הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 273, 2012-07-11 09:15

אורי אריאל: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אורי אריאל: על סדר היום התאמות הנדרשות בחוק מבקר המדינה.

אורי אריאל: הצעת חוק יסוד: מבקר המדינה (תיקון מס' 3) (השלמת דין וחשבון וחוות דעת על ידי מבקר שכהונתו תמה(, הצעת הוועדה.

אורי אריאל: הכנה לקריאה ראשונה.

אורי אריאל: הסעיף הראשון שהקראתי נובע מתוך דברים שהעלו עורך הדין תומר וגלעד והם תכף יסבירו.

אורי אריאל: אני מזכיר שהעברתי את חוק מבקר המדינה ועכשיו אנחנו דנים בחוק יסוד: מבקר המדינה.

אורי אריאל: עלתה טענה שאין התאמה מספקת בין שני החוקים וראוי לתקן את זה.

אורי אריאל: אנחנו בוחנים את העניין.

אורי אריאל: לפני שהיועצים המשפטיים של הוועדה יציגו את ההצעה שלהם אני רוצה לומר את הכלל הידוע שמה שלא יהיה פשוט, פשוט לא יהיה.

אורי אריאל: נראה לי שאנחנו מתחילים להסתבך ולסבך את עצמנו בהתאמות של התאמות.

אורי אריאל: זה הכיוון אותו אני רואה אבל נשמע את היועצים המשפטיים.

תומר רוזנר: בוקר טוב.

תומר רוזנר: בעקבות התיקון של חוק מבקר המדינה והטענות שהועלו על ידי היועץ המשפטי לכנסת ומשרד המשפטים בהקשר של הצורך בהתאמה בחוק יסוד: מבקר המדינה, גיבשנו, לבקשת יושב ראש הוועדה, נוסח שבעצם מבטא את ההתאמה הנדרשת בחוק יסוד: מבקר המדינה.

תומר רוזנר: הנוסח שנתבקשנו לגבש מבטא בעצם את העיקרון שמבקר המדינה שסיים את כהונתו בתום התקופה, יוכל להשלים דוחות לגביהם הוא הפיץ טיוטה שלושה חודשים לפני תום הכהונה וזאת במשך שלושה חודשים לאחר תום הכהונה.

תומר רוזנר: הנוסח שמונח על שולחן הוועדה מתייחס לדוחות שיש להם חשיבות ציבורית מיוחדת.

תומר רוזנר: הוא מאפשר למבקר היוצא שסיים את כהונתו להשלים את הכנתם של הדוחות האלה במהלך שלושה חודשים.

תומר רוזנר: להשלים את כתיבת אותם דוחות.

תומר רוזנר: אם ההצעה הזאת תתקבל, ייווצר מצב שחוק היסוד יהיה צר יותר במובנים מסוימים ורחב יותר במובנים אחרים מאשר החוק הרגיל ולכן יש צורך בהתאמת ההוראות בחוק הרגיל לחוק היסוד לכשיתקבל.

תומר רוזנר: לדוגמה, בחוק היסוד, אם תתקבל ההצעה, מדובר על דוחות בעלי חשיבות ציבורית מיוחדת כאשר בחוק הרגיל כרגע, כפי שעבר, אין התייחסות לנושא הזה של חשיבות ציבורית מיוחדת.

תומר רוזנר: לכן חשבנו שהדרך הנכונה לנהל את הדיון היא קודם כל לדון באלמנטים שהוועדה רוצה לכלול בחוק היסוד ולאחר מכן, לאחר שיוסכם על אותם עקרונות, נראה מה הצורך, אם בכלל יש צורך, בתיקון החוק הרגיל בהתאמה.

תומר רוזנר: כמו שאמרתי, הדוגמה היא דוחות בעלי חשיבות ציבורית מיוחדת ולמשל הנושא של ההודעה שמוצע בהצעת חוק היסוד, שהמבקר היוצא ימסור הודעה לוועדה למבקר המכהן.

תומר רוזנר: אם האלמנט הזה הוא נכון וצריך להשאיר אותו, אנחנו חושבים שהמקום שלו הוא בחוק הרגיל ולא בחוק היסוד.

תומר רוזנר: זה עניין טכני.

תומר רוזנר: זה איזשהו פירוט של משהו שבחוק היסוד יהיה כתוב באופן כללי ובחוק הרגיל יהיה הפירוט שרוצים.

תומר רוזנר: לכן הצעתנו הוא שקודם כל יתנהל דיון בעקרונות ובאלמנטים שיוצרים את הסמכות ולאחר מכן ההתאמות הטכניות הן פחות מהותיות.

אורי אריאל: הוא אשר כיוונתי כאשר אמרתי שמה שלא יהיה פשוט, פשוט לא יהיה.

אורי אריאל: אחרי שישבתי עם תומר ואחרי שגיבשנו את זה, על מנת לבחון את האפשרות להוריד את הדברים שהוספנו או להשלים את כתיבתם, כדי שלא נצטרך אחרי כן לחזור לחוק הרגיל כי אז כפי שהסברת יצא מצב שבחוק הרגיל שאמור לפרט את הכללים, נוצר מצב הפוך כאשר חוק היסוד יותר מפורט.

אורי אריאל: הפירוט הזה לא חייב.

אורי אריאל: אני לא עומד עליו.

אורי אריאל: בכל אופן, נעשה סבב ונשמע את הנוכחים.

נורית ישראלי: בוקר טוב אדוני היושב ראש, בוקר טוב נכבדיי.

נורית ישראלי: שמי נורית ישראלי ואני היועצת המשפטית של משרד מבקר המדינה משנת 2001.

נורית ישראלי: אני רוצה להגיד שאני לא השתתפתי בישיבות הקודמות אבל קראתי את הפרוטוקולים וקראתי דברים של טעם של היועץ המשפטי הנכבד של הכנסת וגם של חבריי ממשרד המשפטים.

נורית ישראלי: החיקוק הזה באמת יוצר לנו קשיים.

נורית ישראלי: ההשאלה מעולם התוכן של השפיטה היא מאוד מעניינת אבל היא מאוד לא מדויקת, לא עיונית ולא מעשית, והיא טומנת בחובה שינוי משמעותי בתפיסה המוסדית.

נורית ישראלי: יש פה איזו פרסונליזציה של הביקורת שכשאני קוראת את חוק היסוד והחוק, אני לא קוראת לתוכה את אותה רמה של פרסונליזציה הגם שחוק היסוד וגם החוק נותנים למבקר כפרסונה הרבה מאוד סמכויות והם גם נותנים לו זאת כמוסד.

נורית ישראלי: בהינתן החוק שכבר נחקק ובהינתן הדיון על שינוי חוק היסוד, אנחנו חושבים שחסרים כמה אלמנטים שכבר הוזכרו בדיונים הקודמים.

נורית ישראלי: אלמנט אחד מאוד מרכזי הוא הצורך בהסכמה של המבקר המכהן.

נורית ישראלי: זאת אומרת, העניין של הודעה.

נורית ישראלי: בהודעה לדעתנו לא די אלא צריכה להיות הסכמה של המבקר המכהן שהמבקר לשעבר יסתובב בחצרו וימשיך בעבודה שבעבר בקו התפר בין מבקר למבקר אחד גמר והשני המשיך כדבר שבשגרה.

נורית ישראלי: אני זכיתי להיות בתקופה של חילופי גברא בין המבקר גולדברג והמבקר לינדנשטראוס וכך היה.

נורית ישראלי: כפי שאומרים, לא עליך המלאכה לגמור.

נורית ישראלי: אף פעם לא גומרים את הכול.

אורי אריאל: יש המשך למשפט.

נורית ישראלי: אין אתה רשאי להיבטל ממנה.

נורית ישראלי: בסדר.

נורית ישראלי: אז לא מתבטלים עד יום סיום הכהונה.

נורית ישראלי: סיימה הכהונה, אתה משלים עכשיו.

נורית ישראלי: מה זה לא עליך המלאכה לגמור?

נורית ישראלי: במובן הקיומי צריך להכיר בזה שאי אפשר לגמור את הכול עד תאריך שרירותי מסוים כי תיקי ביקורת הם מאוד תהליכיים.

נורית ישראלי: השאלות המרכזיות הן כמו שאמרתי והן הסכמה והשאלה השנייה היא שאלת השימוש בסמכויות.

נורית ישראלי: בהינתן הקיום של הרעיון הזה של שלושה חודשים אחרי, צריך לגדור ולהגביל ומאוד מאוד ולהבטיח שכל הסמכויות יהיו בידי המבקר המכהן, הוא ולא אחר, והמבקר בדימוס, כמו שנכתב כאן, משלים כתיבה ובעיניי הא ותו לא.

נורית ישראלי: אני קראתי שאמרו כאן שזה כמו שופט שיושב וכותב.

נורית ישראלי: כך לא מתקיימת עבודת הביקורת.

נורית ישראלי: עבודת הביקורת היא עבודת צוות, היא כרוכה בהפעלת הרבה מאוד סמכויות, בשיקול דעת על כל צעד ושעל.

נורית ישראלי: אלה דברים תהליכיים.

נורית ישראלי: יש דיאלוג עם המבוקרים, צריך לענות להם למכתבים, צריך לענות להם לפניות, צריך לקיים אתם ישיבות.

נורית ישראלי: בפתח כל ישיבה אנחנו לא אומרים בתוקף סמכותי לפי סעיף איקס אבל ברור שמדובר כאן בהפעלת סמכויות וברור שיש בעיה מאוד גדולה שבחצר אחת שני גורמים שונים, אחד לשעבר ואחד מכהן, מפעילים את הסמכויות האלה.

נורית ישראלי: בעיות משפטיות, בעיות מבחינת ההתנהלות.

נורית ישראלי: לכן אנחנו חושבים שצריך מנגנון מאוד ברור כבר בחוק היסוד של הסכמה ושל תיאום.

נורית ישראלי: לפתיחה אני חושבת שאלה הדברים.

נורית ישראלי: הדברים גם נסקרו בישיבות הקודמות.

נורית ישראלי: נציג משרד מבקר המדינה ב-כ"ח בסיוון, ב-18 ביוני אמר: "אני ער כמובן לקשיים מסוימים שעוד צריך לחשוב עליהם ואני מניח שיחשבו עליהם, שאלות של סמכות, אחריות וכולי.

נורית ישראלי: אני מניח שזה יוסדר במהלך העבודה בהמשך".

נורית ישראלי: אני חושבת שהגענו לשלב שאנחנו חייבים להסדיר את זה.

נורית ישראלי: זאת אומרת, אין המשך.

נורית ישראלי: עכשיו זה ההמשך.

נורית ישראלי: לכן אני מבקשת באמת לתת את הדעת למורכבויות גם המשפטיות וגם התפקודיות המעשיות.

נורית ישראלי: תודה רבה.

אורי אריאל: תודה.

תומר רוזנר: אם אפשר, שאלה.

תומר רוזנר: הדברים שאת אומרת הם עמדתכם המקצועית או שזאת גם עמדתו של מבקר המדינה?

נורית ישראלי: אני אומרת את הדברים על דעת מבקר המדינה, כבוד השופט בדימוס יוסף שפירא.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: משרד המשפטים.

אורית זוארץ: בפתח הדברים אני רוצה לציין שאני לא יכולה להביא בפני הוועדה הנכבדה את עמדת הממשלה משום שנוכח המועד המאוחר בו זומן הדיון, לא היה סיפק בידי ועדת שרים לחקיקה לדון בנושא.

אורית זוארץ: עוזר השר הודיע לי שבכוונתו להעלות את הנושא בפני ועדת שרים לחקיקה בישיבתה הקרובה ביום ראשון.

אורית זוארץ: לכן אני אומרת את הדברים מנקודת מבטנו כיועץ משפטי לממשלה.

אורית זוארץ: כפי שגם הבהרנו בדיונים הקודמים, אנחנו באמת חושבים שהחוק כפי שאישרה אותו הוועדה, לא עולה בקנה אחד בצורה מלאה עם הוראות חוק היסוד גם לא עם התפיסה שלו של כהונה של מבקר מדינה אחד לכהונה קצובה ובלתי ניתנת להארכה.

אורית זוארץ: לכן באמת, ככל שרוצים להותיר את ההסדר הזה על כנו, נכון הוא שיש מקום בתיקון של חוק היסוד.

אורית זוארץ: כאמור גם בדיונים הקודמים אנחנו לא היינו משוכנעים בגלל אותם מאפיינים מערכתיים של עבודת הביקורת, שעמדה עליהם חברתי עורכת הדין ישראל, שבאמת יש בכך צורך, אבל הדברים הוכרעו על ידי הוועדה וכמובן אני לא רוצה לפתוח אותם בשנית.

אורית זוארץ: מעבר לשאלות העקרוניות המערכתיות האלה, נדמה שההסדר הזה שבו בעת ובעונה אחת יש מבקר מדינה ובמקביל ממשיך להפעיל סמכויות ביקורת ולהכין דוחות המבקר היוצא, הוא הסדר שגם מבחינה מערכתית וגם מבחינה תפקודית מעורר באמת קשיים.

אורית זוארץ: הדרך הנכונה בעיניי להתמודד אתם היא בדומה לדרך שבה הוצעו הדברים על ידי עורכת הדין ישראלי והיא לקבוע שלכל אורך הדרך הדברים ייעשו כך שאם נדרשת הפעלת סמכות, היא תתבצע על ידי המבקר המכהן וגם ההכרעות, המסקנות והתוצרים שיצאו ממוסד מבקר המדינה יהיו על דעתו של מבקר המדינה המכהן.

אורית זוארץ: נראה לי שלא יעלה על הדעת שתהיה למשל איזושהי קביעה בדוח ביקורת שהתפרסם בתקופת כהונתו של מבקר מסוים עם איזושהי עמדה עקרונית או ספציפית שתיאמר בו ולא תהיה מקובלת על מבקר המדינה המכהן.

אורית זוארץ: לכן כמו שציינה גברת ישראלי, גם אנחנו סבורים ששתי הנקודות המרכזיות שצריך להפנים אותן אל תוך ההסדר החקיקתי הן שהסמכויות גם בתקופה המוארכת מופעלות על ידי המבקר החדש ושהמהלכים כולם והתוצרים נעשים רק בהסכמה של המבקר המכהן.

אורית זוארץ: אפשר לעשות את זה בכל מיני דרכים מבחינת טכניקה חקיקתית.

אורית זוארץ: כמובן עדיף שזה יבוא לידי ביטוי גם בחוק היסוד גם בחוק הרגיל, אבל נדמה לנו שאפילו אם לא מתקנים את החוק הרגיל אפשר לקבוע את המעטפת שבה יכול להיחקק חוק רגיל בנושא הזה גם בחוק היסוד ואז הכללים שייקבעו בחוק היסוד יחולו בכל מקרה ויהיו מעין תנאים בסיסיים שמתלבשים על כל הסדר שהכנסת תחליט בחקיקה רגילה.

אורית זוארץ: זאת עמדתנו בשלב הזה.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: מישהו מחברי הכנסת?

אורי אריאל: חבר הכנסת שנלר, בבקשה.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: גילוי נאות.

עתניאל שנלר: אני הצבעתי בעד החוק על אף שהתנגדתי לו אבל הייתה משמעת קואליציונית.

עתניאל שנלר: לכן כאן אני אומר את מה שאני חושב ולא מה שהצבעתי.

אורי אריאל: כמה קשים החיים בקואליציה.

עתניאל שנלר: אתה מספר לי?

עתניאל שנלר: ובכל זאת אני מעדיף אותם על האופוזיציה.

אורי אריאל: אשריך.

עתניאל שנלר: נדמה לי שאם המבקר לא היה רואה את עצמו שופט, לא היינו נדרשים לחוק.

עתניאל שנלר: ברגע שמבקר רואה את תפקידו לשפוט את המדינה ולנהל אותה במקום להצביע על ליקויים ולנסות שהמדינה תתקן את הליקויים, כל אחד היה יכול להיכנס לנעליו ולהמשיך לראות מה הליקויים כדי לתקן.

עתניאל שנלר: אני קראתי את חוק יסוד: מבקר המדינה, ניסיתי להיכנס יותר לעומק וראיתי שאיש לא דרש מאף מבקר מדינה – ולא אמרתי את הדברים הללו על אף שהיה לי לומר אותם כי לא רציתי שהדברים יישמעו שמא אני מדבר על המבקר הנוכחי החדש ושמא יאמרו שיש לי משהו נגד מישהו.

עתניאל שנלר: זה דבר מאוד בסיסי.

עתניאל שנלר: תפקיד מבקר המדינה לגלות ליקויים ולהוביל כמחנך את המדינה לתיקון הליקויים.

עתניאל שנלר: אין מתפקידו להיות שופט על או שופט תחת או שופט ליד.

עתניאל שנלר: לצערי משרד המבקר מצא את עצמו פתאום מוסד שיפוטי.

עתניאל שנלר: לכן אני חושב שאין דומה המבקר למערכת שיפוטית שמשלימה פסקי דין.

עתניאל שנלר: אין דומה המבקר לצורך בית המשפט לסיים הליך של עינוי דין לגבי אדם כזה או אחר ולפתוח תיק מחדש.

עתניאל שנלר: לכן לפי דעתי מהיסוד יש שתי תקלות כאשר תקלה אחת היא שבוחרים שופט למשרת מבקר המדינה ואני מתנגד לכך.

עתניאל שנלר: אני חושב שצריכה להיות השעיה של לפחות חמש שנים אחרי ששופט גמר לכהן כשופט עד שהוא יתמנה לתפקיד שאיננו שיפוטי, אבל על זה נריב בהצעת החוק שהנחתי.

עתניאל שנלר: אני יודע שיתנגדו לה, בעיקר אלה שמדברים בשם חופש העיסוק וכולי , ככל שמדובר בענייני שפיטה מטעם עורכי דין, יועצים וכיוצא באלה.

עתניאל שנלר: לכן אני מסתייג בצד הבסיסי מעצם הצורך להגיע לגמר הכתיבה שלו כי הוא איננו שופט.

עתניאל שנלר: הערה שנייה והיא למהות הדברים שלך אדוני היושב ראש ושל היועץ המשפטי בראשית הדיון.

עתניאל שנלר: מהי החשיבות הציבורית המיוחדת?

עתניאל שנלר: מי מודד אותה?

עתניאל שנלר: האם למשל המלצה בקלות רבה לחקור ראש ממשלה כדי להעמיד אותו לדין זה דבר מיוחד?

עתניאל שנלר: האם המלצה להעמיד רמטכ"ל לדין זה משהו מיוחד?

אורי אריאל: אכן העירו לי שזה ניסוח בעייתי.

עתניאל שנלר: אין גם מי שיקבע את זה.

עתניאל שנלר: הרי זה נורא סובייקטיבי.

עתניאל שנלר: אם מישהו נורא רוצה להיות בתקשורת מחר והוא מחליט שלשם כך הוא מוכן להקריב את המדינה – ואני לא אומר את זה חס וחלילה עלגבי העבר על אף אחד אלא אני אומר בגדול – מישהו מחליט שהוא רוצה עכשיו לעשות שינוי מהותי ולהמליץ על העמדה לדין וכולי, מי קובע שזה מה שחשוב?

עתניאל שנלר: מה אמות המידה?

עתניאל שנלר: האם החוק מסוגל להכניס אמות מידה אובייקטיביות ולא תלויות לא במבקר ולא בנו כחברי כנסת?

עתניאל שנלר: אני רוצה לשחרר אותנו מהנטל הזה כי זה נטל בעל משמעות עצומה.

עתניאל שנלר: לצורך המשך כתיבת דוח הוא צריך להיעזר בהמון המון פרטים.

עתניאל שנלר: למשל, ניקח משהו כן מהשנים האחרונות.

עתניאל שנלר: המבקר הקודם - שאין ספק שהוא היה מבקר מאוד מאוד נמרץ וטוב שאני באופן אישי מאוד מעריך אותו למרות שאני חולק על חלק מהתנהלותו בדברים מסוימים ואני אומר את זה מתוך המון כבוד לשופט לינדנשטראוס – האם המבקר לינדנשטראוס יצטרך להמשך חקירה עכשיו לבקש אישור מהמבקר הנוכחי, על פי סעיף 28, להדליף לתקשורת כחלק מתהליך חקירה?

עתניאל שנלר: דבר שהוא אהב לעשות הרבה.

עתניאל שנלר: הוא לקח לתקשורת חלק ממערכת המבקר.

עתניאל שנלר: אני למדתי על ביקורת המדינה תמיד דרך התקשורת ואחר כך גם קראתי בוועדה בה ניתנו השלמות כשלא הייתה התקשורת.

עתניאל שנלר: זה בעצם עיקר העניין.

עתניאל שנלר: עכשיו הוא ילך למבקר החדש ויבקש לפי סעיף 28 שיאפשר לו להדליף לעיתונות?

עתניאל שנלר: אם לא יעשה כן, זאת עבירה פלילית.

עתניאל שנלר: לא נראה סביר.

עתניאל שנלר: אחרי שהוא ידליף ואחרי שהוא יקבע מה הדבר החשוב, הוא יחזור לוועדה ואז מי יציג את זה?

עתניאל שנלר: סליחה אדוני היושב ראש, מי יציג את זה?

עתניאל שנלר: ישבו כאן שני מבקרים, אחד יציג ואחד יאשר?

אורי אריאל: לא, אין שני מבקרים.

אורי אריאל: ברור שיש מבקר בדימוס שהוא לפי החוק כפי שיתקבל יכול להמשיך לגמור עבודות מסוימות ויש מבקר מכהן.

אורי אריאל: אין שני מבקרים.

עתניאל שנלר: במלים אחרות, אדוני היושב ראש, אני חושב שנעשה טוב – ואני אומר את זה במלוא הכנות המשוחררת מכל נטל פוליטי ומכל חשיבה פוליטית – אם נעשה רגרסיה לעניין ונוודא שהמבקר החדש ייקח על עצמו לסיים את כל הביקורת – ואני לא יודע על מי, על מה ואיך, אבל זה לא חשוב כי זה עניינו ואנחנו לא מתערבים במעשה הבדיקה – כנדרש וכראוי ונשחרר את עצמנו מהתסבוכת הזאת כי היא כניסה לבור שלא נוכל לצאת ממנו בשלום.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: אני מעדיפה ביקורת בשעת הכהונה.

מרינה סולודקין: אני ביקרתי את אולמרט עת כיהן כראש הממשלה ולא אחר כך.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו בנסיבות מסוימות והקואליציה מעדיפה להעביר את החוק הזה.

מרינה סולודקין: כנראה יש הסכמה על זה.

אורי אריאל: איזה חוק?

אורי אריאל: חוק היסוד?

מרינה סולודקין: כן.

אורי אריאל: היא לא מעדיפה או לא מעדיפה.

אורי אריאל: החוק עבר.

אורי אריאל: יש חוק רגיל שעבר והוא קיים.

אורי אריאל: אנחנו אחרי.

אורי אריאל: כאן יש עניין של התאמה ובעייתיות מסוימת.

אורי אריאל: יש היום חוק שעובד.

מרינה סולודקין: היום לשאול שאלות, אם המבקר צריך להיות שופט או לא צריך להיות שופט, על זה אנחנו נדבר כשנדון בחוק שלך.

מרינה סולודקין: אני חושבת שעכשיו זה לא רלוונטי.

מרינה סולודקין: אני בעד הצעת החוק.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: חבר הכנסת שכיב שנאן.

שכיב מוראד שנאן: אני חושב שהתיקון הזה הפך להיות מחויב המציאות בהמשך לחוק הקודם שהעברנו.

שכיב מוראד שנאן: זה בא בהתאם לבקשת שרית.

אורית זוארץ: לא.

שכיב מוראד שנאן: כך אני הבנתי את הדברים.

שכיב מוראד שנאן: אמרתם שהתיקון ההוא מתנגש עם התיקון בחוק יסוד ולכן צריך לתקן גם את חוק היסוד.

שכיב מוראד שנאן: אנחנו נענים לזה.

אורי אריאל: הוא אומר את זה מתוך כבוד אליכם.

שכיב מוראד שנאן: מתוך אהדה.

אורית זוארץ: אנחנו חשבנו שבגלל שהוא מנוגד לחוק היסוד, יותר נכון שהוא לא יהיה בכלל.

אורי אריאל: הוא אומר שמכיוון שהוא ישנו.

שכיב מוראד שנאן: שלא יהיו לקונות בחוק.

שכיב מוראד שנאן: אנחנו נענים בחפץ לב לבקשה שלכם.

טלב אלסאנע: העיקרון הוא שתמיד אפשר לומר לנו למה המבקר הזה צריך עוד זמן, אפילו אחרי שלושה חודשים, כדי להשלים כי יש התפתחויות אבל העיקרון צריך להיות שברגע שנבחר מבקר, יש לו תפיסת עולם ויכול להיות שהוא צריך לבחון את הכול.

טלב אלסאנע: גם בכנסת מריצים חקיקה ואז מפסיקים עקב בחירות ולא אומרים אחרי הבחירות שמשלימים אותה.

טלב אלסאנע: יש בחירה חדשה ותפיסת עולם, מה גם שברגע שנבחר המבקר, אנחנו הרי יודעים שלא את כל העבודה עושה המבקר אלא יש לו צוותים ואנשים שממשיכים בעבודה.

טלב אלסאנע: אני לא חושב שצריך להיות שינוי בין שני המבקרים.

טלב אלסאנע: השוני הוא אולי בתפיסת עולם אבל בדברים מהותיים האחד ממשיך את דרכו של קודמו.

טלב אלסאנע: אם נעשה תיקון חקיקה, אי אפשר להשאיר את המצב במצב תמוה ולא ברור.

טלב אלסאנע: אם המהלך החל, צריך להשלים אותו וצריך להתאים את חוק היסוד לחקיקה הקודמת.

טלב אלסאנע: אם כבר עושים מהלך, צריך להשלים אותו.

תומר רוזנר: יש עוד שני דברים.

תומר רוזנר: אני רוצה להביא לידיעת הוועדה, ואני לא אומר שזה צריך להשפיע אלא זאת עובדה שהוועדה צריכה לדעת אותה, שהוגשה עתירה לבג"ץ בה נטען בין היתר שקיימת סתירה בין החוק שעבר לבין חוק היסוד.

תומר רוזנר: התבקשה תגובה של הכנסת ושל המבקר בעניין הזה.

תומר רוזנר: ניתן זמן קצר להגיב.

תומר רוזנר: לכן יש חשיבות לעמדת הוועדה לגבי העניין הזה.

תומר רוזנר: דבר שני שרציתי לומר הוא בעקבות הדברים שאמר חבר הכנסת שנלר והתשובה שאדוני נתן לו, לגבי מבקר המדינה שיצטרך להציג את הדוח בפני הוועדה ולהסביר אותו.

תומר רוזנר: אדוני השיב לו שיש מבקר מדינה אחד והוא זה שיציג את הדוח הזה.

אורי אריאל: לא, לא אמרתי שהוא יציג אלא אמרתי שיש רק מבקר אחד.

אורי אריאל: הוא יחליט מה לעשות.

אורי אריאל: יש רק מבקר מדינה אחד ואין שניים.

אורי אריאל: אין מצב כזה.

תומר רוזנר: זה מה שמדגיש את הצורך בהסכמה שלו לנושא הזה של ההשלמה כי עלול להיווצר מצב שאם נאמר דוח שמבקר המדינה הקודם השלים אותו לא מקובל על דעתו של המבקר, עלול להיווצר מצב שמבקר המדינה האחד יעמוד בסיטואציה בלתי אפשרית שבה הוא צריך להגן על דוח שתוכנו לא מקובל עליו.

עתניאל שנלר: אני לא בטוח שהבנתי נכון ואני רוצה להבהיר.

עתניאל שנלר: על מה צריכה להיות הסכמה?

עתניאל שנלר: לפי ההצעה הזאת, הסכמה על עצם הכתיבה או על התוצאות?

תומר רוזנר: על עצם הכתיבה.

אורי אריאל: אתה לא מדבר על התוצאות.

תומר רוזנר: לא, על הכתיבה.

אורי אריאל: על עצם הכתיבה של הדוח.

אורי אריאל: זה ברור שמרגע שהסמכת את המבקר היוצא, אין עליו אובר רולינג.

אורי אריאל: הוא כותב ואחרי כן בא מישהו.

עתניאל שנלר: אם כך, אני בכלל מבולבל.

עתניאל שנלר: גברתי אמרה שהיא ייצגה את דעתו של מבקר המדינה הנוכחי והיא מצהירה כאן שמבקר המדינה הנוכחי, דעתו איננה נוחה מהעניין.

נורית ישראלי: נכון.

עתניאל שנלר: אם כן, מאוד יכול להיות שהוא יבוא ויאמר שהחוק הוא בסדר אבל הוא לא נותן את ההסכמה.

עתניאל שנלר: אז בעצם נצא מוכים מכל כיוון אפשרי.

עתניאל שנלר: זה מצב שצריך לחשוב או לפחות לתאם את הדברים לפני שהם יצאו החוצה כדי לא להיות בבעיה ציבורית.

אורית זוארץ: אם מותר לי, אני מבקשת לפחות לחדד את העמדה שלנו.

אורית זוארץ: אנחנו חושבים שצריכה להיות הסכמה לכל אורך הדרך בכל מהלך שנעשה והוא בגדר סמכויות של ביקורת, אני חושבת שהוא צריך להיות מקובל - לרבות הדוח עצמו - על המבקר החדש.

אורית זוארץ: העבודה היא הרי עבודה מערכתית.

אורית זוארץ: הדוח הזה נכתב על ידי מוסד מבקר המדינה ומוסד מבקר המדינה מטבע הדברים מחויב אליו ואני מניחה שיש לו את כל האינטרס, וגם למבקר החדש, שהוא יבוא לידי גמר בצורה הכי עניינית, מסודרת ומהירה.

אורית זוארץ: לכן לא הייתי חוששת שהמבקר החדש יפריע באיזושהי צורה למהלך התקין של השלמת הביקורת המוסדית הזאת של משרד מבקר המדינה.

אורית זוארץ: עדיין אני חושבת שגם השאלה האם מתרחבים לכיוון מסוים, האם מפעילים סמכות כזאת או סמכות אחרת, וגם כמובן מה המסרים שישנם בתוך הדוח, זה נראה לי הכי קיצוני דווקא לגבי עמדה עקרונית.

אורית זוארץ: הרי כאשר כותבים דוח, יש שורות תחתונות אבל יש באמצע הרבה מאוד עמדות עקרוניות שהן רלוונטיות גם לדוח אחד וגם לדוח אחר והרי יכול להיות שיהיה שינוי בעמדות בנושא הזה.

שכיב מוראד שנאן: גם אם זאת גישה מערכתית?

אורית זוארץ: כן.

אורית זוארץ: אני חושבת שאם יש למבקר החדש השקפת עולם ומדיניות אחרת בתחומים עליהם הוא מופקד, תחומי ביקורת, זה נראה לי צורם שבתקופתו – וכמו שאמר בצדק היושב ראש יש מבקר אחד – יוצא דוח שקובע ומסת

אורית זוארץ: מך על עמדות שאינן מקובלות עליו.

אורית זוארץ: זה נראה לי באמת חותר תחת הבלעדיות של המבקר כמי שהכנסת מינתה אותו להיות מבקר המדינה.

אורית זוארץ: לכן אני חושבת שהמוטיב הזה של הסכמה הוא חיוני מבחינה מוסדית.

שכיב מוראד שנאן: הסכמה משמעותה וטו?

אורית זוארץ: גם.

אורית זוארץ: כן, אבל נראה לי לא מתקבל על הדעת שזה מה שיקרה.

מרינה סולודקין: בין אנשים אינטליגנטיים תהיה הסכמה.

אורי אריאל: ההנחה שכולם אינטליגנטים ודאי מקובלת על כולנו, ודאי מבקרי המדינה ולכן תקלות מהם והלאה.

אורי אריאל: בכל אופן, דווקא בסוף התחדדו כאן כמה נקודות על ידי חבר הכנסת שנלר ועורכת הדין אורית קורן ואחרים.

אורי אריאל: אני מקבל כרגע את עמדת חבר הכנסת שנלר לעשות עוד שתיים-שלוש בדיקות.

אורי אריאל: אני אשתדל לעשות אותן בהקדם ויכול להיות שאפילו עוד היום כדי שאולי נספיק להצביע על נוסח שיגיע לוועדת שרים.

אורי אריאל: אני לא בטוח שכך זה יהיה כי תלוי בהתרחשויות כאן.

אורי אריאל: בדרך כלל אני לא נוהג כך, אבל יכול להיות שתקבלו התרעה קצרה.

אורי אריאל: כדי להסיר את המכשלה הזאת, יכול להיות שנעשה ישיבה דחופה.

אורי אריאל: הצד המקצועי, אנחנו מודים לכם.

אורי אריאל: אני לא חושב שאתם צריכים לבוא עוד פעם, אבל אם אתם רוצים – אתם ודאי יכולים לבוא.

אורי אריאל: אם יש עוד משהו שאתם רוצים להבהיר, זאת ההזדמנות עכשיו כדי שלא תצטרכו לבוא שוב.

אורי אריאל: לחברי הכנסת נודיע לפחות שעה לפני.

נורית ישראלי: אם אפשר להוסיף.

נורית ישראלי: מה שאמרה חברתי עורכת הדין אורית קורן מקובל עלי וכמובן מקובל עלינו.

נורית ישראלי: הייתה איזו אמירה שהנוסח "חשיבות ציבורית מיוחדת" הוא לא מוצלח.

נורית ישראלי: אנחנו חושבים שצריך למצוא איזשהו נוסח שיבטא את החריגות, את הנסיבות החריגות, היוצאות מהכלל, המיוחדות, הנימוקים שיירשמו.

נורית ישראלי: צריך למצוא איזושהי דרך כי כל דוח שאנחנו עושים, יש בו בעיניי חשיבות ציבורית.

אורי אריאל: מיוחדת?

נורית ישראלי: חשיבות ציבורית.

אורי אריאל: אל תביאו את זה לקצוות.

נורית ישראלי: ברור שלא, אבל אני גם חושבת שההסכמה של המבקר המכהן צריכה להיות הן לעצם השלמת הכתיבה והן לעצם החשיבות.

נורית ישראלי: זאת אומרת, ההודעה וההסכמה צריכה לבוא לידי ביטוי גם בעניין הזה וגם לעניין הסמכויות, כאשר מה שנאמר כאן מקובל עלי.

נורית ישראלי: אנחנו מבקשים שזה יעוגן בחוק היסוד.

אורי אריאל: תודה רבה לכולם.