ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 570, 2012-06-18 12:00

אבישי ברוורמן: צהריים טובים.

אבישי ברוורמן: אני מכהן היום כיושב-ראש, ביקש ממני חבר הכנסת אמנון כהן.

אבישי ברוורמן: וכנראה הסיבה היא שלפני תקופה, כשנכנסתי לממשלה והייתי שר שאחראי לענייני ערבים, היה ראיון גדול איתי ב-Jerusalem Report.

אבישי ברוורמן: והכותרת היתה "השר הבדואי הראשון", מכיוון שאני – כמו שאתם יודעים – 16 שנה כנשיא האוניברסיטה הכרתי כל גבעה, כל מקום, פתחנו את האוניברסיטה.

אבישי ברוורמן: כמו שאמרתי, הכישלון היחיד שהיה לי זה עם ידידי, חבר הכנסת טלב אל-סאנע, כי כל המשפחה שלו הם בוגרים של האוניברסיטה, הגיעו לרמה הגבוהה ביותר.

אבישי ברוורמן: דוקטור ג'האד אל-סאנע הוא מטובי החוקרים בעולם ב-Computer graphic.

אבישי ברוורמן: שלחנו אותו לארצות-הברית, חזר, הוא יקבל את הפרופסורה.

אבישי ברוורמן: אמל אל-סאנע.

אבישי ברוורמן: רק הוא לא למד באוניברסיטה, ולכן הגיע למקום הכי נמוך, לכנסת.

אבישי ברוורמן: לצערי, זה המצב.

טלב אלסאנע: הכישלון מגיע לכנסת.

טלב אלסאנע: אבל איך אתה הגעת מנשיאות לכאן?

טלב אלסאנע: איזה בושות עשית.

אבישי ברוורמן: תאמין לי, הילדים שלי שואלים: אבא, מה אתה עושה כאן?

אבישי ברוורמן: אמרתי: צריך גם להתנהל בצורה אחרת, אין ברירה.

אבישי ברוורמן: אז קודם כל, תיכף נעלה, בהתאם להצעה לסדר בנושא התכנון והבנייה – תכניות לישובים הבדואים בנגב, של חבר הכנסת טלב אל-סאנע.

אבישי ברוורמן: יש פה קבוצה לא גדולה, הייתי שמח אם כל אחד יציג את עצמו, כדי שידבר גם לפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: אז ברשותך, חבר הכנסת אל-סאנע, נלך מסביב לשולחן, וכל אחד יגיד מיהו ואת מי הוא מייצג.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

יונתן דקל: יונתן דקל, משרד ראש הממשלה.

אהוד פראוור: אודי פראוור, משרד ראש הממשלה.

דוד כהן: דודו כהן, יועץ למועצה האזורית אבו-בסמה.

רחמים יונה: יונה רחמים, ראש המועצה האזורית אבו-בסמה.

אבי הלר: אבי הלר, הממונה על מחוז הדרום, משרד הפנים.

מוחמד אבו קרינאת: מוחמד אבו קרינאת, מהנדס המועצה האזורית אבו-בסמה, מהנדס הוועדה לתכנון ובנייה.

ישראל חסון: ישראל סקופ, ממִנהל מקרקעי ישראל.

פארס אבו עבייד: פארס אבו עבייד, חבר מועצת לקייה.

עבדאללה אל-סאנע: עבדאללה אל-סאנע, מלקייה.

עבד אל-סייד: עבד אל-סייד, מהישוב אל-סייד.

נסרין שאמי: נסרין שאמי, מהמשרד לפיתוח הנגב והגליל.

נסרין שאמי: אני מנהלת תחום מיעוטים.

איה בן עמוס: איה בן-עמוס, מ"יוזמות קרן אברהם".

קייס נאסר: עורך דין קייס נאסר, מטעם עמותת בקאא' לענייני תכנון ובנייה.

אבישי ברוורמן: הצטרפו אלינו חבר הכנסת זחאלקה, וחבר הכנסת דוקטור עפו אגבריה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני פותח את הדיון.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מחבר הכנסת טלב אל-סאנע להציג את ההצעה שלו לסדר היום.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אורחים יקרים, לדעתי, זה הנושא הקריטי, הנושא החשוב ביותר לגבי הנגב בכלל, ולגבי תושבי הנגב הבדואים בפרט, והוא סוגית היישובים הלא מוכרים.

טלב אלסאנע: הבעיה כאן איננה בעייתם של התושבים הבדואים, ואני לא אומר את זה מתוך מגננה, אלא מתוך מציאות.

טלב אלסאנע: מי שאמור לתת את המענה זה לא הבדואים, זו הממשלה.

טלב אלסאנע: מי שאחראי על אישור תכניות מתאר והכרה ביישובים זו הממשלה וגורמי התכנון, ששנים רבות לא עשו ורק הפנו אצבע מאשימה.

טלב אלסאנע: אצבע מאשימה לקורבן שחי במציאות מאוד קשה.

טלב אלסאנע: כאשר אנחנו מדברים על ישוב לא מוכר, אין לו סטאטוס מוניציפאלי, אין לו גוף שמעניק שירותים אזרחיים פשוטים.

טלב אלסאנע: אין כבישי גישה, אין חשמל, אין מערכת חינוך ראויה, אין שירותי רווחה.

טלב אלסאנע: אף אחד לא מעוניין במציאות הזו.

טלב אלסאנע: והדבר האבסורדי ביותר, כאשר יוצאים ומבצעים הריסות, זה כביכול תחת הכותרת של עברייני בנייה.

טלב אלסאנע: איך אדם יכול לבנות כאשר אי-אפשר לקבל היתר בנייה?

טלב אלסאנע: מעמידים את האנשים במציאות בלתי מתקבלת על הדעת, בגזירה שאי-אפשר לעמוד בה.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים מה הממשלה עושה, איך היא מתהפכת, ואיך היא מקימה קואליציות כדי לפתור של בעיה של מאחזים קטנים עם חמישה בתים.

טלב אלסאנע: ומה לא עושים – לנסר ולהעביר, ומה לא עושים?

טלב אלסאנע: ואנחנו מדברים על ישובים, שבחלקם קיימים לפני קום המדינה.

טלב אלסאנע: ואזרחים שצועקים הכירו ותנו לנו פתרון.

טלב אלסאנע: הוקמו ועדות שונות ומשונות.

טלב אלסאנע: היתה תקופה, שאני חייב לציין אותה, שהיתה תחילתו של תהליך להכיר בישובים.

טלב אלסאנע: דודו כהן היה אז הממונה על המחוז, לאחר מכן, אני חושב, אבי הלר הוא ממונה המחוז, שאני מקדם אותו בברכה.

טלב אלסאנע: התהליך הזה נקטע.

טלב אלסאנע: הישובים שהוכרו, לדעתי, ההכרה היא על הנייר.

טלב אלסאנע: בפועל, הכול תקוע.

טלב אלסאנע: אני אשמח אם הנציגים של המועצה האזורית אבו-בסמה יציינו את הבעיות שבהן הם נתקלים.

טלב אלסאנע: לפני תקופה היו לי שיחות, אני לא אציין עם מי ומה, כל אחד יציג את הבעיה.

טלב אלסאנע: אין תקציבים לאשר תכניות מתאר.

טלב אלסאנע: שש שנים אין תכניות מפורטות.

טלב אלסאנע: מציאות קשה.

טלב אלסאנע: לסלול כבישים, תשתית מים ליישובים שזכו להכרה, אנחנו לא מדברים על ישובים לא מוכרים.

טלב אלסאנע: אפילו היישובים שמוכרים, אין תקציבים.

טלב אלסאנע: יש צוואר בקבוק שנקרא הרשות להתיישבות הבדואים, שהוסיפה רק בירוקרטיה, ולא מקדמת שום פתרון.

טלב אלסאנע: אז אנחנו מתחילים בזה, ביישובים של המועצה האזורית אבו-בסמה, שהם תקועים, שאי-אפשר לקדם אותם מבלי להסיר חסמים בירוקרטיים, מבלי לתת לגופים לקדם את ההכרה בישובים, לפתח תכניות מתאר ותשתית, וגם תכניות מפורטות.

טלב אלסאנע: לגבי שאר היישובים, הוקמה ועדת גולדברג, תחת הכותרת – לא הכותרת של בעיה של בעלות קרקעות או סוגית הקרקעות – תחת הכותרת הסדרת התיישבות ביישובים הלא מוכרים.

טלב אלסאנע: אחרי שנה שהוועדה ישבה על המדוכה ושמעה את התושבים, הקימו ועדת יישום בראשותו של מר אהוד פראוור.

טלב אלסאנע: הוועדה הזו ישבה שנתיים.

טלב אלסאנע: ומה שיצא תוך שלוש שנים – ועדת גולדברג שנה, ועדת פראוור שנתיים – ציפינו שיגידו היישוב הזה – פותרים אותו, המקבץ הזה – נותנים לו פתרון, מקדמים עניין.

טלב אלסאנע: כלום.

טלב אלסאנע: מדברים על הסדרת התיישבות – שום דבר בהסדרת התיישבות.

טלב אלסאנע: ובהצעה שהונחה על שולחן הממשלה, שאושרה אז, ב-11 בספטמבר לפני שנה - - -

אבישי ברוורמן: 11 בספטמבר.

טלב אלסאנע: כן.

טלב אלסאנע: זה תאריך חשוב, אנחנו אומרים שזה 11 בספטמבר של הבדואים.

טלב אלסאנע: כך אנחנו רואים בהחלטת הממשלה, וגם עכשיו כל זה מוכיח שזה הכיוון.

טלב אלסאנע: אין שום התייחסות לפתרון בעיית היישובים הלא מוכרים.

טלב אלסאנע: שום דבר.

טלב אלסאנע: הם הלכו והתמקדו בסוגית הקרקעות.

טלב אלסאנע: לא עניין של הכשרת התיישבות, לא עניין של הכרה בישובים, לא מתן מענה לבעיה הקריטית.

טלב אלסאנע: ואיך הם מסבירים את זה?

טלב אלסאנע: הם אומרים: אי-אפשר לקדם את בעיית היישובים מבלי לקדם את בעיית הסדרת הקרקעות.

טלב אלסאנע: מה הקשר?

טלב אלסאנע: ישובים זה תכנון, זה לאשר תכניות.

טלב אלסאנע: הרי יש ישובים במועצה האזורית אבו-בסמה שהם יכולים להתייחס אליהם, שאין בעיה של קרקעות.

טלב אלסאנע: למשל בעניין של ביר הדאג'.

טלב אלסאנע: יש בעיה של בעלות שם?

טלב אלסאנע: יש בעיה של בעלות שם?

טלב אלסאנע: אין שום בעיה של בעלות.

טלב אלסאנע: אז למה לא מקדמים את היישוב ביר הדאג'?

טלב אלסאנע: כי פשוט מאוד לא רוצים לקדם.

טלב אלסאנע: הוגש תזכיר הצעת חוק, אני קורא לך אדוני היושב-ראש, בתזכיר הצעת החוק כתוב "תזכיר חוק להסדרת התיישבות בדואים בנגב".

טלב אלסאנע: זו הכותרת, הסדרת התיישבות בדואים בנגב.

טלב אלסאנע: בחוק יש הסדרת התיישבות?

טלב אלסאנע: שום דבר.

טלב אלסאנע: שום מילה על התיישבות.

טלב אלסאנע: שום מילה.

טלב אלסאנע: בחוק יש דבר אחד, יש תוספת שנייה, שהם מזכירים את רשימת יישובי הקבע: רהט, חורה, כסייפה, לקייה, ערערה בנגב, שגב שלום, תל-שבע, יישובי המועצה האזורית אבו-בסמה: אבו קרינאת, אום בטין, אל-סייד, ביר הדאג', דריג'את, כחלה, מולדה, מכחול, קצר א-סר, תראבין א-צענא.

טלב אלסאנע: יש שני ישובים שאפילו החלו להכיר בהם – אבו תלול, אל-פורעה, גם בתזכיר החוק השמיטו.

טלב אלסאנע: אבל צריך להגיד לאנשים, שאנחנו - - - שום דבר.

טלב אלסאנע: זו הרשימה.

טלב אלסאנע: מבחינת המיפוי, בהחלטה שבתכנית הממשלה שאנחנו מתנגדים לה – אמרו שהולכים להקים ועדה שתתכנן את המרחב.

טלב אלסאנע: לא קמה, שום דבר.

טלב אלסאנע: הדבר היחידי שאנו עדים לו הוא הביקורים הקבועים.

טלב אלסאנע: ממש, על זה שומרים בקפידה, אז צריך לציין את זה, מידי שבוע יוצאים לסייר עם הבולדוזרים, עם המשטרה, ולבצע הריסות.

טלב אלסאנע: אבל מה הפתרון?

טלב אלסאנע: הרסתם.

טלב אלסאנע: מה הפתרון?

טלב אלסאנע: מה יצא לבדואים?

טלב אלסאנע: מה יצא למחוז?

טלב אלסאנע: מה יצא לממשלה?

טלב אלסאנע: מה יצא לגורם כלשהו?

טלב אלסאנע: מה הוא מרוויח?

טלב אלסאנע: הרי מה עשיתם?

טלב אלסאנע: הרסתם בית, השארתם את הילדים, את הנשים, בוכים עלי חורבות.

טלב אלסאנע: אבל אין פתרון.

טלב אלסאנע: שני משפטים ואני מסכם.

טלב אלסאנע: הגורם שמופקד איננו מתפקד.

טלב אלסאנע: לא רואים אור בקצה המנהרה.

טלב אלסאנע: אומרים לנו שני נימוקים – שמעתי את זה מהשר המופקד, בני בגין – אנחנו נפתור במגבלות הקרקע או במגבלות התכנון.

טלב אלסאנע: בנגב אין מגבלות של קרקע, יש מגבלות של רצון.

טלב אלסאנע: אין מגבלות של קרקע.

טלב אלסאנע: אם היו במקום אחר, אולי אפשר היה לשכנע מישהו.

טלב אלסאנע: מגבלות התכנון – כולנו יודעים שהתכנון בא לשרת את האנשים.

טלב אלסאנע: יש את החוק שהכנסת הזו אישרה לגבי הסדרת חוות מתיישבים בודדים.

טלב אלסאנע: 50 חוות.

טלב אלסאנע: אנחנו מדברים על 45 ישובים של אלפים.

טלב אלסאנע: יש בנגב ישובים של 20 משפחות ו-30 משפחות.

טלב אלסאנע: הממוצע של היישובים הבדואים בנגב הוא 1,000 נפשות, לא 20 ו-30.

טלב אלסאנע: ואומרים העניין של התכנון.

טלב אלסאנע: שם, לגבי חוות המתיישבים הבודדים נאמר בצורה מפורשת, אף על פי כל תכנית מתאר ואף על פי כל דין מכירים בכל ישוב.

טלב אלסאנע: התכנון אמור לשרת את התושבים ואת אנשים, לא אנשים מתאימים את עצמם לתכנון.

טלב אלסאנע: והדבר האחרון שאני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, הוא העניין שאי-אפשר להמשיך להרוס.

טלב אלסאנע: אנחנו דורשים: אל"ף, להקפיא את כל התכניות – גם תזכיר החוק – ולקדם עניין של הכרה ביישובים.

טלב אלסאנע: בי"ת, להקפיא את כל ההריסות כל עוד אין פתרון חלופי לאנשים.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים, כאשר רוצים להקים פרוזדור התיישבותי יהודי – חירן – זה בין ערד לחורה, מיד מקבלים החלטה ומקדמים.

טלב אלסאנע: כאן מקדמים אך ורק סוגיה אחת, העניין של הריסת בתים.

טלב אלסאנע: זה דבר איום ונורא, ואני מזהיר מפני המשך המדיניות הזו, שרק הורסים, ורק הורסים, ואין זרוע שבונה, ואין זרוע שמעניקה תקווה לאנשים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: נתתי לחבר הכנסת טלב אל-סאנע לדבר יותר באריכות, כי הוא מגיש ההצעה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לפתוח את הדיון.

אבישי ברוורמן: ובדיון הזה אני אשמח בתחילה – אם זה מקובל עליכם – שחלק מהנציגים יציגו את הנקודה, ואז נפתח על זה דיון.

אבישי ברוורמן: אני רק אומר בהערת מסגרת, מכיוון שאני השקעתי, ואני גם קצת בקי בנושא, אחת השאלות המרכזיות – גם בזמן שידידנו עמרם קלעג'י הוביל את אבו-בסמה היו לנו הרבה מאוד שאלות איך לפתור את הבעיות.

אבישי ברוורמן: ואנחנו יודעים שהטעות הגדולה בדרך כלל בישראל שבאים עם עקרונות גדולים, ואחרי זה היישום לא מתאים לעקרונות.

אבישי ברוורמן: אני חסיד של ראש הממשלה, שלדעתי היה הטוב ביותר – בן-גוריון הוא ברמה אחרת – זה לוי אשכול, שתמיד היה לוקח עקרונות, אבל מוצא פתרונות.

אבישי ברוורמן: ולכן השאלה הבסיסית, לאחר שהיה דוח גולדברג, והיה דוח פראוור, יש גוף של יישום, לאור השאלות שחבר הכנסת אל-סאנע שאל, כולנו שואלים היום האם מתקדמים לפתור את הבעיה באבו-בסמה.

אבישי ברוורמן: האם מקיימים בכלל את תהליך היישום, שדורון אלמוג עומד בראשו, או שאנחנו נמצאים במצב שהתסכול של האוכלוסייה מצד אחד, וחוסר הפתרון יכול לגרום לנו כאב גדול בנגב.

אבישי ברוורמן: כי אנחנו יודעים שהפתרון לנגב היום, יש בו שני דברים מרכזיים: שהצבא ירד מהר – והוא סוף כל סוף מתחיל לרדת, לבנות את עיר הבה"דים, להקים את יחידות המחשוב ותקשוב בסמוך לאוניברסיטה, מה שתכננו.

אבישי ברוורמן: ולתת לאוכלוסייה הבדואית גם את הפתרונות מבחינת התשתית, מבחינת התעסוקה, הסדר קרקעות, כדי שיהיה פה שילוב, כי בלי שילוב של בני ישמעאל ובני יצחק, הלא אנחנו יודעים, המקום הזה לא יוכל להיות תקין.

אבישי ברוורמן: אני מציע – באיזה סדר מדוברי משרד ראש הממשלה, האם אתם רוצים שאני אפתח?

אבישי ברוורמן: אודי, האם אני אפתח אתך?

אבישי ברוורמן: או שנתחיל עם רחמים יונה.

אבישי ברוורמן: אני נותן לנציגי הממשלה לבחור.

אבישי ברוורמן: נתחיל עם אבו-בסמה.

אבישי ברוורמן: או אבי הלר, אתה רוצה?

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבי הלר: שלום לכולם, אני אבקש אולי בכמה משפטים לסרוק את המכלול של הסוגיה של האוכלוסייה הבדואית בנגב.

אבישי ברוורמן: מה שאני מבקש, מכיוון שכולנו חכמים, כולנו יודעים את התורה, לתמצת, כדי שנוכל להגיע לדיון, ונגיע - - -

אבי הלר: כן.

אבי הלר: בכל זאת, כי מה שעלה לסדר-היום זה הנושא המרכזי, תכנון ביחס לצרכים של האוכלוסייה.

אבי הלר: וחבר הכנסת טלב אל-סאנע כבר הספיק להקריא את רשימת היישובים, הרשויות המקומיות שהן פוטנציאל לאכלוס האוכלוסייה הבדואית, ובצד השני הזכיר את הנושא של המועצה האזורית אבו-בסמה ליישוביה.

אבי הלר: וכמובן, מנגד לזה, התהליכים של הסדרת התיישבות הבדואים בנגב לכל היתר הנותר.

אבי הלר: אבל בכל זאת, נתון אחד חשבונאי ומתמטי, הוא חשוב לצורך הדיון כאן.

אבי הלר: לפי הנתונים של מרשם האוכלוסין במשרד הפנים היום, חיים במרחב הנגב כ-200,000 נפש באוכלוסייה הבדואית.

אבי הלר: לפי הנתונים של מרשם האוכלוסין, כ-120,000 בדואים רשומים כתושבי קבע של הרשויות המקומיות הידועות והמוכרות, כפי שהזכרנו אותם קודם.

ג'מאל זחאלקה: 120,000?

אבי הלר: כ-120,000 תושבים רשומים במרשם האוכלוסין כתושבים של העיר רהט, תל-שבע, חורה, כסייפה, שגב שלום, עררה בנגב, וכיוצא בכך.

אבי הלר: בנוסף לכך, כאשר החלטנו - - -

ג'מאל זחאלקה: כמה בפועל גרים?

ג'מאל זחאלקה: כי זה מספר שעלול להטעות.

אבי הלר: אני יכול לומר לך, מכובדי, שלעניות דעתי, גרים קצת יותר מאלו שרשומים במרשם האוכלוסין.

אבי הלר: אוכלוסייה שאנחנו מגדירים כפזורה, שבתעודת הזהות שלו תמצא את שם השבט "אל-עזזמה", או "אבו-קרינאת", או שבט אחר, והוא מתגורר בפועל בתחום הקו הכחול של העיר רהט, או יישוב אחר.

אבי הלר: כאשר הקמנו את המועצה האזורית אבו-בסמה בתחילת 2004, המדיניות, כאשר עשינו את הבחינה של פוטנציאל אכלוס של היישובים העתידים לקום בתחום אבו-בסמה, אנחנו יודעים לזהות היום כפוטנציאל סביב ה-25,000 נפש, מזוהים כפוטנציאל התיישבותי בתוך אותם 11 יישובי אבו-בסמה, ואפילו יותר מכך.

אבי הלר: למעשה מה נותר מתוך החשבון הגדול?

אבי הלר: כ-50,000 עד 60,000 נפש, כשההגדרה היא פזורה, שמתגוררים במקומות ברחבי הנגב, כשלמעשה - - -

טלב אלסאנע: אולי לדייק, אבי הלר.

טלב אלסאנע: כשאתה מדבר על פזורה ברחבי הנגב, מישהו עולה על דעתו שאתה מוצא אנשים פזורים – יש יישובים לא מוכרים - -

אבי הלר: לא בדיוק.

טלב אלסאנע: - - כדי שאנשים שלא מכירים את הנגב יבינו במה מדובר, לא - - -

אבי הלר: חבר הכנסת טלב אל-סאנע - - -

טלב אלסאנע: - - - לא מוכרים - - -

אבי הלר: כמו פרופסור ברוורמן – שמכיר כמעט כל גבעה וכל פיתול בכביש – שנינו אותו הדבר גם כן.

טלב אלסאנע: הישיבה הזאת משודרת, יש אנשים שלא כמונו, לא יודעים.

טלב אלסאנע: אז צריך להעביר תמונה מדויקת.

אבי הלר: מה שחשוב לומר לגבי - - -

עפו אגבאריה: מה אחוז השטח שמתגוררים עליו הבדואים שם, בכלל בנגב?

אבי הלר: מה שחשוב לציין כאן, כאשר הנושא התכנוני צריך לקבל את המענה או את הפתרון שלו, דבר אחד שצריך לומר אותו – כל הבסיס התכנוני קיים על בסיס תכנית המתאר המחוזית 4/14, ועל התוכנית המתוקנת של מטרופולין באר-שבע, תיקון 23 לתוכנית המתאר.

אבי הלר: תכנית שקיבלה תוקף כמעט היום, בחודש יולי לפני שנה, עומדת להתפרסם בימים הקרובים.

אבי הלר: התוכנית הזאת, הטיוטה שלה נמצאת כאן – הנה, זאת – היא הבסיס התכנוני שנותן לנו – גם למוסדות התכנון, וגם לאוכלוסייה הבדואית, לכל מי שנודע בעניין הזה – לעלות על הפלטפורמה הזאת ולחפש את הפתרונות להסדרת ההתיישבות.

אבי הלר: אבל אני חושב שנכון לומר עוד דבר אחד.

אבי הלר: אני הבאתי איתי כאן כמה נתונים חשבונאים, או מתמטיים, לצורך העניין.

אבי הלר: מוזכר פה הנושא של תכניות מתאר, מוזכר הנושא של תכניות מפורטות.

אבי הלר: אם נעשה כרגע סקירה של כל הרשויות המקומיות שקיימות בנגב, כולל היישובים של אבו-בסמה – למעט שניים, אם לא שלושה – לכולם יש תכניות מתאר.

אבי הלר: אם נעשה את חשבון סך הכול של תכניות מפורטות או מגרשים זמינים לשיווק ולאכלוס, אני מגיע למספר של כמעט 15,000 מגרשים על-פי תכניות.

אבי הלר: פירוש הדבר, אם אנחנו מחר בבוקר – או אתמול, לא היום, אתמול – רוצים ליישב את האוכלוסייה שאין לה מקום להתיישב בו, יש מקום לכולם.

טלב אלסאנע: אני חושב שאתה מטעה - -

אבי הלר: אני לא מטעה.

טלב אלסאנע: - - אני אומר את זה בלשון המעטה.

טלב אלסאנע: כי אתה יודע, למשל את היישובים, אם לוקחים את כסייפה, ואם לוקחים אפילו את רהט אחרי ההרחבה, תוך התייחסות לריבוי הטבעי של הקהילה - -

אבי הלר: הכול נלקח בחשבון.

טלב אלסאנע: - - לדחוס אותם בעוד - -

אבי הלר: הכול נלקח בחשבון.

טלב אלסאנע: - - עשר שנים לא יהיה.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים איפה הבעיה, ולכן כל המושגים האלה, שיש מגרשים ופתרונות, זה מטעה - -

אבי הלר: חבר הכנסת טלב אל-סאנע - - -

טלב אלסאנע: - - אנחנו באים לתת פתרונות ולא – אני חושב להציג את התמונה איך שהיא נוצרה.

טלב אלסאנע: ולכן בית המשפט - - -

אבישי ברוורמן: אני מבקש - - -

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, אפילו במועצה האזורית אבו-בסמה, ביישובים, לא נדבר על עתיר, וכל היישובים הלא מוכרים – ח'שם זנה, ביר אל-חמאם, וכל היישובים הלא מוכרים האחרים – יש רשימה ארוכה שאני יכול לפרט אותה – בתוך היישובים האלה אין שום התקדמות בשש השנים האחרונות.

טלב אלסאנע: בחלקם אין גם תכניות מפורטות.

טלב אלסאנע: ויש בעיה לתקצב את התוכניות.

טלב אלסאנע: אפילו נקודת מים אין לך.

אבי הלר: זו שאלה אחרת.

אבי הלר: בין השאר, אם יש לי פלטפורמה תכנונית - - -

טלב אלסאנע: תיאורטית, הכול תיאורטית.

טלב אלסאנע: תרד למעשי, למציאות.

טלב אלסאנע: לא תיאורטית.

אבישי ברוורמן: רק שנייה אחת, רבותי, יש לנו מגבלת זמן, ויש פה קבוצה של אנשים.

אבישי ברוורמן: מה שאני מבקש - - -

טלב אלסאנע: הקלישאות האלה שאנחנו שומעים אותם, זו תיאוריה.

טלב אלסאנע: זה משהו תיאורטי.

טלב אלסאנע: במציאות אין פתרונות.

אבישי ברוורמן: אני מבקש, מר הלר יסיים את דבריו, כל אחד יגיד את דבריו.

אבישי ברוורמן: ואז אנחנו נתייחס – חברי הכנסת – ונראה מה מציאות, מה דמיון, והאם אפשר להפוך משהו להתקדם פה.

אבישי ברוורמן: מר הלר, כן.

אבי הלר: אני רוצה לנסות להמחיש דבר אחד, שלגבי היישוב לקייה, שבו מתגורר חבר הכנסת טלב אל-סאנע, במקרה, לפני כחודש-חודשיים אנחנו אישרנו תכנית להרחבת לקייה.

אבי הלר: תכנית שנותנת מענה מפורט, תכניות למגרשים – 2,250 מגרש.

אבי הלר: האם זה לא פוטנציאל אכלוס?

אבי הלר: האם זה לא פוטנציאל התיישבותי?

טלב אלסאנע: מתי אושרה התוכנית?

אבישי ברוורמן: התוכנית אושרה בשבוע שעבר.

טלב אלסאנע: בשבוע שעבר.

אבי הלר: לפני כחודשיים כבר התוכנית מאושרת.

אבי הלר: אז נכון, יש שלב הבא, ללכת - - -

טלב אלסאנע: בסדר.

טלב אלסאנע: אנשים יכולים לבוא - - - שמאושרת לפני חודשיים?

אהוד פראוור: יכולות להיות שתי אפשרויות, או שתגיד שאנחנו לא עושים כלום, או שתמחא כפיים על מה שעשינו לפני חודשיים.

אהוד פראוור: תמחא כף.

אבישי ברוורמן: אני מודיע לכם, אני היושב-ראש של הישיבה הזו.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שאנחנו נעשה את זה בתרבות שבדרך כלל לא קיימת בכנסת.

אבישי ברוורמן: כל אחד מדבר בזמנו, כל אחד ממתין, אחרת לא נתקדם.

אבי הלר: אני רוצה לשאול בכל זאת עוד שאלה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבי הלר: יש היום, לפי התוכניות, במרכז לקייה מגרשים מפותחים שפותחו על-ידי משרד הבינוי והשיכון – בזהירות רבה אני אומר – כמעט עשור אחורה.

אבי הלר: למה הם לא מתגוררים?

אבי הלר: כמעט 1,000 מגרשים.

אבישי ברוורמן: מה הסיבה, מר הלר?

אבי הלר: הסיבה ידועה, אותו קונפליקט של תביעות הבעלות שלא נפתר.

אבישי ברוורמן: תביעות בעלות שלא נפתרות.

אבי הלר: אבל על העגלה הזאת, אדוני היושב-ראש, צריכים לעלות שניים, לא רק אחד.

אבי הלר: שניים צריכים לעלות על העגלה הזאת.

אבישי ברוורמן: לטנגו צריך שני רקדנים.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: רחמים, אתה רוצה להתייחס לנושא אבו-בסמה?

רחמים יונה: כן, אני רוצה להתייחס.

רחמים יונה: צהריים טובים.

אבישי ברוורמן: מתי נכנסת לתפקידך?

אבישי ברוורמן: כמה חודשים זה כבר?

רחמים יונה: בינואר השנה.

רחמים יונה: בפועל, ממלא – ליוויתי את עמרם כל - - -

אבישי ברוורמן: את זה אני יודע, עבדת עם עמרם כל הזמן.

אבישי ברוורמן: כן.

רחמים יונה: בנושא של תכניות מתאר מפורטות, אני אבקש מדודו להתייחס יותר בפירוט, אבל אני רוצה דווקא בקטע הזה של התשתיות – ביוב, חשמל, מים – דוח פראוור שמתייחס לכל המשימה, הכלים של ההסדרה – לנקודה הזאת אין לנו תשובה לגבי תקציב, לכל הנושא של התשתיות במועצה האזורית אבו-בסמה.

רחמים יונה: אנחנו היום בונים למעשה את חוד החנית – מבנה ציבור - - -

טלב אלסאנע: אם אין לכם תקציב אז איך תקדמו תשתית?

אבישי ברוורמן: אנחנו נחזור פה ונשים את – לפתח ההתנהלות הכושלת של משרד הפנים.

טלב אלסאנע: אלו יישובי קבע.

טלב אלסאנע: אלו יישובי קבע, זה מה שהוא אומר.

אבישי ברוורמן: הוא פקיד.

אבישי ברוורמן: הוא אומר מה יש לו ומה אין לו.

אבישי ברוורמן: אז קודם נשמע את התמונה.

רחמים יונה: אנחנו בונים היום מוסדות חינוך, למעשה, במרכזי היישובים, איפה שהתוכנית מאפשרת לנו לבנות.

רחמים יונה: אבל המקומות האלה רחוקים מהכבישים הראשיים, ואין לנו לא חיבור חשמל, לא מים, ולא דרכים שמובילות לאותה נקודה.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, למשרד האוצר אין שום תקצוב לנושא הזה, לכן זה כרגע תכנון בלי גיבוי תקציבי.

רחמים יונה: היום גיבשנו תכנית, להגיש אותה להחלטת ממשלה, בעזרתו של אודי.

רחמים יונה: אני מקווה שיעביר את זה הלאה.

רחמים יונה: תכנית חומש שמדברת על כ-540 מיליון שקל לחמש שנים, לבנות את כל מוסדות החינוך והרווחה, מוסדות ציבור, הדרכים שמובילות למוסדות האלה, קווי המים שיובילו.

אבישי ברוורמן: אם 540 מיליון השקלים האלו היו - - -

רחמים יונה: כולל גילאי גני ילדים - - -

אבישי ברוורמן: - - באיזשהן פשרות עכשיו במסגרת ההסכמים הקואליציוניים שהממשלה לא תיפול, למשל, אתה היית יכול לצאת לדרך ובחמש שנים לבצע את המשימה?

רחמים יונה: אם מקימים יישובים – אני גם העליתי את זה בפני ראש הממשלה – צריך לתקצב אותם.

רחמים יונה: אי-אפשר להקים ישובים בלי לתקצב אותם.

רחמים יונה: אנחנו היום בנינו 13 בתי ספר, עוד שניים בבנייה, 15.

רחמים יונה: עד היום לא סגרנו בית ספר אחד מהישנים.

רחמים יונה: אנחנו בקושי מדביקים את הריבוי הטבעי.

רחמים יונה: יש לי 20 בתי ספר ישנים שאבד עליהם הכלח.

רחמים יונה: האחזקה שלהם יקרה מאוד.

רחמים יונה: ואם אנחנו צריכים להחליף 20 בתי ספר ו-200 כיתות גן, אז זה כבר בעצמו 300 מיליון שקל.

אבישי ברוורמן: אני חושב שמר רחמים יונה מציג בצורה ברורה את הדילמה של הממשל.

אבישי ברוורמן: מצד אחד יש הצהרות על תכניות גדולות - -

רחמים יונה: בדיוק ככה.

רחמים יונה: בדיוק ככה.

אבישי ברוורמן: - - מצד שני תקציב למקום שכבר ברור – באבו-בסמה, מה צריך לעשות, אין תקציב.

אבישי ברוורמן: לכן אני פונה מפה לאנשי משרד ראש הממשלה, אין משמעות להצהרות בלי תקציב.

אבישי ברוורמן: וזה חוזר, לצערי, לאותה מדיניות של שר האוצר, שבה יש הכרזות גדולות, אבל אחרי זה – ולכן אתה זקוק לתקציב, נקודה.

רחמים יונה: היום אני אמור לפתוח שני בתי ספר במולדה.

רחמים יונה: אין לי קו מים שמוביל לשם, ואני לא יכול לפתוח את זה.

טלב אלסאנע: יישוב קבע – אין לו קו מים.

רחמים יונה: זה רק דבר - - -

אבישי ברוורמן: זה כתם על מדינת ישראל - -

טלב אלסאנע: זה יישוב קבע.

אבישי ברוורמן: - - אבל יש הכרזות בומבסטיות.

רחמים יונה: חיבור מים זמני – 1,250,000 שקל.

רחמים יונה: אני כבר שנה מסתובב מסביב לזנב, אין תשובה.

טלב אלסאנע: זה אומר הכול.

רחמים יונה: לגבי תכניות מתאר, דודו, בכמה מילים.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: דודו מכיר, גם, כל פינה שם וכל מקום.

אבישי ברוורמן: הוא גם בנה שם בכל מיני מקומות.

דוד כהן: בוא נגיד כמה דברים לגבי תכניות.

דוד כהן: אחרי זה איפה באמת הבעיה, כי אנחנו הולכים סחור סחור, אבל לא שמים את האצבע על הבעיה.

דוד כהן: ביישובי המועצה האזורית אבו-בסמה יש ארבעה יישובים שהם מכוסים לחלוטין בתכניות מפורטות.

דוד כהן: וכל מה שהמדינה צריכה לעשות, זה להתחיל לפתח ולשווק.

דוד כהן: מכל מיני סיבות – חלקם דיברו פה, תביעות בעלות – זה לא נעשה.

דוד כהן: ולכן, כשאתה מסתובב בשטח אתה לא רואה הבדל בין פזורה לבין יישוב קבע שהמדינה החליטה שהוא יישוב.

דוד כהן: צריך להבין את זה, הבעיה בארבעה האלה היא לא תכניות, אלא פיתוח, שיווק והקמה של היישוב בפועל.

דוד כהן: יש יישובים, יש לחצי מהם תכניות מפורטות, צריך להשלים, כמו אבו קרינאת, קצר א-סר.

דוד כהן: חלק יש מפורטות, צריך להשלים כיסוי.

דוד כהן: ויש כארבעה יישובים כמו אום בטין, מולדה, ועוד, שאין להם תכנית מפורטת אחת לשכונת מגורים אחת אפילו.

דוד כהן: ואת זה צריך לקדם.

דוד כהן: עכשיו, המועצה האזורית אבו-בסמה, אין לה תקציב לתכנון מפורט של יישובים, היא מקבלת הכול מהמדינה.

אבישי ברוורמן: אתה יודע, דודו, מה שכואב לי שלפני שנה וחצי, כשעוד הייתי שר, דיברנו על הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: ועמרם היה, ישבנו ביחד - -

דוד כהן: אני זוכר.

דוד כהן: אני זוכר כמה פעמים.

דוד כהן: נכון, ישבנו בתל-אביב עם עמרם.

אבישי ברוורמן: - - ואמרנו במקום כל הוועדות והדברים האלה – תקציב לאבו-בסמה.

רחמים יונה: אין.

רחמים יונה: פשוט התקציב – כל אחד מחולק לפי - - -

טלב אלסאנע: אפשר לשאול?

טלב אלסאנע: דודו, לגבי ארבעת היישובים שציינת, שאין תכניות מפורטות, מה מעכב את יישום התוכנית?

דוד כהן: אמרתי קודם מה מעכב - -

אבישי ברוורמן: כסף והסכם קרקעות.

דוד כהן: - - למשל בביר הדאג', גם אני שאלתי וגם היום אני שואל, ביר הדרג' הוא יישוב על קרקע מדינה.

דוד כהן: מסיבות שלא קשורות באבו-בסמה לא מצליחים לפתח ולשווק את המגרשים שם.

דוד כהן: אולי המדינה תדע לתת תשובות, אבל לא המועצה.

דוד כהן: מבחינת המועצה - - -

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים לדעת מה הסיבות.

דוד כהן: המועצה לא עוסקת בפיתוח ושיווק, לכן אני לא יכול להגיד לך למה.

דוד כהן: המדינה לא צריכה לשווק.

טלב אלסאנע: אבל מי מעכב את הפיתוח והשיווק בביר הדאג'?

דוד כהן: אז תיכף אני אסביר את סוגית הפיתוח והשיווק.

אבישי ברוורמן: אנחנו מגיעים לנקודות הברורות - - - אנשי ביצוע.

דוד כהן: עכשיו סוגית הפיתוח והשיווק והתשתיות שראש המועצה דיבר עליהן.

דוד כהן: המועצה התחילה – בצעד מבורך לדעתי – להתחיל להקים את מרכזי שירותים: בתי ספר יסודי, תיכון, גני ילדים, מתנ"סים, הכול.

דוד כהן: היום המועצה כמעט השלימה את מרכזי השירותים בחלק מהיישובים והיא רוצה לצאת לשכונות.

דוד כהן: אין היגיון לבנות שלושה בתי ספר יסודיים באותו מרכז במקום לפזר אותם בשכונות.

דוד כהן: אותו דבר גני ילדים.

דוד כהן: אבל איפה הבעיה?

דוד כהן: הבעיה היא בשיטת פיתוח יישובים של המדינה.

דוד כהן: המדינה אומרת אני לא מפתחת תשתיות ביישוב, אלא אם כן יש לי תכנית מפורטת, עשיתי תיק שיווק, יש לי אומדנים, ויש לי מי משלם מה.

דוד כהן: עכשיו, ברור לגמרי שביישובי אבו-בסמה אין תיקי שיווק.

דוד כהן: עוד לא הגענו לשלב שלוקחים תכנית מפורטת ומשווקים.

דוד כהן: ולכן אין כסף לכביש, ליישוב, אין כסף לחשמל.

דוד כהן: כי כל ההעמסות של הפיתוח האלה חלות על התושבים שאמורים לגור במגרשים שהמדינה תפתח.

דוד כהן: ולכן אנחנו כולנו פה במלכוד.

דוד כהן: יש תכניות, אי-אפשר לפתח כי אין תיקי שיווק.

דוד כהן: אי-אפשר להביא כביש, מים וביוב.

אבישי ברוורמן: זה בעצם משפט על הטמטום האנושי.

אבישי ברוורמן: הלא ברור שאי-אפשר לצאת מהמלכוד הזה, אלא אם פורצים דרך ואומרים אנחנו בונים ועושים את זה אחר כך.

דוד כהן: זה מה שרחמים אמר עכשיו.

דוד כהן: אני אשלים - - -

אבישי ברוורמן: אז במקרה הזה הבעיה שלנו עם - - - הישראלית.

דוד כהן: בגלל הפוזיציה הזו, שנקלענו אליה לאחרונה, שאנחנו רוצים לצאת עם בתי ספר וגנים לא רק למרכז השירותים, אלא החוצה, ואין קווי מים, ביוב וחשמל – ובצדק לא מאשרים לנו לאכלס מבנים, כי אין קו מים, ואם יש, חס וחלילה, שריפה אי-אפשר לכבות.

דוד כהן: אז אנחנו יצאנו בהצעה – מה שרחמים דיבר כרגע, דורון אלמוג – בואו קחו כל יישוב, תחלקו אותו לרמת פיתוח שונה, תשתיות על.

דוד כהן: אלו אותם כבישים היקפיים ראשיים שישרתו את כל היישוב.

דוד כהן: דרכם תביאו את המים, הביוב והחשמל.

דוד כהן: לאורכם, לפי התוכניות, אפשר להקים בתי ספר יסודיים וגני ילדים.

דוד כהן: וזה סוג של מימון ביניים למועד שהמדינה תפתח את כל השכונות, שתחלק.

אבישי ברוורמן: נכון, להתחיל.

דוד כהן: זו ההצעה שלנו, אנחנו מקווים שהיא תתקדם.

דוד כהן: אם זה לא יקרה - - -

אבישי ברוורמן: אני הלא מכיר את הבירוקרטיה הישראלית ואת עודף הדברים.

אבישי ברוורמן: מי כרגע מחליט, שעוצר את הדברים?

טלב אלסאנע: יש לו עוד בוס מעליו, זה נקרא הרשות.

טלב אלסאנע: יש לו עוד בוס מעליו.

טלב אלסאנע: על הבוס הזה יש עוד בוס.

טלב אלסאנע: זה פשוט מאוד עוד בירוקרטיה ועוד בירוקרטיה.

אבישי ברוורמן: מי מחליט?

דוד כהן: אנחנו כמועצה, כמו שראש המועצה אמר, הגשנו את הבקשה לדורון אלמוג לבקשתו, ובה פירטנו ברמה של כל יישוב מה אורך הכביש ההיקפי שאנחנו רוצים, כמה מים, ביוב ודברים כאלה, כדי שנוכל לפרוס בכל היישובים את כל בתי הספר, הגנים והכול.

דוד כהן: ולמועד שהמדינה תחליט לפתח את השכונות לאורך הכביש, מצדי שתעמיס על – אבל זה מחייב הרבה מימון ביניים.

אבישי ברוורמן: אני אומר את האמת פה, ואפילו גם שומעים הצופים – תיכף נשמע גם את האוכלוסייה הבדואית, את חברי הכנסת – אני מכיר את שלושת האנשים שיושבים פה.

אבישי ברוורמן: הם יודעים לעבוד, הם רציניים.

אבישי ברוורמן: אני לא מכיר הרבה אנשים שגם יודעים לבצע ורציניים.

אבישי ברוורמן: הבעיה היא שלא נותנים להם את הכלים, גם כשעמרם היה.

אבישי ברוורמן: ולכן אני שואל אותך, אודי פראוור, אנחנו עושים את הדוחות הכי יפים בעולם לגבי פתרון בעיית הבדואים, וכאן, שאומרים לך אנשי מעשה, שיש להם חוכמת לוי אשכול, בואו תעבירו כסף כדי שנתחיל לבצע, שום דבר לא זז.

אבישי ברוורמן: יש עוד מערכת – דורון אלמוג, ומעליו משרד האוצר, ראש הממשלה.

אבישי ברוורמן: מה קורה?

אבישי ברוורמן: כי המטרה היא ביצוע.

אבישי ברוורמן: איפה זה תקוע?

אהוד פראוור: זה התור שלי לדבר, או שזה התור שלי להערת שוליים?

אבישי ברוורמן: כן, זה התור שלך.

אהוד פראוור: אם זה התור שלי, אז אני אומר עוד כמה דברים.

אבישי ברוורמן: אבל קודם לשאלה הספציפית הזאת.

אבישי ברוורמן: הם רוצים לזוז קדימה ולבצע.

אהוד פראוור: הסוגיה של מה קרה לאבו-בסמה מאוד מטרידה אותנו.

אהוד פראוור: זו שאלה של איך בנוי השלטון המקומי ואיך הוא מתוקצב.

אהוד פראוור: ראיתי את החומר שהועבר לדורון אלמוג.

אהוד פראוור: אנחנו ניכנס לדיון הזה.

אהוד פראוור: המשבר באבו-בסמה בעוצמה שלו - - -

אבישי ברוורמן: אבל אתה יודע שאת השיחה הזאת עשינו לפי שנה וחצי, כשאני הייתי עוד שר וישבתי עם עמרם קלעג'י?

אבישי ברוורמן: שום דבר לא חדש פה.

אהוד פראוור: אני לא הייתי בה.

אהוד פראוור: בשבילי הנושא הזה כנראה טיפה יותר חדש ממה שפה, לא שזה טוב, אבל זה כך.

אהוד פראוור: אני מסכים ששאלת חוסר היכולת של אבו-בסמה לפעול היא כרגע שאלה מרכזית, ויש בה חלק ממשלתי, ויש בה חלק אוכלוסייתי.

אהוד פראוור: אני יכול - - -

טלב אלסאנע: תמיד קל לזרוק את זה על האוכלוסייה.

אבישי ברוורמן: תן לו לדבר.

טלב אלסאנע: 20,000 שנים שומעים את זה – הם.

טלב אלסאנע: הם אחראיים לאסונם ולבעייתם.

אבישי ברוורמן: אני אומר לך את האמת, הבעיה שלי - -

טלב אלסאנע: ברוורמן, הוא אומר לך, אין לו כוח, אין לו כלים.

אבישי ברוורמן: - - גם האוכלוסייה אשמה, גם – השאלה שלי כרגע – בתור איש ביצוע, שקשה לו לראות את חוסר התפקוד פה – מי נותן לדודו, לרחמים, למר הלר, להתקדם קדימה כדי שיתחילו בתוכניות האלה, להתחיל לבצע, שאנחנו מדברים כבר שנתיים, והאוכלוסייה הבדואית מסתכלת, ושום דבר לא קורה?

אבישי ברוורמן: כדי להראות שדברים קורים בשטח.

אבישי ברוורמן: אי-אפשר לפתור את כל הבעיות בעולם לפני שמתקדמים ממקום ספציפי.

אבישי ברוורמן: אם נחכה, המשיח לא יגיע גם קודם.

אהוד פראוור: קודם כל, אנחנו מתקדמים במקומות ספציפיים.

אהוד פראוור: אבל לא לקחנו את הנושא של הבדואים למשרד ראש הממשלה מתוך כוונה לא להתמודד עם כל השאלות שלו.

אהוד פראוור: השאלה של אבו-בסמה היא אחת השאלות הכי מרכזיות מבחינתי על סדר-היום.

אהוד פראוור: אני מקווה שבחודש-חודש וחצי הקרוב נסיים מתווה לתוך הדבר הזה.

אהוד פראוור: אי-אפשר להשאיר את סוגית - - -

אבישי ברוורמן: מתווה ותקציב.

אהוד פראוור: מתווה זה מתווה.

אהוד פראוור: אתה רוצה שאני אגיד את המילה המפורשת שמתחילה בתי"ו?

אהוד פראוור: מתווה שיאפשר לאבו-בסמה לעבוד באופן שיוכלו לפתח.

אהוד פראוור: כרגע העניין תקוע באופן עמוק.

אהוד פראוור: אין לי ספק - - -

אבישי ברוורמן: רגע, מה שאתה אומר כרגע שתוך חודש וחצי יהיה מתווה - -

אהוד פראוור: אני מעריך.

אבישי ברוורמן: - - מתוקצב, כדי ששלושת החברים האלה יוכלו להתחיל - - -

אהוד פראוור: אני אומר שהסוגיה של אבו-בסמה – אני מסכים עם מה שנאמר פה – הגיעה למשבר כזה, שאי-אפשר להשאיר אותה כמו שהיא.

אהוד פראוור: שהזרוע הכי מרכזית של המדינה למימוש היישובים שהכרנו בהם – והם רבים עד למאוד, זה אבו-בסמה – ושכרגע הכלי הזה נתקע בקשיים יוצאי דופן, ושזה תפקיד של משרד ראש הממשלה להיכנס בעובי הקורה.

אהוד פראוור: אני מאמין אנחנו נעשה את זה ברצינות.

אבישי ברוורמן: אתה יודע, הלא אני כל כך מעריך אותך, ואני חסיד של אביך הגדול, פרופסור פראוור, אבל אתה יושב במשרד ראש הממשלה, ואתה אומר הנה, עכשיו משרד ראש הממשלה – אני שואל כאן דבר מאוד פשוט:

אבישי ברוורמן: מי לוקח אחריות שהעסק הזה יזוז?

אבישי ברוורמן: שתוך חודשיים-חודש וחצי יש תאריך, החלטה, ויש ביצוע?

אבישי ברוורמן: מי הכתובת?

אהוד פראוור: אני עונה שמשרד ראש הממשלה הוא הכתובת העליונה.

אבישי ברוורמן: ראש הממשלה עצמו?

אהוד פראוור: משרד ראש הממשלה הוא הכתובת - -

אבישי ברוורמן: מי במשרד?

אהוד פראוור: - - העליונה לנושא הטיפול בנושא הבדואי.

אהוד פראוור: דורון אלמוג- - -

אבישי ברוורמן: אבל אני כבר שומע על זה בשנתיים האחרונות, ואני רואה שדברים שהיו ברורים באבו-בסמה – ואין אדם – האנשים שיושבים פה, עמרם קלעג'י, שאני הצעתי לראש הממשלה, שלא רצה להטיל עלי את האחריות לנושא הבדואי, התחננתי בפניו, גם בשביעייה, תן את זה לעמרם קלעג'י, שמקובל על כולם, כדי שתהיה פשרה, ושאנשים יהיו מובנים.

אבישי ברוורמן: ומה שאני רואה כרגע שהדבר תקוע, ולא זזים.

אבישי ברוורמן: קחו את אבו-בסמה ותזיזו את זה.

טלב אלסאנע: דבר אחד זז, אדוני היושב-ראש, זה הריסת בתים.

טלב אלסאנע: הקימו יחידת משטרה.

טלב אלסאנע: זה תוקצב, שוטרים תוקצבו, והריסות יש.

טלב אלסאנע: זה הדבר היחידי שזז בנגב.

אבישי ברוורמן: מר הלר, יש לך הערה?

אבי הלר: משפט אחד, כי מדובר לגבי הנושא של שיתוף פעולה של האוכלוסייה.

אבי הלר: אני רוצה להביא בפני הוועדה, מה שנקרא, דוגמא קטנה, ולאו דווקא יישובים של אבו-בסמה, יישוב קבע ותיק, מוכר – תל-שבע.

אבי הלר: יום אחד אני מקבל פנייה לפגישה אישית עם יו"ר הוועד המקומי של שכונה 36 בתל-שבע.

אבי הלר: קיבלתי, ישבנו, דיברנו.

אבי הלר: והוא אומר: תראה, למה לא עושים לנו פיתוח תשתיות בשכונה 36?

אבי הלר: אמרתי: מחר ב-07:00 בבוקר, בכניסה לתל-שבע, ליד תחנת הדלק ניפגש, הולכים לסייר ביחד.

אבי הלר: הלכנו.

אבי הלר: ראינו.

אבי הלר: נכון, זה נראה עזוב.

אבי הלר: רחוב אחר בתל-שבע מפותח – אספלט, מדרכות, מעקי בטיחות, אבן משתלבת, וכיוצא בזה.

אבי הלר: למה?

אבי הלר: הלכתי ובדקתי מול ראש המועצה.

אבי הלר: לא הייתי בסיור עם ראש המועצה.

אבי הלר: לבד.

אבי הלר: הוא אומר: אדוני, בוא תראה.

אבי הלר: הבאנו תקציב להחליף תשתיות מים וביוב, התושבים לא נתנו לקבלן להיכנס לשטח.

אבי הלר: למה?

אבי הלר: למה בצד שמאל, למה לא בצד ימין?

אבי הלר: למה פה, ולמה שם?

אבי הלר: גירשו אותו פעם-פעמיים.

אבי הלר: לקחו את הכסף, הפנו אותו למטרה אחרת.

אבי הלר: הלכנו, התערבנו - - -

טלב אלסאנע: כשהבדואים אומרים לכם אל תכניסו - - -

אבי הלר: הלכנו והתערבנו וביקשנו - - -

טלב אלסאנע: הגישה הזו שחוזרת – אנחנו - -

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת טלב אל-סאנע.

טלב אלסאנע: - - עם הגישה הזו מאה שנים לא נתקדם, חוץ מהריסות בתים, שכל שבוע אתה חותם על צווי הריסה, בלי לתת פתרונות לאנשים.

טלב אלסאנע: יש זקנים, חולים.

טלב אלסאנע: אתה מוציא להם צווי הריסה בחום הזה, או בחורף, מבלי לחשוב מה יהיה גורלם.

טלב אלסאנע: בלי פתרונות ליישובים.

טלב אלסאנע: אתה אומר לי שכונה בתל-שבע.

טלב אלסאנע: יש לנו 35 יישובים שאין להם פתרונות.

טלב אלסאנע: וכמה בתים הורסים?

טלב אלסאנע: מה יהיה הפתרון - - -

אבי הלר: חבר הכנסת טלב אל-סאנע, תשאל בבקשה את דודו ואת רחמים איך סללנו את כביש הכניסה לאום בטין.

טלב אלסאנע: לגבי ההתנחלויות ממשלת ישראל הקימה צעקה.

טלב אלסאנע: עשרה חודשים לעשות את ההקפאה של הבנייה, הריבוי הטבעי.

טלב אלסאנע: אתם רוצים להקפיא את הריבוי הטבעי של האנשים, של שנים.

טלב אלסאנע: אבל מה הפתרונות שאתם מציעים?

אבישי ברוורמן: אני מבקש סדר.

אבישי ברוורמן: מר הלר, סיימת?

אבישי ברוורמן: דוגמא, אני רוצה - - -

טלב אלסאנע: כאן שכונה, כאן בית – הבדואים אשמים.

טלב אלסאנע: הבדואים אשמים.

טלב אלסאנע: דיברנו, הבדואים אשמים.

אבישי ברוורמן: טלב.

טלב אלסאנע: באבטלה שלהם, בהזנחה שלהם, במצב הקשה שלהם, הם אשמים.

אבישי ברוורמן: מר הלר, אל תענה עד שאני אגיד לך.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להגן על מר הלר.

אבישי ברוורמן: הלא אני מאשים את ממשלות ישראל - - -

טלב אלסאנע: זה הדבר הכי קל, להאשים את הקורבן.

טלב אלסאנע: זה הכי קל.

אבישי ברוורמן: טלב, תאמין לי, אני מדבר ברצינות, לא רק בסיסמאות.

אבישי ברוורמן: תקשיב.

אבישי ברוורמן: אין ספק שהאוכלוסייה הבדואית הופלתה, לא קיבלה את הגיבוי, ואני בין היחידים - - - אבל מצד שני, לא להגיד שיש בעיה גם כן בהתנהלות של האוכלוסייה הבדואית לגבי פתרון, זה גם קשקוש.

אבישי ברוורמן: לכן בשני הדברים האלה – הוא צודק ואתה צודק.

אבישי ברוורמן: עכשיו אני שואל שאלה: מי נציג משרד האוצר שאחראי על המימון של התוכנית הנהדרת של מר פראוור, דודו כהן, רחמים יונה והלר צריכים לריב.

אבישי ברוורמן: יש פה מישהו מהאוצר?

אבישי ברוורמן: יש פה?

אבישי ברוורמן: אני רוצה להגיד לכם, זאת הדוגמא הנהדרת - -

טלב אלסאנע: איפה משרד הפנים?

קריאה: מה משרד הפנים?

טלב אלסאנע: המנכ"ל, השר.

אבי הלר: מה הקשר לתקציב ולכסף?

אבישי ברוורמן: - - מכיוון שמשרד האוצר והמדיניות שלו, מצד אחד מדבר שאנחנו נשנה את - - -

טלב אלסאנע: - - - יישובים?

אבישי ברוורמן: סליחה.

אבישי ברוורמן: אין פה נציג, ואני אומר, זה פשוט חמור, שבנושא שראש הממשלה, כשישב איתי, הגדיר שאחד הנושאים המרכזיים במדינת ישראל זה לפתור את בעיית הבדואים.

אבישי ברוורמן: גידול האוכלוסייה הוא אדיר, העוני הוא אדיר.

אבישי ברוורמן: אנחנו צריכים לפתח את הנגב ביחד.

אבישי ברוורמן: וכשבא דיון בנושא הזה, אין נציג של משרד האוצר, כשמשרד האוצר אפילו לא סופר את זה, ואין תקצוב לנושא הזה מכיוון שאז אנחנו באים לדבר פה קצת תקשורת, ואז האנשים הנהדרים האלה, שרוצים לפתור את הבעיה – יהודים, בדואים, ערבים אחרים – יושבים בלי כלים, בלי כסף ובלי אישורים.

אבישי ברוורמן: ועל הדבר הזה – גם כשהייתי נשיא האוניברסיטה – היו באים ומתחננים, תתחילו להתקדם.

אבישי ברוורמן: זה לא מעניין.

אבישי ברוורמן: והדבר הזה יתפוצץ עוד מעט בפני כל עם ישראל, כי בעיות שלא פותרים אותן – הלא אתם יודעים כמה בדואים היו ב-1948?

אבישי ברוורמן: אתה יודע כמה היו בנגב, חבר הכנסת זחאלקה?

אבישי ברוורמן: 15,000.

אבישי ברוורמן: חלק מהבדואים רצו להתגייר.

אבישי ברוורמן: בן-גוריון הסכים.

אבישי ברוורמן: אבל שר הדתות, מימון פישמן, התנגד.

אבישי ברוורמן: אז אתה מבין, כולנו פה בני דודים.

ג'מאל זחאלקה: לא כולם רצו, חלק.

אבישי ברוורמן: אמרתי חלק.

אבישי ברוורמן: מתוך 50,000.

טלב אלסאנע: כנראה שחשבו שאולי זו הדרך – אם יתגיירו יקבלו הכרה ביישובים שלהם.

טלב אלסאנע: יתגיירו, יקבלו זכויות ותקציבים.

טלב אלסאנע: לא התגיירו, צריך להעניש אותם, אין תקציבים.

טלב אלסאנע: שוויון מותנה התגיירות.

אבישי ברוורמן: כמו שחלק מהיהודים – אתם יודעים למשל, על מנת לקבל ג'ובים בגרמניה, חלק מהיהודים התנצרו בעבר.

אבישי ברוורמן: בכל מקרה, הגענו למצב היום שיש למעלה מ-200,000.

אבישי ברוורמן: העוני משווע, יש פתאום שינוי.

אבישי ברוורמן: ופה הבעיה היחידה היא – ואני אומר את זה – נוסף למנהיגות שתקבל פשרות לא לפי החוק הבדואי, אלא כמו שמתקדמים קדימה, חייבים למצוא פשרות לקרקע.

אבישי ברוורמן: מדינת ישראל, שאין באמת אחראי לנושא הזה, אין תקצוב, והעיקר יש הכרזות.

אבישי ברוורמן: ולכן אני אומר פה: אני מאשים את ממשלת ישראל שלא לוקחת את הנושא הזה, שהוא אחד הנושאים המרכזיים בישראל.

אבישי ברוורמן: לא תהיה עיר בה"דים, ולא יהיה פיתוח הנגב אם לא תהיה התקדמות בנושא הבדואי.

טלב אלסאנע: ברשותך, היושב-ראש, משפט - - -

אבישי ברוורמן: אני מבקש עכשיו - - -

טלב אלסאנע: כן, לגבי אודי פראוור - - -

אהוד פראוור: אני רק רוצה לומר שאני לא דיברתי.

טלב אלסאנע: כדי להשלים את התשובה.

אהוד פראוור: גם אין צורך שאני אדבר.

טלב אלסאנע: אני רוצה להגיד, המטרה של הישיבה, וגם מה שהעלינו בדיון, הוא לא רק לגבי היישובים של אבו-בסמה.

טלב אלסאנע: אבו-בסמה זו דוגמא קלאסית ליישובים שאי-אפשר לזרוק את האחריות לתושבים, כי יש מועצה ממונה שאומרת אנחנו רוצים, לא נותנים לנו כלים.

טלב אלסאנע: אבל יש 35 יישובים – שאני הזכרתי אותם בהצעת החוק – שאין שום מתווה לפתרונן.

טלב אלסאנע: אום אל-מילה, אל-מסעדיה, עווג'אן, מכימאן, סעווה, ח'רבת אל-ווטן, עתיר, תלאע אל-רשיד, אל-ע'רה – כל היישובים האלה.

טלב אלסאנע: מה הפתרון שהממשלה מציעה לגבי היישובים האלו?

אבישי ברוורמן: התמקדנו באבו-בסמה.

אבישי ברוורמן: מר פראוור, הפרענו לך, אתה רוצה להוסיף עוד?

אהוד פראוור: אני רק רוצה להעיר שאם סדר-היום של הישיבה הוא הצעת חוק תכנון ובנייה – תכניות לישובים הבדואים בנגב, לא ברור שמשרד האוצר הבין – או יכול היה להבין – שנושא אבו-בסמה הוא על סדר-היום.

אבישי ברוורמן: אבל הוא מוזמן.

אבישי ברוורמן: הוא לא מבין?

אהוד פראוור: אפילו אני לא הבנתי את זה.

אהוד פראוור: אני יודע שבעיות ההבנה שלי – עכשיו הן בשידור – הן בחלקן מן המפורסמות.

אהוד פראוור: אבל נדמה לי שזה לא היה ברור מסדר-היום.

אבישי ברוורמן: אבל בשביל מה יושבים אם לא באים נציגים כדי לקדם בעיה?

אהוד פראוור: אני לא אעיר לעבודת מזכירות הכנסת, אבל נדמה לי שאם היה כתוב "יישובי אבו-בסמה – למה הפיתוח לא מתקדם", האוצר היה פה.

אהוד פראוור: בכל מקרה, אני אעביר לו את הדברים, כי אני חושב שהם ראויים.

אהוד פראוור: אני רוצה לומר כמה דברים בנושא ההתיישבות.

אהוד פראוור: קודם כל, בעיית היישובים, הכפרים הלא מוכרים, הקהילות – וברור שאנחנו מדברים על קהילות, ואנחנו לא מדברים על ריכוזי אנשים, כפי שניסו לתאר – שאכן נמצאות ברחבי הנגב הן שאלה מרכזית של הממשלה, והן שאלה מרכזית של הקהילה הבדואית.

אהוד פראוור: אני חושב שגולדברג יצר שינוי בתפיסה של הממשלה.

אהוד פראוור: אני חושב שנגמרה תפיסת האצבע המאשימה.

אהוד פראוור: אני חושב שזה בתודעתי הגדול שהוא חולל, ועם כל מה שנאמר עלי, אני משלים את דרכו בעניין הזה.

אהוד פראוור: אני חושב שהוא פתח באמת פתח לחשיבה חדשה.

אהוד פראוור: אני חושב שהדרך היא לא לגמרי פשוטה.

אהוד פראוור: ראינו כאן חלק אחד מהסיפור.

אהוד פראוור: הערת בצדק שבלי הסדרת תביעות הבעלות, יישובי אבו-בסמה יישארו תקועים לנצח.

אהוד פראוור: זאת הדרך שמגולדברג יש החלטה שלא מתכננים יישוב, לא סוגרים תכנון של יישוב, לפני שהקרקע מוסדרת, כי אחרת אי-אפשר לבנות אותו.

אהוד פראוור: זה לגמרי פשוט.

אהוד פראוור: זה לא הולך כי אין איפה.

אהוד פראוור: ואי-אפשר לתכנן שכונה אם אין הסכמה מי יכנס אליה, שאיננו רק תובע הבעלות שלה, ואין טעם לתכנן שכונה.

אהוד פראוור: ואף על-פי כן יש תכניות מפורטות.

אהוד פראוור: ואני היום רוצה לראות שבהיותן, האוכלוסייה תיקח את האתגר ותיכנס לתוכן.

אהוד פראוור: מה שהמשפחה צריכה לצרכיה – מצוין, והשאר יהיה להכנסת אחרים.

אהוד פראוור: הסדרת התיישבות היא לא רק עניין של הממשלה, על אף שתמיד למדינה יש אחריות יתר.

אהוד פראוור: האם רואים אור בקצה המנהרה?

אהוד פראוור: הרי בשנים שבהן לא עשינו שום דבר – אנחנו נמצאים בתכנון הולך ומתפתח במקומות הבאים – אני אמתין.

אבישי ברוורמן: כן, בבקשה.

אבישי ברוורמן: מרמת התודעה, רק תעבירו את רמת הביצוע.

אבישי ברוורמן: אני מקשיב.

אהוד פראוור: אנחנו מתכננים בוואדי אל-נעם.

אהוד פראוור: זה לא תכנון פשוט.

אהוד פראוור: זה טיפול במספרים שאבי הלר תיאר, פחות או יותר ב-14,000 איש.

אהוד פראוור: זה אזור מוסכם שלא יגורו שם בגלל "רמת חובב" והשלכותיה.

אהוד פראוור: התכנון איננו פשוט.

אהוד פראוור: אנחנו נאבקים לייצר הסכמה רחבה של האוכלוסייה.

אהוד פראוור: ההסכמה על מאין הולכים לא מבטאת כרגע הסכמה לאן הולכים.

אהוד פראוור: זה תהליך שאנחנו מנהלים אותו בעדיפות ראשונה.

אהוד פראוור: א-זיאדנה, רח'מה, רמת ציפורים, אבו סעוד, אבו-קווידר, וכמובן אל-פורעה.

אהוד פראוור: מניתי עד עכשיו שמונה מקומות שבהם מתנהל כרגע תהליך של תכנון.

אהוד פראוור: אני חושב שאנחנו מתקדמים - - -

טלב אלסאנע: תכנון או הידברות?

אבי הלר: הדיברות תוך כדי תכנון.

אהוד פראוור: מבחינתי, תמיד נעשית בהידברות.

אהוד פראוור: מאז שהנושא נמצא בהשפעתי לפחות, ישנה הידברות מתמדת במקומות האלה.

אהוד פראוור: אני רק רוצה לעשות הבחנה.

אהוד פראוור: אני חושב שצריך לעשות את ההבחנה בין הידברות לבין זכות וטו של מיעוט בתוך קבוצה, שישלול מהשאר את המענה שהם ראויים לו.

אהוד פראוור: זה לא אותו דבר.

אהוד פראוור: הדיברות והסכמה של 100% לא זהים.

אהוד פראוור: אנחנו מדברים על תכנון שאמור לשרת אנשים.

אהוד פראוור: קבענו בפעם הראשונה תכנית מתאר שמאפשרת – עם הערה כזו, והערה אחרת, ויש שתיים להערכתי – הושבה של חלק ניכר מהפזורה במקום תביעותיה.

אהוד פראוור: אנחנו מדברים היום על תאוצה של תהליך תכנוני.

אהוד פראוור: אני חושב שזה הקרבה מאוד מה שנעשה, אני מלווה חלק מהתהליכים האלה, ואני רואה.

אהוד פראוור: אני חושב שהדבר שעליו - - -

טלב אלסאנע: מתי תהיה תכנית מפורטת, שאנשים יידעו?

טלב אלסאנע: כל יישוב יידע איפה התיק שלו.

אהוד פראוור: אני אענה.

טלב אלסאנע: שנה-שנתיים, קצב, מתי?

טלב אלסאנע: לוח הזמנים.

אהוד פראוור: אני אענה לך על זה במסגרת – אני לא אענה לך על זה.

אהוד פראוור: כפי שאני - - -

אבישי ברוורמן: אודי, אני אגיד לך - - -

אהוד פראוור: אז אני אסיים עוד משפט.

אבישי ברוורמן: לא, אני אגיד לך את השאלה, מה מצפים, כי ברמה התיאורטית, הדברים האלה כבר נאמרו.

אבישי ברוורמן: ואני אגיד לך מה הבעיה.

אבישי ברוורמן: אתה לא אמון על פרקי אבות.

אבישי ברוורמן: הזמן קצר, המלאכה מרובה, הפועלים עצלים, ובעל הבית דוחק.

אבישי ברוורמן: בזמן שאנחנו מנסים להתקדם כל כך לאט ולא מתקדמים באבו-בסמה, על 10,000 נולדים עוד אלפים רבים והעסק גדל.

אבישי ברוורמן: ולכן הביצוע וקצב הביצוע הוא דבר הכרחי.

אבישי ברוורמן: עכשיו, יש פה שתי עכבות, אחת, אי-היכולת להגיע להסכם על הקרקעות.

אבישי ברוורמן: ודבר שני, תקצוב ומישהו שמנהל את העניינים, הוא בעל הבית, ונכנס ועושה את הפשרות האלה ופועל.

אבישי ברוורמן: החשש שלי, שאין תהליך שהוא אפקטיבי גם בביצוע וגם בדברים האלה.

אבישי ברוורמן: ואז האנשים המוכשרים האלה תקועים.

אבישי ברוורמן: על זה אני מדבר.

אהוד פראוור: אני רק אשלים את הנושא שקשור בפשרת קרקע.

אהוד פראוור: אני חושב שחלק גדול מאוד מזמן ההקשבה של השר בגין מושקע – הושקע, ועדיין, חוזר בסיבוב שני להיות מושקע בסוגיה של תמורות לתביעות הבעלות בתוך היישובים.

אהוד פראוור: ברור שצריך לנסות להגיע לפתרון שיהיה קרוב יותר למה שמצפים, אבל יותיר שטחי קרקע מתוכננים בתוך היישובים, לא רק לדור הבא-הבא-הבא שלהם, אלא גם לאחרים.

אהוד פראוור: אני לא חושב שזה רק אתגר של המדינה, אני חושב שזה גם אתגר של החברה הבדואית.

אהוד פראוור: אנחנו בתוך שיחה מעמיקה בנושא הזה בדיוק.

אהוד פראוור: אני אעיר עוד דבר אחד ואחרון.

אהוד פראוור: אני לקחתי את הרשימה הזו, אני מוכרח לומר שבידי עוד רשימות שונות, כולל זו של ועד הכפרים הלא מוכרים.

אהוד פראוור: ואני רואה – אפילו בשאלת המאגר של מי ברשימה – פערים ניכרים בין מה שאני יודע לבין מה שיש פה.

אהוד פראוור: מה שאומר שכנראה הדרך הנכונה היא בכל זאת עבודה שצריך לעשות, כי אפילו הגבולות של על מי מדובר, בין מה שאני רואה פה למה שאני מכיר, הפערים גדולים מדי.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש – רק רגע טלב.

טלב אלסאנע: מאחר והעניין קריטי וחשוב מאוד – מה שאנחנו שומעים, נבדוק, נראה.

טלב אלסאנע: אבל מי שאמון על התכנית, הוא הרי מנסה לקדם חוק לגבי הקרקעות.

טלב אלסאנע: כל הזמן לוקחים אותנו לכיוון של הקרקעות.

טלב אלסאנע: השאלה הפשוטה שממתינה למענה: מתי תהיה לאנשים שחיים ביישובים שלהם – מה עתידם?

טלב אלסאנע: מה גורלם?

טלב אלסאנע: מתי תהיה לכם תשובה?

טלב אלסאנע: מה הפתרון לגבי כל יישוב ויישוב.

טלב אלסאנע: בעוד שישה חודשים, בעוד שנה, בעוד שנה וחצי?

טלב אלסאנע: לא הביצוע, לא יהיה להקים את היישוב, אולי להקים את היישוב בעוד עשר שנים.

טלב אלסאנע: אבל לתת לאנשים תשובה מה גורלם ומה עתידם.

טלב אלסאנע: מתי יהיו לכל אנשים האלה תשובות?

טלב אלסאנע: בעוד שישה חודשים, שנה?

טלב אלסאנע: זה מה שאנחנו רוצים לשמוע מהם.

אבישי ברוורמן: טלב, אני פותח עכשיו.

אבישי ברוורמן: עוד אנשים רוצים להתייחס מהשטח לפני שאני מעביר לחברי הכנסת.

אבישי ברוורמן: עוד מישהו רוצה לדבר?

אבישי ברוורמן: בבקשה, תציג את עצמך.

פארס אבו עבייד: אבו עבייד פארס, מועצת לקייה.

פארס אבו עבייד: אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות.

פארס אבו עבייד: נשאלת השאלה למה לא מפתחים את היישובים הבדואים.

פארס אבו עבייד: זו שאלה מאוד רצינית.

פארס אבו עבייד: כולם מדברים על תכניות, ואילו תכניות מתבצעות שם.

פארס אבו עבייד: האם התכניות האלה עונות על הצרכים של התושבים?

פארס אבו עבייד: האם הן מנוף כלכלי שיכול להצמיח חברה ולקדם אותה?

פארס אבו עבייד: וכאן נמצאת בדיוק הבעיה.

פארס אבו עבייד: אפשר להגיד יש תכניות מפורטות, הכול טוב ויפה, ואנשים לא רוצים.

פארס אבו עבייד: ברור שאנשים לא רוצים.

פארס אבו עבייד: כיוון שזה לא לוקח בחשבון את הצרכים של התושבים שלהם.

פארס אבו עבייד: הבדואי – אנחנו יודעים איך הוא חי, ואנחנו יודעים בדיוק מה הצרכים שלו.

אבישי ברוורמן: אולי תפרט, כדי שאפילו הציבור – תפרט, תן דוגמא.

פארס אבו עבייד: ברגע שבדואי מגדל צאן, ומעבירים אותו ליישוב עירוני, והוא מקבל מגרש של 800 דונם, אולי חצי דונם - - -

ג'מאל זחאלקה: 800 מטר.

פארס אבו עבייד: - - ואומרים לו שם אתה תחייה.

אבישי ברוורמן: 800 דונם זה קשה אפילו - - -

פארס אבו עבייד: הופכים אותו למובטל, הוא לא יכול לפרנס משפחה, הוא לא יכול לתת השכלה לילדים, ואז אומרים יש בתי ספר, אנחנו רוצים לקדם אותם, ולתת להם כסף והכול טוב.

פארס אבו עבייד: ככה אי-אפשר להתייחס לחברה הבדואית.

פארס אבו עבייד: אם באמת לא יושבים טוב מאוד ובודקים מהם הצרכים של כל יישוב ויישוב, מהם הצרכים של האנשים ואיזה סוג תכנון – שיגידו לי מהם סוגי התכנון הקיימים חוץ מסגנון אחד.

פארס אבו עבייד: לחברה הבדואית אין סגנון אחר, רק סגנון אחד.

פארס אבו עבייד: זה אחד.

פארס אבו עבייד: שתיים, הנקודה השנייה - - -

טלב אלסאנע: אולי תפרט פארס, כשאתה אומר סגנון אחד, מה הכוונה רק לסגנון אחד.

פארס אבו עבייד: יישוב עירוני.

פארס אבו עבייד: להפוך את היישובים האלה ליישובים עירוניים, שחסרים כלים להתפתח שם.

פארס אבו עבייד: אם אני אתן לך רק דוגמא, יישוב שהוא קיים – אני לא מדבר על אבו-בסמה, אבו-בסמה עוד בשלבים יותר מאוחרים – אין שם אזורי תעשייה, אין שם אזורי מסחר בתוך היישוב.

פארס אבו עבייד: בלקייה, שאדוני מדבר עליה, אין שם מקום אחד בתוכנית להקים שם אזור מסחרי בתוך היישוב.

פארס אבו עבייד: אין.

פארס אבו עבייד: איך אפשר לפתח חברה כזאת כאשר אנחנו יוצרים מצוקה?

פארס אבו עבייד: האנשים מפתחים את העסקים שלהם בתוך השכונות ומתחת לבתים.

פארס אבו עבייד: וזה הופך לרעש, וזה על חשבון המשפחה, ועל חשבון הילדים.

פארס אבו עבייד: ואי-אפשר לפתח עסקים במצב הזה.

אבישי ברוורמן: אני אבקש התייחסות לשאלה הזאת, לגבי התכנון של מקומות תעסוקה.

אבישי ברוורמן: אולי תענה על זה.

דוד כהן: אני חולק לחלוטין על מה שידידי פארס אומר, ואני אסביר למה.

דוד כהן: מאז 2002, כשהתחלנו לתכנן את היישובים הבדואים, אף יישוב בדואי הוא לא הוא רק קהילתי-עירוני, הוא משולב.

דוד כהן: יש יישובים שהם כמו מושב.

דוד כהן: ביר הדאג' תוכנן כיישוב כפרי נטו.

דוד כהן: שטח המגרשים הוא כמו נחלה שמוכרת במושבים.

דוד כהן: חלקת מגורים בחזית כדונם-דונם וחצי, ומאחור כארבעה דונמים קרקע חקלאית.

דוד כהן: אז לבוא ולהגיד שכולם עירוניים, ממש לא.

דוד כהן: ביישובים אחרים עשינו שילוב: חלק מהשכונות הן באמת פרוורים, כי לא כל הבדואים באמת חקלאים, צריך לדעת את זה.

דוד כהן: וחלק אחר מהשכונות – בעיקר במעטפת של היישוב – נתנו מגרשים כמו עם נחלה.

דוד כהן: ברגע שזיהינו קבוצה שיש לה הדרים והיא רוצה להישאר בתחום היישוב, היא קיבלה מענה.

דוד כהן: אז לבוא ולהגיד - - -

פארס אבו עבייד: אני - - -

אבישי ברוורמן: רק רגע, לא להפריע.

דוד כהן: ידיד, לא הפרעתי לך, תן לי, כל מה שאני אומר, אני יכול להפנות אותך לכל - - -

אבישי ברוורמן: אל תלמדו מחברי הכנסת.

דוד כהן: לכן אני אומר, אנחנו מזמן הפסקנו את הגישה שאלו יישובים כולם כמו כסייפה ותל-שבע.

דוד כהן: לכן מאז, היישובים הבדואים מתוכננים כיישובים משלובים, כפרי, חקלאי, פרוורי, הכול בהתאם לפרוגרמה החברתית שמתוכננת ליישוב.

דוד כהן: לכל יישובי אבו-בסמה יש אזורי תעשייה ומלאכה מתוכננים.

דוד כהן: ואנחנו מתכננים ומקדמים אותם, באל-סייד – יש פה חברים שיודעים, באום-בטין, בביר הדאג', בכל יישוב.

דוד כהן: לכן אני קצת מופתע ממה שאתה אומר, אני מציע לך ללמוד את התוכניות.

אבישי ברוורמן: תודה דודו.

אבישי ברוורמן: פארס, הבנו.

פארס אבו עבייד: רק משפט אחד.

אבישי ברוורמן: כי בכל זאת, כשהוא אומר – ודודו, אתה יודע שהוא אמתי, והוא לא אומר סתם דברים - - -

פארס אבו עבייד: משפט אחד, אני רק רוצה להזכיר לו שכיום הרשות מבטלת את התוכנית של ביר הדאג', ורוצה לפתוח אותה.

פארס אבו עבייד: שם כל אחד קיבל מגרש מגורים וארבעה, מה שנקרא, משק חקלאי.

פארס אבו עבייד: יש לציין שהמשק החקלאי יהפוך עם הזמן – ב-15 הקרובות – למגורים, וככה אנחנו מאבדים את הפרנסה.

פארס אבו עבייד: שנגיד את האמת, בדיוק איך אנחנו מפתחים את החברה הבדואית.

פארס אבו עבייד: שתיים, אני רוצה להגיד דבר אחד, משפט אחרון.

פארס אבו עבייד: יישוב שנקרא אל-זרנוק, יש בו 3,000 תושבים.

פארס אבו עבייד: לא בעלי קרקע.

פארס אבו עבייד: לא בעלי קרקע.

פארס אבו עבייד: יושבים על אדמת מדינה.

פארס אבו עבייד: תכנית מטרופולין באר-שבע 14/23 מאפשרת להקים יישוב שם.

פארס אבו עבייד: אנשים כבר עשר שנים מטרטרים אותם – ניקח אתכם לרהט, לא רוצים ברהט, נזרוק אתכם משם.

פארס אבו עבייד: זה יישוב, 3,000 תושבים.

פארס אבו עבייד: קיים, בלוק אחד, צמודים אחד לשני.

אבישי ברוורמן: מישהו רוצה להתייחס לזה?

אבישי ברוורמן: לגבי אל-זרנוק?

אבישי ברוורמן: מר הלר.

אבי הלר: בטח שפארס מתכוון לקבוצה של אבו-קווידר, בשפה היומיומית שלנו.

אבי הלר: יש כיווני תכנון לנושא של מציאת פתרונות לאוכלוסייה זאת.

אבי הלר: בישיבות שקיימנו עם הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב, בבג"ץ שהאוכלוסייה הזאת הגישה נגד המדינה, המדינה התחייבה למצוא מענה לאוכלוסייה זו.

אבי הלר: אחת החלופות היתה בשכונות הדרומיות של העיר רהט.

אבי הלר: פרופסור ברוורמן בטח מכיר את החלופה הזאת.

אבי הלר: כאשר הגענו למימוש האפשרות הזאת, בפועל הגענו למן מצב שהנהלת העיר רהט התנגדה לחלופה הזאת דרך הטענה שהאוכלוסייה זקוקה – בני התושבים של העיר רהט למעשה ייתפסו את כל המגרשים של ההרחבה.

אבי הלר: אנחנו כרגע בתהליך של בחינת אפשרויות להצעת חלופה במעטפת הצפונית של העיר רהט, בין הקו הכחול של רהט עד צומת בית קמה, איפה ששבט א-זיאדנה שוכן.

אבי הלר: אנחנו, נדמה לי, אם לא השבוע, בשבוע הבא נפגשים למטרה זו.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: כן, בבקשה.

רחמים יונה: רק בהקשר הזה, אני לפני שבוע-עשרה ימים קיימתי ישיבה עם הנציגים של היישוב אצלי במשרד.

רחמים יונה: יש חילוקי דעות ביניהם.

רחמים יונה: הם לא יודעים מי, איפה הם רוצים – רהט או במקום.

רחמים יונה: אמרתי תלכו הביתה תחליטו, בכל אופן, הרשות להסדרה מוכנים או ברהט או שם לקבל את ההסכמות במקום.

פארס אבו עבייד: אבל במקום שלהם יש אפשרות.

רחמים יונה: מחכים לתשובה שלהם.

רחמים יונה: ברגע - - -

פארס אבו עבייד: - - -

אבישי ברוורמן: קיבלת תשובה, אתם יכולים להיפגש.

אבישי ברוורמן: עוד מישהו רוצה לדבר כאן?

אבישי ברוורמן: בבקשה, תציג את עצמך.

ג'מאל זחאלקה: אולי חברי הכנסת ידברו גם.

גאלב מג'אדלה: אמרת שאתה תעשה - - -

אבישי ברוורמן: עכשיו אני עושה.

אבראהים אל-וכילי: שלום לכולם, אני אל-וכילי אבראהים, יושב-ראש מועצת הכפרים הלא מוכרים.

אבראהים אל-וכילי: אני שמח שהיום חלק לא קטן מכל האנשים שדואגים לנו, ובאמת, עוזרים לנו כל הזמן – השאלה באיזה מצב.

אבראהים אל-וכילי: אני שמח לשמוע את החבר'ה פה, גם ממשרד הפנים וגם ממועצת אבו-בסמה, וגם אתכם.

אבראהים אל-וכילי: מה שאמרת בהתחלה, אנחנו רק מדברים, וזו האמת.

אבראהים אל-וכילי: אנחנו רק מדברים.

אבראהים אל-וכילי: אבל לפעמים מדברים וגם יוצא משהו.

אבראהים אל-וכילי: בעיית אבו-קווידר, אני רוצה להתייחס, כי פשוט מאוד בלבלו אותם.

אבראהים אל-וכילי: פעם אומרים להם רהט, פעם אומרים להם צפונית לרהט, ללקייה.

אבראהים אל-וכילי: כל הזמן יש להם מקום אחר.

אבראהים אל-וכילי: עכשיו, אם אתה בא לקחת את משפחת אבו-קוודיר צפונית מרהט, אז תפתור את הבעיה של האנשים שנמצאים באותו מקום.

אבראהים אל-וכילי: מה אתה עושה איתם.

אבראהים אל-וכילי: איתם לא פתרת.

אבראהים אל-וכילי: אם אתה פותר את הבעיה שם, בסדר.

אבראהים אל-וכילי: אבל האנשים, התושבים עצמם, כשהם יושבים שם, איפה שאתה רוצה להוביל את משפחת אבו-קווידר – וזה לא יהיה אף פעם, אני אומר לך מפה.

אבראהים אל-וכילי: גם האנשים בעצמם וגם משפחת אבו-קווידר לא תסכים לשם.

אבראהים אל-וכילי: כי יש התנגדות חזקה מאוד ויש תושבים שנמצאים שם.

אבראהים אל-וכילי: הדבר השני, מה שאני מבקש - - -

אבישי ברוורמן: אבל יש מקום שאפשר לפתור את הבעיה?

אבראהים אל-וכילי: יש.

פארס אבו עבייד: אותו מקום.

פארס אבו עבייד: אותו מקום.

פארס אבו עבייד: הם לא נותנים אישורים, באר-שבע מאפשרת.

רחמים יונה: זה לא נכון.

פארס אבו עבייד: תאמין לי - - -

רחמים יונה: אני דיברתי אתך.

אבישי ברוורמן: פארס, אני קורא אותך לסדר.

אבראהים אל-וכילי: יש מקום.

אבראהים אל-וכילי: המקום לפתרון הבעיה הוא הדיבור עם האנשים, שהם ביחד מגיעים להסכמה.

אבראהים אל-וכילי: הפשרה –יש לפשרה מחיר, כולם יודעים את זה, גם בצד השני וגם בצד הזה.

אבראהים אל-וכילי: לפשרה יש מחיר תמיד.

אבראהים אל-וכילי: אבל אני מבקש מאבי הלר – הוא היום הממונה, וכל יום הוא חותם על צווי הריסה – אני מבקש ממך לא לחתום על אף צו הריסה כל זמן שלא דאגת לתושבים למקום מסודר.

אבראהים אל-וכילי: אתה משאיר ילדים בשמש ובקור העז בלי שום מטרה.

אבראהים אל-וכילי: ממש בלי קורת גג.

אבראהים אל-וכילי: וזה לא טוב בכלל לתושבים.

אבראהים אל-וכילי: הילד הזה, שנהרס הבית שלו, כשהוא חוזר ורואה אותו, זה אף פעם לא נמחק ממנו.

אבראהים אל-וכילי: ואנחנו לא רוצים להגיע לזה.

אבראהים אל-וכילי: אני מבין אותך, אבל אני לא מבין את המצב הזה שאנחנו רק מתקדמים בצווי הריסות.

אבראהים אל-וכילי: לא, יש גם פתרונות.

אבראהים אל-וכילי: תעשה פתרון, אחר כך אם מישהו מתעקש ויש בעיה, אני אבוא אתך שהוא יהרוס ויעבור.

אבראהים אל-וכילי: אבל אם אתה רק הורס, אתה לא תראה משם דבר.

אבראהים אל-וכילי: אנחנו יודעים שהאחריות היא לא עליך, יש גם מעליך.

אבראהים אל-וכילי: אבל גם אתה צריך להיות בכיוון הזה גם כן, להתחשב באנשים.

אבראהים אל-וכילי: אלו תושבי המדינה, אלו ילדים.

אבישי ברוורמן: זה לא הוא, זה מעליו.

אבראהים אל-וכילי: בסדר.

אבראהים אל-וכילי: זה הוא, אנחנו מתחילים ממנו.

אבישי ברוורמן: שוכראן.

אבישי ברוורמן: עוד משהו?

אבראהים אל-וכילי: כן, עוד משהו.

אבראהים אל-וכילי: עכשיו אני אמרתי, ואני אומר, לחברי שעוסק בתכנון – שהוא תרם הרבה לאוכלוסייה הבדואית כשהוא היה ממונה על משרד הפנים – דודו כהן, שיש לנו גם תכנית חלופית, שאפשר להסתכל שם.

אבראהים אל-וכילי: ואני מאמין שאתה הסתכלת שם וראית שיש פתרונות.

אבראהים אל-וכילי: יש פתרון.

אבראהים אל-וכילי: אפשר להגיע לפתרון.

אבראהים אל-וכילי: לנחלה אפשר להגיע, לדברים אחרים אפשר להגיע.

אבראהים אל-וכילי: ותאמין לי שאם יש בדואי אחד שמתעקש ויש אצלו בעיה, אתה תראה שהוא בעצמו יש לו את הפתרון.

אבראהים אל-וכילי: אבל, כמו שאמרו קודם, לא נותנים כלים, גם לאנשים בשטח וגם לא לתושבים, וגם לא לאף אחד.

אבראהים אל-וכילי: אנחנו מבקשים שכולם ישימו יד אחת בשביל לפתור את הבעיה.

אבראהים אל-וכילי: אבל אי-אפשר גם – אני רוצה להעיר הערה אחת לגבי חיבורי מים לתושבים.

אבראהים אל-וכילי: לא יכול להיות מצב כזה שוועדה כל כמה חודשים יושבת ולא מחברת חיבורי מים לאנשים.

אבראהים אל-וכילי: זה משהו לגיטימי, מה שנקרא.

אבראהים אל-וכילי: אנשים מחכים לזה.

אבראהים אל-וכילי: ואנחנו רוצים באמת להתקדם, לא כל הזמן תקועים באותו מקום.

אבראהים אל-וכילי: אי-אפשר.

אבראהים אל-וכילי: זו אוכלוסייה שגדלה, זה אנשים.

אבראהים אל-וכילי: תרצה או לא תרצה, אנשים יבנו בתים חדשים.

אבראהים אל-וכילי: תהרוס או לא תהרוס, יחדשו את הבתים.

אבראהים אל-וכילי: גם אם תעצור אותם הם יבנו.

אבראהים אל-וכילי: אין מה לעשות.

אבראהים אל-וכילי: אתה צריך לפתור את הבעיה, והבעיה היא היום – על הממשלה, בסדר, כולנו.

אבראהים אל-וכילי: אבל אם באמת שמים את המטרה הזאת בכיוון הנכון, אפשר לפתור את הבעיה.

אבראהים אל-וכילי: אבל אי-אפשר לפתור את הבעיה כל אחד בכיוון שלו, ואחר כך רק הריסות.

אבראהים אל-וכילי: זה לא מקובל.

אבראהים אל-וכילי: וגם יש מספיק קרקעות – גם למדינה וגם לבדואים.

אבראהים אל-וכילי: השאלה באמת אם רוצים כל אחד, איך אומרים?

אבראהים אל-וכילי: לקחת לכיס שלו יותר קרקע.

אבראהים אל-וכילי: את זה אני יודע.

אבראהים אל-וכילי: אבל גם האנשים הם לא רעים בכלל, הבדואים.

אבראהים אל-וכילי: אני רוצה להגיד לך, אבי הלר – לך אני אומר את זה, לא לאודי – אני אומר לך שתגיד תודה שיש לך אוכלוסייה כמו האוכלוסייה הבדואית.

אבראהים אל-וכילי: אם יש לך אוכלוסייה אחרת, אתה היית משלם פי 10 יותר, ואני לא רוצה לחכות לזה.

אבראהים אל-וכילי: אני רוצה שבאמת תתפוס את הבעיה לפני שאנחנו מגיעים לזה.

אבראהים אל-וכילי: תודה לכם.

אבישי ברוורמן: שיח' אבראהים, תודה, שוכראן.

אבישי ברוורמן: אני אומר את האמת, שמה שחסר לי פה – למה הזכרתי את עמרם קלעג'י, לאחר שראש הממשלה לא נתן לי את הסמכות לזה?

אבישי ברוורמן: אנשים שימצאו את הדרך, לא לתיאוריות וכותרות, שישבו עם האנשים ובחוכמת הלב לחבר את הפתרונות.

אבישי ברוורמן: זה מה שחסר לי בשטח.

אבישי ברוורמן: ואני נותן את זכות הדיבור לדוקטור רמזי חלבי.

ד"ר רמזי חלבי: תודה.

ד"ר רמזי חלבי: אני אציג בקצרה, בשלוש-ארבע נקודות, את עמדת מרכז השלטון המקומי.

ד"ר רמזי חלבי: קודם כל, אנחנו חושבים שהנקודה הראשונה היא קידום תהליכים משתפים ודיאלוג בין הבדואים והמדינה בנושאים שונים כמו התכנון וההתיישבות, נושא הפיתוח, נושא התכנון והתיאום בין כלל המערכות המוסדיות.

ד"ר רמזי חלבי: זו נקודה אחת.

ד"ר רמזי חלבי: נקודה שנייה היא קידום מודל מוסכם של יישוב מסוים, או מקבץ יישובים, שהצלחתו יכולה להוות מודל כדי לחקות את זה ביישובים אחרים.

ד"ר רמזי חלבי: נקודה שלישית היא שינוי הרטוריקה ביחס לסוגיה ולבדואים.

ד"ר רמזי חלבי: כלומר, גם כשדובר על ניסוח תזכיר החוק, שיעשה שימוש בשפה מפייסת, המתייחסת להכרה בבדואים ובצרכים שלהם.

ד"ר רמזי חלבי: הנקודה הרביעית – קידום צעדים בוני אמון קונקרטיים.

ד"ר רמזי חלבי: כלומר, הפסקת הריסת הבתים הקיימים, הכרזה על יישובים לקראת הכרה, פרסום הכרזות פומביות על העיקרון לפיו החזקה היא שכפר נשאר במקומו, אלא אם כן אנחנו לא רואים אפשרות אחרת, כדברי השר בגין.

ד"ר רמזי חלבי: ונקודה אחרונה היא שיתוף אנשי מקצוע מתחום ניהול ויישוב סכסוכים בכל התהליכים על מנת שלא ייווצר נתק בין הרעיונות המעשיים לבין הצורך בהכרה, זהות וכבוד מצד הבדואים; כמו גם לסייע ביצירת אמון ולגשר על ריבוי הקולות הקיימים בכל אחד מהצדדים.

ד"ר רמזי חלבי: תודה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: תודה, כבוד היושב-ראש, אני חושב שהציבור הערבי בנגב מחכה מוועדת הפנים של הכנסת, ומהישיבה הזאת לקבל בשורה כשלהי.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע שהרבה יותר קל, הרבה יותר מהיר, להרוס מאשר לבנות.

ג'מאל זחאלקה: אדם בונה בית תוך שנתיים-שלוש, בא הבולדוזר של משרד הפנים, הורס אותו תוך שעתיים.

ג'מאל זחאלקה: ואיך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: נרשם לזכותו של ההורס שהוא ביצע את החוק.

ג'מאל זחאלקה: על איזה חוק מדובר?

ג'מאל זחאלקה: אם אתה לא נותן לאדם אפשרות לקורת גג, אין לך זכות לבוא ולהרוס לו את הבית.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה לא מטפל בתכנון של היישוב שלו, אין לך זכות להתקרב לשם.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שמשרד הפנים, הממונה על המחוז – מר הלר, אני שמעתי ממך מילים יפות, אבל אני חשבתי כל הזמן שאתה חותם על צווי הריסות.

ג'מאל זחאלקה: נראה לי שבתקופה האחרונה ידך קלה על החתימה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע למה היד שלך לא רועדת.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא חושב 20 פעם לפני שאתה עושה דבר כזה, אבל, איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: הורסים פעם בשנה, אחר כך פעם בחודש, היום פעם בשבוע, אחר כך זה מתחיל להיות אפילו לפעמים יותר מפעם אחת בשבוע.

ג'מאל זחאלקה: אני מבקש, מציע, שתתקבל החלטה של הוועדה שקוראת לאמץ את הצעתו של ידידי, דוקטור רמזי חלבי.

ג'מאל זחאלקה: הצעה של השלטון המקומי, לא שלנו, של הח"כים הערבים, השלטון המקומי בכבודו ובעצמו מציע – תקשיבו טוב, זה לא דבר שקורה כל יום.

ג'מאל זחאלקה: השלטון המקומי לא בא ומציע להפסיק הריסה של בתים בכל מקום.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא הציע את זה.

ג'מאל זחאלקה: לפי מיטב ידיעתי, אני מעולם לא שמעתי אותו עושה את זה.

ג'מאל זחאלקה: למה הוא לא עושה את זה?

ג'מאל זחאלקה: כי מדובר ביישובים שהרשויות המקומיות עצמן מבצעות את ההריסה.

ג'מאל זחאלקה: בא השלטון המקומי – שזה כל השלטון המקומי, לא רק הרשויות הערביות – ומציעים כאן הצעה להקפיא כצעד מפייס.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע לאמץ את כל מה שאמר ידידי, רמזי חלבי.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, גילוי נאות, הוא בן הכיתה שלי.

ג'מאל זחאלקה: למדנו ביחד בתיכון.

אבישי ברוורמן: בשביל זה כששאלתי למי לתת זכות בכורה, הוא אמר: הוא למד איתי, ניתן לו קודם זכות.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע לקבל, כולל ההצעות.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן הצעות מקוריות, שבאות מגוף חשוב מאוד במדינה, שהוא יציג כמעט כמו הכנסת, מבחינת הייצוגיות שלו.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע לקבל את ההצעות שלהם, זו ההצעה שלי.

ג'מאל זחאלקה: במיוחד העניין הזה של הכרה ביישובים, ושל הפסקת ההריסה.

ג'מאל זחאלקה: לא כל יום השלטון המקומי בא ומציע להקפיא הריסות.

ג'מאל זחאלקה: זה לא דבר של מה בכך, ואני מציע לא לעבור על זה לסדר היום, ככה, כאילו שלא נאמר שום דבר.

ג'מאל זחאלקה: לחשוב על זה ולקבל החלטה מהוועדה.

ג'מאל זחאלקה: אני גם מציע לממונה על המחוז לעיין היטב בהצעה הזאת.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת דוקטור אגבריה.

עפו אגבאריה: תודה, אדוני היושב-ראש, אורחים נכבדים.

עפו אגבאריה: אני מסכים עם מה שהציגו חברי חברי הכנסת לעניין היישובים הבדואים.

עפו אגבאריה: אבל אני מתכוון לדבר אולי על צד אחר של העניין, לאו דווקא על עניין התכנון, שאנחנו שומעים שהתכנון כבר נמשך כל כך הרבה שנים.

עפו אגבאריה: אבל האם המדינה מספקת לאנשים האלה את הדברים הנחוצים, ואת הצרכים האנושיים של האנשים במקום?

עפו אגבאריה: האם השאלה שעכשיו העלה מר הלר בין תל-שבע לבין למשל, ערד, האם ההשוואה יכולה להיות אמתית ונכונה?

עפו אגבאריה: האם ההתפתחות של ערד היא בדיוק כמו תל-שבע?

עפו אגבאריה: האם אותם משאבים אתם נותנים גם שם וגם שם?

עפו אגבאריה: אותן מדרכות, אותם שטחים ציבוריים, אותו תקצוב מים, אותו תקצוב חשמל?

עפו אגבאריה: מי שייכנס לתל-שבע וייכנס ולערד, אז יראה את הדברים מאוד שונים.

עפו אגבאריה: עכשיו, ככל שמתמשכת הבעיה של התכנון, הרבה שנים האנשים לא מקבלים את השירותים הנחוצים.

עפו אגבאריה: אני שמעתי שהולכים לפתח בתי ספר ומתנ"סים.

עפו אגבאריה: אך אחד לא הזכיר את העניין הבריאותי, שזה אחד הדברים הבסיסיים - - -

אבישי ברוורמן: דוקטור אגבריה הוא רופא כמובן.

עפו אגבאריה: כן.

עפו אגבאריה: זה אחד הדברים הבסיסיים שהמדינה צריכה לתת לכל אזרח של המדינה, ולא משנה מיהו.

עפו אגבאריה: ולא משנה אם הוא מכפר מוכר, או בלתי מוכר.

עפו אגבאריה: למשל, בכפרים האלה, אין מרפאות.

עפו אגבאריה: אין תחנות אם וילד.

עפו אגבאריה: לשם המחשה, התמותה של התינוקות, או היילודים הנולדים בכפרים הבדואים הם פי 4 יותר גדולים משאר האוכלוסייה.

עפו אגבאריה: מדוע?

עפו אגבאריה: זה בגלל האוכלוסייה?

עפו אגבאריה: אתה יודע מה?

עפו אגבאריה: נניח, אני רוצה להתפשר אתכם, בגלל נישואי קרובים.

עפו אגבאריה: אז יש איזשהו אחוז מסוים בגלל נישואי קרובים.

עפו אגבאריה: בסדר?

עפו אגבאריה: אני רואה שאתה מהנהן בראש בעניין.

אהוד פראוור: אני מסכים אתך.

עפו אגבאריה: אבל העניין הזה יכול להעלות את האחוז לפי 2, אבל לא פי 4.

עפו אגבאריה: ופי 4 זה בגלל זה שאין תחנות אם וילד.

עפו אגבאריה: אין מספיק חיסונים.

עפו אגבאריה: אין מרפאות ראשוניות.

עפו אגבאריה: אין למשל טיפול שיכול להגיע אליו הבן אדם בשעת הצורך, כי אפילו "מגן דוד" לא נכנס לתוך הכפרים הבלתי מוכרים.

עפו אגבאריה: איפה נשמע דבר כזה, שאזרחים הם בלתי מוכרים לגבי המדינה שלהם?

עפו אגבאריה: והם אזרחים.

עפו אגבאריה: וזה לא משנה איפה הם נמצאים.

עפו אגבאריה: אני חושב שהדברים האלה, התייחס אליהם גם אפילו ראש הממשלה, והוא אמר שמה שעושה אותנו בדרגה נמוכה ב-OECD זה החרדים והערבים.

עפו אגבאריה: מדוע?

עפו אגבאריה: האם המדינה לא יכולה באמת לתקן את העוול הקטן הזה – לא משנה, מתי יהיה התכנון, זה כבר נמשך מלפני 20 שנה, אולי זה יימשך עוד 20 שנה, אני לא יודע.

עפו אגבאריה: אבל בינתיים, את השירות הבסיסי, את הדברים האלה, צריך לספק לאנשים מים.

עפו אגבאריה: צריך לספק להם תברואה.

עפו אגבאריה: צריך לספק להם בריאות.

עפו אגבאריה: אז מדוע הדברים האלה לא ניתנים, ואי-אפשר להשיג אותם?

עפו אגבאריה: למרות שלא מזמן אני עשיתי ביחד עם מנכ"ל משרד הבריאות, הממונה על השירותים האמבולטוריים, ביקור במקומות האלה.

עפו אגבאריה: וראינו שכמעט ובאף מקום כזה אין מרפאת אם וילד, אין מרפאות ראשוניות.

עפו אגבאריה: בשביל שאנשים יגיעו למרפאה כזאת, הם צריכים לעבור אולי איזה 20-15 קילומטר עד שהם יגיעו.

עפו אגבאריה: אז אני מבקש, מה שאמר חברי, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, זה באמת ככה, אבל בנוסף, לא לשכוח לתת לאנשים האלה את השירותים הבסיסיים שצריכים אותם.

עפו אגבאריה: וזה לא עולה כסף, רק יחסוך כסף למדינה, כי התחלואה של הילדים האלה ושל האנשים האלה, כאשר הם מגיעים לבתי חולים, הם פי כמה מההשקעה שאנחנו נמנע את המחלות האלה.

רחמים יונה: אין דרכי גישה למקומות האלה.

פארס אבו עבייד: מי אשם?

עפו אגבאריה: תמיד יש אפשרות לעשות דרכי גישה.

עפו אגבאריה: איך האנשים יוצאים לעבודה?

רחמים יונה: אנחנו מסיעים ילדים שם, ואנחנו צריכים דרכי גישה.

עפו אגבאריה: לכמה אין דרכי גישה?

רחמים יונה: 350 קילומטר, אנחנו מסיעים ילדים - - -

עפו אגבאריה: אבל זה לא נכון, אני לא מכיר מקום אחד במדינת ישראל, איפה שמתגוררים יהודים, שלא נתנו להם לא מים, ולא חשמל, ולא הגיע אליהם איזשהו טיפול רפואי.

עפו אגבאריה: אז המציאו בשבילם את הדרכים.

עפו אגבאריה: זה לא תירוץ.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: קייס נאסר, אתה יושב-ראש - - -

גאלב מג'אדלה: לא, רגע, כבוד היושב-ראש, שאלה.

גאלב מג'אדלה: לחוות יחיד – אתה יודע מה זה חוות יחיד?

גאלב מג'אדלה: אדוני, אתה ענית לעפו אגבריה.

גאלב מג'אדלה: חוות יחיד, אתה יודע מה זה חוות יחיד?

רחמים יונה: שמעתי עליה.

גאלב מג'אדלה: שמעת או אתה יודע?

גאלב מג'אדלה: יש הבדל בין שמעתי - - -

רחמים יונה: שמעתי עליה ואני יודע, נו.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע או שמעת?

רחמים יונה: מה השאלה שלך?

רחמים יונה: אני אומר לך יודע, נו.

גאלב מג'אדלה: לא, אני שואל אותך, חוות יחיד, אתה יודע מה זה?

רחמים יונה: נו?

גאלב מג'אדלה: אל תגיד לי "נו".

גאלב מג'אדלה: מה זה "נו"?

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא בשוק.

רחמים יונה: אני יודע, אני מסביר לך שאני יודע.

גאלב מג'אדלה: חוות יחיד, אתה יודע מה זה?

רחמים יונה: אמרתי לך כן, נו.

גאלב מג'אדלה: יודע?

גאלב מג'אדלה: חוות יחיד מקבלת את השירות הזה שמדבר עליו חבר הכנסת אגבריה?

רחמים יונה: אני לא בא אליו בטענות, אני מסביר לו - - -

גאלב מג'אדלה: אני לא אמרתי שאתה בא אליו בטענות.

גאלב מג'אדלה: לא אמרתי לך שאתה בא בטענות.

רחמים יונה: - - - לא, אבל אתה רוצה להתווכח - - -

גאלב מג'אדלה: אתה אומר אין דרך - - -

רחמים יונה: - - - סתם מתווכח.

גאלב מג'אדלה: לא, אתה אומר אין דרך - - -

רחמים יונה: אני מציג לו עובדה, אני אומר - - - כל יום, אני חי בדרכים האלה, זו העובדה.

קריאה: הוא מציג פה עוד בעיה.

קריאות: - - -

גאלב מג'אדלה: אתה צודק, אני אומר לך שלחוות יחיד אין דרך גישה ויש - - -

רחמים יונה: בסדר, מה הדוגמה?

רחמים יונה: אני חי את זה יום-יום.

רחמים יונה: אני מכיר את זה.

אבישי ברוורמן: - - -

גאלב מג'אדלה: סליחה, אתה היית נשיא בנגב 20 שנה, אני הייתי שם עשר שנים.

גאלב מג'אדלה: מה זה - - - עכשיו?

גאלב מג'אדלה: אני מכיר את הנושא כמו את כף היד.

אבישי ברוורמן: תקשיב רגע.

אבישי ברוורמן: לא אמרתי שאתה - - -

גאלב מג'אדלה: לא, לפני שאני מקשיב, אני קודם כל מכיר את הנושא על בוריו כמו - - -

אבישי ברוורמן: אבל אתה לא שמעת מה שהוא אמר - - -

גאלב מג'אדלה: אני לא מתייחס למה שהוא אמר.

אבישי ברוורמן: - - - רחמים יונה הוא בתמיכה בדברים האלה, שהוא לא מצליח לקבל תקציב לחלק מהדברים, וזה פוגע.

אבישי ברוורמן: לכן הוא מחזק אותך, הוא לא - - -

גאלב מג'אדלה: אז אני אומר לו עוד יותר, חוות יחיד מקבל גישה ומקבלת 800-700 דונם.

גאלב מג'אדלה: ומה שאמר חבר הכנסת אגבריה היא מקבלת.

גאלב מג'אדלה: אז אני מחזק אותך.

גאלב מג'אדלה: אם אתה אומר את מה שאמר - - -

אבישי ברוורמן: מה שהוא אמר, האשמנו את האוצר שלא מעביר את התקציבים לדברים האלה.

גאלב מג'אדלה: אז זה חיזוק נוסף למה ששניהם אמרו.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: קייס נאסר.

נאסר קייס: שלום לכולם.

נאסר קייס: שמי עורך דין קייס נאסר.

נאסר קייס: אני עוסק בענייני תכנון ובנייה במגזר הערבי.

נאסר קייס: ועסקתי גם, בין היתר, בסוגיות הקשורות לאוכלוסייה הבדואית בארץ.

נאסר קייס: לפני שאני מתייחס - - -

אבישי ברוורמן: מה אתה במקצועך?

אבישי ברוורמן: ההכשרה המקצועית?

נאסר קייס: עורך דין.

נאסר קייס: אני גם הייתי מרצה לתכנון ובנייה שלוש שנים באוניברסיטה העברית, והתעסקתי גם ברמה האקדמית וגם ברמה הפרקטית בצורה די רחבה יחסית לסוגיות של האוכלוסייה הבדואית.

נאסר קייס: אני רוצה להגיד כהערה כללית, בעצם כל הבעיה כאן קשורה בסוג ההתייחסות של הממשלה לאוכלוסייה הבדואית, איך שתופסים את התכנון.

נאסר קייס: אפשר לתפוס את התכנון ככלי לשליטה באוכלוסיות מסוימות, שבה הרוב שולט באוכלוסייה מסוימת.

נאסר קייס: ואפשר לתפוס את התכנון ככלי להגיע למוסכמות חברתיות, או כלי לחלוקת עושר וצדק חלוקתי בין האוכלוסיות.

נאסר קייס: לצערי, איך שאני רואה, ואיך שההיסטוריה הוכיחה, הממשלה כל הזמן השתמשה בתכנון במגזר הבדואי ככלי לשליטה ועצירה להתפתחות היישובים הבדואים.

נאסר קייס: וכשהתפיסה מוטעית, התוצאות כבר בשטח.

נאסר קייס: הראשון בין הראשונים זה הריסות בתים מידי יום, כפי שאמר חבר הכנסת זחאלקה.

נאסר קייס: וצווי הריסה, כאילו שמחלקים מתנות באופן יומי.

נאסר קייס: עכשיו, אני רוצה להתייחס למה שאמר אדון אבי הלר לגבי הטענה שכאילו תמ"מ 14 וגם תכנית מטרופולין באר-שבע זה הבסיס התכנוני להתייחסות שלכם.

נאסר קייס: עם כל הכבוד, מי ששם את התוכנית, את התמ"מ, זו המועצה הארצית לתכנון ובנייה, שבה - - - זה נציגים שלה.

נאסר קייס: זאת אומרת, מי שיזם ואישר, זו הממשלה.

אבי הלר: ממש לא.

נאסר קייס: ואלה תכניות לא סטאטיות.

נאסר קייס: אלה תכניות שהן לא תורה מסיני.

נאסר קייס: אלה תכניות שהממשלה יכולה לשנות בזה הרגע.

נאסר קייס: היא יכולה לשנות, אלו תכניות דינמיות, כפי שמשנים כל תכנית אחרת.

נאסר קייס: מה גם, כשרוצים להכיר ביישוב, צריך להכניס את ההכרה ביישוב בתוך התמ"מ, כפי שעשו למשל – אני ליוויתי את היישוב ערב אל-נעים, זה גם יישוב בדואי בנגב, ליד משגב, אני ליוויתי את התוכנית שם, בצפון.

נאסר קייס: דאגנו שבתוך התמ"מ יהיה סימבול של היישוב, דאגנו לכל השינויים.

נאסר קייס: זאת אומרת, הטענה שזה הבסיס התכנוני, זה לא בסיס.

נאסר קייס: כי זה דבר שאפשר לשנות.

נאסר קייס: דבר שני - - -

אהוד פראוור: זאת אומרת, לא צריך בסיס כדי ש - - -

נאסר קייס: לא, השימוש בתמ"מ כמחסום להכרה ביישובים הבדואים הוא שימוש ציני - - -

אבי הלר: הוא לא מחסום - - -

אהוד פראוור: אולי נתחיל בתמ"מ כבסיס להכרה?

אבי הלר: הוא פלטפורמה לעבודה.

אהוד פראוור: אולי ננסה פעם אחת ליישם את התמ"מ, במקום לריב על גבולות התמ"מ?

נאסר קייס: אני לא הפרעתי לך.

אבישי ברוורמן: אודי, תן לו לסיים.

אבישי ברוורמן: תמשיך, כן.

אבישי ברוורמן: רק מה שאמרת, הם התייחסו שהבסיס הוא רק בסיס לשינויים.

אבישי ברוורמן: ואתה אומר שזה בסיס לשינויים והם לא משנים.

נאסר קייס: זה מחזיר אותי למה שדיברתי בהתחלה, איך שמתייחסים לתוכנית.

נאסר קייס: התכנית זה לא כלי, זה לא שוט.

נאסר קייס: זה דבר שצריך לבוא בתוך מוסכמה חברתית, מתוך שיתוף, תוך הליכה במשותף.

נאסר קייס: כשאתה קובע את הגורל שלי, מי ששם אותך אמון לקבוע את הגורל שלי, א'-ב', המינימום שאתה תשתף אותי להיות שותף בכל התוכנית האלה.

נאסר קייס: דבר שני, הטענה גם שלך, אדון פראוור, שבעצם מה שעושה הממשלה – וזה לצערי, ועם כל הכבוד – זה פשוט תרגיל.

נאסר קייס: לעשות את הקשר הזה בין התכנון לבעלות זה תרגיל.

נאסר קייס: כי מאז ומעולם, א'-ב' בדיני תכנון, לא עושים קשר בין בעלות לתכנון.

נאסר קייס: אפשר לתכנן - - -

אהוד פראוור: א'-ב' בתולדות אבו-בסמה, שזה לא מצליח.

נאסר קייס: שנייה, אני לא הפרעתי לך.

נאסר קייס: למה אתה מפריע לך?

אבישי ברוורמן: אודי, אתה מתנהג כמו חבר כנסת?

אהוד פראוור: פעם אחרונה.

אהוד פראוור: פתחת לי אופק.

נאסר קייס: לא עושים את השילוב הזה.

נאסר קייס: אתה עכשיו מציע תכנית, ואוטוטו - - -

מוחמד ברכה: כשנציגי הממשלה קוראים קריאות ביניים, סימן שהם נלחצים מהדברים.

נאסר קייס: אתה הצעת תכנית מסוימת, ואוטוטו היא נהפכת להיות לבושה בלבוש של החוק, שכל כולה מבוססת על כך שקודם כל בוא נסדיר את הבעלות ועכשיו נעזוב את - - - .

נאסר קייס: ואני כאן תומך בהצעה שקרא לה חבר הכנסת אל-סאנע.

נאסר קייס: קודם כל תן לי פרוגרמה, תן לי תכנית, איפה היישובים שתכיר בהם, איפה הם, מה הגודל שלהם, ומאז תתחיל הבעלות.

נאסר קייס: למה?

נאסר קייס: משום שאין שום קשר בין תכנון לבעלות.

נאסר קייס: אתה יכול לתכנן יישוב גם על קרקעות ממשלה.

נאסר קייס: רק במאמר מוסגר, כל ההתנחלויות היום ביו"ש, בגדה המערבית, הם במקומות שנקראים הרכוש הממשלתי.

נאסר קייס: קרקעות של פלסטינים שהמפקד שלט בהם.

נאסר קייס: אין שם שום בעלות פרטית אחת של היהודים, של המתנחלים שיושבים שם.

נאסר קייס: זאת אומרת, אפשר להקים יישובים גם על קרקעות של המדינה.

נאסר קייס: וגם להיפך, כשיש לי מקבץ מבנים על בעלות פרטית של הבדואים, משפחת קווידר, משפחת אל-זברקה, לא יודע מי, גם אז ניתן לעשות זאת.

נאסר קייס: לכן כל התרגיל, כל הבסיס החוקי והתיאורטי של ההצעה שלכם, לדעתי, עם כל הכבוד, הוא הזוי, והוא כל כולו נועד על מנת לא להגיע לשעת האמת.

נאסר קייס: מהי שעת האמת?

נאסר קייס: בואו תגידו מאיפה תכירו ואיפה לא תכירו.

נאסר קייס: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אתה אמרת דבר - - - אני רוצה רק זכות תגובה.

אבישי ברוורמן: מר פראוור, אתה רוצה להגיב?

אבישי ברוורמן: אחר כך מר הלר, ואנחנו ממשיכים הלאה.

אבישי ברוורמן: יש לנו את חברי הכנסת המכובדים, חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת מג'אדלה, השר לשעבר.

מוחמד ברכה: הגענו באיחור כי - - -

אבישי ברוורמן: לא התכוונתי.

מוחמד ברכה: אני רק אומר לפרוטוקול.

אהוד פראוור: הניסיון שנצבר ביישובים הבדואים הראה שהתכנון לא ניתן למימוש.

אהוד פראוור: התכנון והקרקע צריכים ללכת שלובים יד ביד.

אהוד פראוור: אי-אפשר לתכנן יישוב בדואי, לסיים את התכנון, ולהגיד עכשיו נסתכל בתביעות הבעלות, כי השכונות תישארנה ריקות.

אהוד פראוור: אי-אפשר בתוך היישוב הזה לסדר תביעות בעלות בלי תכנית.

אהוד פראוור: אלה מערכות שצריכות ללכת ביחד.

אהוד פראוור: עד שהאחד לא כמעט ברור, אי-אפשר להשלים - - -

מוחמד ברכה: אתה יכול להבהיר את המשפט שאמרת, שאי-אפשר לסדר בעלות ללא - - -

אבישי ברוורמן: תן דוגמא.

אהוד פראוור: אתה לא יכול לקחת יישוב ולומר או - - -

מוחמד ברכה: לא, העניין של הבעלות והתכנון.

אהוד פראוור: הבעלות והתכנון – התהליך שצריך לעשות בבעלות ותכנון הוא תהליך משותף.

אהוד פראוור: כשאתה בא לתכנון יישוב בדואי, אתה צריך לראות איפה תביעות הבעלות.

אהוד פראוור: אתה צריך לראות איפה יהיו שכונות המגורים, ולבקש מהבעלים להתחלק בהם עם אחרים, ולתת לו קרקע חקלאית על חשבון האחרים בחוץ.

אהוד פראוור: אתה צריך לסדר את מפת הקרקעות כך שתוכל לממש את תכנית היישוב.

אהוד פראוור: יש מקומות שבהם תגיד אני לא יכול להקים פה שכונה.

אהוד פראוור: הסדרי הבעלות הם כל כך מורכבים שאני צריך להזיז אותה - - -

מוחמד ברכה: למה הכוונה, זה הפוך על הפוך - - -

אהוד פראוור: רגע, לא, זה מעגל.

מוחמד ברכה: אני רק רוצה להבין מה שאתה אומר.

מוחמד ברכה: בעצם, אתה אומר, אם אין תכניות לאשר תכנון כזה או אחר, אז אפשר להכניס לפריזר את כל העניין של הבעלות.

מוחמד ברכה: ואז, הביצה והתרנגולת, אנחנו נמשיך לדרוך באותו מקום.

אהוד פראוור: תראה, לא שאני אומר שבמעגל – הנקודה היא להבין שעובדים ביחד על שני דברים, ולא על דבר אחד.

אהוד פראוור: זו הדרך היחידה לצאת מזה.

טלב אלסאנע: עדיין, התוכנית שלך – אתה אומר תכנון משותף.

טלב אלסאנע: קייס אמר שצריך לקדם את התכנון כדי שנדע איפה אנחנו עומדים.

טלב אלסאנע: אתה אומר משותף, אבל התכנית שאתה מגיש היא תכנית אך ורק לגבי הבעלות, ואתה לא משלב - - - הוא לא קיים.

אהוד פראוור: אני מציע לאדוני לקרוא את דוח פראוור מחדש.

אהוד פראוור: אני מציע רק לקרוא, לא צריך - - -

טלב אלסאנע: - - - אני שואל אותך, והם שואלים אותך, איפה הפתרון - - -

אהוד פראוור: אני עונה לך, מה שאמרנו, וחזרנו ואמרנו, היה מה שאני אומר כרגע - - -

אבישי ברוורמן: רגע, מר פראוור בזכות דיבור.

אבישי ברוורמן: הנקודה שלו, הוא טוען - - -

טלב אלסאנע: הוא אומר משולב.

טלב אלסאנע: אבל איפה התכנון?

טלב אלסאנע: הקשר שלו בין הבעלות, איפה התכנון?

אהוד פראוור: אתה רוצה עמוד ושורה בדוח פראוור?

אהוד פראוור: אני אקריא.

אבישי ברוורמן: הנקודה כאן, אתה מכיר את החוק הבדואי, ואת הבעייתיות, שלא קיימת בהרבה מקומות אחרים, שהבעיה הזאת היא בעיה לא בעיה פשוטה.

אבישי ברוורמן: ולכן, במקום להיתמם, צריך לפתור את הבעיות.

אבישי ברוורמן: אני בא מהנקודה של - - -

ג'מאל זחאלקה: לא, הבעיה פשוטה.

ג'מאל זחאלקה: אדוני - - -

טלב אלסאנע: איפה התכנון?

אבישי ברוורמן: מר הלר, אתה רצית לענות על זה?

אבישי ברוורמן: בבקשה.

טלב אלסאנע: אנחנו כל הזמן שואלים שאלה אחת, ואנחנו לא מקבלים תשובה.

ג'מאל זחאלקה: לא, הבעיה היא מאוד פשוטה.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה היא המדינה.

ג'מאל זחאלקה: המדינה עושה את הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: כאשר המדינה באה ואומרת אני רוצה לקחת את הקרקע שלכם, הבדואים יודעים טוב מאוד של מי הקרקע, אין סכסוכים ביניהם.

ג'מאל זחאלקה: יש בעיה שהמדינה גוזלת את הקרקעות.

ג'מאל זחאלקה: באה בתוכנית גזל – נקים לכם כמה יישובים, תמורת זאת תוותרו על מאות אלפי דונמים.

ג'מאל זחאלקה: זו התוכנית של מר פראוור.

ג'מאל זחאלקה: גלגולי עיניים לא יעזרו כאן.

אבישי ברוורמן: מר הלר, בבקשה.

אבי הלר: משפט אחד בבקשה.

אבי הלר: קודם כל, עד כמה שזכור לי, שום תכנית ליישוב בדואי זה או אחר לא קודם ללא שילוב, וללא פעילות.

אבישי ברוורמן: תכנון ובעלות.

אבי הלר: לא, אני מתכוון על שילוב של האוכלוסייה בוועדות ההיגוי המחוזיות שליוו את קידום התוכנית עד לאישורה.

אבי הלר: כך יש ועדת היגוי שפועלת היום בשטח אל-פורעה, כך יש ועדת היגוי לוואדי אל-נעם, וליישובים חדשים, ויישובים שכבר אושרו בעבר - - -

נאסר קייס: אני מכיר את תכנית ההיגוי, מה הקשר?

נאסר קייס: נציג ציבור מתוך - - -

אבי הלר: מכובדי, זה לא נציג ציבור.

אבי הלר: אני מרשה לעצמי להיות טיפונת חוצפן, ולהגיד לך שבאולם הישיבות של הוועדה המחוזית אין מקום לשבת לנציגים של היישובים ושל האוכלוסייה שבאים לישיבות הללו.

אבי הלר: במטותא.

אבי הלר: בבקשה.

אבי הלר: שניים, אני חושב, כאשר מעלים את הרעיון של הקמת יישוב, אפילו מבראשית, מה שנקרא, אני כאיש משרד הפנים צריך לקחת בחשבון לא רק את הפלטפורמה התכנונית שהזכרנו אותה מקודם.

אבי הלר: אני צריך להתייחס גם לפלטפורמה המוניציפאלית, לזכות הקיום של היישוב הזה, על גודל האוכלוסייה, מבחינת לשאת את הקיום שלו תקציבית וכספית.

אבי הלר: לא כל הזמן על חשבון משלם המסים.

אבי הלר: יש לנו דוגמאות אין ספור של יישובים קיימים שלא יכולים לשאת את עצמם.

טלב אלסאנע: כמה יישובים בנגב שהאוכלוסייה שלהם פחות מ-300 נפשות?

טלב אלסאנע: כמה יישובים בנגב יש - - -

אבי הלר: מכובדי, כמה זה עולה למדינה היום לסלול כביש, קו ביוב, קו חשמל, קו טלפוניה, וכיוצא בזה?

טלב אלסאנע: כמה יישובים יהודיים בנגב - - - כשמדובר ביישובים בדואים, שמדובר על 1,000 נפשות - - -

אבי הלר: סליחה?

טלב אלסאנע: המסה, גודל היישוב.

טלב אלסאנע: אני לא שמעתי אותו כשמדברים על יישובים כמו רתמים, רבבים, אשלים.

טלב אלסאנע: אני לא שומע אותו.

טלב אלסאנע: מדובר שם ביישובים שיש להם 300 נפשות.

טלב אלסאנע: אז למה מיד שמים את החסמים - - -

פארס אבו עבייד: אין אזור שיפוט ביישובים הבדואים.

ג'מאל זחאלקה: אם היה מדובר ביהודים, הייתם סוללים אוטוסטרדה בשביל היישובים האלה.

ג'מאל זחאלקה: זה כל העניין.

קריאות: - - -

פארס אבו עבייד: - - - היישובים הבדואים, למה?

פארס אבו עבייד: רק הבטחות.

פארס אבו עבייד: למה אין אזור שיפוט?

טלב אלסאנע: - - - למה לא מתכננים את זה?

אבישי ברוורמן: אני חושב שהתגובה שלכם ברורה - - -

ג'מאל זחאלקה: אני רק רוצה להגיד, נתאר לעצמנו מצב הפוך, כשיש יהודים, מדובר ביהודים, מה הייתם עושים?

ג'מאל זחאלקה: כי אתה לא מתנהג כמדינה, אתה מתנהג לפי אידיאולוגיה.

ג'מאל זחאלקה: היחס שלך הוא יחס אידיאולוגי.

ג'מאל זחאלקה: היחס – לפזר את היהודים ולקבץ את הערבים בנגב.

ג'מאל זחאלקה: זו המדיניות, וזו האידיאולוגיה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא המדינה.

ג'מאל זחאלקה: לאזרח את היחס התכנוני, זה מה שצריך.

אבישי ברוורמן: אני מבקש עכשיו, רבותי, אני לא רוצה להשתמש בפטיש, למרות שהוא קיים.

אבישי ברוורמן: שמענו.

אבישי ברוורמן: אני מבקש – אני רואה שדודו רוצה להגיב גם כן.

דוד כהן: להתייחס לתמ"מ שהוא דיבר עליו קודם.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

דוד כהן: תמ"מ – תכנית מטרופולין – באר-שבע, שינוי 23, כמו כל תכנית, זה בסיס לשינויים.

דוד כהן: אבל מה?

דוד כהן: אנשים לא יודעים שלא צריך שינויים.

דוד כהן: למה?

דוד כהן: כי בתוכנית מטרופולין באר-שבע יצרנו את הבסיס להקמתם של יישובים חדשים נוספים בלי לשנות את התוכנית.

דוד כהן: איך עשינו את הטריק הזה?

דוד כהן: הגדרנו שטח גדול מאוד, מרחב חיפוי שנקרא נוף כפרי-חקלאי משולב.

דוד כהן: שם אפשר להקים יישובים חדשים בלי שינוי התמ"מ.

דוד כהן: אבל מה, צריך שיהיה עם מי לדבר, צריך אישור.

דוד כהן: וזה בדיוק המנגנון שאמרנו, לא נעשה שינויי תמ"מ, תהיה הידברות עם האוכלוסייה, יגיעו להסדרים, אפשר יהיה לקדם.

דוד כהן: לכן זו פעם ראשונה – אני מכיר תמ"מים – שיש תמ"מ פתוח כזה, Fluidic, שבא ואומר תהיה הידברות עם התושבים, תהיה הסכמה, נקצר תהליכים.

דוד כהן: אז לא צריך לתקוף את התמ"מ.

דוד כהן: לדעתי, נעשה שם צעד שלא קיים בשום תכנית מתאר מחוזית אחרת.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מג'אדלה.

פארס אבו עבייד: תלוי איפה זה בתמ"מ.

פארס אבו עבייד: תלוי באזור.

פארס אבו עבייד: אי-אפשר להקים חקלאות שם.

אבישי ברוורמן: סליחה, פארס.

פארס אבו עבייד: אי-אפשר להקים חקלאות.

אבישי ברוורמן: פארס, אני מבקש מחבר הכנסת מג'אדלה, חבר הכנסת ברכה, ואני רוצה לסכם.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אני לא במקרה הערתי לגבי חוות יחיד.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מכירים את היחס של מקבץ היישובים בפזורה, לעומת זה שמקימים חוות יחיד כדי לשמור על הקרקע.

גאלב מג'אדלה: נותנים לאחד 500-700 דונם.

גאלב מג'אדלה: דודו, יש קונפליקט.

גאלב מג'אדלה: יושבים שני אנשים – דודו ואודי פראוור.

גאלב מג'אדלה: יש קונפליקט מהותי בין שני אנשים.

גאלב מג'אדלה: אחד דוגל - - -

אהוד פראוור: בינינו?

גאלב מג'אדלה: כן.

גאלב מג'אדלה: תקשיב.

אהוד פראוור: אני מכיר הרבה אנשים שיש ביניהם קונפליקט - - -

גאלב מג'אדלה: תקשיב, אני ליוויתי אתכם שנתיים בוועדת הפנים.

גאלב מג'אדלה: אני מכיר את הנושא.

גאלב מג'אדלה: שנתיים.

גאלב מג'אדלה: בשנתיים האלה היו דיונים אין ספור על הבדואים, עוד לפני שבאת למשרד ראש הממשלה להיות מופקד על הבדואים.

גאלב מג'אדלה: 2007-2005.

גאלב מג'אדלה: יש סתירה מהותית בין מה שדודו מייצג כממונה על המחוז, שיתוף הקהילה בתכנון – שזה בסיס אלמנטרי, עקרון מקודש, לתכנון ובנייה ראוי, מקצועי – לבין התוכנית של אודי פראוור, איך לקחת את הקרקעות של הבדואים בנגב.

גאלב מג'אדלה: סתירה מהותית.

גאלב מג'אדלה: שני נציגי ממשלה – אחד ממונה על המחוז - - -

אבישי ברוורמן: היה.

דוד כהן: אני היום אדם פרטי, אני לא ממונה על המחוז.

אבישי ברוורמן: בעבר.

אבישי ברוורמן: בעבר היית ממונה על המחוז.

גאלב מג'אדלה: אז להוסיף שזה בעבר?

גאלב מג'אדלה: רק התפיסה שלו לא השתנתה, כי הוא מקצוען.

גאלב מג'אדלה: בין גישה מקצועית – שיתוף הקהילה בתכנון, שזה עקרון מקודש בתכנון ובנייה, ראוי, לא תכנית הבנייה שהביא ראש הממשלה, שרצה לכפות על כולם תכנית בנייה, שהיא תקועה – לבין מה שמייצג אודי פראוור כנציג הממשלה, איך לצמצם את הבדואים בנגב ואת הקרקעות.

גאלב מג'אדלה: זו סתירה מהותית.

טלב אלסאנע: אודי פראוור אפילו לא שם לב למה שאתה אומר, הוא עסוק בלכתוב.

אהוד פראוור: אני רושם את זה כדי שאני אוכל להתייחס לדברים.

גאלב מג'אדלה: אני הרי מכיר את אודי, אודי מסוגל לעשות שני דברים ביחד.

טלב אלסאנע: - - -

גאלב מג'אדלה: אודי בא מהמועצה לביטחון לאומי, הוא מסוגל - - -

אבישי ברוורמן: הוא רושם את זה.

אהוד פראוור: אני ברגע זה רושם באופן מסודר את - - -

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אל-סאנע, אודי פראוור בא מהמועצה לביטחון לאומי.

גאלב מג'אדלה: הוא מסוגל לעשות שלושה דברים ביחד.

גאלב מג'אדלה: אני מכיר אותו.

גאלב מג'אדלה: לכן אני אומר לך, אודי, התפיסה שלכם לא תצליח.

גאלב מג'אדלה: אם לא תשלבו בין המטרה ליישב את הנגב לכל האוכלוסייה שלו – יהודים ובדואים – לבין התפיסה המקצועית, שדודו מייצג, שזה תכנון לכולם, ותכנון מקצועי נכון; אם את זה לא תעשו, לא תצליחו בשום פנים ואופן להגיע למטרה.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך, חבל שנטחן את זה עוד עשר שנים.

גאלב מג'אדלה: ואני אומר לך עכשיו משפט שאמרו אותו אנשי מקצוע אחרי, לא לפני: אין אפשרות לפתח ולתכנן את הנגב בלי לקחת בחשבון את הצרכים של כל האוכלוסייה בנגב, כולל 185,000 בדואים.

אבישי ברוורמן: עכשיו 200,000.

גאלב מג'אדלה: אתם גדלים מהר כי יש ארבע נשים.

גאלב מג'אדלה: תבורכו.

גאלב מג'אדלה: תבורכו, משפחות ברוכות ילדים.

גאלב מג'אדלה: אני לא מעודד את זה, אבל אתם עושים את זה.

טלב אלסאנע: בישיבה הבאה כשתגיע לדיון, תגיד 220,000.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהבעיה מאוד ברורה, והיא באה לידי ביטוי בדבריו של מר פראוור לפני כמה רגעים.

מוחמד ברכה: עיקר העניין הוא העניין של בעלות והערעור של המדינה על זכות הקניין של הערבים הבדואים בנגב.

מוחמד ברכה: זה הדבר העיקרי.

מוחמד ברכה: ולכן תהליך ההכרה מותנה בזה, כפי שזה בא לידי ביטוי בדוח של פראוור.

מוחמד ברכה: תהליך התכנון מותנה בעניין של הבעלות.

מוחמד ברכה: זה הדבר המרכזי.

מוחמד ברכה: העניין של הבעלות הוא לא עניין חוקתי וכפוף לזכות האזרח על קניין.

מוחמד ברכה: זה תלוי בתפיסה כוללת שהיא אנטי-אזרחית לדעתי.

מוחמד ברכה: אני מתכוון לכך שיש מי שרואה במסדרונות ההחלטה של המדינה שדרישת הבעלות של הערבים הבדואים בנגב על מאות אלפי דונם זה דבר מוגזם ובלתי מתקבל מבחינת תפיסת הממסד האידיאולוגית.

מוחמד ברכה: זה הדבר העיקרי.

מוחמד ברכה: הדבר שמתבקש הוא להתייחס לערבים הבדואים כאזרחים.

מוחמד ברכה: אם זה לא מתקיים, אתם – בתכנונים ובמילים המכובסות שאתם משתמשים בהן בכל מיני דוחות – מובילים להתנגשות בלתי נמנעת.

מוחמד ברכה: ואני אומר לכם, זה דבר מסוכן שאף אחד לא רוצה אותו.

מוחמד ברכה: כמובן לא האזרחים הערבים הבדואים בנגב.

מוחמד ברכה: ואני מקווה שיש מספיק אנשים עם שכל במדינה שגם לא רוצים להגיע לזה.

מוחמד ברכה: התפיסה מובילה להתנגשות.

מוחמד ברכה: התפיסה שביסוד הדוחות מובילה להתנגשות בלתי נמנעת כי אתה אומר זה שייך לך אם אתה תסכים למתווה התכנוני הזה.

מוחמד ברכה: זה לא שייך לך אם אתה לא תסכים.

מוחמד ברכה: זה הדבר העיקרי.

מוחמד ברכה: לכן, אדוני היושב-ראש, הוצעו כמה הצעות פרקטיות של הקפאת הריסה ודברים כאלה.

מוחמד ברכה: אני חושב שאלה דברים חשובים כדי לתת מרווח נשימה לטפל בבעיה.

מוחמד ברכה: אבל אם לא תשתנה התפיסה ביסודה, בבסיסה, של כיבוד זכות הקניין של האדם על אדמתו, אנחנו רק נדחה את העניין עד להתנגשות הבאה.

מוחמד ברכה: לכן אני קורא בכל לשון, עוד לפני שיהיה מאוחר, לעשות סוויץ' ולשנות – הדוח של פראוור, צריך להחזיר אותו לפראוור, ושישב עם גישה אחרת.

מוחמד ברכה: לא עם הגישה איך לנשל, ואיך לצמק, ואיך לצמצם, ואיך לרכז, אלא קודם כל להכיר בזכות הבעלות.

מוחמד ברכה: אחר כך, לא כל מה ששייך לי או לו צריך להיות בתוך המתווה התכנוני.

מוחמד ברכה: אבל קודם כל צריך להכיר בבעלות, וזה המפתח לכל העניינים.

מוחמד ברכה: תודה רבה אדוני.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: בקצרה, כי אני הבטחתי שאני תיכף מסכם.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: זה רק מכיוון שאנחנו מכירים כל כך הרבה שנים.

מוחמד אבו קרינאת: - - - מנהל סיעת רע"מ-תע"ל, אבל לפני זה הייתי ראש המועצה בעררה בנגב.

מוחמד אבו קרינאת: האמת, בנוסף למה שדיברו חברי חברי הכנסת, וגם אורחים כאן, משתתפים, תכנית פראוור – קייס דיבר על זה שהיא לא כוללת תכנון, אלא בעיקר מדברת על בעלות.

מוחמד אבו קרינאת: כי המטרה העיקרית של התוכנית הזו, שבסופו של דבר היא תיכשל, בעזרת ה', וגם בעזרת כל המאמצים שאנחנו נשקיע - - -

אבישי ברוורמן: אתה יכול להגיד גם "אינשאללה".

מוחמד אבו קרינאת: אינשאללה, בסדר גמור.

מוחמד אבו קרינאת: וגם אפילו אם יחוקק חוק, אנחנו נתנגד לחוק ולא נפונה מאדמותינו.

מוחמד אבו קרינאת: עיקר התכנית הזאת היא פינוי האדמה והריסת הבתים.

מוחמד אבו קרינאת: זו המטרה, ממש.

מוחמד אבו קרינאת: ואם נעשה השוואה מהירה וקטנטנה בין פריסת הבתים אצל הבדואים המגזר הערבי בדרום לבין כמה בתים באולפנה, לא יודע – חסר היה שהאו"ם יתערב - - -

אבי הלר: אתם רוצים שנביא מסורים?

מוחמד אבו קרינאת: לא, אל תפריע לי.

מוחמד אבו קרינאת: אתה מפריע, לא? הרי חסר היה שהאו"ם יתערב באולפנה, בכמה בתים.

מוחמד אבו קרינאת: אני לא יודע איך אפשר – אפילו החלטת בג"ץ, איך אפשר לקיים את זה, לבצע את זה ולהרוס את הבתים.

מוחמד אבו קרינאת: אבל מר אבי הלר, לפניו גם היו הרבה שהיו עם יד קלה על ההדק, עם יד קלה על החתימה, הורסים בתים.

מוחמד אבו קרינאת: וכמו שאמר אבראהים – למרות שלא רציתי שהוא יחייך תוך כדי שהוא מסביר את הבעיה עם אבי הלר או עם אחרים – למה לתת לאדם לבכות, עם כאב שנשאר יום ולילה?

מוחמד אבו קרינאת: איך הורסים בלי למצוא אופציות אפילו?

מוחמד אבו קרינאת: אני הייתי ראש המועצה בעררה בנגב.

מוחמד אבו קרינאת: לפני זה, המדינה קודם כל לא עומדת בהסכמים שלה, משקרת ממש, מרמה את האנשים.

מוחמד אבו קרינאת: חתמנו אנחנו, כתושבי עררה בנגב – היינו באדמה שנקראת "שדה התעופה נבטים", איפה שהקימו שדה תעופה הכי צבאי שיש במדינה.

מוחמד אבו קרינאת: 100,000 דונם היו שם.

מוחמד אבו קרינאת: פינו אותנו.

מוחמד אבו קרינאת: היה אזור שנקרא "תל-מלחתה".

מוחמד אבו קרינאת: פינו אותנו לעררה בנגב, לכסייפה.

מוחמד אבו קרינאת: בהסכם שחתמו עליו, עררה היתה מיועדת להיבנות על 14,500 דונם.

מוחמד אבו קרינאת: מר דודו יודע את זה, ומר אבי הלר גם יודע את זה.

מוחמד אבו קרינאת: בפועל, היום אנחנו היום מנצלים רק 4,000 דונם.

מוחמד אבו קרינאת: 10,000 – זו המטרה שלהם.

מוחמד אבו קרינאת: גם ממשיכים באותה מדיניות היום, לגרור את האנשים ושילכו קיבינימט, לא אכפת לנו מה הלאה.

מוחמד אבו קרינאת: 4,000 דונם אנחנו מנצלים היום, 10,000 דונם אתה לא יכול לגעת בהם.

מוחמד אבו קרינאת: תביעת בעלות.

מוחמד אבו קרינאת: סלח לי, אבי הלר, אל תפריע לי.

אבי הלר: אני נותן לך - - -

מוחמד אבו קרינאת: אל תפריע לי.

מוחמד אבו קרינאת: אל תפריע לי.

אבי הלר: אני לא מפריע לך.

מוחמד אבו קרינאת: שמע, יש לכם שיטות משוכללות, משכנעות, אתה מבין?

מוחמד אבו קרינאת: אבל בסופו של דבר אתם תצטערו על כך.

מוחמד אבו קרינאת: אני אומר לך את זה.

מוחמד אבו קרינאת: דבר שני - - -

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: משפט אחרון.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: סיכמת, משפט אחרון.

מוחמד אבו קרינאת: כן.

מוחמד אבו קרינאת: אני אומר.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אתה מדבר מדם ליבך.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה לסכם בשלושה משפטים.

אבישי ברוורמן: דבר אחד, אין ספק שמדינת ישראל התנהלה – ואני אומר את זה על פני כל השנים, ואומר את זה – בטמטום כלפי האוכלוסייה הבדואית.

אבישי ברוורמן: אם מזמן היו אותה חוכמה ורצון טוב שמתחיל להיות עכשיו לפני שנים, אני חושב שכבר היינו במצב של שילוב.

אבישי ברוורמן: אבל אחד הדברים – אצל היהודים אומרים שטוב לו לאדם שלא נברא משנברא.

אבישי ברוורמן: אך משנברא, טוב לו שנברא משלא נברא.

אבישי ברוורמן: אנחנו פה.

אבישי ברוורמן: אִלִי פַאת מַאת, מה שהיה היה.

אבישי ברוורמן: הטעויות ההיסטוריות האלה קיימות.

אבישי ברוורמן: אני רואה התחלה של רצון טוב, אבל כושר ביצוע מאוד גרוע.

אבישי ברוורמן: ופה אני בא לנקודות שאני פתחתי, ואתה אמרת את אותם הדברים, ואני מתעכב - - -

גאלב מג'אדלה: אני לא הייתי.

גאלב מג'אדלה: אבל קלעתי לדעת חכמים.

אבישי ברוורמן: בדיוק, דברי אלוהים חיים.

אבישי ברוורמן: הלא בסופו של דבר יש רק דרך אחת.

אבישי ברוורמן: אמרו את זה כל חברי הכנסת, אמרת את זה גם אתה - - -, אם אנחנו לא נפתור את הבעיה עכשיו בדרך כן – שנאמר פה על דוד הכהן, בדרך הזאת שבה נעבוד ביחד ונמצא פשרה, ונקשיב אחד לשני, התוצאה תהיה פיצוץ גדול.

אבישי ברוורמן: המחירים שלו יהיו אדירים גם לבני ישמעאל, וגם לבני ישראל.

אבישי ברוורמן: ולכן הבקשה שלי קודם כל, אנחנו חייבים יותר ויותר אנשים מהסוג שיש להם חוכמת הלב, שמבינים שצריך שיתוף וצריך פשרה, והם צריכים לנהל את השטח כדי לתת גיבוי פה לביצוע.

אבישי ברוורמן: כבר דיברנו, יש פה אנשים שרוצים לבצע.

אבישי ברוורמן: אודי, אני מעריך את הדוח שעשית.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהדברים האלה עדיין לא בשלים לביצוע.

אבישי ברוורמן: ולכן הנקודה כאן שאם אתם לא תתקדמו לשים אנשים שמקובלים ויודעים להגיע לפשרות, ומעבירים מצד שני כספים – משרד האוצר לא פה.

אבישי ברוורמן: מעבירים כספים, לא תכניות שאין להן גרוש מאחורה, אנחנו נתעורר כאן, וכשיהיה הפיצוץ הגדול – והוא יהיה – תהיה פה עוד ועדת חקירה, כמו ה"מרמרה", כמו הכרמל.

אבישי ברוורמן: אנחנו טובים בוועדות חקירה.

אבישי ברוורמן: אנחנו כבר שנים אומרים, מי שישב בנגב ומי לא.

אבישי ברוורמן: הגיע הזמן לתת לאנשי ביצוע את היכולת, לאנשי פשרה ולהתחיל לזוז.

אבישי ברוורמן: ציינתי, לא את היושבים פה, למשל את עמרם קלעג'י, שאני מעריך אותו כל השנים.

אבישי ברוורמן: אנשים שיודעים איך לפתור בעיות.

אבישי ברוורמן: לסיכום, פה זה רק ועדה בכנסת.

אבישי ברוורמן: הבקשה שלי היא שבנושאים שהיו כאן

אבישי ברוורמן: על הפרק – כי אמרתם נקודה של לתת לדודו, ולרחמים, ולאבי, לאבו-בסמה.

אבישי ברוורמן: להתחיל להתקדם.

אבישי ברוורמן: אני מציע שאתם - - -

מוחמד ברכה: אני מבקש, היושב-ראש, שתתייחס לארבע הנקודות שהעלה דוקטור רמזי חלבי.

אבישי ברוורמן: אתייחס לזה.

אבישי ברוורמן: אז קודם כל, אני לא בא פה להחלטות גדולות.

אבישי ברוורמן: אני בא כרגע בצורה הברורה ביותר, אני מבקש לגבי אבו-בסמה, המושב הזה נגמר ב-25 ביולי.

אבישי ברוורמן: אני פונה אליך, אודי, אתה הנציג הבכיר ביותר של ממשלת ישראל, תזיזו את הסיפור הזה.

אבישי ברוורמן: תנו להם משאבים ודרך כדי שהתוכנית של 540 מיליון השקלים לחמש השנים הבאות תצא לדרך.

אבישי ברוורמן: אנא, בואו לדווח לוועדה.

אבישי ברוורמן: לגבי הדברים האחרים, אני מקבל חלק מהרוח – אני לא רוצה להביא להצבעה את ההחלטה, כי אבי הוא לא האינסטנציה.

אבישי ברוורמן: גם דעתי שלא נותנים לאנשים פתרונות והורסים, התוצאה בסופו של דבר תהיה הרסנית.

אבישי ברוורמן: אותם אנשים כועסים יותר, שונאים יותר, וזה לא מגיע לפתרון.

אבישי ברוורמן: לכן אנחנו חייבים ללכת עכשיו לביצוע.

אבישי ברוורמן: ופה עוד פעם אליך, ידידי, מר פראוור, עבדנו ביחד, אני חושב שאם לא תבנו את הדבר הזה ברוח שאמר חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, ברוח של אנשי פשרה ותכנון, ברוח של עמרם קלעג'י, אנחנו לא נצליח להתקדם.

אבישי ברוורמן: ולכן אני מסכם שטוב שקיים דיון כזה בכנסת – שלא היה לפני שנים, שלא היה שר ערבי לפני שנים, שלא היו דיונים מהסוג הזה.

אבישי ברוורמן: אבל הזמן קצר – אני חוזר עוד פעם – והמלאכה מרובה.

אבישי ברוורמן: בזמן שדנים כאן על 14,000, נולדים עוד כמה אלפים טובים.

אבישי ברוורמן: לכן, לכו לעבוד.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.