ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 911, 2012-07-10 10:00

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת גילוי קבלת תמורה נוספת כתוצאה מזיקה עסקית), התשע"ב-2011.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין, לאחר ישיבות שקיימנו גם עם היועצת המשפטית של הוועדה וגם עם נציגי הממשלה, שיש בעייתיות בקידום החוק בנוסחו כרגע.

כרמל שאמה-הכהן: הממשלה רוצה להציג את העניין?

חנה טירי וינשטוק: כשנכנסנו לעובי הקורה והתעמקנו בהצעת החוק כדי לראות באמת מה הנוסח הראוי, ראינו שהצעת החוק בסופו של דבר הופכת להיות בלתי ישימה.

חנה טירי וינשטוק: הצעת החוק אומרת שעוסק שנותן שירות לצרכן ומקבל תשלום או טובת הנאה בכסף או בשווה כסף מעוסק אחר שיש לו אליו זיקה עסקית, חייב לגלות לצרכן פרטים בעניין התמורה הנוספת.

חנה טירי וינשטוק: שתי שאלות הטרידו אותנו.

חנה טירי וינשטוק: השאלה הראשונה היא על מי תחול הנורמה, האם על מספר מצומצם של נותני שירות, האם רק על בעלי מקצוע, האם לא להגביל ולקבוע שכל עוסק שעושה עסקה עם הצרכן.

חנה טירי וינשטוק: השאלה הזאת מאוד חשובה לעניין קביעת הנורמה.

חנה טירי וינשטוק: אנחנו הגענו למסקנה שהפרקטיקה הזאת של קבלת טובת הנאה מעוסק אחר היא פרקטיקה שיכולה להיות רווחת במגוון מאוד רחב של עסקאות.

חנה טירי וינשטוק: זה יכול להיות אצל סוכני נסיעות, זה יכול להיות אצל מדריכי תיירות, זה יכול להיות גם אצל אדם שמוכר מוצרים, לאו דווקא מי שנותן שירות.

חנה טירי וינשטוק: הוא מוכר מוצרים מסוימים מייבואן בלעדי של אותו מוצר.

חנה טירי וינשטוק: הוא מקבל טובת הנאה מאותו ייבואן בלעדי כדי שימכור דווקא את המוצרים האלה.

חנה טירי וינשטוק: זה יכול לחול בשירותים רפואיים, תרופות, אביזרים רפואיים, כמו למשל מדרסים.

חנה טירי וינשטוק: זה יכול לחול בכל ענף הבנייה – שיפוצים, אדריכלים, קבלנים.

חנה טירי וינשטוק: אנחנו יודעים שבפועל התופעה הזאת רווחת בעיקר אצל קבלנים.

חנה טירי וינשטוק: יש פריסה מאוד רחבה של בעלי עסקים שהצעת החוק הזאת יכולה להיות רלוונטית לגביהם.

חנה טירי וינשטוק: אנחנו לא חושבים שנכון לצמצם את הצעת החוק רק לבעלי מקצוע או לרשימה מסוימת של נותני שירותים.

חנה טירי וינשטוק: מאוד קשה לנו לבוא היום ולקבוע רשימה כזאת, במיוחד לאור העובדה שגם אין לנו תלונות קונקרטיות בנושא.

חנה טירי וינשטוק: הצעת החוק מדברת על עוסק הנותן שירות לצרכן.

חנה טירי וינשטוק: זה צריך להיות רחב לכל מי שעושה עסקה עם הצרכן, גם מי שמוכר מוצר, כמו הדוגמה שאמרתי מקודם לגבי עוסק שמוכר מוצרים של ייבואן בלעדי.

חנה טירי וינשטוק: אני לא רואה למה להחריג דווקא אותו מנוסח החוק.

חנה טירי וינשטוק: נשאלת השאלה מה הנורמה שאנחנו מחילים.

חנה טירי וינשטוק: אנחנו אומרים שצריך לגלות לצרכן זיקה עסקית.

חנה טירי וינשטוק: זאת צריכה להיות נורמה שאפשר לאכוף אותה, נורמה ישימה.

חנה טירי וינשטוק: לבוא היום ולדרוש מכל העסקים שעושים עסקאות למסור מסמך בכתב שמהווה גילוי היא נורמה, לטעמנו, לא סבירה.

חנה טירי וינשטוק: היא אולי הייתה יכול להיות ישימה אם היינו קובעים שזה יחול רק על מספר מצומצם של בעלי עסקים, אבל היא בהחלט, לטעמנו, לא ישימה כשמדובר במכלול עוסקים שמצויים במשק.

חנה טירי וינשטוק: יכול להיות שיש נוספים שאפילו לא חשבנו עליהם.

חנה טירי וינשטוק: אם לא תהיה חובה בכתב אנחנו, הרשות להגנת הצרכן, לא נוכל להוכיח פרקטיקה כזאת.

חנה טירי וינשטוק: גם אם זאת תהיה רק הפרה אזרחית אני חושבת שלצרכן יהיה מאוד קשה להוכיח פרקטיקה כזאת.

חנה טירי וינשטוק: הוא יצטרך להוכיח שהמליצו או שחייבו אותו.

חנה טירי וינשטוק: העוסק תמיד יכול לבוא ולהגיד שהוא לא שלח אותו, שהוא הלך בעצמו.

חנה טירי וינשטוק: איך הוא יוכיח את זה בבית משפט?

חנה טירי וינשטוק: צריך שתהיה זיקה עסקית.

חנה טירי וינשטוק: זה דבר שמאוד קשה להוכיח.

חנה טירי וינשטוק: בדרך כלל כאשר יש עסקאות כאלו בין בעלי עסקים אני מניחה שלא תמיד יש מסמכים כתובים, לכן קשה מאוד להתחקות אחרי הפרקטיקה הזאת.

חנה טירי וינשטוק: אנחנו בסופו של דבר הגענו למבוי סתום.

חנה טירי וינשטוק: אנחנו לא יודעים איך להמשיך מהנקודה הזאת.

חנה טירי וינשטוק: אנחנו חושבים שגם אם תהיה נורמה כללית בחוק – כמובן לא עבירה פלילית - היא לא תהיה ישימה.

חנה טירי וינשטוק: אם צרכן יחשוב שנגרם לו נזק והוא ירצה ללכת לבית משפט יהיה לו מאוד קשה להוכיח את הפרקטיקה הזאת בבית משפט.

חנה טירי וינשטוק: הפרקטיקה הזאת, לטעמי, תהיה אולי כתובה בספר החוקים, היא לא תהיה ישימה.

כרמל שאמה-הכהן: מה לגבי מצב שהרשתות הן גם היבואניות של מוצר מסוים?

חנה טירי וינשטוק: הצעת החוק מדברת על קבלת תמורה מעוסק אחר.

חנה טירי וינשטוק: היא תחול אם נרחיב את זה על כל עוסק שעושה עסקה.

אתי בנדלר: לא הבנתי על מה מדובר.

כרמל שאמה-הכהן: נניח יש רשת מוצרי חשמל שמוכרת טלוויזיות והיא גם יבואנית של מותג מסוים.

כרמל שאמה-הכהן: היא מציגה מבחר של מותגים לצרכן.

כרמל שאמה-הכהן: כשהצרכן מגיע היא מציגה לו את האופציות השונות עם המפרט הטכני ועם המחירים, אבל אין גילוי נאות שאותה רשת היא גם היבואן של אחת מהברירות שהיא הציגה.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שבגלל זה היא תמליץ לצרכן על אותו מוצר, כי על אותו מוצר היא מרוויחה פעמיים.

אתי בנדלר: בוודאי, יש אינטרס כספי.

חנה טירי וינשטוק: לפי הנוסח זה מאוד רחב.

חנה טירי וינשטוק: הנוסח מדבר על קבלת תמורה מעוסק אחר כתוצאה מזיקה עסקית.

חנה טירי וינשטוק: ההצעה הזאת כן תחול אם אני מוכרת מוצרים מסוימים של יבואן בלעדי ושל יבואנים אחרים.

חנה טירי וינשטוק: יש לי איזה שהוא הסכם עם יבואן מסוים שאם אני מוכרת את המוצרים שלו אני מקבלת טובת הנאה.

חנה טירי וינשטוק: זה יחול אם אנחנו מרחיבים את זה לא רק לעוסק אלא לכל עוסק שעושה עסקה.

חנה טירי וינשטוק: הדוגמה שנתת היא דוגמה שלא מתאימה כל כך לנוסח הזה.

חנה טירי וינשטוק: היה צריך לנסח את החוק בצורה רחבה יותר כך שיתגלה לי על כל עסקה שיש לי בה עניין אישי.

אתי בנדלר: השאלה היא מה זה עניין אישי.

כרמל שאמה-הכהן: בחוק המתווכים אמרנו.

כרמל שאמה-הכהן: .

אתי בנדלר: עניין עסקי רגיל.

אתי בנדלר: כל סוחר רוצה להשיא את רווחיו למקסימום.

כרמל שאמה-הכהן: כשצרכן נכנס לחנות בגדים ברור לו שלמוכר יש עניין אישי למכור לו.

אתי בנדלר: לא רק שיש לו עניין אישי למכור.

אתי בנדלר: נניח שהוא מוכר בגדים של מספר יצרנים.

אתי בנדלר: הרווח שיש לו מכל אחת מהמכירות של יצרנים שונים הוא שונה.

אתי בנדלר: ברור ..

לאה ורון: הרווח והתנאים.

לאה ורון: פריסת התשלומים, תנאי התשלום.

אתי בנדלר: ככל שהוא ירוויח יותר ממכירת בגדים של יצרן מסוים כך הוא ישמח למכור את אותם.

אתי בנדלר: .

הילה דוידוביץ: יש את העניין של סוכני מכירות.

הילה דוידוביץ: כשאתה נכנס לכלבו גדול לכל מותג של מוצרי טיפוח יש סוכנת.

הילה דוידוביץ: כשאני מתעניינת באיזה שהוא מוצר כללי הסוכנת מנסה לשכנע אותי..

כרמל שאמה-הכהן: הזיקה פה גלויה וברורה.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה שתהיה זיקה.

לאה ורון: היא לא כל כך גלויה.

לאה ורון: אם אני נכנסת לפארם וניגשת אלי מישהי אני לא יודעת אם היא עובדת של הפארם או עובדת של אחת מהחברות שמאוד מעוניינת דווקא את הקרם הזה או את המוצר הזה לתת לי.

כרמל שאמה-הכהן: אני דיברתי על הדוכנים של כל חברה וחברה.

הילה דוידוביץ: לא דוכנים.

הילה דוידוביץ: בכלבו שמוכר את כל המותגים היא משכנעת.

הילה דוידוביץ: היא מקבלת עמלה.

הילה דוידוביץ: .

אתי בנדלר: אפילו אם היא לא מקבלת עמלה.

אתי בנדלר: נניח שכל המוכרים לא מקבלים עמלות בכלל, או שהם מקבלים עמלה שווה לפי גובה המכירה שלהם.

אתי בנדלר: לצורך העניין הסופר פארם.

אתי בנדלר: ייתכן שנתח הרווחים שהוא מקבל כתוצאה ממכירת מוצרי אסתי לאודר, אהבה, רבלון הם שונים.

עדנה לרמן: הוא מטפח בעיקר את המוצרים שלו, של לייף.

עדנה לרמן: תנסה להיכנס ולראות.

אתי בנדלר: את המותג העצמי שלו.

אתי בנדלר: בוודאי.

אתי בנדלר: זה הכי משתלם לו.

לאה ורון: מישהו מאיתנו יודע כשאנחנו נכנסים לסופר פארם שהוזכר פה אם אשת המכירות היא של אחת החברות או של הסופר פארם עצמו?

עדנה לרמן: הנציגות של החברות הקוסמטיקאיות הן בדרך כלל של החברות.

אתי בנדלר: הן נושאות בדרך כלל תג של אותה חברה.

אתי בנדלר: זה דווקא די ברור.

זאב פרידמן: במכירה של מניות בנקים יש חובת גילוי מפורשת.

אתי בנדלר: זאת הסדרה מאוד ספציפית מטעמים ברורים, לא מהטעמים שעומדים פה.

תמר גנות: אנחנו חושבים שהצעת החוק מאוד מאוד חשובה.

תמר גנות: אפשר לדבר על הדרך להפוך אותה לפרקטית.

תמר גנות: אני מאוד מעריכה את גילוי הלב לגבי בעיות האכיפה.

תמר גנות: בעיות אכיפה רק מעידות יותר על הכשל שקיים.

תמר גנות: אנחנו נמצאים כאן במקום של כשל כפול.

תמר גנות: יש איזו שהיא הנחה שברור שלעוסקים יש שיקולי רווחים.

תמר גנות: זה משהו שהוא בכל התקשרות עם כל עוסק ועם כל עסק.

תמר גנות: זה הגיוני וחלק ממהלך העסקים הרגיל.

תמר גנות: יש עולם שלם - למיטב הבנתי זה מה שהצעת החוק באה לטפל בו -של טובות הנאה ושל צ'ופרים שהם מתחת לפני השטח, שהם לא גלויים לצרכן.

תמר גנות: הדבר הזה יוצר כשל שוק מהבחינה הזאת שיש ערך כספי שבסופו של דבר הוא על גב הצרכן.

תמר גנות: יש מעבר לזה את הבעיה הגדולה של היידוע.

תמר גנות: אני חושבת שהחשיבות של הצעת החוק הזאת היא על שיקוף המציאות.

תמר גנות: הדוגמה בפארמים מצוינת, היא ממש מדגימה את זה.

תמר גנות: כשאחת המוכרות במחלקת הקוסמטיקה נראית כמוכרת של סופר פארם או כיועצת כללית והיא למעשה של חברה מסוימת זה בעייתי.

תמר גנות: כאשר יש לה תג של חברה.

תמר גנות: .

עדנה לרמן: למה זה בעייתי?

תמר גנות: בגלל שיש כאן איזו שהיא הטעיה שהצרכן לא מודע לה.

תמר גנות: הצרכן נמצא כל הזמן בפערי מידע.

עדנה לרמן: כתוב אסתי לאודר.

כרמל שאמה-הכהן: אם כתוב אין בעיה.

תמר גנות: זה בדיוק מה שאמרתי.

עדנה לרמן: הבעיה היא שלא ניתן לאכוף את מה שאת אומרת.

עדנה לרמן: זאת הבעיה.

תמר גנות: צריך למצוא את הדרך לאכוף את זה.

תמר גנות: יש פה איזה שהוא מצב שבו יש הרמת ידיים..

חנה טירי וינשטוק: בוא נדבר באופן קונקרטי איך אוכפים.

חנה טירי וינשטוק: ברגע שנורמה מופיעה בספר החוקים צריכה להיות אכיפה.

חנה טירי וינשטוק: אני אומרת שבמישור הפלילי וגם במישור האזרחי יהיה מאוד קשה לצרכן להרים את הנטל.

חנה טירי וינשטוק: איך הוא יוכיח זיקה עסקית?

תמר גנות: לפעמים יהיה לו קשה, לפעמים הוא יוכל בצורה ברורה יותר.

תמר גנות: אין היום בכלל את האיסור על זה.

חנה טירי וינשטוק: לא משנה.

חנה טירי וינשטוק: לא קובעים איסור ליופי.

אתי בנדלר: יש מקומות שיש בהם איסורים.

עדנה לרמן: בכל עבודה יש איסורים.

תמר גנות: יש איסורים ספציפיים.

אתי בנדלר: האיסור היחידי שמצאתי זה לגבי אדריכלים ומהנדסים.

אתי בנדלר: מצאתי הוראות אתיקה לגבי לשכת עורכי הדין שלא מחייבות גילוי ללקוח, לצרכן אלא על עצם העברה לתיק אחר.

אתי בנדלר: אי אפשר יהיה להעביר לעורך דין אחר ללא הסכמת הלקוח.

אתי בנדלר: הוא לא אמור לדעת שהעו"ד המעביר מקבל שכר טרחה כתוצאה מהעברת התיק.

תמר גנות: אני חושבת שראוי שגם את זה.

תמר גנות: .

זאב פרידמן: יש גם הנחיה קודמת של הממונה על הגנת הצרכן הקודם שהנחה, במיוחד ברשתות של עשה זאת בעצמך, את אותם מוכרנים שהם נציגים של החברות לציין באופן מפורש או באמצעות תגים שיבהירו שהם אכן נציגים של אותן חברות ולא אנשים אובייקטיבים.

אתי בנדלר: אני לא יודעת אם זה נכון או לא - אלו השמועות שהגיעו אלי ולכן אני מדברת בזהירות רבה – אבל נאמר לי שרופאים רושמים לפעמים תרופות של יצרן מסוים כי אותו יצרן דואג לשלוח אותם לכנסים או לתת להם מתנות אחרות.

אתי בנדלר: אינני יודעת אם זה נכון או לא.

אתי בנדלר: זה כבר סקטור אחר.

אתי בנדלר: מה שאני מנסה לומר זה שהתחולה של זה רחבה מיני ים.

אתי בנדלר: כמעט ואין סקטור במשק שזה לא נוגע אליו בדרך זו או אחרת.

עדנה לרמן: זה נכון.

עדנה לרמן: יש לי שתי בנות שהן ד"ר.

עדנה לרמן: זה קורה בכל העולם.

עדנה לרמן: זה לא אופייני לישראל.

עדנה לרמן: לא ניתן למנוע את הדברים האלה בחוק.

עדנה לרמן: למי שרוצה לתת ונותן את זה מהצד או בדרך חילופית ככנס את לא יכולה לבוא בטענות.

אתי בנדלר: איך תשייכי את זה ותגידי.

אתי בנדלר: .?

דרור גוברמן: מה שאת מתארת היא תופעה שקיימת בשוליים.

דרור גוברמן: היא איננה מעידה על הכלל.

דרור גוברמן: הכלל הוא שיש הסדרה אתית שבה הדברים האלה ממומנים באמצעות גילוי נאות במוסד הרפואי ששולח את הרופא לכנסים.

דרור גוברמן: יש נסיעות לחו"ל, יש מחקרים מטעם חברות תרופות, אבל כשאנחנו מדברים על 99.

דרור גוברמן: 9% מהפעילות הרי המוטיבציות הן מוטיבציות של טיפול בפציינט מול סל של תרופות ובדיקות שמעמידים לרשות אותו עובד שנמצא במערכת הציבורית.

דרור גוברמן: כאשר אדם עושה את הדברים במערכת הפרטית קיים הנושא של התרשלות רפואית שמאוד לא מעודד את הרופא לשלוח לבדיקות מיותרות.

דרור גוברמן: כמובן שיש עניין אם צריך לעשות בדיקת דימות מסוימת, כן או לא.

דרור גוברמן: נכון שיש לפעמים הטעיות, בעיקר במערכת הפרטית, לטובת שימוש בתרופות יותר חדישות כיוון שהן לא הוצעו במערכת הציבורית.

דרור גוברמן: לפעמים הן אינן ממומנות באופן ציבורי.

דרור גוברמן: בנושא הגילוי הנאות התופעה הזאת תופסת למטופל 0 קצה של העשייה.

דרור גוברמן: הטלה של חובה של גילוי נאות לכל אינטראקציה בין הרופא למטופל היא דרקונית ולא ניתנת ליישום.

דרור גוברמן: היום במרבית הקופות שרושמים תרופות –אני אשתמש בתרופה מאוד ותיקה, תרופה בשם אמוקסיצילין שכולם מכירים אותה בשם מוקסיפן - הרופא לא יודע איזה תכשיר יסופק למטופל שלו.

דרור גוברמן: זה יכול להיות כל אחת מהחלופות הגנריות שרשומות.

דרור גוברמן: אולי הוא צריך גם גילוי נאות לזה שאין לו מושג מה הולך להיות מסופק, כי אחר כך יכולים לבוא בטענות ולהגיד למה הוא קיבל את התכשיר הגנרי היותר זול מבין ה-4 שקיימים.

דרור גוברמן: אין לזה גבול, זה דרקוני ומבחינתנו זאת תקנה שאי אפשר לעמוד בה.

שני אלוני: אני רוצה להוסיף עוד על מה שנאמר פה.

שני אלוני: הזכרת את הקוד האתי.

שני אלוני: מבחינת הקוד האתי התקשרות שבה חברת תרופות או איזו שהיא חברה שנותנת איזה שהוא שירות רפואי אומרת לרופא שהיא תתגמל אותו פר מטופל, זאת התקשרות פסולה.

אתי בנדלר: זה ברור.

שני אלוני: כאשר יש אפילו מראית עין של חשש לפגיעה בחוות הדעת המקצועית של הרופא, יש חובה אתית לדווח למטופל על כך שהוא חבר בצוות היועצים של החברה.

שני אלוני: יש חובת גילוי למטופל.

שני אלוני: יש איסורי פרסום בפקודת הרופאים.

שני אלוני: יש גם איסורים שקיימים בחוק זכויות החולה.

שני אלוני: יש מערכות חוקים שקיימות כבר בתחום הזה.

שני אלוני: כמובן שהקוד האתי של הרופאים עוסק בהרחבה בכל הקשר עם חברות התרופות, עם החברות המסחריות.

שני אלוני: יש גם אמנה של ההסתדרות הרפואית עם חברות התרופות.

שני אלוני: יש לא מעט הסדרה של הנושא הזה.

עדנה לרמן: יש הרבה חברות תרופות שמספקות כספים למחקרים ומסיטות את התוצאה של המחקר לטובתן.

עדנה לרמן: זה קיים.

עדנה לרמן: אלה דברים שלא ניתן למנוע.

שני אלוני: יש כבר היום כלים כדי להתמודד עם זה.

שני אלוני: יש כבר היום כלים אתיים, משמעתיים וגם חוקיים כדי להתמודד עם זה.

שני אלוני: החוק הזה הוא לא האכסניה הנכונה.

עדנה לרמן: אני רוצה להביא פן אחר של החוק הזה.

עדנה לרמן: נגיד שהוא ייכנס כחוק.

עדנה לרמן: אני מאגודת האדריכלים.

עדנה לרמן: היום יש לנו קוד אתי וזה מסודר מהבחינה הזו.

עדנה לרמן: הלקוח הרבה פעמים יודע.

עדנה לרמן: אם הוא לא רוצה לשתף פעולה עם הדבר הזה הוא הולך לבד ואחר כך אנחנו מאשרים לו את הקנייה.

עדנה לרמן: זה גלוי וידוע.

עדנה לרמן: מה שיקרה זה שברגע שזה ייכנס לחוק זה יהיה לרעת הלקוח, כי אנחנו נעלה את המחירים כדי לא להכניס את זה לחוזה.

עדנה לרמן: החנויות יצטרכו לעגן את זה במחירים שלהן.

עדנה לרמן: היום לבעלי החנויות יש אינטרס כשהאדריכל בא.

עדנה לרמן: הוא עושה לו את העבודה.

עדנה לרמן: הוא איש המכירות שלו.

עדנה לרמן: הוא מתגמל אותו כאיש מכירות.

עדנה לרמן: הוא לא מצרף אליו איש מכירות.

עדנה לרמן: האדריכל יודע מה הלקוח צריך, הוא יודע לכוון אותו, הוא יודע להוציא את המכירה לפועל.

עדנה לרמן: יש אינטרס לבעל החנות.

עדנה לרמן: זו לא תמיד חנות מסוימת.

עדנה לרמן: הרבה פעמים הולכים איתו ל-4,5 חנויות ואיפה שהלקוח אוהב שם נעשית המכירה.

עדנה לרמן: זה לא ענייני שאומרים לו רק לפה ללכת.

עדנה לרמן: אף פעם לא אומרים לו ללכת למקום מסוים ורק שם לקנות.

עדנה לרמן: זה לא קורה בדרך כלל.

עדנה לרמן: אותו דבר עם מזגנים, עם קבלנים ובכל מקום.

עדנה לרמן: יש אפשרות בחירה.

עדנה לרמן: ברגע שאני מורידה מחיר אני מקבלת השלמה מבעלי המקצוע שאני בוחרת.

עדנה לרמן: מורידים מחיר בשביל זה.

עדנה לרמן: אם לא נוכל להוריד מחיר נצטרך להעלות את המחירים שלנו.

עדנה לרמן: אי אפשר להתחרות בשוק כאשר כל בעל מקצוע מתוסכל עושה קורס של 3 חודשים, מדפיס כרטיס ביקור, קורא לעצמו אדריכל פנים, יוצא לשוק ונותן מחירי רצפה.

עדנה לרמן: אי אפשר להתמודד עם זה.

עדנה לרמן: יש אלפים כאלה.

עדנה לרמן: יש קורסים במרכז הבנייה של 3 חודשים, קורסים של בניין ודיור של 3 חודשים, קורסים אצל חנויות רהיטים של 3 חודשים.

עדנה לרמן: הם לא יודעים לעשות תכניות בנייה, תכניות חשמל, תכניות אינסטלציה, תכניות מטבח.

עדנה לרמן: הם לא יודעים לעשות את זה.

עדנה לרמן: המחיר שלהם שונה לגמרי.

עדנה לרמן: הרבה פעמים הם פונים אלינו שנעשה להם תכניות כדי להביא ללקוח.

עדנה לרמן: זה לא ניתן לאכיפה.

עדנה לרמן: זאת הבעיה.

עדנה לרמן: הלקוח ישלם את המחיר.

דניאל וקס: שמעתי את נציגת הממשלה שסבורה שצריך להרחיב.

דניאל וקס: אני סבור שצריך לצמצם.

דניאל וקס: אנחנו שומעים כאן על חוקים שונים, על מגזרים שונים שלגביהם יש חוקים שונים שבהם יש כללי אתיקה.

דניאל וקס: הבנתי מהפרוטוקול של הישיבה במארס שהצעת החוק נבעה ממקרה של אדריכלים.

דניאל וקס: הפתרון צריך להיות בתקנות האתיקה של האדריכלים, דהיינו שצריכים להתייחס רק לאותם מקומות רגישים שהלקוח עלול להיפגע מאותו חוסר מידע.

דניאל וקס: צריך לתקוף את זה באותו מגזר, לא לעשות חוק כללי שבסופו של דבר הציבור לא יוכל לעמוד בו.

דניאל וקס: אני ניזון כרגע ממה שקראתי בפרוטוקול מהישיבה הקודמת.

דניאל וקס: שמענו על אותם מקומות שיהיה קשה לאכוף.

דניאל וקס: צריך בכל מגזר לתקוף את זה בקוד האתי שלו.

דניאל וקס: חוק הגנת הצרכן לא חל לגבי מקרים של בנקאות או של ביטוח, כיוון שיש חוקים נפרדים לגבי בנקאות וביטוח.

דניאל וקס: אם אני מתייחס ללשכת עורכי הדין.

לאה ורון: שם אפשר יהיה לאכוף את זה?

לאה ורון: בהסכמים בין עורכי הדין אפשר יהיה לאכוף?

דניאל וקס: יש כללי אתיקה.

אתי בנדלר: כן, אבל כללי האתיקה של לשכת עורכי הדין אינם מחייבים גילוי של העמלה ללקוח או של שכר הטרחה של עורך הדין.

אתי בנדלר: זה לא נותן מענה להצעת החוק.

אתי בנדלר: אני לא מדברת כרגע בעד או נגד.

אתי בנדלר: כשאתה מבקש למעט את לשכת עורכי הדין או את עורכי הדין מהצעת החוק הזאת, ככל שהיושב-ראש יחליט לקדם אותה, אתה בעצם אומר שאתם מחוץ למשחק, למרות שכללי האתיקה אינם נותנים מענה לאמור בהצעה.

דניאל וקס: חוק הגנת הצרכן לא צריך לגעת בכל מגזר שיש לו כללי אתיקה.

דניאל וקס: צריך לפתור את זה ספציפית לאותו מקרה.

אתי בנדלר: לגבי מהנדסים ואדריכלים, כפי שאמרתי לך לפני תחילת הישיבה, יש כללי אתיקה.

דניאל וקס: אם נתייחס לכללי האתיקה של לשכת עורכי הדין, אז בזמנו הייתה תקנה שהתייחסה לשליש כאשר עורך דין אחד מעביר לעורך דין אחר.

דניאל וקס: מה הכוונה מעביר?

דניאל וקס: העיקרון או הרעיון היה שעו"ד שלא מומחה בנושא מסוים - - -

לאה ורון: מעביר לקוח.

דניאל וקס: הוא ימליץ ללקוח לעבור לעורך דין מומחה בעניין.

דניאל וקס: יש תעריפון מקובל או תעריפון מינימאלי של לשכת עורכי הדין שמקובל בבתי משפט.

דניאל וקס: זה תעריפון שמאושר על ידי משרד המשפטים כך שהלקוח יכול לדעת.

דניאל וקס: כשהוא הולך לעו"ד שאליו שלחו אותו הוא ניזון מתעריפון, הוא ניזון משיחה בינו לבין עורך הדין על כמה הוא מבקש וכמה הוא מוכן לשלם.

דניאל וקס: הוא יכול לעשות לעצמו שוק וללכת למספר עורכי דין.

דניאל וקס: התחרות היום רבה בגלל מספר עורכי הדין שקיימים בשוק.

דניאל וקס: לא צריך לעניין את אותו לקוח אם עורך הדין ששלח אותו מקבל או לא מקבל.

דניאל וקס: היום לא קיימת חובה של תשלום שליש בהעברה מעורך דין אחד לעורך דין שני, אלא אם יש הסכם ביניהם.

דניאל וקס: אותו הסכם לא צריך לעניין את הלקוח, כיוון שהוא לא ישלם מחיר יותר גבוה, הוא ישלם את המחיר שמקובל בשוק לפי תעריפון או לפי מה שהוא יסכים.

דניאל וקס: לתקוף את הנושא הזה בחוק הגנת הצרכן שיחול על כל המגזרים זאת, לדעתי, טעות.

דניאל וקס: זאת גזירה שהציבור לא יוכל לעמוד בה.

דניאל וקס: אל נשכח שמדובר בחוק עונשי.

דניאל וקס: אלו לא תקנות התעבורה שיש בהן איסורים מוחלטים.

דניאל וקס: כאן צריך את הכוונה.

דניאל וקס: זה חוק עונשי, לכן הוא צריך להיות ברחל בתך הקטנה עם הנחיות, תקנות וכללים.

דניאל וקס: אני לא יודע איך יעמדו בזה.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק היא שלי, אני מאוד מאמין בי, אבל לאור הדברים שנשמעים פה אני משהה את הקידום שלה.

כרמל שאמה-הכהן: אני ארצה ללמוד שוב את כל ההערות שהוערו בדיון פה ובדיונים קודמים.

כרמל שאמה-הכהן: בינתיים אין כרגע טעם לבוא ולהציג נוסחים חדשים.

כרמל שאמה-הכהן: אם יהיה נתכנס שוב בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מודה לכולם.