן, יש עלות לשלם למי שמייצר מפגעים שעלולים לפגוע בסביבה, צריך לטפל בהם.

יורם הורביץ: כך זה בחוק האריזות, כך זה בחוק פסולת אלקטרונית, כך זה בחוק הצמיגים ובחוקים נוספים.

אורי מקלב: אנחנו מדלגים על חלק חשוב מאוד בתהליך - - -

אמנון כהן: כמה לטון היה עד היום?

אורי מקלב: 200 שקל.

אמנון כהן: לא, היה פחות, 50-60 שקל היה, כמה היה?

תומר רוזנר: את זה היא הציגה במצגת, 60 שקל.

חמד עמאר: כמה לטון הם רוצים?

אורי מקלב: 250?

נטע דרורי: אדוני, ברשותך, מכיוון שאנחנו בעצם עדיין לא הגענו לשלב שבו אנחנו מציגים את ההסדר, אם יורשה לי בכמה מילים להסביר - - -

אמנון כהן: אז סיימנו את הניתוח הזה?

אור גולדפרב: כן, רק רציתי להוסיף הערה קטנה אולי, שהניתוח הוא למשק הלאומי.

אורי מקלב: האגודה לזכויות האזרח, הוזמנה לישיבה הזאת?

אור גולדפרב: כל הדיון שהיה פה זה כלל העלויות והתועלות, שלפעמים האזרח לא רואה את כל התועלות.

אור גולדפרב: יש פה נזקים לאוויר, מזהמים שנפלטים לאוויר וכן הלאה.

אור גולדפרב: זה בעצם בסופו של דבר פוגע באזרחים וזה מגיע שוב מכיוון אחר, או המחצבים שלנו שהולכים ומדלדלים ואנחנו מפיקים תועלת, האזרח לא רואה באופן ישיר.

אור גולדפרב: בסופו של דבר חייבים לטפל בדבר הזה ומישהו צריך לשלם, אם זה ממסים או באופן ישיר וכן הלאה.

אמנון כהן: לא, המשרדים שישלמו, הממשלה שתשלם.

אור גולדפרב: זה עדיין האזרח, זה אותו דבר, דרך המסים.

אור גולדפרב: תודה רבה.

נטע דרורי: אדוני, אני רוצה להגיד בכמה מילים, בראיה של 20 שנה איזה תהליך עברנו, כמשרד וכחברה, בנושא הטיפול הפסולת.

נטע דרורי: אז לפני 20 שנה גם האתרים לפסולת מעורבת, הפסולת הביתית, היו אתרים פיראטיים או פיראטיים למחצה.

נטע דרורי: הרשויות המקומיות, גם כשהן אספו את הפסולת מהפחים הם זרקו אותם באתרים לא מוסדרים.

נטע דרורי: עשינו תהליך מאוד ארוך שבו אנחנו ראינו שכאשר נבנית תוכנית וניתנים המשאבים, הרשויות המקומיות העבירו - - -

אורי מקלב: חוזרים כל הזמן על ההסברים של הבעיה אבל הנושא של הפתרון, אתם - - -

נטע דרורי: אנחנו רוצים לעשות - - -

אורי מקלב: אנחנו, עם הבעיה, מזדהים אתכם.

אלונה שפר: אתה משפץ אז תשלם על הפינוי.

אלונה שפר: מי ישלם על הפינוי, המשרד להגנת הסביבה?

אורי מקלב: חלק אתם.

אורי מקלב: הדרך לפתרון הבעיה צריכה להיות ברורה, צריכה להיות תקנית.

יורם הורביץ: היא מאוד ברורה, היא חד משמעית.

אורי מקלב: זה הכול.

אורי מקלב: אנחנו לא קיבלנו פתרון על הכול.

אורי מקלב: אנחנו מזדהים על הבעיה, כולנו סובלים מהבעיה הזאת.

אלונה שפר: אבל גם היום אזרח שומר חוק משלם על פינוי הפסולת.

אורי מקלב: את אומרת 20 שנה, ואנחנו באמת חושבים שזה נכון מה שאת אומרת, אבל אנחנו רוצים לדעת מה הפתרון, גם בנושא האגרות, גם בנושא דרך האכיפה.

אלונה שפר: אבל גם היום אזרח שומר חוק משלם על פינוי הפסולת שלו, אני לא מבינה, רק שהוא משלם למי שזורק אחר כך בוואדי.

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, אי אפשר ככה.

אורי מקלב: אל תחזרי על הבעיה.

אמנון כהן: את אומרת נכון, עברנו כברת דרך והאזרחים גם יותר מפוקחים, גם היו הסברים, והיום יש ליד פחי האשפה 4 סלים שכל אחד מתייחס לפסולת אחרת, אבל האזרח על זה לא שילם.

אמנון כהן: אנחנו מחלקים היום את הבקבוקים למקום מסוים, בטריות למקום מסוים, פלסטיקים למקום מסוים.

אלונה שפר: אבל על פסולת בניה האזרחים משלמים.

אלונה שפר: הרחובות מלאים - - -

אמנון כהן: שניה.

אמנון כהן: לא, לא תוספת שום דבר.

אמנון כהן: אנחנו משלמים מסים וארנונה לעירייה ויש 4 פחים וולונטריים שעומדים שם ואוספים את זה גם וולונטרי.

אמנון כהן: גם פה, בעבר, כמו שאמרנו, יכול להיות שאזרחים, גם את פסולת בניין הקטנה הזו שהיתה בבית כששברו קיר, שמו את זה בפח.

אמנון כהן: אז אותו עיקרון צריך להיות, שעירייה תשים עוד איזושהי מכולה, האזרחים ישימו את זה שם ולא תוסיף עוד אגרה.

אמנון כהן: תן לי לשים שם וגמרנו.

אמנון כהן: למה אני צריך לעשות היטלים נוספים?

אמנון כהן: תחנך אותו שיש פה פסולת בניין, יש מכולה פה, ואין ליד כל בית, אי אפשר לשים מכולה על כל בית, אזורי, ישימו כמו ששמים בקבוקי פלסטיק, עיתונים.

אמנון כהן: גם עיתונים אוספים היום במקומות מסוימים, וולונטרי הכול, הכול עובד יפה.

אורי מקלב: גם את המקררים היום כבר, אוספים את המקרר.

אלונה שפר: רגע, אני רוצה לחדד.

אלונה שפר: זו לא הבעיה, ואנחנו נמצא פתרון לאותו מי ששבר כיור והכמויות הזערוריות האלה, זו לא הבעיה.

אלונה שפר: הבעיה היא, ואנחנו כן רואים את זה, אותן מכולות ואותן בלות, זה לא כמויות קטנות.

אמנון כהן: זה מול קבלנים, זה מול משאיות.

אמנון כהן: מה אתם רוצים מהאזרח?

אלונה שפר: כבודו, אלה לא כמויות קטנות שזורקים בפח השכונתי.

אלונה שפר: אנחנו רואים את המכולות האלה בכל מקום ואנשים משלמים עליהן, רק הן לא מגיעות לאתרים מסודרים, הן נזרקות.

אלונה שפר: והיום כבר הערים בעצמן הבינו שהן חייבות לפקח על המכולות האלה שיושבות ברחובות ומתמלאות במה שמתמלאות ונזרקות איפה שנזרקות, ואותם מפני בלות.

אלונה שפר: זה כבר לא הכמויות שיהיה בשכונה איזשהו פח וכולם יזרקו את הדלי הקטן, אנחנו מדברים פה על כמויות מאוד משמעותיות שבהרבה מקרים התושבים משלמים.

אלונה שפר: אזרח שומר חוק, אני לא מדברת על לשבור חצי קיר, כשעושים שיפוץ בבית, אתה מזמין את הקבלן, אתה מזמין את המכולה, אתה משלם על זה.

אמנון כהן: אז אני פה אומר, אני אזרח, אני רוצה לשפץ את הבית, למה להטיל את החובה עלי?

אמנון כהן: אז את צריכה להגיד: המשפץ, או הקבלן, כאשר הוא בא ולוקח עבודה של שיפוץ, הוא צריך להכניס את זה בתוכו.

אמנון כהן: להגיד לי: כבודו, כמו שכשאתה עושה אירוע באולם שמחות יש לך את איגוד הזמרים, זכויות יוצרים, אתה משלם אגרה.

אמנון כהן: אתה משלם בלי שום קשר, זה חוק.

אמנון כהן: אז פה אתה אומר: קבלן שיפוצים מגיע לבית האזרח, הוא רוצה לשפץ, אדוני, לפי מה שאני רואה הנפח שלך הוא כך וכך, אתה תשלם אגרה כזו וכזו והאחריות היא עליו, למה עלי?

אמנון כהן: אני לא מבין בזה בכלל, אני אזרח, הוא עובד בזה יום-יום.

אמנון כהן: או שמקסימום הוא יכול להגיד: שמע, ידידי, אתה צריך לשלם את האגרה הזאת והאזרח ישלם, בסדר.

אמנון כהן: אבל להטיל את החובה על האזרח או להפוך אותו פליליסט בגלל שהוא לא כל יום משפץ, פעם ב-10 שנים יוצא לו לשפץ את הבית?

אמנון כהן: יש כאלה שמתעסקים בזה יום יום.

אלונה שפר: אבל ממילא זה יתגלגל על המזמין.

יורם הורביץ: אבל להפך, אתה עושה מכרז ואז הרשות קובעת מהו אותו מחיר אמיתי והוגן שאזרח צריך לשלם.

תומר רוזנר: אין מכרז בהצעת החוק שלכם.

יורם הורביץ: בחוק עזר מקומי הרשות תקבע את המחיר במכרז.

תומר רוזנר: מכרז, מאיפה אתה לוקח את זה?

נטע דרורי: אנחנו הבהרנו - - -

אמנון כהן: לא להבהיר, זה חוק, מה יש להבהיר?

אמנון כהן: או כתוב או לא כתוב.

אמנון כהן: מה יש להבהיר?

אמנון כהן: אני לא מבין מה יש להבהיר.

אורי מקלב: אדוני, החוק עדיין לא בשל, צריך להפרות אותו ולבשל אותו יותר.

אורי מקלב: החוק עדיין לא בשל.

אמנון כהן: בטח שהוא לא בשל.

אמנון כהן: טוב, סיימתם את ההסברים?

נטע דרורי: ברשותך, אם אפשר להגיד, המנגנון של הארנונה מיועד לתת שירותים לכלל הציבור, בעוד שהטיפול בפסולת הבניין הוא פסולת חריגה.

נטע דרורי: לא כל אדם עושה שיפוץ כל היום וזורק לפח.

נטע דרורי: יש אנשים שמשפצים ויש אנשים שלא משפצים.

נטע דרורי: אם אתה מטיל את החובה באופן רוחבי על כל התושבים דרך הארנונה, זאת אומרת שכל אחד, גם אם הוא בעצמו לא עשה שיפוץ, לא עשה בניה, לא עשה כלום, צריך לממן לשכן שלו את עבודות השיפוץ עם העלויות של הטיפול בפסולת שנוצרה.

נטע דרורי: תלוי מנקודת מבטו של מי אנחנו מסתכלים.

נטע דרורי: גם מבחינת השוויון בנטל, צריך להתייחס לזה, מי שיש לו - - -

אורי מקלב: זו מילה מאוד - - -

תומר רוזנר: רגישה.

אורי מקלב: משוויון בנטל אתם בהחלט יכולים להגיע לכול.

אורי מקלב: את צודקת.

אורי מקלב: ברגע שמשתמשים במילה הזאת, כל מה שאת רוצה.

אורי מקלב: ואם לא ילך לך פה את יכולה לפנות לראש הממשלה ומיד יסדרו לך את העניין הזה.

אורי מקלב: בתוך פח אשפה, אחת זו אישה אלמנה, משלמת את אותה ארנונה כמו מישהו במשפחה עם 6 נפשות, איפה השוויון בנטל?

אורי מקלב: הוא מייצר אשפה, יש עלויות בדבר הזה, איפה השוויון בנטל?

אורי מקלב: אני לא מבין את הדבר הזה.

אורי מקלב: אדם משפץ ואדם לא משפץ, אותו פתרון שהיא אמרה זה אותו דבר השוויון בנטל.

נטע דרורי: אדם שמשפץ ומטיל עלויות על הציבור אמור לשלם יותר.

אמנון כהן: יש לך עוד משהו להוסיף?

יורם הורביץ: אפשר לסכם ולהגיד שבמצב הקיים הפסולת מגיעה לשטחים הפתוחים, ומה שאתם מתארים כרגע זו הבעיה, זה לא הפתרון.

אורי מקלב: תחזרו על הבעיה 80 פעם זה לא יעזור, הדרך לפתרון צריכה להיות דרך תקנית ודרך סבירה.

יורם הורביץ: סליחה, אדוני, תן לי להשלים.

יורם הורביץ: אנחנו מביאים פתרון - - -

אמנון כהן: אתה לא מביא פתרון, אתה חושב שאתה מביא פתרון.

יורם הורביץ: אנחנו מביאים פתרון מסודר, הרשות המקומית הופכת להיות בעלת האחריות לקבוע הסדרים, לגבות - - -

אמנון כהן: תזרוק עליו הכול וזהו.

יורם הורביץ: הרשות המקומית, יש לה פיקוח, יהיה לה מימון לממן את הפיקוח ובאמצעות הפיקוח שלה אנחנו נמנע את כל התופעות האלה של העברת הפסולת למקומות הלא-נכונים.

יורם הורביץ: יהיה הסדר של הרשות המקומית, או באמצעות גופים שלה או באמצעות קבלנים שהיא תשכור באופן מרכזי במכרז, והנושא הזה ייפתר.

יורם הורביץ: יש עוד שאלות קטנות פתוחות אבל העיקרון של ההסדר הוא מאוד ברור והוא ישנה את המצב הקיים ללא ספק וימנע את הפגיעה הסביבתית המאוד חמורה שאתם רואים פה בתמונות האלה.

אמנון כהן: לא הסתכלתם על החוק מתחילתו ועד סופו, איך הוא יהיה בשטח.

אמנון כהן: אתם רק במשרדים חושבים שהכול עובד ככה.

אמנון כהן: אנחנו בשטח, אנחנו גם היינו בשלטון המקומי, יודעים איך זה עובד בשלטון המקומי.

אמנון כהן: ככה לזרוק הכול על השלטון המקומי זה על הכיפאק אבל צריך גם להביא שיפוי קצת בכסף אם אתם רוצים שיהיה אפקטיבי.

אמנון כהן: להגיד: יש חוק, עשיתי חוק, ובזה נגמר, אתם חושבים שזה ככה.

אמנון כהן: צריך ליישם את החוק, צריך לדאוג שיהיה תקציב לפקחים, לאנשים שיעבדו, ואתם זורקים הכול גם על האזרח, שהוא ישלם עוד פעם.

אמנון כהן: אני מבין, הכול בסדר.

אמנון כהן: זה לא פתרון בכלל, ואם לא יהיה פתרון אמיתי החוק לא יעבור.

אמנון כהן: כבר אני אומר לך, אם אני לא אראה שמרגע שהאזרח צריך את השירות הזה ועד סופו, בכל הצומת הזו, הכול לא מוסדר לא עשינו פתרון.

אמנון כהן: להגיד שיש פתרון זה להגיד.

אורי מקלב: חצי משפט, אני הולך לוועדה.

אורי מקלב: תיקח בחשבון רק גם כן שכמה שהתעריף יהיה יותר יקר ככה יותר אנשים יעברו על החוק.

אורי מקלב: אלה, תמימי הדרך שלפעמים לא צריכים לשלם, הם אלה שישלמו, והעבריינים וכל אלה, בגלל שהתעריפים יקרים, ימצאו דרכים איך לעקוף את זה ואיך לא לשלם.

אמנון כהן: באמצע הלילה לפנות את זה שאף אחד לא יראה.

אורי מקלב: בוודאי, זה יותר משתלם.

אורי מקלב: צריך לקחת הכול בחשבון, גם את זה.

אורי מקלב: אנחנו מגדילים את התעריפים, עושים הכול על חשבון האזרח, בסופו של דבר זה מתנקם בנו.

אורי מקלב: אנשים לוקחים את הסיכון בגלל שהתעריפים יקרים.

אמנון כהן: כן, מי אדוני?

ראובן שמר: אני מנהל אגף התברואה, פיקוח ורישוי עסקים של רמת גן.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני, מהניסיון בשטח.

ראובן שמר: עם ניסיון בשטח, בדיוק.

ראובן שמר: אל"ף, אני מברך את המשרד על זה שהוא הגיע סוף סוף לחוק הזה.

ראובן שמר: אני רוצה לומר לכם שברמת העיר כל פינוי האשפה מוסדר.

ראובן שמר: היום הוא כבר מקבל פנים אחרות.

ראובן שמר: הולכים ומחזירים אותו והפסולת הופכת למשאב והכול בסדר.

ראובן שמר: מה שנשארנו עם דברים לאחור זה בפסולת בניין.

ראובן שמר: פסולת הבניין מחולקת ל-2 חלקים, אם אתה רוצה גם נחלק את זה גם ל-3.

ראובן שמר: חלק אחד זו פסולת בניין מאתרי בניה, יש חוק תכנון ובניה שיש שם את כל הפיקוח על זה, זה מתבצע ואנחנו יודעים לעשות את זה ואנחנו יודעים לתת טופס 4 רק לאחר שאנחנו בודקים שיש את הקבלות הנכונות והפסולת הלכה לאתר הנכון והכול מוסדר.

ראובן שמר: אמר האדון הנכבד שהוא גם שילם אגרה בעצמו כשהוא בנה וזה בסדר.

אמנון כהן: אמרת מתחלק ל-3.

אמנון כהן: שניים?

ראובן שמר: שניים, בכל עיר יש הסדרי פינוי פסולת שהיא פסולת קשה וגדולה.

ראובן שמר: יש יום אחד בשבוע, כל תושב יכול להוציא לפתח ביתו את הפסולת הכבודה, שזה ממקרר דרך ספות דרך אסלה, אם הוא החליף בבית, או דברים כאלה, וזה לא נכלל במה שאנחנו מתכוונים כאן.

אמנון כהן: לא, נכלל.

ראובן שמר: לא נכלל.

אמנון כהן: עכשיו נכלל.

ראובן שמר: לא נכלל בהגדרה.

ראובן שמר: סליחה, לא נכלל ואני אגיד לך למה לא נכלל.

אמנון כהן: למה לא נכלל?

ראובן שמר: כי כדי לאכוף את זה אני לא צריך את הוועדה הנכבדה הזאת, גם לא את המשרד להגנת הסביבה.

ראובן שמר: יש לי את הפיקוח העירוני, הוא בודק, עובר ורואה, ואם זה עומד בקריטריון המשאיות שלנו עוברות ואוספות את זה ללא תשלום של התושב.

ראובן שמר: הבעיה האקוטית והמרכזית היא שאתה הולך ומשפץ, אתה משנה את הרכב הבית, אתה משנה חדרים ואתה מייצר פסולת.

ראובן שמר: כשאתה מייצר פסולת אתה פונה לקבלן פרטי, הקבלן הפרטי מציב מכולה ליד הבית והפסולת הזו הולכת למכולה.

ראובן שמר: על המכולה הזו בלאו הכי המשפץ משלם, הוא משלם לקבלן, הוא משלם למי שהוא הזמין.

ראובן שמר: הרכב התשלום גם הוא מתחלק לשניים, חלק זה ההובלה וחלק זה הטמנה.

ראובן שמר: הקבלן גובה מהתושב גם את ההובלה וגם את ההטמנה, ולמעשה הוא מרוויח את ההטמנה על-ידי שהוא שופך את הפסולת בשטח פתוח.

ראובן שמר: אז הוא גבה כסף - - -

אמנון כהן: מה אני אשם?

אמנון כהן: אני שילמתי, אני אזרח.

ראובן שמר: אתה לא אשם, אין פה אשמה.

ראובן שמר: מה שאנחנו באים ואומרים - - -

אמנון כהן: אבל אני שילמתי.

אלונה שפר: אז העיריה תפנה כמו שצריך.

ראובן שמר: שניה, תן לי רק לסיים.

חמד עמאר: אז העירייה תבוא ותתבע את המחיר שהיא רוצה שם - - -

ראובן שמר: ואז אני בא ואומר לך: אדוני, אני רוצה למנוע את החלק הזה.

ראובן שמר: אני יוצא למכרז בעיר, יש לי חברה שמובילה את זה לאתר פסולת, אני כעירייה מתקשר עם אתר הפסולת, התושב משלם את האגרה של ההובלה לפי המכרז ואת האגרה הנוספת לפי אתר הפסולת.

ראובן שמר: על זה ביקשנו תקורה של 15%, שזה נותן לך את פתרון המימון לפיקוח וטיפול.

ראובן שמר: זה הכול, זה מה שביקשנו.

ראובן שמר: מאוד פשוט.

ראובן שמר: אני אומר לך, אתה רוצה לפתור את הבעיה ש-70% מהפסולת מגיעה לשטחים הפתוחים?

ראובן שמר: זה פתרון.

ראובן שמר: אין פתרון אחר, כי אם לא אתה נותן אפשרות לקבלן לזרוק בשטח הפתוח באופן קבוע ולקבל את הכסף לכיסו.

ראובן שמר: זו הנקודה.

אמנון כהן: אז אני צריך להגיד עכשיו לקבלן שהוא אומר לי - - -

ראובן שמר: אתה לא צריך להגיד לקבלן, צריך להגיד לעירייה.

אמנון כהן: שנייה.

אמנון כהן: אבל אני משפץ עם הקבלן, לא עם העיריה.

ראובן שמר: אתה משפץ - - -

ראובן שמר: שניה, אז תקשיב לשאלה, לא צריך לקפוץ כל הזמן.

ראובן שמר: אמנם אתם שם ברמת גן רק מדברים, לא מקשיב.

ראובן שמר: העיר לא נמצאת בדיבורים.

אמנון כהן: אני רואה הכול שם, גם ראש העיר, אני רואה מה עשה, הכול בסדר, אני רואה הכול.

אמנון כהן: בתוך עמנו אנחנו יושבים, הכול בסדר.

אמנון כהן: אני אומר, האזרח הביא משפץ הביתה, השיפוץ עלה לו 20,000 שקל, ועכשיו אני אומר: תשמע, זה עלה 20,000 שקל, עכשיו אני מוריד ממך 1,000 שקל כי אני משלם את זה אגרה לעירייה, הוא יטפל לי בהובלה ובהטמנה, כן?

ראובן שמר: לא.

ראובן שמר: אני כמשפץ מביא קבלן הביתה, במסגרת הקבלן אני מבקש ממנו הצעת מחיר כוללת, המשפץ אמור להגיע לעירייה, להגיד לעירייה: סליחה, אני משפץ - - -

אמנון כהן: לא, האחריות היא שלי, לא של הקבלן.

ראובן שמר: או אתה או הקבלן, זה בתלוי בהסדר בין שניכם, מגיע לעירייה, אומר: אני הולך לשפץ, תאריך התחלת השיפוץ הוא ה-1 ביולי, אני מבקש שתציבו לי מכולה.

ראובן שמר: אנחנו מציבים לו שם מכולה- - -

אמנון כהן: מה צריך מכולה?

אמנון כהן: הוא פותח שני אבנים שם.

ראובן שמר: שני אבנים הוא לא צריך, הוא יכול להוציא ביום ההוצאה.

ראובן שמר: נתתי לך את זה בחלוקה ל-3 חלקים.

ראובן שמר: אני אומר לך שהוא משפץ שיפוץ גדול, הוא אומר לי: אני רוצה שתציב לי - - -

אמנון כהן: אבל החוק לא מתייחס לגדול או קטן, הוא אומר לי: כגדול כקטן תשלם.

ראובן שמר: זה לא מה שהוא אומר.

אמנון כהן: זה מה שהוא אומר.

ראובן שמר: זה לא מה שהוא אומר.

אמנון כהן: הוא לא רושם לי נפח, הוא לא אומר לי מה זו פסולת, לא אומר לי כלום.

אמנון כהן: אפילו האסלה היום שאני מוציא החוצה, אני פליליסט.

ראובן שמר: את האסלה שאתה מוציא היום החוצה אני לא צריך את הוועדה הנכבדה הזו, יבוא פקח לתת - - -

אמנון כהן: אבל אתה לא מבין, בחוק כתוב שזה פלילי.

אמנון כהן: כתוב בחוק.

אמנון כהן: אתה צדיק, אתה אומר "לא", אבל הוא כתב בחוק כרגע, אין הגדרה לזה.

אמנון כהן: דלת זו פסולת.

ראובן שמר: אני אענה לך.

אמנון כהן: אתה לא צריך לענות - - -

ראובן שמר: אם אתה מוציא היום אסלה החוצה שלא בהתאם להסדרים שקבענו ברשות המקומית - - -

אמנון כהן: מה שמך?

ראובן שמר: שמר ראובן.

אמנון כהן: ראובן, אנחנו לא משדרים על אותו גל.

אמנון כהן: אתה מדבר על משהו שיהיה, עובדה בשטח כרגע, מה שכתוב פה, זה לא מה שאתה אומר, אתה מבין?

אמנון כהן: זה האבסורד.

אמנון כהן: אתה מדבר הגיונית, מהשטח, שעל האסלה אתה לא מחייב, על הדלת הזו אתה לא מחייב, אבל הוא אומר: על זה אתה תחייב.

אמנון כהן: לכן אנחנו לא משדרים באותו גל.

אמנון כהן: אתה מבין?

אמנון כהן: את זה אני רוצה להסדיר.

אמנון כהן: הכוונה טהורה אבל בפועל פה כתוב שעל סיכה אתה משלם, אתה מבין?

אמנון כהן: שלטון המקומי, תחליטו מי.

איתן אטיה: בוקר טוב.

אמנון כהן: איך אתם מסכימים לדבר כזה?

אמנון כהן: תגיד לי.

איתן אטיה: אני אסביר קצת את הרקע ואת העניין.

אמנון כהן: הרעיון הוא מצוין, אבל בואו נראה איך אנחנו עושים את זה.

איתן אטיה: קודם כל אני חושב שבשביל הצדק ההיסטורי צריך להגיד שהיוזמה של הסדרת הנושא התחילה בעמותת "אדם, טבע ודין", על-ידי גלעד אוסטרובסקי שיושב פה ועל ידי לינור שגיא שיושבת פה.

אמנון כהן: גלעד, איפה הוא?

אמנון כהן: מה נשמע?

גלעד אוסטרובסקי: אני סומך עליך.

אמנון כהן: יהיה בסדר, בסוף יהיה חוק טוב.

איתן אטיה: הרעיון, היוזמה, ואפילו כבר הפתרון, הכיוון של הפתרונות, התחילו באמת מהם.

איתן אטיה: הם בזמנו פנו אל השלטון המקומי, לפורום 15 ולמרכז שלטון מקומי, וכך התחיל התהליך.

איתן אטיה: לימים ראינו שיש לכם עובדים טובים ב"אדם, טבע ודין" אז גם גנבנו להם את העובדת לינור שגיא לפורום ה-15.

אמנון כהן: אני עומד לגנוב לכם עוד אחת.

אמנון כהן: שרית, יש לכם שרית, נכון?

אמנון כהן: איפה היא?

אמנון כהן: טובה, טובה.

אמנון כהן: מכירים את שרית?

אמנון כהן: משהו-משהו.

אמנון כהן: מקצוענית חבל על הזמן.

איתן אטיה: אז באמת כך זה התחיל ומיד לאחר מכן עברנו עם הנושא הזה ועם הבעיה הזו, עם היוזמה הזו, גם בעיקר עם המשרד לאיכות הסביבה.

איתן אטיה: אני חייב להגיד שבמשך הרבה שנים, זה כבר תהליך שמעל ל-6 שנים התעכב, אבל אני שמח שההנהלה הנוכחית של המשרד בראשות השר החליטו באמת לקחת את זה כאחד מהדגלים המרכזיים שלהם ולהוביל את זה קדימה ואני חושב שזה מאוד חשוב וצריך לומר את המילה הטובה הזו ואת התודה הזאת.

איתן אטיה: קודם כל, הבעיה המרכזית היום בנושא של פסולת, כפי שנאמר כאן, היא הנושא של פסולת שיפוצים, משיפוצי דירות.

אמנון כהן: יש איגוד של שיפוצניקים?

אמנון כהן: השיפוצניקים פה?

אמנון כהן: קבלנים לא מייצגים את השיפוצים.

אמנון כהן: יש לכם ארגון כזה, לא?

אמנון כהן: לא מעניין אותו החוק והמטלות שאני אטיל עליו עכשיו?

מרדכי כידור: פשוט יש להם דיון על נכס נטוש או משהו כזה.

אמנון כהן: אה, שם יותר חשוב?

אמנון כהן: אני אטיל עליהם גזירות חדשות עכשיו.

אמנון כהן: אני אטיל את כל האחריות על המשפץ עכשיו, עבירה פלילית.

איתן אטיה: הבעיה המרכזית מבחינת סוגי הפסולת היא באמת הנושא של פסולת השיפוצים והפסולת של מה שנקרא בהיתר בניה.

איתן אטיה: אלה הדברים המרכזיים מבחינת ההיקפים, הנפחים, המשקל, וכמובן יש את הדברים שיכולים להיות יותר יומיומיים, של דברים קטנים, בן-אדם מחליף כיור, מחליף כמה אריחים.

אמנון כהן: זה מה שאני אומר לך, בחוק כזה גדול אתה הולך בסוף לפגוע באנשים שלא שייך.

איתן אטיה: אז אנחנו עוד לא מגיעים פה לסעיפים אבל כשנגיע אנחנו נשמח להציג, וגם יושבים פה יועצים משפטיים, שיש פתרון גם לזה לדעתנו במסגרת החוק.

איתן אטיה: אם כמובן צריך לתקן, לשפר, לשכלל עוד את הפתרון אז בוודאי שמבחינתנו ניתן, אם החברים האחרים פה גם ירצו בכך.

איתן אטיה: הרעיון פה ללכת לכיוון של הקמת מערך מסודר של פיקוח ובקרה והתנהלות של התהליך, כדי לוודא שמהרגע שמייצרים את הפסולת עד למחזור שלו או עד להטמנה שלו, יש ביקורת על כל התהליך, יודעים בדיוק לאן זה הגיע, והדבר הכי חשוב שזה לא ייזרק ויישפך באיזה שטח פתוח כזה או אחר אלא במקום.

איתן אטיה: זו המטרה.

איתן אטיה: זו מטרת העל.

אמנון כהן: מטרת טהורה.

איתן אטיה: כולנו מסכימים שהיא מטרה טובה.

איתן אטיה: תראו, להקים מערך כזה חדש יש מאין זה לא פשוט בכלל לשלטון המקומי, ובטח ובטח לא פשוט לרשויות מתקשות, לרשויות קטנות.

איתן אטיה: אנחנו מנסים היום להתמודד עם זה בכמה צורות, ככל הנראה אנחנו נלך גם לאיזה מכרז מסגרת מרכזי, ראשי, על-ידי החברה למשק וכלכלה.

איתן אטיה: אנחנו נמצא את הפתרונות.

איתן אטיה: כמו שאמרת, זה לא פשוט לנו אבל אנחנו יודעים ורוצים ללכת בכיוון של הסדרה ופתרון של הבעיה.

איתן אטיה: אני פה מדבר על זה בשם השלטון המקומי כולו, לא רק פורום ה-15, זה כל הרשויות.

אמנון כהן: איך הם יתמודדו, שדרות, אופקים, ערים חלשות?

איתן אטיה: אז אנחנו מנסים היום למצוא פתרון דרך החברה למשק וכלכלה, להסדיר את זה כפתרון מסגרת ואז עירייה מצטרפת.

איתן אטיה: אגב, לשאלתכם פה מקודם, יכול להיות שגם יהיו עיריות לא גדולות שבהן אין פעילות גדולה בתחום הזה של פסולת בניין שיעדיפו אולי לרכוש בעצמן מכולה, שתיים-שלוש-ארבע, ולספק את זה לתושב שצריך ולדאוג לפינוי בעצמן כי אין שם נפחים יומיומיים כאלה כמו שיש בערים גדולות.

איתן אטיה: לכן יכול להיות שבמצבים מסוימים עירייה תוכל לטפל בזה בעצמה על-ידי העובדים שלה ולא על-ידי מכרז גדול כזה ודרמטי עם מפני אשפה מורשים וכל מיני כאלה.

איתן אטיה: לכן הצענו בטיוטות שהעברנו למשרד לאפשר גם פתרון כזה ולאו דווקא פתרון שבכל רשות מקומית, קטנה, גדולה, בינונית, זה לא יהיה חייב תמיד בכל מצב במכרז, אבל על זה נדבר בפתרונות עצמם.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: נועה, את רוצה להשלים משהו?

נועה בן אריה: אני רוצה לדבר רגע אל הנושא של האגרות.

נועה בן אריה: קודם כל, רשות מקומית היום גובה אגרות בגין שירותים ובגין פעולות שהיא מבצעת בנושא של תשתיות או בנושא של פעולות שהן לא במסגרת ליבת השירות, מה שנקרא ליבת השירותים שמשולמים על-ידי הארנונה.

נועה בן אריה: האגרות האלה וההיטלים הללו יכולים להיגבות על-ידי הרשות המקומית רק על פי חוק או על פי דין אחר שייקבע.

נועה בן אריה: במסגרת הגלגולים הקודמים של הצעת החוק פה חשבנו לקבוע את נושא האגרה במסגרת החוק הזה, אלא שברור היה שהשונות בין הרשויות המקומיות לא תוביל אותנו למקום טוב של קביעה כללית, גורפת, במסגרת החוק הראשי.

נועה בן אריה: אופציה נוספת שקיימת, וחשוב להעלות אותה כאן, היא הנושא של התבחינים, הנושא של הקריטריונים, של מה צריך להיות במסגרת חקיקת חוק עזר כזו, ויותר מזה, מה צריך להיות במסגרת אותו מכרז שעל בסיסו תקבע האגרה שתוכתב במסגרת חוק העזר.

נועה בן אריה: גם אלה דברים שבהחלט ניתן להסדיר אותם במסגרת החקיקה מכיוון שאני רואה אותם כמרכיבים שבמהות שלהם, הנושאים שלהם כנושאים הם נושאים קשיחים.

נועה בן אריה: הם נושאים שמרכיבים בסך הכול הכללי את האגרה.

נועה בן אריה: השונות היא במספרים.

נועה בן אריה: את המספרים אנחנו לא יכולים להכניס לא בחקיקה הראשית וגם לא בתוספת לה.

נועה בן אריה: נכון שתוספת לחוק זה דבר יותר ריאלי - - -

אמנון כהן: אבל הנפח, נצטרך לדעת מה הנפח.

נועה בן אריה: אבל, שוב, כשאדוני דיבר על הנושא של כמות מינימלית, אז בהחלט, כשדיברנו על אפשרות לשפצר או לעשות שינויים ותיקונים בחוק, אפשר לדבר גם על כמות מינימלית.

נועה בן אריה: אלא מה?

נועה בן אריה: בואו נדבר גם על הפתח המסוכן שזה פותח.

נועה בן אריה: במקום שבו אנחנו נגדיר כמות מינימלית במסגרת החקיקה אנחנו יכולים לייצר מצב של חמקנות ביישום בשטח.

נועה בן אריה: המקום והתכלית המרכזית, והיא צריכה להישמר לנגד עינינו, וזה לא דבר מובן מאליו – ופה אני חוזרת גם על מה שאיתן אמר, זה לא דבר מובן מאליו שהשלטון המקומי ביחד עם משרד ממשלתי ואגודת "אדם, טבע ודין" משלבים זרועות ביחד כדי לבצע מהלך שמטיל אחריות וחבות גם כספית על השלטון המקומי – אבל התכלית כתכלית היא כזאת שאנחנו רוצים - - -

אמנון כהן: רשות מקומית – בסוף זה על האזרח, לא על השלטון המקומי.

נועה בן אריה: לא, אז אני רוצה לתקן העניין הזה.

אמנון כהן: אתם חיים על האגרות של האזרחים.

נועה בן אריה: ממש לא, אני רוצה לתקן בעניין הזה.

אמנון כהן: ועוד רווח 15%.

נועה בן אריה: אדוני היושב-ראש, אני באמת ישבתי בשקט.

אמנון כהן: נועה, אבל אני אומר, לי מותר להפריע, קיבלתי מנדט מהציבור להפריע.

נועה בן אריה: אני יודעת אבל אני רוצה לעזור - - -

אמנון כהן: אז אני אומר, אתם בניתם את זה בתחשיב כלכלי, אם זה לא יהיה כלכלי זה לא יעבוד ואני מסכים, ואני מבין בכלכלה קצת, בשוליים, ולכן בניתם תחשיב כלכלי יפה אבל עם רווח קטן, 15%.

אמנון כהן: מי ישלם?

אמנון כהן: האזרח בסוף ישלם.

נועה בן אריה: זה לא רווח.

אמנון כהן: בסדר, התקורה הזו שאתם אומרים.

נועה בן אריה: הרשות המקומית נדרשת כעת, בהנחה שהחוק הזה יעבור והמנגנון כמנגנון יוסדר, למערך שמתייחס הן למנהלות של דיווח, מעקב, רישום, פיקוח, הן בפיקוח בשטח והן בטיפול בתלונות שיגיעו, כמובן מערך הפינוי, כל הדברים האלה, היציאה למכרז, העלויות שכרוכות בהכנתו, הדברים האלו צריכים להיות מגולמים בצורה כזו או אחרת בתקורה שתשולם לרשות המקומית והוא מרכיב התקורה.

נועה בן אריה: אבל העניין של האגרה, וכאן חשוב להדגיש, האגרה היא דבר שמשולם פר רכיבים שנקבעים בו.

נועה בן אריה: זאת אומרת, התשלום בו צריך לשקף את רכיביו.

נועה בן אריה: לא יכול להיווצר מצב שבו הרשות המקומית תמצא מקור רווח.

נועה בן אריה: אין מדובר במקור רווח.

נועה בן אריה: אגרה, כשמה כן היא, משקפת את התשלום עבור השירות שניתן בעבורו.

נועה בן אריה: (אגב, אילו המצב היה כזה במים, יכול להיות שאזרחי המדינה בישראל היו משלמים פחות, הם היו משלמים באמת אגרת מים, היום הם משלמים מס מים).

נועה בן אריה: אבל בנושא הזה, ככל שאנחנו ניצמד למרכיבים, ואנחנו נוסיף על כך את מחיר התקורה, האזרח, כמו שאתה קורא לו, או המשפץ, אותו מזהם ישלם back-to-back את העלויות.

נועה בן אריה: מילה על נושא השתת עלות על אזרח.

נועה בן אריה: השתת עלות על אזרח או השתת עלות על משפץ היא השתת עלות שמשקפת שני עקרונות.

נועה בן אריה: אחד, עיקרון "המזהם משלם", לא ייתכן שאדם שמבצע פעולה של שיפוץ או בניה וגורם לזיהום לא ישלם בעבורו.

נועה בן אריה: זה אחד.

אמנון כהן: על זה אין ויכוח.

נועה בן אריה: שניים, השירות בגין אותו פינוי של פסולת, וחבל שנתווכח על העניין הזה, שיפוץ איננו הוצאת אסלה לרחוב, שיפוץ הוא בדרך כלל מסה גדולה יותר של פסולת.

נועה בן אריה: לא ייתכן שבמצב כזה הרשות המקומית תיתן את התשומות העודפות שלה - - -

אמנון כהן: אבל, נועה, זה צריך להיות שאם באמת החליף רק אסלה אז לא ילך כמו נושא שיפוץ.

אמנון כהן: צריכה להיות הבחנה.

נועה בן אריה: אבל כפי שנאמר, לדברים האלה יש מסלול אחר.

איתן אטיה: יש לזה פתרון, אנחנו נגיע לזה.

אמנון כהן: בסדר, אז אני אומר, אני מזהם – משלם 100%, זה מפעל, זה אזרח, זה בסדר.

אמנון כהן: כמה?

נועה בן אריה: כיוון שמדובר בדיון עקרוני וראשוני שבו אנחנו מנסים ללבן מה המטרות ומה התכליות, חשוב לומר שבסך הכול נעשית כאן פעולת הסדרה של מצב שקיים היום בשטח ושבגינו אותו אזרח, אדוני, שאתה מבקש לדאוג לו, משלם הרבה יותר ובצורה לא מפוקחת ולא מבוקרת.

אמנון כהן: יכול להיות.

נועה בן אריה: ובמגרש הזה, אדוני היושב-ראש, משתתפים הרבה מאוד שחקנים שמחייבים ביתר.

נועה בן אריה: זה יכול להיות הקבלן מצד אחד, שלא ברור עדיין עד כמה הוא הולך עם זה לאתר והאם התשלום שהוא גובה הוא back-to-back, בלי להאשים ובלי לחשוד בכשרים.

נועה בן אריה: יכול להיות מצב שהמחיר הוא לא מחיר שמשקף את העלות הריאלית.

נועה בן אריה: שניים, אתרי הפסולת.

נועה בן אריה: אתרי הפסולת היום גובים עלויות טיפול בפסולת שהולכים ועולים בסדרות הנדסיות.

נועה בן אריה: גם במקומות האלה, במקום שאנחנו נוכל לייצר הסדרים ראשוניים במכרזים של הרשות המקומית עם האתרים האלה, סביר שהעלות שתגולגל אחר כך על האזרח תהיה עלות נמוכה יותר ממה שהוא משלם היום.

נועה בן אריה: אין לי ספק שבתוך המגרש הזה אנחנו מוצאים מספר שחקנים לא מבוטל שגוזרים קופון גדול יותר היום על האזרח ולכן גם בטווח זמנים סביר אנחנו מסוגלים לייצר כאן עלות נמוכה יותר על האזרח או על המשפץ.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מי אדוני?

גל רז: גל רז, מאגף תקציבים בעיריית תל-אביב.

אמנון כהן: תקציבים מה קשור לפה?

אמנון כהן: חשבתי פינוי.

גל רז: בסוף יש עלות כספית לכל דבר.

גל רז: נועה פירטה את כל הדברים, אני רק אוסיף אלמנט נוסף.

גל רז: בנוסף לכל הדברים האלה, הרשויות היום משקיעות הרבה מאוד משאבים מעבר לכספים האלה במסגרת כספי הארנונה שלהם על מנת להסיר את המפגע שנוצר אחרי ששופכים את הפסולת בשטחים הפתוחים שלהם.

גל רז: כלומר, היום האזרח משלם בעצם פעמיים ושלוש אפילו, אחד, במסגרת התשלום שלו לקבלן, כשהוא לא יודע מה הקבלן עושה בסופו של דבר עם הפסולת וסביר להניח - - -

אמנון כהן: טוב, הבנו את זה.

גל רז: ושתיים, הרשות צריכה להשקיע כספים בשביל לנקות את הפסולת הזאת.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: צה"ל, יש לכם מה להגיד בנושא?

אמנון כהן: איך אתם מתחברים לפאזל?

אמנון כהן: כמה אתם משלמים על כל הנושא הזה?

אמנון כהן: צה"ל, יש לכם הרבה מה לבנות במדינת ישראל, הרבה בסיסים חדשים.

יזהר כהן: טוב, אנחנו לא כל כך מרכזיים כמו הרשויות ויתר הגורמים שדיברו כאן.

יזהר כהן: יש לנו מערך בינוי שלם שבו בדרך כלל אנחנו מטמיעים - - -

אמנון כהן: הפינוי, איפה מתבצע?

יזהר כהן: הבינוי מתבצע בבסיסים.

אמנון כהן: הפינוי.

אמנון כהן: מוסדר הכול?

יזהר כהן: הפינוי מתבצע בדרך כלל במסגרת ההתקשרות עם הקבלן, אנחנו מכניסים גם מרכיב של רכש של שירות של פינוי והטמנה של הפסולת כדין.

יזהר כהן: בחוק הזה ספציפית - - -

אמנון כהן: לא היו מקרים שהקבלנים זרקו במקומות לא ראויים?

אמנון כהן: הפקחים של המשרד לא תפסו אותו?

יזהר כהן: יש מקרים שבהם קבלנים, כבכל מערכת גדולה, יש קבלנים שמפרים את תנאי ההתקשרות שלהם, לא רק בהקשר הזה, גם בהקשרים של שפכים, בהקשרים של מפרט הבינוי ועוד.

יזהר כהן: אנחנו כמובן אוכפים את החוזים כנגדם בכל המובנים.

יזהר כהן: במקרים פרטיים מתלוננים למשטרה הירוקה.

אמנון כהן: אתם מוחרגים מהחוק?

יזהר כהן: בחוק הזה אנחנו לא מוחרגים, למעט בהקשרים של בניה שיש טעמים של בטחון המדינה וטעמים שביחסי החוץ.

אמנון כהן: בטחון המדינה לא, בשוטף אני מדבר, ביומיום.

יזהר כהן: ביומיום הכוונה היא לא להיות מוחרגים.

אמנון כהן: בסדר, יפה.

אמנון כהן: משרד הפנים, מה רוצים?

אמנון כהן: אתם מתואמים, לא?

אורית מלמד: רק כמה חידודים.

אמנון כהן: אני עוד לא נכנס לחוק אז רק ברמה העקרונית.

אורית מלמד: קודם כל, אני מחזקת את הדברים שנאמרו לגבי זה שפינוי הפסולת אינו נמצא בליבת הארנונה וזה ברור.

אורית מלמד: העיקרון הוא "המזהם משלם".

אורית מלמד: מי שמייצר את הפסולת הוא זה שצריך לשלם.

אורית מלמד: אני לא ארחיב כי זה כבר נאמר.

תומר רוזנר: רק שאלה בהקשר הזה, האם עמדתכם המשפטית היא שגם הפיקוח אינו נמצא בליבת השירותים שהרשות המקומית נותנת?

תומר רוזנר: הפיקוח על אכיפת החוק.

אורית מלמד: אני חושבת בכלל שצריך לגלם את הפיקוח באגרה.

תומר רוזנר: לעמדתכם, כפי שהוצגה גם בבית המשפט העליון, הפיקוח הוא לא חלק מליבת השירותים?

אורית מלמד: אנחנו מדברים פה על נושא חדש, מטלה חדשה שמטילים על רשות מקומית.

תומר רוזנר: אני שואל שאלה.

אורית מלמד: כן, אני חושבת שבהחלט צריך לגלם את זה.

תומר רוזנר: בסדר, זה חידוש מעניין.

אורית מלמד: דבר נוסף שרציתי לומר לעניין החשש שהובע פה לגבי חוקי עזר, אני קצת רוצה להרגיע את החשש.

אורית מלמד: חוקי העזר הם אמצעי היום שהרשות המקומית באמצעותו מממנת הרבה דברים, למשל אני אתן כדוגמה את היטלי סלילה וטיפול - - -

אמנון כהן: בגלל שמשרד הפנים לא משפה אותו אז האזרח בסופו של דבר משלם בחוק עזר עירוני, מה לעשות?

אמנון כהן: יש לו ברירה?

אורית מלמד: לא, זה לא נועד מלכתחילה להיות חלק מארנונה.

אורית מלמד: להיטל פיתוח יש מנגנון מימון ייחודי, זה נעשה בחוקי עזר עם פיקוח הדוק של משרד הפנים.

אורית מלמד: יש לנו נהלים, תחשיבים.

אורית מלמד: אנחנו מצביעים את העקרונות איך עורכים תחשיב - - -

אמנון כהן: תחשיב של נפח והכול?

אורית מלמד: במקרה של סלילת - - -

אמנון כהן: במקרה הזה, איך תהיה הבחנה בין אסלה למשל, דלת, לבין שיפוץ רציני שבן-אדם עורך, שבאמת צריך לשלם לפנות.

אמנון כהן: תהיה הבחנה?

אורית מלמד: כן, תהיה.

אורית מלמד: זה דבר שצריך לחשוב עליו, אפשר למצוא לזה פתרון, זה לא משהו בלתי פתיר.

אמנון כהן: לא, אני לא יכול לאשר חוק כאשר אין את העיקרון הזה.

אמנון כהן: אני חייב להתוות, אולי לא ללכת כי המרחקים שונים בכל השלטון המקומי, בכל עיר ועיר, אבל את הכלי הגדול שמתוכו ייגזר אחר כך חוק עזר עירוני אני חייב לתת להם, כי בלי זה אני לא יכול לאשר את החוק.

אמנון כהן: אני חייב לדעת בסוף מה האזרח ישלם.

אמנון כהן: אני מבין: אני זיהמתי, אסלה, על זה אני אשלם, אבל אם זיהמתי 4 טון אני אשלם 4 טון.

אמנון כהן: אבל שהוא לא יחייב אותי על 4 טון כאשר אני זיהמתי רק אסלה.

אורית מלמד: אז בתחשיב בהחלט יינתן לזה ביטוי.

אורית מלמד: בחוק עצמו כבר קבועים הפרמטרים לפיהם תחושב האגרה.

אורית מלמד: לגבי ההערה על פסולת בנפח קטן, בהחלט יש מקום לבדוק את זה.

אורית מלמד: אני חושבת שנשב עם המשרד להגנת הסביבה ונוכל לבדוק את זה.

אמנון כהן: לדיון הבא תהיו מוכנים?

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: מה עוד יש לך להגיד?

אורית מלמד: אני רק רוצה להוסיף גם שמשרד הפנים בחוקי עזר מכניס סעיף של מגבלת תוקף ל-5 שנים, זה נכנס לחוקי עזר שהם מבוססי תחשיב.

אורית מלמד: המטרה היא לגרום לרשות המקומית לבדוק את עצמה אחת לכמה שנים, בדרך כלל זה 5 שנים, ולראות אם התחשיב עדיין רלוונטי.

אורית מלמד: זה מנגנון פיקוח נוסף שקיים אצלנו ובהחלט יכול להיות גם פה.

אמנון כהן: אדוני, בבקשה.

דוד רותם: העקרונות שאנחנו רוצים לעבוד על פיהם: ראשית כל, "המזהם משלם" ומי שמזהם הוא זה שצריך לשלם על זה.

דוד רותם: לרשות המקומית יש אחריות כלפי האזרחים שלה שהעיר שלהם תהיה נקייה ולכן בהחלט טוב שיש בתוך החוק הגדרה של האחריות של הרשות המקומית.

דוד רותם: מצד שני, אנחנו לא רוצים להוסיף מנגנונים ובירוקרטיות ועוד מפקחים ועוד דברים אחרים.

דוד רותם: לנו יש פתרון שעובד יפה מאוד בשנים האחרונות.

דוד רותם: אנחנו, ראשית כל, מזה 4.5 שנים, אין היתר בניה ללא התקשרות עם אתר מוסדר, ועל זה יש הקפדה מלאה.

דוד רותם: זאת אומרת, אף אחד לא מקבל את היתר הבניה שלו מבלי שהוא הביא כמויות חתומות עם אתר, כאשר הכמויות נקבעות על-ידי איגוד הערים לאיכות הסביבה שיושבים בתוך הוועדה המקומית.

דוד רותם: לכן, בנושא של הבניה המסיבית, אנחנו רואים פתרון מלא בנושא הזה, וגם טופס 4 לא ניתן עם הקפדה מלאה על הנושא של ההטמנה.

דוד רותם: בעיה מרכזית היא נושא, כמו שאתה אומר, השיפוצניקים.

דוד רותם: בזה ההתגברות שלנו נעשית ראשית כל על-ידי 5 פקחים בנושא של אכיפה סביבתית.

דוד רותם: אנחנו מעסיקים אותם מזה שנה וחצי.

תומר רוזנר: משרד הפנים, שיקשיב בבקשה.

דוד רותם: מנהלי רבעים שאנחנו מעסיקים ויש להם סמכויות כלפי כל מנגנוני הפיקוח, כך שבאיזשהו מקום, היום, כשמישהו מוציא את הדבר הראשון שיוצא מהבית שלו, את ההתחלה של השיפוץ, רואים את זה, נכנסים אליו, מסבירים לו וכו'.

דוד רותם: לגבי נושא המובילים, הכוונה והרצון שלנו הם ללכת למכרז שאומר: יהיו בעיר 3-4 מובילים שיהיו כפופים עם רישיון עסק מסודר ולהם אנחנו נפנה את השיפוצניקים ואת האזרחים שעוסקים בנושא הזה.

דוד רותם: זאת אומרת, באיזשהו מקום אנחנו מנסים ללכת לדרך שאיננה מכבידה על המנגנון העירוני, להשתמש במה שיש היום ולמנף את ההצלחה שהיתה בשנים האחרונות.

תומר רוזנר: את הדבר שאמרת עכשיו, שאתם תפרסמו מכרז ותציעו לאנשים לעשות, למה אתם לא יכולים לעשות את זה בלי חוק?

יעקב גרסטלר: פגיעה בחופש העיסוק.

תומר רוזנר: סליחה?

אמנון כהן: לא צריך לשלוף.

יעקב גרסטלר: אפשר?

אמנון כהן: לא, שניה אחת.

יעקב גרסטלר: אני עניתי לו פשוט.

תומר רוזנר: אין שום קשר לחופש העיסוק.

יעקב גרסטלר: אז אני אגיד לך, אנחנו באנו והוצאנו מכרז כזה וקיבלנו פניה מהשיפוצניקים, שנמצאים בוועדה אחרת כמו שאמרת, קיבלנו מהם טענה בדבר פגיעה בחופש העיסוק.

יעקב גרסטלר: זה היה בסוף דצמבר 2006.

יעקב גרסטלר: הוצאתי מכרז, עיריית תל-אביב רצתה לבצע את הנושא הזה, כבר היה מכרז מוכן שיהיו 2 קבלנים, כמו שציין פה מעיריית אשדוד, שיהיו אחראים על כל העיר, אנחנו נספק את המכולות, כמו שיש כאן בהצעת החוק.

יעקב גרסטלר: בעקבות זה קיבלנו פניה של השיפוצניקים, היועץ המשפטי דאז, אחז בן-ארי, היום במשרד הביטחון, עצר אותנו ומאז התחלנו לרוץ עם "אדם, טבע ודין" ופורום ה-15, כמו שסיפרו פה, עם התהליך הזה ולרוץ לכיוון החוק.

אמנון כהן: כן, בבקשה.

עופר ענבר: כחלק מהפעילות שלנו אנחנו מתעסקים בהרבה מאוד מפגעים סביבתיים ותלונות הציבור.

עופר ענבר: קודם כל, מה שמוזר לי פה הוא, שוב, האזרח משלם.

עופר ענבר: חבר'ה, יש פה הרבה מועצות מקומיות שגם המשרד להגנת הסביבה מכירים שהם מקימות אתרי סילוק פסולת לא חוקיים ונותנות יד וגיבוי מלא לקבלנים שבונים שם ומעבירים עם חתימות, כביכול בצורה מסודרת.

עופר ענבר: אני חושב שקודם כל צריך לטפל בנושאים האלה מאשר לבוא וליפול על האזרח הפשוט, כמו שאומרים.

עופר ענבר: זה משהו שפה, אגב, כמעט ולא דיברו, כל מה שדיברו זה בעיקר על האזרח.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: "אדם, טבע ודין", בבקשה.

אמנון כהן: יישר כוח, קודם כל, על היוזמה ועל כך שנרתמתם ורתמתם את כל מי שצריך והגעתם עד הלום, לא פשוט היה, אבל "יגעת ומצאת – תאמין".

גלעד אוסטרובסקי: אז כמו שאמרתי, אנחנו גם סומכים עליך כראש הוועדה.

אמנון כהן: יש הרבה בעיות, אתה רואה שיש הרבה בעיות.

אמנון כהן: נמצא פתרונות בסוף.

גלעד אוסטרובסקי: אז באמת צריך לזכור את מבט העל, שזו בעיה עתיקת יומין, והפתרון המוצע כאן הוא פתרון על דעת כל הגורמים שמגיעים, ובמיוחד השלטון המקומי, וזה מצב מאוד רצוי שבעל החובה העיקרי להקים מנגנון מתגייס ורוצה לקדם.

גלעד אוסטרובסקי: אני חושב שזה פתרון מאוד טוב שיפתור את מרבית הבעיה, יקטין מאוד את הצורך באכיפה, שגם היא תובעת משאבים יקרים שאין ואנחנו מקווים שהפתרון יעמוד על כנו.

גלעד אוסטרובסקי: אין מדובר בהטלת עול האזרח, מדובר בתשלום הפינוי כפי שהוא מתבצע כיום רק בהסדרה שלו.

גלעד אוסטרובסקי: ולכן אני קורא לוועדה להתקדם, להיכנס לפרטים ולפתור אותם בפרק זמן קצר.

אמנון כהן: אוקיי, אני חייב לסיים את הדיון, יש לי דיון אחר.

אמנון כהן: אני מבקש מכל הנוכחים, כל מי שלא דיבר ידבר בפעם הבאה, אנחנו הרי לא נכנסנו לחוק בכלל, זה היה דיון עקרוני.

אמנון כהן: בדיון העקרוני גילינו כמה דברים, לכן, על מנת שנוכל להתקדם, ראשית, המשרד יתחיל לעבוד על התקנות של פקודת המכרות כי זה משולב.

אמנון כהן: אנחנו, לגבי החוק הזה, אני גם רוצה לראות את התהליך איך הוא קורה בסופו של דבר, בוודאי אם אנחנו הולכים להסדיר את האגרה של "מזהם משלם".

אמנון כהן: כל אחד שמשפץ, בוודאי כמו ששילם עד היום, ישלם גם.

אמנון כהן: הוא בעבר שילם ולא קיבל תמורה, בואו נגיד ככה, הוא היה שותף לאותה מזימה של אותו המפנה שקיבל את כספו אך לא נתן את התמורה בעד האגרה אלא להפך, זיהם לרעת האזרחים, לרעת החברים, ולכן אנחנו הולכים להסדיר את זה.

אמנון כהן: אני מקווה שאין פה כוונה להטיל אגרה נוספת אלא שאותה אגרה ששולמה, עכשיו תחולק באופן שהפיקוח יהיה כזה שבסופו של תהליך אותו כסף שהוא שילם ילך למקום ראוי, שגם שם יהיה אחר כך מחזור.

אמנון כהן: זו צריכה להיות נקודת המוצא.

אמנון כהן: אני חושב גם שמשרדי הממשלה צריכים לראות איך משפים את השלטון המקומי לא רק על-ידי האזרחים אלא גם על-ידי עיבוי העשייה, על העבודה של פינוי הפסולת הקיימת באותן ערים לתקופה מסוימת על מנת שנדע שניקינו פה.

אמנון כהן: מפה עכשיו נקי ושומרים על הניקיון, שפסולת הזיהום לא תישפך כאן מחדש.

אמנון כהן: אני מבין שהמשאבים מוגבלים אז לעשות את העבודה בהדרגתיות ושיש תוכנית מובנית ומסודרת לפי פרמטרים כאלה ואחרים.

אמנון כהן: כל עיר ועיר תזכה במשהו, שבאמת כל אחד ייכנס לתהליך הזה, קודם כל ניקיון, ומאותו יום נכנסים לשמירה על אותו מקום שפנינו כבר.

אמנון כהן: אני מקווה שבעזרת השם גם בתקופת הפגרה אנחנו נקיים דיונים כי הנושא הזה חשוב.

אמנון כהן: כפי שציינתי, לא יכולתי לקרוא את הנוסח החדש כי הוא רק הונח, לכן כל מי שיושב כאן יעבור, יגיד את הערותיו.

אמנון כהן: אני מבקש לא לחכות לדיון הבא, כבר עכשיו, תוך יום-יומיים-שלוש, עד שבוע, להעביר את זה לייעוץ המשפטי של הוועדה אם יש לכם הערות מהותיות.

אמנון כהן: הארגונים, יש כאלה שאולי לא שמעו אתכם, או לא שכנעתם אותם במה שביקשתם שם, תנסו לשכנע אותו בוועדה ואנחנו נוכל לעזור עד כמה שאפשר כמובן.

אמנון כהן: לא נפגע בחוק עצמו כי החוק הוא טהור והוא צריך לטפל בניקיון של כל הנושא של מפגעים סביבתיים, של פסולת בניין, אבל שבדרך שאנחנו לא נעשה משהו שיפגע באזרחים או בציבור שלא רצינו לפגוע בו.

אמנון כהן: גם לגבי נפח הפסולת, מה בדיוק ייחשב פסולת בניין, דלת, אסלה, מה נחשב, הנפח שלו, איך יפנו אותו, גם על זה צריך לתת את הדעת.

אמנון כהן: שלא, כמו שלא רוצים לעשות שימוש לרעה בדבר מסוים, גם בזה שלא נעשה שימוש לרעה, שעל פינוי של דבר קטן אני משלם פתאום כאילו פיניתי טון או טון וחצי.

אמנון כהן: תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

אמנון כהן: ניידע אתכם על הדיון הבא אבל תוך שבוע תעבירו את ההערות לוועדה.

אמנון כהן: תודה רבה.