הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 176, 2012-07-04 09:30

דוד אזולאי: בוקר טוב.

דוד אזולאי: אני פותח את הישיבה.

דוד אזולאי: הנושא שעומד על הפרק הוא פניות ציבור בנושא הגופים המפקחים על הביטוח הלאומי.

דוד אזולאי: אנחנו קיימנו לראשונה דיון בנושא הזה ב-19 בדצמבר, וכפי שזכור לכולם הפנייה באה בעקבות פנייתה של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ', שהיא חברה בוועדה.

דוד אזולאי: היא ביקשה לקיים את הישיבה, וקיימנו את הישיבה ונדהמנו לגלות עד כמה היה חשוב אותו דיון אז.

דוד אזולאי: ישנה מועצה שלא מתכנסת ולא יודעים מהן סמכויותיה.

דוד אזולאי: דברים רבים היו אז בוועדה, ואפילו השר התפלא על המצב הזה.

דוד אזולאי: והנה, לשמחתי הרבה, אני שומע לא רק שיש מועצה חדשה, אלא שהיא אפילו התכנסה מספר פעמים, דבר שלא היה קודם.

דוד אזולאי: לכן אני קודם כול מברך על הרענון הזה, ודבר שני אני מברך גם את חברי המועצה החדשים והוותיקים כאחד.

דוד אזולאי: אני מאחל להם שיהיו שליחי ציבור נאמנים, למען הציבור שזקוק למוסד הזה שנקרא ביטוח לאומי.

דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע מי אמור לייצג את הביטוח הלאומי בנושא הזה.

חזקיה ישראל: לגבי המועצה אני מוכן לדבר.

דוד אזולאי: אני מבין שאתה חבר מועצה.

חזקיה ישראל: אני מוכן לדווח מה קרה מאז הפעם הקודמת.

חזקיה ישראל: שמי חזקיה ישראל.

חזקיה ישראל: מאז הישיבה ב-19 לדצמבר קרו כמה דברים.

חזקיה ישראל: חלק מחברי המועצה עיינו בפרוטוקול של הוועדה לגבי כל הסוגיות הכבדות שעלו פה.

חזקיה ישראל: לדעתי הדברים גם הופנמו, והייתה חשיבות רבה לדיון שהתקיים פה בוועדה.

חזקיה ישראל: מאז המועצה גם התכנסה - - -

דוד אזולאי: היו 32 ישיבות?

אריאלה עפרה ליאור: היו 32 ישיבות של הוועדות השונות.

דוד אזולאי: דברים שלא נעשו במשך תקופה ארוכה.

אריאלה עפרה ליאור: לא, לא, הוועדות כל הזמן זרמו.

חזקיה ישראל: גם בדבריך בפרוטוקול הערת שהוועדות אכן מתכנסות.

חזקיה ישראל: הוועדה התכנסה, והייתה סוגיה שלא ניתן ליצור קשר עם חברי המועצה.

חזקיה ישראל: כל אחד מחברי המועצה התבקש לתת מייל, וכל אחד אכן נתן את המייל שלו, והיום הנושא הזה פתוח, וכל מי שמעוניין יכול לקבל מייל של חבר מועצה, וכל חבר מועצה נגיש בנושא הזה.

חזקיה ישראל: היו הערות של חלק מחברי המועצה לגבי הסוגיה של המיילים – מה אופי הפניות לחברי המועצה שאכן תפקידי המועצה לטפל בהן.

חזקיה ישראל: הרי יש את מנהלת אגף פניות הציבור במוסד לביטוח לאומי, וחברי המועצה – תוך כדי תהייה – גם שאלו מה אופי תפקידם מבחינה זו.

חזקיה ישראל: כי אנחנו לא מחליפים את פניות הציבור, אבל יחד עם זאת אנחנו חברי מועצה וחובתנו לתת מענה בדברים כאלה ואחרים, ואם יש פניות שלא נענו או טענות כאלה ואחרות אז בהחלט חובתנו היא לשמוע ולתת את דעתנו ולגרום לכך שהדברים גם יישמעו וגם יטופלו.

חזקיה ישראל: בכל מקרה, הנושא הזה טופל.

חזקיה ישראל: דבר נוסף שקרה מאז: התקבלה החלטת שר הרווחה כחלון על הקמת ועדת ביקורת.

חזקיה ישראל: לא הייתה ועדת ביקורת במועצת המוסד, והשר כחלון החליט שתוקם ועדת ביקורת מטעם המועצה.

דוד אזולאי: מתוך חברי המועצה?

חזקיה ישראל: מתוך חברי המועצה, תוקם ועדת ביקורת.

חזקיה ישראל: לא הייתה ועדה כזאת.

חזקיה ישראל: בחוק החברות, לדוגמה, לכל דירקטוריון יש ועדות ביקורת; והשר החליט שצריך, ואכן מוקמת ועדת ביקורת, שכרגע בונים את המתווה של עבודתה, סמכויותיה, דרך עבודתה ונוהלי עבודתה.

חזקיה ישראל: אני מניח שזה יסתיים עד סוף החודש.

דוד אזולאי: הורכבו כל הוועדות?

חזקיה ישראל: עד סוף החודש יושלמו כל הוועדות, והן תתחלנה לעבוד לקראת סוף החודש, תחילת החודש הבא.

דוד אזולאי: מליאת המועצה התכנסה?

חזקיה ישראל: מליאת המועצה התכנסה, והחברים קיבלו את כתב המינוי של חבר מועצה ואת התקנון וכל מה שכרוך בזה, ומה תפקידם של חברי המועצה ומה תפקידה של המועצה – החוק, התקנות והתקנון.

שלומית אבינח: מי יוכל לפנות לוועדת הביקורת?

חזקיה ישראל: כמו שאמרתי, זו ועדה חדשה, ואנחנו כרגע עושים בדיקה מול חוק החברות וחוקים אחרים.

חזקיה ישראל: יש פה ועדת ביקורת, אבל צריך להתאים אותה לצביון המיוחד של המוסד כתאגיד על פי חוק.

חזקיה ישראל: עד סוף החודש הנושא הזה יסתיים, וייקבע מה יהיו סמכויותיה ומטלותיה וכדומה, וזה יפורסם, כפי שכל דבר מפורסם באתר של המוסד, וכך כל אחד יהיה נגיש לעניין הזה.

חזקיה ישראל: אלה הדברים המרכזיים.

חזקיה ישראל: אני יכול לדווח שבתקופה האחרונה ועדות המועצה טיפלו בכמה נושאים.

חזקיה ישראל: הנושא המרכזי הראשון זה הנושא של ילד נכה, שהוועדה לפניות הציבור טיפלה בו ודחפה אותו, וזה הגיע עד לחקיקה בכנסת.

חזקיה ישראל: הנושא הזה עלה אחר כך לוועדת העבודה, והייתם שותפים מלאים ומובילים בתחום הזה.

חזקיה ישראל: נושא נוסף שנמצא כרגע בטיפול זה בג"ץ רכב, בנושא של הבטחת הכנסה.

דוד אזולאי: פסק-הדין האחרון של בייניש.

חזקיה ישראל: פסק-הדין האחרון בנושא של חזקה חלוטה לגבי בג"ץ רכב שנוגע להבטחת הכנסה.

חזקיה ישראל: היום, על פי חוק הבטחת הכנסה, אם למישהו יש רכב – פרט לרכב מסוים שיש בחוק – זה שולל את זכאותו.

חזקיה ישראל: היו שלוש עתירות מקבוצות שונות, ובסופו של דבר בג"ץ קיבל החלטה שיש לשנות את זה.

חזקיה ישראל: כרגע המוסד נמצא בהליך יחד עם המועצה של: לשנות ולהביא כללים חדשים – הלשכה המשפטית של המוסד פרסמה הצעת תסקיר חוק בעניין הזה; ולנסות לעמוד במטלה, כי הכנסת יוצאת לפגרה ב-31 לחודש.

חזקיה ישראל: הצעת תסקיר החוק נותנת את התשתית והבסיס לתקנות שיותקנו אחר כך בנושא הזה.

חזקיה ישראל: הנושא הזה הוא מורכב, לא פשוט.

חזקיה ישראל: אני מניח שהוא ייגמר בקרוב, כי יש תאריך יעד שקבע בג"ץ.

דוד אזולאי: מה מעורבותה של המועצה של המועצה בנושא של בג"ץ?

דוד אזולאי: תקציבית או חוקתית?

חזקיה ישראל: על פי תקנון המועצה, אם המוסד רוצה להביא שינוי חקיקה, הוא צריך להביא את זה לוועדה הענפית הנוגעת בדבר.

דוד אזולאי: כל שינוי חקיקה?

חזקיה ישראל: כן, גם תקנות וגם חוקים.

חזקיה ישראל: אז בעקבות בג"ץ, עובדי המוסד – הלשכה המשפטית, הגמלאות, מינהל המחקר – כל הגופים הפנים-מוסדיים, יחד עם משרד המשפטים, עם שי סומך שנמצא פה, שקדו על כמה אלטרנטיבות שונות ש: א', יעמדו במבחן בג"ץ; ב', ייתנו פתרון לסוגיה שבשמה הלכו העותרים לבג"ץ.

חזקיה ישראל: הם גיבשו כמה אלטרנטיבות, ועל פי המקובל הגיעו לוועדת הבטחת הכנסה.

חזקיה ישראל: הוועדה הציבורית להבטחת הכנסה שאלה כמה שאלות וביקשה הבהרות, והנושא נמצא בהליך מתקדם, כדי לעמוד בתאריך שפסק בג"ץ.

חזקיה ישראל: יש פה מין הפריית דעות: חברים שונים בוועדה שאלו שאלות וביקשו להאיר זוויות מסוימות, כי הנושא הזה הוא נושא כבד ויש לו עלויות.

חזקיה ישראל: לדוגמא, איך מטפלים בנושא של מישהו שאין לו רכב, אבל הוא משתמש ברכב אחר, לא שלו.

חזקיה ישראל: גם פה, בעצה אחת עם משרד המשפטים, הדיונים בנושא הזה נמשכים, כדי לנסות לגבש פתרון שבסופו של דבר יגיע לכנסת.

חזקיה ישראל: תפקיד חברי הוועדה הוא לנסות להאיר זוויות אחרות ולתת עצות והמלצות כאלה ואחרות, כדי לצאת עם המוצר הכי טוב.

חזקיה ישראל: אני מניח שתמיד כשזה יגיע לכנסת יהיו עוד שאלות שלא חשבנו עליהם.

חזקיה ישראל: יש גם מגבלות תקציביות בעניין הזה, וגם על זה נותנים את הדעת.

חזקיה ישראל: נושא מרכזי נוסף שעולה, גם בעקבות דיונים בכנסת וכמה הצעות חוק פרטיות: נושא עקרת הבית – מעמדה של עקרת הבית במוסד לביטוח לאומי, במיוחד בתחום הנכות.

חזקיה ישראל: היו פה, בוועדה למעמד האישה, הערות והתייחסויות לנושא הזה.

דוד אזולאי: אלה דיונים שמתנהלים במליאה או בוועדות?

חזקיה ישראל: בוועדות.

דוד אזולאי: למה לא במליאה?

חזקיה ישראל: השיטה היא שזה קודם מגיע לוועדות, הוועדות מקיימות דיון, ואחרי זה – אם יש ויכוחים – זה מגיע לדיון במועצה, שהוא דיון יותר רחב.

חזקיה ישראל: אבל, כמו בכנסת, הדיונים בוועדות יותר מעמיקים ואפשר להשקיע יותר זמן.

חזקיה ישראל: הנושא של עקרת הבית בנכות, לגבי קצבת תלויים, גם הנושא הזה נמצא כרגע בדיון, ומנסים לגבש פתרונות כאלה ואחרים.

חזקיה ישראל: הרי מעקרת הבית לא גובים תשלום.

חזקיה ישראל: היו הערות שונות לגבי המבחן שעוברת עקרת הבית, והוחלט לשנות – שלא יהיה המבחן שהיה עד כה, אלא שיהיה מבחן אחיד לכולן: הן לעקרת הבית והן למי שאיננה עקרת הבית.

חזקיה ישראל: גם בסוגיה הזאת הוועדה עסוקה כרגע, יחד עם עובדי המוסד, כדי לנסות לגבש פתרון שיגיע אליכם לדיון בכנסת.

חזקיה ישראל: אלה הנושאים המרכזיים שטופלו בתקופה האחרונה.

מאיר אלבז: אני רוצה להשלים את הדברים של יחזקאל.

מאיר אלבז: אני מאיר אלבז, חבר מועצה, יושב-ראש ועדת נפגעי עבודה.

מאיר אלבז: אנחנו העברנו תקנות של מים - - -

חזקיה ישראל: זה בספר הניכויים.

מאיר אלבז: - - תקנות של מים, פסיכיאטריה, תקנות של פה ולסת, ובדרך אנחנו מעכבים כרגע את התקנות שנוגעות לסרטן.

מאיר אלבז: אנחנו מעכבים את זה כי אנחנו צריכים לקבל גם דעות של מומחים חיצוניים, לא דווקא מה שמבשלים לנו המומחים של הביטוח הלאומי.

מאיר אלבז: כך שהוועדות כן עובדות, ועובדות טוב.

מאיר אלבז: מרביתן.

מאיר אלבז: כדאי שנדע את זה.

מאיר אלבז: מה שחסר לנו זה כלים, ואנחנו משתדלים להיעזר בחברי המועצה שיש להם ניסיון ציבורי ומקצועי.

מאיר אלבז: מה שמפריע לנו זה קצת השתלטות של האוצר על חלק מההחלטות שלנו.

מאיר אלבז: החשב של האוצר יכול לשים וטו על החשב של הביטוח הלאומי, וזה לא מוצא חן בעינינו, הרי בכל זאת אנחנו מייצגים את הציבור.

דוד אזולאי: תדע שאתם בחברה טובה, זה לא רק אתם.

מאיר אלבז: אלה חלק מהדברים שמפריעים לנו.

מאיר אלבז: אני שמח על הקמת ועדת הביקורת, כי אחת ההצעות שהייתה היא שהמועצה תקדיש לפחות דיון אחד בשנה לגבי התלונות וגם נקבל חומר מראש לגבי הרכב התלונות.

מאיר אלבז: אנחנו שומעים את הציבור, אנחנו מייצגים את הציבור.

מאיר אלבז: אנחנו שומעים את התלונות של הציבור.

מאיר אלבז: אני לא הייתי בישיבה הראשונה כי הייתי במקום אחר, אבל אני מניח שצריך להגיד איזו מילת זכות לביטוח הלאומי, שמטפל באזרחים מיום שהם נולדו ועד שהם סוגרים את ימיהם, ואסור לשכוח את זה.

מאיר אלבז: כי באופן טבעי, אין אדם שלא נתקל בביטוח הלאומי.

מאיר אלבז: זה לכף זכות, אבל לכף - - -

דוד אזולאי: אנחנו לא מתלוננים על הביטוח הלאומי.

דוד אזולאי: אם יש תלונות, זה על דרכי ההתנהלות של הביטוח הלאומי.

מאיר אלבז: אני רק אומר שכששומעים את הסטטיסטיקות על הביטוח הלאומי צריך להכניס את זה בפרופורציה, בכל זאת – לביטוח לאומי כולם מגיעים בסוף.

מאיר אלבז: אני מקווה שהקמת ועדת הביקורת תשפר את העניין הזה.

דוד אזולאי: אני חושב שעצם הרענון וההתחדשות במועצה הוא עצמו.

דוד אזולאי: ..

דוד אזולאי: כשמוסד לא מתכנס ולא מתפקד, יש כאלה שטוב להם עם המצב הזה.

דוד אזולאי: אבל אני חושב שמוסד שכן מתחיל לעבוד, והוועדות פעילות, ומעבירים פרוטוקולים ומנהלים דיונים, אז איך אומרים.

דוד אזולאי: ..

דוד אזולאי: ומי שרוצה הוכחות יכול לראות את זה בוועדה לפניות הציבור.

דוד אזולאי: כולם חשבו... אבל...

דוד אזולאי: אני אומר את זה לשבחו של קודמי בתפקיד, לא אני.

דוד אזולאי: בעניינים האלה "מעשיך יקרבוך ומעשיך ירחקוך".

דוד אזולאי: שמענו כאן סקירה של חזקיהו על רענון שורות במועצה, ומיילים של כל חברי המועצה, כך שכל אזרח יוכל להיכנס לאינטרנט ולראות את שמות חברי המועצה.

דוד אזולאי: לגבי הנושא של הוועדות – הורכבו רוב הוועדות, ויש חידוש: ועדת ביקורת, ועל כך אנחנו בוודאי מברכים.

דוד אזולאי: יש לי עוד כמה דברים שאבקש אחר כך את ההתייחסות של שי לגביהם.

דוד אזולאי: חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ', בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בוקר טוב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ראשית כול, אני מתנצלת על עמידה בפקק לא צפוי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על זה שאנחנו מקיימים דיון שני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני התעדכנתי תוך כדי הנסיעה שבעקבות הדיון הראשון, אני מניחה, והפניות הרבות שעשיתי למוסד לביטוח לאומי, חזקי עכשיו בא ואמר את השינויים, שהם מאוד מבורכים אבל עדיין רחוקים ממה שאני והוועדה מצפים מהמועצה העליונה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קרו כמה שינויים מאז הטיפול האינטנסיבי בביטוח הלאומי, לפחות מהכיוון שלי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שהמינוי של המנכ"ל החדש הוא גם תוצאה של הבנה שצריך לשים שם בן אדם קצת שונה ואחר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נפגשתי עם המנכ"ל של הביטוח הלאומי, ואני חייבת להגיד שלפחות מהתחושות שלי אנחנו הולכים לכיוון יותר חיובי ויותר נכון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: להתייחסות יותר רצינית לבעיות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: המנכ"ל של הביטוח הלאומי בפעם האחרונה קיבל ממני ספר של ליקויים, שעליהם דיברתי בוועדה בכנס הראשון לרפורמה בביטוח הלאומי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לומר שכמעט כל יום אנחנו מקבלים טלפון ממישהו אחר שאמון על תחום ספציפי שניתן למנכ"ל, שמדבר על איזושהי אפשרות לקיים צוותי עבודה ולטפל באופן יותר פרטני בבעיות כלליות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להגיד לך שבגלל שאנחנו במשרד מתכתבים הרבה מאוד נגד העוולות שנעשות בביטוח הלאומי, יש משהו נורא מוזר שגיליתי: אף אחד לא מעוניין להתערב בגוף הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אף אחד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לשכת הייעוץ המשפטי - - -

שלומית אבינח: לא, אנחנו פנינו לכנסת, והיועץ המשפטי של הכנסת הפנה אותנו ליועץ המשפטי שלהם.

שלומית אבינח: יש את התשובה של שי סומך.

שלומית אבינח: היא הועברה.

שלומית אבינח: היא הועברה.

דוד אזולאי: אנחנו קיבלנו תשובה.

דוד אזולאי: יש לך אותה?

שלומית אבינח: כן, אני העברתי אותה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו לא מדברים רק על זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו פנינו למשל לנציבות שירות המדינה, מבקר המדינה, הייעוץ המשפטי – וכולם מתנערים מהטיפול בביטוח הלאומי: "זה לא שייך לנו", "הם גוף סטטוטורי שונה ממה שאנחנו מטפלים בו".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אני לא מתכוונת להרפות, אדוני, כי אין דבר כזה שגוף שמתעסק מהלידה ועד המוות עומד בפני עצמו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז זו הייתה הסיבה שהתחלנו מהמועצה – כי לגוף הזה קודם כול צריך להיות דירקטוריון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת הסיבה בעצם שאנחנו התעקשנו על מינוי מחודש של המועצה, וזה באמת קרה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אני עדיין מבקשת כמה שאלות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קודם כול, אני הבנתי שהמועצה קיימה 32 ישיבות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לדעת: 1.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איפה הפרוטוקולים של הישיבות האלה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הרי זה צריך להיות נחלת הכלל; 2.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם מפרסמים היום את רשימת חברי המועצה, שזה מבורך, אבל הציבור שפונה ומתלונן זה לא תמיד ציבור שיודע לעבוד מול אינטרנט.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת שיהיו כתובת דואר ופקס, כדי שתהיה אפשרות לשלוח מכתבים על ידי אנשים שאין להם אופציה.

שלומית אבינח: הבעיה שאנשים לא מגיעים לסניפים, ובגלל זה השילוט בסניפים הוא לא הפתרון.

שלומית אבינח: אז או שאולי ייכתב משהו במעטפה של הביטוח הלאומי או אולי משהו אחר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הציבור צריך לדעת שיש...

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם יודעים מה, לא הציבור צריך לדעת שיש מועצה עליונה – הביטוח הלאומי צריך לדעת שיש מועצה עליונה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא צריך להבין שיש מישהו שמפקח על הגוף הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: וכדי שהוא יבין את זה, צריך שבכל מכתב ובכל מקום יהיה כתוב שיש מועצה עליונה, עם כתובתה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואיפה הטלפון?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אפשר להשיג את המועצה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש מזכירות מועצה, איפה המספר טלפון?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מישהו יכול לשלוח פקס, להתקשר, לשאול שאלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תעשו את זה אפילו בין שעה מסוימת לשעה מסוימת אם יש לכם עומס גדול מדי, כדי שתהיה לאנשים אפשרות לפנות אליכם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תקנון מועצה, יש דבר כזה?

חזקיה ישראל: ודאי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איפה הוא?

חזקיה ישראל: הוא מפורסם לכול.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא לא מפורסם לכול.

חזקיה ישראל: כל אחד שרוצה יכול לקבל אותו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איפה הוא מתפרסם?

חזקיה ישראל: אני לא יודע, אבל התקנון נגיש למי שרוצה.

דוד אזולאי: הוא נגיש באינטרנט?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נגיד שאני רוצה לראות עכשיו את התקנון, איפה אני רואה את זה?

חזקיה ישראל: נעביר את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא לי, יחזקאל.

חזקיה ישראל: לא, לציבור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לציבור, למנכ"ל הביטוח הלאומי, לעובדי הביטוח הלאומי וכולי.

חזקיה ישראל: נדאג להכנסתו לאתר האינטרנט.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: טוב מאוד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני שמחה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שאנשים ידעו מה התפקיד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אלו השאלות שלי לבינתיים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אשמח לשמוע קצת ואחרי זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ..

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: שי סומך, ממונה ויועץ חקיקה במשרד המשפטים.

דוד אזולאי: שי לפני שאתה מתייחס, יש כמה דברים שאני רוצה לדעת.

דוד אזולאי: דבר ראשון, האם המועצה יכולה ליזום דיון לחקיקה חדשה, או שזה צריך לבוא דווקא מהמוסד עצמו?

דוד אזולאי: האם למועצה יש יועץ, כמקובל בכל מקום?

דוד אזולאי: יש לזה חשיבות, כי בעצם המועצה היום נשענת על הייעוץ המשפטי של הביטוח הלאומי.

שלומית אבינח: אתה מתכוון ליועץ עצמאי?

דוד אזולאי: כן.

דוד אזולאי: בנוסף, חברתי חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ' הזכירה פה את הנושא של הפרוטוקולים, ואני בהחלט מסכים עם זה – זה חלק מהשקיפות.

דוד אזולאי: אני אפנה אלייך אחר כך את השאלה איך אנחנו נותנים מענה.

דוד אזולאי: נכון שפרסמתם את המיילים של כל חברי המועצה, אבל צריך להיות איזשהו מוקד, כי יש אנשים שלא יודעים או אין להם אפשרות לשלוח מייל, ולכן צריך שיהיה איזשהו כתובת או טלפון שהוא יוכל לפנות לשם.

דוד אזולאי: אני מניח שיש למועצה מזכירות, שהיא בעצם עושה את כל האדמיניסטרציה.

אריאלה עפרה ליאור: אני.

דוד אזולאי: זה התפקיד היחיד שלך?

שלומית אבינח: מה התפקיד הנוסף שלך?

אריאלה עפרה ליאור: אני גם מזכירת המנהלה, וגם מטפלת בפניות הציבור שעוברות דרך לשכת השר, וגם חברי כנסת שמגיעים.

שלומית אבינח: היא עוזרת.

דוד אזולאי: אם כך, אני חושב שזה קצת לא הוגן שגוף כזה חשוב, רחב ועם הרבה פעילות.

דוד אזולאי: ..

דוד אזולאי: מן הראוי שלפחות יהיה אדם במשרה מלאה שזה יהיה תפקידו: לעמוד לרשות המועצה, על כל המשתמע מכך – פרוטוקולים, דיונים, קשר עם הציבור וחברי המועצה.

דוד אזולאי: אני לא הייתי רוצה שכל אזרח שנתקל בבעיה בביטוח הלאומי ירים טלפון לחבר המועצה, הרי סך הכול חברי המועצה הם מתנדבים, הם לא מקבלים שכר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מקבלים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: על פי חוק, מי שלא שייך למערכת ציבורית - - -

קריאה: שממילא משלמת את שכרו

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נכון, שממליא משלמת את שכרו - - -

אריאלה עפרה ליאור: בודדים מקבלים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל חשוב להגיד – זה לא שהם לא מקבלים.

אריאלה עפרה ליאור: מי שעובד במשרד ממשלתי, מי שעובד הסתדרות, מי שמייצג את הגוף שהוא נשלח - - -

דוד אזולאי: לא מקבל שכר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא מקבל, כי הוא מקבל משכורת מההסתדרות, מהממשלה וכולי.

דוד אזולאי: מי כן מקבל?

דוד אזולאי: כשאת מדברת על שכר, זה פר-ישיבה?

אריאלה עפרה ליאור: פר-ישיבה, עד 30 ישיבות בשנה.

דוד אזולאי: ואז?

אריאלה עפרה ליאור: זה ברוטו.

אריאלה עפרה ליאור: תעשו חשבון שזה בערך 20,000 שקל ברוטו אם הוא מגיע ל - - -

דוד אזולאי: כמה זה?

דוד אזולאי: 700 שקל לישיבה?

אריאלה עפרה ליאור: 663 שקל לישיבה.

דוד אזולאי: רבותיי, אני חושב שזה חומר למחשבה.

דוד אזולאי: אלו שהם עובדי מדינה והם עובדים במשרות ציבוריות ומקבלים על זה שכר – אין לי בעיה עם זה, זה חלק מהתפקיד.

דוד אזולאי: אבל יחד עם זה, אתמול המנהלת בדיוק סיפרה לי שאחת מחברות המועצה שפנינו אליה אמרה לנו שהיא לא באה לדיון הזה, כי אף אחד לא משלם לה.

דוד אזולאי: ובצדק – היא גם צריכה לשלם הוצאות נסיעה, וגם להפסיד יום עבודה.

אריאלה עפרה ליאור: מי שבא לישיבה, אם זה כאן ואם זה לא, ואם הוא מונה לבדוק משהו אחר, אז הוא מקבל תמורה בשביל זה.

דוד אזולאי: אז כנראה היא לא יודעת, ואולי כדאי להבהיר את הדברים האלה.

דוד אזולאי: אני חושב שככל שאתם תסייעו לחברי המועצה למלא את תפקידם.

דוד אזולאי: .. ואני מדבר מניסיון אישי: הייתי פעם חבר מועצת עיר, ואני יודע מה המשמעויות של זה – הייתי צריך לסבסד את הפעילות שלי בעירייה על חשבון המשכורת האישית שלי, ואני מודה שכמה שרציתי לפעול, לא תמיד יכולתי לפעול במסגרות האלה.

דוד אזולאי: אני חושב שצריך לתת על זה את הדעת, ואני אומר את זה לך כדי שגם תעבירי את זה לממונים.

אריאלה עפרה ליאור: תרשה לי להשיב לך: כל חברי המועצה קיבלו ממני מידע מי זכאי ובאילו תנאים הוא זכאי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז חבר מועצה כזה, שכן מקבל החזר וכן קיבל ממך את התנאים אבל עדיין מחליט שלא מספיק חשוב לו להגיע למועצה – אני לא חושבת שהוא צריך להיות חבר מועצה.

שלומית אבינח: לוועדה בכנסת.

שלומית אבינח: אנחנו מדברים על ועדה בכנסת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את הכבוד בשלט יש לו בבית – אבל זאת לא סיבה שהוא אמור להיות במועצה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צריך להיות מעקב, גם בוועדה שלנו, כדי לדעת מי חברי המועצה שלא מבצעים את התפקיד שלהם - - -

דוד אזולאי: לא, אני לא רוצה להיכנס לתוך ההתנהלות של המועצה.

דוד אזולאי: זה לא מקובל ואני לא אעשה את זה.

דוד אזולאי: אבל אני בכל זאת מבקש לקבל את רשימת חברי המועצה, כתובותיהם והטלפונים שלהם - -

אריאלה עפרה ליאור: העברנו את זה.

דוד אזולאי: - - ופירוט של כל חברי הוועדות.

דוד אזולאי: אני לא רוצה את זה עכשיו, אבל כשתסיימו אני מבקש להעביר לנו את שמות כל חברי הוועדה וראשי הוועדה.

דוד אזולאי: אנחנו גם נפנה למנכ"ל הביטוח הלאומי ונבקש ממנו להקצות למועצה אדם שזה יהיה תפקידו.

דוד אזולאי: אני חושב שהנושא הוא מספיק חשוב, זו מועצה מספיק חשובה, ומן הראוי שיהיה אדם – אפילו בחצי משרה – שזה תפקידו.

דוד אזולאי: זה לא חס וחלילה כדי לפגוע בך - - -

אריאלה עפרה ליאור: הוועדה חושבת שאני לא ממלאת את תפקידי כראוי?

דוד אזולאי: לא, לא אמרתי, אל תיקחי את זה לכיוון הזה.

דוד אזולאי: אני בטוח שאת עושה עבודה טובה, אין לי שום ספק, אבל כשעושים כל כך הרבה דברים ביחד אז משהו בא על חשבון משהו, בלי שנרצה, באופן טבעי.

דוד אזולאי: לכן אני חושב שאם תקבלי עזרה, אפילו חצי משרה, את מסכימה איתי שזה יקל עלייך במידה מסוימת?

דוד אזולאי: אנחנו צריכים לראות שהציבור מקבל את השירות הזה.

דוד אזולאי: שי, אני מבקש ממך להתייחס לדברים.

דוד אזולאי: גם כתבת לנו מכתב וקיבלנו את התשובה.

דוד אזולאי: אני רוצה בהזדמנות הזאת להעלות איזושהי בקשה, שאולי דווקא אתם צריכים להיות היוזמים שלה: יש חברי מועצה ותיקים יותר וותיקים פחות.

דוד אזולאי: ברשויות המקומיות וגם בכנסת, כאשר מצטרפים חברים חדשים הם עוברים איזו השתלמות קצרה.

דוד אזולאי: לפעמים מדובר בשעות ולפעמים בימים.

דוד אזולאי: אני חושב שצריך לקחת יוזמה בעניין הזה, ודווקא משרד המשפטים הוא הגוף שאמור ליזום את המהלך של כינוס חברי המועצה כדי להעביר אותם השתלמות, שידעו מה תפקידם ומהן סמכויותיהם.

דוד אזולאי: אלה דברים מאוד-מאוד חשובים.

דוד אזולאי: כי אם אדם יודע מה תפקידו ומה המשמעויות שיש לתפקידו, הוא יתייחס ביתר רצינות לתפקיד שלו.

דוד אזולאי: בבקשה, שי.

שי סומך: על שתי השאלות אני אשמח אם נציגי הביטוח הלאומי ישיבו.

שי סומך: אני לא מלווה את עבודת המועצה באופן שוטף, ואני גם לא נמצא שם.

שי סומך: לגבי השאלה האחרת – כל נושא המועצה הוא בסמכות שר הרווחה.

שי סומך: זה בטיפול הביטוח הלאומי, ולא מסמכותנו ליזום את זה.

חזקיה ישראל: היושב-ראש, אני אענה ברשותך.

דוד אזולאי: ניתן לשי, ואתה תשלים.

שי סומך: אני חושב שנכון יותר שנציגי הביטוח הלאומי ישיבו על השאלות האלו.

חזקיה ישראל: לגבי הנושא האחרון שהעלית, הנושא של ההשתלמות – זה עלה גם במועצה, דפנה העלתה את זה ואחרים העלו את זה, והוחלט לקיים יום עיון שבו נציגי המוסד השונים יבואו ויציגו לחברי המועצה החדשים והפחות חדשים, כדי שידעו להיכנס ברגל ימין לעבודתם ויכירו את אופי הפעילות של המוסד.

חזקיה ישראל: אני מניח שזה יקרה בקרוב, כי זה בהחלט דבר רצוי.

חזקיה ישראל: לגבי מזכירות המועצה – אני חושב שמזכירת המועצה, אריאלה, עושה עבודה מאוד טובה.

חזקיה ישראל: זו עבודה מורכבת, והיא עושה את זה על הצד הטוב ביותר, וכך אני שומע גם מכל חברי המועצה.

חזקיה ישראל: אני בהחלט חושב שההערה שלך לגבי תוספת ועזרה היא במקומה, ואנחנו נפעל מול מנכ"ל המוסד כדי שאכן תינתן להם תוספת ועזרה, כך שיוכלו להתפנות יותר לנושא הזה.

חזקיה ישראל: לגבי יועץ משפטי עצמאי – אין יועץ משפטי עצמאי למועצת המוסד.

חזקיה ישראל: עד עכשיו לא נתקלתי - - -

דוד אזולאי: מר חזקיה, יכול להיות שאני טועה, ותקן אותי אם אני טועה: זה נראה לך תקין שהיועץ המשפטי של המוסד הוא שאמור לייעץ למועצה?

חזקיה ישראל: אני לא בורח מזה.

חזקיה ישראל: אני חושב שצריך לשקול את זה.

חזקיה ישראל: הנושא הזה באמת עלה.

חזקיה ישראל: כמו שאנחנו מעסיקים יועץ לענייני מחשוב של מועצת המוסד ושל ועדת הכספים כי יש שם נושאים שהם כבדים וחשבנו באותה עת שרצוי שנשמע גם מישהו מבחוץ – באותה מידה, יכול להיות שגם בנושא הזה אנחנו ניתן את דעתנו ונעלה את הנושא הזה לדיון והחלטה.

חזקיה ישראל: לגבי כתובת למענה או מוקד – אני לא חושב שיש בעיה עם זה.

חזקיה ישראל: אנחנו נטפל בזה, כדי שאנשים ש - - -

דוד אזולאי: קודם כול, זה שיש היום מייל לכל חבר מועצה ויש כתובת לפנייה, זה כבר דבר טוב, אבל יחד עם זה, שתהיה כתובת, והמזכירות תעביר את זה לחבר המועצה.

דוד אזולאי: היא תהיה הצינור שיעביר מהאזרח לחבר המועצה.

חזקיה ישראל: בנושא של כאלה שאינם עוסקים באינטרנט, בדואר וכולי, אנחנו נפעל בעצה אחת עם המוסד ועם היועץ המשפטי של המוסד ועם מזכירות המועצה, כדי למצוא מנגנון שייתן פתרון לדבר הזה.

חזקיה ישראל: אנחנו גם נדווח לחברי הוועדה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חזקי, יש אצלכם אנשים שהם דוברי רוסית או ערבית?

חזקיה ישראל: בוודאי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת אומרת, חברי מועצה שהם דוברי השפות האלה?

חזקיה ישראל: יש חברי מועצה מהמגזר הערבי, יש מהמגזר האתיופי ועוד.

חזקיה ישראל: יש ממגוון האוכלוסייה, כולל העלייה מברית-המועצות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צריך שהציבור ידע שהפנייה יכולה להיות גם בשפות אחרות.

חזקיה ישראל: לגבי ההערה על הפרוטוקולים: מאז הישיבה הקודמת התקיימו מספר ישיבות עם היועץ המשפטי ועם המשנה ליועץ המשפטי – עורך דן רועי קרת, שיושב פה – כדי לתת פתרון לעניין הזה.

חזקיה ישראל: מצד אחד אלה מועצות ציבוריות ואנחנו בהחלט צריכים להיות שקופים לכול, מצד שני עלתה השאלה של צנעת הפרט.

חזקיה ישראל: יש כמה שיקולים, ואני אציג אותם.

דוד אזולאי: מה זה צנעת הפרט?

חזקיה ישראל: אני אפרט.

חזקיה ישראל: מצד אחד אין ויכוח על כך שצריכה להיות שקיפות.

חזקיה ישראל: כל דיוני הוועדות הם פתוחים, וכל אחד שרוצה את הפרוטוקול יכול לבקש ולקבל אותו.

חזקיה ישראל: על זה אין ויכוח, יש על זה הסכמה – כל אחד שרוצה פרוטוקול יכול לבקש ולקבל אותו.

חזקיה ישראל: עלו שתי שאלות במסגרת הדיונים מול השלכה המשפטית כדי לנסות למצוא לזה פתרון ולתת מענה: הנושא הראשון, לפעמים עולים נושאים שדרך הפרט מגיעים לנושא כללי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז אל תכתוב את השם של הפרט.

משה רוטמן: תכתוב "פלוני אלמוני" או ראשי תיבות, כמו שבתי-המשפט נוהגים.

חזקיה ישראל: בסדר, באנו בגישה חיובית, אני רק מעדכן אתכם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא הבנתי לְמה הדיון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה פשוט משהו שהיה צריך לעשות.

חזקיה ישראל: אבל מאחר שלא היה עד עכשיו, ועכשיו יש פרוטוקולים, ועלתה דרישה, גם בוועדה, הזאת, שהם צריכים להיות שקופים לכול, אז אמרנו שאנחנו נפתור את זה.

חזקיה ישראל: כשרוצים, יש פתרונות – למשל מה שהחבר פה אמר.

חזקיה ישראל: אמרנו שבמקרה שהיה דיון שבו יש חשש לצנעת הפרט או בעיה עם צנעת הפרט, אז יושב-ראש הוועדה יעבור על הפרוטוקול לפני מסירתו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל שיהיה ברור שהוא רק מוחק את השם, שהוא לא עושה תיקון פרוטוקול.

חזקיה ישראל: אנחנו לא בעניין הזה, אנחנו לא משכתבים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אומרת את זה על כל מקרה שלא יהיה.

דוד אזולאי: חברת הכנסת יוליה שמאלוב לא לוקחת סיכונים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בדיוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כבדוה וחשדהו.

חזקיה ישראל: אין בעיה.

חזקיה ישראל: הרי הפרוטוקול יצא.

חזקיה ישראל: הוא לא כותב את הפרוטוקול, הוא רק בודק שמא - - -

שלומית אבינח: איפה הפרוטוקולים עכשיו?

חזקיה ישראל: הכול שמור במערכת, וכל אדם יכול לפנות ולבקש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רק שהוא ידע.

חזקיה ישראל: אני פשוט מדווח על מה שקורה, אני לא אחראי על זה.

חזקיה ישראל: אני רק חבר ותיק, ורק חשבתי שראוי לדווח שבעקבות הבקשות שלכם נעשתה פעילות בתוך המוסד יחד עם חברי המועצה, לפחות הוותיקים ביניהם, כדי לתת פתרון בעניין הזה.

חזקיה ישראל: אני רק אומר לכם מה היו ההתחבטויות בנושא הזה.

חזקיה ישראל: אני חושב שהפתרון שלפיו יושב-ראש הוועדה יעבור לפני מסירתו כשיש חשש לצנעת הפרט... הסוגיה השנייה שדיברנו עליה היא שיש הבדל בין דיבור לפרוטוקול לבין דיבור ענייני.

חזקיה ישראל: לא תמיד זה חופף.

חזקיה ישראל: אם אתה רוצה להביע את דעתך באופן שקוף, ברור וחופשי – אז יש אנשים שאולי יחששו להביע את דעתם האמתית, ולכן צריך לפעמים לקבל החלטות.

חזקיה ישראל: ..

חזקיה ישראל: אני אומר את זה בצורה הכי גלויה, לפעמים צריך לקבל החלטות שנגזרות מהחלטה קודמת, מהחלטה תקציבית - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה, הם מפחדים שביטוח לאומי יכעס על אותו יושב-ראש?

חזקיה ישראל: לא, לא, לא מפחדים.

חזקיה ישראל: כאשר - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רגע, חזקי, אנחנו יכולים להגיע לפחות למסקנה אחת: שלא יכולים להיות פחדנים במועצת הביטוח הלאומי.

חזקיה ישראל: זו לא פחדנות.

דוד אזולאי: חזקי, פרוטוקול סלקטיבי זה הדבר הגרוע ביותר.

חזקיה ישראל: לא, לא סלקטיבי.

חזקיה ישראל: חס וחלילה.

דוד אזולאי: אנחנו יושבים פה בכנסת ומנהלים פרוטוקולים.

דוד אזולאי: כשאתה רוצה להגיד משהו שהוא לא לפרוטוקול, אתה אומר שזה לא לפרוטוקול, ומכבדים את בקשתך.

חזקיה ישראל: מקובל עליי לחלוטין.

חזקיה ישראל: אני פשוט סיפרתי לכם סוג התחבטות שהייתה.

חזקיה ישראל: אני לא אומר שזה...

חזקיה ישראל: הפתרון שאתה מציע הוא נכון.

דוד אזולאי: המדיניות צריכה להיות: פרוטוקול, שקיפות, הכול.

חזקיה ישראל: אמת.

חזקיה ישראל: מאה אחוז.

דוד אזולאי: כאשר ישנם דברים חריגים, כמו צנעת הפרט, אני בהחלט מבין את זה.

דוד אזולאי: אתמול התקיים דיון בוועדת כספים שנציגות הדיינים לא הופיע אליו, כי הם פחדו, כי איימו עליהם.

דוד אזולאי: יש פה מצבים לא נעימים לפעמים, אבל אנחנו מכירים את זה.

דוד אזולאי: כאנשי ציבור, אנחנו מכירים את זה בכל מיני תחומים בחיים שלנו.

דוד אזולאי: אני אומר שלחבר מועצה מותר להגיד: אני מבקש שדבריי כרגע לא יהיו לפרוטוקול.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל ככה לא יהיה כתוב כלום.

דוד אזולאי: לא, אני לא מסכים איתך.

דוד אזולאי: יהיו כאלה שדווקא יעמדו על כך שדבריהם ייכתבו בפרוטוקול.

חזקיה ישראל: כן, כל אחד עם גישתו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואם, נניח, אנחנו נקרא פרוטוקולים ונראה שיש חבר מועצה שבאופן קבוע לא מופיע בפרוטוקול ולא אומר כלום – הוא עדיין צריך להיות חבר מועצה?

חזקיה ישראל: חברת הכנסת יוליה, יש פתרון לעניין הזה.

חזקיה ישראל: התקנון קובע שאין מצב כזה שחבר מועצה.

חזקיה ישראל: ..

חזקיה ישראל: לא רצוי שיהיה דבר כזה, ובגלל זה אני נותן פתרונות לעניין הזה.

חזקיה ישראל: חבר מועצה שלא מופיע לכמות מסוימת של ישיבות – יש הליך שאפשר להוציא אותו מלהיות חבר מועצה או חבר ועדה.

משה רוטמן: מי מפקח על זה?

משה רוטמן: או שזה עוד תפקיד של המזכירה של המועצה?

משה רוטמן: מי מפקח על הנוכחות?

משה רוטמן: 32 ישיבות - - -

חזקיה ישראל: שאלת – אני אענה.

חזקיה ישראל: חבר המועצה - - -

שלומית אבינח: לכמה זמן הם נבחרים?

חזקיה ישראל: ארבע שנים.

חזקיה ישראל: מזכירת המועצה מנהלת רישום של כל אחד מחברי הוועדות ושל כל אחד מחברי המועצה.

דוד אזולאי: גם אפשר לכתוב בפתיחת הפרוטוקול את הנוכחים.

חזקיה ישראל: זה גם מופיע בפרוטוקול.

חזקיה ישראל: כל אחד שמופיע בוועדה, נרשם.

חזקיה ישראל: מי שלא מופיע - - -

דוד אזולאי: גם אם הוא לא דיבר, כתוב שהוא היה נוכח.

משה רוטמן: שאלתי הייתה אחרת.

משה רוטמן: איך מבוצע התהליך של הבקרה כלפי אותם אלה שלא מגיעים?

משה רוטמן: כי עוד מעט התקנון יצא ויפורסם באינטרנט - - -

דוד אזולאי: אז הוא ענה לך.

דוד אזולאי: הוא מסביר את התהליך.

חזקיה ישראל: אני מסביר איך זה יתבצע.

חזקיה ישראל: א', אלה שהכינו את התקנון בזמנו, חשבו על זה שלא יהיה מצב שחבר מועצה מתמנה לדבר אבל למעשה לא ממלא את תפקידו.

חזקיה ישראל: הדרך שבה זה יתבצע היא זו: אם חבר מועצה שהתמנה לוועדה או למועצה לא מגיע למספר מסוים של ישיבות, יש פנייה לגוף שמינה אותו.

חזקיה ישראל: מודיעים לגוף הזה שהוא לא השתתף במספר ישיבות כזה וכזה.

חזקיה ישראל: אם יש סיבה טובה – חולה או קרה משהו – בסדר; ואם לא, אז מחליפים אותו.

אורי מקלב: אני הייתי מציע לכם לעשות עבודה מול חברי הגוף המפקח ולבדוק למה הם לא מגיעים.

אורי מקלב: מניסיון שלנו, אלה שלא מגיעים, לא מגיעים בגלל שזה לא מעניין אותם ואין להם שום דבר אפקטיבי.

אורי מקלב: אין להם משמעות.

אורי מקלב: לכן לא סתם הם לא מגיעים.

אורי מקלב: לא סתם אתם סובלים מזה באופן דרמטי יותר ממקומות אחרים.

אורי מקלב: אם יש תוכן, אם אדם מרגיש שהוא משפיע...

אורי מקלב: לא צריך לראות איך אני עובר את הביקורת הציבורית, צריך לראות איך אני באמת ממלא את מה שהציבור מצפה ממני.

אורי מקלב: צריך לדעת שהציבור מצפה הרבה ממועצות כאלה, במיוחד מהביטוח הלאומי, שכל מעשיו הם למען הציבור.

אורי מקלב: לעומת משרד אחר, שהחלק הציבורי שלו הוא חלק מעוד דברים אחרים, הביטוח הלאומי מתעסק כל כולו עם האזרחים.

אורי מקלב: לכן יש לזה משמעות מאוד גדולה, וצריך לשנות את כל הקונספציה, את כל ההסתכלות שלכם מול המועצה.

אורי מקלב: ב-2012, כשהכול צריך להיות הרבה יותר פתוח ונגיש לציבור, מצפים מכם להרבה.

אורי מקלב: מצדי תקטינו את המועצה, תיצקו בה תוכן.

אורי מקלב: הנושאים שמגיעים מהציבור צריכים לעלות לתוך הגוף הזה, וגם הנושאים של הפיקוח.

אורי מקלב: זה ייתן חיות.

אורי מקלב: בהקשר הזה, אני רוצה להודות ליושב-ראש, שלקח דבר שלא היה ידוע – הוועדה לפניות ציבור.

אורי מקלב: באופן מעשי, הגוף הזה, הוועדה, היה צריך להיות מדווח לוועדת העבודה והרווחה באופן שוטף כל שנה ושנתיים.

אורי מקלב: אבל זה לא נעשה.

אורי מקלב: אז איך זה הגיע?

אורי מקלב: כי זה נדון פה.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: כי מי שמשרת את הציבור, יוליה למשל, מעלה את זה.

אורי מקלב: תמלאו את זה כך שיספק את הציבור, כפי שאתם אמונים.

משה רוטמן: יש לנו לב חולה, והם הצנתרים, הם רופאי הלב של כולנו.

משה רוטמן: הלב הזה נותן חיים או לא נותן חיים לכל הגוף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: השאלה אם הם יודעים שהם הצינורות האלו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי עד היום - - -

משה רוטמן: חברת הכנסת שמאלוב, הם חייבים לעבור הדרכות מקצועיות.

משה רוטמן: זה לא שכל מי שבראש שלו להיות דון קישוט אכן יכול להיות כזה.

דוד אזולאי: לכן אמרתי שהשתלמויות לאותם חברים זה חלק חשוב מתפקידם.

דוד אזולאי: חזקיהו, סיימת?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רגע, אפשר כבר לקבל את שני הפרוטוקולים האחרונים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוועדה יכולה לבקש את שני הפרוטוקולים האחרונים של ישיבת המועצה, עם פלוני ואלמוני?

אריאלה עפרה ליאור: בהחלט.

חזקיה ישראל: אני לא רואה שום בעיה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז אני מבקשת את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לראות ת הפרוטוקולים האחרונים.

חזקיה ישראל: אין שום בעיה.

דוד אזולאי: תעבירו לנו את זה, ואנחנו נעביר את זה לחברת הכנסת שמאלוב.

דוד אזולאי: אני רוצה לחזור לשי.

דוד אזולאי: בבקשה.

שי סומך: אני חושב שחזקי ענה על השאלות ששאלת אותי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, אלה לא השאלות ששאלנו אותך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה אתה מעביר את לחזקי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איפה אתם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איפה היועץ המשפטי לגבי כל מה שקורה עם ביטוח לאומי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היום, ביטוח לאומי הוא גוף שיש לו עשרת-אלפים תביעות, שליש מהן מוצדקות, וכמעט בשליש נוסף הם מגיעים לפשרה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה אומר שכשישים ומשהו אחוז של התלונות והתביעות נגד ביטוח לאומי הן מוצדקות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז איפה היועץ המשפטי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה קורה עם זה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי מתעסק בזה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה קורה עם נציבות שירות המדינה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה קורה עם מבקר המדינה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חייבת להגיד שאני מבולבלת לגמרי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי מעל המועצה ומשרד הרווחה מפקח על העוולות שנעשות שם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שאגב, לא תמיד זה בכוונה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איפה אתם?

שי סומך: אנחנו מחלקת ייעוץ וחקיקה, אנחנו לא מבקר המדינה ולא השר הממונה.

שי סומך: מדובר בתאגיד שנמצא תחת פיקוחו של שר הרווחה, זה תאגיד עצמאי, שמייצג את עצמו בהליכים, ולא הפרקליטות מייצגת אותו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רגע, סליחה, אני בלבלתי אותך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני שואלת אחרת – הבעיה הכי גדולה בביטוח הלאומי זה פרשנות לחקיקה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה למקד את השאלה שלי: איפה היועץ המשפטי, איפה המחלקה לייעוץ משפטי מתעסקת בעובדה שיש פרשנות, שדרך אגב, היא תמיד לרעתו של הציבור?

שי סומך: אני מלווה את הביטוח הלאומי, וקשה לי לומר שהיא תמיד נגד.

שי סומך: יש צמתים מסוימים שאנחנו מעורבים בהם.

שי סומך: למשל בהליכים משפטיים, לפעמים בתי-המשפט מבקשים התייצבות יועץ, או אחד הצדדים מבקש התייצבות יועץ.

שי סומך: הרי אנחנו לא מייצגים את הביטוח הלאומי ורק אז אנחנו נכנסים לתמונה.

שי סומך: הייתה לזה דוגמה רק אתמול, ויש כל הזמן דוגמאות כאלה.

שי סומך: לפעמים יש פניות מסוימות במקרה נקודתי כזה או אחר.

שי סומך: למשל מר יורם יאיר פנה אלינו והשבנו לו תשובה עניינית אחרי שבדקנו את הנושא.

שי סומך: כלומר, יש גם את הצמתים האלה, שפונים אלינו.

דוד אזולאי: שי, מעבר לפנייה של חבר מועצה בנושא של ייעוץ משפטי או שאלות הבהרה כלשהן – השאלה אם זה נראה לך תקין שמועצה כזאת מתנהלת באמצעות היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי.

שי סומך: את השאלה הזאת לא נשאלתי, ואני לא יכול לשלוף.

שי סומך: אני יכול לבדוק את זה.

דוד אזולאי: אז אני שואל, ואני אבקש את תשובתך לעניין – האם זה נראה לך תקין?

דוד אזולאי: אפשר גם לשאול על דרך החיוב: האם אפשר שהמועצה תמנה לעצמה יועץ משפטי שייעץ לה בנושאים מסוימים?

דוד אזולאי: תשמע, הם קובעים דברים מאוד חשובים, ואני חושב שמן הראוי שיהיה להם ייעוץ אובייקטיבי ולא של המוסד לביטוח לאומי.

שי סומך: אני אבדוק את השאלה הזאת, בין היתר עם אנשים שמתעסקים עם תאגידים סטטוטוריים.

שי סומך: אני לא מגיע מהתחום הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם שלא יהיה, חס וחלילה, יועץ ממשרד האוצר.

דוד אזולאי: חברת הכנסת שמאלוב רוצה לסגור הכול.

דוד אזולאי: לא משאירה שום סדק.

דוד אזולאי: שי, תודה רבה.

דוד אזולאי: רפי, בבקשה.

רפי מלאכי: שמי רפי מלאכי, ואני חבר המועצה ויושב-ראש ועדת הבטחת הכנסה.

רפי מלאכי: אני מכיר את הביטוח הלאומי עוד כשהייתי ראש הלשכה של שר הרווחה לפני עשר שנים.

רפי מלאכי: אני מכיר טוב את הביטוח הלאומי.

רפי מלאכי: לצערי, ממה שאני שומע בדיון הפה, אנחנו חוטאים למטרה בעצם.

רפי מלאכי: אני מצטער לפגוע באופטימיות של חלק מהחברים פה, אבל זו טעות להתייחס בצורה פרטנית לנושא כזה או אחר, לבעיות נקודתיות, כאשר כולנו יודעים שלביטוח הלאומי יש 7.5 מיליון לקוחות.

רפי מלאכי: אני חושב שהבעיה העיקרית היא תקציב, וגם את הבעיה של התקציב הייתי מחלק לשניים: יש בעיות של חקיקה, שינוי חקיקה; ויש בעיות של כוח אדם.

רפי מלאכי: אני, כיושב-ראש ועדת הבטחת הכנסה, לפני כמספר חודשים הייתה לנו ישיבה שבה ניסינו לשנות תקנה מסוימת שהעלות השנתית שלה הייתה שישה מיליון שקלים לקופת המדינה.

רפי מלאכי: כמובן שהאוצר התנגד לזה.

רפי מלאכי: לפני שבועיים היה לנו דיון נוסף, שעלותו הייתה 200 מיליון שקל, והצלחנו להעביר.

רפי מלאכי: הצלחנו מסיבה מאוד פשוטה: לא כי האוצר היו מאוד נדיבים, אלא כי בג"ץ ישב לנו על הראש ואיים עלינו.

רפי מלאכי: אז עשינו את זה מהר ואישרנו אפילו, כנראה, יותר מ-200 מיליון שקלים.

רפי מלאכי: זה עבר מהר מאוד.

רפי מלאכי: ולכן אני חושב - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז יש תקציב, פשוט מה שצריך זה בג"ץ על הראש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מה שאתה אומר.

רפי מלאכי: השאלה איך מתייחסים לכל דבר.

רפי מלאכי: שוב פעם, הבעיה היא תקציב – בכל דבר.

רפי מלאכי: אם יש תיקוני חקיקה, כמו בג"ץ רכב, שדיברנו עליו לפני שבועיים כשהעברנו את ההחלטה הזאת – אלה עוולות, כמו שאמרת קודם.

רפי מלאכי: בכל הגופים במדינה יש עוולות.

רפי מלאכי: אנחנו, כאנשי ציבור, יודעים את זה.

רפי מלאכי: אי אפשר לתקן את הכול.

רפי מלאכי: יש עוולות שהן זועקות לשמיים, אבל בלי כסף אי אפשר לעשות כלום.

דוד אזולאי: סליחה, אני רוצה לשאול את רפי.

דוד אזולאי: אולי אנחנו לא מבינים אחד את השני.

דוד אזולאי: כרגע אני לא עוסק בדיונים או בענייני תקציב ותקנות.

דוד אזולאי: מה שמעניין אותנו כרגע זה לצאת מכאן במצב שהמועצה הזאת תהיה שקופה, שתתפקד, שתתנהל, שיהיו לה שיניים, שתקבל את כל הכלים כדי לעבוד.

דוד אזולאי: זה התפקיד שלנו כרגע.

דוד אזולאי: אם אתה מדבר איתי על תקציבים לשינוי חוקים ומימון החוקים הללו – לא פה המקום.

דוד אזולאי: בשביל זה יש את ועדת הרווחה או ועדת הכספים, שאצלן זה המקום לעשות זאת.

רפי מלאכי: אני חוזר ואומר: אני חושב שאנחנו חוטאים למטרה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה אתה אומר, שאין לך אפשרות לכלום כי אין כסף?

רפי מלאכי: אני אגיד למה אני מתכוון.

רפי מלאכי: אם אנחנו נפיל את הכול על חברי המועצה, שלכאורה הם יהיו הגיבורים שיעשו את השינוי – זה לא יקרה.

רפי מלאכי: אנחנו רק נוציא פה עכשיו קיטור.

רפי מלאכי: גם הוועדה הזאת – כמה חברי כנסת חברים בוועדה וכמה מהם נמצאים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה יודע כמה שנינו שווים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה עניין של איכות מול כמות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ועוד היה לנו עוד אחד כרגע שיצא.

רפי מלאכי: אני לא מזלזל, חלילה וחס, אבל ככה מתייחסים לדברים.

רפי מלאכי: אז אוקיי, יהיה פרוטוקול, והכול יהיה כתוב ויהיה בפרוטוקול, אבל לא יעזור כלום – גם אם אריאלה תיתן לך את שני הפרוטוקולים האחרונים, מה תעשי איתם?

רפי מלאכי: מה זה ייתן בסופו של יום?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה לא יודע מה שאני אעשה.

רפי מלאכי: יש עומס - - -

דוד אזולאי: רפי, את יודע מה, אני חושב שלדבריך הדיון הזה מיותר לכאורה - - -

רפי מלאכי: זה לא קטע של מיותר.

רפי מלאכי: אם לא יהיו שיניים - - -

דוד אזולאי: אני רוצה שתדע – אתה פעם ראשונה פה – שאנחנו כבר קיימנו דיון, ולשמחתי הרבה, הנושא הזה עלה מפני שהיו הרבה טענות.

דוד אזולאי: אני מפנה אותך לפרוטוקול מהדיון הקודם כדי שתשמע בדיוק מה היה.

דוד אזולאי: אנחנו ישבנו ושמענו מחזקיהו פירוט על כך שחלק גדול מההמלצות של הישיבה הקודמת מיושמות.

דוד אזולאי: אני חושב שאתם, כחברי מועצה, צריכים להודות על כך שחברת הכנסת שמאלוב יזמה את הדיון הזה ושאני הסכמתי לקיים את הדיון הזה, כי הדיון הזה היה חשוב, ואפילו השר הודה לי על כך.

דוד אזולאי: ואני שמח שהיום אנחנו יושבים פה כשיש כבר מועצה חדשה; כשכבר אפשר לקבל היום באינטרנט את שמות חברי המועצה, את התפקידים שלהם ואת הוועדות שלהם; וכשמדברים על פרוטוקולים, כי פרוטוקולים זה שקיפות, וחשוב שלמוסד כזה תהיה שקיפות.

רפי מלאכי: אני חושב שבסופו של יום - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לענות לך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קודם כול, אמנם אתה איש דתי, איש יהודי, אבל כל מה שאני שומעת ממך זה חוסר אמון מוחלט, גם במקום שבו אתה נמצא – המועצה – וגם במוסד שנקרא כנסת.

רפי מלאכי: חס וחלילה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמובן שכן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מינהל תקין לא עולה כסף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה שאנחנו דורשים מכם זה מינהל תקין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה, בתור מי שנמצא במועצה, אמור לעשות את העבודה שלך כמו שצריך, כך שכשאני אבוא ואקרא את הפרוטוקולים, אני אראה שרפי מלאכי עומד ומתעקש על כך שפרשנות של חקיקה מסוימת בעקבות ייעוץ משפטי שקיבלת כנגד פלוני אלמוני הייתה טעות, ואתה רוצה לבוא ולהצביע על הבעיה הזאת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קודם כול, בוא נעשה שאתה תעשה את העבודה שלך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כשאני אראה שאתה מתפקד כמו שצריך אז לביטוח הלאומי לא יהיה כבר מה להגיד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לפחות מבחינתך אתה תשמור על עצמך, כי אתה תדע שפעלת מתוך מינהל תקין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כסף זה לא הבעיה שלך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה לא משרד האוצר ואתה לא מייצר כסף או מדפיס כסף – אתה צריך לדעת איך אנחנו מונעים עוולות קשות כלפי מספר רב מאוד של אזרחים במדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה התפקיד שלך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כשאתה בא ואומר שזה רק שחרור קיטור, ו"אתם רק מדברים" - - -

רפי מלאכי: לא אמרתי דבר כזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אמרת שאנחנו מוציאים קיטור וכולי.

רפי מלאכי: בסופו של יום זה תקציב.

רפי מלאכי: אין תקציב – לא יעזור כלום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להגיד לך משהו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לנו הצעת חוק שהולכת להיות מוגשת - - אגב, יש לנו היום את הקמת השדולה לביטחון סוציאלי, ואני מזמינה את כולכם, כי אני חושבת שכל מי שנמצא פה מתאים לשבת שם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - - הצעת חוק שמדברת על אחריות אישית של נושאי משרה שנמצאים בתאגידים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא יכול להיות שאתה יושב במועצת ביטוח לאומי, ואתה לא יודע איפה הכסף, לאן הוא הולך, מה זה הפרויקטים המיוחדים שיש לי, מה זה הקרנות האלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך זה יכול להיות שאתה אחד מתוך 56, מפקח על גוף שמפקח על 7.5 מיליון איש, ולא אכפת לך איפה הכסף?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן, אני רוצה לדרוש את זה ממך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה שתדע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כחבר מועצה, יש לך אחריות מלאה על מה קורה עם הכסף במדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא אמרתי לך לייצר אותו, אלא בוא נראה שהוא מנווט נכון, שהוא מחולק בצורה נכונה, שאין בזבוז.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמו שאמרתי לך, מינהל תקין קודם כול.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: על זה אתה אמון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ומה שאנחנו עושים כאן זה מביאים לידי כך שכל מי שנמצא במועצה העליונה – תראה איזה שם בומבסטי יש לזה, "המועצה העליונה" – שהוא יעשה הכול שהמינהל יהיה תקין.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רבותיי, אני אתן לכולם את רשות הדיבור, רק אנא מכם – השתדלו להצטמצם.

דוד אזולאי: עכשיו את לא מדברת עד שכולם מסיימים לדבר.

דוד אזולאי: סגרנו?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בסדר.

דפנה אבירם-ניצן: שמי דפנה אבירם-ניצן, אני חברת המועצה לביטוח לאומי מטעם התאחדות התעשיינים.

דפנה אבירם-ניצן: אני מייצגת את המעסיקים.

דפנה אבירם-ניצן: זו קדנציה שנייה שלי במועצה.

דפנה אבירם-ניצן: אני מאוד מתחברת למה שאמרתְ לגבי מינהל תקין, ואני בהחלט רואה את האחריות שלנו לפקח ולוודא שהמוסד מתנהל בצורה תקינה.

דפנה אבירם-ניצן: אני רוצה להתייחס לאחת ההמלצות שנתתם בדיון הקודם, שבהחלט האירה את עיניי והציפה דברים לחיוב.

דפנה אבירם-ניצן: כפי שחזקי תיאר, אנחנו מנסים לשפר ולטייב את העבודה.

דפנה אבירם-ניצן: אחת ההחלטות הייתה לתת את פרטי המייל של כל חברי המועצה.

דפנה אבירם-ניצן: אין לי בעיה עם זה ברמה האישית, אבל אני חושבת שזה לא משיג את המטרה שלו ואף עושה יותר נזק.

דפנה אבירם-ניצן: אני אסביר: יוצא ש-56 איש מקבלים מיילים על אירוע פרטי של בן אדם.

דפנה אבירם-ניצן: יכול להיות שאותו בן אדם מאוד צודק, אבל אי אפשר לנהל ככה, כי כל אחד חושב שהשני מטפל בזה.

דפנה אבירם-ניצן: זאת אומרת, אי אפשר ש-56 איש שאמורים לפקח פיקוח-על על ניהול תקין, יתעסקו במקרה ספציפי.

דפנה אבירם-ניצן: כך אנחנו קצת חוטאים לתפקיד שלנו, כי אנחנו לא אמורים לעשות - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל בשביל זה יש ועדות.

דפנה אבירם-ניצן: רגע, תני לי לסיים ואז תביני למה אני חותרת.

דפנה אבירם-ניצן: צריך שהפנייה תהיה למזכירות של הביטוח הלאומי.

דפנה אבירם-ניצן: וכאן המקום להגיד שאריאלה עושה עבודה נהדרת והיא כן צריכה עזרה אם אנחנו מטילים עליה עוד ועוד מטלות.

דפנה אבירם-ניצן: לכן צריך שמישהו ירכז את כל הפניות ויציף אותן בפני המועצה.

דפנה אבירם-ניצן: שיגיד מה הייתה התלונה הספציפית שעלתה למועצה, מה הטיפול שנעשה.

דפנה אבירם-ניצן: ואז אנחנו מחליטים אם הטיפול הוא ראוי בעינינו או לא.

דפנה אבירם-ניצן: כלומר, יש גוף שמרכז ומציג לנו את הכול, כך שנוכל להתייחס.

דפנה אבירם-ניצן: כי אם אנחנו נטפל בכל עניין פרטני, אנחנו קצת נכנסים - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמה מיילים קיבלת?

דפנה אבירם-ניצן: שלושה מאז שזה נכנס.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז את ממש "לא" יכולה לעמוד בזה.

דפנה אבירם-ניצן: לא, ממש לא, ברמה האישית אין לי בעיה.

דפנה אבירם-ניצן: אבל אני חושבת שאנחנו לא הפקידות שפותרת את הבעיות בשטח.

דפנה אבירם-ניצן: אנחנו יכולים לפקח אם זה נפתר או לא, אבל אם כל אחד מ-56 האנשים ינסה להתערב באופן פרטני, אנחנו ניצור אנדרלמוסיה בניהול של המוסד.

דפנה אבירם-ניצן: אני חושבת שזה צריך להיות יותר מוסדר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לך מזל שהוא אמר לי לא לדבר.

דוד אזולאי: אני רוצה להתייחס לעניין הזה.

דוד אזולאי: תראי, יש אנשים שפונים פנייה אחת ל-120 חברי כנסת.

שלומית אבינח: הרבה מאוד כאלה.

דוד אזולאי: יש כאלה שיתייחסו ויש כאלה שלא יתייחסו.

דוד אזולאי: כקוריוז, אני אספר לכם דבר נחמד שהיה לי פעם.

דוד אזולאי: כשהייתי יושב-ראש ועדת הפנים, לפני הרבה שנים, קיבלתי פנייה של יהודי שטען שהאוטו של "חברא קדישא" חונה לו כל הזמן מול הבית וזה מעורר אצלו כל מיני אסוציאציות, ולכן הוא מבקש את העזרה שלי.

דוד אזולאי: נו, אני מקבל פנייה כזאת, מה אני יכול לעזור לו? מצד שני, מה לעשות, יש לי בעיה בחיים: אי אוהב לענות לאנשים ואני לא משאיר שום מכתב ללא מענה.

דוד אזולאי: אז ציטטתי לו כמה פסוקים כדי שלא יפחד ולא ידאג, ואחרי כמה זמן אני מקבל תגובה ממנו: היחיד שענה למכתב שלי זה אתה.

דוד אזולאי: על זה יכולה להעיד יפה, מנהלת הוועדה.

דוד אזולאי: למה אני מספר את זה?

דוד אזולאי: הרי אנחנו מכירים את זה – יש באמת אנשים שפונים לכולם.

דוד אזולאי: ולא רק זה, לפעמים אנחנו נתקלים במצב שארבעה או חמישה חברי כנסת טיפלו באותו דבר, ואז אפילו המשיב מסתפק במכתב שהוא שלח לחבר הכנסת הראשון שפנה.

דוד אזולאי: חברי המועצה, אני אומר לכם בכנות: זה לא התפקיד שלכם.

דוד אזולאי: פניות הציבור זה לא התפקיד שלכם.

דוד אזולאי: יש פניות ציבור בביטוח הלאומי ובכל מיני מקומות, ושהם יטפלו.

דוד אזולאי: אתם קובעים את הנושא של החקיקה, התקנות, המדיניות.

דוד אזולאי: אלה דברים שאתם מטפלים בהם.

דוד אזולאי: אם מישהו רוצה לפנות אליכם, אתם תמיד יכולים לכתוב לו משפט קצר שאומר שזה לא מתפקידכם ומפנה אותו לגורם הרלוונטי.

דוד אזולאי: בשביל זה צריכה להיות מזכירה, שהיא תקבל את החומר ותעביר אותו הלאה.

דוד אזולאי: אני גם לא חושב שזה התפקיד שלנו לקבוע לכם מה אתם... יש חקיקה בעניין הזה, יש תקנות, והן קובעות מהו תפקידכם.

דפנה אבירם-ניצן: אני רק אסכם, כי אני רוצה להגיב על מה שענית לי.

דפנה אבירם-ניצן: אני פשוט חושבת שזה לא מאפשר לנו לשפר את השירות.

דפנה אבירם-ניצן: צריך לעשות את המנגנון יותר יעיל כדי לשפר את השירות.

דפנה אבירם-ניצן: בסוף, המטרה היא שניתן שירות יותר טוב לפניות כאלה, אבל לא זו הדרך שתוביל אותנו לזה.

דפנה אבירם-ניצן: זה הכול.

דפנה אבירם-ניצן: אין לי בעיה לקבל את הפניות ולעזור לפונים, אבל אני לא חושבת שזו הדרך שתוביל לשיפור השירות.

אהוד יאיר: כשהיית עלומה בעלטה, אף אחד לא ידע לפנות אלייך ולא יכולת לתת שום שירות בכלל.

דפנה אבירם-ניצן: צריך שתהיה כתובת, אבל כתובת אחת מרכזת.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

רועי קרת: אני עורך דין רועי קרת, המשנה ליועץ המשפטי של הביטוח הלאומי.

רועי קרת: מכיוון שהנושא פה הוא הביקורת על המוסד לביטוח הלאומי, חשוב להבהיר שהמוסד הוא גוף שמפוקח ומבוקר בצורה מאוד יסודית: הוא גם גוף שנתון לביקורת של מבקר המדינה, כולל פרשנויות משפטיות של שאלות שמתעוררות; הוא גם גוף שכפוף או מתייעץ עם היועץ המשפטי לממשה בהרבה מאוד עניינים; והוא גם גוף שנתון לפיקוח וביקורת של בתי-הדין לעבודה.

רועי קרת: הביקורת של בתי-הדין לעבודה על עבודת המוסד בהיבט המשפטי, היא מאוד הדוקה.

רועי קרת: אומרים לנו: אל תשלחו אנשים לבית-הדין, כי זה הליך וזה מסובך ויקר.

רועי קרת: אבל חשוב להבהיר: ההליך של בית-הדין לעבודה הוא הליך הכי זול שיש בעולם.

רועי קרת: אין בו אגרה, לא מטילים הוצאות גם כשהאיש מפסיד, ואין עלויות, משום שאת התביעה אפשר להגיש בטופס ואפשר לקחת עורך דין ללא תשלום של הסיוע המשפטי - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: של הביטוח הלאומי, שזה בדיחה.

רועי קרת: לא, סיוע משפטי הוא יחידה של משרד המשפטים.

רועי קרת: זה עוד דרך שבה משרד המשפטים מבקר את עבודת המוסד, משום שזאת לא יחידה בביטוח לאומי אלא זאת יחידה במשרד המשפטים.

רועי קרת: נכון שתקציב המוסד לביטוח לאומי הוא זה שמממן את היחידה הזאת, אבל זה לא אומר, כי תקציב המוסד לביטוח לאומי מממן גם את בתי-הדין לעבודה.

קריאה: זה למה זה כל כך גרוע.

רועי קרת: תקציב המוסד לביטוח לאומי - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - - -

רועי קרת: אין שום בעיה, אפשר להוציא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אכתוב מכתב למנכ"ל שאתה יודע להגן על ה - - - של המוסד - - -

רועי קרת: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לסיים את הדברים שלי, משום שכך לא ניתן - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני עדיין חברת כנסת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה יכול - - -

דוד אזולאי: לחברי כנסת יש את הזכות להעיר הערות ביניים.

דוד אזולאי: אבל בכל זאת אני מבקש לאפשר לו לסיים את דבריו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קשה קצת לשמוע דברים שהם לא בדיוק אמתיים.

רועי קרת: כל דבר ממה שאמרתי יכול להיבדק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: 10,000 תביעות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: 10,000 תביעות, שיותר מ-60% מוצדקות, ואתה אומר שאתה עומד תחת ביקורת?

רועי קרת: 60% מוצדקות – לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עדיף שלא הייתה מדבר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תסלח לי מאוד, באמת.

רועי קרת: אדוני היושב-ראש.

דוד אזולאי: לא, את זה אני לא מקבל.

רועי קרת: זה בדיוק הפיקוח והביקורת בהיבטים המשפטיים, על עבודת המוסד.

רועי קרת: זה המקום לעשות את הפיקוח והביקורת, משום שאני לא חושב שהכנסת תרצה באמת לעסוק באותן 10,000 או 11,000 תביעות ולראות אחת-אחת איזה מהן מוצדקת ואיזה מהן לא הייתה מוצדקת.

רועי קרת: המספר של 60% לא מוכר לי.

רועי קרת: ברוב התביעות שמוגשות נגדנו אנחנו עדיין מנצחים, והשאלה אם פשרה נחשבת הפסד או ניצחון היא לא שאלה פשוטה.

רועי קרת: אדוני, אני אסכם.

רועי קרת: הפיקוח על ההיבטים המשפטיים של עבודת המוסד הוא פיקוח הדוק.

רועי קרת: אין הרבה גופים שמפוקחים ככה.

רועי קרת: הגישה לערכאות משפטיות היא מאוד יעילה וקלה.

שלומית אבינח: רועי, ממה שאני יודעת, כמנהלת הוועדה - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תגיד לי, אתה חי בסרט?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ב"אח הגדול" או באיזה סרט ריאליטי מעניין שהמצאת לך?

רועי קרת: אני לא מבין, כרגע הטיעון הוא נגד המוסד?

רועי קרת: נגד בתי-הדין לעבודה?

רועי קרת: נגד מי הטיעון?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נגד אנשים שעובדים במוסד וחושבים שהכול בסדר.

רועי קרת: אז שיחליפו את כל האנשים שעובדים במוסד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה באמת אחד הדברים שצריך לעשות – את חלקם צריך להחליף.

דוד אזולאי: רבותיי, אני מבקש - - -

יהושע כהן: בינתיים האזרח מגיע לפת לחם, והם לא יודעים את זה.

יהושע כהן: רק כשהבן אדם מת אתם נזכרים לטפל בזה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: מיד יגיע התור שלך לדבר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בגלל שאתה חושב שהכול בסדר, שום דבר לא בסדר.

רועי קרת: אף פעם לא הכול בסדר, וגם לא אמרתי שהכול בסדר.

יהושע כהן: אני מחזיק כאן פסק-דין של אדם שהבאתם אותו לפת לחם.

יהושע כהן: כבר חמש שנים אני בהליך - - -

דוד אזולאי: אני מבקש, אדוני.

דוד אזולאי: הדובר הבא, בבקשה.

מאיר אלבז: אני מאיר אלבז, חבר המועצה קדנציה שנייה.

מאיר אלבז: אני אדבר בקצרה, לא אחזור על דברים שנאמרו, רק אומר דברים שצריך לשפר.

מאיר אלבז: צריך לחלק את זה לשניים.

מאיר אלבז: שיפור עבודת המועצה וכל התהליך הזה, שיש אין-סוף לשפר אותו, ולדעתי זה יותר קל לעשות אותו.

מאיר אלבז: הבעיה נמצאת אצל הציבור הרחב – שהוא לא מקבל את השירות .

מאיר אלבז: לגבי הרעיון שייתנו את המיילים והטלפונים שלנו – אין בעיה, אני איש ציבור, ואני מקבל לא פחות פניות מחבר כנסת, אפילו בשבת, למרות שאני אדם מסורתי.

דוד אזולאי: תעשה כמוני, תנתק את הפקס והטלפון.

מאיר אלבז: זה רעיון טוב לנתק, אבל יש לי גם בני משפחה.

מאיר אלבז: לא חשוב.

מאיר אלבז: מה שאני רוצה לומר זה שבשביל לנהל את העסק הזה צריך לפנות.

מאיר אלבז: ..

מאיר אלבז: עוד פעם, יש שר ממונה, שר רווחה, שהוא באמת פתוח, והוא עשה עבודה טובה במשרד התקשורת.

מאיר אלבז: כל תלונה שמגיעה מאחד הזכיינים זוכה לתשובה וטיפול שלו.

מאיר אלבז: גם פה כנראה הוא יעשה את השינוי הזה.

מאיר אלבז: כנראה.

מאיר אלבז: לכן אנחנו יכולים להמליץ בפניו, כי הוועדה הזאת עלתה על נישה שבאמת לא טופלה.

מאיר אלבז: אבל בשביל לייעל את העסק צריך שני דברים.

מאיר אלבז: הראשון, שאותה ועדת ביקורת שהוקמה תמליץ שהמועצה תקבל את אותה סטטיסטיקה של תלונות ושתדון בהן.

מאיר אלבז: זה במאקרו – לראות לאן זה הולך בכלל ומה המגמות.

מאיר אלבז: זה אחד התפקידים שם.

מאיר אלבז: דבר שני, אני לא משתחרר גם מהפניות הפרטניות, אבל מה הבעיה?

מאיר אלבז: אני לא מכיר שני מומחים בארץ שמכירים את הספר הזה של הביטוח הלאומי.

מאיר אלבז: אם אתם מכירים, תפנו אותם אליי.

מאיר אלבז: הייתי יושב-ראש ועד עובדים 31 שנה.

מאיר אלבז: השתגעתי, יצאתי מדעתי, כי לא ידעתי למי לפנות ואיך.

מאיר אלבז: אני סגן יושב-ראש הסתדרות הגמלאים בישראל, וגם שם אני משתגע – איך לתעל את האנשים.

מאיר אלבז: לכן מה אני רוצה לומר?

מאיר אלבז: אני רוצה לומר שאם רוצים להגיע למטרה, זה טוב מאוד שיפרסמו את המיילים והטלפונים והכול, אבל צריך להיות אדם בביטוח הלאומי שאני פונה אליו, כביכול כחבר כנסת, ואומר לו: מתייחסים אליי אחרת.

מאיר אלבז: אבל האיש הזה צריך להגיד לי למי אני פונה במוסד לביטוח לאומי – לאיזה מחלקה, לאיזה תת-מחלקה לאיזה בן אדם.

מאיר אלבז: למזלי יש את חזקי, שהוא כל כך ותיק.

מאיר אלבז: אליי מגיעות כמה עשרות פניות בשנה, ויש לי את האינציקלופדיה שנקראת חזקי, ואני פונה אליו.

מאיר אלבז: אבל זאת לא שיטה.

מאיר אלבז: צריך להיות אדם מטעם הביטוח הלאומי.

מאיר אלבז: זו תהיה פנייה לשר, דרך אגב.

מאיר אלבז: אני רק אומר את ההצעה שלי, אני לא מפחד לדבר, השר הזה הוא פתוח.

מאיר אלבז: אני מציע להגיד לו: תמנה אדם, שאנחנו, חברי המועצה, נפנה אליו, והוא יתעל את המשך הטיפול, ואנחנו נדרוש את התשובות מאותו פקיד וראש אגף.

מאיר אלבז: אבל צריך לדעת למי לפנות.

מאיר אלבז: גם אני לא יודע למי לפנות.

דוד אזולאי: אדוני, אני חושב שאם תהיה תוספת של כוח אדם וייעוץ משפטי, זה יענה על הדרישות שלכם.

מאיר אלבז: לפעמים הבעיות הן לא משפטיות.

דוד אזולאי: מר כהן, בבקשה.

יהושע כהן: אני התפרצתי קודם, ואני מתנצל.

יהושע כהן: אני מייצג את ארגון נפגעי פעולות איבה.

יהושע כהן: אני אומר שהדברים שאדוני המכובד אמר כאן הם לא נכונים.

יהושע כהן: אתם מוציאים את הנשמה לאנשים.

יהושע כהן: נכון, יש לנו ייעוץ משפטי חינם כביכול, אבל אתם מחזירים אותם לבתי-דין לעבודה פעם אחר פעם.

יהושע כהן: האם שאלתם פעם אחת את אותה משפחה האם יש לה קיום?

יהושע כהן: האם היא יכולה למממן את עצמה במשך שלוש, ארבע, חמש, שבע, שמונה שנים?

יהושע כהן: יש לי כאן דברים שאני מתבייש לפרסם אותם.

יהושע כהן: מקרים שזו בושה וחרפה מה שהביטוח הלאומי עושה לאותם נפגעים.

יהושע כהן: ריבונו של עולם.

יהושע כהן: בית-משפט לוקח, דוחה, ואז הביטוח הלאומי בא ומערער על זה עוד פעם ועוד פעם.

דוד אזולאי: מר כהן, תרשה לי רגע לשאול אותך, על מה אתה מדבר כרגע, על מקרים פרטניים שפונים אליך ואתה לא מצליח - - - ?

יהושע כהן: אני מדבר על הנוסח - - -

דוד אזולאי: אני רוצה להבין, האם אתה כחבר מועצה מקבל פניות פרטניות שאתה נדרש לטפל בהן?

יהושע כהן: הרבה.

יהושע כהן: אני היית יושב-ראש ארגון נפגעי פעולות איבה ונציג הנכים.

יהושע כהן: מתפקידי לטפל בנכים נפגעי פעולות איבה.

יהושע כהן: ואני אומר לכם שמה שנעשה עם הנפגעים האלה זה קטסטרופה.

דוד אזולאי: אתה לא נעזר ביחידה לפניות הציבור בביטוח הלאומי?

יהושע כהן: אני מתבייש לדבר.

יהושע כהן: אני לא נעזר - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תגיד את הכול.

יהושע כהן: לא, אני מתבייש לדבר.

יהושע כהן: אנחנו פונים ומתחננים.

יהושע כהן: לבן אדם כבר אין מה לאכול, יש לו ארבעה, חמישה, שישה, שמונה ילדים בבית, ומעבירים אותו עוד פעם דיון של בית-המשפט, ואחרי חודשיים, שלושה או שישה חודשים הוא מקבל שוב פעם זימון לבית-המשפט.

יהושע כהן: מאיפה הבן אדם יממן את זה?

יהושע כהן: פעם חשבתם על זה?

יהושע כהן: אתם מקבלים משכורות, אבל הבן אדם לא מקבל משכורת.

קריאה: זה נציג אמתי.

דוד אזולאי: תודה, מר כהן.

דוד אזולאי: בבקשה, גברתי.

צרויה מידד לוזון: שמי צרויה מידד לוזון, ואני מהתנועה לאיכות השלטון.

צרויה מידד לוזון: אני מודה לוועדה על העיסוק בנושא החשוב הזה.

צרויה מידד לוזון: אני פחות עובדת מול הביטוח הלאומי בנושא של נפגעים, אבל עצם קיומה של המועצה ותפקודה הוא נושא שאנחנו נתקלים בו לא מעט; ועד עתה, כל פעם שהיינו צריכים משהו שהוא בסמכות המועצה – מינוי אקטואר או דברים אחרים – אז תמיד אין מועצה.

צרויה מידד לוזון: אז אני חושבת שזה דבר נפלא שהוועדה הצליחה להביא לזה שהמועצה תקום, אבל השאלה איך גורמים לזה שבעוד ארבע שנים באמת תיבחר מועצה חדשה, ושאם חברים עוזבים אז באמת ייבחרו אחרים.

צרויה מידד לוזון: כי מה שקורה זה שהפעם הכנסת דאגה שתהיה מועצה, אבל מהניסיון שלי, כל פעם שהיה צריך משהו בסמכות המועצה, תמיד לא הייתה מועצה בהרכב שיכולה היה לקבל החלטה.

צרויה מידד לוזון: אז השאלה אם משהו השתנה במשרד הרווחה או במנגנון שידאג שאכן יהיה מעקב אחר קיום מועצה בהרכב מלא.

דוד אזולאי: אני חושב שהנושא החשוב, ומבחינתי הוא כגולת הכותרת של הדיון הזה, הוא הקמת ועדת הביקורת.

דוד אזולאי: היא בעצם אמורה לתת מענה למי שגברתי אומרת כרגע.

דוד אזולאי: אני אומר לכם שאם התוצאה הסופית תהיה הקמת ועדת ביקורת, אני בהחלט רואה בזה הישג חשוב למועצה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ויש עוד משהו, אדוני היושב-ראש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ברגע שחברי המועצה יקבלו שיניים ולא ישבו שם יועצים משפטיים מטעם הביטוח הלאומי, והם באמת יבינו שבכנסת הזאת אנחנו... אנחנו רוצים להגן על המועצה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל מה שאנחנו מנסים זה להגיד להם זה שאנחנו פה כדי לתת להם את השיניים ואת הכוח לבצע את תפקידם, דבר שעד היום הם פחדו ממנו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: פחדתם לבצע, פחדתם לדבר בפרוטוקולים, פחדתם לעשות משהו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמו שאמר חבר הכנסת מקלב, לא הייתה לכם יכולת השפעה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ותאמינו לי שברגע שלחבר מועצה תהיה השפעה, אז להיות במועצת הביטוח הלאומי יהיה לא פחות מעניין מאשר להיות בדירקטוריון של בנק לאומי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה בדיוק כמו שהיה בזמנו עם הגבלים עסקיים: עד שהיה שם מנכ"ל טוב אף אחד בכלל לא התייחס לתפקיד הזה, ופתאום זה נהיה מאוד מושך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נקודת מבט שנייה: כרגע יש את המועצה, ואנחנו כל הזמן מנסים לשפר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ברפורמה של הביטוח הלאומי, שאני מנסה לקדם, אנחנו כמובן נדבר גם על בחירה של חברי מועצה חדשים, על התקנון – האם הוא בסדר או לא, והאם צריך לשפר אותו או לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא "עשית והלכת".

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אריאלה , בבקשה.

אריאלה עפרה ליאור: אני רוצה להשיב לעורכת דין צרויה, שהמועצה מתפקדת.

אריאלה עפרה ליאור: אני 12 שנים, והמועצה כל הזמן קיימת, וכשפנו אלינו בדברים המועצה תפקדה.

אריאלה עפרה ליאור: כך שאני לא יודעת מאיפה נאמרו הדברים שנאמרו.

אריאלה עפרה ליאור: מעבר לזה, אני רוצה להגיד שהתפקיד של חברי המועצה זה לא לטפל בפניות פרטניות, בשביל זה יש פניות ציבור.

דוד אזולאי: מסכים איתך.

אריאלה עפרה ליאור: אם יש נושאים עקרוניים שבאמת רוצים לקדם, אז זה בסדר, אבל זה לא יהיה פתוח לכל איש באוכלוסייה שלא קיבל גמלת נכות או לא קיבל משהו אחר.

דוד אזולאי: אני מסכים איתך, והדברים האלה צריכים להיות מובהרים: זה לא תפקידו של חבר מועצה.

דוד אזולאי: הוא יכול להיות איש של רצון טוב, בדיוק כמו חבר כנסת שחבר בוועדת העבודה והרווחה ומביאים לו דיונים בעניים מוניציפליים.

דוד אזולאי: הוא לא חייב לטפל בזה.

דוד אזולאי: אם הוא רוצה הוא יכול לטפל, אבל יש לו דרכים אחרות להפנות את הבעיות האלה.

אריאלה עפרה ליאור: יש פניות ציבור.

אריאלה עפרה ליאור: ומעבר לזה, אני מקבלת מהשר ערימה של פניות, והשר מנווט את הפניות לביטוח לאומי, והן מקבלות תשובות.

אריאלה עפרה ליאור: אבל זה לא התפקיד של המועצה.

דוד אזולאי: מקובל עליי.

דוד אזולאי: בבקשה, חזקיהו.

חזקיה ישראל: אני, בניגוד לדעתו של עורך דין קרת, לא חושב שתפקידן לשלוח את האזרחים לבית-הדין לעבודה.

חזקיה ישראל: אנחנו צריכים לנסות לפתור את הבעיות.

חזקיה ישראל: זה פתרון אחרון שקיים, והוא לוקח המון זמן, כי יש בבתי-דין לעבודה תיקים רבים.

חזקיה ישראל: ולכן תפקידנו הוא לדאוג לכך ש - - -

דוד אזולאי: מענה בתוך המסגרת.

חזקיה ישראל: מענה בתוך מסגרות המוסד, בלוחות זמנים קצרים ככל שניתן.

חזקיה ישראל: כי פנייה לבית-הדין לעבודה – למרות שאני מייחס להם כבוד, וחושב שיש להם תפקיד חשוב – זה דבר שצריך בשבילו זמן, לפעמים כסף וסיוע משפטי; ולפעמים האזרח נמצא בבעיה, כי אין לו את אורך הנשימה עד שבית-הדין יפסוק את פסיקתו.

חזקיה ישראל: לכן אני חושב שתפקידנו הוא לדאוג יחד עם עובדים המוסד לתת פתרונות יעילים ומהירים.

חזקיה ישראל: לנסות לתת פתרונות בתוך המסגרת, ומהר יותר.

חזקיה ישראל: אני מקווה שנעשה מעשה בעניין הזה ונצליח, ביחד עם עובדי המוסד.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מבקש ממש בקצרה.

גיתית שלומי: ממש בקצרה.

גיתית שלומי: אני גיתית שלומי, אני מייצגת את המרכז למימוש זכויות רפואיות של לבנת פורן.

דוד אזולאי: זה לא מקובל - - -

גיתית שלומי: אדוני, תן לי בבקשה לומר - - -

דוד אזולאי: סליחה, לא, זה לא מקובל - - -

גיתית שלומי: אדוני, תן לי לדבר דברים שקשורים לעניין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, אתם עושים מזה כסף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא רוצים לתת לכם לדבר.

גיתית שלומי: ממש לא.

גיתית שלומי: אני מבקשת להציג דעה שהיא חשובה.

דוד אזולאי: סליחה, עד כאן.

דוד אזולאי: אני לא מוכן לאפשר לאנשים שעל חשבון - - -

גיתית שלומי: אני רוצה להציג דברי תוכן.

גיתית שלומי: תן לי בבקשה להגיד את מה שיש לי להגיד.

דוד אזולאי: בבקשה, בקצרה.

גיתית שלומי: אני מבקשת שנושא השקיפות יילקח צעד אחד קדימה.

גיתית שלומי: יש בעיה מעבר לזה שהפרוטוקולים לא מפורסמים - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כדי שהיה לכם יותר קל - - -

דוד אזולאי: דקה.

גיתית שלומי: לא, ממש לא.

גיתית שלומי: אנחנו פועלים ברבה מאוד דרכים כדי לעזור לשנות דברים חשובים.

גיתית שלומי: אין אחד שמכיר את המערכת יותר טוב מאיתנו.

גיתית שלומי: שאלת מי מכיר את חוק הביטוח הלאומי על בוריו.

גיתית שלומי: תאמין לי שתפנה אלינו ותראה שאנחנו - - -

מאיר אלבז: עם 22% מכל אדם, גם אני הייתי מגיע ל - - -

דוד אזולאי: סליחה, לא, לא, לא.

מאיר אלבז: יש לכם באמת את העוז?

מאיר אלבז: 22%?

דוד אזולאי: סליחה, מר אלבז - - -

גיתית שלומי: אני מבקשת דבר קצר להגיד.

גיתית שלומי: בבקשה ממך, אדוני.

דוד אזולאי: לא, אני לא אאפשר לך יותר, נגמר.

דוד אזולאי: תודה.

מאיר אלבז: זה שוד – 22% מכל אחד.

מאיר אלבז: יש לכם את העוז להגיד - - -

דוד אזולאי: סליחה, די.

דוד אזולאי: בבקשה.

משה רוטמן: קודם כול, אני מברך על ההקמה המחודשת של המועצה ועל ההתנהלות בשקיפות, אבל חייבים לנתק את חבל הטבור מביטוח לאומי.

משה רוטמן: זה לא נורמלי, זה לא הגיוני, ובמיוחד שאת הייעוץ אתם מקבלים מאותו גוף שאתם אמורים לבקר – היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי.

משה רוטמן: לא רק שזה הזוי, זה הליך לא תקין בעליל ולא דמוקרטי.

משה רוטמן: אני חושב שהצעד הראשון זה לתת להם את העצמאות, כי ברגע שהם יושבים בתוך הבית שנקרא ביטוח לאומי, הם לא יכולים למלא את תפקידם כראוי.

דוד אזולאי: רבותיי, תודה רבה לכולם, אני רוצה לסכם את הדיון.

אורי מקלב: אני רוצה לומר ממש מילה.

אורי מקלב: נציגת המרכז למימוש זכויות רפואיות, לא נתנו לה לדבר, ויכול להיות שבצדק מצדך.

אורי מקלב: אבל אי אפשר להתעלם מכך שהמרכז הזה גם הוליך תהליכים כלליים שמדברים נגד דברים בהתנהלות של הביטוח הלאומי, על אף שאם הכול יהיה בסדר שם, מה תהיה הפרנסה שלהם?

אורי מקלב: אז אי אפשר להתעלם מדברים שלא רק מייצגים את האנשים אלא גם מנסים לפתור בעיות - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אורי, הם עושים הון תועפות מ - - - הציבור המסכן.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מקלב, אני נתתי לה רשות דיבור, אבל אני לא מוכן שהוועדה תהיה במה לאותה חברה.

גיתית שלומי: אתה לא שמעת מה יש לי להגיד.

גיתית שלומי: אם היית שומע מה יש לי להגיד - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא חשוב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את גוף פרטי שעושה כסף על בעיות של הציבור.

גיתית שלומי: זו ועדה של פניות הציבור.

גיתית שלומי: הוועדה לפניות הציבור אמורה להקשיב לציבור.

גיתית שלומי: גם אני ציבור.

יהושע כהן: אני פניתי אליהם, ביקשתי עזרה, וזרקו אותי מכל המדרגות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בבקשה.

אורי מקלב: אבל יש גם דברים שמנסים לשנות תהליכים בביטוח הלאומי לא בשביל הכסף.

גיתית שלומי: ראש הוועדה, אם רק תיתן לי דקה אחת לומר - - -

דוד אזולאי: אבל אני מבקש: אל תעשי יחצנות למשרד שבו את עובדת.

גיתית שלומי: לא, אני פה בתור גיתית שלומי, אזרחית מודאגת.

גיתית שלומי: את נושא השקיפות צריך לקחת צעד אחד קדימה, כי מעבר לזה שמפורסמים פרוטוקולים, צריך להתפרסם סדר היום של מה שנמצא על שולחן הוועדות.

גיתית שלומי: הרי אם יש הצעת חוק לגבי נושא של עקרות בית, שבשורה התחתונה הולכת לפגוע בהרבה מאוד אזרחים, אני חושבת שמן הראוי היה שאפשר יהיה להגיע לצד השני ולהציג את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ככה יהיה יותר קל לה לטפל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היא תעשה יותר כסף ממה שעכשיו.

דוד אזולאי: נו, תנו לסכם את הדיון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מצטערת, אני לא רוצה שהיא תדבר פה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ממש לא.

דוד אזולאי: אני אפשרתי לה לדבר, ואני מבקש לתת לה לסיים.

דוד אזולאי: בבקשה, גברתי, משפט סיכום.

גיתית שלומי: כל מה שאני מבקשת זה שהשקיפות תהיה גם לגבי הנושאים שמונחים על שולחנות הוועדות.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: בבקשה, דובר אחרון.

יחזקאל רוזנבלום: אני עורך דין יחזקאל רוזנבלום, חבר המועצה.

יחזקאל רוזנבלום: אני מייצג במועצה את ההסתדרות, את העובדים.

דוד אזולאי: אתה שייך לאותו גוף של רפי מלאכי, שהיה פה?

יחזקאל רוזנבלום: כן.

יחזקאל רוזנבלום: צריך להבין דבר אחד: המוסד נמצא בקו העימות מול האזרח, שבא כבר בשלב המצוקה שלו.

יחזקאל רוזנבלום: ולכן הפתיל של האזרח במקום הזה קצר יותר, ומכאן התלונות הרבות יותר.

יחזקאל רוזנבלום: צריך להבחין בין ארבעה דברים: בסופו של דבר, המוסד לביטוח הלאומי הוא היד הארוכה של הממשלה, של הכנסת.

יחזקאל רוזנבלום: המוסד לא יכול לעבוד שלא לפי חוק.

יחזקאל רוזנבלום: ולכן את כל השאלות שבהן האזרחים לא מקבלים את המענה שלהם – כי המוסד לא יכול לתת, כי החוק לא מאפשר – צריך להפנות אל חברי הכנסת, וחשוב מאוד שתיעשה עבודה כדי שאנשים יוכלו לקבל את מה שהם צריכים בשינוי חקיקה - - -

אורי מקלב: יחזקאל, החוק לא מאפשר לאותו אחד שעונה לאזרח במרכז לתת לו יותר אינפורמציה?

אורי מקלב: או לתת לו יותר - - -

יחזקאל רוזנבלום: הרב מקלב, יש פה ארבעה רבדים, ואני מיד אגיע - - -

דוד אזולאי: אני רוצה לסיים את הדיון.

יחזקאל רוזנבלום: אני מסיים.

יחזקאל רוזנבלום: הדבר השני הוא בעיות של שירות, כמו שאומר הרב מקלב.

יחזקאל רוזנבלום: זה דבר שבהחלט צריך לפתור בתוך המוסד בצורה דרמטית.

יחזקאל רוזנבלום: הדבר הנוסף הוא שאלות של שיקול דעת.

יחזקאל רוזנבלום: לפעמים הדברים הם לא בהירים ולא ברורים.

יחזקאל רוזנבלום: פה, ככל שיש למוסד שיקול דעת, הוא צריך לבוא בגישה שהיא לטובת האזרח.

יחזקאל רוזנבלום: להכניס את היד לכיס ולתת לאזרח.

יחזקאל רוזנבלום: והדבר האחרון, כמו שאמרו, כשכבר מגיעים לעניין משפטי, מה אתם מבקשים שעורכי הדין של הביטוח הלאומי יעשו, שיגידו לאזרח אתה תובע כך וכך?

יחזקאל רוזנבלום: הרי תפקידם הוא להגן על הביטוח הלאומי.

יחזקאל רוזנבלום: אני לא חושב שאפשר לבוא אליהם בטענות בעניין הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם חמודים - - -

דוד אזולאי: רבותיי, אני רוצה לסכם אתה דיון הזה.

דוד אזולאי: אני רוצה להודות לכל אלה שהשתתפו איתנו בדיון הזה.

דוד אזולאי: אני מודה בהזדמנות הזאת גם לחברת הכנסת יוליה שמאלוב, שהיא הייתה יוזמת הדיון הזה.

דוד אזולאי: אני מברך אותה על כך, ואני מודיעה לך שאני לרשותך בנושא הזה בכל מה שתרצי.

דוד אזולאי: אני תמיד אשמח לקדם נושאים שקשורים לביטוח הלאומי.

דוד אזולאי: אני שוב חוזר ואומר: תפקידנו כאן הוא לא להיכנס לתוכני הביטוח הלאומי מבחינת השירותים שהם נותנים.

דוד אזולאי: זה לא התפקיד שלנו.

דוד אזולאי: אבל מה ששייך למועצה – לחזק את מעמדה ולתת לה שיניים כדי שתוכל לתפקד – זה בהחלט תפקידנו, ומי שיש לו השגות על כך יוכל לפנות לכל מיני גורמים אחרים.

דוד אזולאי: אנחנו נמשיך ונטפל בנושא הזה.

דוד אזולאי: אני בכוונה מדגיש את ההערה הזאת – כי מישהו אמר דברים שלא מצאו חן בעיניי.

דוד אזולאי: הוא אמר שלא מוצא חן בעיניו שאנחנו בכלל מקיימים את הדיון הזה.

דוד אזולאי: רבותיי, אני רוצה להודות למנכ"ל הביטוח הלאומי.

דוד אזולאי: אני ותיק בבית הזה, ואני לא זוכר שמנכ"ל מוסד ממשלתי מרים טלפון ומבקש פגישה עם חבר כנסת.

דוד אזולאי: זה לא מצוי במקומותינו.

דוד אזולאי: המנכ"לים הם מעל השרים, ואנחנו אלה שצריכים לפנות.

דוד אזולאי: אבל הפעם, בניגוד למה שאני מכיר מהרבה שנים בבית הזה, מנכ"ל הביטוח הלאומי הרים טלפון וביקש לקבוע פגישה ולשבת איתי.

דוד אזולאי: ואכן ישבנו, ומצאתי לפניי אדם שיש לו רעיונות וכוונות טובות לשנות את המצב ולבנות משהו שייתן מענה מרבי לציבור הרחב שנזקק לשירותי הביטוח הלאומי.

דוד אזולאי: זאת הזדמנות להודות לו, ואני בטוח שאני עושה את זה בשם חבריי.

אורי מקלב: אם כבר מברכים, אז תגיד את השם שלו.

דוד אזולאי: אדוני צודק על ההערה.

דוד אזולאי: שמו פרופ' מור יוסף.

דוד אזולאי: אני חושב שגם חבריי מצטרפים לדברי הברכה והשבח.

דוד אזולאי: אני רוצה לברך גם את השר על חידוש ורענון הרכב המועצה החדשה.

דוד אזולאי: אין לי ספק שהוא ישתף איתנו פעולה וישתף עם המועצה פעולה, כי אני מאמין שיותר ממה שהעגל רוצה לינוק הפרה רוצה להיניק, ולכן אין לנו בעיה בקטע הזה.

דוד אזולאי: אני בטוח שהשר יפעל לקידום הנושאים שאתם, כחברי מועצה, תהיו מעוניינים לעשות.

דוד אזולאי: קיבלנו את חברי המועצה ואת כל הכתובות שלהם, ואני מבקש לקבל גם את הרכב הוועדות ואת ראשי הוועדות.

דוד אזולאי: אני בטוח שנקבל את זה.

דוד אזולאי: מיותר להגיד שחשוב שזה יתפרסם באתר האינטרנט שלכם, כדי שמי שרוצה לדעת יידע מזה.

דוד אזולאי: אני מאוד ממליץ ומבקש שחברי המועצה, חדשים וותיקים כאחד, יעברו איזושהי השתלמות כדי שידעו את האחריות שיש עליהם ואת תפקידם.

דוד אזולאי: אנחנו נפנה לשר ולמנכ"ל הביטוח הלאומי ונבקש לתגבר את מזכירות המועצה.

דוד אזולאי: אני לא רואה את זה כביקורת על אריאלה, אלא ההפך – זו הזדמנות לשבח את אריאלה, שאני שומע שבאמת עושה עבודת קודש למרות העיסוקים הרבים שלה.

דוד אזולאי: ולכן אני מבקש לתגבר את המזכירות במשרה נוספת או במה שהצוות המקצועי יחליט עליו.

דוד אזולאי: בכל אופן, חייב להיות תגבור למועצה, על מנת שתוכל לתת שירות נאות לחברי המועצה, שעושים את עבודתם בהתנדבות.

דוד אזולאי: עניין נוסף – מענה טלפוני.

דוד אזולאי: היות שאין לי כוונה שכל אזרח שיש לו בעיה יפנה למועצה, אני מבקש שיהיה מענה טלפוני של מזכירות המועצה, ואותם טלפונים ינווטו - - -

אריאלה עפרה ליאור: אני מציעה משהו אחר: באמצעות המייל שלי, מזכירת המועצה, יפנו אליי, ואני אפנה לגורמים המקצועיים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל לא לכולם יש מייל.

אריאלה עפרה ליאור: אבל הפניות הפרטניות - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז פקס.

דוד אזולאי: אני אשכלל את זה: במקום אינטרנט - - -

מאיר אלבז: אריאלה, את לא תעמדי בזה.

מאיר אלבז: זה אלפים.

מאיר אלבז: אלפים.

מאיר אלבז: את לא תעמדי בזה.

אריאלה עפרה ליאור: אבל יש פניות ציבור.

אריאלה עפרה ליאור: אני לא מבינה, זה כאילו אתם מבטלים את פניות ציבור.

דוד אזולאי: כל מה שאני אומר לא קשור לפניות ציבור, אני מדבר אך ורק על המועצה.

דוד אזולאי: כמו שיש מייל לכל חבר, תוסיפי גם פקס.

דוד אזולאי: לא לכל אחד יש מייל.

דוד אזולאי: אין לי אינטרנט בבית, מה אני יכול לעשות.

דוד אזולאי: אני משתמש אך ורק בפקס או בטלפון שתיתנו לי.

אריאלה עפרה ליאור: פקס אפשר.

אריאלה עפרה ליאור: טלפון זה פניות פרטניות, ויש לי ניסיון רע עם זה.

דוד אזולאי: אני מקבל, אני מקבל, בבקשה - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תגרמו לביטוח לאומי לעבוד - - -

דוד אזולאי: תודה, אני ממשיך.

דוד אזולאי: אנחנו נפנה ונבקש ייעוץ משפטי למועצה שאינו ייעוץ משפטי של הביטוח הלאומי.

דוד אזולאי: אני חושב שזה דבר ראוי.

דוד אזולאי: לגבי הפרוטוקולים, אני מבקש שהפרוטוקולים יהיו חשופים לציבור הרחב, כמובן מבלי לפגוע בצנעת הפרט.

דוד אזולאי: ודבר אחרון, לפרסם את התקנון שלכם באתר האינטרנט של הביטוח הלאומי.

דוד אזולאי: יש פה עוד רעיון, שמנהלת הוועדה מציעה, והוא שהוועדה לביקורת תקבל את הדוח של הוועדה לפניות הציבור של הביטוח הלאומי.

חזקיה ישראל: יש ועדה לפניות הציבור של המוסד.

חזקיה ישראל: תפקידה הוא לשבת עם - - -

קריאות: - - -

דוד אזולאי: רבותיי, אנא מכם, אני עוד לא נעלתי את הישיבה.

חזקיה ישראל: היא מקבלת את החתכים השונים לפי בקשתם, כי אם אנחנו רואים שיש תלונות בנושא מסוים, היא צריכה להציף את זה.

דוד אזולאי: לזה אנחנו חותרים.

דוד אזולאי: אם יש את הסנכרון הזה בין פניות הציבור לבין הוועדה לביקורת, ונוכל לקבל פילוח של תלונות שחוזרות על עצמן, כלומר של בעיה שצריך לתקן אותה – אני חושב שזה עונה על הדרישה שלנו.

דוד אזולאי: רבותיי, אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.