ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 646, 2012-07-09 09:30

דוד רותם: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה.

דוד רותם: על סדר-היום: הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 8).

דוד רותם: הנה, דב חנין הגיע.

דוד רותם: הוא רוצה להסתייג כשאנחנו נצביע על החוק.

דוד רותם: אתה תוכל להסתייג.

דוד רותם: נא להתחיל לקרוא את החוק.

דוד רותם: בבקשה.

סיגל קוגוט: אני אקרא את החוק בנוסחו החדש.

סיגל קוגוט: אני אגיד כמה מילים על כל סעיף לפני שהיושב-ראש ינהל את הישיבה.

סיגל קוגוט: בחוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה), בסעיף 1, בהגדרת "פעולה מלחמתית", במקום הסיפה החל מהמילים "שנעשתה בנסיבות" יבוא "שהיא פעולה בעלת אופי לוחמתי בהתחשב במכלול נסיבותיה, ובכלל זה בהתחשב במטרת הפעולה, במיקומה הגיאוגרפי או באיום הנשקף לכוח המבצע את הפעולה".

סיגל קוגוט: כאן, בעקבות הדיונים הקודמים, נערכו בממשלה דיונים, ובמקום מחיקה גרידא של הסיפה של ההגדרה הקודמת – שבגללה היושב-ראש ביקש רשימה של חריגים – הממשלה הציעה פתרון אחר, שהוא הבהרה בהגדרה, שבעצם מהווה אימוץ הפסיקה הקיימת; במיוחד לבקשת רשות ערעור שדן בה השופט מלצר לנושא של הגדרת "פעולה מלחמתית".

סיגל קוגוט: תיקון סעיף 5.

קריאה: אפשר?

סיגל קוגוט: אחר כך, אני רק אגמור לקרוא את הסעיף.

סיגל קוגוט: "בסעיף 5 לחוק העיקרי – (1) האמור בו יסומן "(א)".

סיגל קוגוט: (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא "טענה המדינה כי אינה אחראית בנזיקים בשל כך שהמעשה שבשלו נתבעה הוא פעולה מלחמתית, כאמור בסעיף קטן (א), ידון בית המשפט בטענה כאמור כטענה מקדמית; מצא בית המשפט כי המעשה הוא פעולה מלחמתית, ידחה את התביעה.

סיגל קוגוט: "" "תיקון סעיף 5ב בסעיף 5ב לחוק העיקרי, בפסקה (1), אחרי "נתין של מדינה שהיא אויב" יבוא " או מי שאינו אזרח של מדינת ישראל, שהוא תושב של שטח שמחוץ לישראל, שהוכרז, בצו, בידי הממשלה כשטח אויב".

סיגל קוגוט: כרגע זו פסקה שהיא רק מאפשרת.

סיגל קוגוט: הממשלה לא הכריזה, לא מתכוונת להכריז, כרגע, לפי מה שנמסר לנו בדיונים הקודמים.

סיגל קוגוט: ויחד עם הפסקה הזאת - - -

דוד רותם: האמת היא שיש כמה שטחים בתוך מדינת ישראל שהייתי מכריז עליהם כשטח אויב.

דב חנין: על כל מדינת ישראל - - -

דוד רותם: לא על הכול מדינת אויב, על חלק ממנה.

דוד רותם: על חלק ממדינת ישראל.

דב חנין: אוקיי.

סיגל קוגוט: זה משתלב יחד עם ההוראה של התחולה.

סיגל קוגוט: התאריך שנבחר הוא תאריך ההתנתקות.

סיגל קוגוט: החל מתאריך זה, הסעיף הזה יאפשר למדינה להכריז בצו על שטח מחוץ למדינה כשטח אויב, ואז לא תהיה אחריות בנזיקים על נתין של אותו שטח.

סיגל קוגוט: "הוספת סעיף 5ב1 בית המשפט המוסמך תובענה כאמור בסעיף 5א, וכן תובענה כאמור בסעיף 5ב לרבות בסוגי תביעות או לסוגי תובעים כאמור בתוספת הראשונה, יוגשו לבית המשפט המוסמך במחוז הקרוב ביותר למקום המעשה או המחדל שבשלו תובעים מבין אחד מאלה: בית המשפט המוסמך במחוז ירושלים או במחוז הדרום.

סיגל קוגוט: "" כאן בעקבות סיכום עם הנהלת בית המשפט – המטרה היתה פה שלא יהיה פורום שופינג, אבל גם שלא יהיה מצב שלא תהיה נוחיות לפי סמכות מקומית.

סיגל קוגוט: לכן נבחרו שני מחוזות שמבחינה גיאוגרפית הם קרובים – במיוחד מחוז הדרום – לתביעות שמוגשות, על מנת שמצד אחד לתובעים תהיה נוחיות בהגשת התביעות, אבל מצד שני הן תרוכזנה.

סיגל קוגוט: אבל יחד עם זאת, לא תרוכזנה מידי, כדי לאפשר תמרון לשופטים ולבתי המשפט.

סיגל קוגוט: ולכן מדובר כאן במחוזות.

סיגל קוגוט: "ביטול סעיף 5ג סעיף 5ג לחוק העיקרי – בטל".

סיגל קוגוט: בעקבות בג"ץ.

סיגל קוגוט: "תחולה הוראות סעיף 5ב(1) לחוק העיקרי, כנוסחן בסעיף 3 לחוק זה" - - -

דוד רותם: למה אנחנו צריכים לכתוב את זה?

סיגל קוגוט: יש סעיף, אנחנו מבטלים.

דוד רותם: בג"ץ ביטל אותו.

דוד רותם: למה אני צריך גם לאשר את מה שעושה בג"ץ?

סיגל קוגוט: לא צריך אותו עכשיו, אנחנו עושים חוק חלופי.

סיגל קוגוט: אז לא צריך את הסעיף.

סיגל קוגוט: "הוראות סעיף 5ב(א)(1) לחוק העיקרי בנוסחן בסעיף 3 לחוק זה, יחולו על מעשה שאירע אחרי יום ח' באלול (12 בספטמבר)" – זה משתלב עם מה שהסברתי קודם לגבי שטח שניתן להכריזו מחוץ לישראל.

סיגל קוגוט: "הוראות סעיפים 5 ו-5ב לחוק העיקרי, כנוסחם בסעיפים 2 ו-4 לחוק זה, יחולו גם על תיקים שטרם החל בהם הדיון".

סיגל קוגוט: פה אני אדייק, ההגדרה הקודמת שמחקה את רכיב הסיכון, ששונתה עכשיו – רצו גם להחיל אותה רטרואקטיבית.

סיגל קוגוט: מאחר שהתפיסה היום היא שההגדרה מאמצת את הפרשנות של בית המשפט, וחלה ממילא גם על תיקים תלויים ועומדים – וגם בגלל החריגות של סעיף רטרואקטיביות, אבל גם כי אין בו צורך – ויתרה המדינה על סעיף רטרואקטיביות ככל שמדובר בהגדרה, מאחר שטענתה ממילא תהיה שההגדרה הזאת חלה גם היום, לפי הדין היום, ואפילו אם החוק לא היה מתוקן בכלל.

סיגל קוגוט: וזה, כמובן, מוריד מאוד את הבעיה שהיתה קודם, של השילוב של הגדרה חדשה עם סעיף רטרואקטיבי של 12 שנה.

סיגל קוגוט: כרגע יש הוראה אחרת, שהיא מקובלת, לעניין ההוראות הדיוניות, שזו הסמכות המקומית והנושא של בירור הטענה של פעולה מלחמתית כטענה ראשונה.

סיגל קוגוט: שני אלה יחולו גם על תיקים תלויים ועומדים.

סיגל קוגוט: כאן רצינו לדייק, לקבל אחר כך הסבר על סוג הדברים, כי ראינו מפסק הדין של מלצר שלפעמים יש הסכמות דיוניות שידונו – בית המשפט יכתוב פסק דין בכלל בלי חקירת תצהירים.

סיגל קוגוט: אבל את זה תיכף, חיה אמרה שהיא תברר ותגיד לנו מה נקודת הזמן.

סיגל קוגוט: זה צריך להיות משהו שנקודת הזמן לא תהיה כזו שבית המשפט יושב כבר וכותב פסק דין בגלל שהחליטו ויש הסכמות דיוניות.

סיגל קוגוט: אין תיקים כאלה עכשיו?

אריאל אטיאס: עדיין לא.

אריאל אטיאס: אין.

עירית קלמן ברום: אין כרגע.

סיגל קוגוט: אוקיי.

סיגל קוגוט: אז כן אפשר לכתוב את מה שביקשתם, שכל עוד לא התייצבו הצדדים לעדות בעל-פה.

סיגל קוגוט: אם אין לכם הסכמות דיוניות שכותבים פסק דין על יסוד המסמכים.

עירית קלמן ברום: הוא לא יחול על תיקים שיש בהם הסכמות דיוניות.

עירית קלמן ברום: נסכים שזה לא יחול.

עירית קלמן ברום: יכול להיות שיש איזה שניים-שלושה תיקים שיש בהם הסכמות.

דוד רותם: מותר למדינה גם להפסיד.

עירית קלמן ברום: לא, לא נפסיד - - -

סיגל קוגוט: היא לא אומרת שהיא מפסידה.

סיגל קוגוט: זה אומר שהיא מבררת את התיק אצל השופט שהחל כבר לדון בו.

סיגל קוגוט: זה כל מה שהיא אומרת.

עירית קלמן ברום: כן, נכון.

דוד רותם: אתם לא צריכים להתנצל, אני אמרתי את מה שאמרתי בכוונה – מותר למדינה גם להפסיד.

סיגל קוגוט: זה חזקה חלוטה שהיא מפסידה?

דוד רותם: בעזרת ה'.

דוד רותם: כן.

עירית קלמן ברום: שיהיה ברור, בתיק שיש בו הסכמות דיוניות, יישאר אצל אותו שופט שבו הוא הוסכם.

שירי לנג: אפשר לשאול רק כמה תיקים צפוי שיועברו בעקבות הסעיף הזה?

שירי לנג: יש לכם הערכה כלשהי של מספר?

עירית קלמן ברום: יש מספר תיקים שפרסמו.

עירית קלמן ברום: את ראית באתר שלנו?

עירית קלמן ברום: קיבלנו את הנתונים, אומנם באמת באיחור, אבל עדיין יש לפי שנים.

תמר קלהורה: 1,100.

תמר קלהורה: פחות או יותר - - -

עירית קלמן ברום: אה, את לא יודעת באיזה מחוזות הם.

תמר קלהורה: זה לא משנה כרגע.

תמר קלהורה: יש 1,100 תיקים.

שירי לנג: לא, השאלה כמה יועברו בעקבות ההוראה הזאת לירושלים או באר-שבע.

דוד רותם: יועברו, אנחנו - - -

עירית קלמן ברום: יועברו תיקים לפי זה, זה ברור.

דוד רותם: כן, דב.

אריאל אטיאס: אפשר חידוד קטן?

דוד רותם: שנייה אחת.

דוד רותם: דב.

דב חנין: טוב, אדוני, עמדתי העקרונית לעניין החוק הזה ידועה, ואני לא אחזור ואנמק אותה.

דב חנין: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק בעייתי גם ברמה המוסרית וגם ברמה המשפטית.

דב חנין: אנחנו איננו מדברים בחוק הזה על פגיעות שנעשו במסגרת של מלחמה.

דב חנין: מה שנעשה במסגרת של מלחמה מוגן ברמה הנזיקית, ועל זה אנחנו לא מנהלים כאן ויכוח.

דב חנין: אנחנו מדברים בחוק הזה על פגיעות שנעשו שלא במסגרת של מלחמה, על פגיעות שבהן פוגעים באזרחים שלא במסגרת של מלחמה.

דב חנין: והאזרחים האלה, בעצם שוללים מהם את הזכות לקבל נזיקים אזרחיים מהמדינה שאחראית לפגיעה בהם.

דב חנין: אני חושב שהדבר הזה הוא דבר קודם כל לא מוסרי, כי אנשים שנפגעו שלא בצדק ולא במסגרת של מלחמה זכאים לקבל פיצויים ממי שפגע בהם.

דב חנין: זה עיקרון כללי, אוניברסאלי, וזה לא משנה אם מדובר ביהודי, בערבי, בשטחים הכבושים או מחוצה להם לצורך העניין, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: החוק הזה הוא חוק שלידתו בחטא, ולא במקרה בית המשפט העליון פסל אותו.

דב חנין: והפסילה, לטעמי, איננה רק הפסילה הנקודתית והישירה שמבוטאת בפסק הדין, אלא יש לה שורשים ויש לה עיגונים בתפיסה הרבה יותר רחבה.

דב חנין: אז אני אומר, החוק הזה הוא בעייתי ברמה המוסרית.

דב חנין: החוק הזה הוא גם מאוד בעייתי ברמה המשפטית.

דב חנין: אני חושב שיצירת מנגנון של חסינות מהסוג הזה בסכום הנזיקין הוא ניתוח קטלני בדיני הנזיקין, שיש בו בעצם שבירה של כל האיזונים הפנימיים והרציונל של דיני הנזיקין ברמה העקרונית.

דב חנין: ברור גם לחלוטין שהחוק הזה לא ימלא את המטרות הפוליטיות שמנסחיו הרעים הציבו בפני עצמם.

דב חנין: כי הגיע הזמן שגם מנסחי החוקים אצלנו יבינו שאנחנו נמצאים בעיצומה של התפתחות מאוד חשובה ומאוד חיובית בעולם המשפט.

דב חנין: כאשר אני למדתי משפטים – וגם בוודאי כשאתה למדת משפטים, אדוני היושב-ראש – לימדו אותנו שמשפט בינלאומי הוא משהו הצהרתי.

דב חנין: אין לו הרבה משמעות ואין לו הרבה תוקף.

דב חנין: אלו אמירות כלליות.

דב חנין: אז בסדר, אז היו משפטי נירנברג, אבל משפטי נירנברג הם היוצאים מן הכלל.

דב חנין: המצב הזה הולך ומשתנה.

דב חנין: אנחנו נמצאים במציאות שבה, לשמחתי, המשפט הבינלאומי רוכש לעצמו שיניים וכוחות.

דב חנין: והשיניים והכוחות האלה קיימים גם ברמה הפלילית.

דב חנין: יש לנו, לשמחתי, בית משפט פלילי בינלאומי, ובעתיד הקרוב – או היותר רחוק – גם מעשים שנעשים בישראל, או מטעמה של ישראל, יגיעו למקום הזה.

דב חנין: ויש לנו גם חיזוק של מערכות אחרות של משפט בינלאומי, בית הדין הבינלאומי בהאג.

דב חנין: יש לנו מדינות רבות יותר ויותר שהולכות בדרכנו, אדוני היושב-ראש, ומקנות לעצמן סמכויות אוניברסאליות לדון בעניינים שהם הפרות קשות וקיצוניות של זכויות אדם.

דוד רותם: ואז מה יקרה?

דוד רותם: לא נוכל לנסוע ללונדון?

דוד רותם: לא קרה כלום, נישאר פה.

דב חנין: לא, אדוני.

דב חנין: אתה תישאר פה.

דוד רותם: אתה יכול לנסוע ללונדון, אז מה הבעיה?

דב חנין: לא, אני לא רוצה.

דב חנין: אבל אותם חיילים שמבצעים את הפעולות פה, אני מניח שחלקם רוצים לנסוע ללונדון.

דב חנין: לא כולם חברים בישראל ביתנו, שזו מפלגה שבאמת מסתפקת בגבולות ארץ ישראל המורחבת מהפרת ועד הנילוס.

דב חנין: יש כאלה שרוצים לנסוע ללונדון, שהיא מחוץ לגבולות ארץ ישראל, אפילו המורחבת.

דוד רותם: אנחנו נרחיב את גבולות ארץ ישראל מכאן עד ללונדון.

דב חנין: יפה.

דב חנין: אני בטוח שאתם תעבדו על זה ברצינות.

דב חנין: בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, הגישה של המשפט הבינלאומי – ואנחנו מכירים את זה כולנו היטב מהפסיקה של בית הדין האירופי בעניין התביעות של יוונים בקפריסין על הרכוש שהלך ואבד להם בעקבות הפלישה הטורקית לקפריסין.

דב חנין: והם תבעו את הרכוש הזה.

דב חנין: אני נותן את הדוגמא הזאת כמשהו שצריך ללמוד ממנו בדרך ההיקש.

דב חנין: בית הדין האירופי בסופו של דבר החליט שאין להם זכות לפנות לסעד בבית הדין מכיוון שטורקיה – כך סבר בית הדין – טורקיה, או יותר נכון, אותה רשות שנקראת "הרפובליקה הטורקית של קפריסין" הקימה בתוכה מנגנון של סעד פנימי שמאפשר לאנשים לפנות אליו.

דב חנין: והסעד הפנימי הזה הוא סעד מספיק אפקטיבי כדי בעצם ליתר את הצורך לפנייה למנגנונים בינלאומיים.

דב חנין: אני נותן את פסק הדין הזה כדוגמא, אבל פסק הדין הזה באמת רק מדגים גישה הרבה יותר רחבה.

דב חנין: זו גישה שאומרת שכשיש סעדים פנימיים אפקטיביים, אין בסיס לפנייה לערוצים בינלאומיים.

דב חנין: עכשיו, אני מבין שמדינת ישראל החליטה כהחלטה לסבך את חייליה ואת קציניה במישור הבינלאומי.

דב חנין: זו מדיניות.

דב חנין: וכחלק מהמדיניות הזו רוצים להרוס את הסעדים הפנימיים שמאפשרים לאנשים להתמודד בבתי משפט ישראליים, ולקבל סעד בבתי משפט ישראליים.

דב חנין: אגב, אני אומר את הדבר הזה, זה מבטא גם התנכרות מאוד קיצונית לאינטרסים של אותם חיילים ואותם קצינים, שהמדינה שולחת אותם לשטחים, מכיוון שברור לחלוטין שלאותם חיילים וקצינים עדיף להישפט ולהידון בבית משפט ישראלי מאשר באיזשהו בית משפט בחוץ לארץ.

דב חנין: אבל כשאתם מחסלים את הערוצים הישראליים לדיון – ואתם מחסלים את הערוצים הישראליים לדיון – אתם מפנים את כולם לערוצים הבינלאומיים.

דב חנין: זו מדיניות - - -

דוד רותם: איפה מחסלים פה משהו לדיון?

דב חנין: אתם מחסלים.

דב חנין: מחסלים.

דב חנין: אתם נותנים פה חסינות מורחבת, מוגזמת - - -

דוד רותם: תביעה אזרחית, לא פלילית.

דב חנין: כן.

דב חנין: כן.

דוד רותם: הלא מה קרה?

דוד רותם: אני רציתי להכניס פה סייג שאם החייל הועמד לדין והורשע, אז אי-אפשר יהיה לתבוע את זה, וזה לא נתקבל.

דוד רותם: אבל בוא נאמר ככה, אלה שאוהבים להעמיד חיילים לדין, ימשיכו להעמיד חיילים לדין.

דוד רותם: אתה יודע, יש כאלה שאוהבים את זה נורא.

דב חנין: לא, אני בכוונה נתתי – בוודאי זה יחזק גם את ההליכים הפליליים, אבל לא זה מה שאני אמרתי.

דב חנין: פסק הדין הזה של בית הדין האירופי בעניין קפריסין הוא פסק דין אזרחי.

דב חנין: זאת אומרת, אנחנו חושפים את החיילים והקצינים של צה"ל לתביעות אזרחיות ברמה הבינלאומית.

דב חנין: ההתפתחות של המשפט הבינלאומי היא לא רק במישור הפלילי, למרבית השמחה, אלא גם במישורים האזרחיים.

דב חנין: תחסלו את הסעדים הפנימיים במשפט הישראלי המוניציפאלי – כפי שאנחנו קוראים לזה בשפה המשפטית – ותעבירו את כולם לערוצים בינלאומיים.

דב חנין: אני מבין שזו המדיניות, זה חלק מגישה כוללת שאומרת בוא נריב עם העולם כמו שצריך, גם בזירה המשפטית, ונייצר פה שמחה גדולה.

דב חנין: לכן אני אומר את הדברים כהשלמה למה שאמרתי, לא נכון מוסרית –זו כמובן נקודת המוצא שלי – לא נכון משפטית, ולא נכון פוליטית גם.

דב חנין: זה פועל כמו כל הדברים שאתם עושים בניגוד לאינטרסים שלכם.

דב חנין: אתם יורים לעצמכם ברגל בצורה מאוד קשה.

דב חנין: מכאן להסתייגויות הנקודתיות.

דב חנין: אני אעבור עליהן אחת לאחת, ואני אמסור לוועדה אותן בכתב.

דב חנין: בסעיף ראשון, הגדרה של פעולה מלחמתית, אני מציע למחוק את המילים: "לרבות כל".

דב חנין: אני חושב שמספיק להסתפק ב"פעולה של לחימה בטרור, מעשה טרור או התקוממות".

דב חנין: אני אעביר לכם את הטקסט.

דב חנין: אני מציע להוסיף גם, בהמשך אותה פסקה, במקום "פעולה לשם מניעה של טרור, או מעשה איבה, או התקוממות", שזו אמירה כללית, רחבה, והיא בהחלט יכולה להתייחס גם להפגנות בלתי אלימות.

דב חנין: אני מציע לכתוב: "פעולה ישירה לשם מניעת טרור".

דב חנין: גברתי היועצת המשפטית?

סיגל קוגוט: לא, אני מסתכלת כי זה פשוט הטקסט שלי, שלקחת אותו.

דוד רותם: תני לדב להסביר.

דוד רותם: דב, תסביר.

סיגל קוגוט: לא, כי זה נכנס בהגדרה הישנה, לא החדשה.

דוד רותם: בסדר, דב, לא חשוב.

דב חנין: לא, זו ההגדרה – אני לוקח את - - -

סיגל קוגוט: הכחול, זה החדשה.

דוד רותם: דב, תגיד מה שאתה רוצה.

דב חנין: אז אני רק עונה ליועצת המשפטית בחצי דקה, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

סיגל קוגוט: כן, אני רוצה להבין מה הוא רוצה.

דב חנין: רק כדי להבהיר דברים.

דב חנין: אני לוקח את הטקסט עם התיקונים, ומכניס תיקונים בטקסט של החוק, הישן והחדש.

דב חנין: בסדר?

סיגל קוגוט: להחליף את ההגדרה, זה מה שאתה רוצה.

דב חנין: כן, להחליף את ההגדרה.

דב חנין: ואני מציע שהגדרה של "פעולה מלחמתית" – אני אקצר את הדברים – היא תהיה "פעולה של לחימה בטרור, במעשה איבה, או בהתקוממות", וכן "פעולה ישירה לשם מניעת טרור, שהיא פעולה בעלת אופי לוחמתי בהתחשב במכלול נסיבותיה, ובכלל זה בהתחשב במטרת הפעולה ובאיום הנשקף לכוח המבצע את הפעולה".

דב חנין: בסעיף קטן (5) אני מציע לומר במפורש: "אין המדינה אחראית בנזיקין על מעשה שנעשה על-ידי פעולה מלחמתית לצבא הגנה לישראל, בנסיבות של סיכון לחיים או לגוף".

דב חנין: אני מציע להאריך את לוחות הזמנים בסעיף 5א רבתי.

דב חנין: ההודעה תינתן בתוך 120 יום.

דב חנין: ההתיישנות תהיה שבע שנים, זה סעיף 5א רבתי (3) קטן.

דב חנין: אני מציע למחוק את סעיף קטן (5) של סעיף 5א רבתי.

דב חנין: אני מציע בסעיף 5ב רבתי למחוק את ההגדרות, או לצמצם את ההגדרה ל"נתין של מדינה שהיא אויב".

סיגל קוגוט: מה שאמרת קודם לגבי הזמנים וההתיישנות, אלו לא סעיפים שמתוקנים בחוק הזה.

דב חנין: מאה אחוז.

סיגל קוגוט: אלו לא הנושאים שנידונים פה.

דוד רותם: בסדר, הוא אומר - - -

דב חנין: אם יהיה מי שיטען נושא חדש - -

דוד רותם: אף אחד לא יטען נושא חדש.

דב חנין: - - נעביר את זה לוועדת הכנסת.

דב חנין: אין בעיה.

דוד רותם: לא נטען נושא חדש.

דב חנין: כיוון שאני מכיר את אדוני היושב-ראש, הערכתי שלא תטען נושא חדש.

דוד רותם: בוודאי שאני לא אטען נושא חדש.

דוד רותם: אני לא יודע למה היועצים המשפטיים חושבים על כל דבר כעל נושא חדש.

סיגל קוגוט: לא יטען חדש.

סיגל קוגוט: אנחנו מנסים לשכנע את חבר הכנסת חנין - - -

דוד רותם: אל תשכנעו אותו, תשאירו לו את כל ההסתייגויות בבקשה.

דב חנין: אני מציע לצמצם את ההגדרה ל"נתין של מדינה שהיא אויב", לא להשאיר את ההגדרה שאומרת: "מי שאיננו אזרח ישראל, שהוא תושב של שטח מחוץ לישראל" – שזה כל תושבי השטחים, שהם בעצם נמצאים שם.

דב חנין: הם התושבים במקום הזה, הם אלה שנפגעים, ומהם שוללים את ההגנה המשפטית.

דב חנין: זה באמת סעיף מבריק.

דב חנין: סעיף 5ב רבתי, סעיף קטן (א)(3) – לצמצם את ההגדרה ל"מי שניזוק בעת שפעל בשליחותו או מטעמו של ארגון - - -

סיגל קוגוט: אתה בעצם רוצה למחוק את הסעיף, לא?

סיגל קוגוט: אם הבנתי אותך נכון.

דוד רותם: תני לו, הוא רוצה להסביר.

דב חנין: אני מצמצם אותו.

תמר קלהורה: לא הבנתי את הצמצום.

סיגל קוגוט: לא הבנתי.

סיגל קוגוט: עוד פעם.

דוד רותם: זה שאתם לא מבינים, בשביל זה - - -

סיגל קוגוט: אני הבנתי שאתה רוצה שלא יהיה בכלל דבר כזה, נכון?

דוד רותם: לא מבינים.

דוד רותם: העברתם חוק שנקרא "הבניית שיקול הדעת המשפטי".

סיגל קוגוט: אבל זה בענישה.

דוד רותם: זה בענישה.

דוד רותם: אמרה שם שופטת מכובדת שהיא עד היום לא מבינה מה שכתוב בחוק הזה.

דוד רותם: אז עוד חוק לא יבינו.

תמר קלהורה: סליחה, מה הצמצום המוצע ל-5ב(3)?

דב חנין: 5ב(3), ההצעה שלי היא שהוא יחול רק על מי שניזוק בעת שפעל בשליחותו או מטעמו של ארגון מחבלים.

סיגל קוגוט: אוקיי.

סיגל קוגוט: לא עצם זה שהוא נתין.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: אני אומר את הדברים – בהמשך לשאלתה של היועצת המשפטית – ההסתייגויות האלה הן הסתייגויות חילופיות להצעות הראשיות שלי, שהן למחוק את סעיף 5 לחוק, למחוק את סעיף 5א לחוק, ולמחוק את סעיף 5ב רבתי לחוק.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: מי בעד ההסתייגויות של - - -

סיגל קוגוט: רגע.

אכרם חסון: יש לי כמה שאלות קצרות, בבקשה.

דוד רותם: אז הוא ייתן לך במכתב, אני מצביע.

דוד רותם: קודם כל אני מצביע על ההסתייגויות.

אכרם חסון: אפשר כמה שאלות קצרות, בבקשה?

דוד רותם: כן, בוודאי.

אכרם חסון: בתיקון סעיף 5ב(3), איך אתם מתייחסים לכפר רג'ר שנמצא בצפון, כשמחציתו הוחזר ללבנון ומחציתו נשאר בישראל, כאשר כל תושבי המקום עדיין עם תעודות זהות ישראליות?

אכרם חסון: זו סוגיה מאוד מורכבת, אף אחד לא נתן עליה את הדעת עד עצם היום הזה.

אכרם חסון: מצד שני, איך אתם מתייחסים לאזרח זר שנמצא במדינת אויב וממלא תפקיד במסגרת השליחות של מדינתו?

אכרם חסון: אותו סעיף, איך הוא מתייחס להתנחלויות?

אכרם חסון: ודבר אחרון, בבית המשפט המוסמך, 5ב(1), למה אנשי הצפון צריכים להגיע למחוז הדרום או למחוז ירושלים?

סיגל קוגוט: המדינה תסביר לך.

סיגל קוגוט: בבקשה.

תמר קלהורה: מערכת הביטחון, אתם יודעים לענות על רג'ר?

דוד רותם: זה לא קשור להסתייגויות.

סיגל קוגוט: הוא רוצה להבין.

דוד רותם: רגע, זה לא שייך להסתייגויות.

דוד רותם: קודם כל אני רוצה להצביע על ההסתייגויות.

דוד רותם: דב, אתה רוצה לשבת כדי להצביע על ההסתייגות שלך?

דב חנין: כן, בהחלט, אדוני.

דוד רותם: מי בעד ההסתייגות?

דוד רותם: בעד ההסתייגויות – 1

דוד רותם: נמנעים – אין

דוד רותם: בעד – 1.

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: שלושה.

דוד רותם: ההסתייגויות נפלו, יעלו למליאה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: תשובות לחבר הכנסת אכרם.

אריאל אטיאס: כפר רג'ר הוא באמת במצב ביניים, כי כל מה שבתוך שטח מדינת ישראל במובן הקלאסי, החוק הזה חל לגביו.

אריאל אטיאס: אין חלוקה גיאוגרפית בין מדינת ישראל – בין צד אחד של הקו לצד השני של הקו הירוק, והתחולה היא תחולה כללית.

אריאל אטיאס: לגבי החלק השני של רג'ר, שזה שטח שהוא באמת שאלה – האם זה שטח של מדינת אויב או לא שטח מדינת אויב.

אריאל אטיאס: זו באמת מצב ביניים.

אריאל אטיאס: הוא באמת נמצא בשוליים של החוק, אזרחים שהם אזרחים ישראלים וכולי.

אריאל אטיאס: אני מניח שהפתרונות - - - פתרונות נקודתיים.

אריאל אטיאס: אי-אפשר – ברמה של החוק, אתה יודע שבעיית - - - של הצ'ופצ'יק של הקומקום, שקשה מאוד לתת לו את – לכל פינה ופינה.

אריאל אטיאס: אז לסיטואציה הספציפית הזאת, של שטח שהוא מצד אחד תושבים ישראלים, מצד שני, הוא לא בדיוק שטח מדינת ישראל במובן הזה, אני מניח שלזה ניתן פתרון נקודתי - - -

אכרם חסון: סלח לי, למה אתם מסבכים את בית המשפט וגם מסבכים את האזרחים?

אכרם חסון: למה אתם לא מתייחסים לדברים האלה בתוך החוק כסעיף, ומסיימים את הסוגיה הזאת?

אכרם חסון: למה להשאיר אותם באוויר?

אריאל אטיאס: בגלל שהאזור של כפר רג'ר, החצי השני של הכפר רג'ר, מבחינת האזרחים הישראלים – החוק חל - - - הוא אותו חוק.

אריאל אטיאס: אבל מהבחינה הזאת של אזור שטח שמבחינה משפטית הוא עדיין בדיונים לכאן ולכאן, ויש לגביו הרבה מאוד שאלות שעולות, לתת לו פתרון בחוק שאמור לתת פתרון גלובלי כללי, הוא בעייתי.

אריאל אטיאס: זאת אומרת, עוד פעם, כמו שצריך לתת פתרון לכל – אתה מכיר את חוק הפלת"ד, נכון?

אריאל אטיאס: יש שם כל כך הרבה תתי סעיפים.

אריאל אטיאס: אי-אפשר לתת פתרון לכל סיטואציה שיכולה לקרות.

אריאל אטיאס: זו סיטואציה שאל"ף, היא עדיין לא סגורה, ובי"ת, יש פה - - -

חיה זנדברג: אני חושבת שהחוק חל במידה שווה על כל אזרחי מדינת ישראל ועל כל תושביה.

חיה זנדברג: לכן למעשה השאלה שכבודו העלה לא עולה לאמיתו של דבר.

חיה זנדברג: ההגדרה היא אחידה.

דב חנין: אם לזה קוראים אחידות, אני חושבת שאורוויל צריך להתחיל לכתוב מחדש את ספריו.

דוד רותם: בוא נאמר ככה, הוא ישאיר לך את הכבוד לכתוב במקומו.

דוד רותם: כן, מישהו עוד רוצה להגיב?

סיגל קוגוט: הם צריכים לענות על הסמכות המקומית.

סיגל קוגוט: אנחנו באמת שאלנו, אבל יש סמכות למדינה.

אכרם חסון: למה אנשי הצפון צריכים להגיע למחוז ירושלים או למחוז הדרום?

עירית קלמן ברום: מי זה אנשי הצפון?

עירית קלמן ברום: אנחנו מדברים על תובעים.

עירית קלמן ברום: הסמכות המקומית נקבעת לפי מקום מגורי התובעים ולא מקום מגורי עורכי הדין.

עירית קלמן ברום: התובעים הם או מאיו"ש, או מעזה, מה שרלוונטי בחוק לגביהם.

עירית קלמן ברום: ולכן לעזה יש את הדרום, ולאיו"ש יש את ירושלים.

עירית קלמן ברום: אלו האזורים הכי קרובים אליהם, ולא אמורה להיות בעיה.

אכרם חסון: אני חושב שאתם מפלים אותנו לרעה.

אכרם חסון: אנחנו אזרחי הצפון ומגיע לנו שירות - - -

דוד רותם: אתם לא בחוק הזה.

עירית קלמן ברום: אתם לא בחוק.

עירית קלמן ברום: החוק לא - - -

אכרם חסון: אני יודע, אבל אם קורה משהו שם, אז – הנה, דיברנו על רג'ר.

דוד רותם: אתם לא בחוק הזה.

דוד רותם: זה רק על אזרחים שהם לא אזרחים ישראלים.

דב חנין: מה קורה עם דרוזים שאינם אזרחים ישראלים בגולן?

דב חנין: כי חבר הכנסת רותם גם הציע אולי להכריז על יישובים נוספים בישראל בתור שטחי אויב.

דב חנין: אני אומר לפי גרסתו הנוכחית של החוק.

עירית קלמן ברום: קודם כל, ההצעה הזאת עוד לא התקבלה, כשהיא תתקבל נדון בה.

דוד רותם: לא, הוא צודק.

דוד רותם: הוא אומר, רבותי, בואו נדון בדברים כפי שהם יהיו.

עירית קלמן ברום: והיום עוד אין תביעה אחת מכל אלפי התביעות שהיו עד היום של תושב רמת הגולן.

עירית קלמן ברום: אז הבעיה הזאת לא התעוררה, ולא צריך לעורר בעיות שלא קיימות.

אריאל אטיאס: דווקא מקומית, הסעיף לגבי - - - לא חל עליהם כיוון שהם בתוך שטח מדינת ישראל.

אריאל אטיאס: אנחנו נדון במג'דל שמס – סיגל, לגבי מה שאמרת לגבי ההגדרה, פסק דין אל-מקוסי למעשה – צריך לחדד, בפסקה 20 בפסק דין אל-מקוסי הוא כותב ככה, אני אצטט משפט קטן: "לאחר שניתן פסק דין פרשת בני-עודה, כאשר ברקע הדברים עומדים אירועי "האינתיפאדה השנייה", התקבל תיקון מספר 4 לחוק.

אריאל אטיאס: בתיקון הוספה לסעיף 1 הגדרה לדיבור "פעולה מלחמתית", אשר נועדה" – וזה מודגש בלשון פסק הדין – "להרחיב את תחולת פטור המדינה מאחריות בנזיקין", וכולי.

אריאל אטיאס: ההצעה החדשה שהקראת אותה היום למעשה באה להרחיב את תיקון מספר 4.

אריאל אטיאס: פסק דין אל-מקוסי עצמו חל על אירועים לפני תיקון 4.

אריאל אטיאס: אנחנו באנו היום להבהיר את תיקון מספר 4.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: עוד מישהו?

דוד רותם: לא? אוקיי, רבותי, אני עובר להצבעה.

קריאה: רגע, עוד הבהרה אחת.

ידידיה אורון: אדוני, אני מבקש עוד התייחסות אחת קטנה לרג'ר כי אני לא כל כך הבנתי את השאלה.

דוד רותם: אם לא הבנת את השאלה, איך אתה עונה עליה?

קריאה: הוא לא הבין את הבעיה.

ידידיה אורון: אני תיכף אסביר כמה לא הבנתי את הבעיה.

ידידיה אורון: אזרחי המדינה שנפגעים, חלילה, מפעילות כזו – אין שונות בין רג'ר לבין תל-אביב או חיפה – הם נפגעי איבה.

ידידיה אורון: וזה המצב שגם קיים היום.

ידידיה אורון: הבעיה היחידה שאני מכיר ברג'ר, אדוני, זה נושא הרכוש של רג'ר הצפונית.

ידידיה אורון: את הנושא הזה פתרנו לאחרונה, בתיאום עם משרד האוצר, וכל אלה שנפגעו בלבנון השנייה וביום הקרב שהיה קודם, אתם מטופלים עכשיו, מקבלים פיצוי בהליך מיוחד.

אכרם חסון: אחרי שאתם ממררים את החיים שלהם.

אכרם חסון: אנחנו רואים איך אתם מטפלים בהם.

אכרם חסון: אנחנו שומעים את ראש המועצה ואת האזרחים, ואנחנו יודעים בדיוק איך אתם מטפלים בהם.

ידידיה אורון: אני שומע דברים אחרים, אבל בסדר.

דוד רותם: אוקיי.

דוד רותם: רבותי, מי בעד החוק?

דן יקיר: אפשר?

דוד רותם: עוד פעם?

דוד רותם: אתה כבר דיברת לנו פה ישיבה שלמה.

דוד רותם: אתה שוכח.

דן יקיר: מה שהיה היה.

דוד רותם: מה שהיה היה.

דן יקיר: יש פה נוסח חדש.

דוד רותם: חמש דקות.

דוד רותם: דבר.

דן יקיר: תודה אדוני.

דן יקיר: הבעיה העיקרית עם החוק נשארה כשהיתה, אין שום הסבר מה הרציונל שעומד מאחוריו ומדוע הוא דרוש, במיוחד ההגדרה החדשה שאומרים שהיא מבוססת על פסקי דין של בית המשפט העליון.

דן יקיר: היא הנותנת שבתי המשפט מפרשים את החוק בהיגיון וגם כפי שהמדינה מבינה אותו.

דוד רותם: לפעמים.

דן יקיר: במקרה הזה.

דן יקיר: בעניינים האלה שאנחנו דנים בהם.

דן יקיר: לפחות.

דן יקיר: אז לא ברור במה נדרש החוק.

דן יקיר: הבעיה העיקרית שאני רואה בחוק נותרה בעינה עוד מאז פסק הדין של בג"ץ, והיא בסעיף ב5 רבתי, שלגביו בית המשפט לא הכריע – למרות שטענו בעניין – מסיבותיו הוא; אבל ציין שהסעיף הזה מעורר בעיות חוקתיות, שיתכן שידונו בתביעות נזיקין על-ידי בתי המשפט המוסמכים.

דן יקיר: כאן יש הצעה להרחיב את החוק אפילו מעבר לכך, לא רק לנתין של מדינת אויב, אלא גם לתושב של שטח מחוץ לישראל שהוכרז על-ידי בצו שטח אויב, וזו חסינות גורפת פרסונלית על אדם, שיכול להיות שנפגע בעוולה שלא קשורה לא לכך שהוא חבר במדינה שהיא אויב, לא למעשה טרור, אלא גם לטיפול רשלני בבית חולים ממשלתי.

דן יקיר: לכך אין הצדקה שתהיה חסינות פרסונלית שמונעת פיצוי על נזק שנגרם לאותו אדם בלי שום קשר לכך שהוא נתין של מדינה שהיא אויב.

דן יקיר: לגבי הסמכות המקומית, שוב, אין הסבר במה שונה העניין הזה מכל התביעות האחרות נגד המדינה.

דן יקיר: כיום אין סכמות מקומית לתביעות נגד המדינה.

דן יקיר: אם יש צורך בשידוד מערכות כולל, ואם העניין מנוצל לרעה, צריך לקבוע כלל אחיד ולא לייחד את התביעות האלה דווקא ולקבוע להן סמכות מקומית מוגבלת.

דן יקיר: ג'נין הרבה יותר קרובה לנצרת מאשר לירושלים, מקרים שאירעו בצפון הגדה, אין סיבה שהתובעים יגיעו לירושלים.

דן יקיר: וגם יש כאן הגבלה – זה בהחלט שיקול משני – יש כאן בהחלט הכבדה על עורכי הדין.

דן יקיר: אבל מבחינת הרציונל שעומד מאחורי הסעיף הזה, אין בו היגיון שמייחד את התביעות האלה לעומת תביעות אחרות.

דוד רותם: כן, בבקשה.

חוה מטרס-עירון: בעניין רטרואקטיביות - - -

דוד רותם: מי גברתי?

חוה מטרס-עירון: חוה מטרס-עירון, עורכת דין במוקד להגנת הפרט.

חוה מטרס-עירון: לעניין ההוראה הרטרואקטיבית, כשהיה תיקון מספר 4 ניתנה תקופה להתארגנות בכל הכרוך לקיצור תקופת ההתיישנות.

חוה מטרס-עירון: כאן, ההחלה הרטרואקטיבית עם ההדגשה של שמיעת ראיות והתייצבות עדים יוצרת מצב בעייתי שבו התיקים שמתנהלים בבתי המשפט, ויש תיקים שמתנהלים כבר מ-2005-2004 – ונניח אפילו המקרה שרק הגיעו לקביעת מועד דיון בהוכחות, שולמו אגרות.

חוה מטרס-עירון: אם מדובר בתיקי רכוש, זה יכול להיות עשרות אלפי שקלים.

חוה מטרס-עירון: התקיימו יותר משלושה קדמי משפט.

חוה מטרס-עירון: במצב הזה על-פי החוק הקיים, לא ניתן על-פי תקנות האגרות להחזיר את האגרות.

חוה מטרס-עירון: מה יקרה אם התביעות האלה, שהן נופלות מחוץ לבית המשפט, מה יקרה עם כל המאמץ שהושקע, גם מצד המדינה וגם מצד התובעים, לגבי כל התיקים האלה?

חוה מטרס-עירון: מן הראוי היה לתת תקופת התארגנות - - -

דוד רותם: התיקים האלה יעברו לבית המשפט המוסמך.

חוה מטרס-עירון: מה זאת אומרת?

חוה מטרס-עירון: זה מתנהל בבית המשפט המוסמך, זה מתנהל בירושלים.

חוה מטרס-עירון: ניקח תיקים של ירושלים.

דוד רותם: אז לא יקרה כלום.

דן יקיר: לא, אז התביעה תדחה בעקבות הרחבה של ההגדרה.

חוה מטרס-עירון: החוק מדבר על תחולה רטרואקטיבית.

חוה מטרס-עירון: אם לא ניקח את עזה – אנחנו מדברים על - - -

סיגל קוגוט: על ההגדרה אין תחולה רטרואקטיבית.

סיגל קוגוט: אין תחולה רטרואקטיבית.

סיגל קוגוט: התפיסה היא שהיא משקפת את הפסיקה שממילא מפרשת את הדין הקיים.

סיגל קוגוט: אבל בפירוש המדינה ויתרה על התחולה הרטרואקטיבית על ההגדרה.

סיגל קוגוט: זה אחד הדברים הכי מהותיים שיש כאן, אחד החידושים המהותיים, כי היא מבהירה.

דוד רותם: בוא נאמר ככה, אי-אפשר לקחת את פסקי הדין של בית המשפט העליון רק כשהם נוחים.

סיגל קוגוט: כל הטענה שלנו היתה שאין מקום לרטרואקטיביות, אל"ף כי זו הוראה חריגה, אבל בי"ת, כי כשעושים הגדרה שהיא מבהירה את הדין הקיים, אז בשביל מה אני צריכה?

סיגל קוגוט: זה כאילו מעיד על עצמו שאני חושבת ששיניתי את הדין הקיים.

סיגל קוגוט: ברגע שההגדרה אמורה לשקף פסיקה שניתנה ברשות ערעור בבית המשפט העליון אז אין צורך ברטרואקטיביות.

סיגל קוגוט: המדינה כמובן תטען שזה חל על כל תיק תלוי ועומד – ישן, חדש – מאחר שזו פרשנות של בית המשפט.

סיגל קוגוט: אבל המחוקק לא קובע פה תחולה רטרואקטיבית.

סיגל קוגוט: אז למה את אומרת שצריך כאן לעניין זה התארגנות?

חוה מטרס-עירון: עוד פעם - - -

דן יקיר: לא, אבל ההרחבה של סעיף 5ב(א) קטן.

סיגל קוגוט: מה, נתין של - - -

דן יקיר: כן.

סיגל קוגוט: אבל גם זה – טוב, היו לנו הערות על הסעיף הזה.

סיגל קוגוט: אבל זה סעיף שכרגע הוא לא אמור להיות מופעל בטווח - - -

דן יקיר: הממשלה יכולה מחר - - -

סיגל קוגוט: בסדר, אז כמובן שאתה תתקוף צו כזה אם אתה תרצה לתקוף אותו.

סיגל קוגוט: אני לא - - -

דוד רותם: הוא לא יתקוף - - -

דן יקיר: אני הגשתי תביעה כשהיתה לי עילת תביעה.

דן יקיר: החוק - - -

סיגל קוגוט: בסדר.

סיגל קוגוט: אנחנו שאלנו למה צריך סעיף שכרגע הוא לא.

סיגל קוגוט: בסדר, לא התקבלה עמדתנו.

סיגל קוגוט: אבל כרגע זה לא סעיף שמחר הולכים – בעתיד אולי יפעילו אותו.

דוד רותם: ובצדק לא התקבלה עמדתכם.

דן יקיר: אבל הוא מופעל רטרואקטיבית.

דוד רותם: כן.

חוה מטרס-עירון: אם - - -

סיגל קוגוט: אבל אין כרגע.

סיגל קוגוט: מה זאת אומרת - - -

דוד רותם: רגע, תני לעורכת הדין עירון לגמור.

סיגל קוגוט: לא, מה שמוחל רטרואקטיבית זה הוראות דיוניות.

דוד רותם: סיגל - - -

סיגל קוגוט: דיוניות.

סיגל קוגוט: זה מוחל מתקופת ההתנתקות.

דוד רותם: סיגל, תני לעורכת הדין מטרס-עירון לגמור.

חוה מטרס-עירון: נוצרה אי-בהירות על מה חלה רטרואקטיביות.

חוה מטרס-עירון: אם אפשר באופן פוזיטיבי להגיד סיטואציות, נסיבות כאלה וכאלה נופלות ברטרואקטיביות, ואז נבין מה לא - -

סיגל קוגוט: ההגדרה לא.

חוה מטרס-עירון: - - כי המצב הזה לא - - -

סיגל קוגוט: ההגדרה אין עליה הוראה רטרואקטיבית.

סיגל קוגוט: את יכולה לטעון מה שאת רוצה.

סיגל קוגוט: המדינה, ברור, תטען מה שהיא חושבת, שזו הבהרה של הפסיקה הקיימת.

סיגל קוגוט: אבל המחוקק לא קבע להגדרה הוראה רטרואקטיבית.

סיגל קוגוט: הדבר היחידי שיש – וזה מקובל בחקיקות – זה כשעושים שינויים בסמכות מקומית, או בטענות מקדמיות שצריך לדון בהן ראשית, אז צריך לקבוע על איזה תיקים זה חל.

סיגל קוגוט: נכון, אפשר לקבוע כל מיני קווי גבול.

סיגל קוגוט: מה שמוצע כאן זה מה שהיושב-ראש קיבל, זה שמיעת עדויות.

דוד רותם: תודה רבה.

סיגל קוגוט: תוך כדי ההסתייגות של המדינה שאמרה שאם היא הגיעה להסכמות דיוניות ובית המשפט עכשיו יושב וכותב פסק דין, את התיק הזה היא לא תעביר.

דוד רותם: - - -

חוה מטרס-עירון: רגע, אבל בכל זאת, אם בית המשפט כותב פסק דין - - -

דוד רותם: סליחה, אם בית המשפט כותב פסק דין, אז הוא יחליט מה הוא יעשה - - -

סיגל קוגוט: אז את התיק הזה לא יעבירו.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: כן.

פאטמה אלעג'ו: עורכת הדין פאטמה אלעג'ו, מ"עדאלה".

פאטמה אלעג'ו: אני מבקשת להתייחס באופן כללי למצב הפיצויים היום לנפגעי פעולות - - -

דוד רותם: התייחסת לזה בישיבה הקודמת.

פאטמה אלעג'ו: אני לא אחזור על מה שנאמר כאן או בישיבה הקודמת, אני אוסיף שתי נקודות בקצרה.

פאטמה אלעג'ו: גם ככה היום, לפי המצב הקיים בחוק לפני התיקון, מוגבלת מאוד חובת הפיצוי כלפי נפגעי כוחות הביטחון.

פאטמה אלעג'ו: הפרקטיקות הנוהגות היום בבתי המשפט, והחסמים הנמצאים בחוק, שמים בפני התובעים והנפגעים חסמים רבים, הן פרוצדוראליים והן מהותיים, שבסופו של דבר שוללים את הפיצויים מהנפגעים, שגם לפי החוק הקיים זכאים לפיצוי.

פאטמה אלעג'ו: אנחנו פנינו לאחרונה לבית המשפט המינהלי בבאר-שבע לגבי מניעת כניסת תובעים מעזה, שלפי החוק היום הם זכאים לנהל את התביעות, ובכל זאת, הם מנועים מלקבל את הסעד מאחר והם מנועים להגיע לבתי המשפט, ובכך נמחקות ו/או נדחות התביעות, ובשל הסדר ההתיישנות הייחודי כאן, שנתיים, הם מאבדים את הזכות הזו למעשה לעולם.

פאטמה אלעג'ו: המצב היום, כפי שהוא מנוגד לפסיקת בג"ץ, מנוגד לחובה על-פי המשפט המנהגי לפצות.

פאטמה אלעג'ו: אבל הוא גם מנוגד לעמדת המדינה כפי שהיא מוצגת בפורומים בינלאומיים ובבתי משפט זרים.

פאטמה אלעג'ו: המדינה מודיעה באופן רשמי – כך היה בתביעה שהוגשה על-ידי הנפגעים בפעולת החיסול של צאלח שחאדה בבית הדין בספרד.

פאטמה אלעג'ו: המדינה שם הודיעה שהמדינה מפצה את הנפגעים וגם חוקרת את הפעולות ומפצה את הנפגעים, ולפיכך אין מקום לכך שמדינות זרות יתערבו בפעולות המתנהלות כאן ובהליכים המשפטיים המתנהלים כאן.

פאטמה אלעג'ו: אם התיקון הזה יעבור, והפרקטיקות הנוהגות היום ימשיכו להתקיים, למעשה הופכת חובת הפיצוי כאן לאות מתה.

פאטמה אלעג'ו: הוא פותח דרך בפני הקורבנות והנפגעים לפנות לבתי משפט זרים, והטענה שהמדינה כן נותנת את הפיצוי תהפוך לטענה סתמית שלא ישימו עליה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חברים, אני עובר להצבעה.

דוד רותם: מי בעד אישור החוק לקריאה שנייה ושלישית?

דוד רותם: אתה יכול להצביע, ואחר כך תגיד מה שאתה רוצה, ניתן לך רשות דיבור.

דוד רותם: בעד אישור החוק לקריאה שנייה ושלישית – 4

דוד רותם: נמנעים – אין

דוד רותם: בעד – ארבעה.

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: אחד.

דוד רותם: תודה רבה, החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: חבר הכנסת בן-ארי, כן.

מיכאל בן-ארי: אני לא כל כך מצליח להבין את התנועה לזכויות האזרח.

מיכאל בן-ארי: מה, אין שופטים בירושלים?

מיכאל בן-ארי: מה כל הדבקות הזאת?

דוד רותם: כן, מה עוד אתה רוצה להגיד?

דוד רותם: יש שופטים בירושלים ויש גם כמה עורכי דין בירושלים.

מיכאל בן-ארי: יש עורך דין אחד ומיוחד, כמו שאתה יודע.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: הישיבה נעולה.