הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 175, 2012-07-03 10:00

דוד אזולאי: רבותיי, בוקר טוב לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את הישיבה של הוועדה לפניות הציבור בנושא הסעות נכים בוגרים למרכזי יום.

דוד אזולאי: אנחנו מקיימים היום את הישיבה הרביעית בנושא הזה.

דוד אזולאי: קודמי התחיל בנושא הזה, ואני ממשיך כמובן.

דוד אזולאי: מאז ה-31 בינואר ועד היום לא שקטנו על שמרינו ולא ישבנו, אלא פעלנו בעניין הזה.

דוד אזולאי: אני פניתי לכל מיני גורמים – גם לשלטון המקומי, גם למשרד הרווחה – וניסינו להגיע להבנות.

דוד אזולאי: אני מאמין שעם רצון טוב אפשר היה להגיע.

דוד אזולאי: אבל לצערי הרב אני נתקלתי בקיר אטום, בגלל נהלים שקשה לי להבין ולהסביר אותם.

דוד אזולאי: עד שקבענו את הפגישות.

דוד אזולאי: ..

דוד אזולאי: בסופו של יום נקבעו הפגישות, וישבנו, מנהלת הוועדה ואני, בחלק מהישיבות עם נציגי השלטון המקומי, מר פיני קבלו, שוודאי ידווח על כך; ובחלק ישבנו לבד עם נציגי משרד הרווחה, ישבנו עם גברת גלית רייכמן, ודיברנו ונסינו להגיע לאיזושהי נוסחה או איזושהי הבנה.

דוד אזולאי: אבל לצערי הרב אני מודה שנכון לרגע זה אני לא איש בשורה.

דוד אזולאי: אני מודה שגם אני מאוכזב, אבל אני לא מתייאש.

דוד אזולאי: הנחתי הצעת חוק פרטית, שתיתן מענה כפי שאני חושב שיכול להינתן.

דוד אזולאי: אם מישהו במשרד האוצר או הרווחה חושב אחרת – אדרבא, אני אשמח, אני פתוח להצעות.

דוד אזולאי: אבל אני חושב שהמצב הקיים היום הוא בלתי נסבל.

דוד אזולאי: זה פשוט פגיעה בהורים ובילדים.

דוד אזולאי: להגיד לכם את האמת, בכל פעם שאני מגיע לדיונים בנושאי הרווחה, משום מה אני מרגיש שבמשרד הרווחה יש איזו אטימות להרבה נושאים, וזה חבל.

אפרים חוג'ה: זו אמירה גורפת, אדוני.

אפרים חוג'ה: סליחה שאני מעיר, אבל כנציג משרד הרווחה, אני חושב שזו אמירה גורפת.

דוד אזולאי: אני מבין אותך, אבל תבין גם את הכאב שלי: כשאני מגיע לנושא כזה, אני מצפה ליתר רגישות.

דוד אזולאי: נכון שמשרד הרווחה טוען: זה לא אנחנו, אלה הנחיות של משרד האוצר.

דוד אזולאי: אבל האמן לי, נער הייתי וגם זקנתי, וראיתי שכשרוצים אפשר להגיע לפתרון.

דוד אזולאי: הרי לא מודבר פה במיליונים, אלא בדבר שאפשר לתת לו מענה.

דוד אזולאי: אני יודע שהמנכ"ל הקים ועדה שהייתה אמורה לבדוק את הסוגיה הזאת ולהגיש מסקנות עד סוף אפריל.

דוד אזולאי: ביקשנו לקבל א המסקנות האלה, ונכון להיום אני עוד לא קיבלתי.

פיני קבלו: המשרד לא העביר?

דוד אזולאי: אני לא קיבלתי.

דוד אזולאי: יכול להיות שמישהו אחר - - -

פיני קבלו: הוועדה, נקודתית, הייתה עם ההצעה הספציפית הזאת של - - -

קריאה: לא, ממש לא.

קריאות: - - -

דוד אזולאי: ישבנו, דיברנו והיה סיכום שבו נאמר לי שהמסקנות צריכות להיות מוגשות עד אפריל.

דוד אזולאי: אנחנו עברנו את מאי, יוני, וכמעט אפילו הלכנו לבחירות, אבל.

דוד אזולאי: .. מה לעשות, משמיים רוצים שנמשיך לשרת את הציבור, ולכן אנחנו פה.

דוד אזולאי: אני רק יכול להגיד שכדי שאני אוכל להסתכל על עצמי בראי ולהגיד שעשיתי את מה שאני יכול – אני אוכל להסתכל להורים האלה בעיניים ולהגיד להם שעשיתי כל מה שאני יכול למענם.

דוד אזולאי: המאבק הבא הוא מאבק אם להעביר את החוק.

דוד אזולאי: בעניין הזה, אני אפנה בבוא היום להורים ואבקש את העזרה שלהם מול משרדי הממשלה השונים ומול כל הגורמים האחרים.

דוד אזולאי: בכל זאת, אני מבקש מהגברת גלית רייכמן לעדכן אותנו מה קרה מאז הפגישה שלנו.

גלית רייכמן-מימון: קודם כול, אני רוצה לפתוח בזה שאנחנו באמת מודעים לבעיות ואנחנו כן מנסים למצוא פתרונות וכן להגיע להסדרים שיוכלו לתת מענה לפחות לחלק ניכר מהבעיות.

גלית רייכמן-מימון: הוועדה עדיין לא הגישה את מסקנותיה.

גלית רייכמן-מימון: הנושא הוא מאוד מורכב.

גלית רייכמן-מימון: אחת הבקשות שעלתה היא השוואה של התע"ס של האוטיסטים לתע"ס של המפגרים, דבר שייתן מענה לחלק גדול מהבעיות.

גלית רייכמן-מימון: על מנת שנוכל להמליץ על כך, אנחנו חייבים לבחון את כל ההשלכות התקציביות.

גלית רייכמן-מימון: מדובר בבדיקה של מקרים פרטניים כדי לבדוק את המקרים החריגים, ולכן זה לוקח יותר זמן מכפי שחשבנו שזה ייקח בהתחלה.

גלית רייכמן-מימון: אנחנו מאוד מקווים שעד סוף יולי אנחנו נוכל להוציא דוח שיהיה שלם ולא משהו חלקי.

גלית רייכמן-מימון: אנחנו באמת ובתמים רוצים למצוא מענה לבעיה.

דוד אזולאי: אם תבואי עם בשורה בעניין הזה, היה שווה לחכות כל זמן שצריך.

דוד אזולאי: באמת אני אומר לך את זה.

דוד אזולאי: אם זה יקרה, שווה לי לקחת את החוק שלי, למשוך אותו, ואני גם מוכן לחזור בי מכל מה שאמרתי.

גלית רייכמן-מימון: אני מאוד מקווה.

גלית רייכמן-מימון: יחד עם זאת, חשוב לזכור שישנן הסעות חריגות, בעלויות מאוד חריגות, שלהן אנחנו לא בהכרח נוכל למצוא מענה, כיוון שבסופו של דבר המשרד מנסה למצוא את האיזון שבין הנגשה של השירותים מצד אחד לבין פיתוח והרחבת השירותים הקיימים, וברגע שניתן מענה להסעות בעלויות מאוד חריגות, זה יבוא על חשבון שירותים.

גלית רייכמן-מימון: אנחנו מנסים כל הזמן למצוא את האיזון הזה.

דוד אזולאי: להורים האלה מגיעה הסעה, אבל בגלל הקושי או מצד השלטון המקומי או מצד ההורים, הם לא עושים את זה, ולכן הם לקחו את היוזמה והם מסיעים את הילדים שלהם בעצמם.

דוד אזולאי: הרי זו הבעיה.

דוד אזולאי: כבר אמרתי את זה בכמה ישיבות: הם היו יכולים לעשות לעצמם חיים קלים – לשים את הילד במסגרת של פנימייה.

דוד אזולאי: אבל הם בחרו בדרך הקשה: לקחת את הילד הזה, לגדל אותו בבית, להתמודד עם כל הבעיות היום-יומיות.

דוד אזולאי: אני בטוח שאת מכירה את זה ואני לא מחדש לך שום דבר בנושא הזה.

דוד אזולאי: אני חושב שדווקא זו סיבה טובה לעודד את ההורים האלה ולסייע בידם כמה שרק אפשר.

דוד אזולאי: פיני קבלו, נציג השלטון המקומי, בבקשה.

פיני קבלו: יושבות פה גם נציגות שעוסקות בנושא של ההיסעים ברשויות המקומיות.

פיני קבלו: אני יכול להקריא מהדף, כי משרד הרווחה באמת עורך בחינה כוללת של ההיסעים.

פיני קבלו: הייתה ישיבה של הוועדה המשותפת שהוקמה, ולהלן עיקרי הדברים.

פיני קבלו: זאת אומרת, כבר יש סיכום, פחות או יותר, של הדברים, ויש המלצות של הוועדה המשותפת של ההיסעים – הדף שהציגה בפניי אסא בן-יוסף.

פיני קבלו: מבחינתנו הדברים נאמרו וסוכמו, והמשרד אמור להפעיל אותם.

פיני קבלו: אני רק אצטט כמה תחומים בהם מתקיימת הסעה: "המשרד עורך בדיקה כוללת של נושא ההיסעים, זאת בהנחיית מנכ"ל המשרד.

פיני קבלו: בראש הוועדה עומדת סמנכ"ל תקציבי המשרד, גלית רייכמן.

פיני קבלו: במסגרת זאת התקיים מפגש ראשון, בראשותה של גלית, ובהשתתפות נציגי המשרד: חשבי אגפי השיקום והפיגור; נציגי השלטון המקומי מחיפה, באר-שבע, המועצה האזורית יואב, ירושלים, תל-אביב; ונציגי החברה למשק וכלכלה.

פיני קבלו: " "להלן עיקרי הדברים: 1.

פיני קבלו: תחומים בהם מתקיימת הסעה: פיגור, שיקום נכים, ילדים שיקומיים, אוטיזם, ילדים בסיכון, קשישים (עיקר ההיסעים נעשים בתחומי השיקום-פיגור-אוטיזם).

פיני קבלו: " "2.

פיני קבלו: בעיות עיקריות: תקציב לא מותאם לעלויות ההיסעים; סרבול ובירוקרטיה בדיווחים הנדרשים לצורך התחשבנות של הרשויות עם המשרד (המחאות נפרדות לכל מטופל; פעוטות שיקומיים – אי-יכולת לדווח במת"ס; הכבדה של המת"ס לגבי היסעי בוגרים..." אני לא רוצה להמשיך ולהרחיב.

פיני קבלו: "3.

פיני קבלו: הודגש שבמועצות האזוריות כל פעולה מותנית בקיום הסעה; קיים סעיף מיוחד לנושא ההסעות – סעיף כללי.

פיני קבלו: " "4.

פיני קבלו: הוצגו היתרונות (הפחתת המעמסה מהרשויות, בעיקר בחלק הקשור למכרזים)..." חברת משק וכלכלה תרכז את כל הנושא של ההיסעים, ולא עובדים סוציאליים יתעסקו עם מכרזים, דבר שגוזל הרבה מזמן עבודתם.

פיני קבלו: "5.

פיני קבלו: הועלת הצעה לבחון אפשרות להתקשרות ישירה של המשרד עם החברה למשק וכלכלה", כפי שאמרתי.

פיני קבלו: "המלצות ומסקנות להפעלת היסעים (של נציגי השלטון המקומי): 1.

פיני קבלו: מועדף ומומלץ קיום ההסעה על ידי המפעילים/ספקי השירות (זו העמדה העקרונית של מרכז השלטון המקומי)..." "2.

פיני קבלו: הפעלת היסעים", זו העמדה שלנו בעניין, "על ידי הרשויות המקומיות רק בהתקיים התנאים: קיום תקציב מותאם וכוח אדם לניהול מערך ההיסעים..." "3.

פיני קבלו: קיום ההיסעים על ידי יצירת התקשרות ישירה של משרד הרווחה עם מרכז השלטון המקומי (כמייצג כלל הרשויות המקומיות) לביצוע היסעים על ידי חברת משק וכלכלה.

פיני קבלו: " זאת אומרת, אנחנו נתנו פה מגוון של פתרונות.

פיני קבלו: הייתה ועדה משותפת שהמנכ"ל הקים, ואנחנו מצפים שהמנכ"ל יוציא לפועל את היישום שלה, ואז אנחנו משיגים שלכל הסעה תהיה עלות שהמשרד יתקצב אותה במלואה.

פיני קבלו: אני מקווה שהמנכ"ל...

פיני קבלו: אנחנו רוצים להוציא.

פיני קבלו: .. יש עובדים סוציאליים שמעסיקים עצמם במערך היסעים.

פיני קבלו: יש מערך היסעים של החינוך ברשויות המקומיות, ואנחנו רוצים את אותו הדבר: או לאחד את זה עם החינוך, או לעשות את זה על ידי "משקל" – חברת משק שלנו – שהיא תארגן את כל הנושא של ההיסעים והמכרזים, כדי להוריד נטל לא קטן מהעובדים הסוציאליים שמתעסקים בהסעות.

פיני קבלו: לעתים זה הסעות לא בטיחותיות או כל דבר אחר שעלול חלילה להיגרם.

פיני קבלו: כי אין להם שום אחריות לפקח.

פיני קבלו: או קצין ביטחון שצריך לבקר ולומר אם האוטו הזה תקני או לא והאם יש בו את כל הציוד הנדרש.

פיני קבלו: לכן, אם נלך למתווה שהצענו, אני חושב שאנחנו פותרים את כל הסוגיה הזאת של ההיסעים.

גלית רייכמן-מימון: אני רוצה להתייחס לישיבה שפיני דיבר עליה.

גלית רייכמן-מימון: כחלק מהוועדה, אכן ישבנו עם נציגים של השלטון המקומי, שמענו אותם, וזה יילקח בחשבון כחלק מהמסקנות של הוועדה.

דוד אזולאי: אנחנו נמצאים כבר בתחילת חופשת הקיץ.

דוד אזולאי: זה אומר שאין לנו הרבה זמן, צריכים להיערך לאחד בספטמבר.

גלית רייכמן-מימון: אנחנו מודעים לזה.

דוד אזולאי: אם נשמעת כאן איזושהי נימה כאילו אני מרפה מהנושא, אז אני אומר לך שלא – אני לא מתכוון להרפות מהנושא.

דוד אזולאי: אני מבקש בכל לשון של בקשה להזדרז ולסיים את הדיונים שלכם, ואם יש מסקנות אנא העבירו אותן אלינו.

אהרון אינדיך: אני אהרון אינדיך, אבא של ליאור.

אהרון אינדיך: אני לא אנסה להתחרות במה שפיני אמר.

אהרון אינדיך: אולי הוא מאמין, אבל לפי מה שהוא אומר, כנראה המשיח כבר בפאתי ירושלים ועוד רגע הכול יהיה טוב ויהיה בסדר.

אהרון אינדיך: אז אני פשוט לא מאמין לאף מילה שנאמרת כאן.

דוד אזולאי: לא, לא, לא.

אהרון אינדיך: רק תיתן לי לדבר.

אהרון אינדיך: אתם מעבירים את הדף, יום רודף יום, וכולם יושבים פה מולי.

אהרון אינדיך: אני מחזיק פה מכתב שכתבתי למנהל מחלקת הרווחה.

אהרון אינדיך: אתם מחזיקים את ההעתק.

אהרון אינדיך: אומר: אין לי בעיה לשלם לכם, יש את התקציב לטובתנו והכול לטובתנו.

אהרון אינדיך: אז מה הבעיה לשנות שם קצת את הפיוז בראש ולתת לזה שם אחר?

אהרון אינדיך: הרי הכסף חוזר לאוצר.

אהרון אינדיך: ובנוסף לזה, מה עוד?

אהרון אינדיך: אנחנו צריכים להגיש קבלות, ואחרי הקבלות אנחנו צריכים גם לשלם מחיר מופקע.

אהרון אינדיך: כאילו מאפיה.

אהרון אינדיך: אני כבר שילמתי לו, וכדי לקבל קבלה אני צריך לשלם לו עוד פעם.

אהרון אינדיך: ככה זה הולך.

אהרון אינדיך: עבר חודש - - -

קריאה: שנה.

אהרון אינדיך: תמשיכו בהסדר לפחות לגבי מה שמגיע לנו, מה שקיבלנו בזכות, ולא בכל מיני קומבינות.

אהרון אינדיך: "יעשו את כל ההסעות", "יסדרו".

אהרון אינדיך: .. אני לא מאמין לאף מילה.

אהרון אינדיך: איך אפשר להאמין?

אהרון אינדיך: איך אפשר להאמין לכם?

אהרון אינדיך: לאף מילה אני לא מאמין.

אהרון אינדיך: כל אחד חי בענייניו.

אהרון אינדיך: אני מאחל לכם שתהיו בריאים ושלא ייפול עליכם ילד אוטיסט.

אהרון אינדיך: אני מאחל לכם כל טוב, אבל אני לא מאמין לאף מילה שיוצאת מהפה שלכם.

אהרון אינדיך: לאף אחד.

אהרון אינדיך: זה הכול.

דוד אזולאי: אדוני, אני - - -

אהרון אינדיך: אני כתבתי פה מכתב.

אהרון אינדיך: קיבלתי תשובה שאין לו שום בעיה לשלם בהסדר הקודם, אבל יש בעיה להתמקד מול החשב הכללי.

אהרון אינדיך: החשב הכללי, שישנה את הוראת השעה שלו ויגיד: חבר'ה, עד שאתם עושים את כל המשיח שמגיע לפי פיני, אז אתם תסדרו לנו את מצב הביניים הזה.

אהרון אינדיך: הבן שלי מחמר על חמור מקריית חיים לכרמיאל, וזה לא משנה איך הוא מגיע.

אהרון אינדיך: זה הקטע: לא משנה איך הוא מגיע.

אהרון אינדיך: הוא מגיע לשם.

אהרון אינדיך: הוא מגיע לשם חמש פעמים בשבוע.

אהרון אינדיך: תתגמלו או לפי כרטיס של אוטובוס, או לפי ליטר דלק.

אהרון אינדיך: תעשו משהו.

אהרון אינדיך: אבל אתם לא עושים שום דבר.

אהרון אינדיך: במבחן התוצאה – כלום.

דוד אזולאי: אהרון.

דוד אזולאי: תודה רבה .

דוד אזולאי: גיא, אני רוצה להציע לך עצה.

דוד אזולאי: אני אחסוך ממך – אל תגיד כלום.

דוד אזולאי: באמת, אני מוותר על זה.

דוד אזולאי: יש לי עצה: תגיד לממונים עליך שיתלוו יום אחד למשפחה כזאת.

דוד אזולאי: אני לוקח על עצמי את המשימה.

דוד אזולאי: שיתלוו יום אחד.

דוד אזולאי: שיבואו מהבוקר עד הערב, האירוח עליי, אני לוקח את הכול על עצמי, אני אקח אותם ואחזיר אותם.

דוד אזולאי: שיתלוו למשפחה כזאת מהבוקר ועד הערב, כשהם לוקחים אותם ומחזירים אותם.

דוד אזולאי: אתה יודע מה, אחר כך אני מוכן לדבר איתם.

דוד אזולאי: אבל שירגישו קצת.

דוד אזולאי: לא רק לשבת במשרד ממוזג ולהסתכל על ניירת.

דוד אזולאי: צריך להסתכל בעיניים של האנשים האלה ולראות את ההתמודדות היום-יומית.

דוד אזולאי: בסך הכול מה הם דורשים?

דוד אזולאי: מה שכבר מגיע להם, מה שנמצא אצלם, מה שהם צריכים לקבל.

דוד אזולאי: רק מה, הם לא יכלו לעשות את זה בצורה מאורגנת.

דוד אזולאי: תנו להם את מה שמגיע להם בדרך נאותה.

דוד אזולאי: הם מוכנים לחתום על תצהיר, הם מוכנים להביא אישורים, הם מוכנים לכל גזרה שתטילו עליהם.

דוד אזולאי: אני אומר את זה בשמם: הם מוכנים.

דוד אזולאי: רבותיי, קצת פתחון לב.

דוד אזולאי: תצאו מהאטימות הזאת.

פיני קבלו: אדוני היושב-ראש, אני רק אומר שאנחנו באמת מכבדים אותך, ובגלל מה שאתה העלית ומה שעלה פה, הוקמה הוועדה הזאת.

פיני קבלו: המנכ"ל וגם השלטון המקומי באמת צריכים לפתור את הבעיה הזאת.

שלומית אבינח: פיני, חצי שנה ואין דיווח ביניים?

שלומית אבינח: עד שנכנס את הוועדה יהיה יולי, ואז נצא לפגרה וכולי.

שלומית אבינח: אנחנו לא - - -

פיני קבלו: ההחלטה היא במשרד.

פיני קבלו: אנחנו - - -

שלומית אבינח: - - - הרי זה לא רציני.

שלומית אבינח: זה לא מכבד את ההורים שבאים.

דוד אזולאי: פיני, אנחנו לא באים בטענות לאף אחד, אני מציין עובדות.

דוד אזולאי: קבענו פגישות, ישבנו, דיברנו והצגנו את הדברים.

דוד אזולאי: עשינו כל מה שמוטל עלינו.

דוד אזולאי: אבל העובדה היא שהדברים לא זזים.

דוד אזולאי: מישהו פה נזף בי על איך שאני מדבר על משרד הרווחה, אבל תבין גם אותי – אני יושב מול הורים כאלה ושומע את המצוקות שלהם.

דוד אזולאי: אני אומר לכם את האמת: לו היו כלים אחרים בידיי, הייתי משתמש בהם.

דוד אזולאי: לא הייתי מוותר.

שלומית אבינח: אם משרד הרווחה היה מבקש לדחות את הדיון היינו דוחים.

שלומית אבינח: אבל מבחינת ההתנהלות של המשרד – ההורים האלה מגיעים מרחוק, זו ישיבה רביעית, ואני כמנהלת ועדה לא זוכרת נושא שדנו בו במהלך השנה ללא שום התקדמות.

שלומית אבינח: נכון שיש את הצעת החוק, אבל בשביל זה לא צריך לכנס את הוועדה, חבל על הזמן של אנשים.

שלומית אבינח: אנחנו עובדים על הישיבות האלה.

גיא הרמתי: אני רוצה בכל זאת לדבר, למרות שאולי להם זה לא אומר כלום וזו לא בשורה וזה לא רלוונטי אליהם.

גיא הרמתי: נֶאֱמַר שלמדינה ולמשרד האוצר ומשרד הרווחה יש אטימות לענייני רווחה.

גיא הרמתי: משרד הרווחה קיבל תוספות תקציביות גדולות באחוזים יותר מכל משרד אחר, גם בזמן שהיו קיצוצים בגלל כל התוספות התקציביות שהביאו לכך שיש בור בתקציב וגירעון צפוי גדול מאוד - - -

מיה גפן: אבל זה לא העניין.

מיה גפן: יש כסף הפעם, אתם רק לא מוכנים לתת אותו.

מיה גפן: זה העניין.

גיא הרמתי: אני לא מנסה להסביר את העוולה שאתם עומדים בפניה.

שלומית אבינח: אז בוא תענה לעניין.

מיה גפן: מה זה משנה.

מיה גפן: יש תקציב, זה בדיוק העניין, זה החלק המגוחך.

גיא הרמתי: אני מבטיח לך שמשרד האוצר לא מחפש שחלק מהתקציב הזה יחזור אליו.

מיה גפן: אז תקלו על הדרישות עד שתהיה החלטה בוועדה.

מיה גפן: אני לא מצליחה להבין מה - - -

קריאה: זה כל מה שאנחנו רוצים בינתיים.

דוד אזולאי: גיא, כל מה שביקשתי בדיונים הקודמים זה שתחליטו.

דוד אזולאי: תחליטו על כל חסם שתרצו וכל בקרה שתרצו כדי שההורים האלה לא ייקחו את הכסף לצרכים האישיים שלהם ושזה ילך אך ורק לייעודו, קרי הסעת הילדים, תחליטו כל מה שאתם רוצים – אבל בואו תיתנו פתרון.

דוד אזולאי: אתם רואים את זה, זה לא דבר שנעלם מעיניכם.

דוד אזולאי: אתם רואים מצוקה מול העיניים.

דוד אזולאי: אתה יודע מה, התחושה היא שלפעמים אתם לא מכירים את הבעיות באמת.

דוד אזולאי: תרדו לשטח, תפגשו את האנשים האלה.

דוד אזולאי: מה שאתם שומעים פה זה מדגם קטן של אותה קבוצת הורים.

דוד אזולאי: זה מדגם קטן ביותר.

דוד אזולאי: האנשים האלה מתמודדים יום-יום ושעה-שעה.

גיא הרמתי: אני חושב שכששופטים, קודם כול צריך לראות האם המדינה הקציבה תקציב, ואחרי זה איך היא מחלקת אותו.

גיא הרמתי: אם יש תקציב, אז זה אומר שחלק- - -

דוד אזולאי: אבל מה זה עוזר כשחלק לא יכול לקבל אותו?

גיא הרמתי: זה אומר למקד את הביקורת.

גיא הרמתי: למקד את הביקורת בנהלים לחלוקת התקציב.

מיה גפן: מיקדנו.

דליה איציק: תמקד את התשובה שלך לזה.

דליה איציק: תגיד איך אתה יכול - - -

מיה גפן: אתה לא אשם, אבל אתה נותן תשובות לא רלוונטיות.

מיה גפן: הן לא קשורות.

גיא הרמתי: בגלל זה התחלתי בזה שמה שאני אומר לא ייתן תשובה לכם, אבל נאמרה פה ביקורת הרבה יותר כוללת.

דליה איציק: אז בוא תחזור אחורה.

גיא הרמתי: - - - וזה ממש לא נכון.

מיה גפן: בסדר, אבל - - -

גיא הרמתי: החלק הראשון של התשובה שלי היה מופנה לדוד אזולאי ולא אליכם.

דליה איציק: אז בוא נמשיך הלאה, לעניינים שהתכנסנו אליהם.

גיא הרמתי: 300 מיליון שקל תוספת למשרד הרווחה אומרים משהו.

גיא הרמתי: אני יודע שלכם יש בעיה אישית - - -

מיה גפן: אין לנו בעיה אישית.

מיה גפן: זה לא קשור לבעיה אישית כרגע.

דוד אזולאי: מה זה שווה שיש להורים הרבה כסף בבנק אבל לא רואים את זה על המשפחה שלהם?

דוד אזולאי: מה זה שווה?

דוד אזולאי: זה בדיוק אותו דבר.

דוד אזולאי: אתה צודק, כל הכבוד, באמת הגדלתם את התקציב של משרד הרווחה ונתתם והכול טוב ויפה, אבל שאתה מגיע לעניין של פחות ממיליון שקל – פה אתה נתקע ואין לכם פתרונות.

דוד אזולאי: אתה יודע שזו מצוקה אמיתית.

גיא הרמתי: זה עניין מינהלי של משרד הרווחה – איך הוא מחלק את הכסף כדי שיהיה - - -

קריאות: לא, אתה לא מדבר - - -

גיא הרמתי: זה עניין מינהלי לחלוטין.

דוד אזולאי: גיא, יש כסף, זה נכון.

דוד אזולאי: אתה אומר שאתם העברתם את הכסף.

דוד אזולאי: זה נכון, וההורים מכירים בזה, אבל במציאות הם לא יכולים לנצל את הכסף, ולכן כל אחד מצא פתרון עצמאי לצרכים שלו.

דוד אזולאי: אז אמרנו: בואו תתגמשו בעניין הזה.

דוד אזולאי: תמצאו איזושהי דרך שאותם הורים יחתמו על תצהיר, שמנהל המוסד שהילד נמצא בו יחתום על תצהיר, ותיתנו להורים האלה את הכסף ישירות, כי הם מסיעים את הילדים יום-יום וזה עולה להם הרבה יותר ממה שאתם נותנים להם.

דוד אזולאי: זו הטענה.

דוד אזולאי: אז אתה מדבר איתי על ה-300 מיליון שקל?

קריאות: - - -

דוד אזולאי: גיא, תראה איך אתה וחבריך נפגעים מזה שאני אמרתי אמירה קשה על משרד הרווחה.

דוד אזולאי: אז תחשוב איך אני מרגיש כלפי ההורים האלה?

דוד אזולאי: מה אמרתי?

דוד אזולאי: אמרתי שיש אטימות לב במשרד הרווחה.

דוד אזולאי: על זה אתה מגונן, וגם חברך ממשרד הרווחה מגונן, וזה בסדר – אני מקבל את הגישה שלכם ואת ההערות שלכם.

דוד אזולאי: אבל מה אני אומר להורים האלה?

דוד אזולאי: מי יגונן עליהם?

דוד אזולאי: זה לא עוול שזועק לשמיים?

דוד אזולאי: אני שואל אותך, תענה לי – זה לא עוול שזועק לשמיים?

דוד אזולאי: יש כסף.

דוד אזולאי: ההורים האלה מציעים דברים.

דוד אזולאי: יש עובדות.

דוד אזולאי: אתם לא יכולים להתמודד עם העובדות האלה?

דוד אזולאי: תנו פתרונות.

גיא הרמתי: משרד ממשלתי שצריך לחלק כסף ושירותים לעשרות-אלפי אנשים ואזרחים נתקל בקשיים מינהליים מאוד-מאוד קשים, שחוזרים על עצמם בכל משרד ממשלתי.

גיא הרמתי: זה לא נובע מאטימות לב.

דוד אזולאי: גיא, מכובדי, אתה יודע מה, אני סבלני, אני מוכן לשמוע אותך בקשב רב ואני מוכן לקבל ביקורת, אבל יש גבול לכל דבר.

דוד אזולאי: יש פה בעיה שאתם לא רוצים להתמודד איתה.

דוד אזולאי: בעיה אמיתית.

דוד אזולאי: אפשר לפתור אותה.

דוד אזולאי: יושב פה נציג השלטון המקומי.

דוד אזולאי: תשאל אותו.

דוד אזולאי: הוא יספר לך איך ברשויות המקומיות עובדים עם אוכלוסיות ועם סגנון של חשבונות כאלה.

דוד אזולאי: כשמדובר ברשות מקומית שיכולה להיות עצמאית, הם עושים את זה.

דוד אזולאי: לא המצאתי את הדברים האלה, הם קיימים במערכת.

דוד אזולאי: אתם צריכים להתכנס עם עצמכם ולהגיד: מכאן אנחנו לא יוצאים.

דוד אזולאי: לא מדובר בשינוי סדרי בראשית, מדובר בבעיה אמיתית.

דוד אזולאי: זה הכול.

דוד אזולאי: בבקשה גברתי.

דליה איציק: שמי מלכי, אני אמא פעילה באלו"ט.

דליה איציק: אני חושבת שאנחנו קצת התפזרנו.

דליה איציק: יש כאן שתי בעיות: בעיה אחת היא שכרגע, כיום, מוקצב דרך משרד הרווחה 1,600 שקל שההורים יסתדרו איתם להסעה לתעסוקה.

דליה איציק: אם זה עולה יותר זו בעיה של ההורים, ואם זה עולה פחות אז מקבלים פחות.

דליה איציק: מה שקורה היום זה שנותנים את הכסף הזה רק תמורת קבלות.

דליה איציק: ומה שקורה זה שההורים – התשלום הוא הרבה יותר יקר – לא עובדים בזמן הזה, אלא הם מסיעם את הילדים שלהם, כדי שהם יוכלו לעמוד בזה.

דליה איציק: הם נוסעים למרחקים.

דליה איציק: ככה שהם גם לא עובדים, גם מוציאים דלק וגם לא מקבלים אגורה על זה.

דליה איציק: וכאן באות הבקשות שלנו: שלכל הפחות נוכל לקבל את 1,600 השקלים האלה, כדי שנפוצה טיפונת על שעות העבודה והדלק.

דליה איציק: זאת בעיה מינהלית.

דליה איציק: שיאמינו לנו, ושתמורת אישור ממרכזי התעסוקה שהוא הגיע למרכז התעסוקה, ההורים יקבלו את הכסף.

דליה איציק: זו בעיה מספר אחת.

דליה איציק: אנחנו לא מבקשים יותר כסף ולא שום דבר, אלא את המינימום שבין כה וכה הוחלט שההורים צריכים לקבל.

דליה איציק: בסך הכול מדובר בכ-70 משפחות, זה הכול.

דליה איציק: כשהילד בגיל הגן והוא מסיע הלוך וחזור את הילד שלו, זה מקובל.

דליה איציק: אבל כשמדברים על ילד בגיל 25, 26, 27 וההורים ממשיכים בוקר וערב להסיע הלוך חזור – איזה מין חיים אלה?

דליה איציק: הנושא השני זה הנושא של לקחת את האחריות על ההסעה, וגם לטפל בכך שהכסף הזה לא מספיק בהמשך כדי שתהיה התנהלות דרך מרכזי השלטון המקומי.

דליה איציק: אז שיהיה איחוד הסעות.

דליה איציק: או שזה יהיה באחריות המדינה או אני לא יודעת מה...

דליה איציק: על זה מדובר שיהיה בוועדה, וזה ייקח זמן.

דליה איציק: מדברים פה על סוף חודש, אבל בואו נהיה ריאליים: נניח שהוועדה הודיעה בסוף החודש שהיא החליטה.

דליה איציק: אוקיי, עכשיו יגידו: "מאיפה נשיג את הכסף?

דליה איציק: ".

דליה איציק: בוא נדבר על תקציב של שנה הבאה, בוא נדבר על מתי יצליחו לעשות את המערך.

דליה איציק: אפילו שתהיה כאן ועדה שתחליט בסוף החודש – היישום שלה ייקח הרבה זמן.

דליה איציק: הרי יש הרבה דברים שכתובים ולא נעשים.

דליה איציק: אז אנחנו אומרים: בינתיים תן להורים איזו בשורה קטנה.

דליה איציק: אם זה לא יעלה להם יותר כסף, אז היו מצליחים לקבל את הכסף הזה.

דוד אזולאי: יש תקציב.

דליה איציק: יש תקציב, זה ה-1,600 שאנחנו מדברים עליהם.

דליה איציק: לכל השאר ודאי שזה לא מספיק.

דליה איציק: אבל גם הורה שזה עולה לו 4,000 שקל – 1,600 שקל זה המון בשבילו.

קריאה: זה עדיף מכלום.

דליה איציק: בדיוק.

דליה איציק: אז אני אומרת: לכל הפחות בוא תיתן לנו בשורה ואל תדבר איתי כללית.

דליה איציק: תיצרו נוהל שההורים לא יגנבו, ועל הכסף הזה שנקבל - - -

קריאה: על הקבלה אתה צריך עוד לשלם קנס.

דליה איציק: עזוב את הכסף של הקנס.

דליה איציק: עזוב את זה.

דליה איציק: גם אם אין לך קבלה, אם אתה בעצמך מסיע – מה זה משנה?

דליה איציק: כל הנושא של הוועדה חשוב מאוד, תמשיכו לפעול בזה, כי זה לא מספיק להורים.

דליה איציק: יש כאן סיפורים של הורים שיודעים מה יש להם בבית.

דליה איציק: כי ההורים צריכים לשלם את המשכורת שלהם - - -

דוד אזולאי: גברתי, משרד הרווחה קיבל 300 מיליון שקל.

דליה איציק: אני יכולה לספר לך עוד דברים שהם לא נותנים - - -

דוד אזולאי: זאת התשובה.

דוד אזולאי: זאת התשובה.

דליה איציק: בסדר, אבל לכל הפחות - - -

גיא הרמתי: אני לא חושב שמשרד האוצר צריך לקבוע איך משרד הרווחה יחלק את הכסף שהוא מקבל.

דליה איציק: רגע, גיא, תענה על השאלה הראשונה.

דליה איציק: מה התשובה שלך לגבי ה-1,600?

דוד אזולאי: כשישבתי עם משרד הרווחה נאמר לי שהנהלים צריכים להיות מאושרים עם משרד האוצר.

דוד אזולאי: אז עם כל הכבוד, אל - - -

דליה איציק: יש לכם פתרון לנהלים?

דליה איציק: בואו תיתנו לנו א התשובה הזאת.

דליה איציק: מזה יכולה לצאת בשורה היום.

דליה איציק: כי כסף קשה להשיג, אבל תנו בשורה לגבי ה-1,600 שקל האלה.

מיה גפן: המדינה יודעת לתגמל על קילומטראז' והיא יודעת לתגמל על פחת של רכב.

מיה גפן: היא עושה את זה.

מיה גפן: ומשרדים אחרים משלמים להורים: כשמשרד החינוך לא יודעים למצוא פתרון, אז הם יודעים לשלם להורה שיסיע את הילד ויודעים לשלם להורה כדי שיהיה מלווה.

מיה גפן: משרדי הממשלה יודעים – לא יכול להיות שרק משרד הרווחה לא מסוגל למצוא לזה פתרון.

מיה גפן: יש מקרים שמצריכים לסדר הסעה ומלווה מסודרים, ויש קבלות והכול בסדר; אבל יש מקרים שבהם לא תמצאו מנגנון לעשות את זה.

מיה גפן: יש כסף, זה בכלל לא עניין של האוצר, זה רק עניין שהחשב הכללי יאשר קבלות או משהו אחר.

מיה גפן: אף אחד לא מרמה – יש אישור שהילד הגיע כל יום לאן שהוא היה צריך להגיע; ואם העובדת הסוציאלית תגיד שהוא לא הגיע אז אל תתגמלו על אותו יום.

מיה גפן: אבל זה רשום, ואף אחד לא מרמה – הוא בא.

דוד אזולאי: הצעתי הצעה פשוטה: ההורה מביא את הילד, המנהל רואה שהילד נמצא, וחותם לו על - - -

דליה איציק: בדיוק.

דליה איציק: כמו שעושים בביטוח לאומי, כולם יודעים לעשות את זה.

דוד אזולאי: אם רוצים, תאמינו לי שאפשר.

דוד אזולאי: אפשר להעביר את הכסף ישירות למוסד, והמוסד יעביר להורים.

מיה גפן: לא צריך, הרשויות מוכנות להעביר.

מיה גפן: יש להן את הכסף, הן מוכנות להעביר את זה.

דליה איציק: מה התשובה לגבי זה?

גלית רייכמן-מימון: באמת יש כאן שתי בעיות מבחינתנו, כמו שהצגת.

גלית רייכמן-מימון: בעיה אחת היא גובה התשלום.

גלית רייכמן-מימון: 1,600 שקל, כמו שאנחנו מבינים וכמו שעולה מפה, לא תמיד מספיק לכל המקומות.

גלית רייכמן-מימון: זה משהו שאנחנו הולכים - - -

אורי מקלב: אתם משלמים הרבה יותר עד גיל 21.

אורי מקלב: הרי אתם יודעים את המחירים.

אורי מקלב: תשאלו את משרד החינוך כמה עולה הסעה של ילד עד גיל 21.

אורי מקלב: זה עולה כמה אלפי שקלים לחודש.

אורי מקלב: אתם מאמינים שזה עולה יותר מ-1,600, זו המציאות.

גלית רייכמן-מימון: לגבי הסכום אנחנו ננסה לתת פתרון - - -

שלומית אבינח: מתי?

גלית רייכמן-מימון: בקרוב.

גלית רייכמן-מימון: פתרון במסגרת החריגים.

גלית רייכמן-מימון: להחריג את הנושא, כמו שיש בתחום של הפיגור.

גלית רייכמן-מימון: בתחום של הפיגור, הבסיס הוא גם 1,600 שקל, בדיוק כמו בתחום של האוטיזם, אבל שם יש אפשרות להחרגה.

גלית רייכמן-מימון: גם כאן, ככל הנראה, אנחנו נמליץ להחריג.

גלית רייכמן-מימון: אנחנו מעריכים שזה ייתן מענה למרבית ההסעות.

גלית רייכמן-מימון: לגבי הסוגיה השנייה, סוגיית הקבלות.

גלית רייכמן-מימון: מבחינתנו זו סוגיה יותר בעייתית.

גלית רייכמן-מימון: נכון שאתם אומרים "כולנו ישרים", "כולנו מסיעים", "אתם יכולים לראות שהילד הגיע, ועל פי זה לתגמל את ההורים או לתת להם החזר" – אבל צריך לזכור שבמקום שבו אנחנו נמצאים לכל דבר כזה יש השלכות רוחב.

גלית רייכמן-מימון: אישור שנותנים לנישה מאוד צרה, בסופו של דבר מתרחב, ויש לו השפעות רוחב על תקציבי המשרד.

דליה איציק: תעשו את זה זמני.

דליה איציק: עד שתקבעו מנגנון.

גלית רייכמן-מימון: הסיפור של הקבלות הוא סיפור שהוא מאוד בעייתי מבחינת המשרד.

גלית רייכמן-מימון: כשאנחנו מחזירים הוצאות – ומדובר פה על החזר הוצאות על הסעה – הדבר חייב להיות מגובה באסמכתאות, בקבלות ובחשבוניות מס.

גלית רייכמן-מימון: אלה ההנחיות שאנחנו מקבלים מהחשב הכללי.

גלית רייכמן-מימון: כל הרעיון של תקצוב והסעות הוא בעצם לשחרר את ההורים מכל ההסעות האלה, ושכן יהיה איזשהו ספק של שירותים שייתן את השירותים האלה.

דליה איציק: אנחנו בעד, אבל בינתיים כמה שנים אנחנו נתקעים?

גלית רייכמן-מימון: להערכתנו, ברגע שאנחנו נייצר מנגנון שכן יאפשר החרגה של הסכומים, אז אני מניחה שיהיה פתרון למרבית ההסעות וההורים לא יצטרכו ל- - -

דליה איציק: אי לא מבינה.

דליה איציק: אנחנו יושבים פה שנה.

דליה איציק: כבר שנים ההורים מסיעים.

דליה איציק: אז על מה את מדברת?

דליה איציק: אתם כל הזמן דואגים שיגנבו כסף, אבל איפה ההתייחסות לזה שגונבים אותנו?

דליה איציק: אני לא מבינה את זה.

דליה איציק: שבחשב הכללי ידאגו לזה.

דליה איציק: יש קריטריונים.

דליה איציק: אני לא מבינה, בגלל שיש איזה שני גנבים במדינה אז זה בסדר לגנוב אותנו?

גלית רייכמן-מימון: מכיוון שמדובר בכספי ציבור ובמשרד שמחזיר הוצאות, אנחנו חייבים לקבל אסמכתאות על - - -

דליה איציק: אבל יש לכם הרבה דרכים.

דליה איציק: אני לא מבינה, זה רק כיסוי תחת?

גלית רייכמן-מימון: זה לא עניין של כיסוי תחת, זה עניין של לוודא שהכסף - - -

דליה איציק: אבל יש דרכים לוודא.

דליה איציק: יש דרכים לוודא, זו לא הדרך היחידה.

אהרון אינדיך: בסעיף השכר שלך מופיע הוצאות נסיעה?

אהרון אינדיך: אין כזה דבר שלא תהיי מתוקצבת בהוצאות נסיעה.

אהרון אינדיך: לפי מה?

אהרון אינדיך: לפי כרטיסייה, לפי מרחק נסיעה, לפי זמן.

אהרון אינדיך: הרי כל אחד שעובד בבית הזה, שנמצא במדינה, שעובד במקום מסודר, מתוקצב בהוצאות נסיעה.

קריאות: - - -

אורי מקלב: בן אדם שיש לו ילד מעל גיל 21 והוא נמצא באותה קבוצה של אוטיסטים, אחרי שתיתנו לו את ה-1,600 שקל על סמך הצהרה שלו שהוא מסיע את הילד ועל סמך גיבוי מאותו מרכז יום שהוא נמצא – מה החשש שלכם?

אורי מקלב: איפה אתם רואים את הבעיה?

אפרים חוג'ה: אדוני חבר הכנסת, אין מנגנון של סבסוד האדם.

אפרים חוג'ה: אין, זה תהליך חשבוני.

אפרים חוג'ה: זה סבסוד.

אורי מקלב: זה לא צריך להיות סבסוד.

אפרים חוג'ה: זה תמיכה לאדם, ואין מנגנון כזה.

אורי מקלב: לא, זו השתתפות בהוצאות.

אורי מקלב: תשלום על הוצאות נסיעה.

אורי מקלב: יש לזה כמה דרכים.

אורי מקלב: אחת הדרכים הסטנדרטיות זה על ידי קבלות.

אורי מקלב: לא הקבלות מביאות את היושר.

אורי מקלב: תאמין לי שאתם גורמים לאנשים להיות עבריינים.

אורי מקלב: אנשים מתגברים על זה בדרך שאתם לא מרוויחים שום דבר, אלא אתם רק גורמים להפסד ויוצרים עוד אווירה עבריינית פה בארץ.

אורי מקלב: תאמין לי, אנשים משיגים קבלות.

אורי מקלב: אם למשל אני אבדוק הרבה תלושים של אנשים שיושבים בחשבות השכר במשרד האוצר ומקבלים השתתפות בהוצאות רכב, ואני אראה אם באמת הם נוסעים את מספר הקילומטרים.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: או שיש לו רכב בליסינג מהמשרד ואשתו נוסעת בזה.

אורי מקלב: .. האם גם שם אתם בודקים בציציות עד כדי כך?

אורי מקלב: צריך להבין שיש מקרים רגילים, למשל אדם שיש לו הוצאות רפואיות.

אורי מקלב: במקרים אלה הסטנדרט הוא שמקבלים קבלה.

אורי מקלב: אבל כאן מדובר שהסטנדרט הוא לא קבלות.

אורי מקלב: אם זה היה מכסה את ההוצאות האלה... נניח שה-1,600 אלה היו מאפשרים לקחת חברה.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: בהרבה מקרים העלות האמתית יכולה להיות פי שלושה.

אורי מקלב: אני יודע מה העלות של הסעה של ילד בחינוך מיוחד בתוך עיר.

אורי מקלב: זה לא רק אחד, זה כמה ילדים שנוסעים.

קריאה: וגם מלווה.

אורי מקלב: זו עלות הרבה-הרבה יותר גבוהה.

אורי מקלב: עולם הדימויים שלנו, חברי היושב-ראש, זה השלטון המקומי.

אורי מקלב: אנחנו הגענו משם.

אורי מקלב: הפעילות הציבורית שלנו התחילה שם.

אורי מקלב: אני הייתי 15 שנה חבר מועצת עיריית ירושלים.

אורי מקלב: בחינוך מיוחד, העירייה מבצעת את ההסעות.

אורי מקלב: יש לא מעט מקרים שההורים ביקשו לבצע לבד את ההסעות, שהם בסך הכול לטובת הילד ולטובת המערכת.

אורי מקלב: זה היה בתהליך מאוד פשוט: ועדת כספים של העירייה - - -

דוד אזולאי: הזכרתי את זה קודם.

דוד אזולאי: אמרתי שילכו ללמוד מהשלטון המקומי.

אורי מקלב: היה מגיע סעיף כזה לוועדת כספים.

אורי מקלב: כמה אנחנו היינו מגישים סעיפים כאלה של ועדת כספים - - -

דוד אזולאי: זה רק אומר שהדברים הם מפורסמים וידועים.

אורי מקלב: אין כמעט ועדת כספים שלא הייתה מגיעה אליה בקשה להשתתפות בתשלום של הורה עבור הסעה.

אורי מקלב: במקום לשלם לחברה, משלמים לאבא.

אורי מקלב: ועדת כספים אישרה את זה.

אורי מקלב: אם אתם לא רוצים על ידי זה שהמעון מאשר את זה, אז תשימו לכם ועדה קטנה.

אורי מקלב: מותר לצאת מהקיבעון.

אורי מקלב: מותר לצאת מהקיבעון עבור הילדים, עבור המשפחות האלה שאנחנו הורסים, שאנחנו לא נותנים להן לעבוד.

אורי מקלב: אנחנו מחויבים לתת להם את האפשרות המינימלית.

אורי מקלב: הרי הם עושים משהו ערכי מאוד בזה שהם מחזיקים את הילד בית ולא זורקים אותו לאיזה מוסד.

אורי מקלב: החלק הזה, מעון היום, זו האפשרות היחידה שלהם לתפקד מעבר לשאר השעות שבהן הם תלויים רק בו.

אורי מקלב: אז יש ועדה במשרד שיושבת על כמה תיקים, שרואה שאדם גר פה והמעון שלו נמצא שם, ושיש אישור מהמעון שהוא לומד שם והבן אדם מצהיר שהוא מסיע אותו – אז שיקבל תשלום של 1,600 שקל.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

מרק סברדלוב: שמי מרק סברדלוב, ואני אבא של מיכאל סברדלוב, שהוא אוטיסט.

מרק סברדלוב: אני רוצה להגיד שאנחנו כבר כמה ישיבות מדברים על כך שאסור בלי קבלה, אבל עם קבלה אין בעיה והכול בסדר גמור.

מרק סברדלוב: אני רוצה לציין שקבלה זה רק חתיכת נייר, והמחיר שלה הוא כמה אגורות, לא יותר מזה.

מרק סברדלוב: דבר שני, אני הגשתי קבלות לעיריית נשר – אני מנשר – עבור מלווה אלו"ט.

מרק סברדלוב: 700 שקל כל קבלה עבור נובמבר ודצמבר שנת 2011.

מרק סברדלוב: עד עכשיו אני לא קיבלתי כסף.

מרק סברדלוב: עבור ינואר גם לא קיבלתי כסף.

מרק סברדלוב: אני כתבתי שלושה מכתבים למשרד הרווחה, שניים לגברת לילי אבירי, ולא קיבלתי תשובה עד עכשיו.

דוד אזולאי: לפני כמה זמן שלחת?

מרק סברדלוב: את המכתב הראשון אני שלחתי בפקס ב-5 למרץ, את המכתב השני אני שלחתי במייל ב-28 במאי.

מרק סברדלוב: זה מספיק זמן לענות.

דוד אזולאי: לא קיבלת תשובה?

מרק סברדלוב: לא קיבלתי תשובה.

מרק סברדלוב: במכתב האחרון אני כתבתי שהגשתי למחלקת הרווחה קבלות של מונית עבור ינואר, והם אמרו שאני איחרתי ביותר משלושה חודשים ובגלל זה הם לא יכולים לקבל אותן.

מרק סברדלוב: ביקשתי מגברת לילי אבירי לאשר להם את קבלת הקבלות האלה.

מרק סברדלוב: כתבתי ששירות המסים של משרד האוצר מקבל קבלות בחצי שנה איחור.

מרק סברדלוב: אני דיברתי עם מנהלת מחלקת הרווחה של עיריית נשר, גברת דליה הכט.

מרק סברדלוב: אמרתי לה שלא היא משלמת לי כסף אלא מדינת ישראל.

מרק סברדלוב: היא אמרה לי ב"צניעות": אני מדינת ישראל; ונשר הפסיקו לשלם לי החזר כספי עבור הסעה.

מרק סברדלוב: בפברואר 2011 בחיפה, מדינת ישראל אחרת הפסיקה לשלם כסף מסוף שנת 2011; ובמדינות אחרות, אולי באילת או בתל-אביב, אני חושב שמשלמים עד עכשיו, למרות שאומרים שאסור לחלוטין לעשות את זה.

מרק סברדלוב: אנחנו פה יכולים לדבר מה שאנחנו רוצים ולהחליט מה שאנחנו רוצים, אבל אם במקומות וביישובים שאנחנו גרים בהם מחליטים אחרת – אנחנו פשוט מבזבזים זמן סתם.

מרק סברדלוב: זה מה שאני יכול להגיד.

אורי מקלב: במקורות כתוב "קל כנשר", אבל אני רואה שלא קל בנשר.

מרק סברדלוב: אני בינתיים לא רואה אף אחד שיכול להגיד להם שיש חוק ויש כללים ושיעשו ככה.

דוד אזולאי: אני מבקש ממך להעביר את המכתבים האלה באופן אישי.

לילי אבירי: אני לא ראיתי את זה.

לילי אבירי: לא קראתי את זה.

מרק סברדלוב: אני אמסור את זה.

אורי מקלב: תן ישר ללילי, היא יושבת פה מולך.

מרק סברדלוב: אני רוצה להגיד עוד משהו.

מרק סברדלוב: עכשיו, הודות למאמצים של משרד הרווחה, אנחנו התחלנו להעביר את הילד שלנו לקריית אתא במונית.

מרק סברדלוב: ויש לנו ניסיון לא טוב.

מרק סברדלוב: למה לא טוב?

מרק סברדלוב: לא בגלל כסף, זה לא קשור לכסף בכלל, אלא כי נהג המונית אומר לי שהוא מפריע לו לנהוג.

מרק סברדלוב: אז הוא הרים לי מחיר מ-60 שקל ל-80.

מרק סברדלוב: הוא צודק, אבל כל יום, אולי עכשיו אולי מחר, הוא יכול להתקשר ולהגיד שהוא לא רוצה לקחת אותו.

מרק סברדלוב: והוא יהיה צודק במאה אחוז, כי אם משהו יקרה אני לא אגיד לו תודה רבה.

מרק סברדלוב: עכשיו אני אומר תודה רבה, אבל אם משהו יקרה אני לא אגיד.

מרק סברדלוב: אפשר לפתור את הבעיה לגמרי.

אורי מקלב: אם זה 80 שקל חמש פעמים בשבוע, זה יוצא 3,200 שקל בחודש.

מרק סברדלוב: אני לקחתי הצעת מחיר למלווה.

מרק סברדלוב: המחיר של ביטוח לאומי, אמרו לי, הוא 42 שקל ושבע אגורות לשעה.

מרק סברדלוב: כלומר, לקחת מונית ומלווה יעלה לי 7,000 שקל לחודש.

מרק סברדלוב: אני יכול לעשות את זה?

מרק סברדלוב: אני עולה חדש, אני מקבל רק מינימום.

מרק סברדלוב: מחלקת הרווחה לוקחת ממני תלושי משכורת כל שנה, שלי ושל אשתי.

מרק סברדלוב: אנחנו - - -

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: תעביר את כל הניירת לגברת, וכשאתם משיבים לו תשיבו גם לנו.

לילי אבירי: זה לא הגיע אליי.

שלומית אבינח: איך זה היה צריך להגיע?

שלומית אבינח: יש לכם איזו כתובת?

לילי אבירי: לא הגיע.

לילי אבירי: אם היה מגיע, הייתי עונה.

לילי אבירי: אני בדרך כלל עונה על מיילים.

לילי אבירי: אני יכולה להגיד לא, אבל אני עונה.

דוד אזולאי: הדובר הבא בבקשה.

זיו מגור: אני עורך דין זיו מגור, מנהל אגף לקידום זכויות באלו"ט.

זיו מגור: ישבנו פה ב-31 לינואר, הישיבה האחרונה, וגם בה דיברנו על אותם דברים בעצם.

זיו מגור: עלה הנושא של הוראות תע"ס שמשרד הרווחה כתב, בנושא הוצאות נסיעה וליווי.

זיו מגור: נכתב שהוצאות הנסיעה של כל הורה עבור הילד שלו יהיו בגובה של עלות של חופשי חודשי.

זיו מגור: זה הכול.

זיו מגור: בעצם זה בא לפתור שני דברים: אחד - - -

קריאות: לא, וההשתתפות.

זיו מגור: ההשתתפות.

לילי אבירי: למי שזכאי, לא כולם זכאים.

זיו מגור: מה ההורה צריך לשלם?

זיו מגור: מה הגובה שהוא צריך לשלם?

לילי אבירי: ההורה צריך לשלם רק את זה, אלא אם כן הוא מקבל ניידות.

זיו מגור: אבל היום בעצם ההורים נאלצים לשלם את אלפי השקלים של ההשלמה.

זיו מגור: המסקנות של הוועדה היו אמורות להיות עד סוף אפריל, ועכשיו הן בעצם עד סוף החודש הזה.

זיו מגור: בשביל אותם הורים, לא רק אלה שיושבים פה אלא גם אלה שלא מצליחים להגיע ולשבת פה, אני רוצה לדעת לגבי שתי הבעיות: שאלה ראשונה, האם תהיה להם הסעה מתחת לבית שתיקח אותם הלוך-חזור, כפי שקורה בחינוך?

זיו מגור: והאם גובה המקסימום שאותו הם ישלמו יהיה באמת הגובה כפי שכתוב בהוראות התע"ס, בדומה למה שקורה בפיגור?

זיו מגור: שאלה שנייה - - -

קריאה: בפיגור יש עוד הרבה עבודה לעשות.

זיו מגור: אבל צריך להתחיל איפשהו.

זיו מגור: לא יכול להיות שמנובמבר שנה שעברה לא מגבירים את זה ולא עושים את זה; ובחינוך פתאום עברנו משרד וזה מתבטל, ו - - - להורים האלה לשלם אלפי שקלים על עצם הזכות הזאת.

זיו מגור: היינו פה בדיון בינואר, ושום דבר לא קרה.

זיו מגור: אני רוצה לדעת כמה זמן מרגע שהם יגישו את המסקנות בסוף יולי – הרי זה לא קשור ל-1 בספטמבר, כי אלה אנשים שיצאו כבר ממסגרת החינוך –אפשר בפועל להודיע להורים שזה חל עליהם?

דוד אזולאי: הצענו הצעה יותר פשוטה: שייתנו לפחות אישור זמני לחצי שנה, עד שיגמרו את כל הסיכומים שלהם וכל המסקנות שלהם.

דוד אזולאי: שייתנו את החצי שנה הזאת בתור פתרון זמני.

דוד אזולאי: הרי אני שומע את הדברים, לצערי הרב.

דוד אזולאי: הדוברת הבאה בבקשה.

שרית רחמים: שמי שרית רחמים, מעיריית ירושלים.

שרית רחמים: אני רוצה לחבר את הנושא של האוכלוסייה של חבר'ה עם אוטיזם גם לגבי אוכלוסיות אחרות, ולמסמך שפיני קודם הזכיר.

שרית רחמים: ברשויות המקומיות אנחנו קיבלנו את האחריות על הפעלת הסעות.

שרית רחמים: זה התחיל עוד מהנושא של הסעת פעוטות.

שרית רחמים: הסעת פעוטות למעונות יום שיקומי מתוקף חוק, עברו לרשויות המקומיות.

שרית רחמים: ההסעות עברו להפעלה של הרשות המקומית בלי שהרשות המקומית קיבלה שום התייחסות לנושא של התקינה והטיפול בנושא של ההסעות.

שרית רחמים: כרשות מקומית, כמי שרואה את כל הקושי בהפעלה של מערך הסעות, האידיאלי בוודאי היה שהרשויות המקומיות יצטרכו לקחת את האחריות על הפעלה של הסעות גם לפעוטות למעונות, שאנחנו מסיעים כיום, גם על הסעה של בוגרים עם פיגור, שאנחנו מסיעים היום, אבל להם להוסיף גם את ההסעות של אוטיסטים בוגרים למסגרות תעסוקה.

שרית רחמים: דרך אגב, בעניין הסעות של נכים על כיסאות גלגלים למקומות תעסוקה מוגנים, גם הם מקבלים סכומים אבסורדיים, אפילו יותר.

שרית רחמים: הם מקבלים סכום של 500 ו-600 שקלים מסעיף הסעות נכים, וגם הם מקבלים את זה בצורה של קבלות.

שרית רחמים: זאת אומרת, גם להם אין הסעה מרוכזת ולא החזר מלא של ההסעות.

שרית רחמים: זאת אומרת שהבעיה הזאת היא לא בעיה נקודתית רק של חבר'ה עם אוטיזם, אלא זו בעיה גם של חבר'ה עם נכויות אחרות.

שרית רחמים: אבל ברגע שמשרד הרווחה צריך להעביר את האחריות הזו לרשויות המקומיות, כפי שדובר במסמך, צריך שהרשויות באמת יגובו בהחזר של מלוא ההסעות כפי שיעלו להן, וצריך שיגובו בכוח אדם שיוכל לתת את השירות הזה בצורה מקצועית.

שרית רחמים: אנחנו היום מעסיקים כוח אדם בהרבה יותר ממשרה מלאה, מתקציב נטו של העירייה, רק כדי לטפל בפניות של הורים, ורק לגבי פעוטות ובוגרים עם פיגור, בלי אוטיסטים ובלי נכויות קשות, שלצערנו כל חודש צריכים לבוא ולהגיש קבלות כדי לקבל החזר.

שרית רחמים: זה כן עניין של כסף.

דוד אזולאי: קיים אצלכם מנגנון של - -

שלומית אבינח: - - מתן החזר תמורת קבלות?

שרית רחמים: החזר תמורת קבלות.

שרית רחמים: תמורת קבלות שאמורות להיות ממסיע אנחנו נותנים את ההחזר.

שרית רחמים: אני שוב אומרת שזה לא פתרון אידיאלי, כי זה לא מספיק: אנחנו רואים משפחות שמקבלות 1,000 שקלים וזה לא מספיק.

שרית רחמים: האידיאלי הוא שהרשויות יפעילו את זה, אבל צריך לאפשר לרשויות להפעיל את זה בצורה טובה ומקצועית.

דוד אזולאי: תודה רבה, גברתי.

דוד אזולאי: בבקשה .

מירי בן זיקרי: שמי מירי, אני מנהלת מחלקת שיקום באגף הרווחה בעיריית באר-שבע.

מירי בן זיקרי: יש היבט מאוד מהותי, והוא בעייתי: כל עוד הילד נמצא בגיל חינוך – דהיינו מגיל 3 עד 21 – מדינת ישראל ומחלקת החינוך, על כל המנגנון, מחויבים הן להסיע והן ללוות, על כל מה שמתבקש.

מירי בן זיקרי: ברגע שהילד עבר את גיל 21 וזה עבר לאחריות הרווחה, פתאום הסיפור הזה נעצר.

מירי בן זיקרי: השאלה איך אנחנו מעתיקים את אותו מנגנון שקיים.

מירי בן זיקרי: צריך לזכור שמדובר באוכלוסיית חוק של אנשים שמוגדרים כחסרי ישע, וזה מחייב בנוסף להסעה גם ליווי.

מירי בן זיקרי: כי על מקרה של נהג שייגע בבחורה עם פיגור או אוטיזם – חבל על הזמן איך כל העולם ירוץ וחבל על מקרה כזה שרץ.

מירי בן זיקרי: אמנם פיני היה מאוד אופטימי בקטע של הפיגור, אבל שחשוב להדגיש שהדרך עוד ארוכה.

מירי בן זיקרי: ואם התפיסה שלנו כמדינה היא שכל עוד המשפחה מטפלת בילד אנחנו צריכים לעזור לה להשאיר את הילד בבית, אז יש פה אינטרס גם של משרד האוצר וגם של הרווחה לסייע להורים ככל האפשר.

מירי בן זיקרי: עדיף לתת את ה-1,600 להורים באיזושהי דרך בצורה מקובלת ומסודרת, מאשר לשלם סידור חוץ-ביתי כי האבא והאמא התמוטטו.

מירי בן זיקרי: זה רק במאמר מוסגר.

מירי בן זיקרי: אבל מה שברור הוא שגם ברשויות מקומיות שבהן הסידור הזה נעשה, יש לתת את הדעת גם לכוח אדם נקודתי ספציפי שיטפל בנושא.

מירי בן זיקרי: מקרה משלשום: בחורה אומרת שהנהג נגע לה בציצי.

מירי בן זיקרי: נגע או לא נגע – לך תבדוק.

מירי בן זיקרי: בנוסף, אני עוד צריכה להוסיף חניך מסוים, כי הוא עבר ממסגרת למסגרת.

מירי בן זיקרי: הנהג אומר לי: לא, אני מוסיף, לך מונית.

מירי בן זיקרי: אז נהייתי סדרן מוניות: אני צריכה לבדוק איתו שהמסלול הוא נכון ולהתווכח איתו – לא, אתה לא מוסיף לי עוד מונית, כי זה כסף.

מירי בן זיקרי: הוא, מה אכפת לו הרי.

מירי בן זיקרי: יש איזשהו ניגוד אינטרסים במהלך.

מירי בן זיקרי: האינטרס של הרשות המקומית ושל משרד הרווחה זה לחסוך בכסף, ואילו האינטרס של הזכיין זה להוסיף עוד מונית.

מירי בן זיקרי: מה אכפת לו, הוא מוסיף עוד מסלול.

מירי בן זיקרי: זה הכול פונקציה של כסף.

מירי בן זיקרי: זה המון אנרגיה.

מירי בן זיקרי: סליחה שאני מלאה אתכם בשטויות האלה, אבל זו המהות של העבודה, וצריך לתת לזה גם את כוח האדם המתאים וגם את התקציב המתאים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני רוצה לסיים את הדיון, אבל לפני אני פונה לגיא.

דוד אזולאי: אני מבקש ממך, אני יודע שיש לך ניסיון טוב והיה לך פעם פתרון יצירתי, זה היה נדמה לי כשהגדרת קצבה לילד נכה.

דוד אזולאי: אני מבקש ממך גם בעניין הזה, בשם ההורים ובשם כולם: מדובר בכסף שקיים.

דוד אזולאי: כשמדובר בכספי ציבור זה דו-צדדי: זה כסף ששייך להורים אבל הוא נמצא אצלכם, כי הם לא מנצלים אותו, הם לא מקבלים אותו.

דוד אזולאי: תראה, עד שהוועדה תסיים את העבודה ותגיש את מסקנותיה ועד שהן ייושמו, שאני לא יודע מתי זה יהיה, אולי זה יבוא לידי ביטוי רק בתקציב הבא – אני לא יודע מה יקרה שם ואני גם לא רוצה להתנבא – עד אז לפחות תיתן מענה זמני של חצי שנה, עד 1 בינואר.

דוד אזולאי: אחר כך נהיה חכמים, נראה את המסקנות ונתמודד איתן.

גיא הרמתי: אני חייב להגיד שחצי שנה של הגמשת נהלים, אפילו באופן זמני, זה לא בסמכות של משרד הרווחה או משרד האוצר.

שלומית אבינח: בסמכות מי?

גיא הרמתי: בית-משפט.

מיה גפן: זה לא קשור לבית-משפט, זה נוהל.

גיא הרמתי: למשל היה מקרה עכשיו של אישה שמשרדי הממשלה החליטו להוציא מהבית ולאשפז באשפוז פסיכיאטרי.

גיא הרמתי: תשלום חלקי במתן מענה זמני – רק באמצעות בית-משפט.

קריאות: זה לא קשור.

מיה גפן: זו הנחיה של החשב הכללי.

מיה גפן: לגבי איזה סוג קבלות.

גיא הרמתי: אני מבטיח שאני אברר אצל החשב הכללי למה בכרמיאל הם מאשרים פר-קילומטראז' ולמה - - -

קריאות: לא, לא מאשרים, נקודה.

קריאות: חד-משמעית לא מאשרים.

אהרון אינדיך: לי לא מאשרים שום דבר.

אהרון אינדיך: אני צריך לרוץ מפה כמו עכבר, לתפוס אוטובוס - - -

גיא הרמתי: אבל בכרמיאל אתה אומר שיאשרו.

קריאות: לא מאשרים, נקודה.

אהרון אינדיך: אין אף נהג מונית שרוצה לנסוע חצי שעה במקרה הטוב, 40 דקות, לחכות עוד 20 דקות, ולנסוע עוד יותר זמן - - -

קריאות: - - -

זיו מגור: איפה כתוב שצריך להגיש קבלות?

מיה גפן: וגם אם כתוב שצריך להגיש קבלות, השאלה איזה.

מיה גפן: אז למה אי אפשר - - -

קריאות: - - -

דוד אזולאי: רבותיי, הבעיה שאי אפשר להגיש קבלות - - -

קריאות: - - -

דוד אזולאי: גיא, אם היה אפשר להגיש קבלות והיו מאפשרים את זה, אז הכול היה נראה אחרת.

פיני קבלו: אגב, זה לא רק באוטיזם – גם מעונות יום שיקומיים שמסיעים לבד.

פיני קבלו: אני חושב שהאינטרס - - -

קריאות: - - -

דוד אזולאי: רבותיי, אפשר לבקש דקה - - -

קריאות: - - -

דוד אזולאי: בבקשה - - -

קריאות: - - -

פיני קבלו: יש הורים שזה עולה למדינה יותר זול שהם מסיעים בעצמם את הילד ומחזירים אותו, וככה משחררים את כל מערך ההסעות.

פיני קבלו: למדינה צריך להיות אינטרס.

דוד אזולאי: אין נהלים, זו הבעיה.

פיני קבלו: לא רק זה – גם בזמן שאתה תעשה את ההסעות הרגילות אתה תצטרך מלווים, וזה יעלה למדינה.

פיני קבלו: ולכן - - -

דוד אזולאי: פיני, על זה אני בוכה כל הזמן.

דוד אזולאי: על זה.

דוד אזולאי: על זה.

פיני קבלו: לכן אני אומר שעד שהוועדה תסיים.

פיני קבלו: ..

פיני קבלו: הוועדות המשותפות לוקחות קצת זמן.

פיני קבלו: עד שנסיים בשני המישורים – גם שיימצא פתרון בנושא של הקבלות, ואז גם יימצא מערך היסעים מסודר.

פיני קבלו: ..

פיני קבלו: כי גם העובדים הסוציאליים, כפי ששמעתם, עוסקים בקבלות.

פיני קבלו: זה לא המקצוע שלהם, הם לא הלכו ללמוד עבודה סוציאלית בשביל להתעסק עם מסים ודברים אחרים.

פיני קבלו: צריך להפוך את זה כמו במשרד החינוך.

פיני קבלו: אנחנו כבר קרוב לשנה דנים בסוגיה הזאת.

פיני קבלו: תן אפשרות לחצי שנה – עד שהוועדה תסיים – שיגישו קבלות.

פיני קבלו: לא יקרה שום דבר, רק המדינה הולכת להרוויח, וההורה ייהנה להסיע את הילד שלו.

גלית רייכמן-מימון: אני רוצה להגיב: הנושא של הקבלות וההחזרים רק בגין קבלות – חשבונית מס-קבלה – אלה הנחיות של החשב הכללי, הן מעוגנות - - -

קריאות: - - -

דוד אזולאי: לא, לא, לא, רבותיי, אני לא רוצה לחזור על כל הדברים.

דוד אזולאי: את אותה פנייה שהפניתי לגיא אני מפנה גם למשרד הרווחה.

דוד אזולאי: אתם בעצמכם אומרים שהבעיה זה החשכ"ל.

דוד אזולאי: תסבירו את זה, תנסו להיות הפה של ההורים האלה.

דוד אזולאי: תסבירו את הדברים שנמצאים פה בדיון.

דוד אזולאי: אני מודה שבמידה מסוימת אנחנו מלחיצים אתכם בנושא הזה.

דוד אזולאי: זה לא דיון נעים, לא לכם ולא לנו.

דוד אזולאי: אבל יחד עם זאת, אולי צריך לבוא לאותם מקבלי החלטות ולהגיד: רבותיי, יש פה בעיה אמתית.

דוד אזולאי: תנו תקופה של חצי שנה לחרוג מהנהלים, עד שיוגשו המסקנות וייכנסו לביצוע.

דוד אזולאי: זה מה שאני מבקש.

דוד אזולאי: אני מאוד מבקש, גם מגיא וגם ממך, תנסו לחשוב על פנייה לגורמים האלה כדי לראות מה לעשות.

קריאות: - - -

קריאה: רק להציע חלופה - - -

דוד אזולאי: לא, אני רוצה לסכם את הדיון בבקשה.

קריאה: שישלמו את מלוא העלות.

דוד אזולאי: רבותיי, אני רוצה לסכם את הישיבה.

דוד אזולאי: אני מצר על כך שלמרות שזאת הישיבה הרביעית, טרם נמצא פתרון לאותם ילדים שההורים מסיעים אותם.

דוד אזולאי: למרות בקשותינו, ולמרות הפגישות הרבות בעניין הזה, טרם נמצא הפתרון הנאות להחזר ההוצאות להורים.

דוד אזולאי: התקציב קיים, ולא כל ההורים מנצלים את הקצבה זאת.

דוד אזולאי: אני פונה לחשכ"ל באמצעות משרד האוצר, ואני פונה גם למשרד הרווחה, ומבקש בכל לשון של בקשה למצוא איזשהו פתרון זמני לחצי שנה, עד שיוציאו את המסקנות ויישמו אותן, כדי לתת מענה לאותם הורים המסיעים את הילדים שלהם והם זכאים להוצאות הנסיעה הללו.

דוד אזולאי: לקראת סוף חודש יולי הוועדה תקיים דיון נוסף, ואני מקווה שעד אז ההמלצות יונחו בפני הוועדה, הוועדה תפנה לשר הרווחה ואנחנו נסב את תשומת לבו לכל התהליך שמתרחש כאן כדי שהוא יהיה יותר מעורב.

דוד אזולאי: וכל אלה שחסים על כבודו של שר הרווחה – אני לא פחות רגיש מכם לדברים האלה, ואני מודע לכך.

דוד אזולאי: אבל עם כל הכבוד לשר הרווחה, שהוא ידיד שלי, אני יותר רגיש להורים שצריכים להסיע כל יום את הילדים שלהם.

דוד אזולאי: אני לא מאחל לאף אחד את הסבל שהם עוברים יום-יום בהסעת הילדים.

דוד אזולאי: ולכן, כשאני שם את זה מול זה, ועם כל הכבוד ל-300 מיליון שקל, שאני מאוד מעריך את זה ולא מקל ראש בכך, ועם כל הכבוד לזה שאתם דואגים למשרדים האלה, אני מצטרף לדאגה שלכם ולכבוד ולהערכה שאתם רוחשים לשר, אבל אני יותר רגיש לדרישה של ההורים.

דוד אזולאי: רבותיי, תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.