ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1150, 2012-07-10 12:50

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום: הנחה בתעריפי מים לחולי כליה – במסגרת ציון הכנסת את יום הכליה.

משה גפני: ד"ר אוסנת לוקסנבורג, אני שמח שאת פה.

משה גפני: אנחנו דנים בעניין הזה, דנו בכך גם לגבי הנושא של הנחות במים.

משה גפני: הרבה בנינו עליכם, זאת אומרת על הדברים שלך – לא, באמת, הרבה פעמים אני ציני, עכשיו לא – הרבה בנינו עלייך, מכיוון שמה שאת מייצגת זה בדיוק המקרה של הנחות במים.

משה גפני: למה?

משה גפני: מכיוון שבמשרד הבריאות יש את סוגי המחלות, שכפי שאמרת אז בשעתו, לעיתים הן זמניות.

משה גפני: יש בן-אדם שחולה במחלה מסוימת והוא מתרפא ממנה, אבל בתקופה שהוא חולה במחלה הזאת הוא זקוק להרבה מים.

משה גפני: זאת אומרת שמשרד הבריאות הוא המשרד הייעודי המתמחה בעניין הזה.

משה גפני: אלה חולי כליות, חולים מהסוג הזה.

משה גפני: את יכולה להגיד על הנושא הזה?

משה גפני: מאוד חשוב שתגידי עכשיו.

משה גפני: את עכשיו בישיבה פורמלית של הוועדה, זאת לא ההתייעצויות שאז קיימנו, תגידי את עמדת משרד הבריאות בעניין.

אוסנת לוקסנבורג: קיימנו עבודה מקצועית במשרד ברשות המשנה למנכ"ל ד"ר בועז לב, וניסינו לאפיין את אוכלוסיות החולים שבגלל מחלתם נזקקים ליותר מים.

אוסנת לוקסנבורג: אני לא מדברת על קבוצות הנכים אלא על מקרים שבהם המחלה עצמה גורמת לכך שיש צורך ביותר מים.

אוסנת לוקסנבורג: כרגע מהעבודה שלנו עולה, שאנחנו מדברים על קבוצה של אוכלוסייה שהם חולים עם אי ספיקה כלייתית שזקוקים לטיפול בהמודיאליזה בבית.

משה גפני: מה זה המודיאליזה?

משה גפני: כתבתי מכתב תשובה לד"ר בועז לב, וכתבתי המודיאליזה, וקיימנו דיון, בגלל שזה כתוב במכתב שלו.

משה גפני: מה זה המודיאליזה?

משה גפני: דיאליזה אני מבין.

משה גפני: מה זה המודיאליזה?

אוסנת לוקסנבורג: זה סוג מסוים של דיאליזה.

משה גפני: יש שני סוגים?

אוסנת לוקסנבורג: יש שני סוגים.

אוסנת לוקסנבורג: יש דיאליזה פריטוניאלית, שבה מגיעה שקית עם חומר וניתנת לחולה, ויש המודיאליזה שזה סוג שונה של דיאליזה, שבו האדם שנמצא בביתו ומשתמש בסוג הזה נצרך לכמויות של מים.

אוסנת לוקסנבורג: התייעצנו גם עם המומחים וגילינו שאנחנו מדברים על היקפים של צריכת מים לא מבוטלים.

אוסנת לוקסנבורג: המספר של החולים האלה כרגע הוא מאוד מצומצם, אבל לפחות לפי המומחים יש מגמה לנסות להגדיל את המספר שלהם בקהילה, כי היום חולי הדיאליזה רובם מגיעים לבתי-החולים, מקבלים את הטיפול שם, מי שבבית רובו משתמש בדיאליזה פריטוניאלית.

אוסנת לוקסנבורג: אנחנו כמובן נמשיך וננסה לסקור יותר ויותר קבוצות חולים, ויש את סעיף הסל הספציפי שאתה ציינת במכתבך, שתחת הסעיף הזה במידה ונוכל להגדיר קבוצות חולים נוספות אנחנו נגדיר אותם.

אוסנת לוקסנבורג: ובהתאם לבקשתך כמובן גם נוציא את ההנחיות האלה בצורה רשמית של משרד הבריאות בנהלים, בחוזרים, במידע לציבור, לכל מי שיהיה מעוניין.

משה גפני: יפה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: שגית, רצית לשאול אותה.

שגית אפיק: כמו שהיא אמרה, החריג שמופיע אצלנו בהחלטה, כפי שאומץ על-ידי רשות המים, הוא באמת רחב יותר, זאת אומרת הוא לא עוסק אך ורק בחולי דיאליזה אלא "זכאים שמשרד הבריאות קבע את זכאותם בשל סיבות רפואיות או בשל התקיימותן של נסיבות מיוחדות".

שגית אפיק: ובאמת אני מבינה ממך שזאת תהיה קבוצה רחבה יותר מאשר הקבוצה המצומצמת שעכשיו הזכרנו.

אוסנת לוקסנבורג: אנחנו נמשיך ונבחן.

אוסנת לוקסנבורג: כרגע זה מה שאנחנו מודעים אליו ושהצלחנו לאתר.

אוסנת לוקסנבורג: אנחנו כמובן נמשיך ונתייעץ עם מומחים בתחומים שונים.

אוסנת לוקסנבורג: כך שאנחנו לא רואים בזה סוף של תהליך אלא אנחנו במהלך התהליך, ובמידה ונאתר עוד קבוצות אנחנו נצביע עליהם, נציג את המידע כך שהוא יהיה נגיש לכל החולים, ובנהלים כמובן פנימיים של מערכת הבריאות עצמה.

שגית אפיק: ותעמדו אתנו גם בקשר.

משה גפני: פנו אלי ארגון נכי צה"ל, בקשר לנושא של הנחות במים, שזו קבוצה אומנם לא גדולה, אבל קבוצה שככל הנראה בעקבות ההחלטה נופלת בין הכיסאות.

משה גפני: אני חשבתי – גם אמרתי את זה בדיונים, את לא היית בדיונים האלה – שנכי צה"ל יהיו במשרד הבריאות.

משה גפני: התברר שזה כנראה לא נכון.

משה גפני: למה זה כנראה לא נכון?

משה גפני: מכיוון שמשרד הבריאות – כנראה, אני אומר לך רק מסברה – עוסק באלה שיש להם מחלות ספציפיות שעליהן דיברנו, מה שהרחבת עכשיו.

משה גפני: אני פניתי חזרה גם לשאול מרידור במשרד האוצר וגם לקושניר מנהל רשות המים, וביקשתי להכליל את הקבוצה הזאת גם ברשימת מקבלי ההנחות, מכיוון שמתברר כנראה שמה שמשרד הבריאות עוזר לנכי צה"ל או שיכניס אותם, ככל שהם יהיו באותם סוגי נכויות או באותם סוגי מחלות שמשרד הבריאות מטפל בהם, אבל זה לא הכול.

משה גפני: יש בין נכי צה"ל כאלה שהם נכים והם זקוקים גם להנחה.

משה גפני: והאמירה שהיתה פה כמה פעמים, שזה יהיה במסגרת טיפול משרד הבריאות, זה כנראה לא עונה על כל ארגון נכי צה"ל או על כל נכי צה"ל שזקוקים להנחות.

משה גפני: ואני פניתי אליהם, אני מקווה שהתשובה תהיה חיובית, ואז גם הם ייכללו.

משה גפני: אני מאוד מעונין שהם ייכללו בתוך המסגרת הזאת.

משה גפני: זה לא הרבה כסף וצריך לעשות את זה.

משה גפני: מי מרשות המים?

משה גפני: אה, בבקשה.

טל שביב: אני עורכת-דין מהלשכה המשפטית.

טל שביב: ואני רוצה לומר שאנחנו התחלנו ליישם את המהלך הזה בעקבות ההחלטה של אדוני.

משה גפני: זו לא היתה החלטה שלי, זאת היתה החלטה של ועדת הכספים.

משה גפני: אתם גם כתבתם את זה במודעות, וזה בסדר.

טל שביב: אדוני ראה את המודעות שלנו.

משה גפני: בטח שראיתי.

טל שביב: אה, יופי.

משה גפני: גם ראיתי עכשיו שלטי חוצות גדולים של הסוכנות על המע"מ, שעכשיו תשלם את המע"מ רק אחרי שתקבל את הכסף.

משה גפני: רק הם ברשות המים כתבו שזה בעקבות החלטת ועדת הכספים, ובמשרד התמ"ת, בזה של העסקים, הם לא כתבו שזה בעקבות החלטה של ועדת הכספים.

משה גפני: אבל זה בסדר, העיקר שמשלמים רק מתי שמקבלים את הכסף.

ציון פיניאן: בערבית עירקית אומרים: תמ"ת תמאמאת.

משה גפני: דהיינו?

ציון פיניאן: דהיינו בבל"ת.

משה גפני: כן, בבקשה.

טל שביב: התחלנו כבר את המהלך הזה והנחינו את כל ספקי המים המורשים להתחיל למדוד את הצריכות החל מה-1 ביולי.

טל שביב: קיבלנו את הרשימות מהמוסד לביטוח לאומי, שמות שמיים, לא קיבלנו עוד שמות ממשרד הבריאות.

טל שביב: אדוני מבין שרשות המים לא קובעת את האוכלוסיות שצורכות יותר מים.

שגית אפיק: רגע, על השמות ממשרד הבריאות את מדברת על אותה פסקה 7 בהחלטה?

טל שביב: את כל הרשימות מכוח חוק הביטוח הלאומי אנחנו קיבלנו.

שגית אפיק: אוקיי.

טל שביב: יכול להיות שחולים אלה נכללים גם בתוך הקבוצות לפי חוק הביטוח לאומי.

טל שביב: אז אנחנו לא נספור אותם פעמיים, כי כל זכאי מקבל הטבה אחת פעם אחת בקבוצה שהוא נמצא.

שגית אפיק: אוקיי.

טל שביב: לגבי משרד הבריאות עד היום לא קיבלנו רשימה.

משה גפני: חבר הכנסת מיכאלי, בוא לידינו.

משה גפני: אנחנו כבר התחלנו את הדיון בגלל שאני נורא ממהר.

אברהם מיכאלי: לא נורא.

אברהם מיכאלי: יש כל כך הרבה צרות לחולי כליות, מוועדה לוועדה.

משה גפני: לא, בסדר, בכבוד.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אנחנו כבר באמצע הדיון.

טל שביב: לא קיבלנו את הרשימות האלה, אז התהליך ככל הנראה לא התחיל לגבי הקבוצה הזאת.

יצחק וקנין: למה את צריכה רשימות גם ממשרד הבריאות?

יצחק וקנין: לא מספיק הביטוח הלאומי?

יצחק וקנין: לדעתי עדיף לכם.

יצחק וקנין: זה לא אותם אנשים, זו לא אותה אוכלוסייה?

טל שביב: יש את המוסד לביטוח לאומי - -

יצחק וקנין: לגבי הנכים.

טל שביב: כן, לגבי הנכים.

טל שביב: - - ויש רשימות ממשרד הבריאות שזה לפי חוקים אחרים.

טל שביב: יש את חוק הביטוח הלאומי ויש חוק נכי צה"ל, ועוד כנראה חוקים שאני לא מכירה כי אני לא מתמקצעת בנושאים האלה, אז תסלח לי.

שגית אפיק: יש זכאים נוספים שהוועדה קבעה שהם זקוקים ליותר מים מפאת נסיבות רפואיות או נסיבות אחרות.

יצחק וקנין: מחלות כמו שאמרנו כאן.

שגית אפיק: בדיוק.

שגית אפיק: וזו רשימה שנמצאת אצל משרד הבריאות.

אוסנת לוקסנבורג: אז נתנו הבהרה והסברנו שהרשימות השמיות של החולים לא מצויות בידי משרד הבריאות אלא בידי קופות החולים.

אוסנת לוקסנבורג: וההנחיה היא שמטופל שעומד בקריטריון הזה יציג אישור מקופה והאישור הזה צריך לספק.

אוסנת לוקסנבורג: במידה ויש צורך בהתערבות נוספת של משרד הבריאות אנחנו כמובן נעשה כל מאמץ לטובת החולים.

שגית אפיק: אוקיי.

שגית אפיק: טל, זה לא מספיק?

טל שביב: לא, להיפך.

טל שביב: אני רוצה לומר שאנחנו עבדנו בשיתוף פעולה טוב עם המוסד לביטוח לאומי באמצעות העברת שמות שמיים.

טל שביב: קיבלנו שם, תעודת זהות, כמובן הכול מוגן לפי חוק הגנת הפרטיות.

שגית אפיק: אבל אוסנת אומרת כאן שאין לה את הרשימה.

אוסנת לוקסנבורג: אם יהיה צורך והנושא לא ייפתר על-ידי קופות החולים אז אנחנו כמובן לרשותכם.

ציון פיניאן: לא, אבל את הרשימות בדרך כלל מעביר ביטוח לאומי.

אוסנת לוקסנבורג: קרוב לוודאי שזה חופף.

טל שביב: אבל אני צריכה רשימה שמית.

ציון פיניאן: אגפי הגבייה ברשויות המקומיות עובדות רק מול רשימות של ביטוח לאומי, ולא של משרד הבריאות.

טל שביב: אז שוב, אדוני, אני אומרת לך: קיבלתי רשימה, ביטוח לאומי עובד רק לפי חוק הביטוח הלאומי.

טל שביב: יש חוקי נכי צה"ל, שהביטוח הלאומי לא מתעסק עם זה, והביטוח הלאומי כאן, הוא יוכל להסביר בעניין.

טל שביב: אבל מבחינת רשות המים, אני מקבלת רשימה שמית, אני מנחה את ספקי המים המורשים והם מיישמים את זה לפי כל בן-אדם, בית אב, עם מד-המים של הדירה שלו.

טל שביב: אז אני מגיעה לרזולוציות של אנשים, לבית שלהם.

טל שביב: וברגע שיתחילו אנשים עם אישורים זה ייצור בלגן, כל אחד יהיה זכאי לפי חוק אחר.

טל שביב: ואני מעדיפה רשימות שמיות בשביל לבוא לקראת הזכאים האלה, שלא יצטרכו להגיע עם כיסא גלגלים, לבוא עם אישורים, וזה בעצם נועד לייעל את התהליך.

שגית אפיק: תוכלו לעשות את זה, אוסנת?

אוסנת לוקסנבורג: נוכל לעשות את זה, בוודאי.

אוסנת לוקסנבורג: אם זאת הבעיה, לא הייתי מודעת.

אוסנת לוקסנבורג: חשבתי שזה נפתר דרך קופות החולים.

אוסנת לוקסנבורג: בוודאי, אין שום בעיה.

שגית אפיק: טוב שיש ישיבת ועדה.

משה גפני: יופי.

משה גפני: תודה רבה.

שגית אפיק: רגע, בהמשך לשאלה ששאלת קודם, כשפנה אלייך חבר הכנסת מוץ מטלון, אחת הטענות היתה שאותם נכי צה"ל שהם באחוזי נכות יחסית גבוהים ואותם נכים שהם קטועי רגליים, הם זקוקים ליותר מים.

שגית אפיק: תוכלו לבחון את העניין הזה?

אוסנת לוקסנבורג: נעשה את זה ברצון.

אוסנת לוקסנבורג: פשוט אני מבינה שזה נופל פה בין הכיסאות.

שגית אפיק: בדיוק, וזה יכול להיכנס בדיוק לקריטריונים.

משה גפני: אם זה יכול להיכנס אצלכם זה פותר את הבעיה.

אוסנת לוקסנבורג: אנחנו נבחן את ההיבט הרפואי ובמידה וזה עונה על הסעיף פה אנחנו נעדכן את הוועדה.

שגית אפיק: מצוין.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יופי.

משה גפני: כן, בבקשה, שגית.

שגית אפיק: טל, בהחלטה שלכם, שבעצם אימצתם את החלטת ועדת הכספים, אתם עשיתם איזשהו שינוי נוסח, שאנחנו כתבנו "זכאי" ואתם עשיתם את זה "מקבל".

שגית אפיק: כתוצאה מזה נוצר שוני באחת הפסקאות שפנו אלינו לגביה.

טל שביב: בגלל שאנחנו לא מכירים את חוק הביטוח הלאומי נעזרנו במוסד לביטוח לאומי ובאגף שיודע לשייך בין הזכאים לבין החוקים הרלוונטיים.

טל שביב: רציתי באמת לגעת באוכלוסיות האלה ובעזרת המוסד לביטוח לאומי העברנו את הנוסח הזה.

שגית אפיק: תראי, קיבלנו פנייה, ועדת הכספים כתבה "זכאי לקצבת זקנה", "זכאי לקצבת נכות" וכו'.

שגית אפיק: אצלכם השוני הוא שוני לכאורה ניסוחי, שזה "מקבל קצבת זקנה", אבל לעניין קצבת נכות כללית אצל הוועדה דובר בנכות רפואית בלבד של 70%, אצלכם צריך להיות מקבל קצבת נכות כללית שנקבעה לו נכות רפואית בשיעור של 70% לפחות לפי חוק הביטוח הלאומי.

שגית אפיק: קיבלנו פנייה שככל הנראה זה יוצר איזשהו שוני בין הקבוצות.

שגית אפיק: החלטת הוועדה היתה רחבה יותר.

טל שביב: ניתן לדבורה להתייחס לזה כי אני לא מבינה מה המשמעות של זה.

דבורה בן ישעיהו: אין בפני את נוסח ההחלטה של הוועדה.

דבורה בן ישעיהו: נוסח הסעיף הזה ספציפית יצר לנו המון בעיות.

דבורה בן ישעיהו: הוועדה, אני מניחה, הסתמכה על הנתונים שהעברנו למשרד האוצר ולוועדה על היקף האוכלוסייה שתיכנס במסגרת התקציב שהוקצב לעניין הזה.

דבורה בן ישעיהו: הסעיף של אחוזי נכות רפואית 70% בלי קבלת קצבת נכות כללית, יצרה פתח להכנסת מאות אלפי זכאים נוספים.

שכיב מוראד שנאן: מאות אלפי?

דבורה בן ישעיהו: מאות אלפי.

דבורה בן ישעיהו: נכנס כל מי שנקבעה לו נכות רפואית 70% ולא זכאי בגלל שיש לו הכנסות גבוהות, בגלל שהוא כבר לא בגיל.

שכיב מוראד שנאן: אבל יש לך מספר מדויק?

דבורה בן ישעיהו: אין לי, כי גם אחורנית, יכולנו לספור רק שמונה שנים אחורה.

שכיב מוראד שנאן: כמה היו זכאים לפני שהכניסו את ה-70%?

דבורה בן ישעיהו: אתה מתכוון שהיה רק מקבלי קצבת נכות כללית עם 70% רפואית?

שגית אפיק: כמו שוועדת כספים אישרה, צרכן שנקבעה לו נכות רפואית בשיעור של 70% ומעלה.

דבורה בן ישעיהו: לא הצלחנו להגיע למספרים מדויקים.

שכיב מוראד שנאן: מה זה לא הצלחתם, זה לא במחשב?

דבורה בן ישעיהו: כי זה כל אדם שאי פעם נקבעה לו 70% נכות רפואית ולא זכאי לגמלה.

דבורה בן ישעיהו: זאת אומרת גם אם מישהו לפני 20 שנה נקבעה לו נכות רפואית 70% והיום הוא לא זכאי לגמלה.

דבורה בן ישעיהו: הרי אנחנו לא בודקים אותו כל שנה.

משה גפני: אוקיי, תודה, תיכף נמשיך.

משה גפני: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, תודה לך שאתה מכנס את הוועדה בנושא שביקשתי אותו במסגרת יום הכליה בכנסת.

אברהם מיכאלי: קיימנו כבר מספר ישיבות ועדה והוועדה שלך בעיני היא ועדה חשובה, כי אתה תמיד יודע גם להתמקד בבעיות שלא נפתרות מסיבות כספיות כאלה או אחרות על-ידי הרשויות השונות.

אברהם מיכאלי: רק למען הפרוטוקול והנתונים, אדוני היושב-ראש, בעשור האחרון זינק המספר של מטופלי הדיאליזה בכ-80%.

אברהם מיכאלי: בחמש השנים אחרונות נרשמה עלייה של 50% במספר החולים שממתינים להשתלת כליה.

אברהם מיכאלי: ודוח מבקר המדינה נדרש לנושא של הדיאליזה והדגיש את הבעיה של תורים ארוכים בהמתנה לתרום כליות.

אברהם מיכאלי: אנחנו חייבים להתייחס לסוגיה הזאת של חולי דיאליזה גם בצד המניעתי, בהיבטים השונים שיש בכך, וגם בצד של הטיפול בפועל, בנושא של מחסור ברופאים, מחסור באחיות.

אברהם מיכאלי: בסוף בדיונים השונים היום, אדוני היושב-ראש, עולה תמונה ממש לא פשוטה במצב של המחסור שיש בפועל היום גם ברופאים, גם במתמחים שלא כל כך רצים כנראה לתחום הקשה הזה של נפרולוגיה.

אברהם מיכאלי: גם אחיות תארו לנו פה מצב של תקן מסוים שמשרד הבריאות קבע אותו והוא לא מספיק בעיני, ואפשר להרחיב פה דיון בעניין הזה, של אחות אחת על ארבעה חולי דיאליזה בערך, שזה אומר, אם אדוני מבין את המורכבות, שבזמן טיפול בדיאליזה מה קורה לאותם חולים, אז תחשוב לבד.

אברהם מיכאלי: חוץ מזה, אין אחיות שעוסקות במניעה, אין אחיות שעוסקות בהסברה, אין אחיות שעוסקות בנושא של השתלה.

אברהם מיכאלי: ואחד הדברים שאני ביום הזה גם קבעתי לדון בו הוא הנושא של עידוד השתלות, ובמיוחד השתלה מן החי.

אברהם מיכאלי: העמותה שנמצאת פה אתנו עוסקת בנושא של עידוד החולים להשתלה מן החי.

אברהם מיכאלי: ואנחנו מזכירים את הרב רביץ זכרונו לברכה, שבעצם ליווינו פה בכנסת בזמנו, אתה יותר ממני, שהרב רביץ החליט לעשות את ההשתלה.

אברהם מיכאלי: שמענו קודם את הרב משה רביץ אצלי בוועדה הקודמת, שנתנו דוגמה כמו הרבה משפחות טובות כנראה שכבר עושות את העניין הזה, של מי יתרום לקרוב משפחתם כדי שימשיך ויתפקד בלי דיאליזה, כי דיאליזה היא דבר מאוד מאוד לא נעים למי שמחובר לדיאליזה שלוש פעמים בשבוע, עם כל הקשיים שיש בכך, עם כל הסיבוכים שיש בכך.

אברהם מיכאלי: אין ספק שאנחנו צריכים לשים דגש על עידוד התרומות מן החי ולהקל על האנשים בכל הפרוצדורות שיש בכך, וגם לתת את המודעות ואת ההסברה הנכונה לכך.

אברהם מיכאלי: אחד הדברים שביקשתי גם לדון בוועדה אלה אותן הטבות שכבר הרב רביץ, זכרונו לברכה, היה מאוד מעורב בהן בזמנו בנושא של עידוד תורמים וגם הטבות שונות.

אברהם מיכאלי: בחוק בזמנו נקבע תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי, בינואר 2010, שתורם מן החי יהיה פטור מתשלום דמי ביטוח בריאות ממלכתי.

אברהם מיכאלי: והתקנות האלה עד עכשיו לא תוקנו.

משה גפני: מי היה צריך לתקן את זה?

אברהם מיכאלי: נו, תחשוב לבד.

משה גפני: אבל איזה משרד?

אברהם מיכאלי: משרד הבריאות.

משה גפני: מישהו פה ממשרד הבריאות?

אברהם מיכאלי: בטח, נמצאים פה נציגים.

אוסנת לוקסנבורג: אני רק.

אברהם מיכאלי: לא, יש עוד נציגים ממשרד הבריאות שנמצאים פה.

אוסנת לוקסנבורג: אני לא הגורם המטפל בנושא שעלה.

משה גפני: כן, בדיוק, אבל מישהו ממשרד הבריאות יודע להשיב על זה?

אברהם מיכאלי: יש פה רופאים שאני מבין שהם מבינים בתחום הזה, שגם מהם נשמע.

משה גפני: טוב, אוקיי.

אברהם מיכאלי: רק אתמול בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות אישרו עוד איזשהו תיקון בחוק.

אברהם מיכאלי: חיים כץ וזהבה גלאון אישרו משהו לגבי מי שתרם מן החי, שתהיה לו קדימות מסוימת.

אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים פשוט מאוד לחשוב שכל מי שמציל נפש אחת מישראל לא רק שיש לו מצווה גדולה, אלא הוא גם מקל על החיים של האדם שנתרם ויכול להמשיך את החיים שלו לאורך שנים רבות, שהקדוש ברוך הוא ייתן לו רפואה שלמה, אבל הכלים הקטנים האלה שאנחנו עוזרים לו.

אברהם מיכאלי: יהודי קם קודם, הוא נמצא פה אתנו, ואמר:

אברהם מיכאלי: אני נתרם ואני משלם כל חודש 600 שקל רק תרופות.

אברהם מיכאלי: תרופות שהוא זקוק להן כתוצאה מכך שהוא קיבל תרומה.

אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים לחשוב על כל הדברים הקטנים האלה, איך המערכת יכולה להיערך ולהתמודד כדי שאנשים פשוט מאוד יוכלו לחיות באיכות חיים יותר טובה, יותר סבירה, כדי שלא יהיו זקוקים לדיאליזה.

אברהם מיכאלי: ולכן יזמנו את היום הזה ויזמנו את הדיון בוועדה שלך כדי שנשמע איך נותנים פתרון גם למחסור שאמרנו שיש בתקנים – רופאים, אחיות – והדברים שחסרים כדי לעודד ולדרבן את אותם אנשים שיוכלו בשיתוף פעולה.

אברהם מיכאלי: גם מודעות זה כסף, גם הסברה זה כסף, עמותות לא יכולות לקחת את זה על עצמן אם משרדי ממשלה לא ישתפו איתן פעולה איך לא להפחיד אנשים.

אברהם מיכאלי: וקודם שאלתי את הרב רביץ שדיבר אתנו בוועדה הקודמת, איך הוא לא פחד בכלל להיכנס לסוגיה הזאת.

אברהם מיכאלי: אתה הולך לתרום חלק משלך.

אברהם מיכאלי: אז הוא הסביר שהרופאים אמרו להם שאין להם מה לחשוש מהתרומה.

אברהם מיכאלי: אנשים לא מודעים לזה, אנשים פוחדים.

אברהם מיכאלי: ולכן הדיונים האלה מגבירים את המודעות שאנשים יכולים להיכנס לתרומה למי שכבר לצערו הסתבך והגיע למצב של תרומת כליה.

אברהם מיכאלי: ואני מקווה שבאמת בוועדה הזאת היום נוכל לפחות לפתוח את הכיוונים השונים, שנוכל אחר כך גם לדון ולעקוב בעניין.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הרב רביץ.

משה רביץ: כן, אז באמת, כמו שאמר קודם חבר הכנסת מיכאלי, יש אפשרות לתרומות מן החי ואין מספיק מודעות לכך בציבור.

משה רביץ: אני חושב שאצל הנפרולוגים לית מאן דפליג, אף אחד לא מתווכח על זה, שאדם שתרם כליה החיים שלו הם שווים לכל מי שלא תרם כליה.

משה רביץ: עד כדי כך, שאנשים שואלים: אז בשביל מה צריך שתי כליות, בשביל מה הקדוש ברוך הוא ברא שתי כליות?

משה רביץ: אז אח שלי אמר:

משה רביץ: כן, כדי שאחת אפשר יהיה לתרום.

משה רביץ: אבל באמת אפשר היה לפתח את המודעות הזאת, להגביר אותה.

משה גפני: זה לא עושה שום הגבלה?

משה רביץ: לא עושה שום הגבלה, אני כבר 12 שנים כך.

אברהם מיכאלי: הרב רביץ, אגב, שאל אותי חבר הכנסת פיניאן, אני חושב שביטוח לאומי נותן אחוזי נכות.

ציון פיניאן: לתורם כליה.

משה רביץ: קראתי את זה בחוברת.

משה רביץ: אמרה לי בשעתו פרופ' דבורה רובינגר שהיא ישבה בוועדה.

משה רביץ: זה לא אחוזי נכות משמעותיים.

משה רביץ: אני לא מקבל מזה כלום, מאחוזי הנכות האלה, שכביכול מאושרים לי.

משה גפני: אלה אחוזי נכות נמוכים.

אברהם מיכאלי: אחוזי נכות על הסיכון שיש לך שמא חלילה כליה שנייה תיפגע.

שכיב מוראד שנאן: אחוזי נכות שלא מקנים כסף.

משה רביץ: לא, אין בזה משהו אמיתי.

משה רביץ: משרד הבריאות עשה תעמולה גדולה מאוד לתרומה מן המת.

משה רביץ: עשו כרטיס אדי וכל מה שקורה עם זה, וזה טוב מאוד.

משה רביץ: יש אפשרויות לתרומה מן המת והחרדים גם כן יכולים ללכת על זה במקרים מסוימים.

משה רביץ: כל התרומות מן המת בארץ, לפי נתונים שיש לי שאני לא יודע עד כמה מדויקים, מתוך המתים שאפשר לקחת מהם כליות, מ-54% לוקחים.

משה רביץ: וזה אומר שבשנה האחרונה לקחו בערך 112 כליות ממתים.

ציון פיניאן: וכולן הושתלו?

משה רביץ: לקחו כליות בשביל מה?

משה רביץ: בשביל לשים בוויטרינה?

משה רביץ: כן, לקחו בשביל השתלות.

יצחק וקנין: שלא נלך לאבו-כביר, ונמצא שם.

משה רביץ: לא, אני מדבר שלקחו את זה להשתלה.

ציון פיניאן: עוד יבקשו מהמשפחות לבוא לקחת אותן.

משה גפני: כן, בדיוק.

משה גפני: לא, הוא מדבר על השתלות.

משה רביץ: אני מדבר על השתלות.

משה רביץ: יש הרבה מתים שלא ראויים למתן תרומה.

משה רביץ: המון.

משה רביץ: זה רוב המתים.

משה רביץ: יכול להיות שאפשר היה להוסיף עוד כמה מתים.

משה רביץ: אם הרופאים היו רוצים להתאמץ יותר לזהות מתים שיכולים לתת את האיברים שלהם אז הרופאים היו יכולים לזהות עוד כמה מתים, אבל לא מכאן תצמח הישועה.

משה רביץ: הישועה הגדולה תצמח מתרומה מן החי.

משה גפני: עם מודעות לעניין.

משה רביץ: עם מודעות גבוהה לעניין, ואפשר להגביר את המודעות הזאת.

משה רביץ: אפשר להגביר את זה, ואפשר להקל על אלו שרוצים לתרום.

משה רביץ: ישבו בוועדות הכנסת על זה הרבה, מבחינה אתית זה לא טוב וזה כן טוב וכמה זה טוב, אלה סיפורים שנדונו בהרחבה מאוד.

משה רביץ: בסופו של דבר הגיעו למצב של אי אלו הטבות שנותנים, נדמה לי שיש לי כניסה חינם בגנים הלאומיים.

קריאה: משהו.

משה רביץ: באמת זה שווה לתרום.

קריאה: בית-ספר שדה.

משה רביץ: בית-ספר שדה, אבל לא יותר מזה.

משה רביץ: גם את הדברים הקטנים של נסיעה במונית כדי לתרום את הכליה לא יכולים לקבל.

משה רביץ: יש בעיה נוספת, שקיימת ועדה מטעם משרד הבריאות, שנגד הוועדה הזאת כבר התריעו גדולי האתיקנים, פרופ' אסא כשר ועוד כאלה, שהוועדה הולכת ופשוט מטרטרת את החיים למי שרוצה לתרום כליה: תוכיח שאתה באמת רוצה, תוכיח שאתה נותן את זה בהתנדבות, תוכיח ותוכיח ותוכיח, ופשוט מוציאים את הנשמה למי שרוצה לתרום כליה.

שכיב מוראד שנאן: איזה הקלה פה אפשר לתת בשביל למנוע סחר?

משה רביץ: להאמין.

משה רביץ: היה צריך להיות הפוך.

משה רביץ: קודם כול תאמין, ואם אתה רוצה תנהל יחידת מעקב, שמי שעשה את זה שלא כשורה תעניש אותו.

משה רביץ: כמו שמאמינים בהרבה דברים, ברוב החיים אנחנו מאמינים לאנשים.

ציון פיניאן: כל אדם יכול לתרום, או שיש אנשים ברמת סיכון?

משה רביץ: כל אדם שהוא בריא יכול לתרום.

ציון פיניאן: אדם שמעשן כבד, אלכוהוליסט, שהכליה שלו היא בסכנה.

משה רביץ: אני לא יודע.

משה רביץ: את זה צריך לשאול רופאים.

משה רביץ: יש מספיק אנשים בריאים שיכולים לתרום.

ציון פיניאן: אני שואל אם כל אדם יכול לתרום.

משה גפני: לא כל אדם, רק אם הוא בריא לגמרי.

משה רביץ: לא כל אדם יכול לתרום.

קריאה: יש בדיקות.

משה גפני: כן, בבקשה.

אבי אברהם: אני יושב-ראש העמותה לקידום ושמירת זכויות חולי הכליות.

אבי אברהם: אני מושתל כליה, ואני מודה על ההזדמנות והזמן שאתם מקדישים לנו.

אבי אברהם: אני מושתל כליה מזה עשר שנים, דווקא מן המת, אבל אני יכול להגיד שאנחנו כעמותה פועלים רבות לקידום השתלות מן החי.

אבי אברהם: דשנו היום בשתי ועדות קודמות על המון נושאים שהם בעיקר בעולם הזה של הדיאליזה והעלויות והמשמעויות שרצו כחוט השני על כל הנושא הזה של טיפול בדיאליזה.

אבי אברהם: טיפול בדיאליזה, דרך אגב, היא אחת מחמש מחלות קשות, והיום 78% מהתקציב של חמש מחלות קשות הולך לטיפול בדיאליזה, אם אנחנו לא יודעים, כי הטיפול הוא יקר, הוא ארוך שנים.

אבי אברהם: ואנחנו יושבים פה בוועדת הכספים, ודיברנו על הרבה בעיות שהן בעיות אמיתיות, קשות, בעולם הזה של צוותים מטפלים, העולם הסוציאלי, הרפואי, תרופות, והכול בסוף סביב התקציב והכסף.

אבי אברהם: אבל אני רוצה ברשותכם רגע לדבר על משהו שהוא קומה אחת מעל.

אבי אברהם: כל הנושא הזה של ההשקעה באיתור מוקדם ובזיהוי אותם אנשים לפני שהגיעו לטיפול בדיאליזה.

אבי אברהם: אני לא חושב שמעולם נעשתה עבודה כלכלית אמיתית שתסתכל ותגיד, כמה ה-cost effective בלעשות רגע השקעה כספית של איתור מוקדם של אנשים אל מול החיסכון בעלות טיפול שלהם.

אבי אברהם: יש פה משהו מאוד משמעותי, שאני יודע שבמדינות אחרות בעולם זה נעשה והוכח בצורה מאוד ברורה, שהעלות של קידום ההסברה והבדיקות המוקדמות והיזומות הרבה יותר קטנה מעלות הטיפולים אחר כך.

אבי אברהם: אני לא מדבר אחרי זה על הסבל למשפחה ועל הסבל למטופל ועל כל מה שזה עושה מסביב, אבל זה נושא מאוד מהותי שאני חושב שצריך לתת עליו את הדעת ולהשקיע בו, בטח ובטח לכוון, כמו שאמר כבוד הרב רביץ, לכיוון השתלה מן החי.

אבי אברהם: השתלה מן החי אין עליה שום חילוקי דעות, לא הלכתיות ולא רפואיות, בשני העולמות האלה היא ברורה, היא מאוד מאוד מוצדקת והיא מוכחת גם רפואית.

אבי אברהם: סיכוי של מי שקיבל תרומה מן החי לשרוד הרבה יותר ארוך.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בבקשה, אם אפשר בקצרה.

חיים בן חיים: תודה.

חיים בן חיים: אני מושתל בעצמי, עברתי השתלה לפני שנה מקרובה מחו"ל שהגיעה במיוחד.

חיים בן חיים: בהמשך למה שכבוד הרב רביץ אמר, הסטטיסטיקה היום אומרת באופן מפורש שדווקא אלה שתרמו כליה, האחוז שלהם לחלות במחלת כליה ביחס לאוכלוסייה הכללית נמוך יותר.

חיים בן חיים: וההסבר לזה הוא גם פשוט: כל מי שמועמד לתרום כליה עובר בדיקות רפואיות, ורק לאחר שהוא נמצא כשיר, בריא לחלוטין, הוא יכול לתרום את הכליה, כך שהסיכון הוא הפוך.

חיים בן חיים: מי שתרם את הכליה נקודת המוצא היא שהוא אדם בריא יותר, הוא נבדק באופן קפדני.

משה גפני: הסיכוי שלו לחלות הוא נמוך יותר.

חיים בן חיים: אחד הדברים האחרים שהעלה הרב רביץ זה נושא הוועדה והנושא של ההקלה.

חיים בן חיים: המחוקק צריך להתקין תקנות שיקבעו את הקריטריונים שוועדת ההשתלות צריכה לבחון, במיוחד ועדת השתלות ארצית, כשמדובר במי שאינו קרוב משפחה מדרגה ראשונה.

חיים בן חיים: לעניין זה הנטל צריך להיות על מי שעליו הראיה.

חיים בן חיים: למעשה מדובר בשאלת חיים, גוזרים פה דיני נפשות, ולא ייתכן שאדם שצריך לתרום או המקבל צריך להוכיח, כמו שאומרים בעברית, "שאין לו אחות", שאין פה מעשה של סחר או דבר אחר.

חיים בן חיים: הנטל צריך להיות על המוציא ממנו.

חיים בן חיים: הדבר השלישי, במקרה הספציפי שלי מדובר בתורמת שהגיעה מחו"ל אפילו, והטריחה את עצמה בטיסות ובביטול זמן לא קטן, גם בממון לא קטן.

חיים בן חיים: צריך לפחות גם את אותו פיצוי קטן שנקבע בארץ לתורמים מהארץ, להשוות גם לתורמים מחו"ל, בנושא של הפיצוי על תקופה של אובדן השתכרות, פיצוי של הוצאות נסיעה שהן הרבה יותר גדולות.

שכיב מוראד שנאן: כמה זמן אשפוז זה?

חיים בן חיים: התורמת שלי הגיעה לארץ, אחרי שלושה ימים היא היתה כבר בבית, כעבור שבוע היא חזרה לאנגליה.

חיים בן חיים: היום היא רוכבת על סוסים, רוכבת על אופניים, אין לה שום מגבלה, אשה עם שתי ילדות.

חיים בן חיים: לתת את המעט בתקנות כדי לעודד תרומה מן החי זה מאוד חשוב בנושא של נתינת עדיפות, שיהיה איזשהו ביטחון סוציאלי למי שתרם, שהוא יידע שאם חס וחלילה למרות הכול הוא יזדקק לכליה, הוא או בני משפחתו מדרגה ראשונה יהיו בסדר הקדימויות למועמדים להשתלה בראש הרשימות, כך שהוא לא נגרע ממנו.

משה גפני: טוב.

משה גפני: תודה.

משה גפני: לא, אנחנו צריכים להתכנס לסיכום.

משה גפני: בבקשה, אדוני.

עמוס כנף: מארגון חולי הכליות והמושתלים.

עמוס כנף: היינו שותפים לחקיקת חוק ההשתלות.

עמוס כנף: לצערנו חולי הכליה חושבים שהחוק הזה הוא לא רק דבילי, הוא גם עשה את ההיפך.

עמוס כנף: במקום להציל חיים של מסכנים, אז הוא הוסיף עוד צרות לאנשים אחרים שהם מסכנים.

עמוס כנף: אני שואל שאלה: האם בן-אדם שרוצה לתרום את הכליה שלו הוא נחשב עבריין?

עמוס כנף: אם הוא מצהיר בשבועה שהוא תורם, הוא עבריין?

משה גפני: לא.

עמוס כנף: אז למה לא מאפשרים לו?

משה גפני: טוב.

עמוס כנף: זאת השאלה שלי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס?

משה גפני: בבקשה.

שכיב מוראד שנאן: אם אפשר, רק משפט אחד.

שכיב מוראד שנאן: פעם שנייה בחודשיים האחרונים שיוצא לי להיות שותף לפעילות מבורכת של חבר הכנסת מיכאלי, ואני רוצה רק לברך אותו על זה.

שכיב מוראד שנאן: כל הכבוד.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת מיכאלי, מה שאנחנו מבקשים כאן בוועדה, אני רוצה, אם אתה יכול להגיד, מה הדברים שאתם מבקשים.

משה גפני: תיקון חקיקה, אפשר תיקון חקיקה.

משה גפני: ד"ר לוקסנבורג, חוץ ממך, מישהו נמצא פה ממשרד הבריאות?

אוסנת לוקסנבורג: היו.

אברהם מיכאלי: דווקא נמצאים פה.

אברהם מיכאלי: ד"ר גולן נמצא פה, שהוא גם כן רופא בכיר במערכת באיגוד הנפרולוגים.

משה גפני: לא, אבל המערכת השלטונית.

אברהם מיכאלי: השלטונית, אני לא יודע מי הוזמן פה לוועדה.

משה גפני: משרד הבריאות.

אברהם מיכאלי: פרופ' גמזו היה באחת הישיבות היום.

משה גפני: תגיד מה אתה רוצה שנעשה.

אברהם מיכאלי: זהו, אני רוצה שנעשה מעקב על כמה דברים.

אברהם מיכאלי: הצגנו בפניו את המחסור, לדעתי הלא מבוטל, לא אגיד חמור, לגבי מצוקת הרופאים הנפרולוגים שכנראה אין להם דור המשך, מתמחים לא כל כך ששים להצטרף אליהם.

אברהם מיכאלי: יש בעיה קשה שהוצגה לי על-ידי אחיות.

אברהם מיכאלי: יש מחסור בתקנים של האחיות המקצועיות של נפרולוגיה, שזאת התמחות מיוחדת.

אברהם מיכאלי: הבעיה שהוצגה בפני זה הנושא של איך הקופות יחד עם משרד הבריאות נכנסים לעניין של מניעה, כי המחלה הזאת היא מחלה נוראית אבל אפשר למנוע אותה בדרך בכל מיני דברים.

אברהם מיכאלי: יושב פה פרופ' פרנהיים מ"קופת חולים כללית", שדווקא יזמה איך למנוע דברים כאלה.

אברהם מיכאלי: העמותות שיושבות פה מבקשות מאתנו בשלב היותר מאוחר לעזור להן להגביר את התרומה מן החי.

אברהם מיכאלי: בשביל זה צריך לעזור להן הן משרד הבריאות והן משרד הרווחה.

אברהם מיכאלי: אגב, אחד הדברים שגם נתקלנו היום בדיונים בוועדות, אדוני היושב-ראש, זה הנושא שיש תקנות היום של משרד הבריאות ושל משרד הרווחה לתת החזר הוצאות לאנשים ולא נותנים להם בפועל.

אברהם מיכאלי: למה?

אברהם מיכאלי: מכל מיני שיקולים.

אברהם מיכאלי: אז האנשים האלה פשוט מאוד סובלים בסוף בכל מקום, איפה שהם נתקלים יגידו: אדוני, אין לי כסף, אין כסף למערכת.

משה גפני: אני מציע כך: תכין את הרשימה הזאת, זו עכשיו ישיבה קצרה, זה במסגרת העניין הזה.

משה גפני: אני מוכן לקיים על זה דיון ארוך יותר.

משה גפני: אני רק רוצה לסכם ולומר: להבדיל בין חיים לחיים, עבדתי עם הרב רביץ מאז שהגענו שנינו לכנסת.

משה גפני: קודם כול, אני חושב שבתקופה הזאת, מה שעוברת היהדות החרדית, אנחנו היינו צריכים את הרב רביץ.

משה גפני: הוא אדם שיודע להסביר.

יצחק וקנין: כשהוא היה קם לדבר זה היה משהו.

משה גפני: כן, היה קם לדבר אז היה קם לדבר.

משה גפני: אנחנו, היהדות החרדית חסרה אותו.

משה גפני: אני חושב שכולם חסרים אותו, אבל אנחנו בימים האלה באופן מיוחד.

משה גפני: אני רק יודע שהייתי ב"בילינסון" לבקר אותו לאחר שהוא עבר את ההשתלה, והיה שם הרב רביץ הבן שלו, בציבור בכלל ובציבור החרדי בפרט הוא העלה את המודעות בבת אחת באופן ממש דרסטי.

משה גפני: זאת אומרת, שנהיה כולם בריאים, אבל כולנו פתאום התחלנו לשמוע.

משה גפני: ראיתי אותו מחייך והכול, והוא מסתובב שמה בבית-החולים.

משה גפני: זה העלה את המודעות, ואני חושב שזה באמת דבר חשוב.

משה גפני: אני מברך אותך, חבר הכנסת מיכאלי, על זה שאתה מעלה את זה.

משה גפני: הוועדה עומדת לרשותך, מה שאתה תרצה בעניין הזה.

משה גפני: אם נצטרך לקיים דיון, אני גם אבקש ממשרד הבריאות.

משה גפני: אתה אומר שגם היה דיון עם המנכ"ל באחת הישיבות הקודמות בוועדה אחרת, על הנושא הזה שאנשים שתורמים צריך לעודד אותם, הרי זה לא שנהפוך אותו קודם לזה שחושבים שאולי הוא מתכוון למשהו אחר.

משה גפני: צריך לעודד את האנשים האלה, אפשר לעשות את זה, זה לא שנוי במחלוקת.

משה גפני: לא כל דבר ששנוי במחלוקת צריך ללכת על זה.

אברהם מיכאלי: להמחשה רק, 300,000 שקל עולה חולה דיאליזה בשנה.

אברהם מיכאלי: מדובר פה בכסף גדול.

משה גפני: יש לי רק פתרון אחד, שאז באמת המדינה תיכנס לזה בכל הכוח, והיא תדרוש את התורמים ותתגמל את התורמים.

משה גפני: אם אגיד עכשיו שעל-פי ההלכה השתלה אסורה, אז תראו איך המדינה נכנסת לזה בכל הכוח.

משה גפני: אבל לא אגיד דבר לא נכון.

משה גפני: היות שזה מותר וצריך לעשות את זה, אז תעשו את זה בדרך הטובה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.