ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 638, 2012-06-26 12:00

דוד רותם: צהריים טובים.

דוד רותם: צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים למניעת הלבנת הון ומימון טרור) (תיקון), התשע"א-2011 – אישור הצו.

דוד רותם: כן, מי רוצה לדבר?

רונן ניסים: בוקר טוב, אדוני.

רונן ניסים: אני רונן ניסים מהמחלקה המשפטית, בנק ישראל.

רונן ניסים: בפעם הקודמת עצרנו בסעיף 17 לתיקון, תיקון התוספת הראשונה.

רונן ניסים: אבל לפני כן אני רוצה לציין שערכנו איזשהו שינוי בתיקונים של סעיפים 7 ו-14 לצו בעניין של שמירת המסמכים לפי בקשה של משרד המשפטים אשר ביקש להבהיר שהסמכות של המפקח להאריך את תקופת השמירה תהיה במקרים מסוימים בהם מסמכי הזיהוי או מסמך ההוראה לביצוע הפעולה נדרשים לצורך חקירה או לשם פיקוח על ביצוע הוראות החוק.

רונן ניסים: זאת אומרת, לצמצם את הסמכות רק למקרים ספציפיים שבהם יש חקירה או פעילות ביקורת של הפיקוח על הבנקים.

אלעזר שטרן: היה גם את העניין של 9(א), הוא לא ממש נסגר.

דוד רותם: מה, סובייקטיבי-אובייקטיבי?

אלעזר שטרן: כן.

דוד רותם: סובייקטיבי.

דוד רותם: מה אתה אומר?

אלעזר שטרן: דעתי?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: להשאיר את זה כמות שהוא.

דוד רותם: מה שאתם רוצים - - -

רונן ניסים: זה תיקון שכמו שהמפקח בישיבה הקודמת - - -

דוד רותם: אני יודע.

דוד רותם: תאמין לי, אני כבר יכול להיות חצי מפקח.

רונן ניסים: העמדה שלנו לא השתנתה - - -

דוד רותם: אני יודע שעמדתכם לא השתנתה, תאמין לי שאני יודע.

דוד רותם: אבל עמדתי השתנתה.

רונן ניסים: אנחנו מבקשים לאשר את הנוסח שהובא בפני הוועדה.

דוד רותם: נשאיר את המצב כמות שהוא היום.

דוד רותם: מה המצב היום?

רונן ניסים: הנוסח כיום זה: נחזה בעיניו כפעילות בלתי רגילה, אבל - - -

דוד רותם: סובייקטיבי-אובייקטיבי?

רונן ניסים: המצב כיום בפועל זה גם וגם.

רונן ניסים: אי אפשר לקרוא את הצו כשהוא לעצמו, כי יש את החוזר של המפקח וכך אנחנו נוהגים.

דוד רותם: תקשיבו טוב, את החוזרים של המפקח אני לא צריך לאשר.

דוד רותם: נראה לי שלבוא לפקיד בנק ולהגיד לו, היית צריך לחשוב, ולהעמיד אותו לדין על זה, זה רחוק מדי.

רונן ניסים: אדוני, זה מה שקורה כיום גם בוועדות עיצומים.

רונן ניסים: הרי אין חקר לתבונתו של מלבין הון, אפשר לומר כך.

רונן ניסים: השיטות להלבנת הון משתכללות מפעם לפעם ואנשי הרשות יודעים יותר טוב ממני.

רונן ניסים: ולכן, לתפוס רק במבחן סובייקטיבי זה יפגע בכל המשטר של הלבנת הון ויסב פגיעה קשה לכל התחום הזה.

רונן ניסים: בפועל, בגלל כל ההתפתחות של הצווים, נכון שהמבחן שהוא למעשה המבחן המקורי עוד משנת 2002 כשאושר הצו המקורי, נוסח בצורה סובייקטיבית, אבל ברבות השנים ראו שאין ברירה אלא להוסיף איזשהו מימד אובייקטיבי, ואנחנו רוצים לעגן בצו את המצב כפי שהוא היום.

רונן ניסים: שהצו ישקף את המצב כפי שהוא היום.

רונן ניסים: היום, בפועל, הבנקים מחויבים גם - - -

דוד רותם: יש הבדל בין מה שאני צריך לאשר לבין מצב שאתם תעשו אחר-כך תוספות עם צווים ועם אישורים ועם כל הדברים האלה.

דוד רותם: לא נראה לי נכון, משפטית וציבורית, שאני כמחוקק אבוא ואגיד שאני עושה פה אחריות סובייקטיבית.

דוד רותם: זה שאתם כרשות מינהלית אחר-כך עושים דברים כאלה, זו זכותכם המלאה.

דוד רותם: אין לי טענות אליכם.

דוד רותם: אבל אל תבקשו ממני להרים על זה יד.

רונן ניסים: אדוני, אני לא יכול להתבטא טוב יותר מהמפקח כמו שהוא הסביר - - -

דוד רותם: כן, אני יודע, זה בסדר.

דוד רותם: אתה תמשיך להגיד את מה שאתה אומר, אל תשנה אף מילה ממה שאתה אומר.

רונן ניסים: במקרה כזה המפקח ביקש לקבוע עוד דיון שיוכל שוב פעם לבוא - - -

דוד רותם: מה הוא ביקש, לקובע עוד דיון?

רונן ניסים: שיוכל לבוא גם ראש הרשות לאיסור הלבנת הון, שביקשו להיות פה.

דוד רותם: ראש הרשות לאיסור הלבנת הון, מי זה?

קריאה: פול לנדס.

דוד רותם: פול לנדס?

רונן ניסים: וגם המפקח על הבנקים, הם ביקשו במקרה כזה - - -

דוד רותם: וגם המפקח על הבנקים.

דוד רותם: אין שום בעיה, אנחנו תיכף נאשר, קודם כל, את הצו.

דוד רותם: אתם תבקשו רוויזיה, תביאו מכתב מהשר שאתם רוצים רוויזיה, ואז אני אקבע עוד דיון.

דוד רותם: אבל אני רוצה להיות שלם עם עצמי.

דוד רותם: אישרתי את הצו, אתם יכולים ללכת הלאה.

דוד רותם: אתם תרצו רוויזיה, תקבלו רוויזיה.

לילך וגנר: באיזו מתכונת הצו יאושר?

דוד רותם: כמו שאני אומר.

לילך וגנר: זה בסמכותה של הוועדה?

לילך וגנר: אני מצטערת על השאלה - - -

דוד רותם: מה השאלה?

לילך וגנר: אם זה בסמכותה של הוועדה, כאשר מובא צו לאישור, לאשר אותו לא במתכונת?

דוד רותם: אז אני לא אאשר את הסעיף הזה.

לילך וגנר: אז זו האופציה, בעצם.

לילך וגנר: נכון?

דוד רותם: כן, כן, ודאי.

דוד רותם: אני לא יכול לשנות אותו.

דוד רותם: אני יכול להגיד לכם רק: רבותי, בנוסח הזה אני לא מאשר אותו, אם אתם רוצים, תשנו את הסעיף הזה והזה ואז אני אאשר לכם.

דוד רותם: תחליטו מה אתם רוצים.

דוד רותם: אתם לא רוצים שאני אשנה את הסעיף הזה?

דוד רותם: אתם רוצים לקיים עליו עוד דיון?

דוד רותם: אני אאשר את כל הסעיפים האחרים חוץ מאת הסעיף הזה, ואז נקבע דיון לסעיף הזה.

דוד רותם: הלאה, כן.

רונן ניסים: אז אני אמשיך מהנקודה שעצרנו בה בישיבה הקודמת.

רונן ניסים: זה סעיף 17 לתיקון, תיקון התוספת הראשונה לצו: את זה התאמנו לתיקון של 9(ב) שכרגע לא יאושר, אז אולי נוותר על זה עד שנכריע בעניין של סעיף 9.

רונן ניסים: מדובר בסעיפי הקלות שאינם דורשים, כמובן, היערכות של הבנקים.

רונן ניסים: אלא להיפך, קיבלנו פנייה מחלק מהבנקים וחברות כרטיסי האשראי שרוצים לפנות אלינו כבר עכשיו בבקשה להקל בחלק מדרישות הצו.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: איזה סעיף אני לא מאשר?

קריאה: 9.

אלעזר שטרן: 13 לצו.

דוד רותם: תיקון סעיף 13, כן.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: תיקון סעיף 9, סעיף 13.

דוד רותם: תיקון סעיף 9, סעיף 13 – אני לא מאשר לכם אותו.

רונן ניסים: אוקיי.

דוד רותם: אז אני מעלה להצבעה את כל יתר הסעיפים - - -

שריג דמארי: אפשר הערה רק על דבר אחד?

דוד רותם: מי אדוני?

שריג דמארי: עורך-דין דמארי, נציג לשכת עורכי-הדין.

דוד רותם: לשכת עורכי-הדין?

שריג דמארי: כן.

דוד רותם: הצו הזה לא עוסק בעורכי-דין.

דוד רותם: מה נזעקתם?

שריג דמארי: אנחנו לא נזעקים.

שריג דמארי: חשבתי שיש לי הערה להעיר - - -

דוד רותם: תעיר, תעיר.

שריג דמארי: אין לי בעיה לא - - -

דוד רותם: לא, תעיר.

דוד רותם: זה רק לא בעורכי-דין הפעם.

שריג דמארי: אני חושב שבנוסח הזה יהיה נכון גם לא לכלול את התיקון שלמחוק את המילה "שיכול - - -" בתוספת השנייה, שזה בסעיף - - -

קריאה: מה?

דוד רותם: איפה אתה מדבר, על איזה סעיף אתה?

קריאה: אני אמרתי שאין טעם לעשות את - - -

שריג דמארי: אז אני מתנצל, נזעקתי לשווא.

שריג דמארי: כי זה לא הסעיף שלא מאושר.

רונן ניסים: אמרתי שאני לא אקרא את זה כיוון ש - - -

דוד רותם: טוב, יש הערות כלשהן לחבר הכנסת מיכאלי?

אברהם מיכאלי: בסדר.

דוד רותם: טוב, תודה רבה.

דוד רותם: אז אנחנו מאשרים את הצו למעט סעיף 13 של תיקון סעיף 9.

דוד רותם: ומה היה הדבר השני שרציתם שלא נאשר?

קריאה: זה תיקון נוסח קטן - - -

קריאה: זה חלק מסעיף 9.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: בעד – פה אחד

דוד רותם: פה אחד.

דוד רותם: תודה רבה.

אברהם מיכאלי: מה עם הרוויזיה אבל?

דורית ואג: אין רוויזיה.

דוד רותם: אין רוויזיה.

דוד רותם: אני רק לא אישרתי את הסעיף הזה.

דוד רותם: מה הם יבקשו רוויזיה?

לילך וגנר: אנחנו רק מבקשים שייקבע לדיון נוסף.

דוד רותם: אנחנו נקבע לכם את הסעיף הזה לדיון.

דורית ואג: רגע, רגע, אי אפשר לפצל.

דורית ואג: מה?

אלעזר שטרן: מבחינה פורמלית צריך לשלוח צו חדש.

דורית ואג: בקשה חדשה.

דורית ואג: אין פיצול.

אלעזר שטרן: אי אפשר לפצל חקיקת משנה.

לילך וגנר: זה בדיוק מה שתהיתי קודם.

לילך וגנר: לכן שאלתי מה - - -

אלעזר שטרן: וועדה מוסמכת לא לאשר סעיף מסוים.

אלעזר שטרן: בניגוד להצעת חוק, היא לא יכולה לפי התקנון לפצל חקיקת משנה, ושהחלק השני יישאר - - -

דורית ואג: המשמעות היא שזה מאושר בלי זה, ואם אתם רוצים את זה, אתם צריכים להגיש בקשה חדשה עם הסעיף הזה.

לילך וגנר: אני לא הבנתי, אני מצטערת.

דוד רותם: אני אסביר לך את זה בצורה נורא פשוטה.

דוד רותם: הפורמליסטיקה היא הדבר הכי חשוב.

דורית ואג: יש תקנון.

דוד רותם: יש תקנון, את מבינה?

דוד רותם: התקנון זה כמו חוזרים של המפקח על הבנקים.

דוד רותם: אומרים לי עכשיו שאי אפשר לפצל.

דוד רותם: דהיינו, אני לא מאשר את הסעיף הזה.

דוד רותם: אתם צריכים להגיש בקשה מחודשת עם הסעיף הזה.

רונן ניסים: אדוני, חיכינו עם התיקון הזה כל-כך הרבה זמן.

רונן ניסים: יש אפשרות אולי להשהות את ההצבעה על הצו עד אחרי הדיון בסעיף 9?

רונן ניסים: זאת אומרת, כיום לא להצביע - - -

דוד רותם: אתה אומר, אתם מבקשים לדחות את הדיון?

רונן ניסים: כן.

רונן ניסים: חיכינו עם התיקון הזה מעל לשנתיים.

דורית ואג: נדחה את הדיון ונו, מה יקרה אז?

דוד רותם: מה יקרה אחרי הדיון, לדעתכם?

רונן ניסים: אני מקווה שהמפקח - - -

דוד רותם: יצליח לשכנע אותי.

דוד רותם: ואם הוא לא יצליח, מה יקרה?

לילך וגנר: אז נכין את עמדתנו לקראת הדיון הבא.

לילך וגנר: כרגע אין לנו את המנדט.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: אז יכול להיות שתמשכו את הצו כולו.

דוד רותם: זה רעיון לא רע.

אלעזר שטרן: בכל מקרה, כבר התקיימה הצבעה.

אלעזר שטרן: צריך פורמלית - - -

דורית ואג: נבקש רוויזיה.

דוד רותם: אז אני אבקש רוויזיה.

דוד רותם: גמרנו.

דוד רותם: ביקשתי רוויזיה.

דורית ואג: אנחנו לא נחכה חצי שעה כמקובל?

אלעזר שטרן: אני חושב שבהקשר הזה נוותר על חצי השעה.

דוד רותם: טוב, מי בעד הרוויזיה שביקשתי?

דוד רותם: בעד – פה אחד

דוד רותם: פה אחד.

דוד רותם: יופי, אין בעיה.

אורי מקלב: אתה בעד הרוויזיה?

דוד רותם: כן, אתם כולכם בעד הרוויזיה.

דוד רותם: כן.

דורית ואג: השאלה היא מתי - - -

דוד רותם: אנחנו נקיים דיון, אני לא יודע מתי.

דוד רותם: נקיים דיון נוסף, שיבוא המפקח ויבוא פול לנדס ויבוא יהודה שפר וינסו לשכנע אותנו.

דורית ואג: לא, אולי הם ישתכנעו שאפשר בלי לתקן את הסעיף.

דוד רותם: הם לא ישתכנעו על זה.

דוד רותם: נו, באמת.

דורית ואג: נו, אז מה?

אורי מקלב: על מה אתה עושה את הרוויזיה?

אלעזר שטרן: כי היתה כבר הצבעה וביקשו שלא תהיה הצבעה - - -

דוד רותם: אין שום בעיה, רבותי.

דוד רותם: זה סעיף חשוב מאוד.

דוד רותם: אחרי כמות השיחות והטלפונים שהיו לי, תאמינו לי, אותי לא תצליחו לשכנע יותר טוב.

דוד רותם: אף אחד לא.

דוד רותם: אני אומר לכם את זה גלוי.

דורית ואג: תחשבו טוב מה - - -

לילך וגנר: זו עמדתנו, שאנחנו לא יכולים להעביר את הצו כרגע בלי סעיף 9 - - -

דוד רותם: אני מבין שאתם לא יכולים להעביר את הצו כרגע.

דוד רותם: כן, אתם לא יכולים להעביר את הצו כרגע.

דורית ואג: למה?

דורית ואג: לא הבנתי, אבל טוב.

דוד רותם: כי הם לא רוצים את זה בלי הסעיף הזה.

דוד רותם: אז יכול להיות שהם ימשכו את הכול - - -

דורית ואג: אז הם הולכים על הכול או כלום?

דוד רותם: הכול או לא כלום, כן.

דוד רותם: זו שיטה טובה.

שלומית ווגמן: אלא אם המפקח וראש הרשות בדיון - - -

דוד רותם: אתם צודקים.

דוד רותם: זו שיטה מצוינת.

דוד רותם: זה הכול או לא כלום, אז זה לא כלום.

דוד רותם: תודה רבה לכם, רבותי.