ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 738, 2012-07-03 13:00

אורלי לוי אבקסיס: שלום לכולם, אני ברשותכם מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא היום הוא הצעה לסדר יום בדיון מהיר – העדר אבטחת המידע במשרד הרווחה אשר גרם לחשיפת מידע רגיש אודות תיקי אימוץ.

אורלי לוי אבקסיס: מבקש את הדיון המהיר הזה חבר הכנסת אברהם דואן.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רק נדגיש שיש סוביודיצה בנושא הרגיש הזה שנמצא בהליכים.

אורלי לוי אבקסיס: כמובן, רשות הדיבור לחבר הכנסת אבי דואן.

אברהם דואן: צהריים טובים.

אברהם דואן: אני מאד מצטער שהדיון הזה מתקיים.

אברהם דואן: אני עובד סוציאלי במקצועי.

אברהם דואן: אני מבין את המשמעות ואת החוזה הטיפולי שאנחנו יוצרים עם הלקוחות שלנו מול האמון שיש לנו לגוף הזה – משרד הרווחה, שאמור לקבל את הנתונים אודותינו?

אברהם דואן: לצערי הגוף כשל.

אברהם דואן: בסיפה של הדברים, שאם נתונים של ילדים שנמצאים באימוץ נמצאים אצל אנשים שהם לא אחראיים, זה מדיר שינה מעיניי.

אברהם דואן: אני לא יודע איזה שימוש עשו בזה.

אברהם דואן: חברים, אין לי פה טענות לאף אחד ברמה האישית.

אברהם דואן: אל תתנו לי את הרציונל של ההתפתחות הטכנולוגית, וכו', קצתי בזה.

אברהם דואן: איך אנחנו, אנשי חוק, שומרים על אוכלוסיות היעד שאנחנו אמורים לתת להם הגנה ומענה?

אברהם דואן: אני רוצה לשמוע מכם, אנשי המקצוע.

אברהם דואן: לא רוצה לשמוע על העבר.

אברהם דואן: אני רוצה להבין מעכשיו - מאז המקרה, איך נערכתם, איך אתם נערכים, כדי שגברתי, שאחראית על הוועדה לזכויות הילד, שנהיה רגועים בעניין הזה, בנושא של אימוץ ילדים.

אברהם דואן: תעשו לכם את החשיבה של מישהו שמקבל נתונים לגבי ילדים שהם באימוץ.

אברהם דואן: ההורים הביולוגיים שלא יודעים איפה הילדים שלהם נמצאים מקבלים מידע כזה - - -

אורלי לוי אבקסיס: איך זה חושף את הילד לכל מיני - - -

אברהם דואן: זה חושף את הילד, ומנגנוני ההגנה שלו מן הסתם דקים יותר ובאים לידי ביטוי.

אברהם דואן: הסכנה לשלומו של הקטין היא הרבה יותר גדולה.

אברהם דואן: הייתי שמח להיות קצת יותר רגוע כדי לשמוע מה המהלכים שאתם נוקטים כדי להביא את הנקודות האלה לרמת אפס.

אברהם דואן: תודה לכם.

אורלי לוי אבקסיס: תודה לך, אתה תוכל לשאול שאלות נוספות, במהלך הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: לפני שנפנה למשרד המשפטים לגבי אבטחת מידע, מה נעשה וכדומה, אני רוצה לפנות למשרד הרווחה ולשאול איך דבר כזה ייתכן, איך לא ראינו את זה מראש, איך לא סגרנו את הפרצה הזו על מנת שדברים כאלה לא ייתכנו.

אורלי לוי אבקסיס: דבר שני - מה אנו עושים כדי להבטיח שהדברים האלה לא יחזרו על עצמם כמו שביקש חבר הכנסת מציע ההצעה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מודעת לחלק מהטענות של המשרד לגבי המסגרת שבה נעשו הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מעדיפה שאתם תתייחסו.

עמית אשכנזי: סליחה שאני לקוח לך אפילו את השאלה הזו אני אסביר למה אני מתערב.

עמית אשכנזי: הנושא הזה נמצא היום גם בהליך פלילי, כנגד הנאשמים, ושם, בכתב האישום, מגוללים הפרטים שמלמדים על כך שבנסיבות האלה של אותו נאשם שהיה נחוש ובעל גישה יש מעט מאד אמצעים שאפשר היה לנקוט כנגדו, כי הוא היה איש מאד מרכזי במערכת, ואני לא רוצה להרחיב מעבר לזה.

עמית אשכנזי: אבל מאז המקרה מתקיים דיאלוג פיקוחי, במסגרת סמכויות הפיקוח שלנו , מול משרד הרווחה, הצוות שיושב פה ועוד אנשים, והצוות שלנו, של אנשי הפיקוח, שעוסק בדיוק בשאלות האלה.

עמית אשכנזי: בנושא הזה גם אנחנו מעדיפים לגעת פה כמה שפחות כרגע.

עמית אשכנזי: אני כן אנסה לגעת בזה מבחינת דברים אחרים, כי צריך להבין שבמקרה הזה, במבחן התוצאה, התוצאה היא נקודת המוצא של הדיון.

עמית אשכנזי: והוגשו כתבי אישום כנגד אנשים, כנגד איש שנמצאו אצלו בבית עותקים מכמה מקומות, מכמה מאגרים, כאשר משרד הרווחה, מבחינת התכנון האסטרטגי שלו את המערכת השתדל להימנע בכלל מהדבר הזה מבחינת משתמשים.

עמית אשכנזי: כלומר, הוא כן ניסה למזער סיכונים.

עמית אשכנזי: לאיש הספציפי הזה היתה את הגישה - -

אורלי לוי אבקסיס: מאיפה אנחנו יודעים שאין עוד אנשים כאלה בתוך המערכת?

עמית אשכנזי: אז בנושא הזה בדיוק – אלה נושאים שמתקיימים לגביהם כרגע תהליכים מתקנים.

עמית אשכנזי: ודאות מלאה לגבי הגורם האנושי לא תהיה אף פעם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אתה יודע, יש פרופיל מסוים של אנשים מסוימים שגם אם הם מחזיקים בתעודות מסוימות, זה עדיין לא מעיד מספיק על הפרופיל שלהם, ויש דרכים מסוימות שבהן אפשר להיעזר כדי למנוע כניסה של אנשים לתוך המערכת.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני פונה למשרד העבודה והרווחה – בדיוק על קבלת אנשים לעבודה.

אורלי לוי אבקסיס: פרט לתעודות שמחזיק אותו מבקש עבודה- הרי אנחנו חושפים אותו לחומרים רגישים.

אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו יכולים לחיות בבטחה, או – עד כמה שזה אפשרי, שהדברים שמגיעים לידיו אכן נשמרים במסגרת שבה הם אמורים להישמר?

אורלי לוי אבקסיס: ואיך אנחנו מבטיחים בקבלה לעבודה שלא יהיו פיתויים מבחוץ, ושלא יפלו אנשים לפיתויים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו בדרך כלל מדברים על פיתויים כלכליים.

אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו מבטיחים שאנשים שהתקבלו יהיה באמת אנשים שאנחנו יכולים לסמוך עליהם בתחום הזה?

אברהם דואן: קצת להוסיף – הבחור עובד קבלן.

אברהם דואן: יחד עם זאת, לבחור יש עבר פלילי.

אברהם דואן: חברים, יש פה רשלנות פושעת.

אברהם דואן: ואני מבקש – את הסוגיה הזו, לא לגעת בשמות ולא לגעת - -

עמית אשכנזי: אבל יש דברים שרק אנחנו יודעים מתוך התיק.

אברהם דואן: לא, לא רק אתה.

אברהם דואן: בתקשורת.

אברהם דואן: לא רק בכתב האישום – בתקשורת

אורלי לוי אבקסיס: זה מצחיק שאנחנו, כוועדה, לא יכולים אפילו להעלות נקודות שהתפרסמו בתקשורת.

עמית אשכנזי: זה לא המדינה מפרסמת.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מעלים טענה שהתפרסמה בתקשורת.

עמית אשכנזי: אני בצד אינטרסנט לתיק.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה לחלוטין.

אורלי לוי אבקסיס: בוא נשאל: איך אנחנו מבטיחים שאנשים בעלי עבר פלילי לא נכנסים למערכת כזו רגישה?

אריק שייב: אני מנהל מערכות המידע של המשרד.

אריק שייב: גם אני לא רוצה להתייחס לדברים מהעבר.

אריק שייב: יש לנו שני סוגים של עובדים, בכל יחידות המחשוב בממשלה.

אריק שייב: היה דיון בנושא הזה גם בוועדת פנים והמדע של הכנסת בחודש נובמבר בשנה שעברה.

אריק שייב: שם גם נאמרו חלק מהדברים שאני אומר כאן.

אריק שייב: יש עובדים שהם עובדי מדינה, שקבלתם לעבודה נעשית על פי מה שהנציבות קובעת.

אריק שייב: אפשר להתווכח אם כל בעל תפקיד עובר את הבדיקות הנחוצות, אולי צריך עוד בדיקות, אבל את כל הבדיקות שהנציבות קובעת אנחנו עושים.

אורלי לוי אבקסיס: ואתם אומרים שעובדים שהם עובדי מדינה עוברים מסלול אחר מעובדי קבלן.

אריק שייב: עוד מעט אני אדבר גם על עובדי קבלן.

אריק שייב: אני גם לא אוהב את המונח "עובדי קבלן", כי עובדים שעובדים במחשוב הם לא בדיוק עובדי קבלן.

אריק שייב: הייתי מאחל להרבה מעובדי המדינה שיהיו להם את התנאים של עובדי קבלן במחשוב, אבל זה נושא אחר, כבר.

אברהם דואן: ושרמת המיומנות שלהם לא תהיה דומה.

אריק שייב: יכול להיות.

אריק שייב: אני לא אכנס עכשיו לדברים האלה.

אריק שייב: אבל עובדי המדינה עוברים את כל הבדיקות.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע למה זה מטריד אותי יותר?

אורלי לוי אבקסיס: כי אנחנו לאט לאט עוברים בעצם למיקור חוץ, והאחוז של אותם עובדי קבלן או מיקור חוץ – חלקם בתוך המערכת הולך וגדל, עם הזמן.

אורלי לוי אבקסיס: ואם התנאים המקדמיים לקבלתם לעבודה לא זהים לתנאים של עובדי המדינה, בתנאי הקבלה, אנחנו בבעיה הרבה יותר חמורה ממה שנדמה לנו.

אריק שייב: אז אני רוצה להתייחס עכשיו לתנאי קבלה של עובדי קבלן, נקרא לזה כך.

אריק שייב: זה מאד דומה למה שעובר עובד מדינה ויש עוד כמה דברים שעובד מדינה אפילו לא חותם עליהם היום.

אריק שייב: יש גם מכרז שקובע את הנושאים האלה, זה מכרז בתי תכנה, שהחשב הכללי מפרסם.

אריק שייב: יש שם בדיקות מול המשטרה – האם יש תיק פלילי או אין, זו הבדיקה הראשונית שנעשית.

אריק שייב: אין עובד שנכנס אם יש לו תיק פלילי במשטרה.

אורלי לוי אבקסיס: גם אם הוא במיקור חוץ?

אריק שייב: גם אם הוא במיקור חוץ.

אורלי לוי אבקסיס: אז איך זה קורה?

אריק שייב: אני לא רוצה עכשיו להתייחס לשאלה אם היה לו או לא היה לו תיק פלילי, לעובד הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול להגיד לי במאה אחוזים או מתקרב לזה שעובדי קבלן לא נכנסים לתפקידים האלה אם יש להם תיקים פליליים?

אריק שייב: כן, ויושב לידי הממונה על אבטחת המידע שעובד מול אגף הביטחון, שעושה את הבדיקות שלו.

אריק שייב: נעשים על כל עובד קבלן שנכנס למשרד.

אריק שייב: זו הבדיקה הראשונה.

אריק שייב: אחרי זה יושבים אתו, יש כל מיני הסכמים לשמירת סודיות, לכל מיני דברים שאסור לו לעשות, כמו שימוש במידע, מה מותר ומה אסור.

אריק שייב: אני כבר לא מדבר על הנוהלים הפנימיים שיש בתוך המשרד.

אריק שייב: לא רצינו לעבור עכשיו על כל קובץ הנהלים שיש, כי כתוב פה שיש היעדר הסכמי סודיות, לא רצינו להיכנס, גם לא לטכנולוגיה, למרות שאני יכול לדבר חצי שה על הטכנולוגיה שיש במשרד.

אריק שייב: כמו שנאמר פה – כשיש גורם מקצועי שיש לו גם תפקיד מרכזי ביישום הזה, למרות הדברים שאנחנו ניסינו לעשות - - דרך אגב, הוא פוטר מהמשרד, לפני הרבה שנים, את זה מותר לי להגיד.

אריק שייב: הוא פוטר בגלל דבר הרבה יותר קטן.

אריק שייב: אם היינו יודעים על הדברים האלה זה היה מזמן אחרת.

אריק שייב: אז זה לא שאין פה התייחסות לעובד, אין פה איזו בדיקה או פיקוח.

אריק שייב: יש, אבל זה מאד קשה להגיע לדברים שעובד עושה כשהוא 24 שעות מול הנתונים ומול היישום הזה שהוא ניהל אותו, בעצם.

אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו מצמצמים את הסיכונים?

אריק שייב: אני חושב שאם תבוא הנחיה מדויקת – ולא אנחנו כמשרד יכולים, ודרך אגב, אנחנו בודקים גם את הדבר הזה, מול הייעוץ המשפטי שלנו, עם אגף הביטחון, איזה בדיקות נוספות שיחזקו את הביטחון שלנו שהעובדים האלה לא יגיעו ל - -

אורלי לוי אבקסיס: הנהלים שונו בעקבות הדבר הזה?

אריק שייב: יש הרבה דברים ששונו.

אורלי לוי אבקסיס: נהלים של קבלת עבודה ונהלים של פיקוח - - -

אריק שייב: של קבלה לעבודה לא שונו באופן מהותי, מעצם העובדה שלא נוספו בדיקות, אבל הבדיקות שעשינו מול הייעוץ המשפטי, זה לא כל כך פשוט.

אריק שייב: לא כל כך פשוט להעביר עכשיו כל עובד שיש לו תפקיד ניהולי או תפקיד רגיש להעביר אותו כל מיני בדיקות אחרות מעבר לבדיקה שאנחנו עושים מול המשטרה.

אריק שייב: הייתי שמח אם יבואו הנחיות ונעשה את כל הבדיקות.

אריק שייב: אני לא נגד, אני בעד.

וילמה מאור: איזה בדיקות נוספות אתם חושבים עליהם?

אריק שייב: בדומה למה שעושים, למשל, במשרד הביטחון או בגופי הביטחון, אם צריך.

מונס שמואל: אני ממונה על אבטחת המידע של משרד הרווחה.

מונס שמואל: אני אומר עוד דבר, בהתאם לשאלה שלך: מעבר לתהליכי בדיקת ביטחון שכל עובד עובר, יש במערכות יותר מרגישות – מה שנקרא "מערכות אדומות" – מתבצע גם תחקיר ביטחוני של השב"כ להעלאת רמת הסיווג.

מונס שמואל: מעבר לכך, במערכות רגישות היום, כתוצאה מכל מה שקרה באירוע ההוא, הוגברה רמת הפיקוח על המערכות.

מונס שמואל: יש לנו היום מערכות שמנטרות פעולות חריגות.

אורלי לוי אבקסיס: איך נחשפנו לאירוע הזה?

מונס שמואל: אז לא היו את כל המערכות שיש היום.

מונס שמואל: מאז השתכללנו קצת.

אריק שייב: מדובר על שנת 2003-4

מונס שמואל: לגבי השאלה איך אנחנו מונעים את זה היום: אנחנו עושים את כל מה שניתן באמצעים הקיימים על מנת לנטר ולפקח על המידע הקיים.

אברהם דואן: סליחה, אני לא רוצה סיסמאות בסגנון "אנחנו נעשה כל שניתן".

אברהם דואן: אני רוצה שתגידו לי אופרטיבית, כדי שאני אבין מה עשיתם.

מונס שמואל: אנחנו עושים: הפעלנו מערכות מנטרות על מערכות מידע רגישות – לראות מי לוקח מידע באופן חריג, מי נוגע במידע באופן חריג, מי טיפל במידע באופן חריג.

מונס שמואל: קליטת עובדים במערכת, שאלת אותי על הנושא של מרשם פלילי - מעבר לנושא של מרשם פלילי ובדיקות ביטחון שהאנשים האלה עוברים, הם עוברים גם בדיקות רפואיות, גם בנושא של סודיות רפואית.

מונס שמואל: הם נבדקים בנושא הזה.

מונס שמואל: וכמובן מתבצע איזשהו מעקב אחרי העובדים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: למה נוצר הרושם, לפחות מהתשובה הקודמת, שיש שוני בין תנאי הקבלה לעבודה שבמסגרת העובדים בתוך המשרד, כלומר – עובדי מדינה, לבין אלו שהם במיקור חוץ?

אורלי לוי אבקסיס: הרי לא כולם נחשפים לאותו מידע – זה מה שעלה מהתשובה.

מונס שמואל: לא כולם נחשפים לאותו מידע, כל אחד נחשף למידע בהתאם לתפקיד שלו.

מונס שמואל: היות ויש לנו כאן עניין של עובדי מיקור חוץ, הם חתומים על ההסכמים עם המשרד.

מונס שמואל: תהליך קבלה לעבודה של עובד במיקור חוץ ביחידת מחשוב דומה ואפילו יותר מעובד מדינה.

מונס שמואל: זו הנחיה של כל משרדי הממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: אז זה שמשדר הרווחה אומר שמדובר בכלל בעובד קבלן - זה יכול היה להיות עובד מדינה.

מונס שמואל: בוודאי.

אורלי לוי אבקסיס: לכן האמירה הזו שזה עובד קבלן, יש לי תחושה של – ככה נפטור את עצמנו מאחריות.

מונס שמואל: עניתי במדויק – הקליטה של עובד מיקור חוץ במערכות מידע של משרד ממשלתי, דומה לזו של עובד מדינה.

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי שמי שרוצה להיכנס עכשיו למערכת צריך לעבור יותר משוכות - - -

מונס שמואל: הוא ממלא יותר טפסים, עובר יותר בדיקות, וכו'.

אורלי לוי אבקסיס: ומה קורה עם מי שכבר נמצא בתוך המערכת?

מונס שמואל: כמו שאמרתי – מופעלות מערכות מנטרות.

מונס שמואל: מערכות שבודקות פעולות חריגות.

אורלי לוי אבקסיס: מצאתם אמצעים מסוימים מאז שהפעלתם?

מונס שמואל: היום יש כבר מערכות חדשות, יש מערכות שמוכנסות למשרד.

מונס שמואל: חלקן קיימות וחלקן בתהליך של רכישה.

מונס שמואל: אנחנו באמת משתדלים לעשות את כל מה שניתן על מנת למנוע את הדבר הזה.

מונס שמואל: זה הדבר הכי קיצוני שקרה לנו במשרד.

מונס שמואל: קרו לנו מקרים יותר קטנים מזה.

מונס שמואל: כל דבר כזה מטופל, אנחנו מדווחים עליו ומטפלים בו.

אורלי לוי אבקסיס: מבחינת התקציב, כדי להבטיח את זה – יש לכם חוסר?

אריק שייב: תקציב של אבטחת מידע הוא תקציב בעייתי, אני חושב, בכל היחידות, גם אלה שיש להן יותר כסף ממשרד הרווחה, כי ידוע שמשרד הרווחה רק מוציא כסף, הוא לא מכניס.

אריק שייב: אז יש לנו בעיה ולא צריך - -

עמית אשכנזי: אני יכול להשלים על זה - -

אורלי לוי אבקסיס: משרד המשפטים גם לא מכניס כסף.

מונס שמואל: אני רק רוצה לומר: אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים לעשות במסגרת התקציב הקיים ואפילו יותר.

אורלי לוי אבקסיס: כמה המחסור בתקציב פוגם באבטחת המידע?

מונס שמואל: פוגם מאד, בוודאי שזה פוגם.

אברהם דואן: מה מסגרת התקציב שיכולה להביא אותנו לישון בשקט שמאגרי המידע נשמרים בצורה אחרית, בצורה יעילה?

אריק שייב: קשה להגיד עכשיו במספרים כי יש פה ערבוב של כוח אדם שצריך לפקח, וגם של אמצעים טכנולוגיים.

אריק שייב: אני אומר עוד פעם: אני לא אומר שזה פוגע הרבה כי כל דבר שאתה רוצה להשקיע באבטחת מידע, אין לזה סוף, וצריך לדבר על עלות-תועלת, כי יש סכנות גם בנושא הביטחון - לא בונים לכל אדם מקלט אטומי.

אורלי לוי אבקסיס: בכמה כסף מדובר, שחסר?

אריק שייב: אני לא יודע להגיד.

אריק שייב: אפשר להעלות פי 2 ופי 3 ולתת לכל דבר מענה.

אריק שייב: אני לא בטוח שצריך לדבר על סכומים, צריך לדבר על ניתוח.

אריק שייב: אנחנו עושים אתם עכשיו ניתוח וכתוצאה מזה אנחנו הולכים לבנות תכנית - -

אורלי לוי אבקסיס: מונס שמואל – בכמה כסף מדובר?

מונס שמואל: בהערכה ישירה – בסביבות 10 מיליון שקל, אם אנחנו רוצים לאבטח את זה ברמה - - -

אורלי לוי אבקסיס: ממה שיש עכשיו- כמה חסר?

מונס שמואל: עניתי.

מונס שמואל: אנחנו מסתדרים עכשיו עם מה שיש.

אורלי לוי אבקסיס: כמה יש?

מונס שמואל: במסגרת תקציב אגף מערכות מידע מוקצה הכסף.

מונס שמואל: כמה אנחנו משקיעים שם?

אריק שייב: אני לא יודע, אין לי את הנתון.

אריק שייב: יש גם - - -

אורלי לוי אבקסיס: להגיע לוועדה הזו בנושא כזה בלי לעשות שיעורי בית?

אריק שייב: עשיתי שיעורי בית אבל לא ידעתי שצריך להביא את הנתון.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על אבטחת מידע.

אורלי לוי אבקסיס: כמה עולה לנו להבטיח שהמידע הזה יישמר?

אורלי לוי אבקסיס: זו שאלה בסיסית בנושאים האלה.

אריק שייב: לא מדובר על לשים גג על המידע ולהגיד שהוא שמור.

אריק שייב: יש פה הרבה - - -

אורלי לוי אבקסיס: בכמה מתוקצבת מערכת אבטחת מידע במשרד הרווחה?

אריק שייב: יש כרגע 4 אנשים שגם הם עולים כסף, וטכנולוגיות – אני מניח שמדובר על כמה מאות אלפי שקלים בשנה, לתחזוקה, ואם אנחנו רוצים לקנות מערכות חדשות - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז קנינו מערכות חדשות או לא?

אריק שייב: קנינו, אבל יש עוד.

אריק שייב: על זה אנחנו בונים עכשיו תכנית כדי לסגור את כל - -

אורלי לוי אבקסיס: אורנה הירשפלד, מנהלת השירות למען הילד, עובדת סוציאלית ראשית לחוק האימוץ.

אורלי לוי אבקסיס: את ישנה בשקט?

אורנה הירשפלד: אני חושבת שקשה לישון בשקט ואני אסביר למה.

אורנה הירשפלד: קודם כל, קשה לישון בשקט כשיש מידע כזה.

אורנה הירשפלד: וזה מחייב אותנו כל הזמן להיות עירניים, משהו שהמשרד עושה ועשה לפני האירוע וממשיך לעשות.

אורנה הירשפלד: אז – האם אני ישנה בשקט?

אורנה הירשפלד: כמי שמופקד, עניינית, ואתה אומר שמידע כזה רגיש – אז זה תמיד מדאיג אותי.

אורנה הירשפלד: זה עוד לא אומר שאין תשובות במערכת.

אורנה הירשפלד: אני רוצה קצת להרגיע ולהגיד שנכון שכל מידע על כל רשימה של קונים מטופלים הוא מידע שלא צריך להגיע לגורם זר, אבל יש איזשהו מדרג של סודיות ומה שידוע לי שיצא זה לא היה התאמה בין הילד המאומץ - -

עמית אשכנזי: אל תכנסי לזה, יש כתב אישום.

אורנה הירשפלד: אני רק רוצה להרגיע בעניין הזה, אני חושבת שזה חשוב .

אורנה הירשפלד: נאמר לי ממשרד המשפטים שלא אכנס.

אורלי לוי אבקסיס: למה לא?

אורלי לוי אבקסיס: אני מתארת לעצמי שיש הרבה ילדים מאומצים במדינת ישראל, יש המון תיקים כאלה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא מדברים ספציפית.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מדברים באופן כללי אף אחד לא יכול לשים את האצבע על איזה תיק מדברים, אבל באמת במשפט שהיא באה להגיד אולי היה יכול להיות משהו מרגיע, גם אותנו וגם את ההורים המאמצים - - -

עמית אשכנזי: אנחנו רק מדברים מתוך זה שאף אחד מאתנו, כולל אני, כי לא חקרתי את הפרשה ואני לא הפרקליט שמטפל בה – לא ראה את הקבצים ואפשרויות השימוש בהם.

אורנה הירשפלד: אני מכירה את הקבצים, בתור מי שאחראית.

אורנה הירשפלד: אז אני רוצה להרגיע, וזו שאלה שאני חושבת שמערכת מערכות מידע שעליה אני נשענת עושה בעבר ובהווה לשמירת מאגרי המידע, והיום – יחד עם משרד המשפטים.

אורנה הירשפלד: יש לכל דבר כזה, לדעתי, את השאלה של הגורם האנושי.

אורלי לוי אבקסיס: אז בואי ניגע בגורם האנושי – לכמה אשים בתוך המשרד, כולל מיקור חוץ, יש גישה לתיקים הרגישים האלה?

אורנה הירשפלד: אז אני אדבר על התיק הפיזי, ועל התיק הממוחשב.

אורנה הירשפלד: אלה שני דברים שונים.

אורנה הירשפלד: לעובדת סוציאלית שמטפלת, בשירות למען הילד, יש גישה לתיקים.

אורלי לוי אבקסיס: כמה עובדים סוציאליים מטפלים בתיקי אימוץ?

אורנה הירשפלד: 30 וכמה עובדות, כשאנחנו מחויבים כל הזמן לרענן ולשנן את השמירה הפיזית.

אורנה הירשפלד: משרד הרווחה עשה דבר מאד גדול, ואת התיקים הפיזיים שבהם הגורם האנושי הוא מאד מאד קריטי- עשינו מבצע מאד גדול של העברת כל התיקים האלה לגינזך המדינה.

אורנה הירשפלד: אני חושבת שראוי לציין את זה.

אורנה הירשפלד: יש בפרויקט הזה אלמנטים מאד חזקים של - - -

אורלי לוי אבקסיס: כמה אנשים חשופים לחומר הרגיש הזה פרט לאותם - - -

אורנה הירשפלד: התיקים הפיזיים?

אורנה הירשפלד: רק אנחנו, רק עובדי השירות למען הילד.

אורנה הירשפלד: אני דיברתי על התהליך הפיזי.

אורנה הירשפלד: עכשיו בא התהליך הממוחשב.

אורנה הירשפלד: אני חושבת שיחידת המחשבים צריכה להגיד - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, בואי תרגיעי אותנו: זה לא קרה בתהליך הפיזי, בתיק הפיזי?

אורלי לוי אבקסיס: לא קרו מקרים כאלה בתיקים הפיזיים?

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שקרו וזה לא הגיע לתקשורת, ואנחנו לא מודעים.

אורנה הירשפלד: לי לא ידוע, ברוך השם.

אורנה הירשפלד: עכשיו הגענו למחשבים.

אורנה הירשפלד: עולם חדש שכל הזמן יש פה שיפור בטכנולוגיה של המחשבים.

אורנה הירשפלד: אנחנו קיבלנו תוכנה חדשה.

אורנה הירשפלד: התכנה החדשה, אחד הדברים שעבדו עליהם ולקח זמן לפיתוח, זה שהוכנסו כל הזמן אלמנטים של ניטור והגנה.

אורנה הירשפלד: זאת אומרת, אם מישהו שהוא לא מורשה נכנס לתיק – המערכת מזהה.

אורנה הירשפלד: אם מישהו בשעה לא מתאימה, אם מישהו נכנס יותר מדי – המערכת מזהה.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן מאז שהמערכת הזו נכנסה?

אורנה הירשפלד: היא התחילה לפעול כניסיון ב-2010.

אורנה הירשפלד: עכשיו אנחנו עובדים עליה.

אורנה הירשפלד: זו מערכת מאד ממודרת, עם הרבה מאד הגנות.

אורנה הירשפלד: זו מערכת חדשה לגמרי, ששם הוכנסו המון - - -

אורלי לוי אבקסיס: מתי קרה הסיפור?

אריק שייב: 2003-4.

אורלי לוי אבקסיס: רק עכשיו מוגש כתב אישום?

עמית אשכנזי: החקירה התנהלה בשנת 2009.

עמית אשכנזי: החשיפה היתה אגב פרשת האגרון – חשיפת מרשם האוכלוסין.

עמית אשכנזי: הגיעו אל אותו אדם הביתה ומצאו אצלו עוד דברים.

עמית אשכנזי: הוא היה חובב של מידע.

אורלי לוי אבקסיס: שסחר בו, גם.

אורלי לוי אבקסיס: מאז כניסת המערכת החדשה לשימוש - - -

אורנה הירשפלד: זאת מערכת הרבה יותר מוגנת, בגלל שהטכנולוגיות התפתחו.

אורלי לוי אבקסיס: עלו כמה נורות אדומות?

אורלי לוי אבקסיס: היו עוד מקרים?

אריק שייב: אני רוצה להגיד משהו שלא אמרתי, לגבי המאגרה- המשרד עשה ואני גם ליוויתי את הנושא – בדיקה עם מומחה בנושא אינטרנט כדי לוודא שבמאגר כשלהו שנמצא באינטרנט אין מידע על הנושא הזה של האימוץ, ויש לי גם מכתב שאני יכול להראות.

אריק שייב: והתשובה שהיתה – שהמומחים בדקו, לא נמצאו שום עדויות על הימצאות נתונים על ילדים מאומצים בשום מאגר שהם בדקו, באינטרנט.

אורלי לוי אבקסיס: פרט לאנשים שדיברנו בהם, שהם העובדים הסוציאליים שמטפלים בתיקי האימוץ עצמם, כמה עוד אנשים מורשים להיכנס לחומרים הרגישים האלה?

אורנה הירשפלד: צריכים להגיד לי במאגר.

אורנה הירשפלד: אני מניחה – אנחנו עובדים עם 2-3, אני מניחה שמדברים על 5-4 אנשים לכל היותר – מפתח העניין, מי שנותן לנו את ה - - -

אברהם דואן: הייתי מאד רוצה שתדעי בדיוק למי יש נגישות לחומר הזה.

אורנה הירשפלד: אני אחשוב רגע, אכתוב לי ואגיד לכם.

אברהם דואן: הנושא צריך להיות בנפשכם.

אורנה הירשפלד: הוא בנפשנו.

אברהם דואן: כל הזמן החשיבה צריכה להיות הרבה יותר עמוקה ויצירתית, בגלל שהטכנולוגיה מפתחת.

אריק שייב: אנחנו יודעים מי האנשים.

אריק שייב: אמנם זה לא הרבה, אבל זה מינימום שצריך, כי אי אפשר להפעיל משהו בלי שלמישהו תהיה אפשרות לעבוד.

אריק שייב: המידור של כל אחד מהם זה לא כמו שהיה פעם – שמישהו היה גם המנתח, גם המתכנת, וכל זה.

אריק שייב: זה גם, מבחינת הגישה שלו, היה קל יותר לעשות דברים מבלי שנוכל להגיע אליו.

אריק שייב: היום המידור הוא שונה לחלוטין.

אריק שייב: יש מישהו שאחראי על הנתונים, עם המידור שלו.

אורלי לוי אבקסיס: מקודם שמענו את מונס שמואל שאומר שכדי שהמערכת באמת תהיה בטוחה חסרים תקציבים.

אריק שייב: זה תמיד חסר.

אריק שייב: לא רק לאבטחת מידע.

מונס שמואל: אני לא אוהב להגיד שחסר.

מונס שמואל: אני אומר שאנחנו עושים עם מה שיש.

מונס שמואל: תמיד אפשר לעשות יותר.

מונס שמואל: אם יהיו אפשרויות אנחנו נעשה יותר.

אריק שייב: אני מכיר את משרדי הממשלה, ואני עובד במשרד הרבה שנים.

אריק שייב: אנחנו לא עושים פחות ממשרדים אחרים.

אריק שייב: אפילו, מותר לי להגיד – יותר ממשרדים מסוימים.

אורלי לוי אבקסיס: זה צריך להרגיע אותי או להטריד אותי?

אריק שייב: אני יכול להגיד שאנחנו לא מזלזלים בנושא ונותנים את מלוא תשומת הלב.

אריק שייב: אנחנו מודעים לסכנות ופועלים תמיד לכיוון של לשפר, ולעשות כמה שאפשר, תמיד.

אריק שייב: לא משנה כמה התקציב.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו תכף נדע מה קורה באבטחת מידע, במצגת של משרד המשפטים בנושא.

אורנה הירשפלד: אני רוצה רק להגיד שכרגע עשיתי סדר ברשימה, יש 4 אנשי מחישוב.

אורלי לוי אבקסיס: את מכירה אותם?

אורנה הירשפלד: בטח.

אברהם דואן: איך יש רק 4 והצליח לחדור הבחור הזה, לתוך ה - - -

אורנה הירשפלד: אני מדברת כרגע על המערכת החדשה.

אורנה הירשפלד: אני מדברת כרגע על מערכת חדשה – 4 אנשים אתם אנחנו עובדים, 2 ברמה של פיתוח המערכת, ו- 2 ברמה של מתן שירותים.

אורלי לוי אבקסיס: מה היכולת במערכת הקיימת שהאקר ממוצע יוכל להיכנס למערכת, במקביל לזה שהיא מוגבלת בגלל התקציב.

מונס שמואל: המערכת הזו היא מערכת סגורה.

מונס שמואל: היא בהזדהות מיוחדת.

מונס שמואל: אין גישה לגורמים מבחוץ, כי המערכת הזו היא פנימית לגמרי.

מונס שמואל: אנחנו מוגנים - -

אורלי לוי אבקסיס: צריך לשבת במשרדים כדי להיכנס לשם?

מונס שמואל: כן.

מונס שמואל: אנחנו מוגנים גם על ידי "תהילה", היחידה במשרד האוצר שמספקת גם את הגנת האינטרנט.

מונס שמואל: כדי להגיע למידע הזה אתה צריך להיות פיזית, במקום.

מונס שמואל: אם אתה תיכנס למערכת באיזושהי דרך, אנחנו גם נדע מזה.

אורלי לוי אבקסיס: עם כל העניין הזה של גניבת כרטיסי אשראי – אני שואלת אותך כי אתה מומחה לאבטחת מידע.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא היו צריכים להיות פיזית במקום.

מונס שמואל: כרטיסי אשראי זה אינטרנט.

מונס שמואל: אנחנו - -

אורלי לוי אבקסיס: כי אנחנו נוטים לחשוב שהבנקים בגלל כל הכסף שלהם, ולהם אין בעיה של תקציבים, כדי לרכוש את תוכנות האבטחה הכי טובות שיש, וחצי מהכרטיסים של אזרחי מדינת ישראל מפוזרים היום בעולם.

אורלי לוי אבקסיס: אז השאלה שלי – אם הם, הבנקים, שאין להם את המגבלה התקציבית שלכם יש, כמשרד הרווחה, רכשו את כל הטכנולוגיות שאני נוטה להאמין שיש בתחומים האלה של אבטחת מידע, ועדיין האקרים – גם צעירים, לא עם מחשוב נדיר אלא עם מחשב ביתי, הצליחו לחדור לפרטים מתוך הבנק, לא מתוך עסקאות חיצוניות.

מונס שמואל: זה לא מתוך הבנק.

מונס שמואל: לבנקים יש רגולציה משלהם.

מונס שמואל: הם עובדים תחת רגולציה מאד חזקה, בינלאומית.

מונס שמואל: הם מחויבים לעמוד ברגולציות, אחרת יש נגדם סנקציות, המפקח על הבנקים בודק.

מונס שמואל: כרטיסי אשראי שנגנבו לא נגנבו מבנקים.

מונס שמואל: הם נגנבו מאתרים מסחריים שלא היו מוגנים מספיק.

מונס שמואל: אתרים שלא מגינים על עצמם בצורה מינימאלית, בוודאי.

מונס שמואל: אם ניקח את אתר e E bay שהןא אתר מסחר בינלאומי - - -

אורלי לוי אבקסיס: הכרטיס שלי הופיע שם, ברשימות, ואני לא קניתי כלום ב- E bay.

מונס שמואל: אני נותן דוגמה.

מונס שמואל: E bay הוא אתר מובטח עם הגנות מפה ועד הודעה חדשה.

מונס שמואל: אבל אם את הולכת למשל ל - לוואלה שופס או כל אתר שמציג את עצמו כאתר מסחרי, והוא לא מספק את ההגנה לכרטיסי אשראי – ולא משנה אם יש לו תקציב או לא, הוא צריך לעשות את זה.

מונס שמואל: אם הוא לא עשה את זה וגנבו לו – זו בעיה של האתר, הוא צריך לכסות את זה.

אורלי לוי אבקסיס: המערכת שלכם חזקה יותר מהמערכת של משרד הפנים?

מונס שמואל: אני לא יכול להגיד, אבל המערכת הזו היא מערכת מאד רגישה, ואני אגיד כך: אם אנחנו מסתכלים על מדרג מידע, כמו שאמרה אורנה הירשפלד, אנחנו מתייחסים למצב של תיקים מאוחדים, מבחינת משרד הרווחה זה המידע הרגיש ביותר של המשרד, ולכן אנחנו שמים עליו את ההגנות הכי גבוהות שיכולות להיות.

אורלי לוי אבקסיס: שאלה אחת לאורנה הירשפלד: הנושא של התיקים הפיזיים, שדיברת עליהם.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא נשמרים כמו חקירות ילדים, נכון?

אורנה הירשפלד: האמת היא שאני לא יודעת איפה תיקי חקירות ילדים נשמרים.

אורנה הירשפלד: מבחינה פיזית, לכל יחידה של השירות יש ארכיון סגור עם דלת פלדלת, - - כל פעם אנחנו חוזרים על האפשרות להוציא – אסור להוציא בלי לחתום וכן הלאה.

אורנה הירשפלד: זה השלב הראשוני.

אורנה הירשפלד: השלב השני, כפי שתיארתי קודם – אנחנו, את כל התיקים העברנו מארכיונים מרכזיים לגינזך המדינה, לחלק הכי שמור, בתהליך סריקה מאד מאובטח, ועכשיו נעביר את כל התיקים באופן רגולטיבי, לגינזך המדינה.

אורנה הירשפלד: ככה שאני, דווקא בפיזי, חושבת שהשמירה היא באמת בסדר.

אורנה הירשפלד: שאלתם אם אני דואגת?

אורנה הירשפלד: תמיד צריך לדאוג כי תמיד צריך לרענן ולהזכיר לאנשים, ולבקש שישימו לב, שלא ישכחו את הנקודה הזו.

כרמית פולק- כהן: אני מהמועצה לשלום הילד.

כרמית פולק- כהן: פנינו אליכם במכתב רק לשם הבעת התעניינות ורצון שבאמת המצב הזה ייפתר, ובאמת, משרד הרווחה החזיר לנו תשובה שנעשים כל המאמצים על מנת למנוע את הישנות המקרה הזה ואני מניחה שזה באמת הרצון שלהם והכיוון שלהם, ושהמקרה הזה זיעזע גם אותם.

כרמית פולק- כהן: לכן רק באנו כדי לראות מה התפתח במהלך הזמן.

מונס שמואל: אני רק יכול לומר שמשרד הרווחה עובר היום תהליך, מעבר לתהליך עם משרד המשפטים – תהליך של ריענון.

מונס שמואל: אני אוהב להגיד ש - - עם קורנס בראש.

מונס שמואל: ביקורות פיקוח, הגברת מודעות, מכתבים ואפילו מלשינים בשטח שמספרים לי מה קורה.

מונס שמואל: הנושא של אבטחת מידע מאד חזק היום במשרד, אפילו עם הדברים הפשוטים של דואר זבל.

עמית אשכנזי: אני לא בטוח שאשאר צמוד לכל השקפים כי בעצם נגעתם ברוב הנקודות החשובות.

עמית אשכנזי: אני אקצר.

עמית אשכנזי: הרשות למשפט וטכנולוגיה היא בעצם הרגולטור על תחום מאגרי המידע.

עמית אשכנזי: מה זה מאגרי המידע?

עמית אשכנזי: – זה חוק, יש יחידה בממשלה שנקראת רשם מאגרי מידע.

עמית אשכנזי: היא הוקמה בשנת 81, כאשר נכנסה התופעה הטכנולוגית שנקראת - המחשבים.

עמית אשכנזי: זה מחשב main frame, A-360.

עמית אשכנזי: פעם היו כאלה 300 במדינת ישראל.

עמית אשכנזי: אמרו – טכנולוגיה זה מסוכן.

עמית אשכנזי: שמענו פה מכלי ראשון את הסיפור של התיקים הפיזיים, ואז עברנו לעולם הממוחשב.

עמית אשכנזי: נפתח לנו עולם חדש, פעם אחת – של שימושים, אני מניח שזה גם משפר את האופן שבו מנהלים את התיקים.

עמית אשכנזי: יש יכולת מעקב אחרי מידע, יש יכולת להשתמש בכלים יותר מתוחכמים.

עמית אשכנזי: מצד שני – יש סיכונים.

עמית אשכנזי: חוק הגנת הפרטיות ורשם מאגרי מידע בתוכו חי עם הדואליות הזו.

עמית אשכנזי: פעם אחת הטכנולוגיה מאד חשובה כי היא נותנת לנו כלים לקיים את המשימה הציבורית שלנו, את המשימה העסקית, ופעם שניה יש בה סיכונים שלא תמיד שמים אליהם לב, ואנחנו נדבר על זה קצת.

עמית אשכנזי: ברשות יש 3 מחלקות.

עמית אשכנזי: מחלקה משפטית, שזה אני ועובדיי, מחלקת חקירות, שהיא זו שפיצחה את דליפת מרשם האוכלוסין ועל הדרך גם חשפה את הסיפור שאנחנו מדברים עליו כאן, ומחלקת רישום ופיקוח שעושה רגולציה מנהלית, לא פלילית.

עמית אשכנזי: זה חשוב להמשך כדי לספר מה אנחנו עושים מול הסקטור הציבורי.

עמית אשכנזי: אנחנו בהחלט רואים כאחד הקליינטים המשמעותיים שלנו את הסקטור הציבורי.

עמית אשכנזי: המדינה יא מה שאנחנו אוהבים לקרוא - האח הגדול המקורי, לפני שהיו לנו אחים גדולים קטנים יותר.

עמית אשכנזי: המחשבים התחילו במדינה, בבנקים, בחברות ביטוח.

עמית אשכנזי: שם – כל העיבודים, לסוגיהם, של המידע.

עמית אשכנזי: היום אנחנו חיים במציאות הרבה יותר מסובכת שיש אחים גדולים וקטנים – החל מהטלפונים הסלולאריים שלנו וכלה באתרי מסחר אלקטרוניים וכו' – שכולם משפרים לנו גם את החיים, אבל יש בהם סיכונים.

עמית אשכנזי: איך אנחנו מתמודדים עם הדבר הזה?

עמית אשכנזי: בעיקרון, מה שאנחנו עושים כרגע, אנחנו נוקטים כמה מהלכים.

עמית אשכנזי: מהלך אחד ברמה החקיקתית, שאמור, אני מקווה, להגיע לוועדת החוקה.

עמית אשכנזי: עדכון משמעותי בתחום תקנות הגנת הפרטיות – אבטחת מידע.

עמית אשכנזי: זה הסדר שאמור לקבוע לא אגב הפקת לקחים במשרד כזה או אחר אלא אגב החובות שחלים בתחום אבטחת המידע בארגונים.

עמית אשכנזי: ליד זה הוצאנו גם הנחיה בנושא מיקור חוץ של שירותי מחשוב.

עמית אשכנזי: התהליכים האלה התחילו הרבה לפני החשיפה של הפרשות האלה, כי אנחנו פשוט חיים בתוך המציאות ומבינים מה הבעיות שעולות.

עמית אשכנזי: כאן אני מתחבר לשאלה שלך, התקציבית.

עמית אשכנזי: מה שאנחנו רואים הרבה פעמים בתחום מיקור החוץ, שאנשי התקציבים – מסתחררות להם העיניים מהחיסכון התקציבי שבמיקור חוץ.

עמית אשכנזי: ואז שואלים אותם – הבאתם בחשבון את ההחצנות, כלומר, את אותם נזקים שמיקור החוץ עלול לגרום?

עמית אשכנזי: האם הם באים בחשבון בתוך התחשיב?

עמית אשכנזי: פרשה אחת שהגיעה עד בג"ץ זה הסיפור של מוקדי ה- call center של המוסד לביטוח לאומי.

עמית אשכנזי: פעם אחת נותנים שירות מאד נעים ונוח במוקדים, אבל מצד שני יש עכשיו גישה, ב- call center למידע של אנשים.

עמית אשכנזי: הדבר הזה מחייב הרבה מאד כסף לאבטחת מידע, והמוסד - -

אורלי לוי אבקסיס: ואז, בעצם, יצא שכרו בהפסדו.

עמית אשכנזי: עלול להיות, עלול להיות.

אורלי לוי אבקסיס: כי אתה צריך לתת מ ערכות תומכות כדי להבטיח מה - -

עמית אשכנזי: עלול להיות.

עמית אשכנזי: ועכשיו, אותו מנהל שאנשי - - -

אורלי לוי אבקסיס: ומה ההנחיות, פה, שיצאו?

אורלי לוי אבקסיס: יש הנחיות מיקור חוץ?

עמית אשכנזי: לא.

עמית אשכנזי: ההנחיה אומרת - - -אנחנו בכלל, לא אומרים לא וכן.

עמית אשכנזי: אנחנו מבינים שהטכנולוגיה היא פה, והארגונים משתמשים בה.

עמית אשכנזי: אנחנו מדברים על תהליך קבלת החלטות אחראי.

עמית אשכנזי: לכן, השאלות ששאלתם הן בדיוק השאלות שאנחנו שואלים: האם המנהל שאחראי על המערכת מבין מה קורה, תפעולית?

עמית אשכנזי: זה לא בחצר האחורית של אגף מערכות מידע, בלי לפגוע פה באף אחד.

עמית אשכנזי: זו האחריות של מנהל המערכת שאחראי על התהליך העסקי או התהליך הביורוקרטי.

עמית אשכנזי: זו האחריות שלו, זה חלק מהחובה שלו.

עמית אשכנזי: בעניין הזה ההנחיה – אני לא נכנס לכל הפרטים – מדברת בגדול שההנהלה צריכה לעשות לעצמה בדיקה של הסיכונים שכרוכים בהתקשרות, ובהתאם לזה לתפור - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה נגמר עם הביטוח הלאומי?

אורלי לוי אבקסיס: או שזה עדיין בבג"ץ

עמית אשכנזי: הביטוח הלאומי, היום, בהתקשרות הנוכחית שלו, הפנים פנימה מנגנונים כאלה שמונעים את היכולת לשאוב מידע מתוך המחשבים של המוסד לביטוח לאומי.

אורלי לוי אבקסיס: זה קורה גם עם נכי צה"ל, אתה יודע.

עמית אשכנזי: נכי צה"ל זה סיפור שאנחנו מכירים אותו כי יש לנו פיקוח על משרד הביטחון.

עמית אשכנזי: אגף השיקום באמת עושה outsourcing, אגב – לא רק של שירותי מחשוב, אלא בכלל של שירותים, ומידת הפיקוח שלו על הקבלנים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז ה - - שלך פתוח.

אורלי לוי אבקסיס: יודעים איזה תרופות, איזה רופאים, אין חיסיון רפואי אפילו.

עמית אשכנזי: אני מסכים אתך, אבל הנה השאלה שעמדנו מולה: אחר צהריים אחד במשרדנו, בקרית הממשלה, האם אנחנו עכשיו אומרים למשרד הביטחון – נא להפסיק להעביר את הקבצים?

עמית אשכנזי: כלומר, מיום ראשון, נכה צה"ל שככה עובדים – מקבלים את השירותים, לא יכולים לקבל יותר שירות - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, הם יכולים לקבל שירות – השאלה ממי.

אורלי לוי אבקסיס: ממיקור חוץ או מהמשרדים.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הביטחון מעביר עכשיו את כל הנתונים שלא מעבירים - - למשרד האוצר, ולמשרד המשפטים, למיקור חוץ.

עמית אשכנזי: אז המציאות היא יותר מורכבת בביצוע, פה.

עמית אשכנזי: משרד הביטחון שיפר מאד את הנהלים שלו, בעניין הזה, אבל יש פה באמת עניין תקציבי.

עמית אשכנזי: ההערה הזו נכונה.

עמית אשכנזי: אם היו מתקצבים כל פרויקט בתשומות האבטחה שלו, מראש, וזו בעצם הנקודה – אז הדברים היו נראים אחרת.

עמית אשכנזי: אותו הדבר, אגב, בשאלה שלך על אתרי המסחר האלקטרוני.

עמית אשכנזי: אני בעצם יכול מפה, מהמחשב הזה, ומהטלפון החכם שלי, לפתוח אתר מסחר אלקטרוני, מאד פרוץ.

עמית אשכנזי: אם הוא ייראה מספיק "מגניב" גם אנשים יקנו בו.

עמית אשכנזי: אף אחד לא שואל את עצמו איך אני שומר על הפרטים שאנשים מוסרים, ומקווים שזה בסדר.

עמית אשכנזי: אז אנחנו מנסים גם את החור הזה לסתום.

עמית אשכנזי: הכנסתי פה את העניינים של הקטינים, כי אני יודע שיושבת הראש מתעניינת בנושא.

עמית אשכנזי: אני אתן דוגמה לפרויקט ממשלתי שיצא לדרך והמועצה לשלום הילד היתה אחת מאלה ששמו על הנושא הזה פרוג'קטור.

עמית אשכנזי: כלי לשים לב לתופעות הלוואי של הטכנולוגיה - פרויקט הרב קו.

עמית אשכנזי: ילדים, בעבר, קנו כרטיסיות ו "חופשי חדשי", מנייר, נסעו וכו', מרגע שעברו ל "רב –קו" שהוא אותו כרטיס עם שבב, בעצם, כל הנסיעות שלהם מתועדות באמצעות הכרטיס.

עמית אשכנזי: משרד התחבורה בשלב הראשון של הפרויקט לא נתן את הדעת לדבר הזה.

עמית אשכנזי: עכשיו, כל דבר עולה יותר.

עמית אשכנזי: כל שינוי ותיקון עולה עכשיו יותר.

עמית אשכנזי: זו מציאות חיינו.

עמית אשכנזי: הנושא הזה נדון בוועדת הכלכלה, בימים אלה.

עמית אשכנזי: שימוש ברשתות חברתיות – אני יכול להתפתות לדבר על זה אבל אני רוצה לדבר דווקא על הנושא שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: אז רק נגיד שהשימוש ברשתות חברתיות והמידע המאד רגיש שבאמת יכול להוות גם איזשהו פיתוי מאד גדול לפדופילים להיכנס לנושא הזה- אנחנו דנים בוועדה לזכויות הילד.

אורלי לוי אבקסיס: הקמנו שם צוות חשיבה ויש לכם גם נציג מאד פעיל בנושא הזה בוועדה ובצוות, ואנחנו מנסים לאטום את הנושא הזה, ולגבי פרטיות ואבטחת מידע הבנו שיש איזה חוק, תזכיר חוק במשרד המשפטים שאמור דווקא בנושאים האלה כן לחשוף את אותם אנשים שמשתמשים בכלים האלה, כדי לצוד את הקטינים ברשת.

עמית אשכנזי: יש פה שני דברים.

עמית אשכנזי: וזה חשוב להגיד.

עמית אשכנזי: אנחנו, כרשות רגולציה, וזו הפעילות שלנו כרגע, בשטח, לא עושים פעילות רגולציה על ילדים ועל ההורים שלהם בבית.

עמית אשכנזי: מה שהורים וילדים עושים בבית זה עניין שלהם, בינם לבין עצמם – כל הורה אל מול ילדו.

עמית אשכנזי: אנחנו עושים את הרגולציה על מי שמפתה את הקטינים לאסוף מהם פרטים.

עמית אשכנזי: לאחרונה התפרסם הפיקוח שלנו בעקבות תלונה של המועצה לשלום הילד, על "קשת" באתר "מאקו".

עמית אשכנזי: למעשה, הזמינו ילדים למלא פרטים על עצמם ועל משפחותיהם כדי להגיש מועמדות לתכניות ריאליטי.

עמית אשכנזי: הדבר הזה, כמובן, חוסך ל "קשת" את הצורך לשים דוכנים בקניונים ולאייש אותם.

אורלי לוי אבקסיס: מצד שני, פדופיל יכול לקחת את המאגר הזה ולדעת איפה הילד גר, איפה הוא לומד.

עמית אשכנזי: גם, אבל - הפדופיל זה כבר המימוש של הסיכון.

עמית אשכנזי: בעינינו, עצם העובדה שיש גורם עסקי שמרשה לעצמו לאסוף פרטים על ילדים לצרכיו העסקיים, זו כבר בעיה.

עמית אשכנזי: הפדופיל זה הקצה הקיצוני של הסקאלה.

עמית אשכנזי: לכן, הרגולציה שלנו מכוונת אל הגורמים העסקיים שבמסגרת הפעילות אוספים את המידע ועושים בו שימוש.

עמית אשכנזי: דוגמה אחרת שאני מקווה שתגיע לגמר, בקרוב – שקופת חולים "מכבי", שבעמוד הפייסבוק שלה מאפשרת לשאול שאלות רפואיות.

עמית אשכנזי: הדבר הזה משול לזה שעכשיו הילד הולך עם אמו לרופא, ובחדר יושב בחור מהדובר שמדברר את השיחה הרפואית הזו לטובת הציבור הרחב שמתעניין.

עמית אשכנזי: הלא שיחה בפייסבוק היא מזוהה.

עמית אשכנזי: אני מקווה שהמשל ברור.

עמית אשכנזי: ולכן, המוקד של הרגולציה שלנו, לפי הדין הקיים, עוסקת במה ספקים אוספים על קטינים ואיזה שימושים הם עושים בהם.

עמית אשכנזי: הנושא הנוסף שהזכרת, שנדון הבוקר בוועדת המדע, עוסק בחשיפת פרטי גולש.

עמית אשכנזי: זה דיון אחר.

עמית אשכנזי: הדוגמאות האלה נועדו להגיד – העולם של הטכנולוגיה מחייב טיפול בכמה ממדים.

עמית אשכנזי: אחד זה להבהיר קודם כל מה נדרש.

עמית אשכנזי: אז זה מה שאנחנו עושים בהסדרה.

עמית אשכנזי: נדרשת אכיפה ולמרות שאנחנו מדברים מאד בידידות מול משרד הרווחה, בוודאי, כי זה גוף ציבורי, למעשה, היחסים שלנו כרגע מול משרד הרווחה הם יחסים של מפקח – מפוקח.

אורלי לוי אבקסיס: תפקידכם כל הזמן להוסיף חישוקים שימנעו זליגה של המידע הרגיש הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר שגם אם הולכים למיקור חוץ, אנחנו בונים בעצם את התשתית, את אבני היסוד שמשם מיקור החוץ צריך לעבוד, ויכול להיות שבעצם זה שאנחנו יוצאים למיקור חוץ אנחנו חושפים את המידע הזה לעוד אנשים.

עמית אשכנזי: כן.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן אנחנו צריכים להיעזר בעוד טכנולוגיות שאותן אתם קובעים דווקא בגלל שזה יוצא למיקור חוץ.

עמית אשכנזי: בדיוק.

אורלי לוי אבקסיס: כל הזמן אתם מוסיפים ומתקנים את הדרישות?

עמית אשכנזי: הדבר הבסיסי, וזה עלה פה יפה מאד מהסיפור של משרד הרווחה – זה התהליך.

עמית אשכנזי: יש פה תהליך מתמיד.

עמית אשכנזי: כי אנחנו לא מסוגלים לעקוב אחרי טכנולוגיות כל הזמן.

עמית אשכנזי: אז אנחנו אומרים לארגון: זו אחריות שלך, אתה מכניס טכנולוגיה חדשה?

עמית אשכנזי: תבדוק איזה סיכונים היא מכניסה.

עמית אשכנזי: במישור של מיקור החוץ הבעיה הבסיסית היא שבעוד שביחסי עובד- מעביד העובד הוא עובד שלי ואני שולט בו – האחריות של מנהל הארגון - -

אורלי לוי אבקסיס: מי זה מנהל הארגון?

עמית אשכנזי: מנהל הארגון, מנקודת המבט שלנו כאן, זה מנכ"ל משרד הרווחה ומי שהוא מינה כמנהל התהליך הציבורי, לצורך העניין - - -

קריאה: יש גם ועדת היגוי לאבטחת מידע.

עמית אשכנזי: יש כלים.

עמית אשכנזי: בתוך הסקטור הציבורי יש כלים - -

אורלי לוי אבקסיס: יש אחריות אישית?

עמית אשכנזי: אז זהו, אני הולך לשקף האחרון.

עמית אשכנזי: אחריות אישית.

עמית אשכנזי: בהצעת חוק שנדונה בימים אלה בוועדת החוקה של הכנסת, התחיל בה הדיון, אנחנו מציעים הטלת אחריות אישית על נושא משרה בגוף ציבורי- - -

אורלי לוי אבקסיס: שלא בסוף אנחנו נסגור רק עם ראשי ערים וכאלה.

אורלי לוי אבקסיס: כי זה מה שהיה בפעם שעברה.

עמית אשכנזי: לא, לא.

עמית אשכנזי: בדיוק.

עמית אשכנזי: זה בדיוק הסעיף של ראשי ערים, וזה הסעיף שנועד להטיל אחריות אישית על נושא משרה בגוף ציבורי.

עמית אשכנזי: מאחר שנושאי משרה בגוף ציבורי בסופו של דבר לא יוצאים לפנסיה עם אופציות ודברים אחרים, מה שקורה בסקטור הפרטי, אלא בסופו של דבר הם מנהלים כספי ציבור ומונחים על ידי אינטרסים ציבוריים בתוך האילוצים, המנגנון שם הוא שאם - - -

אורלי לוי אבקסיס: חוץ מראשי ערים שאתה מפיל עליהם חובה אישית, מי עוד נכנסים לקטגוריה הזו?

עמית אשכנזי: כל המנכ"לים של משרדי הממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: יש גם פקידים בכירים במשרד האוצר עם אחריות אישית?

עמית אשכנזי: זה רק אם יש להם אחריות על התהליך הציבורי הזה.

עמית אשכנזי: זאת אומרת, אין אחריות ישירה.

עמית אשכנזי: אם, לצורך העניין - יש מערכת שהיא באחריות פקיד במשדר האוצר, אז כן.

עמית אשכנזי: אבל אם הרפרנט באגף תקציבים – לא.

עמית אשכנזי: המחשבה היא - - -

אורלי לוי אבקסיס: ומי שיכול להחליט למשל לגבי החלטות ממשלה?

אברהם דואן: זה מאד נכון.

אברהם דואן: הגיע זמן שאנשים ייקחו אחריות אישית.

אורלי לוי אבקסיס: אבל שזה לא ייפול רק על השלטון המקומי.

אברהם דואן: לא, לא.

אברהם דואן: ודאי שלא.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני שואלת.

אורלי לוי אבקסיס: פקידים בכירים במשרד האוצר, תהיה להם אחריות אישית?

אורלי לוי אבקסיס: לא על החלטות ממשלה אלא על החלטות שהם מקבלים או לא מקיימים החלטות ממשלה?

עמית אשכנזי: זה לא קשור להחלטות ממשלה.

עמית אשכנזי: אני אזכיר – אנחנו בתוך האחריות למאגרי המידע וטכנולוגיות המידע שלהם.

עמית אשכנזי: עוד לא תיקנו, לא אני ולא בחדר הזה , זה קודם כל הממשלה – וגם כאן, צריך לומר ביושר: כתב אישום הוא באישור היועץ המשפטי לממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: אז אתה אומר – רק על אבטחת מידע - - - מה שנדון עכשיו בוועדת החוקה.

עמית אשכנזי: בוועדת החוקה זה הסדר שנועד להטיל אחריות אישית לגבי הפרות של חוק הגנת הפרטיות.

עמית אשכנזי: אבטחת מידע, שימוש במידע שלא למטרה.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי.

אורלי לוי אבקסיס: זה כן יכול להיות רלבנטי למשרד האוצר.

עמית אשכנזי: אם משרד האוצר אחראי לתהליך.

עמית אשכנזי: בואו נחשוב איזה מערכות מידע יש במשרד האוצר.

עמית אשכנזי: יש לו - - -

אורלי לוי אבקסיס: מובטלים, ויסקונסין, למשל, שהיה – בהחלט יש פה גם אבטחת מידע וגם שימוש בנתונים.

עמית אשכנזי: לדעתי זה משרד התעסוקה, לא משרד האוצר.

עמית אשכנזי: אבל לצורך העניין - -

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת, זה משרד התמ"ת, אבל מי שבנה את התכנית היו נערי האוצר, והיו להם את הנתונים האלה מתוך תוקף תפקידם.

אורלי לוי אבקסיס: עזוב, זו שאלה שאני רוצה להיזהר בה ולא לחרוץ דין של אף אחד.

עמית אשכנזי: אבל לצורך העניין, אם אני צריך לסכם – אנחנו פה בשתי ידיים.

עמית אשכנזי: אני מייצג את היד היותר ידידותית ברשות במובן הזה שהיינו מציגים איך היינו מצפים שהדברים יעבדו, ואנחנו מציעים את שירותנו, במיוחד לגורמי הממשלה, בעיצוב חוזים, במיקור חוץ, שבהם הם יעשו את הדבר הנכון.

עמית אשכנזי: אז זה הצד הידידותי של הרשות.

עמית אשכנזי: הצד הפחות ידידותי של הרשות אלה מחלקת פיקוח ומחלקת אכיפה.

עמית אשכנזי: כאשר קורה משהו רע – הם כבר באים לבדוק.

עמית אשכנזי: אז מי שרוצה להיות בסדר- יש לו את הכלים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו אומרים, בעצם – מתי שהיא לא ביצעה את החובה שלה, תהיה פה אחריות, והאחריות הזו, כאשר הוכח שלא ננקטו האמצעים שאתם הכתבתם, אז בעצם יראו במנהל כמפר, והאחריות האישית תיפול עליו.

עמית אשכנזי: נכון.

אברהם דואן: ברשותך, אני רוצה לחדד- בסיטואציה שקרתה בעבר, עם אותו אחד שנכנס לתוך המאגר.

אברהם דואן: אם תהיה החלטה ויוסקו מסקנות, ונמצא שפתאום קרה שוב המקרה.

אברהם דואן: איזו אחריות אישית יש לבעלי התפקידים?

עמית אשכנזי: אחריות אישית, זו שאלה טובה.

עמית אשכנזי: בעיקרון, האחריות האישית קיימת גם כיום, ככל שיוכח שהם לא מילאו אחרי הסטנדרט הסביר.

עמית אשכנזי: צריך להיזהר בזה, כי כאן לא הלכנו על אחריות אישית כלפי משרד הרווחה, צריך לומר את זה, בגלל המאפיינים המיוחדים של המקרה הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם עכשיו זה יישנה?

עמית אשכנזי: אני מניח שהיום רמת הזהירות של משרד הרווחה היא אחרת לגמרי.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: הישיבה נעולה.