ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 892, 2012-06-20 09:00

יצחק וקנין: בוקר טוב לכולם.

יצחק וקנין: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: תקנות הטיס (מכוני בדק), התשע"ב-2012.

יצחק וקנין: אנחנו נמצאים בסעיף 17 – קובץ המידע של מכון הבדק.

יצחק וקנין: מישהו רוצה להגיד משהו לפני שאנחנו נכנסים ישר לעניינים?

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: מי מקריא?

אבישי פדצור: אני אקריא, ברשותך.

אבישי פדצור: "קובץ המידע של מכון הבדק – סעיף 17.

אבישי פדצור: (א) לא יפעיל בעל רישיון מכון בדק ולא יפעלו עובדי מכון בדק אלא בהתאם לקובץ המידע של מכון הבדק.

אבישי פדצור: (ב) בעל רישיון יעמיד את קובץ המידע של מכון הבדק לשימוש עובדי מכון הבדק ויוודא כי הם פועלים לפיו.

אבישי פדצור: (ג) בעל רישיון יעדכן את קובץ המידע של מכון הבדק ככל הנדרש, ישמור אותו במצב מעודכן בכל עת, ויפיץ את העדכונים לעובדי מכון הבדק.

אבישי פדצור: (ד) בעל רישיון יחזיק את קובץ המידע של מכון הבדק כך שקל יהיה לעדכנו, ינהיג שיטה שתאפשר לעובדי מכון הבדק לדעת מהי הגרסה המעודכנת ביותר של הקובץ ויציין על גבי כל עמוד את תאריך העדכון האחרון שלו.

אבישי פדצור: (ה) בעל רישיון יעמיד את קובץ המידע של מכון הבדק, לרבות כל עדכון שלו, לעיונו של מפקח שמונה לפי סעיף 94 לחוק, לפי דרישתו".

אבישי פדצור: הכוונה למפקח על.

אבישי פדצור: (ו) קובץ המידע של מכון הבדק יכלול, לכל הפחות, את כל אלה: (1) תיאור כללי של פעולות הבדק שמכון הבדק מורשה לבצע, לפי רישיונו והגדריו.

אבישי פדצור: (2) רשימת נושאי התפקידים האחראיים כמפורט בתקנה 19.

אבישי פדצור: (3) רשימת מכוני החוץ וגורמי החוץ המבצעים פעולות בדק מטעם בעל הרישיון ורשימת פעולות הבדק שהם מבצעים.

אבישי פדצור: (4) רשימה ובה פירוט כל תחנה, כמשמעותה בתקנה 125 לתקנות ההפעלה, בה הוא מבצע פעולות בדק עבור מפעיל אווירי ישראלי.

אבישי פדצור: (5) רשימה ובה פירוט כל מפעיל אווירי ישראלי שמכון הבדק נותן לו שירותי בדק או מבצע עבורו פעולות בדק.

אבישי פדצור: (6) לעניין בעל רישיון שהמנהל ציין ברישיונו תנאי לעניין היותו בעל רישיון מקביל, כאמור בתקנה 3 (ב) - רשימת מדינות החוץ שנתנו לו רישיון למכון בדק, וכן רשימת ההגדרים שכולל כל רישיון".

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: הסבר.

אבישי פדצור: הסבר, בוודאי.

אבישי פדצור: בגדול, קובץ המידע של מכון הבדק הוא אחד ממסמכי היסוד של מכון הבדק.

אבישי פדצור: אנחנו ראינו בתקנה 14, קודם, את קובץ הנהלים שכולל בתוכו את כל הנהלים.

אבישי פדצור: הקובץ הזה, ככלל, איננו כולל נהלים, אלא כל מיני רשימות של מידע.

אבישי פדצור: אחד הטעמים לכך שעשינו את זה, זה שקובץ המידע טעון את אישור המנהל ככלל, כמו שראינו.

אבישי פדצור: והיו שם הרבה פריטי מידע שהם או משתנים מעת לעת, או שלא באמת טעונים אישור.

אבישי פדצור: ולכן, העברנו אותם לקובץ נפרד שהוא קובץ - - -, שמתאר כל מיני מאפיינים של מכון הבדק.

אבישי פדצור: וזאת ההצדקה.

אבישי פדצור: זה העיקר של קובץ המידע.

יצחק וקנין: רבותיי, יש הערות לסעיפים?

אמיר דרנגר: כן.

אמיר דרנגר: קובץ המידע, כרגע, עוד לא טעון אישור.

אבישי פדצור: לא.

אבישי פדצור: הוא לא טעון אישור.

אבישי פדצור: זה היה חלק מההסבר.

אמיר דרנגר: הערה לסעיף 17(ו)(3) – איפה שכתוב: "רשימת מכוני החוץ וגורמי החוץ המבצעים פעולות בדק מטעם בעל הרישיון, ורשימת פעולות הבדק שהם מבצעים".

אמיר דרנגר: - - - נמחק את הסיפא של " - - - רשימת פעולות הבדק שהם מבצעים".

אמיר דרנגר: ולהשאיר רק את הרשימה של המכונים.

אמיר דרנגר: זה לא ריאלי לעדכן בכל פעולת בדק שאנחנו עושים, ושאתה שולח למכונים את הפעולות עצמן.

אמיר דרנגר: גם אתה שולח את זה למכוני חוץ, בהתאם להגדרים שיש לאותם מכונים.

אמיר דרנגר: כלומר, זה לא שאנחנו יכולים לשלוח כל דבר שאנחנו רוצים.

אמיר דרנגר: אנחנו, בכל מקרה, פועלים לפי הרישיון שיש לאותם מכונים.

אמיר דרנגר: לכן, זו מעמסה גדולה מדי, ואין בה צורך.

יצחק וקנין: שאלה כללית: כמה מכוני בדק יש?

דוד בן-ארי: שמי דוד בן-ארי, מחברת "אל על".

דוד בן-ארי: אנחנו נמצאים בקשר עם סדר גודל של 260 מכוני בדק, שאנחנו שולחים להם כל מיני אביזרים.

דוד בן-ארי: יש לנו בערך בשנה סדר גודל של 7,000-6,000 טרנזקציות שאנחנו שולחים חלקים לחוץ לארץ.

דוד בן-ארי: כל חלק אתה שולח עבור פעולה כזאת או אחרת.

דוד בן-ארי: מראש להגדיר ברשימות האלה את אלו פעולות צפויות אני אמור לשלוח במהלך השנה, אם תהיה איזו פעולה שלא תהיה רשומה אז זה יחייב אותי שוב פעם לעדכן את הנוהל הזה.

דוד בן-ארי: כלומר, הדברים האלה דינאמיים שמשתנים במשך הזמן.

דוד בן-ארי: במשך הפעילות של חיי מכון הבדק.

דוד בן-ארי: לכן, אנחנו חושבים שבכל פעם ליצור מצב שאנחנו נצטרך לעדכן את הרשימות האלה, זה מיותר.

דוד בן-ארי: זה גם לא תורם לשום דבר.

דוד בן-ארי: זה שאנחנו מסכימים שתהיה רשימה של מכוני הבדק שאנחנו נמצאים איתם בקשר, זה בסדר.

דוד בן-ארי: זה נכון.

דוד בן-ארי: אבל לא לציין את כל פעולת הבדק שאנחנו שולחים לאותו מכון בדק.

דוד בן-ארי: זה מעמיס, ואין בזה שום יתרון.

יצחק וקנין: כן.

שמואל קוזי: שמי שמואל קוזי – סמנכ"ל תחזוקה והנדסה מחברת "אל על".

שמואל קוזי: למשל, חברת "בואינג" שמייצרת את המטוס, נשארת בקטגוריה הזאת.

שמואל קוזי: לכן, צריך להיות ריאליים סביב התהליכים שאנחנו מבקשים לבצע.

שמואל קוזי: מדובר פה על מכוני בדק מהגדולים בעולם: "האליוול", "בואינג".

שמואל קוזי: אני חושב שהתהליך הזה נכון שיקבל אישור על כל מכון בדק.

שמואל קוזי: הפעילות בפנים – פעם אחת שיש לו רישיון כולל, כל הפעילויות הם תת-סעיף בתוך מכון הבדק.

יצחק וקנין: הבנתי.

אבישי פדצור: ההסבר לדרישה הזאת הוא מאד פשוט: אנחנו נראה מאוחר יותר את תקנה 32 – אלא אם-כן ישתנה מספרה – שעוסקת בתנאים שעל בסיסם יכול מכון בדק להוציא פעולה החוצה.

אבישי פדצור: באופן עקרוני, התפיסה היא שמכון הבדק צריך לעשות את מה שהוא אמור לעשות לפי התקנות.

אבישי פדצור: אם הוא רוצה להעביר פעולת בדק למכון חוץ או לגורם חוץ, בחלק מהמקרים הוא צריך לקבל את אישור המנהל להוצאת הפעולה במובן סוג הפעולות.

אבישי פדצור: לא כל פעולה ופעולה.

אבישי פדצור: אבל אם אתה מחליט שיש לך מכון בדק, ואתה נותן את המנועים למישהו אחר שיטפל בהם, אתה צריך לקבל את אישור רשות התעופה האזרחית.

אבישי פדצור: כי הרעיון הוא שבכל רגע נתון כל העולם יידע מה בדיוק מכון הבדק שלך עושה, ומה איננו עושה.

אבישי פדצור: שוב, אני אסביר, או אסכם: זאת אומרת, את העיקרון של להוציא פעולת בדק מחוץ למכון הבדק, צריכים את אישור המנהל.

אבישי פדצור: אתה לא יכול להחליט מחר – רק כי אין לך ציוד מסוים – שאתה עכשיו מוציא את כל המנועים החוצה.

אבישי פדצור: אתה צריך לקבל את אישור מנהל רשות התעופה האזרחית לפני זה.

אבישי פדצור: ולכן, מה שמציגים פה, כאילו חדשות לבקרים, הרשימה משתנה, זה לא נכון.

אבישי פדצור: הדבר צריך לעבור את אישור המנהל.

אבישי פדצור: אחד זה עבר את אישור המנהל, אז ברור לך מה מותר לך להוציא ומה אסור לך להוציא.

אבישי פדצור: אין פה דרישה שכל פריט: רדיו מספר אחד, ואחריו רדיו זהה מספר שניים, יופיעו ברשימה.

אבישי פדצור: לא.

אבישי פדצור: אבל ברשימה צריך להיות כתוב שאני, את שיפוץ המנועים עושה באמצעות פלוני.

אבישי פדצור: את שיפוץ כני הנסע עושה באמצעות אלמוני.

אבישי פדצור: כמו שאמרנו, הרשימה הזאת רק מסכמת את המידע.

אבישי פדצור: האישור להוציא את הפעולה החוצה, נגזר מתקנה 32 שנגיע אליה.

אבישי פדצור: ופה זה רק ריכוז המידע.

אבישי פדצור: ולכן, אין פה נטל כל-כך כבד כמו שמנסים להציג כאן, כי, שוב, אני צריך את אישור המנהל בשביל להוציא את סוג הפעולה הזו החוצה.

אבישי פדצור: אז אחרי שקיבלתי את אישורו להוסיף את זה לקובץ, אני לא רואה בזה מעמסה גדולה, מצד אחד; והשירות של האינטרס הציבורי, מצד שני, הוא גדול.

אבישי פדצור: כי ככה, בכל רגע נתון, הציבור – אם זה הציבור המשתמש.

אבישי פדצור: אם זה הציבור המאסדר – יודע בדיוק מה מכון הבדק עושה, מה היקפי האחריות שלו, וכיצד הוא מגשים אותם.

דוד בן-ארי: אני מבקש להתייחס: מה שאתה מתאר כאן – אם תלך להגדרה של פעולות הבדק, אתה תראה שזו כוללת מספר מרכיבים.

דוד בן-ארי: כשאנחנו נציין ברשימה הזאת את כל הפעולות, זה אומר את כל הפעולות שמוגדרות בתוך ההגדרה של פעולת הבדק: שיפוץ, טסטים וכל הדברים שמוגדרים ברשימה – ושנכיל אותה ברשימה הזאת.

דוד בן-ארי: אני מסכים איתך שהרשימה של מכוני הבדק וההגדרים שיש להם, תופיע.

דוד בן-ארי: אנחנו לא אומרים שלא.

דוד בן-ארי: אנחנו מסכימים.

דוד בן-ארי: זה דבר חשוב שלמכון הבדק תהיה רשימה, שאם איזה מכוני בדק הוא מתקשר, ואיזה הגדרים יש לאותם מכוני בדק לבצע את השיפוצים, או פעולות בדק כאלה או אחרות.

דוד בן-ארי: אבל לתאר בתוך הרשימה הזאת, לרדת ל-drill down לתוך הפרטים, איזה דבר - - -, אנחנו חושבים שזה מיותר.

דוד בן-ארי: אם מדובר רק לתת טייטלים, שמכון הבדק הזה מבצע אוברול; המכון הזה מבצע טסטים; המכון הזה מבצע שיפוץ – יכול להיות שאני חושב שזה נכון.

דוד בן-ארי: שזה יהיה נכון.

דוד בן-ארי: אבל לרדת ל-drill down, כפי שזה מפורט כאן, אני חושב שזה רחב מדי.

יצחק וקנין: אני רוצה לשמוע את מכוני הבדק.

יצחק וקנין: אחד ממכוני הבדק.

יצחק וקנין: אותך אני רוצה לשמוע.

אברהם מיכאלי: אני חושב שמר בן-ארי מחברת "אל על", לקח את זה רחוק מדי.

אברהם מיכאלי: כפי שאני קורא – אני קורא את מה שמר אבישי פדצור הסביר.

אברהם מיכאלי: נאמר שהוא לוקח, וחלק מהציוד מעבר להגדרות של מכון הבדק – הוא עושה חלק מהעבודות במכון X, וחלק מהעבודות במכון Y, למרות שלשניהם יש את אותם ההגדרים.

אברהם מיכאלי: לגיטימי שרשות התעופה האזרחית תרצה לדעת איפה הוא עושה מה.

אברהם מיכאלי: לא מדובר על האם הוא יחליף בורג, כאן או שם.

אברהם מיכאלי: אלא ברמה העקרונית, בכותרות.

אברהם מיכאלי: זה במידה.

אברהם מיכאלי: כללי.

אברהם מיכאלי: שאני שותף לדעה שראוי שרשות התעופה האזרחית תדע - - -

רננה שחר: זה לא רק רשות התעופה האזרחית.

דוד בן-ארי: אני מסכים איתך - - -

אברהם מיכאלי: זו קטנוניות, לדעתי.

דוד בן-ארי: זו לא קטנוניות.

יצחק וקנין: חבר'ה, תנו לי שנייה אחת.

יצחק וקנין: נפעיל את הראש, בסדר?

אברהם מיכאלי: אני הייתי שמח לשמוע את דעתם של אחרים.

יצחק וקנין: אני רוצה להבין, שוב פעם, כדי שאני אהיה מונח טוב בדבר: מדובר פה על מצב, נגיד חברת "אל על" קשורה בנושא שיפוץ המנוע עם חברת "בואינג".

יצחק וקנין: יכול להיות שהיא קשורה גם עם "התעשייה האווירית" באותו נושא.

יצחק וקנין: ומה שדורש המנהל הוא שהמערכת הזאת תהיה ברורה וכתובה.

יצחק וקנין: שאת הדברים האלה - - - תבצע, אם אכן אושר לך, או בחברת "בואינג" – במקרה הספציפי שאני מדבר – או ב"תעשייה האווירית".

יצחק וקנין: אם אתה תרצה לבצע את הפעולות בחברה אחרת שלא רשומה – לא היתה רשומה – אתה תצטרך לקבל את אישור המנהל לפני-כן.

יצחק וקנין: אם זאת הכוונה - - -

קריאות: לא, לא.

שמואל קוזי: זה מצוין.

שמואל קוזי: לזה אנחנו מסכימים עכשיו.

רננה שחר: לא, אדוני.

רננה שחר: אנחנו לא מסכימים לזה, וזאת לא הכוונה.

רננה שחר: חבל.

רננה שחר: הכוונה היא הרבה יותר ליברלית, אדוני.

דוד בן-ארי: אם מדובר בפעולות מבחינה עקרונית, לתת הגדרה – אני אתן לך דוגמה איך אנחנו פועלים היום – אנחנו מאשרים - - -

יצחק וקנין: אתה יכול לבוא מחר, ולהגיד: אני, את הפעולה הזאת, מבצע במקום אחר לגמרי.

יצחק וקנין: והוא לא ברשימה שלך.

קריאה: היה לנו מכון - - -

רננה שחר: אתה יכול, אדוני.

רננה שחר: אתה רק צריך - - -.

רננה שחר: עוד פעם – אני רק רוצה להסביר, מר אבישי פדצור הסביר את זה: המנהל נותן אישור למכון הבדק להוציא פעולה מסוימת החוצה – תיקון הבקבוקים.

רננה שחר: הוא לא אומר לו עם מי להתקשר עם זה.

רננה שחר: כדי להחליט עם מי להתקשר עם זה, הוא יבדוק שלמכון הזה יש את ההגדרים וכולי, ואליו הוא ימסור.

רננה שחר: הרשימה היא רשימת מידע, שאומרת: אני את תיקון הבקבוקים נותנת לאיתי, מעכשיו.

רננה שחר: ואם עכשיו אני אעביר את זה אליך, יהיה רשום: אני נותנת את תיקון הבקבוקים אליך.

רננה שחר: ואז גם רשות שדות התעופה שמפקחת, וגם כל אדם שמעיין בקובץ נהלי מכון הבדק, ובקובץ המידע של מכון הבדק כדי לדעת, לקבל תמונה, אם הוא רוצה לקבל שירות ממכון הבדק הזה, יודע את התמונה הכללית כיצד המכון מתנהל.

רננה שחר: אכן, הכוונה היא לפעולות הבדק בכותרות, ולא - - -

דוד בן-ארי: אם מדובר בכותרות, אז אין לנו בעיה.

קריאה: זו רשימה.

דוד בן-ארי: אם מדובר בלרדת ל-drill down עד לפעולה האחרונה שאתה מבצע, אז על זה יש לנו השגה.

דוד בן-ארי: חשוב שזה - - -

קריאה: הכוונה היא לא על זה.

יצחק וקנין: ברור שלא מדובר פה – אם אתה שולח מנוע לבדיקה, או שיפוץ, אתה לא תבקש: אני צריך להחליף את הבורג הזה, ואת הכנף הזו ואת כל הסיפור.

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: אני לא חושב.

יצחק וקנין: אני חושב שברמה – שלחת מנוע לשיפוץ, הוא צריך ללכת למקום מסוים, שאושר לך מראש על-ידי רשות התעופה האזרחית.

יצחק וקנין: על-ידי המנהל.

יצחק וקנין: ככה אני רואה את הדברים.

יצחק וקנין: אני לא רואה שייכנסו אתכם לכל רזולוציה קטנה, של כל פריט קטן.

יצחק וקנין: אני לא חושב שזו הכוונה.

יצחק וקנין: הכוונה שהדבר יהיה מוסדר מבחינת הטיפול - -

דוד בן-ארי: העקרונות שלהם.

יצחק וקנין: - - באובייקט, שאליו קיבלתם אישור מראש מי מטפל בו.

יצחק וקנין: ואני חושב שכך הדברים.

יצחק וקנין: גם אני חושב שהסביר את זה מר אברהם רזיאל מ"התעשייה האווירית".

יצחק וקנין: הסביר את זה, הסבר היטב, מה שנקרא.

קרן כהן: רק דבר אחד: הגדרת פעולות הבדק בחוק הטיס, זה לא ברור שזה לא כל פריט.

קרן כהן: לא ברור.

קרן כהן: כשאתם רואים כותרות – הגדרת פעולות הבדק בחוק הטיס - - - פריט.

אבישי פדצור: אדוני, ברשותך: אנחנו נכנסים פה לדקדוקי דקויות שאין להם סוף.

אבישי פדצור: עכשיו, יכול להיות שמה שיפיס את דעתכם, הוא שהואיל והפעולות הללו או מאושרות על-ידי המנהל, לפי תקנה 32.

אבישי פדצור: או שנגזרות מתקנה 33, כשמדובר בגורם חוץ.

אבישי פדצור: אפשר אולי – בשביל לפתור את הזמן שאנחנו מכלים על הדיון: רשימת מכוני החוץ וגורמי החוץ המבצעים פעולות בדק מטעם בעל הרישיון, לפי תקנות 32 ו-33.

אבישי פדצור: ואז זה קושר את זה לנהלים.

אמיר דרנגר: עוד פעם, מה לעשות?

אבישי פדצור: תקנות 32 ו-33, ואז זה קושר את זה לתהליך.

אבישי פדצור: וכשאתה בא למנהל רשות התעופה האזרחית, לבקש שהוא יאשר לך לתקן את המנוע אצל איתי, אתה לא בא למנהל ואומר לו: אני רוצה את הפירוק, ואת ההרכבה ואת זה.

אבישי פדצור: אלא, אתה מבקש את המטלה.

אבישי פדצור: מטלת הבדק.

שמואל קוזי: זו הצעה טובה.

דוד בן-ארי: זו הצעה טובה.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: יש עוד הערות לסעיפים?

איתי עצמון: אז אנחנו מוחקים את הסעיף?

רננה שחר: לא.

יצחק וקנין: לא.

איתי עצמון: - - - את זה?

יצחק וקנין: הכול נשאר אותו הדבר.

קריאה: אבל התוספת.

יצחק וקנין: התוספת זה משהו אחר.

יצחק וקנין: בסדר.

יצחק וקנין: להוסיף תמיד אפשר.

אבישי פדצור: רשימת מכוני החוץ וגורמי החוץ המבצעים פעולות בדק מטעם בעל הרישיון, ורשימת פעולות הבדק שהם מבצעים, לפי תקנות 32 ו-33.

אבישי פדצור: ואז סגרנו את המעגל.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: יש עוד הערות לסעיפים שהוקראו?

אמיר דרנגר: סעיף 17(ו)(6): "לעניין בעל רישיון שהמנהל ציין ברישיונו תנאי לעניין היותו בעל רישיון מקביל, כאמור בתקנה 3(ב)(2) – רשימת מדינות החוץ שנתנו לו רישיון למכון בדק, וכן רשימת ההגדרים שכולל כל רישיון".

אמיר דרנגר: לדעתנו, זה מיותר פה, כי סעיף 3(ב) קובע שצריך לקבוע ברישיון עצמו את ההגדרים ואת הפעולות.

אמיר דרנגר: כלומר, אם זה כבר מופיע ברישיון, למה זה צריך להופיע שוב בקובץ המידע?

יצחק וקנין: זה פשוט נותן לך - - - מה זה לעניין בעל הרישיון.

אמיר דרנגר: הרישיון עצמו זה מה שתלוי על הקיר, ולכן זה יהיה מפורט שם.

אמיר דרנגר: אין יותר פומבי מזה.

אמיר דרנגר: לכן, זו כפילות של הדרישה הזאת.

אברהם מיכאלי: בהתייחס לרישיונות שתקבל ממדינות אחרות.

אמיר דרנגר: אם אתה מתבסס על תקנה 3(ב)(2), אזי תקנה זו קובעת – אני יכול להפנות אתכם לסעיף בדיוק.

אברהם מיכאלי: - - -

אבישי פדצור: האם יש איזשהו משבר בעקבות הכפילות הזו?

אבישי פדצור: זאת השאלה שלי.

אמיר דרנגר: לא.

אמיר דרנגר: אבל היא מיותרת.

אבישי פדצור: אוקיי.

אבישי פדצור: אם אין משבר, אז אפשר, ברשותך, להתקדם.

אבישי פדצור: אין פה בעיה משפטית.

אבישי פדצור: אני יכול להסביר למה בדיוק זה נדרש:

אבישי פדצור: כי קובץ המידע משמש איזשהו מכלול – הרבה יותר מפורט, הרבה יותר קונקרטי, הרבה יותר נגיש.

אבישי פדצור: גם כשאדם מגיע למכון הבדק ומבקש שירותים, הא לא יכול ללמוד מהרישיון את הכול.

אבישי פדצור: הוא לא יתחיל לרוץ בין הרישיון, לקובץ הנהלים, לקובץ המידע.

רננה שחר: זה גם לא מצוין ברישיון.

אבישי פדצור: לכן, אתה מאגד בקובץ המידע את כל הפרטים הללו.

אמיר דרנגר: אני מבקש להקריא את תקנה 3(ב)(2) – "הביא המנהל בחשבון את עובדת היותו של המבקש בעל רישיון מקביל לרישיון להפעלת מכון בדק כאמור, במסגרת מתן רישיון, יציין זאת ברישיון כתנאי לקבלתו".

רננה שחר: "- - - יציין זאת - - -" – זאת אומרת, הרישיון מתבסס על רישיון EASA.

רננה שחר: האם זה, לדעתך, מקביל וזהה לדרישה בסעיף 17(ו)(6)?

אמיר דרנגר: הכול זו שאלה של כמה פירוט אתם תכניסו בראשון.

אמיר דרנגר: את זה אנחנו עוד - - -

אבישי פדצור: יפה.

אבישי פדצור: ולכן, על-מנת שלא להפוך את הרישיון - - -

יצחק וקנין: ידידי היקר, אל תכלה את זמננו.

יצחק וקנין: אני אומר לך את זה בחיבה.

אמיר דרנגר: אין בעיה.

יצחק וקנין: חבל.

יצחק וקנין: אם יש דברים עקרוניים שאני ארוץ איתך, אני ארוץ איתך.

יצחק וקנין: אבל יש דברים שחבל.

אמיר דרנגר: לא נלך עם זה לרב.

יצחק וקנין: בדיוק.

יצחק וקנין: רבותיי, אני מצביע על סעיף 17, כולל התיקונים שביצענו.

יצחק וקנין: מי בעד, רבותיי?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: כולל כל הסעיפים.

יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיפים 17(א)(ב)(ג)(ד)(ה)(ו) - 1 נגד – אין נמנעים - אין הסעיף אושר.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לפרק ד': הנהלת מכון הבדק, ועובדי מכון הבדק.

יצחק וקנין: סעיף 18.

אבישי פדצור: פרק ד': הנהלת מכון הבדק, ועובדי מכון הבדק.

אבישי פדצור: "צוות עובדי מכון הבדק – סעיף 18.

אבישי פדצור: (א) לא יפעיל בעל רישיון מכון בדק אלא לאחר שהבטיח כי צוות עובדי מכון הבדק יהא במספר וברמה מקצועית התואמים את פעולות הבדק שלגביהן ניתן הגדר, ובכלל זה תכנון העבודה, ניהולה, ביצועה, הבקרה והפיקוח עליה, יישום דרישות ניהול האיכות לגבי עבודות אלה והשלמת פעולות הבדק.

אבישי פדצור: (ב) לא יפעיל בעל רישיון מכון בדק אלא לאחר שהבטיח כי צוות עובדי מכון הבדק הוא בעל ידע וניסיון מספיקים באותן עבודות שלגביהן ניתן הגדר; ידע וניסיון כאמור יתבססו, בין היתר, על ותק בעבודה מעשית בסוג פעולת הבדק בפריט שלגביו ניתן ההגדר, או על הדרכה מתאימה שאישר המנהל".

יצחק וקנין: הסבר קטן.

אבישי פדצור: אנחנו עכשיו מגיעים כבר לקרביים של פעילות מכון הבדק.

אבישי פדצור: ותנאי בסיסי כמובן זה שמכון הבדק יחזיק אנשים מספיקים – הן במספר, והן במיומנות.

אבישי פדצור: במקום שאנחנו ניכנס לקרביים של כל מכון בדק וננסה לאפיין אותו, אנחנו אומרים: יש פה בעל רישיון.

אבישי פדצור: הוא מחזיק צוות.

אבישי פדצור: הוא יודע יותר טוב מכולם – וגם אחראי לכך – מה בדיוק כוח-האדם שמספיק לו.

אבישי פדצור: ולכן, אנחנו מטילים עליו את החובה, אבל לא נכנסים לקרביים של קביעת הפרטים שלה.

אבישי פדצור: דע לך, אדוני, קיבלת רישיון, אתה אחראי.

אבישי פדצור: אתה אחראי לנושאים אל"ף, בי"ת וגימ"ל, עמוד בכך.

אבישי פדצור: אבל לא נכנסים לקרביים של מה בדיוק הוא צריך, ואיך הוא צריך.

אבישי פדצור: שוב, כחובה כללית.

יצחק וקנין: הערות, רבותיי?

יצחק וקנין: יש הערות?

איתי עצמון: אני רציתי לשאול לגבי תקנת משנה (ב), לגבי הסיפא – "- - -, או על הדרכה מתאימה שאישר המנהל".

איתי עצמון: כלומר, יכול להיות שההדרכה הזאת לא תהיה רלבנטית, כי אמרתם "או"?

איתי עצמון: זאת אומרת, זה או על וותק בעבודה מעשית, או על הדרכה?

אבישי פדצור: לצורך העניין, בשביל להותיר עד כמה שאפשר יותר גמישות, לפעמים לגבי פעולת בדק מסוימת, או שלא תהיה אפשרות מעשית לבעלי ניסיון, או שלא יהיה צורך בבעלי ניסיון.

אבישי פדצור: ואז אנחנו מאפשרים, באמצעות תכנית ההדרכה של מכון הבדק, להשלים את זה: אז אין לך שלוש שנות ניסיון בעבודה על פריט פלוני או אלמוני.

אבישי פדצור: אבל אם עברת הכשרה כזאת או אחרת, או השתלמות מקצועית כזאת או אחרת, זה יהיה חלף הניסיון המקצועי - - -.

אבישי פדצור: או, או.

איתי עצמון: כלומר, יכול להיות מצב שלא יהיה צורך בהדרכה.

אבישי פדצור: נכון.

אבישי פדצור: בהחלט.

יצחק וקנין: רבותיי, יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 18 – מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיפים 18(א)(ב) - 2 נגד – אין נמנעים - אין הסעיף אושר.

יצחק וקנין: סעיף 19.

אבישי פדצור: "הנהלת מכון הבדק – סעיף 19.

אבישי פדצור: (א) בעל רישיון ימנה: (1) מנהל למכון הבדק, שיהיה בעל הסמכות הארגונית הנדרשת להבטיח כי מכון הבדק יבצע את כל פעולות הבדק שבעל הרישיון מורשה לבצע לפי הוראות תקנות אלה.

אבישי פדצור: (2) ממונה על התחזוקה, הכפוף ישירות למנהל מכון הבדק, שיהיה אחראי מטעמו של בעל הרישיון לכך שהפעולות המבוצעות במכון הבדק תואמות את הוראות הדין, רישיון מכון הבדק וההגדרים שבו, רשימת היכולת לפי תקנה 16 והמגבלות שפורטו בה, נהלי מכון הבדק המפורטים בתקנה 14 וקובץ המידע לפי תקנה 17; ורשאי בעל רישיון למנות מספר ממונים על תחזוקה שיהיו כפופים ישירות למנהל מכון הבדק; בעל רישיון יקבע ביחס לכל ממונה על תחזוקה שמונה כאמור, את הפעולות, מאלה המתקיימות במכון הבדק, שעליהן הוא מופקד וכל ממונה על תחזוקה יהיה אחראי מטעם בעל הרישיון לכך שהפעולות שעליהן הוא מופקד תואמות את הוראות הדין, רישיון מכון הבדק וההגדרים שבו, רשימת היכולת לפי תקנה 16 והמגבלות שפורטו בה ונהלי מכון הבדק המפורטים בתקנה 14 וקובץ המידע לפי תקנה 17.

אבישי פדצור: (3) ממונה ניהול איכות, הכפוף ישירות למנהל מכון הבדק, שיהיה אחראי לניהול מערכת ניהול האיכות ולמתן דוחות למנהל מכון הבדק, לפי תקנה 23".

יצחק וקנין: עד כאן.

יצחק וקנין: הסבר.

אבישי פדצור: הסבר בגדול – אנחנו מבקשים בתקנה הזאת לקבוע את האיוש המזערי של הנהלת מכון הבדק עם משרות החובה.

אבישי פדצור: הטעם לזה הוא פשוט מאד: ליצור שרשרת אחריות ברורה, עם בעלי תפקיד ברורים ומוגדרים במכון הבדק.

אבישי פדצור: להגדיר לגבי אלו שאינם מנהלי מכון הבדק את הכפיפות שלהם, בשביל להבטיח את העצמאות שלהם, ובשביל להבטיח את האחריות שלהם.

אבישי פדצור: בסופו של יום, מבקשים ליצור שרשרת אחריות ברורה ומלאה, שזורמת ממנהל פלוני למנהל המכון; או ממנהל תחום אחר – מנהל ניהול האיכות, למשל – למנהל המכון.

יצחק וקנין: יש לך הערה?

איתי עצמון: יש לי הערה שהיא יותר ניסוחית, כדי שהוועדה תסמיך אותנו לבדוק את זה.

איתי עצמון: יש כאן חזרה קצת מיותרת על כמה פרטים.

איתי עצמון: למשל, כל הסיפא מיותרת.

איתי עצמון: אני הייתי כותב את זה: ממונה על תחזוקה, אחד או יותר, הכפוף ישירות.

איתי עצמון: וכותב את ההסמכה: למנות גם יותר מממונה אחד לתחזוקה.

איתי עצמון: ואם מונה, - - -

אבישי פדצור: ואז את החובה לקבוע נהלים.

איתי עצמון: בדיוק.

איתי עצמון: אבל כל הסיפא, למשל: "- - - וכל ממונה על תחזוקה יהיה אחראי מטעם בעל הרישיון - - -" וכולי, זה מיותר.

אבישי פדצור: יש טעם בדברים שהנוסח יכול להיות יפה ונוח יותר.

אבישי פדצור: אנחנו נבדוק את - - -

איתי עצמון: אוקיי.

איתי עצמון: פשוט שנוכל לבדוק את זה.

יצחק וקנין: יש הערות נוספות?

יצחק וקנין: שמך לפרוטוקול.

ישראל אייכלר: שמי ישראל שיינר, מחברת "כים-ניר".

ישראל אייכלר: במכונים קטנים שבהם מנהל מכון הבדק הוא זה שגם מבצע את הפעולה הזאת, הדבר הזה – מה שהוא הולך לעשות – זה להוסיף פונקציות נוספות במכוני הבדק הקטנים.

ישראל אייכלר: ובהיקף הפעילות של מכוני הבדק הקטנים, מנהל מכון הבדק יכול לעשות את הפעולות האלה בעצמו.

קריאה: איזו סתירה יש?

קריאה: יש פה סתירה?

יצחק וקנין: אז מה הבעיה?

ישראל אייכלר: שלא נצטרך למנות גם ממונה על התחזוקה, נוסף.

ישראל אייכלר: ועוד ממונה על ניהול האיכות.

ישראל אייכלר: כי יש לנו מנהל אבטחת איכות, שהוא מפקח על אבטחת האיכות.

ישראל אייכלר: ומנהל מכון הבדק שיכול בעצמו לעקוב ולוודא שהאיכות מתבצעת כמו שצריך.

ישראל אייכלר: כפי שמוגדר.

ישראל אייכלר: ללא צורך למנות פונקציה נוספת.

יצחק וקנין: אתה יכול להגדיר אותו גם כמנהל מכון הבדק, ויכול להיות שהוא בתפקיד של - - -.

יצחק וקנין: את האחריות.

ישראל חסון: אתה מדבר על שלוש פרסונות.

אבישי פדצור: אדוני צודק.

אבישי פדצור: יש כאן שלושה בעלי תפקיד, שנדרשים כמינימום בכל מכון בדק:

אבישי פדצור: מנהל בעל אחריות כוללת – מנהל מכון הבדק – שאיננו חייב להיות איש מקצוע.

אבישי פדצור: הוא אחראי כלפי הציבור, והרגולטור וכלפי החוק.

אבישי פדצור: הוא אמון על גיבוש המשאבים, ועל ניהול המכון.

אבישי פדצור: מתחתיו יש שתי אינסטנציות, שני מומחים מקצועיים: - -

יצחק וקנין: שמחויבים?

אבישי פדצור: שמחויבים על-פי דין.

אבישי פדצור: - - האחד ממונה על התחזוקה.

אבישי פדצור: שצריך להיות מומחה בנושא התחזוקה בפועל.

אבישי פדצור: הוא יכול להיות היחיד.

אבישי פדצור: הוא יכול להיות הממונה על עצמו.

אבישי פדצור: אבל עדיין הוא צריך להיות שם.

אבישי פדצור: ולצידו, ישנו פונקציונר אחר – ממונה ניהול האיכות.

אבישי פדצור: שהתפקיד שלו הוא, בין היתר, בקרה על מה שעושה הממונה על התחזוקה.

ישראל חסון: אני מבין את ההפרדה בין מנהל התחזוקה למנהל האיכות.

ישראל חסון: יש בזה היגיון.

ישראל חסון: אבל למה מנהל התחזוקה לא יכול להיות גם מנהל המכון?

ישראל חסון: אני אותו אדם.

ישראל חסון: איפה יש עם זה בעיה?

ישראל חסון: ההפרדה בין איכות לתחזוקה, נדרשת.

ישראל חסון: יש בה היגיון.

עודד אילני: יש רק תנאים למלא אותם.

עודד אילני: זה הכול.

עודד אילני: התנאים שהוא צריך שהוא יהיה.

עודד אילני: מקצועית, הוא צריך להיות בעל רישיון.

ישראל חסון: בסדר.

עודד אילני: שהוא סותר כרגע את מה שכתוב בסעיף 1.

יצחק וקנין: מה שמך?

עודד אילני: עודד אילני, מחברת "ארקיע".

אבישי פדצור: ברשות אדוני, הסכמנו שהממונה על התחזוקה – עוד פונקציה מקצועית – וממונה ניהול האיכות, אמון על בקרתו.

אבישי פדצור: נניח שממונה ניהול האיכות מוצא פגמים בהתנהלות הממונה על התחזוקה.

אבישי פדצור: אין לו מנהל שהוא יכול ללכת אליו, ולהגיד לו: אדוני המנהל, הממונה על התחזוקה שתחתיך לא עובד כהלכה.

אבישי פדצור: ישר אותו בהתאם לדין, וכולי.

אבישי פדצור: זאת אומרת, שבשביל להבטיח את שרשרת האחריות נדרשות, לפחות, שלוש המשרות הללו.

אבישי פדצור: בהתחלה היו יותר – דיללנו אותן.

אבישי פדצור: לפי מה שאנחנו יודעים, רוב מכוני הבדק – ואני נזהר פה – כבר היום פועלים באיוש כזה.

אבישי פדצור: אבל, כן, נכון, הבאנו בחשבון את העובדה, ושמענו את זה מהערות הציבור - - - איתם, שיש מכונים שבהם הדבר יוסיף עוד בעל תפקיד אחד.

אבישי פדצור: והאיזון שלנו, ההכרעה שלנו, ברשות שדות התעופה, של אנשי המקצוע, היתה שבהינתן הצורך להבטיח את שרשרת האחריות, ואת האיזון וההיזון החוזר הפנימיים, זה נטל, שלטובת בטיחות התעופה האזרחית והציבור, יש לשאת.

ישראל חסון: מה היקף המכונים הקטנים?

ישראל אייכלר: בין המכונים הקטנים, לגדול ביותר יש 20 מכונאים.

ישראל אייכלר: ובמכונים - - -

ישראל חסון: לא, אני שואל כמה מכונים קטנים יש?

ישראל אייכלר: יש היום – אם אני מונה נכון – יש: "- - -" זה אחד.

ישראל אייכלר: "אווירום".

ישראל אייכלר: "מונאייר".

קריאה: איך אתה - - -?

אבישי פדצור: השאלה היא איך אדוני מגדיר מכון קטן?

ישראל אייכלר: חמישה או שישה מכונים.

אבישי פדצור: האם מכון קטן במספר עובדיו?

אבישי פדצור: האם מכון קטן בגודל כלי הטיס שאליהם הוא מתייחס?

אבישי פדצור: בהתחלה היתה לנו את ההפרדה הזאת בתקנות, שבין מכון גדול שמטפל בכלי טיס גדול, למכון קטן.

אבישי פדצור: ישווה, אדוני, לנגד עיניו, את מצב הדברים שבו: יש לי מכון שמטפל בכלי טיס קטנים, אבל 200 במספר.

אבישי פדצור: האם הוא נחשב קטן ביחס למכון בדק שמטפל במטוס "בואינג" אחד גדול?

אבישי פדצור: ההפרדה הזאת בין מכון קטן למכון גדול, לפי מאפיין מסוים, היא לא תמיד טובה.

אבישי פדצור: נגדיר את זה כך.

אברהם מיכאלי: האם נתתם שיקול דעת למנהל לגבי היקף המשרות הללו?

אבישי פדצור: זה נכון.

רננה שחר: עוד נגיע לזה.

אברהם מיכאלי: איך יידון - - -?

אבישי פדצור: לזה נגיע.

גיורא רום: אני מבקש להגיד משהו, ברשותך: אנחנו עשויים להיכנס עכשיו, - - - לחצי שעה, שבה צריכים לתפור מכנסיים ספציפיות לכל בן-אדם: אחד עם רגל קצרה יותר.

גיורא רום: אחד עם - - -.

גיורא רום: התפיסה ברגולציה התעופתית היא שיוצרים כמה תקנות בסיס.

גיורא רום: לעולם הן לא יכולות לענות על כל המגוון האינסופי, שאפילו מדינה קטנה כמו שלנו יש לה.

גיורא רום: ולזה מתלווה ההנחה שלמנהל רשות התעופה האזרחית בכל מדינה, יש סמכויות פטור וסמכויות נוספות שבעזרתם הוא תופר את הפתרון לכל מכון בהתייעצות, ובלימוד הנושא ובנשיאה באחריות.

גיורא רום: ולכן, אם אנחנו נתחיל פה, עכשיו, לכתוב תקנה לכל סוג מכון בדק – כזה ששייך למפעיל אווירי, נניח כמו "אל על".

גיורא רום: כזה שלא שייך.

גיורא רום: כזה שמטפל במעט מאד מטוסים ששוקלים מעל 30,000 קילוגרם, וגילם מעל 30 שנה, ויש רק שניים כאלה.

גיורא רום: לעומתו, כאלה שמטפלים במטוסים קלים, ויש הרבה.

גיורא רום: אנחנו יכולים לגמור ישיבה אחרי ישיבה בתפירה של מכנסיים לכל יתום.

גיורא רום: הרעיון של רשות התעופה האזרחית היה ליצור מבנה גנרי של מכון בדק, ולסמוך על רשות התעופה האזרחית שבנאורות שלה, ובחוכמה שלה וברצון שלה לתמוך במכונים, היא תיתן את הפתרון לכל אחד.

גיורא רום: אגב, מה שהיא עושה היום.

גיורא רום: אני אומר לך, כבוד היושב-ראש, אני אעבור פה אחד-אחד מהמשתתפים, ואני אראה לך שלולא הפטורים שאני חתום עליהם, הם לא היו קיימים עוד שתי דקות: "ארקיע", ו"ישראייר", ו"אל על", וכל אחד קיים בזכות העובדה שרשות התעופה האזרחית - -

יצחק וקנין: אני זוכר את הדיון הארוך של הפטורים.

גיורא רום: - - משתמשת בשום-שכל, בניסיון לתת את הדבר שמשלים את התקנות.

גיורא רום: לכן, אני מאד ממליץ לא להפוך את התקנות לרשימת תיוג אינסופית.

גיורא רום: לתת תקנות גנריות, ולדעת שבתפיסה של התעופה העולמית, מנהל רשות התעופה האזרחית של ספרד, ומנהל רשות התעופה האזרחית של יוון, ומנהל רשות התעופה האזרחית של ישראל, ומנהל רשות התעופה האזרחית של קנדה – יש להם את - - - אני יכול, אגב, לדרוש במכון בדק של מטוסים קטנים – הם קטנים.

גיורא רום: הם מתחת ל-5,700 קילוגרם – ופתאום מתברר לי שיש שם 70 מטוסים.

גיורא רום: אני יכול לדרוש להוסיף בעל תפקיד שלא מופיע פה.

גיורא רום: כי אני מנהל רשות התעופה האזרחית, וככה אני חושב.

גיורא רום: לחילופין, במקום אחר, אני יכול לגרוע: או ממלא תפקיד שלם, או חלק מהתפקיד שלו.

גיורא רום: אנחנו עוד נגיע לזה.

גיורא רום: אם הקונספט שעומד לפנינו – אם הקונספט הזה, שאני הצגתי עכשיו, לא יעבור, אנחנו בצרה גדולה.

גיורא רום: אנחנו לעולם לא נתפור את כל סוגי הפתרונות.

יצחק וקנין: הדברים ברורים.

יצחק וקנין: כן, רבותיי, לפני שאני אני אצביע – עוד הערות?

יצחק וקנין: או שאתם מסתפקים בתשובות?

יצחק וקנין: אפשר להצביע.

יצחק וקנין: טוב, אני אצביע על סעיפים 1, 2 ו-3.

יצחק וקנין: לגבי הניסוח, ההערות שהיו - - -.

יצחק וקנין: מי בעד, רבותיי?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיפים 19(א) - 1 נגד – אין נמנעים - אין הסעיף אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: זה סעיף 19.

רננה שחר: (א).

אבישי פדצור: סעיף 19(א).

יצחק וקנין: כן.

אבישי פדצור: (ב) "בעל רישיון: (1) המבקש למנות בעל תפקיד לפי תקנות משנה (א)(2) או (3) יודיע למנהל על כוונתו לעשות כן לפחות עשרה ימים לפני המינוי, ויצרף להודעתו את פרטי מי שהוא מבקש למנות לתפקיד וכן את קביעתו בדבר התאמתו לתפקיד לפי תקנה 20(א); נפסק מינויו של בעל תפקיד לפי תקנות משנה (א)(2) או (3) בנסיבות בהן לא ניתן, מבחינה מעשית, למנות בעל תפקיד חדש במקומו לפני הפסקת המינוי, יודיע על כך בעל הרישיון למנהל בתוך 48 שעות מהפסקת המינוי, ויחולו הוראות תקנת משנה (ג)(3).

אבישי פדצור: (2) יודיע למנהל על כל שינוי במינוי כאמור בתקנת משנה (א)(1), בתוך 10 ימים מיום השינוי".

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: אם אפשר, לעצור פה.

אבישי פדצור: ובכן, כפי שאמרנו קודם – בכל מכון בדק צריכים להיות שלושה בעלי תפקיד: מנהל, הממונה על התחזוקה וממונה ניהול האיכות.

אבישי פדצור: השאלה היא מה היחס בין האנשים הללו, לבין הרגולטור?

אבישי פדצור: אנחנו ראינו שיש הסדרים דומים בעולם, למשל: בעל תפקיד, כזה או אחר, צריך להיות כזה שהמנהל אישר אותו.

אבישי פדצור: או כזה שמקובל על המנהל.

אבישי פדצור: היו לנו דיונים.

אבישי פדצור: אני חושב שהנוסח הראשוני שהצענו לציבור היה שיהיה מאושר על-ידי המנהל.

אבישי פדצור: עשינו בזה רביזיה.

אבישי פדצור: חשבנו מחדש.

אבישי פדצור: והמודל שאנחנו מציעים עכשיו הוא כדלקמן: אנחנו מפרידים בין המנהל בעל האחריות הכוללת – שכמו שאמרנו, הוא לא פונקציה מקצועית.

אבישי פדצור: הוא נושא באחריות, אבל הוא יכול להיות גם ביזנסמן.

אבישי פדצור: הוא לא קשור לליבה של העשייה של מכון הבדק – והאיש הזה ממונה על-ידי בעל הרישיון, לפי מיטב שיקול דעתו.

אבישי פדצור: בזה, לרשות התעופה האזרחית אין מומחיות לתרום.

אבישי פדצור: לעומת זאת, ביחס לשני אנשי המקצוע האחרים: הממונה על התחזוקה, וממונה ניהול האיכות – אנחנו אומרים לבעל הרישיון שאנחנו לא נתערב לך במינוי מלכתחילה.

אבישי פדצור: לא נבקש לאשר אותו.

אבישי פדצור: אבל, כמו דיברנו קודם, אתה אחראי לכוח-האדם.

אבישי פדצור: אתה צריך לבחון את המועמד – ועוד מעט נגיע לתקנה שאומרת מה הוא בוחן, ואיך הוא בוחן – להשתכנע שהאיש הזה טוב לך.

אבישי פדצור: לערוך על זה חוות-דעת שמגלמת, מגשימה את האחריות שלך.

אבישי פדצור: ואז להודיע על זה למנהל.

אבישי פדצור: אלא אם-כן מתקיימות נסיבות חריגות – שעוד מעט נפרט אותן – אזי קביעתך, והאחריות שאתה נושא בה, מקובלת על המנהל.

אבישי פדצור: ואז אתה מפעיל את איש המקצוע הזה במכון הבדק שלך.

אבישי פדצור: אתה לא צריך להמתין לאישור המנהל, וכולי.

אבישי פדצור: זה הרציונאל.

אבישי פדצור: בהתאמה, כשם שאתה מודיע לי על המינוי, בשביל שהתמונה אצלי, הרגולטור, תהיה מלאה, אתה צריך להודיע לי גם אם נפסק המינוי.

אבישי פדצור: מינוי יכול להיפסק בנסיבות צפויות: בן-אדם אומר שבעוד חודש הוא מתפטר, או עוזב, ואז יש לך את השהות.

אבישי פדצור: אבל יכול להיות גם בנסיבות שהן פחות צפויות.

אבישי פדצור: כמו, למשל: לא עלינו, הלך לעולמו.

אבישי פדצור: או במזל-טוב, זכה בלוטו, ומהיום למחרת הוא אומר: אדוני, מנהל מכון הבדק, תודה ושלום.

אבישי פדצור: במקרים כאלו בוודאי שזה לא מעשי להודיע למנהל עשרה ימים מראש.

אבישי פדצור: לכן, הסיפא מתייחסת למצב הדברים הזה: אירע אחד מאלה – וזה החריג.

אבישי פדצור: לא דרך המלך – הודע נא למנהל בתוך 48 שעות.

אבישי פדצור: בכל מקרה אחר שיש לך את השהות לדבר, הודע נא למנהל עשרה ימים מראש.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: יש לך משהו להגיד?

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: יש לי שתי שאלות:

איתי עצמון: שאלה ראשונה בפסקה אחת – אלו פרטים בעל הרישיון יידרש לצרף למנהל?

אבישי פדצור: באופן עקרוני, מה שאנחנו כיוונו אליו, זה כמובן את השם ואת מספר תעודת הזהות, של אותו אדם שמבקשים למנותו.

אבישי פדצור: קורות החיים שלו והניסיון המקצועי שלו מופיעים בנספח הנלווה, שזו הקביעה בדבר התאמה.

איתי עצמון: אז אם זה מקובל על אדוני, אנחנו נשנה – במקום "- - - פרטי מי שהוא מבקש - - -", שמו ומספר תעודת הזהות.

יערה למברגר: זהות?

איתי עצמון: אלו פרטים?

קריאה: זיהוי?

יערה למברגר: - - -, זהות?

רננה שחר: אבל הוא גם מצרף את קביעתו בדבר התאמתו, שזה כל ההערכה המקצועית שלו.

אבישי פדצור: לא, זה לא בא במקום.

איתי עצמון: לא, - - - פרטים.

איתי עצמון: לא במקום.

איתי עצמון: רק רציתי לדעת מה - - -

אבישי פדצור: אני לא רואה מניעה - - -.

אבישי פדצור: בעיניי, זה מובן מאליו שפרטיו זה שם ומספר תעודת הזהות, אם יש חשיבות לקביעה מפורטת של הדבר.

איתי עצמון: שאלה שנייה – למה הכוונה: "- - - בנסיבות בהן לא ניתן מבחינה מעשית - - -"?

אבישי פדצור: זאת שאלה טובה.

אבישי פדצור: זה ניסיון קלוקל שלי לתאר את המצב שבו אירע אירוע בלתי צפוי.

יערה למברגר: אני חושבת שלא צריך את המילים: "- - - מבחינה מעשית - - -".

אבישי פדצור: בדיוק.

איתי עצמון: גם אני חושב שלא.

איתי עצמון: אולי – בנסיבות שאינן מאפשרות?

אבישי פדצור: שאינן מאפשרות – זה נראה לי ניסוח יותר יפה.

יערה למברגר: אפשר להגיד: בנסיבות בהן לא ניתן למנות.

איתי עצמון: אוקיי.

איתי עצמון: גם אפשר.

איתי עצמון: אנחנו נמחק - - -

יערה למברגר: - - - פשוט לא ניתן.

יערה למברגר: זה לא - - -

אבישי פדצור: אני לא נהרג על הנוסח הלא מוצלח שלי.

יצחק וקנין: עוד הערות, עורך-הדין עצמון?

איתי עצמון: בפסקה 2 – "- - - שינוי במינוי - - -", למה הכוונה?

אבישי פדצור: שינוי במינוי – זה שהבן-אדם מפסיק לשמש.

אבישי פדצור: שבא אחר תחתיו.

אבישי פדצור: או שהוא מפסיק לשמש, ולא בא אחר תחתיו.

אבישי פדצור: זאת הכוונה לשינוי במינוי.

איתי עצמון: שינוי בזהות מנהל מכון הבדק?

אבישי פדצור: כן, זו המשמעות.

אבישי פדצור: לכך כיוונו.

יערה למברגר: חילוף - - -, חילופים - - -

קריאה: אבל זו גם הפסקה?

קריאה: גם כשאתה מפסיק?

אבישי פדצור: כן, בדיוק.

אבישי פדצור: יכול להיות שמישהו לא מתחלף.

אבישי פדצור: יכול להיות שנשאר חור.

יערה למברגר: הפסקת כהונתו.

אבישי פדצור: הפסקת כהונת מי שמונה.

יערה למברגר: האמת היא שזה מופיע בהרבה מקומות אחרים.

יערה למברגר: אפשר למצוא את הנוסח המתאים.

איתי עצמון: נבדוק את הנושא הזה?

יצחק וקנין: זה עניין של ניסוח בלבד.

יצחק וקנין: יש הערות, רבותיי?

יצחק וקנין: אין הערות, אני מבין.

יצחק וקנין: טוב, אני מצביע על סעיף 19(ב), כולל התיקונים שהוצעו.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיפים 19(ב) - 2 נגד – אין נמנעים - אין הסעיף אושר.

אבישי פדצור: (ג)(1) "ראה המנהל כי אדם שמבקשים למנותו לתפקיד ממונה על התחזוקה או לתפקיד ממונה ניהול איכות או שמונה לתפקיד כאמור, אינו מתאים לתפקידו, רשאי הוא, לאחר שנתן לבעל הרישיון ולאותו אדם הזדמנות להביא בפניו את טענותיהם לעניין התאמת אותו אדם לתפקידו, לקבוע, בהחלטה מנומקת, כי אותו אדם אינו מתאים לתפקידו ולהורות לבעל הרישיון שלא למנותו ולמנות אדם מתאים במקומו, לפי העניין.

אבישי פדצור: (2) בעל הרישיון ימנה אדם מתאים לתפקיד בתוך שלושים ימים מיום שקבע המנהל כאמור, או תוך תקופה ארוכה יותר שעליה הורה המנהל.

אבישי פדצור: (3) המנהל רשאי ליתן לבעל הרישיון הוראות לעניין פעילות מכון הבדק, בתקופה שעד למינוי אדם מתאים לתפקיד כאמור".

יצחק וקנין: עד כאן.

איתי עצמון: אני מציע בפסקה 2 להוסיף, גם-כן, בהחלטה מנומקת לגבי הארכת התקופה.

אבישי פדצור: בעיניי כל החלטת מנהל צריכה להיות - - -.

אבישי פדצור: אבל אני לא רואה - - -

איתי עצמון: אבל ישנם מקומות שכן ציינתם את זה.

קריאה: נכון.

אבישי פדצור: אני לא רואה נזק משפטי בדבר.

אבישי פדצור: אבל, דרך אגב, באותה מידה זה גם יכול לדלל מקומות אחרים.

אבישי פדצור: אין לי בעיה להוסיף את זה.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: יש למישהו הערות נוספות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אנחנו נצביע על סעיף 19(ג), כולל התיקון שהוצע – מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיפים 19(ג) - 2 נגד – אין נמנעים - אין הסעיף אושר.

יצחק וקנין: סעיף 19(ד).

אבישי פדצור: (ד) "בעלי תפקיד, כמפורט בתקנת משנה (א) ,יועסקו בידי בעל הרישיון בתפקידיהם האמורים: (1) במכון בדק המורשה לבצע פעולות בדק בכלי טיס שהמסה המרבית שלו המורשית להמראה היא 30,000 ק"ג או יותר - בלעדית במשרה מלאה; לעניין תקנה זו, "בלעדית" - משמעותה העסקה על-ידי בעל הרישיון, במסגרת מכון הבדק, בתפקידים שבתחום אחריותו של בעל התפקיד האמור או הנוגעים להם, ובלבד שהעיסוק בתפקידים אלה אינו יוצר או עלול ליצור ניגוד עניינים עם תפקידו כאמור, או פוגע ביכולתו לשמש בתפקיד כאמור.

אבישי פדצור: (2) במכון בדק שאינו כאמור בפסקה (1) - באופן ובהיקף משרה שאישר המנהל בשים לב, בין היתר, להגדרים ולרשימת היכולת של מכון הבדק ולהיקפי הפעילות בו.

אבישי פדצור: (3) בתקנת משנה זו: "אופן העסקה" - אם בצורה בלעדית ואם בכל צורה אחרת.

אבישי פדצור: "היקף העסקה" - בשעות עבודה לשבוע עבודה".

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: תסביר.

אבישי פדצור: דיברנו מקודם על כך שיש לנו שלושה פונקציונרים בהנהלת מכון הבדק שנושאים באחריות.

אבישי פדצור: מה שאנחנו מבקשים לקבוע פה – בשים-לב לשונות בין שני סוגי מכוני הבדק שתיכף נידרש אליהם – את מסגרת ההעסקה, ואופן ההעסקה של אותו אדם.

אבישי פדצור: שוב, על-מנת לאפשר לו להגשים את האחריות שלו לפי התקנות.

אבישי פדצור: וההפרדה שאנחנו מבקשים לעשות היא כדלקמן: בין מכוני בדק שמורשים לטפל בכלי טיס שמשקלם מעל 30,000 קילוגרם, וכלי טיס שמשקלם פחות מ-30,000 קילוגרם.

אבישי פדצור: ואני אסביר: לכתחילה, הפרדנו פה – למי שזוכר, בטקסט המקורי – בין - -

אברהם מיכאלי: 5,700.

אבישי פדצור: - - מכון בדק גדול, ומכון בדק קטן.

אבישי פדצור: ומכון בדק גדול הוא מי שמורשה לטפל בכלי טיס גדול, שזה, כמו שאמר מר אברהם רזיאל בצדק, כלי טיס ששוקל מעל 5,700 קילוגרם, וכלים אחרים.

אבישי פדצור: בעקבות הדיונים עם הציבור, ובעקבות בחינה נוספת עשינו בנושא, אנחנו מבקשים להעלות טיפה את הסף הזה.

אבישי פדצור: כי מסתבר שהיום – קודם-כל, הרציונאל פה הוא שככל שכלי הטיס שאתה מטפל בו מורכב יותר, ולחילופין גם מסוכן יותר.

אבישי פדצור: כלי טיס – במירכאות, כמובן – כלי טיס גדול נושא יותר אנשים, נושא יותר דלק, משקלו גדול יותר.

אבישי פדצור: הסיכון הפוטנציאלי חלילה, שהוא יוצר, גדול יותר.

אבישי פדצור: לכן, ככל שכלי הטיס גדול יותר, אנחנו נדרוש להקפיד יותר בשרשרת האחריות: במנהל, בממונה על התחזוקה ובמנהל ניהול האיכות.

אבישי פדצור: לכן, אמרנו שלגבי כלי הטיס שמעל ל-30,000 קילוגרם – שזו מדרגה שקיימת גם בפרק יו"ד לחוק הטיס, מי שזוכר, בעיצומים הכספיים.

אבישי פדצור: זאת אומרת, - - -

יצחק וקנין: - - -

אבישי פדצור: משהו מעבר ל-30,000 קילוגרם – יתכבד בעל הרישיון, וישים שם: מנהל בעל אחריות כוללת, ממונה על התחזוקה וממונה ניהול איכות, במשרה מלאה.

אבישי פדצור: שלא יהיו להם עוד דאגות אם אחרי זה - - - ששם הם מחלטרים, או לחנות המכולת.

אבישי פדצור: הם dedicated מוקדשים לתפקיד הזה.

אבישי פדצור: לגבי מכוני בדק אחרים: המסגרת הכללית היא לשיקול דעתו של בעל הרישיון.

אבישי פדצור: כאשר למנהל יש גם את הסמכות להתערב בזה, כי דיברנו על זה קודם.

אבישי פדצור: נניח שאני מטפל רק בכלי טיס קטנים, אבל אני מטפל בעשרות רבות של סוגים מבחינת המגוון של כלי הטיס, וגם במספרים גדולים של כלי טיס.

אבישי פדצור: ברור שמי שיבוא למכון בדק כזה, למרות שהוא מטפל בכלי טיס שהם פחות מ-30,000 קילוגרם, וישים לי מנהל בשליש משרה ומנהל תחזוקה ברבע משרה, וממונה ניהול איכות בשמינית משרה – ברור שזה לא יגשים או יקדש את תכליות הבטיחות.

אבישי פדצור: לכן, אם זה לא כלי טיס שמעל ל-30,000 קילוגרם, שיקול הדעת הוא לבעל הרישיון, כשלמנהל יש את הסמכות להתערב, בהנחה שקביעת בעל הרישיון איננה סבירה בעיניו.

יצחק וקנין: כן.

יערה למברגר: יש לי שתי הערות נוסח קטנות.

יערה למברגר: אני לא חושבת שזה ישנה מבחינת המהות.

יערה למברגר: דבר ראשון: ברישא, אני חושבת שאולי כדאי להגדיר את זה הפוך.

יערה למברגר: זאת אומרת – במקום "בעלי תפקיד - - - יועסקו בידי בעל הרישיון - - -", נכתוב: בעל הרישיון יעסיק בעלי תפקיד, כמפורט להלן.

יערה למברגר: כי החובה היא על בעל הרישיון, ולא על בעלי התפקיד.

רננה שחר: בסדר.

רננה שחר: מקובל.

יערה למברגר: הדבר השני הוא שאני רוצה שנשאיר – אם אפשר – פתוח לבחון, אם צריך את סעיף 19(ד)(3), את תקנת המשנה.

יערה למברגר: אם צריך את ההגדרות האלה.

יערה למברגר: אני אישית לא - - -

רננה שחר: היה דיון ארוך עם הציבור בשאלה של נושא ההעסקה הבלעדית והיקף המשרה, וכולי.

רננה שחר: ומה זה העסקה בלעדית.

רננה שחר: והאם למר בן-ארי יותר להדריך פעם בשבוע במכון ההסמכה של חברת "אל על", ודברים מהסוג הזה.

רננה שחר: ואנחנו חושבים שבסוף יש גם ציבור שמשתמש בתקנות, ואנחנו חושבים שכדאי שהדברים יהיו יותר ברורים.

יצחק וקנין: כן.

אמיר דרנגר: היו לנו הרבה דיונים עם רשות התעופה האזרחית לגבי הנושא של – בלעדי.

אמיר דרנגר: אנחנו נכנסים רק לסעיף 1, שזה מכונים גדולים.

אמיר דרנגר: אנחנו מבקשים למחוק את הדרישה לבלעדי, ולהשאיר רק את הדרישה למשרה מלאה.

אמיר דרנגר: הבסיס הוא: דבר ראשון, זה לא מופיע גם בחקיקה בחוץ לארץ, ששם, לכל היותר, דורשים משרה מלאה.

אמיר דרנגר: לא יורדים לקרביים של מכון הבדק ברמה של בלעדית.

אמיר דרנגר: צריכים לעשות מבחנים מה זה בלעדי, ומה זה לא.

אמיר דרנגר: וגם מדובר פה על המנהלים של התאגיד.

אמיר דרנגר: ולפעמים נהלים עושים פעולות שאנחנו לא רוצים בכלל להיכנס למבחנים עם רשות התעופה האזרחית – באם זה נוגע או לא נוגע.

אמיר דרנגר: אותו אדם עובד במשרה מלאה באותו מכון בדק, וברור מאליו שהוא לא עושה דברים שהם לגמרי לא קשורים.

אמיר דרנגר: על זה הוא מקבל משכורת.

אמיר דרנגר: מצד שני, להיכנס לפררוגטיבה הניהולית של מכון הבדק ברמה של "בלעדית", ולהתחיל להיכנס למבחנים פה – אין לזה מקום.

אמיר דרנגר: זה מיותר.

אמיר דרנגר: וזה גם לא מופיע בשום מקום אחר בעולם, הדרישה הדווקנית הזו.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: רצית להתייחס?

אברהם מיכאלי: כן.

אברהם מיכאלי: מאחר והנושא הזה של מכון גדול, מכון קטן, היה על הפרק זמן לא מבוטל, והייתי מעורב.

אברהם מיכאלי: גם הגשתי איזושהי הצעה שלא התקבלה כלשונה, אבל רוח הדברים בא לידי ביטוי כאן.

אברהם מיכאלי: אבל, עדיין, אני הבנתי מפנייתו של מר אבישי פדצור בהפצה, שאנחנו נדון בעניין הזה בסיום, היות שההגדרות בוטלו.

אברהם מיכאלי: הגדרות של מכון גדול וקטן בוטלו בהצעה המעודכנת, עכשיו, של רשות התעופה האזרחית, וזה ייפתח בסוף הדיונים כאן, בוועדה.

אבישי פדצור: אז אני אחדד: אחרי שההבדלים בתקנות, כולן, בין מכון בדק גדול למכון בדק קטן, קיבלו ביטוי בשני מופעים בסך-הכול: 1.

אבישי פדצור: היקפי ההעסקה של המנהלים.

אבישי פדצור: 2.

אבישי פדצור: הנושא של מערכת ניהול האיכות: האם הסיקור – הפעולה שמערכת ניהול האיכות צריכה לעשות – צריכה להיעשות על-ידי בעל הרישיון, או על-ידי מי מטעמו.

אבישי פדצור: אנחנו, היה לנו פה מצב שהזנב כשכש בכלב.

אבישי פדצור: ההגדרה של מכון גדול ומכון קטן גררה את כל הדיונים בתקנות - - -.

אבישי פדצור: ולכן, מה שעשינו זה פשוט מאד: נטרלנו את ההתייחסות למכון גדול בנושא של הסיקורים, ויצרנו שם הסדר שלא מפריד בין מכון בדק גדול למכון בדק קטן.

אבישי פדצור: לכן, השונות היחידה בין מכון בדק גדול למכון בדק קטן נותרה כאן, בהיבט המסוים הזה של העסקת בעלי התפקיד.

אבישי פדצור: ושם קבענו את הקו מעל 30,000 קילוגרם, בהמשך להצעתו של - - -

אברהם מיכאלי: אבל לא זה.

אברהם מיכאלי: אני מבקש להזכיר, והציבור מודע לזה: יש מכוני בדק שאינם מטפלים בכלי טיס.

אברהם מיכאלי: הם מטפלים בחלקי כלי טיס, באביזרים שונים.

אברהם מיכאלי: עברנו על ההגדרות של ההגדרים השונים.

אברהם מיכאלי: אני הנחתי כאן שהעובדה שכתוב: "- - - לבצע פעולות בדק בכלי טיס שהמסה המרבית שלו היא 30,000 קילוגרם - - -", זה רק אותם מכונים שמטפלים בכלי טיס שלמים, - -

רננה שחר: - - -.

רננה שחר: ברור.

אברהם מיכאלי: ולא בחלקים.

אברהם מיכאלי: כך שלכאורה אין מענה בתקנה למכוני הבדק האחרים שאני - - -

רננה שחר: פסקת משנה בי"ת.

אברהם מיכאלי: פסקת משנה בי"ת – יכול להיות שיש בה את הפיתרון.

אברהם מיכאלי: האם זה - - -?

רננה שחר: בפסקת משנה בי"ת – אל"ף, למה שמר רזיאל אומר, בתקנה משנה 1, אכן, - - - שבהגדרים שלו יש גוף כלי טיס.

רננה שחר: שיש - - -

אברהם מיכאלי: שיש כלי.

רננה שחר: כן.

רננה שחר: זאת הכוונה.

אברהם מיכאלי: גוף מנוע.

אברהם מיכאלי: כלי טיס.

רננה שחר: בהגדרים יש את כלי הטיס.

רננה שחר: ופסקה 2 היא כל השאר.

רננה שחר: בסדר?

אברהם מיכאלי: אבל זה ברור לנו שלא – כן נסע של ג'מבו לא נכנס ל-1.

אברהם מיכאלי: הוא שייך ל-2.

קריאה: נכון.

רננה שחר: - - -

יצחק וקנין: כן.

קריאה: - - - כתוב.

קריאה: אפילו - - - ב-2.

אבישי פדצור: אני רוצה להשיב למה שעורך-הדין דרנגר אמר לגבי - - -.

אבישי פדצור: קודם-כל,

אברהם מיכאלי: - - -, חבר'ה.

אברהם מיכאלי: זה לשיקול הדעת של המנהל.

אברהם מיכאלי: זו לא קביעה פה.

אברהם מיכאלי: אם תשימו לב, זו לא קביעה.

אברהם מיכאלי: זה שהמנהל, תוך שימת-לב לדברים הללו.

אברהם מיכאלי: אבל התקנה לא אומרת שהאביזרים וכולי.

אברהם מיכאלי: אוקיי?

ישראל חסון: - - -

יצחק וקנין: נחתתי, והמראתי כבר, וחזרתי.

ישראל חסון: אתה רואה, זו טיסה שלא נגמרת.

אבישי פדצור: בהמשך לעניין הבלעדיות שעו"ד הדין דרנגר הזכיר: אז, קודם-כל – עורך הדין דרנגר מחברת "אל על".

אבישי פדצור: חברת "אל על" מכירה את תקנות ההפעלה, כי היא גם מפעיל אווירי.

אבישי פדצור: ותקנות ההפעלה לגבי הנהלת המפעיל האווירי.

אבישי פדצור: יש דרישה לבלעדיות.

אבישי פדצור: לא המצאנו פה יש מאין.

אבישי פדצור: יש לזה תקדים בחקיקה הישראלית, גם אם הגויים לא דורשים.

אבישי פדצור: אז הגויים הם דוגמה, הם לא מחייבים.

אבישי פדצור: בסופו של יום, מי שאחראי על החקיקה זה אנחנו, ואין פה חידוש או תקדים.

אמיר דרנגר: אנחנו גם מבקשים למחוק את זה בתקנות ההפעלה.

קריאה: - - - בדיוק הנקודה.

אבישי פדצור: בהקשר הספציפי הזה כאן.

אבישי פדצור: אבל תיכף נגיע לזה.

אבישי פדצור: דבר נוסף: לגבי הבלעדיות.

אבישי פדצור: היה לנו על זה שיח עם הציבור.

אבישי פדצור: ולכתחילה לא היתה הגדרה של מהי בלעדיות.

אבישי פדצור: ואז הותרנו את זה באופן חד, חלק ומוחלט.

אבישי פדצור: ואז הגיעה טענה מצד הציבור: ראה, איש המקצוע שלי – איש המקצוע מספר אחד, והממונה על התחזוקה – עוסק - - - גם בהדרכות.

אבישי פדצור: זעיר כאן, זעיר שם, אבל צריך אותו.

אבישי פדצור: האם זה, גם-כן, לא יהיה בגדר מה שמותר לו לעשות?

אבישי פדצור: כי אתה רוצה שהוא יהיה dedicated.

אבישי פדצור: שהוא יהיה בלעדי.

אבישי פדצור: ואז הגמשנו את דרישת הבלעדיות – מה שלא קיים בתקנות ההפעלה.

אבישי פדצור: אבל, כן, מתוך הצורך הברור של חלק מהמכונים, בוודאי, לאפשר את הגמישות הזאת.

אבישי פדצור: עדיין, אסור שזה יעמיד אותו בניגוד עניינים.

אבישי פדצור: אסור שזה יכלה את כל עבודתו.

אבישי פדצור: כי אם 90% מזמנו, ממשרתו, הוא מדריך, ורק 10% הוא ממונה על התחזוקה, אז לא עשינו דבר.

אבישי פדצור: יתרה על זאת: דרישת הבלעדיות גם, ככלל, באה להתמודד עם איזשהו - - - דברים שקורה, לפחות במקצת המכונים: שיש ממונה על תחזוקה, שבבוקר הוא במכון אל"ף.

אבישי פדצור: בבוקר המאוחר הוא במכון בי"ת.

אבישי פדצור: בצהריים הוא במכון גימ"ל.

אבישי פדצור: אחר הצהריים הוא במכון דל"ת.

אבישי פדצור: כל היום הוא מתרוצץ בין מכונים, באופן כזה שיש לך או שאין לך בכל רגע נתון ממונה על תחזוקה ברור, שאחראי על מה שקורה במכון הבדק במלואו.

אבישי פדצור: זה עוד לפני שנכנסים לשאלה של מכונים שאולי מתחרים אחד בשני, וכולי.

אבישי פדצור: נשים את זה בצד.

אבישי פדצור: לכן, החשיבות בדרישת הבלעדיות, מצד אחד; וההגשמה, או השסתום, ששמנו בהגדרת הבלעדיות, מצד שני.

אבישי פדצור: לדעתנו, ההסדר הזה מאוזן.

אבישי פדצור: הוגן.

קרן כהן: לא הבנתי את הדוגמה, מר פדצור, איך הוא עובר בין כל המכונים אם הוא עובד במשרה מלאה - - -?

רננה שחר: במשרה מלאה, זה דבר שאפשר להגדיר אותו.

רננה שחר: לימודים מלאים של לימודי משפטים, זה 19 שעות בשבוע.

קרן כהן: למשרה מלאה יש הגדרה בחוק, והיא לא יכולה.

קרן כהן: זה לא ממש מסתדר עם ארבעה מכונים.

אבישי פדצור: באיזה חוק?

קרן כהן: יש הגדרה.

קרן כהן: כולם יודעים מה זו משרה מלאה בשוק - - -

אבישי פדצור: אוקיי.

אבישי פדצור: יש הבדל בין "כולם יודעים", למהי - - -

קרן כהן: אז תגדיר משרה מלאה, אם אתה רוצה.

קרן כהן: אבל למה להגדיר בלעדיות?

קרן כהן: דנתם בחוק היטב כשלא רציתם שהוא יועסק עבור.

קרן כהן: יש הפרדה מאד ברורה בתקנות - - - של מכון הבדק – בין מכון הבדק למפעיל האווירי.

קרן כהן: הם רצו את ההבחנה הברורה הזאת בין שני הגופים האלה, בשביל לדאוג שלא יהיה ניגוד עניינים בין המפעיל האווירי למכון הבדק.

קרן כהן: טיפלו בזה.

קרן כהן: וכשלא רצו שעובד אחד יעבוד בכמה תפקידים, אז הם כתבו:

קרן כהן: לא רשאי להיות כפוף לאל"ף או לבי"ת.

קרן כהן: הבלעדיות היא גם הגדרה מוזרה של ניגוד עניינים.

קרן כהן: לעסוק בנושאים הנוגעים לו.

קרן כהן: אני חושבת שהיקף המשרה מגדיר היטב למה הכוונה במשרה מלאה.

קרן כהן: הבלעדיות נותנת קושי נוסף שפשוט ממש לא ברור מה הרצון כאן.

קרן כהן: ולהערה שלי: שימו-לב שסעיף 19(ד)(3) מתייחס ל"אופן ההעסקה", ול"היקף העסקה".

קרן כהן: הוא בכלל לא דן במכון בדק גדול.

קרן כהן: הוא מתייחס רק ל-2, ולכן גם לפי דעתי הוא מיותר.

אמיר דרנגר: ואנחנו גם, כחלק מהתיקונים של תקנות ההפעלה, מבקשים שם גם לבטל את הדרישה לבלעדי, מאותו בסיס: כי זה דבר שקיים רק אצלנו בתקנות.

אמיר דרנגר: לא במקום אחר.

אמיר דרנגר: מכביד מאד על הצורה הניהולית.

אבישי פדצור: למה הוא מכביד מאד על הצורה הניהולית?

אמיר דרנגר: כי אם באמת אתה נכנס ובודק, - - - לשים כל בעל תפקיד עם פרוז'קטור – אם זה בלעדי או לא, זה פשוט לא נכון.

רננה שחר: בעשרות שנות קיומה של חברת "אל על", כשיש את תקנה 377 - - - ההפעלה, - -

קריאה: אנחנו דנים בתקנות המכונים עכשיו.

רננה שחר: - - אז קיימת דרישת הבלעדיות.

רננה שחר: זה הכביד על הניהול של חברת "אל על"?

אבישי פדצור: או שזה פשוט לא נאכף.

רננה שחר: לא, זה נאכף.

רננה שחר: - - - ל"סאנדור".

אבישי פדצור: כקבוצה.

רננה שחר: בסדר.

רננה שחר: עכשיו אנחנו מדברים על חברת "אל על".

רננה שחר: זה הכביד?

קרן כהן: אנחנו לא מדברים על תקנות ההפעלה.

קרן כהן: אנחנו מדברים על תקנות המכונים.

קריאות: - - -

קרן כהן: יש ממונה על התחזוקה.

קרן כהן: בסדר, זה נכון.

קרן כהן: אבל יש ממונה.

קרן כהן: תשמעו, שם זה משהו אחר: לממונה על התחזוקה בתקנות המכונים יש מספר תפקידים, שהם יוכלו לעשות תפקיד שנוכל להתווכח על זה – אם זה נוגע לזה, או לא נוגע לזה.

קרן כהן: מנהלים עושים עוד דברים.

רננה שחר: תוריד את ההגדרה.

רננה שחר: אז אנחנו מוכנים שההגדרה לא תהיה - - -

יערה למברגר: אני חושבת שההגדרה לא עוזרת.

יערה למברגר: אני מבינה שהיא נועדה להוסיף בהירות.

יערה למברגר: אני הבנתי מה היתה הכוונה.

יערה למברגר: אני חושבת שההגדרה לא מבטאת את זה, כרגע.

רננה שחר: אנחנו מוכנים שההגדרה הזאת לא תהיה.

רננה שחר: - - -

אבישי פדצור: אנחנו מוכנים להסיר אותה, אבל זה רק ייפגע בה.

איתי עצמון: בלעדי?

רננה שחר: כן.

רננה שחר: איפה שכתוב בתקנות ההפעלה: יועסקו בלעדית.

אבישי פדצור: יש פה עוד שיקול, אדוני, ששכחתי לומר אותו.

יערה למברגר: בניגוד עניינים אני חושבת שיש את הדין הכללי.

אבישי פדצור: הדין הכללי לא חל עליהם.

אבישי פדצור: ניגוד עניינים במהותו הוא במשפט המינהלי.

קריאה: - - - הפרטי.

יערה למברגר: לא, אני לא מדברת כגוף.

יערה למברגר: אני לא מדברת על גוף ציבורי.

יערה למברגר: אבל אם אתה מפרש את "בלעדית".

יערה למברגר: אם אדם עובד – אם הייתי אומרת שכעובד אני יודעת שהוא מלמד קורס באוניברסיטה במשך כשעתיים, זה לא מטריד אותך.

יערה למברגר: מבחינת התכלית של התקנה הזאת, אתה מפרש אותה לאור תכליתה.

יערה למברגר: אבל אם העובד עובד שעתיים – רק שעתיים – אבל במשהו שיש בו ניגוד עניינים, אני חושבת שיש פה קושי.

אמיר דרנגר: אין לנו בעיה שיישאר ניגוד עניינים.

אמיר דרנגר: אין לנו שום בעיה עם זה.

איתי עצמון: אולי צריך להשאיר את - - - ניגוד העניינים.

שמואל קוזי: מהחיים.

אמיר דרנגר: אין לנו שום בעיה שיישאר ניגוד העניינים.

שמואל קוזי: אפשר לתת דוגמה מהחיים?

יצחק וקנין: חבר'ה, בואו נעשה סדר: תדברו אחד-אחד, ושאחד יישמע את השני.

יצחק וקנין: אני חושב שזה שכותב את הפרוטוקול, לא מכיר את כולכם.

יצחק וקנין: אז כל אחד שמדבר, יגיד את שמו לפרוטוקול.

שמואל קוזי: שמואל קוזי, סמנכ"ל תחזוקה בחברת "אל על".

שמואל קוזי: אני אתן דוגמה מהחיים, על-מנת שנבין על איזה מקרים מדברים: היום אנחנו מחולקים בצורה מסוימת – ראש אגף נושא בתפקיד של ראש אגף לוגיסטיקה, למשל.

שמואל קוזי: מהטעם הפשוט, כרגע, אצלנו, עניינית, הוא עושה ראש אגף לוגיסטיקה, וגם בתי-מלאכה.

שמואל קוזי: הבלעדיות יוצרת מצב שהוא יהיה או זה או זה.

שמואל קוזי: באופן עקרוני, אין שום בעיה בין שני התפקידים, כי אחד לא סותר את השני.

שמואל קוזי: מהטעם הזה, אם אני מבקש לעשות - - - אחד לאחד כפי שכתוב, אני חייב עכשיו לייצר עוד פונקציה שבאופן עקרוני נמדדת - - -

אברהם מיכאלי: הדוגמה שנתת זו לוגיסטיקה.

אברהם מיכאלי: פה זה שתי משרות - - -

שמואל קוזי: מה שאני אומר הוא שהדבר הזה יוצר, באופן עקרוני, בעיה אינהרנטית כרגע.

שמואל קוזי: המבנה הארגוני קצת - - -

יצחק וקנין: לדעתי, לא.

יצחק וקנין: אני אגיד לך למה לא: אתה אומר שיש לך את מנהל הלוגיסטיקה, ויש לך מתחתיו עוד – באותה הגדרה.

דוד בן-ארי: לא, - - -

שמואל קוזי: - - - אני נתתי לאירוע - - -

קריאה: אם הוא מוסד - - -

יצחק וקנין: לדעתי, אתה יכול לרשות את זה מתחת ללוגיסטיקה, ואז ממילא הוא משמש את שני התפקידים ביחד.

אבישי פדצור: הוא מועסק על-ידי אותו בעל רישיון.

אבישי פדצור: בעל הרישיון מגדיר לו את - - - התפקיד.

יצחק וקנין: נכון.

יצחק וקנין: אתה יכול לתת לו, שהוא מנהל הלוגיסטיקה.

יצחק וקנין: ועוד מספר תפקידים.

קריאה: - - - הוא יכול להיות מנהל הלוגיסטיקה, מנהל האחזקה, מנהל המחסנים ומנהל השירות ללקוח.

יצחק וקנין: אני לא מנעתי ממך - - -

שמואל קוזי: - - - פתרונות מקומיים.

שמואל קוזי: - - -.

שמואל קוזי: זה מה שאמרתי לאנשיי אתמול בדיון הזה.

יצחק וקנין: חבר'ה, זה להתחכם סתם ככה.

שמואל קוזי: אנחנו לא מתחכמים.

שמואל קוזי: בדיוק ההיפך.

יצחק וקנין: זה להעלות טענה שהיא לא.

יצחק וקנין: הרי אני ואתה מבינים שבמספר תפקידים שאתה מטיל על בעל תפקיד חשוב אצלך במערכת, אתה נותן לו עוד כפיפויות מסוימות.

יצחק וקנין: אני לא חושב שהרגולטור מונע ממך את הכפיפויות האלו.

יצחק וקנין: הוא לא אומר לך: אל תיתן לו כפיפויות אחרות.

יצחק וקנין: אלא מאי?

יצחק וקנין: ההגדרה של תפקיד מסוים, אתה מחויב בה.

יצחק וקנין: כמו שאמרנו: אתה חייב מנהל, אתה חייב מנהל תחזוקה, מנהל בקרת איכות – לא יודע.

יצחק וקנין: דברים שחייב אותך הרגולטור.

שמואל קוזי: אתה יכול לשאת בתפקידים נוספים.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: אני לא רואה בעיה שהוא יישא בתפקיד נוסף.

גיורא רום: כבוד היושב-ראש, אם אני מבין נכון, כל הדיון, כל הסעיף הזה עוסק בשלושת בעלי התפקידים שמתוארים בסעיף 19: - -

יצחק וקנין: נכון.

גיורא רום: - - מנהל מכון הבדק, ממונה על התחזוקה וממונה על האיכות.

גיורא רום: - - - ואילך - - -

קרן כהן: אבל הממונה על התחזוקה זה יכול להיות גם ממונים.

קרן כהן: אין מספר - - -

שמואל קוזי: מר רום, היו מספר דיונים עם אנשיך.

שמואל קוזי: וצמצמנו את - - -

גיורא רום: החוק - - -

יצחק וקנין: רבותיי, אנחנו לא נכנסים לקרביים של השיקולים שלכם - -

שמואל קוזי: אין בעיה.

יצחק וקנין: - - איך תמנו את האנשים.

יצחק וקנין: מבחינת הרגולטור - -

שמואל קוזי: הבנו.

יצחק וקנין: - - שלושת המשרות האלה, המציאות מחייבת אותן.

יצחק וקנין: זה הכול.

יצחק וקנין: איך אתם תפעילו אותן, ומה המטלות הנוספות שאתם תיתנו להן – זו כבר בעיה שלכם.

יצחק וקנין: אנחנו לא נגביל אתכם.

שמואל קוזי: הבנו.

יצחק וקנין: ראש קטן, אתה יודע איפה זה.

איתי עצמון: מה ההחלטה?

יצחק וקנין: אני משאיר את הסעיפים כמו שהם, עם התיקונים.

איתי עצמון: אתם מבקשים להשאיר את ההגדרה "בלעדית" כפי שהיא?

רננה שחר: זה נותן מענה בדיוק למה שאמר חבר הכנסת וקנין – עכשיו.

רננה שחר: שמותר להעסיק אותו - - - בתחום אחריותו הנוגעים אליהם.

רננה שחר: ובלבד שאינו - - -

יערה למברגר: בכל מקרה, יש פה - - -

יצחק וקנין: "אל על" – אתם נכנסים לפינות, שלדעתי אין לכם מה להיכנס.

יצחק וקנין: אני מבין אתכם.

יצחק וקנין: אתם יודעים?

יצחק וקנין: ברכבת הקלה היה יותר גרוע אפילו.

יצחק וקנין: כל מילה שנייה הייתי צריך פה, עד שהחלטתי שאני.

יצחק וקנין: איתכם אני לא רוצה לעשות את זה, כי אנחנו באווירה טובה.

שמואל קוזי: לא, אנחנו יותר נחמדים.

יערה למברגר: ההגדרה אומרת: "- - - מתפקידו, כאמור" – זה גם תפקידו כממונה.

יצחק וקנין: אבל ברצינות, אני אומר.

יצחק וקנין: אל תהיו ראש קטן.

יצחק וקנין: המציאות לא כופה עליכם דברים שאסור לכם.

שמואל קוזי: אנחנו מבקשים לקיים אותו כלשונו, זה מה שאני אומר.

שמואל קוזי: כי אנחנו יוצאים לדרך חדשה.

יצחק וקנין: אתה בעצמך לא מסוגל למלא את זה ככתבו וכלשונו, כיוון שלך יש אינטרסים.

יצחק וקנין: לחברה היום יש, בוא נגיד 40 מטוסים, ומחר יהיו לה רק 20 מטוסים.

יצחק וקנין: ואתה צריך פחות - - -, אם יש לך היום עשרה אנשי תחזוקה, יהיו לך מחר רק חמישה אנשי תחזוקה.

יצחק וקנין: ואתה מחליט שאחד מהם אחראי על כל אנשי התחזוקה.

יצחק וקנין: איך אתה בונה את ההירארכיה בתוך החברה?

יצחק וקנין: זה אתה, ולא אף-אחד אחר.

יצחק וקנין: אבל הרגולטור מחייב אותך שבעלי תפקידים מסוימים - - -

שמואל קוזי: ספציפיים.

יצחק וקנין: הם ספציפיים.

יצחק וקנין: זה מחויב המציאות.

יצחק וקנין: זה מה שנאמר פה, לא יותר ולא פחות.

יצחק וקנין: אל תיקחו את זה למקום שלא צריך.

אבישי פדצור: זה פלפול.

יצחק וקנין: זה אפילו לא פלפול בגמרא.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: עורך-הדין עצמון רוצה להעיר הערה.

איתי עצמון: יש לי כמה הערות.

יצחק וקנין: חבר'ה, אמרנו את הדברים.

יצחק וקנין: הם גם נרשמים בפרוטוקול.

יצחק וקנין: אז ככה שאתם לא - - -.

יצחק וקנין: חבל על בזבוז הזמן.

יצחק וקנין: כן, עורך-הדין עצמון.

איתי עצמון: אני, קודם-כל, רוצה להצטרף למה שעורכת-הדין יערה למברגר אמרה לגבי תקנת משנה ד(3).

איתי עצמון: אני לא הבנתי בדיוק מה ההגדרות שם תורמות.

איתי עצמון: אם כבר, אז בפסקה 2 אולי צריך להגיד שמדובר על משרה לא מלאה, מכיוון שנותנים כאן למנהל, בכל מקרה, שיקול דעת לקבוע את אופן והיקף ההעסקה.

איתי עצמון: אז מה בדיוק תורמות ההגדרות שם?

איתי עצמון: אני לא ממש מבין.

אבישי פדצור: מבחינתנו אפשר להוריד את פסקה 3.

אבישי פדצור: פשוט זה נועד להבהיר שכשאנחנו מדברים על אופן, אנחנו מדברים על אם בלעדי, אם לאו.

אבישי פדצור: אם זה ברור מאליו, לא - - -

איתי עצמון: השאלה היא אם אנחנו לא רוצים להבהיר שמדובר על משרה לא מלאה.

איתי עצמון: כי זה בעצם ההבדל.

רננה שחר: כתוב: באופן ובהיקף כפי שזה.

איתי עצמון: זאת אומרת שזה יכול להיות גם משרה מלאה.

רננה שחר: ברור.

אבישי פדצור: כן.

איתי עצמון: אז ברגע שנותנים למנהל שיקול דעת, אז אין - -

אבישי פדצור: אין צורך לרדת - - -

איתי עצמון: - - שום צורך בהגדרות האלה.

אבישי פדצור: בהחלט.

רננה שחר: אנחנו לא מתנגדים.

יצחק וקנין: אוקיי.

איתי עצמון: הערה נוספת, שאני חושב שהיא גם עוברת כחוט השני לאורך התקנות, ואולי כדאי שנשנה בכל מקום שזה יופיע, לגבי התיבה: "- - - שהמסה המרבית שלו המורשית להמראה - - -".

איתי עצמון: בפרק יו"ד בחוק, שנוגע לעיצומים כספיים, כזכור, אנחנו הגדרנו שם כלי טיס גדולים, בינוניים וקטנים, ושם כתבנו: "המסה המרבית המורשית להמראה לפי ספר הטיסה, או מסמך מתאים אחר, כמשמעותו בסעיף 63(ב)(3) לחוק".

איתי עצמון: השאלה היא אם לא כדאי לעשות את אותה ההתאמה כאן?

רננה שחר: אפשר.

אבישי פדצור: אני חושב שזה נכון, בשביל ההלימות או בשביל השלמות הטקסטואלית.

איתי עצמון: האם אדוני מוכן להסמיך אותנו בכל המקומות שזה מופיע, לעשות את ההתאמה הזאת?

יצחק וקנין: אני מסמיך.

קריאה: תודה.

יצחק וקנין: רבותיי, יש עוד הערות לסעיף 19(ד)?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אז אני מצביע על סעיף קטן (ד), כולל כל השינויים שהצענו.

יצחק וקנין: מי בעד, רבותיי?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיפים 19(ד) - 1 נגד – אין נמנעים - אין הסעיף אושר, כולל כל התיקונים.

אבישי פדצור: (ה) "על אף האמור בתקנת משנה (ד), בעל רישיון שהוא גם בעל רישיון הפעלה אווירית רשאי להעסיק את - (1) מנהל מכון הבדק, גם בתפקיד של מנהל בעל אחריות כוללת, לפי תקנה 377(א)(1) לתקנות ההפעלה, או במשרה מקבילה לפי הפרקים ה-11 או ה-12 לתקנות ההפעלה.

אבישי פדצור: (2) ממונה ניהול האיכות, גם בתפקיד מקביל במסגרת פעילותו לפי רישיון ההפעלה האווירית.

אבישי פדצור: ובלבד שהיקף העסקתו הכולל על-ידי בעל הרישיון הוא משרה מלאה, ואין הוא מועסק אצל אף אדם אחר".

יצחק וקנין: עד כאן.

אבישי פדצור: נסביר.

אסנת איסן: לנו יש הסתייגות.

אבישי פדצור: רגע, אני קודם אסביר.

יצחק וקנין: קראתי שנבין על מה מדובר.

אבישי פדצור: אני אסביר: במציאות שאנחנו חיים בה, מצב הדברים, במירכאות, האידיאלי זה – יש לי ישות אחת שהיא בעל רישיון הפעלה אווירית.

אבישי פדצור: מטיסה מטוסים.

אבישי פדצור: יש לי ישות אחרת שהיא מכון הבדק, המוסך, ושלום על ישראל.

אבישי פדצור: לכל אחד יש את הצוות שלו, את ההנהלה שלו, גופים נפרדים וכולי.

אבישי פדצור: במציאות שאנחנו חיים איתה, קורה ולפעמים אותה ישות משפטית מחזיקה תחתיה בשני רישיונות.

אבישי פדצור: זאת אומרת, אני חברת אבישי ובנותיו בע"מ, ויש לי גם רישיון הפעלה אווירית, שבאמצעותו אני מטיס נוסעים בשכר וכולי.

אבישי פדצור: וגם רישיון מכון בדק – שיכול להיות שהוא מטפל רק במטוסים שלי, ויכול גם לטפל במטוסים אחרים.

אבישי פדצור: שני רישיונות נפרדים לחלוטין.

אבישי פדצור: עולה השאלה – הואיל ואנחנו מדברים כל הזמן על חשיבות השדרה הניהולית, ושרשור האחריות, וכולי – מה קורה במצב דברים שבו תחת אותה ישות משפטית, יש לי שני רישיונות?

אבישי פדצור: האם אני צריך שתי שדרות נפרדות לחלוטין עם חומות סיניות ביניהן, שזה כביכול - - -.

אבישי פדצור: או שמא יש משרות שבהן אני יכול לעשות זליגה: לאפשר לאדם שמשמש בתפקיד פלוני, שיוכל לשמש גם בתפקיד פלוני או בתפקיד אלמוני במכון הבדק.

אבישי פדצור: התקנה הזו באה לומר את המותר.

אבישי פדצור: מה אנחנו מתירים.

אבישי פדצור: אנחנו זוכרים – במכון הבדק יש לנו שלושה בעלי תפקיד בהנהלה: מנהל בעל אחריות כוללת, ממונה על התחזוקה וממונה ניהול האיכות.

אסנת איסן: מנהל מכון בדק.

אבישי פדצור: כן.

אבישי פדצור: זה המנהל בעל האחריות הכוללת, שאנחנו קוראים לו - - -

יצחק וקנין: מבחינתנו, זה המנהל.

אבישי פדצור: זה המנהל.

אבישי פדצור: בדיוק.

אבישי פדצור: מנהל מכון הבדק.

אבישי פדצור: אנחנו אומרים: כאשר שתי הישויות האלה חוסות תחת אותה ישות משפטית, אנחנו מאפשרים למנהל מכון הבדק להיות גם מנהל המפעיל האווירי.

אבישי פדצור: כי, בסופו של יום, הוא קודקוד הפירמידה.

אבישי פדצור: אם יש בעיה עם ההפעלה האווירית והיחסים שלה עם מכון הבדק, בסופו של יום, הטרוניות מתנקזות אליו.

אבישי פדצור: הוא עומד בקודקוד הפירמידה, הוא נושא באחריות והוא מקבל את ההחלטות.

אבישי פדצור: לכן, אנחנו את זה, אומרים: נתיר.

אבישי פדצור: בנוסף, יש לנו עוד בעל תפקיד, שהוא ממונה ניהול האיכות.

אבישי פדצור: ההערה הזו עלתה בוודאי מקרב חברת "אל על".

אבישי פדצור: לדעתי, גם מעוד חברות שאני לא זוכר.

אבישי פדצור: הן אמרו: תראה, לי יש מערכת ניהול איכות גם במפעיל האווירי.

אבישי פדצור: תקנות ההפעלה לא דורשות מערכת ניהול איכות במפעיל האווירי, נכון להיום.

אבישי פדצור: עכשיו, מה אתה אומר?

אבישי פדצור: אתה אומר לי: ממונה ניהול האיכות שלך במכון הבדק, צריך להיות מועסק במשרה בלעדית, באופן בלעדי, במשרה מלאה.

אבישי פדצור: אתה גורם לי עכשיו לאחד מהשניים: או להעסיק עוד אדם במפעיל האווירי.

אבישי פדצור: או לוותר על ניהול האיכות במפעיל האווירי.

אבישי פדצור: ברור שאנחנו לא רוצים בזה.

אבישי פדצור: אם מפעיל אווירי, מרצונו הטוב, או בגלל שהגויים דרשו ממנו, מקיים מערכת ניהול איכות במפעיל האווירי – זה טוב.

אבישי פדצור: אנחנו רוצים לקיים אותה.

אבישי פדצור: אנחנו לא רוצים להעמיס עליו בגין זה.

אבישי פדצור: ולכן, אנחנו מתירים שממונה ניהול האיכות במכון הבדק, שחייב להיות שם, יוכל לשמש בתפקיד מקביל דומה גם במפעיל האווירי.

אבישי פדצור: בשביל לא לחסום את השור בדישו.

אבישי פדצור: זה הרציונל של התקנה הזו.

יצחק וקנין: אני מבין שאתם לא מתנגדים לזה.

אסנת איסן: לא.

אסנת איסן: אנחנו - - -

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: בסדר.

אסנת איסן: בעניין הזה – אני כרגע מתייחסת לסעיף 19(ה) ביחד עם סעיף 19(ו).

אסנת איסן: כי סעיף 19(ה) למעשה מסביר את המותר, וסעיף 19(ו) מסביר את האסור.

אבישי פדצור: אז אולי נגיע קודם לסעיף 19(ו).

יערה למברגר: היא צודקת.

יערה למברגר: - - - אם מצביעים על סעיף 19(ה), ואחרי זה - - -

יצחק וקנין: את רוצה שנקריא - - -

איתי עצמון: עוד מעט - - - ביחד על סעיפים 19(ה), ו-19(ו).

יצחק וקנין: אתה יודע מה?

יצחק וקנין: תקריא את סעיף 19(ו).

אבישי פדצור: אני אקרא את סעיף 19(ו), ברשות אדוני.

יצחק וקנין: ואז אנחנו נצביע על שניהם יחד.

אבישי פדצור: (ו) "בעל רישיון שהוא גם בעל רישיון הפעלה אווירית, לא יעסיק בכל תפקיד או משרה במכון הבדק את מי שמשמש במסגרת פעילותו, לפי רישיון ההפעלה האווירית - (1) מנהל בדק ומבקר ראשי, לפי תקנה 207(ב)(4) לתקנות ההפעלה.

אבישי פדצור: (2) ממונה על התחזוקה והביקורת, לפי תקנה 248(א)(3) לתקנות ההפעלה.

אבישי פדצור: (3) ממונה על התחזוקה, לפי תקנה 377(א)(4) לתקנות ההפעלה.

אבישי פדצור: (4) ממונה על פיקוח איכות, לפי תקנה 377(א)(5) לתקנות ההפעלה".

יצחק וקנין: עד כאן.

יצחק וקנין: הסבר קטן.

אבישי פדצור: הסבר קטן.

אבישי פדצור: דיברנו על זה קודם: שתי שדרות ניהוליות – זה כאן וזה כאן.

יצחק וקנין: ברור.

אבישי פדצור: במפעיל האווירי ישנן פונקציות שאחראיות, בין היתר, על האופן שבו מתוחזקים כלי הטיס.

אבישי פדצור: יש לנו שלושה פרקים עיקריים, מסחריים: 11, 12, לתקנות ההפעלה – אני מדבר על כולם בהכללה.

אבישי פדצור: יסלחו לי חבריי מהפרקים 11 וה-12.

אבישי פדצור: התפיסה שלנו היא שיש ניגוד עניינים – נקרא לזה ככה – בין התפקיד של הממונה על התחזוקה במפעיל האווירי, לבין התפקיד של הממונה על התחזוקה במכון הבדק.

אבישי פדצור: התפקיד של הממונה על התחזוקה במכון הבדק זה לבדוק שמכון הבדק פועל לפי הסטנדרטים המקצועיים, אמות המידה המקצועיות, וכולי.

אבישי פדצור: הממונה על התחזוקה במפעיל האווירי, בין היתר, אחראי כלפי המפעיל האווירי על זה שכלי הטיס נמצאים על - - -, ומוכנים לתזוזה.

אבישי פדצור: אם אנחנו נותנים לאותו אדם לשמש בשני התפקידים, לראייתנו אנו, הוא נמצא בסוג של ניגוד עניינים: כי, מצד אחד, הוא רוצה להשלים את פעולת הבדק לפי הספרים והנהלים, בזמנו החופשי, כממונה על התחזוקה במכון הבדק.

אבישי פדצור: אבל מצד שני, כל הזמן דופק על דלתו, - -

יצחק וקנין: - - -

אבישי פדצור: - - הוא בעצמו, בכובעו כממונה על התחזוקה של המפעיל האווירי: מה עם המטוס שלי?

אבישי פדצור: על-מנת שלא ליצור את מצב - - - הזה, החלטנו להקים פה – דיברנו על זה – חומה סינית: הממונה על התחזוקה במכון הבדק, הוא הממונה על התחזוקה במכון הבדק.

אבישי פדצור: הממונה על התחזוקה במפעיל האווירי, הוא הממונה על התחזוקה במפעיל האווירי.

אבישי פדצור: אם יש ביניהם יריבות, אישרנו את זה שיהיה מנהל אחד בעל אחריות כוללת.

אבישי פדצור: הם הולכים: הממונה על התחזוקה מהמפעיל האווירי עם טרוניותיו, והממונה על התחזוקה ממכון הבדק עם טרוניותיו – והמנהל בעל האחריות הכוללת, שנמצא בראש הפירמידה, מכריע.

אבישי פדצור: אם אנחנו מאפשרים לאחד את שניהם, אז אותו אדם נמצא במעין ניגוד עניינים מתמיד.

אבישי פדצור: הוא לא יודע את מי הוא משרת עכשיו: את המפעיל האווירי, או את מכון הבדק.

אבישי פדצור: זה הטעם שבסיס - - -

יצחק וקנין: ברור לי לחלוטין, אבל אני רוצה לשאול שאלה: האם המנהל יוכל לשמש בתפקיד כמנהל התחזוקה, לא במכון הבדק?

אבישי פדצור: איזה מנהל?

קריאה: האווירי.

אברהם מיכאלי: לפי דל"ת.

קריאה: המנהל בעל האחריות הכוללת?

רננה שחר: עוד פעם.

רננה שחר: אדוני, תחדד את השאלה.

יצחק וקנין: האם המנהל - - -

רננה שחר: של מי?

רננה שחר: של - - -

איתי עצמון: מנהל מכון?

קריאה: בעל האחריות הכוללת?

יצחק וקנין: בעל האחריות הכוללת - -

קריאה: של המפעיל האווירי?

יצחק וקנין: - - יכול לשמש, במקרה שאנחנו מדברים על חברה קטנה מאד, - -

רננה שחר: חברת תעופת קטנה.

יצחק וקנין: - - שאנחנו מחייבים אותם לקחת מנהל מכון בדק, על-פי מה שהגדרנו בהגדרות.

יצחק וקנין: מנהל מכון הבדק, איש תחזוקה, האחראי על התחזוקה.

יצחק וקנין: ומנהל בקרת איכות, או מנהל איכות – קראנו לו.

יצחק וקנין: במקרה שיש לנו חברה קטנה מאד.

יצחק וקנין: יש את המנהל, ואנחנו לא רוצים ליצור את מה שאתה אמרת: מנהל התחזוקה האווירית, ומנהל מכון הבדק – על זה דיברת.

יצחק וקנין: שבתפקידים האלו יש ניגוד עניינים – האם המנהל יכול לקבל עליו את האחריות של התפקיד הזה?

יצחק וקנין: לא של התחזוקה - -

רננה שחר: כן, אני מבינה, אדוני.

יצחק וקנין: - - של מכון הבדק.

רננה שחר: קודם-כל, יש מכונים כאלה.

רננה שחר: אני אתן לך דוגמה – הם לא מיוצגים פה עכשיו: "לגעת בשמיים".

רננה שחר: "בלונים פורחים", עם שלושה הגדרים.

רננה שחר: שלושה בלונים.

רננה שחר: הם גם חברת תעופה, וגם יש להם מכון בדק שמטפל.

רננה שחר: העיקרון, ואני חוזרת על מה שמר גיורא רום אמר קודם: אתה בונה שלד.

רננה שחר: יש שלד ניהולי בחברת התעופה, ושלד ניהולי במכון הבדק.

רננה שחר: ואיזה סוג של חפיפה יכולה להיות ביניהם?

רננה שחר: שמערכת האיכות היא מערכת שאפשר לאחד אותה, באופן כללי.

רננה שחר: כי במהות שלה אפשר לאחד אותה.

רננה שחר: ואת הניהול אפשר לאחד.

רננה שחר: אבל את האנשים האלה, לא.

רננה שחר: אם בהליך של פטור, שמר גיורא רום דיבר עליו קודם, יגידו: תשמעו, אני יכול לשמור על equivalent level of safety – ומר אבישי פדצור לא נכנס לחקיקת EASA, ומה הם אומרים על זה – אבל הוא יוכיח שהוא, באמצעות נהלים כאלה ואחרים, יודע לשמור, מצד אחד, את האינטרס של חברת התעופה: שהכלים ייכנסו בזמן לטיפולים, וייצאו בזמן, וכולי.

רננה שחר: ויעקבו אחרי מערכי האחזקה שלהם, ואחרי ה-A.D.

רננה שחר: שלהם, וכל מה שצריך.

רננה שחר: ומן הצד השני, הוא גם יידע לעשות את פעולות הבדק בצורה מקצועית, כפי שצריך: יהיה לו עוד בן-אדם.

רננה שחר: או שהוא יראה מערכת נוהלית שפותרת את העניין.

רננה שחר: אני מניחה שניתן בהליך מיוחד לעשות את מה שאתה אומר: שהבן-אדם הזה יהיה גם זה.

רננה שחר: לחסוך במשרות, בדרך כזאת או אחרת.

יצחק וקנין: מה השאלה?

אסנת איסן: לא שאלה.

אסנת איסן: אני אסנת איסן מחברת קא"ל .

אסנת איסן: לצורך העניין, אני מתייחסת אלינו כאל חברת תעופה.

אסנת איסן: יש מפעיל אווירי.

אסנת איסן: ומחר אנחנו גם מכון בדק.

אסנת איסן: בעניין הזה יצרו כאן, לטעמנו, איזשהן כפילויות, כאשר כל הזמן חוזרים ומעלים את נושא ניגוד העניינים.

אסנת איסן: יש שלוש – נקרא לזה – סמכויות שונות, שאחת יכולה לפקח על השנייה בעניין הזה.

אסנת איסן: ולטעמנו, אפשר לאחד את שלושתן.

אסנת איסן: זאת אומרת, יש את מנהל מכון הבדק שניתן לאחד עם המנהל בעל האחריות הכוללת והמפעיל האווירי, שהוא ניצב בראש הפירמידה.

אסנת איסן: לאחר-מכן, נושא ממונה על פיקוח האיכות, ביחד עם הממונה על התחזוקה במפעיל האווירי – שתיכף אני אתייחס לנושא הזה במסגרות תקנות ההפעלה, שלדעתי, אין מנוס.

אסנת איסן: למרות שרשות התעופה האזרחית אומרת לנו כל הזמן: תחכו לתקנות - - -.

אסנת איסן: לדעתי, גם אין מנוס להתייחס לזה פה.

אסנת איסן: תהיה סמכות אחת, שהיא סמכות למעשה של פיקוח איכות, שלמעשה תבקר את אותו ממונה תחזוקה.

אסנת איסן: ובדרך הזאת אתה מונע למעשה את ניגוד האינטרסים.

אסנת איסן: זה לא מונע מצב שהממונה על התחזוקה במכון הבדק, ניתן לאחד אותו ביחד עם תפקיד הממונה על התחזוקה במפעיל האווירי.

אסנת איסן: את הממונה על פיקוח האיכות - - -

יצחק וקנין: אני מסכים איתו לחלוטין שאי-אפשר לאחד את שניהם.

אסנת איסן: למה?

אסנת איסן: למה?

אסנת איסן: את ניגוד האינטרסים - - -

יצחק וקנין: אני אסביר לך.

יצחק וקנין: מכיוון שיש לו – אתה לוקח אדם, ואתה חוצה אותו לשניים.

יצחק וקנין: יש לו אינטרס שהמטוסים יטוסו, ולא יעמדו מקורקעים.

יצחק וקנין: מצד שני, האיש אחראי גם על התחזוקה, ויש לו בעיה בתחזוקה.

יצחק וקנין: אני לא יודע איך אפשר "לאכול" את הדבר הזה ביחד.

אסנת איסן: אבל צריך לזכור שיש גם את הממונה על פיקוח - - -

יצחק וקנין: הדבר לא פשוט.

יצחק וקנין: הדבר לא פשוט.

יצחק וקנין: לדעתי, הדבר הזה מחייב מחשבה מעמיקה, האם אפשר לתת לאותו אדם, שהוא אחראי על כך, שהמטוס יטוס, מבחינתו.

יצחק וקנין: מצד שני, הוא צריך גם לדאוג שהתחזוקה תהיה תחזוקה.

יצחק וקנין: יש לו בעיה ותקלה, ומישהו לוחץ אותו מלמעלה, והוא חצוי בין ההחלטה שלו להגיד, אכן, המטוס צריך להיות מקורקע.

יצחק וקנין: יש עדיין איזו תקלה, או אני לא יודע מה.

יצחק וקנין: ויכול להיות שהתקלה קטנה.

יצחק וקנין: ומצד שני, הוא צריך לקבל החלטה, שהיא בדיוק הפוכה ממה שנדרש ממנו.

אסנת איסן: אבל בעניין הזה צריך לזכור שעדיין יש את סמכות הממונה על פיקוח האיכות במפעיל האווירי.

אסנת איסן: מה איתו?

אסנת איסן: מה עם הסמכות שלו?

אסנת איסן: הוא גם-כן מהווה כאן איזושהי בקרה ואיזשהו איזון לעניין הזה.

אסנת איסן: לאינטרסים המנוגדים.

אשל חפץ: אני רציתי להדגיש: אני חושב שהדיון בנקודה הזאת לא הסתיים מול רשות התעופה האזרחית.

אשל חפץ: יש חוסר הסכמה ברור בין החברות לבין רשות התעופה האזרחית בנקודה הזאת.

אבישי פדצור: הוא הסתיים באי הסכמה.

אשל חפץ: אני מבקש לסיים את דבריי, ואל תתערב לי באמצע.

אבישי פדצור: סליחה.

יצחק וקנין: מר פדצור, תן לו.

יצחק וקנין: הוא כמעט ולא דיבר היום.

אשל חפץ: העניין הברור והמהותי זה לא ההבדל בין חברת התעופה למכון הבדק, אלא תחזוקת כלי טיס.

אשל חפץ: צריך להיות על תחזוקת כלי טיס גוף מבצע וגוף מבקר.

אשל חפץ: זו המהות העיקרית.

אשל חפץ: לכן, המבקר, ומי שעושה את פיקוח האיכות זה מנהל האיכות, מספיק שהוא יהיה אחד.

אשל חפץ: לא צריך שני מנהלי איכות.

אשל חפץ: אותו הדבר לגבי מנהל התחזוקה, שהאחריות שלו היא להוציא את המטוסים בזמן.

אשל חפץ: הוא לא חייב להיות בכלל עובד המפעיל האווירי.

אשל חפץ: ככה מקובל בעולם.

אשל חפץ: שתי ישויות.

אשל חפץ: לא צריך שלוש, ולא צריך ארבע.

אשל חפץ: שתי ישויות.

אשל חפץ: אני מוציא מכלל החשבון הזה את המנהל בעל אחריות התחזוקה הכוללת.

אשל חפץ: שני מנהלים: אחד אחראי לביצוע.

אשל חפץ: ואחד אחראי, ועם סמכויות אמיתיות לאכיפה, ולעצור אם הפעולות לא עומדות בסטנדרטים של האחריות לכשירות אווירית נמשכת.

אשל חפץ: לא צריך לייצר פה עוד תפקידים, ולפרש את זה לא נכון.

אשל חפץ: ככה זה בכל העולם.

אשל חפץ: זה בארצות הברית, באירופה ובכל העולם המערבי – יש שתי ישויות עיקריות שעושות תחזוקת מטוסים: אחת מבצעת, ואחת מבקרת.

אשל חפץ: עכשיו, יש כל מיני יוצאי דופן ביניהם.

אשל חפץ: אחד מיוצאי הדופן הספציפיים והייחודיים, זה מצב שהחברה שלנו נמצאת בו: שיש מכון בדק שהוא בישות אחרת, נפרדת.

אשל חפץ: לצורך העניין הזה נקרא לו - -

קריאה: תעשייה - - -

אשל חפץ: - - קבלן.

אשל חפץ: תעשייה אווירית, במקרה שלנו.

אשל חפץ: ואז הבחור הזה, שהוא המפקח על האיכות ועל הכשירות האווירית הנמשכת, אסור שיהיה עובד של מכון הבדק.

אשל חפץ: למנוע את ניגוד האינטרסים, וזהו.

אשל חפץ: זה המצב היחידי שצריך למנוע את ניגוד האינטרסים, וככה זה מצוין איפה שזה מצוין – ב-EASA במקרה הזה.

אסנת איסן: יש עוד הערה אחת, אם כבר התייחסנו לסעיף 19(ו): יש שני סעיפים – 19(ו)(3), ו-19(ו)(4).

אסנת איסן: אחד מדבר על הממונה על התחזוקה, כאשר ההפניה היא לתקנות ההפעלה.

אסנת איסן: והשני מדבר על ממונה פיקוח האיכות, ששוב, יש הפניה לתקנות ההפעלה.

אסנת איסן: את הנושא הזה, גם-כן – זה עלה בדיון ברשות התעופה האזרחית.

אסנת איסן: להבנתי, הדיון לא מוצה.

אסנת איסן: והפלא ופלא, קיבלנו את התקנות האלה, ואנחנו מבינים שהדיון כן מוצה עם הציבור בחוסר הסכמה.

אסנת איסן: אנחנו חושבים שבתקנות ההפעלה צריך לאחד את שני התפקידים - - -

יצחק וקנין: אמרתי לך - - -

אסנת איסן: שנייה.

יצחק וקנין: אני לא צריך שנייה בשביל לדבר.

אסנת איסן: אני רק רוצה לסיים - - -

יצחק וקנין: אני חייב להעיר לך עכשיו.

יצחק וקנין: לגבי כל התקנות, ולגבי החקיקה: לרשות התעופה האזרחית, זה שהיא יושבת ישיבות מקדימות, זה לא מחויב המציאות בכלל.

יצחק וקנין: כנראה שפה - - -

אסנת איסן: אין בעיה - - -

יצחק וקנין: סליחה.

יצחק וקנין: הדיון הוא לא איתך, כרגע.

יצחק וקנין: הדיון, שאת צריכה להבין, שאנחנו יצרנו פה משהו שלא קיים בחקיקה.

יצחק וקנין: כמעט ולא קיים.

יצחק וקנין: שיושבים דיונים על דיונים עם הגורמים, על-מנת להקל מעלינו בתוך הדיונים בוועדה.

יצחק וקנין: אני חשבתי שזה הדבר הנוח ביותר והטוב ביותר, גם כלפי אותם גופים שמייצגים את החברות שלהם, וגם כלפי רשות התעופה האזרחית.

יצחק וקנין: זה, בסך-הכול, מקל, ומביא אתכם להסכמה להרבה דברים.

יצחק וקנין: אבל אין שום חובה לבצע את הדבר הזה.

אסנת איסן: ברור לי.

אסנת איסן: אבל - - -

יצחק וקנין: זה שרשות התעופה האזרחית עושה את זה, זה מתוך זה שאנחנו ביקשנו שזה יקל עלינו בדיונים.

אסנת איסן: אין בעיה - - -

יצחק וקנין: ותדעי לך, שמה שאני אומר לך, יתרה מזו: יש דיונים שאנשים נוחתים לפה, בכנסת.

יצחק וקנין: אף-אחד לא יודע מי נגד מי, ופה מתחילות הצעקות.

יצחק וקנין: את רואה שהכול מתנהל פה בנינוחות גמורה.

יצחק וקנין: ואנחנו מנסים להפעיל את שיקול הדעת שלנו ולעזור לכם להגיע לאיזושהי הסכמה.

יצחק וקנין: אבל זה לא מחייב.

אסנת איסן: אין בעיה.

אסנת איסן: והסיבה שאני ציינתי את זה, עוד פעם, כי יש את הרושם שאנחנו מבזבזים ומכלים את זמנה של הוועדה.

אסנת איסן: אז לא.

אסנת איסן: חשוב לי לציין - - -

יצחק וקנין: אני חושב שאת לא שמה לב שאני משתדל לשמוע ולשמוע.

יצחק וקנין: את לא מכלה את זמני, ואני לא מכלה את זמנך.

יצחק וקנין: זה תפקידנו.

אסנת איסן: אין בעיה.

אסנת איסן: אז אני רק אחזור על הנקודה הזאת, ברשותך, בקצרה, שוב: לדעתנו, שני התפקידים האלה צריכים להיות מאוחדים.

אסנת איסן: המקום בו הם צריכים להיות מאוחדים – נכון, זה בתקנות ההפעלה.

אסנת איסן: אבל זה משליך גם על תקנות המכונים.

אסנת איסן: אנחנו ביקשנו שלפני שסוגרים, במירכאות, את התקנה הספציפית הזאת ואת תקנות המכונים, תהיה התייחסות לזה גם בתקנות ההפעלה.

אסנת איסן: נאמר לנו שלא.

אסנת איסן: אז לכן אני חושבת שזה יהיה דבר לא הגיוני לסגור את התקנות האלה ולאשר אותן.

אסנת איסן: יום למחרת נתקן את תקנות ההפעלה ונצטרך לחזור לתקנות המכונים, כי אחרת סעיפים 3 ו-4 יהיו כאות מתה.

רננה שחר: אז אני אבקש להגיב: תקנה 377 לתקנות ההפעלה – בתקנות ההפעלה יש שלושה פרקים.

רננה שחר: אבל בעיקרון פרק 13: "מפעילי מטוסים גדולים"; פרק 12: "מוניות אוויר"; ופרק 11: "כלים בחקלאות".

רננה שחר: כל אחת מהן – לחברות האלה – יש להן שדרה ניהולית קצת שונה.

רננה שחר: לגבי חברות – פרק 13 – מובילים אוויריים בתחום התחזוקה, יש שני בעלי תפקידים: ממונה על התחזוקה, וממונה פיקוח האיכות, כפי שזה קבוע היום.

רננה שחר: שניהם נושאים בתפקידי תחזוקה אצל המפעיל האווירי.

רננה שחר: אחד, בעיקר בעניין של לעדכן את מערכי האחזקה, להוציא ולהכניס את המטוסים בזמן, לתכנן את הפעילות וכולי.

רננה שחר: השני, בעיקר בעניין של לפקח על מכון הבדק.

רננה שחר: שניהם נמצאים בניגוד אינטרסים עם מכון הבדק, מבחינתנו.

רננה שחר: עכשיו אני אגיד ככה: יכול להיות, וב-EASA למשל, דורשים היום שיהיה גוף מרושיין בתוך המפעיל האווירי שקוראים לו: CAMO, שהוא עוסק בכל הדברים האלה.

רננה שחר: ויש לו מבנה משלו, ובעלי תפקידים משלו, אדוני.

רננה שחר: זה לא רק בן-אחד כפי שמציגים לך פה.

רננה שחר: יכול להיות שכשנגיע לתקנה 377 לתקנות ההפעלה, נחליט לעשות איזשהו שינוי במערך התחזוקתי ובנושאי המשרה בתחום התחזוקה במפעיל האווירי, ואז נעשה גם תיקון עקיף לתקנות המכונים, אדוני.

רננה שחר: בהחלט, אנחנו לא מתכוונים שיהיו פה אותיות מתות.

רננה שחר: בשלב זה, כפי שזה נראה עכשיו, שני בעלי התפקידים נושאים באחריות אצל המפעיל האווירי לענייני התחזוקה.

רננה שחר: נמצאים בניגוד עניינים עם להיות ממונה על התחזוקה במכון הבדק.

רננה שחר: אני מתחברת למה שאמר מר אשל חפץ.

רננה שחר: יש שתי מערכות: אחת מבצעת תחזוקה, אחת מבקרת אותה.

רננה שחר: ולא צריך לערבב ביניהם.

יהודה גילאי: כבר כאן, דרך אגב, תקנה 377 מאפשרת למנהל לאחד את התפקידים במקרים מסוימים, כשהוא - - -

אבישי פדצור: בתוך המפעיל האווירי.

יהודה גילאי: בתוך המפעיל האווירי.

יהודה גילאי: זה כבר קבוע אינהרנטית בתקנה.

יצחק וקנין: עוד.

אסנת איסן: אבל שוב: זה סמכויות לפטורים על גבי פטורים.

אסנת איסן: אנחנו רוצים שאם - - -

יצחק וקנין: רבותיי, את הפטורים אנחנו לא ניתן מראש פה, בתוך הוועדה.

יצחק וקנין: זו סמכות המנהל ושיקול דעתו, כפי שהוא מוצג בפניו.

יצחק וקנין: הרי אני לא יכול להשוות את – מאיזו חברה את?

אסנת איסן: קא"ל.

יצחק וקנין: את חברת קא"ל לחברת "אל על", את מסכימה איתי?

יצחק וקנין: סדר-גודל אחר, מטוסים אחרים.

יצחק וקנין: יש לכם ייעוד אחד, ולהם יש ייעוד אחר.

יצחק וקנין: אתם גם מבצעים ריסוס?

אסנת איסן: לא.

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: זה - - -

קריאה: זה מר ישראל שיינר.

יצחק וקנין: אז אני לא יכול לקחת את "כים-ניר" ולהשוות אליכם, או ל"אל על".

יצחק וקנין: רבותיי, אני לא חושב שיש פה איזה דבר דרמטי, שאתם מציגים אותו.

יצחק וקנין: כיוון שעדיין למנהל, מנהל רשות התעופה האזרחית, יש שיקול דעת בכל הנושאים שמגיעים אליו.

יצחק וקנין: ואני בטוח שהוא לא בא מאיזה עניינים של לחסל חשבונות איתך, ועם השני לעשות כך.

יצחק וקנין: אלא באמת הכול שיקול דעת לטובת העניין ולבטיחות.

יצחק וקנין: מדובר פה על בטיחות.

יצחק וקנין: בטיחות, בטיחות.

יצחק וקנין: זה הכול.

יצחק וקנין: כן.

אברהם מיכאלי: אני רק מבקש שמאחר וחוק הטיס לא עומד לפניי, האם הנושאים האלה, הרלבנטיים, שעלו פה, שהבסיס המשפטי שלהם בחוק הטיס, בסעיפים בהם רשאי המנהל ליתן פטור.

אברהם מיכאלי: סעיף 165 לחוק.

יצחק וקנין: ודאי.

רננה שחר: כן, אדוני.

אברהם מיכאלי: לא, אני לא יודע.

יצחק וקנין: אני זוכר.

רננה שחר: כן, כן.

יצחק וקנין: אני אומר לך שאני זוכר.

אברהם מיכאלי: כל הכבוד לכבודו.

אברהם מיכאלי: כאחד ששוחה בזה לא רע, אני לא זוכר.

אברהם מיכאלי: עורכת-הדין רננה שחר בטוח זוכרת.

אברהם מיכאלי: היא מסתכלת בספר.

רננה שחר: - - - כוח-אדם, וכולי.

יצחק וקנין: אנחנו נתנו למנהל, למנהל רשות התעופה האזרחית, את הסמכויות.

אברהם מיכאלי: אני הייתי שותף לזה.

אברהם מיכאלי: אני לא אומר שלא.

אברהם מיכאלי: ביקשתי הבהרה.

יערה למברגר: אני חושבת שהשאלה נכונה.

אברהם מיכאלי: תודה.

רננה שחר: אני יכולה להשיב: התקנות האלה מותקנות מכוח סעיף 46 לחוק, שזו הסמכות לקבוע את בעלי התפקידים, כוח-האדם הדרוש וכולי.

רננה שחר: וסעיף 46 מנוי בסעיף 165(א)(2), כסעיף שניתן לתת ממנו פטורים.

אברהם מיכאלי: תודה.

יערה למברגר: רציתי - - - לגבי התהליך: אני מסכימה עם אדוני שהתהליך שרשות התעופה האזרחית עושה הוא תהליך מרשים - - -

יצחק וקנין: את ממשרד המשפטים יכולה להעיד על מה שאני אומר עשרת מונים.

יצחק וקנין: על-פי שאני יושב פה.

יערה למברגר: - - - והזמן - - -, והפגישות פנים אל פנים.

יערה למברגר: זה בהחלט.

יערה למברגר: אבל אני לא רוצה שישתמע כאילו שהכול לפנים משורת הדין.

יערה למברגר: יש - - -

יצחק וקנין: לא, חלילה-וחס.

יצחק וקנין: אני ראיתי בזה את האינטרס הראשון של ניהול הוועדה בכל חוק הטיס.

יצחק וקנין: אחרת לא היינו גומרים את חוק הטיס ואת התקנות בעוד 20 שנה.

יצחק וקנין: אני אומר לך את זה.

יצחק וקנין: אם לא היו הישיבות המקדימות, לא היינו מגיעים למה שהגענו בחוק הטיס, ואני חושב שזה רק לברכה.

יצחק וקנין: לא אמרתי את זה כדי – היא דווקא באה ממקום אחר.

יצחק וקנין: אני אומר לך: מה שנהוג פה, לא נהוג בשום נושא אחר כמעט בוועדה.

יצחק וקנין: בוועדה הזאת שאני יושב, והיא מנהלת שבעה משרדי או שמונה משרדי ממשלה: תחבורה, תקשורת, חקלאות, תיירות, בינוי ושיכון, יש עוד משהו?

איתי עצמון: תעשייה, מסחר ותעסוקה.

קריאה: אנרגיה ומים.

יצחק וקנין: אני לא רוצה להמשיך ולהגיד.

יצחק וקנין: ותאמיני לי שזה אולי דבר ייחודי שעשינו בחוק הטיס, שצורת שניהול הדברים.

יצחק וקנין: ואני חושב שבסופו של דבר, אני אומר את זה לחברת קא"ל, ואני אומר את זה לחברת "אל על", ואני אומר לכולם: בסופו של יום, אני מאמין שנגמור את התקנות.

יצחק וקנין: וכל העם הזה על מקומו יבוא בשלום, בצורה שתניח את דעתכם.

יצחק וקנין: ולא, אני לא חושב שהדברים דרסטיים וקריטיים כל-כך.

יצחק וקנין: בואי נתקדם לטובת העניין.

יערה למברגר: רק משפט קצר לגבי מה שהגברת מחברת קא"ל אמרה: היא אמרה שהדיון - - -.

יערה למברגר: אני לא יודעת איפה הוא היה, אבל כמובן שזה שיש שמיעה של הציבור, זה כמובן לא אומר שצריך לקבל כל - - -.

יערה למברגר: אני מניחה שרשות התעופה האזרחית מקבלת את ההערות, שוקלת אותן.

יערה למברגר: זה שהערה נדחתה, זה לא - - -.

יערה למברגר: אחרת, אם כל פעם שהערה תידחה, הדיון לא מוצה – אני מניחה שיכול להיות שהדיון אף-פעם לא יסתיים.

יצחק וקנין: עורכת-הדין למברגר, אנחנו מסתדרים.

יצחק וקנין: זה בסדר.

אסנת איסן: לא חשבתי אחרת, בוא נאמר את זה ככה.

יצחק וקנין: זה בסדר, נו.

יצחק וקנין: אין מה לעשות.

יצחק וקנין: צריך הרבה סבלנות.

יצחק וקנין: רבותיי, אני אצביע על סעיפים 19(ה), ו-19(ו).

יצחק וקנין: היו לנו תיקונים בהם?

רננה שחר: לא, אדוני.

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: אז אני מצביע על סעיפים 19(ה), ו-19(ו) כפי שהקראנו אותם.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיפים 19(ה), ו-19(ו) – 1 נגד – אין נמנעים - אין הסעיפים אושרו סעיף 20.

אבישי פדצור: "כשירות לביצוע תפקידים – סעיף 20(א).

אבישי פדצור: לא יעסיק בעל רישיון אדם בתפקיד ממונה על התחזוקה או בתפקיד ממונה על ניהול האיכות, ולא יעסוק אדם בתפקיד כאמור, אלא אם התקיימו שני אלה: (1) באותו אדם מתקיימות דרישות תקנת משנה (ב).

אבישי פדצור: (2) בעל הרישיון קבע, לאחר ששקל את כישוריו, את ניסיונו של אותו אדם בתחום תחזוקת פריטים, ובכלל זה ניסיונו בניהול בתחום זה, ואת הרקע והידע המקצועיים שלו, כי הוא מתאים לתפקיד לו הוא מיועד במכון הבדק, בשים לב למאפייני מכון הבדק ולפעילותו".

אבישי פדצור: אני אמשיך לקרוא גם את סעיף 20(ב), ברשות אדוני.

יצחק וקנין: לא, לא.

יצחק וקנין: אני מציע - - - את סעיף 20(א), אם יהיו הערות.

יצחק וקנין: או אם יש לזה שייכות לסעיף 20(ב), ממש, אז אולי נקרא גם - - -

יערה למברגר: כן.

יערה למברגר: מתקיימות - - - תקנה (ב).

אבישי פדצור: הם קשורים בטבורם.

אבישי פדצור: (ב) "לא יעסיק בעל רישיון אדם בתפקיד כאמור בתקנת משנה (א), אלא אם כן אותו אדם - (1) מחזיק ברישיון תקף של טכנאי לבדק כלי טיס ובו הגדר מתאים לביצוע התפקיד לו הוא מיועד, בהינתן הגדרי מכון הבדק ורשימת היכולת שלו, ולעניין ממונה ניהול האיכות – או שהוא בעל תואר ראשון לפחות בתחום ההנדסה, המתאים לביצוע תפקידו במכון הבדק.

אבישי פדצור: (2) הוא בעל ניסיון של לפחות שלוש שנים, מתוכן לפחות שנה אחת בתפקיד ניהולי, בתחום תחזוקת פריטים.

אבישי פדצור: (3) מכיר ויודע את הוראות קובץ נהלי מכון הבדק, וקובץ המידע של מכון הבדק של בעל הרישיון העומד להעסיקו או המעסיקו, את עקרונות מערכי האחזקה של הפריטים שבעל הרישיון הוא הגוף המוסמך לבצע פעולות בדק לגביהם לפי תקנות ההפעלה, וכן את תקנות הטיס והוראות המינהל הנוגעות לעניין הפעלת מכון הבדק".

יצחק וקנין: עד כאן.

אבישי פדצור: דיברנו מקודם על שלושה בעלי תפקיד.

אבישי פדצור: שניים מהם, אמרנו, הם יותר מקצועיים וקריטיים.

אבישי פדצור: ואלה דרישות הכשירות שלהם, - - - הממונה על התחזוקה - - - ניהול האיכות.

אבישי פדצור: המנגנון שאנחנו מבקשים לקבוע פה, קודם-כל, זה במקום – כמו שאמרנו קודם – שכל פונקציונר כזה יהיה טעון את אישור המנהל, שמראש הוא יהיה מקובל עליו.

אבישי פדצור: האחריות היא של בעל הרישיון לקבוע שאותו אדם מתאים לתפקידו.

אבישי פדצור: - - - על-מנת שלא ייקבע הדבר על בסיס צבע שיערו, או מידותיו הטובות של האיש, שזה ודאי חשוב אבל לא לפעילות של מכון הבדק, שלעצמה אנחנו מבקשים לקבוע פה את אמות המידה המקצועיות, ואת התהליך המקצועי שלפיו תושבע דעת בעל הרישיון שאותו אדם מתאים לתפקיד.

אבישי פדצור: יש פה שני רכיבים: רכיב אחד קשיח של כשירויות.

אבישי פדצור: ורכיב שני שהוא יותר גמיש, של התאמה לביצוע התפקיד, כפי שהוא מפורט.

יצחק וקנין: עד כאן.

יצחק וקנין: יש הערות?

אשל חפץ: לנו יש הערה לגבי עניין הדרישה של מחזיק ברישיון – טכנאי לכלי טיס, לבדק: בתוקף העניינים, - - - פעולות האחזקה הוא רב-לאומי, ויש הרבה פעולות שאין יכולות בכלל לבצע אותן בישראל.

אשל חפץ: ולכן, נדרשת רשות התעופה האזרחית לראשי המכונים בעולם: או אם לביצוע עבודות על כלי טיס שלמים, או אם לביצוע על מכלולים, כגון: מנוע, או אביזרים.

אשל חפץ: ודרך המלך היא שרשות התעופה האזרחית תיתן לאותם מכונים רישיון ישראלי מתאים, על-מנת שיוכלו לבצע את פעולות האחזקה הנדרשות בכלי טיס הנושאים רישוי ישראלי.

אשל חפץ: בסעיף הזה, ברגע שאין החרגה לגבי מה קורה לאותם מכונים שנמצאים בחוץ לארץ, מחייבים את אותם בעלי תפקיד לשאת את רישיון טכנאי בדק, שבעצם רשות התעופה האזרחית עצמה נתנה את רישיון טכנאי הבדק.

אשל חפץ: אין כאן הסתייגות שהם מוכנים לקבל רישיון טכנאי בדק אחר.

אשל חפץ: אז זה מרוקן מתוכן את כל האפשרות לרשיין את אותם מכונים שנמצאים מחוץ לישראל, - - -

יצחק וקנין: אני חושב שהנושא הזה כבר עלה בישיבות הקודמות, בנושא של התיקונים - - -

אסנת איסן: לא, לא.

יצחק וקנין: לא בצורה הזאת.

יצחק וקנין: בדבריי יצא אחרת, אם אני זוכר, בעניין שלכם בתחזוקה.

יצחק וקנין: בנושא אחר, אני זוכר.

יצחק וקנין: תאמינו לי.

יצחק וקנין: תיכף אני אזכיר לכם.

רננה שחר: עורכת-הדין איסן, תני למר פדצור להשיב.

אסנת איסן: אפשר להשלים - - -?

רננה שחר: לא צריך, כי אנחנו מסכימים - - -

קריאה: למה?

קריאה: תני לה.

רננה שחר: אם אנחנו מסכימים להערה, זה בסדר או שלא?

אסנת איסן: אם אתם מסכימים זה מצוין.

אסנת איסן: חשבתי שזה יקבל ביטוי פה.

רננה שחר: אנחנו מסכימים.

רננה שחר: הנה, מיד תקבלי.

אבישי פדצור: מר חפץ צודק בכך שהתקנות שלנו מתייחסות לדרך המלך, שהיא רישוי מכון בדק בישראל, שמניח שכשאתה מרשיין מכון בדק בישראל ישנם טכנאים זמינים לבדק כלי טיס בעלי רישיון ישראלי.

אבישי פדצור: דא-עקא, שלפי הדין מוסמך המנהל לרשיין גם מכון בחוץ לארץ, ועולה השאלה: מה קורה עם הגוי?

אבישי פדצור: לגוי, בדרך-כלל, אין רישיון ישראלי.

אבישי פדצור: איך אני מכיר במישהו שיש לו רישיון של גוי, כשווה ערך לשלי?

אבישי פדצור: הנושא הזה מונח על שולחנם של אנשי המקצוע ברשות התעופה האזרחית.

אבישי פדצור: אנחנו מקווים לגבש הסדר בימים הקרובים שיאפשר את המקבילות בין בעל הרישיון הגוי לבעל הרישיון הישראלי.

אבישי פדצור: אנחנו כמובן נעגן את זה בתקנות, ונציג את זה בפני הוועדה, אחרי שנביא את זה בפני הציבור.

אבישי פדצור: אני לא יכול עכשיו לרדת לדקדוקי הדקויות של העקרונות.

אבישי פדצור: אבל ההערה נכונה, מונחת על שולחננו, ותזכה לטיפול מיטבי.

רננה שחר: יהיה הסדר.

אסנת איסן: אנחנו מבקשים כרגע – או שמצביעים, וברור שהנושא הזה נותר פתוח, ואני מניחה שזה יקבל פה ביטוי בתקנה 20.

רננה שחר: לא בטוח שבתקנה הזאת.

אסנת איסן: אז איפה?

אבישי פדצור: יכול להיות שתהיה תקנה אחרת שתתייחס לעניין הכרה בבעלי רישיונות מקבילים, או משהו כזה.

אבישי פדצור: סליחה על השימוש במילה "הכרה".

אסנת איסן: אנחנו מאד אוהבים אותה פה בשולחן.

איתי עצמון: אני רוצה לשאול.

איתי עצמון: דיברנו קודם, וזה לא קיבל ביטוי בפרוטוקול: יש כיום סעיף בחוק שמאפשר למנהל רשות התעופה האזרחית לאשר לאדם שאין לו רישיון – עובד טיס ישראלי – לעסוק בתפקידים, שלגביהם הוא מוסמך לעבוד גם בישראל, סעיף 4 לחוק: "אישור רישיון או הגדר שניתנו במדינה חברה".

יהודה גילאי: זה הפוך.

איתי עצמון: ואני מבין שאתם לא מתכוונים לעשות שימוש בסעיף הזה, אלא לקבוע הוראה כללית לעניין הזה?

אסנת איסן: זה בדיוק הפוך.

אבישי פדצור: לא, זה הפוך.

אבישי פדצור: כי פה אנחנו רוצים – שוב, המציאות היא לא שהגוי בא לישראל לעבוד ואין לו רישיון ישראלי, - - -

יצחק וקנין: לא, שאנחנו שולחים את - - -

אבישי פדצור: אלא שאנחנו שולחים – כאילו לנו יש מכון ישראלי בחוץ לארץ והגוי בא לשם, ואין לו את הרישיון הישראלי.

יערה למברגר: זה לא הפוך.

איתי עצמון: לא, לא.

אבישי פדצור: זה לא הפוך, זה שונה.

יערה למברגר: זה שונה.

יערה למברגר: זה לא - - - בישראל.

רננה שחר: אני אגיד שני דברים: אחד, באופן כללי, סעיף 4 לחוק מדבר על עובדי טיס שעושים שימוש בזכויות שלהם.

רננה שחר: שימוש בזכויות – טכנאי לבדק כלי טיס, באופן כללי, הזכות העיקרית שלו היא לשחרר מטוס לטיסה.

רננה שחר: אנחנו מדברים פה על כשירותם של המנהלים, בשלב זה.

רננה שחר: לכן, זה פחות משתייך לסעיף הזה.

רננה שחר: מעבר לכך, אנחנו שוקלים שלא יהיה תהליך של הכרה, validation של הרישיון של הבן-אדם הספציפי.

רננה שחר: אלא שתהיה תקנה שמסדירה שרישיונות מסוג x, מקובלים לצורך הדבר הזה.

יצחק וקנין: אתם תביאו את זה בתקנה נפרדת.

רננה שחר: כן, כן.

רננה שחר: אנחנו נביא את זה - - -

אבישי פדצור: בהחלט, אדוני.

אבישי פדצור: ודאי.

אבישי פדצור: במסגרת של תקנות - - -

יצחק וקנין: לרשום בפרוטוקול.

אסנת איסן: אוקיי, אז רק כדי להשלים: זה לא רק לגבי בעלי תפקידי הנהלה.

אסנת איסן: זה גם, אחר-כך, בא לידי ביטוי במבקרים, אם אני זוכרת נכון.

אבישי פדצור: במבקרים המבצעים פעולות.

אבישי פדצור: אכן.

אבישי פדצור: אכן, אדוני.

אסנת איסן: ובמי שמבצע למעשה את פעולת - - -.

אסנת איסן: אז, עוד פעם:

אסנת איסן: בהינתן זה שתהיה תקנה נפרדת שתסדיר את זה, אז אין לנו הסתייגות - - -

אבישי פדצור: בהחלט.

אבישי פדצור: אנחנו עובדים על זה.

אבישי פדצור: תודה.

יצחק וקנין: עוד הערות?

אמיר דרנגר: כן.

אמיר דרנגר: אנחנו מבקשים שהדרישה פה שהוא יהיה רק טכנאי לבדק כלי טיס, לא תהיה דרישה בלעדית.

אמיר דרנגר: שיאפשרו כמו לממונה על ניהול האיכות, שיכול להיות גם בן-אדם בעל תואר ראשון עם הנדסה, שיאפשרו את זה גם לממונה על התחזוקה.

אמיר דרנגר: כמובן, לפי דרישות של ניסיון – הכול קיים.

אמיר דרנגר: אבל רק שייתנו את האפשרות הניהולית שלא לקחת אך ורק אנשים שהם טכנאים לבדק כלי טיס.

יצחק וקנין: רשות התעופה האזרחית, אתם מסכימים לדבר הזה?

אבישי פדצור: לא.

אבישי פדצור: הערה קצת מפתיעה.

רננה שחר: אנחנו חייבים לציין שזאת הערה מפתיעה.

רננה שחר: - - - שמענו הערה הפוכה בכל הדיונים.

פבל גרנדל: אני יכול להגיד על זה - - -

יצחק וקנין: כן, מקצועית אני רוצה.

פבל גרנדל: מקצועית, אני רוצה להגיד: הדרישה של בעל הרישיון באה מדרישת ה-ICAO כדרישה בסיסית.

פבל גרנדל: בעל תפקיד צריך למצות או להתייחס לשני תחומים: לתחום הידע, ולתחום הניסיון במקצוע הספציפי.

פבל גרנדל: כשמדברים על מהנדס, ושלא הוכח הניסיון שלו בתחזוקה כי יכול להיות שהוא לא עבד אף-פעם בתחום התחזוקתי – אז זה לא יכול לבוא לידי ביטוי כמקביל למה שאיפשרנו לתפקיד של מנהל ניהול איכות.

פבל גרנדל: לכן, הדרישה שלנו - -

יצחק וקנין: פה דרושה - - -

פבל גרנדל: - - שהוא טכנאי לבדק כלי טיס, שהוא בעל רישיון, - -

יצחק וקנין: מסכים איתך לחלוטין.

פבל גרנדל: - - היא באה להוכיח - - -

יצחק וקנין: דרך אגב, אני מסכים איתו לחלוטין.

קרן כהן: אבל סעיף 2 אומר: "הוא בעל ניסיון של לפחות שלוש שנים - - -".

קרן כהן: אז ניסיון יש.

רננה שחר: בתפקיד ניהולי בתחום תחזוקה - - -

פבל גרנדל: - - -

קרן כהן: - - -

יצחק וקנין: רבותיי, תחזוקה זה לא מנהל.

פבל גרנדל: זה בתחום ניהולי - - -

יצחק וקנין: אני אומר לך את זה כבעל מקצוע, בסדר?

קרן כהן: לא כתוב.

קרן כהן: כתוב: שלוש שנים ניסיון, שמתוכן לפחות שנה אחת בתפקיד ניהולי.

קרן כהן: אז זה אומר שיש לו שנתיים ניסיון בתפקיד.

קרן כהן: השאלה היא אם לא יכול להיות מנהל שהוא בעל תואר בהנדסה עם שלוש שנות ניסיון, מתוכן שנה - - - מבחינה מקצועית?

קריאה: אז הוא יהיה שנתיים מהנדס.

אמיר דרנגר: האירופים מאפשרים את זה, ה-EASA.

קרן כהן: אז בעל תואר בהנדסה למנהל עם ניסיון, אני לא בטוחה שבתפקיד ניהולי הוא חייב שיהיה לו טכנאי לבדק כלי טיס.

שמואל קוזי: המשמעות של העניין היא שאנחנו לא נוכל להצמיח אנשים שלא גדלו באותו תחום.

שמואל קוזי: אני אתן לך דוגמה: הגיע איש תחזוקה, למשל, מחיל האוויר.

שמואל קוזי: אחרי 20 שנה בחיל האוויר.

שמואל קוזי: לטובת העניין, הוא לא יכול להתמודד על התפקיד הזה.

שמואל קוזי: 20 שנה בתחזוקה, בניסיון – היה מפקד טייסת, בתחזוקה - - -.

שמואל קוזי: לטובת ההגדרות האלה, הוא לא עונה עליהן.

שמואל קוזי: המשמעות היא שלא נוכל – את הגופים האלה, שאנחנו עובדים איתם – לקלוט אנשים מבחוץ, על-מנת שנוכל באיזושהי דרך גם לפתח את הגוף הזה לדברים נוספים.

יצחק וקנין: כן.

יהודה גילאי: באופן כללי, אדוני, האינסטנציה המקצועית, הבכירה ביותר, במכון הבדק, היא הממונה על התחזוקה.

יהודה גילאי: כי מעליו יש את מנהל מכון הבדק שהוא אינסטנציה ניהולית.

יהודה גילאי: גם מר קוזי וגם אני מגיעים מחיל האוויר, היינו באותה יחידה.

יהודה גילאי: יש הבדל מאד-מאד גדול בין דרישות התחזוקה בחיל האוויר, לדרישות התחזוקה בתחום האזרחי: עם הכרת המערכים הבינלאומיים, והדרישות הבינלאומיות, ספרים אחרים לחלוטין.

יהודה גילאי: ומי שבאמת רוצה להגיע מחיל האוויר – אני אומר את זה אפילו על עצמי, שיש לי רקע ניהולי ואני מחיל האוויר – אני לא חושב שאני יכול לשמש היום כמנהל תחזוקה במכון בדק בלי שאני אעבור את ההסמכה המתאימה, את הרישוי המתאים שנדרש, או את הואלידציות, או מה שצריך, בשביל לשמש באמת כאינסטנציה מקצועית שממונה על טכנאים במפעיל אווירי.

יהודה גילאי: זה כמו שאדוני אמר קודם, אני באמת חושב שמי שממונה – אתה צריך לבוא מהשטח.

יהודה גילאי: מעליך יש מנהל.

יהודה גילאי: אתה זה שבשתיים בלילה מתקשרים אליך: המטוס באוויר, יש לו תקלה, מה אני עושה כרגע?

יהודה גילאי: זה שהיית מפקד טייסת תחזוקה בחיל האוויר, זה לא נכון לאותו רגע.

שמואל קוזי: הוא גם מחליט לבד.

שמואל קוזי: זה נראה מאד ציורי, רק שנבין.

יהודה גילאי: זה לא ציורי, זה אמיתי.

יצחק וקנין: אולי אני אגיד לך משהו, אני מדבר ברצינות: אני בצבא – אני מדבר בדיוק על מה שאתם מדברים פה – אני איש טכני.

יצחק וקנין: הייתי בוחן טנקים.

יצחק וקנין: היה לי מנהל שהיה מנותק, הוא לא הכיר את הטנק בכלל.

יצחק וקנין: כל היום היה צריך להתייעץ איתי: וקנין, מה אתה אומר פה?

יצחק וקנין: מה אתה אומר פה?

יצחק וקנין: כי הוא לא עבר אפילו קורס על הטנק.

יצחק וקנין: הוא לא הכיר את הטנק.

יצחק וקנין: ושמו אותו מנהל מחלקה בגלל שהוא היה ותיק בצבא.

יצחק וקנין: היו לו דרגות, וחוץ מזה שום דבר.

יצחק וקנין: אני אומר: הוא לא הבין.

יצחק וקנין: הוא לא הכיר את הכלי, לא ימינה ולא שמאלה.

יצחק וקנין: אז זו מציאות שאתה לוקח מישהו, אתה שם אותו מנהל, אבל הוא לא - - -.

יצחק וקנין: כשהוא נקלע לאיזושהי צרה, הוא צריך מישהו שיפתור לו את הבעיה.

יצחק וקנין: אני לא יודע.

שמואל קוזי: מה שאנחנו צריכים זה - - - את הגמישות שבה נוכל, התהליך הוא כזה – אתה יודע כמה זמן בממוצע לוקח להוציא רישוי היום לטכנאי בדק כלי טיס רגיל?

שמואל קוזי: - -

אברהם מיכאלי: 400 שעות.

שמואל קוזי: - - בין חמש לעשר שנים.

קריאה: מה פתאום.

רננה שחר: לא לפי התקנות.

רננה שחר: אבל - - -

שמואל קוזי: זה מה שנראה לי.

שמואל קוזי: לי יש רק 1,400 איש.

שמואל קוזי: אני יודע כמה זמן לוקח לי לרשיין אותם, ומה התהליך לוקח.

שמואל קוזי: התהליך מאד ארוך, ומאד-מאד, נקרא לזה: מבוקר.

שמואל קוזי: מה שאני מנסה לומר הוא שהגמישות לקבוע את - - - מנהל, שתהיה לנו.

שמואל קוזי: זאת אומרת, יכול להיות שאני כמנהל תחזוקה כרגע, אקבע שבסופו של יום נכון שיהיה שם איש מרושיין.

שמואל קוזי: למה?

שמואל קוזי: כי התהליך והתפקיד מספיק חשובים.

יצחק וקנין: האינטרס שלך הוא יותר משלהם אפילו, שהדברים יהיו כך.

שמואל קוזי: אני יודע.

שמואל קוזי: שיהיה לי יותר פשוט.

שמואל קוזי: זאת אומרת, שאני אוכל גם את זה וגם את זה.

שמואל קוזי: זאת אומרת, עצם העובדה שמראש אנחנו מגדירים שהוא חייב להיות טכנאי לבדק כלי טיס, הוא דן איתנו על אוכלוסיה שהיא באה בחשבון למילוי התפקידים.

שמואל קוזי: זאת אומרת, אנשים שיצמחו אך ורק מאותו מכון בדק.

שמואל קוזי: אני חושב שהדבר הזה יוצר מראש בעיה.

אבישי פדצור: הוא לא חייב להיות - - -

שמואל קוזי: מה?

אבישי פדצור: הוא לא חייב להיות באותו מכון בדק.

אבישי פדצור: אין פה דרישה - - -

שמואל קוזי: סליחה, אין לנו עשרות מכוני בדק.

שמואל קוזי: - - -

אבישי פדצור: אני יכול רק להצטרף למה שנאמר פה על אנשי המקצוע האזרחיים, והמחויבויות שלהם, והסטנדרטים האזרחיים והצבאיים.

אבישי פדצור: דיבר על זה מנהל רשות התעופה האזרחית קודם: אנחנו בונים שלד, ולא מכנסיים לכל ילד.

אבישי פדצור: אם יהיה אותו יחיד סגולה, שיצליח להוכיח כישורים וניסיון רלבנטיים – זה שהוא היה אלוף משנה, תת-אלוף, רב-אלוף, רב-רב-רב-אלוף, זה מעיד על הרבה דברים בהקשר שבהם הוא קיבל את הדרגה.

אבישי פדצור: זה לא בהכרח מעיד על הכשירויות שלו באזרחות.

אבישי פדצור: אם יבוא אותו יחיד סגולה ויוכיח את זה – לכך נועד, בין היתר, סעיף 165 לחוק הטיס.

אבישי פדצור: ושם יש תהליך מאד מסודר ופורמאלי של פטור.

אבישי פדצור: ואתה צריך להצביע על רמת בטיחות שוות ערך.

אבישי פדצור: אתה לא יכול לפתוח פה שסתום ערטילאי של בעל תואר כזה או אחר, שיבוא וייכנס - - -.

אבישי פדצור: ואתה יכול בנושא שבו להבדיל מניהול האיכות, ששם יש תארים שמתייחסים לזה ועוסקים בזה, לפי מה שהסבירו לי אנשי המקצוע – נושא שהוא פרופר, אם טעמת את הגריז או לא.

אשל חפץ: אני מצדד בעמדה של מר קוזי מחברת "אל על".

אשל חפץ: אני חושב שזו שגיאה לתחם את התפקיד הזה רק לטכנאי בדק.

אשל חפץ: בגלל המורכבות של התפקיד, והצורך גם בידע מקיף בניהול, וגם בידע טכני – ההכפפה רק לרישיון טכנאי לבדק כלי טיס, גרועה לתעשייה.

אשל חפץ: למה היא גרועה לתעשייה?

אשל חפץ: כי זה - - -

יצחק וקנין: מה עם הבטיחות?

רננה שחר: היא טובה לבטיחות, אדוני.

יצחק וקנין: מה עם הבטיחות?

אשל חפץ: היא גרועה גם לבטיחות.

קריאה: האם האמירה - - -?

אשל חפץ: אני אסביר.

אשל חפץ: תנו לי לסיים את דבריי.

יצחק וקנין: לפי דעתך, היא גרועה לבטיחות.

יצחק וקנין: לפי דעתי, לא.

אשל חפץ: היא גם יוצרת אבסורדים, אני אסביר מדוע: כי היום, למשל, ל"אל על", או למנהל המכון ב"אל על" נקרא לזה, או בתעשייה האווירית – נניח שהוא גדל בשנים שהיו מטוסים x, y, z: 767, 737.

אשל חפץ: הוא מחזיק בהגדרים לסיפורים.

אשל חפץ: כי כתוב כאן שהוא צריך להחזיק בהגדרים מתאימים לרשימת היכולות.

אשל חפץ: אם למכון יש שש יכולות, או אם היום חברת "בואינג" ייצרה עוד מטוס – הוא ייכנס לקורס הסבה מלא של עשרה חודשים על אותו מטוס, שהוא מנהל המכון, ושיש לו אנשים כשירים, ששלח אותם לקורסים, ושיש להם את ההגדרים המתאימים?

אשל חפץ: למה הצורך בהגדר הזה בכלל?

אשל חפץ: זה יעזור לו בניהול המכון?

אשל חפץ: למנהל שמנהל מכון בדק, בוא נגיד - - -

יצחק וקנין: אתה עושה את זה כל-כך דרמטי, שאפשר לחשוב שיש שינוי בין מטוס אחד למטוס שני.

יצחק וקנין: בדיוק הופך את כל העולם.

יצחק וקנין: לא.

אשל חפץ: הוא צריך לעשות קורס.

אשל חפץ: לפי מה שרשום פה, הוא צריך הגדרים.

אשל חפץ: בנוסף לזה, מהידע שלנו ומהניסיון שלנו – אנחנו מפעילים מטוס שההגדר שלו מיושן יחסית.

אשל חפץ: 747- 200, לא מפעילים אותו הרבה מהגורמים האחרים בתעשייה, אנחנו בין הבודדים.

אשל חפץ: למצוא מישהו שיהיה לו גם את רישיון טכנאי לבדק כלי טיס, וגם את ההגדר הזה, והוא גם לא יהיה מעל גיל 70, ושהוא גם יתאים לניהול – זו משימה מסובכת.

אשל חפץ: לכן, ההגדרה הזאת לא מתאימה, גם במקרה של גוף מאד גדול כמו "אל על", או גוף יותר קטן, כמונו.

אשל חפץ: אני חושב שהיא לא נכונה, והיא גם לא מקובלת.

אשל חפץ: בעולם כתוב שיהיה ניסיון באווירה תעופתית מתאימה.

אשל חפץ: לא יורדים לפרטנות הזאת של הטכנאי לבדק כלי טיס.

אשל חפץ: הפרטנות הזאת יורדת למי שמשחרר מטוס, למי שחותם על שחרור, שעושה את העבודות בפועל, ולא למנהלי המכון.

יהודה גילאי: אדוני, יש דרישה שהממונה על המבצעים בחברת תעופה יהיה טייס.

יהודה גילאי: הוא צריך להבין מה זו טיסה.

יהודה גילאי: אני רוצה לשאול את מר חפץ: יכול להיות שממונה על מבצעים או טייס ראשי, לא צריך להיות טייס, הוא צריך להיות מנהל.

יהודה גילאי: זה אותו דבר בדיוק: קשה למצוא, זה מטוס מיוחד.

יהודה גילאי: בואו נמצא מנהל.

אברהם מיכאלי: אז תאשר את זה.

יהודה גילאי: זה נראה לך?

אברהם מיכאלי: כן.

יהודה גילאי: חברים, אני חושב, כמו שאמר - - -

אבישי פדצור: גילוי נאות: מר רזיאל, אתה לא איש - - -

אברהם מיכאלי: גילוי נאות – ראש אגף - - - בתעשייה האווירית, איננו טייס.

יצחק וקנין: רבותיי, אני נתתי לכם.

שמואל קוזי: אין כמו דוגמה רעה להרוס דיון טוב, וזה מה שקרה עכשיו.

שמואל קוזי: הנה, ראש אגף - - - לא טייס?

אברהם מיכאלי: ואין דרישה כזו, אגב, בחוק.

אברהם מיכאלי: מנהל המבצעים – מ"ע מבצעים – זה לא ראש אגף מבצעי אוויר.

אברהם מיכאלי: זה שני דברים שונים.

יהודה גילאי: ממונה על מבצעים בחברת - - -.

יהודה גילאי: לא אמרתי ראש - - -

אברהם מיכאלי: הוא מנהל שמעל הממונה על המבצעים.

יצחק וקנין: כן, עורכת-הדין למברגר.

יערה למברגר: לגבי ההערה האחרונה: אני חושבת שתנאי שרישיון תקף של טכנאי – זה גם דומה למקובל במקצועות אחרים, שאתה דורש את הרישיון - - - – זה נראה לי בהחלט הגיוני.

יערה למברגר: הדבר היחיד - - - בהערה הזאת, ואני רוצה לשאול את רשות התעופה האזרחית: היתה פה טענה שצריך להחזיק בכל ההגדרים שבהם עוסק מכון - - -

אברהם מיכאלי: נכון.

אברהם מיכאלי: ככה זה כתוב, עורכת-הדין למברגר.

אברהם מיכאלי: זו ההערה של מר חפץ, והוא צודק.

קריאות: - - -

אבישי פדצור: - - - אני מצטער - - -

יצחק וקנין: רבותיי, תנו לי להגיד לכם את מה שאני הבנתי מהסעיף.

יצחק וקנין: ושוב פעם אני חוזר על אותו דבר שאמרנו את זה לכל הסעיפים, וזה מתחיל לקחת אותי, תאמינו לי, לרכבת הקלה.

יצחק וקנין: ממש לרכבת הקלה – אני חושב שעדיין למנהל רשות התעופה האזרחית, מונחים לפניו כל הנתונים של בעל המקצוע שמדברים עליו.

יצחק וקנין: הוא יראה לפניו מה יש, ומה אין.

יצחק וקנין: זה עדיין בסמכותו.

יצחק וקנין: אתם לוקחים את זה – אם אין את כל הדברים, אז עדיין הדבר הזה יכול לבוא למנהל רשות התעופה האזרחית ולקבל אישור, או לא לקבל אישור.

אשל חפץ: אנחנו היינו בסיפור הזה תקופה ארוכה, ולא אישרו.

יצחק וקנין: אבל אתם רוצים מראש שאנחנו נכתוב סעיף, שלדעתי אסור שהוא ייכתב.

יצחק וקנין: בעל מקצוע צריך להיות בעל מקצוע.

יצחק וקנין: אתם רוצים שגם את זה אנחנו נוריד.

יצחק וקנין: מבחינתי, מה שאתם דורשים, זה פגם בבטיחות ממדרגה ראשונה.

קריאה: למה?

שמואל קוזי: שלא נגיע לנקודות שאנחנו לא רוצים להיות שם: הדבר הזה הוא לא דטרמיניסטי בתפיסה.

שמואל קוזי: אני חושב שמן הראוי שתהיה לנו – הרי בסוף כולנו מגיעים - - -

יצחק וקנין: נגיד שאתה כמנהל התחזוקה או מנהל הלוגיסטיקה ב"אל על".

יצחק וקנין: יש לך אדם מסוים שאתה חושב שהוא ראוי, ויש לו כישורים מתאימים והכול.

יצחק וקנין: אתה מביא את האיש הזה עם כל התעודות שלו, עם כל מה שיש לו, עם כל מה שאתה חושב שהוא עומד בכל הדרישות, למנהל רשות התעופה האזרחית.

יצחק וקנין: מנהל רשות התעופה האזרחית צריך לאשר, בסופו של יום, את האיש הספציפי הזה שלך.

יצחק וקנין: זה בשיקול דעתו, בסופו של דבר, מה שאתה מציג לו, - - - אבל אתה רוצה להכניס סעיף פה, שמראש אנחנו נגיד שאדם מסוים, שאתה תביא לו אותו, בלי כישורים בנושא התחזוקה הספציפית – שאנחנו נאשר אותו.

יצחק וקנין: לדעתי, זה בלתי אפשרי.

יצחק וקנין: זה לא הגיוני שאנחנו נעשה דבר כזה.

אשל חפץ: זה לא מה שאנחנו אומרים.

אשל חפץ: אומרים כישורים - - -

יצחק וקנין: זה מה שאתם אומרים.

יצחק וקנין: - - - מה שאתה לא אומר.

יצחק וקנין: אתה רוצה שאני אמחק פה סעיף שלם.

אסנת איסן: לא, מה פתאום.

אשל חפץ: לא נכון.

עודד אילני: אפשר להציע משהו?

עודד אילני: בבקשה.

יצחק וקנין: כן.

עודד אילני: אני בהחלט מסכים עם חבריי ברשות התעופה האזרחית.

עודד אילני: אבל לעזור לתעשייה, כפי שמר אשל חפץ ומר שמואל קוזי ציינו – אולי צריך להגביל את זה שהמנהל יהיה בעל רישיון טכנאי לבדק כלי טיס, עם קבוצת המטוסים שהוא אחראי עליהם.

עודד אילני: בלי ההגדר.

עודד אילני: ואז תהיה יותר גמישות, מכיוון שהקבוצה מגיעה למשקל ההמראה, וכולי.

עודד אילני: ואז לא צריך להתעסק עם - - -

יצחק וקנין: זה לא היינו הך?

רננה שחר: - - - הגדר - - -

קריאות: - - -

יצחק וקנין: רבותיי, זה היינו הך, לדעתי.

עודד אילני: אז תבהירו לי, חבר'ה.

עודד אילני: כי יש קבוצה - - -

אברהם מיכאלי: מר אילני, אתה מתבלבל.

רננה שחר: תן לו לסיים את הדברים.

יצחק וקנין: רבותיי, לדעתי, מה שאתה אמרת זה היינו הך בדיוק.

עודד אילני: הכוונה היא ככה.

יצחק וקנין: אין כוונה שהוא - - -

יהודה גילאי: הכוונה היא שאם יש לך, בחברת התעופה שלך, 757 ו"אמבראר", נכון?

קריאה: "אמבראר".

יהודה גילאי: אוקיי.

יהודה גילאי: אז שלא תבוא עם רישיון טכנאי בדק לכלי טיס, לבלונים.

יצחק וקנין: נכון.

קריאה: לא, סליחה.

קריאה: אני עדיין צריך לעבור את ההגדר, גם של "אמבראר" - - -

קריאות: לא נכון.

קריאה: אלה היו הדרישות של רשות התעופה האזרחית עד היום.

קריאה: זה בדיוק - - -

קריאות: - - -

יצחק וקנין: רבותיי, תאמינו לי, אני לא מבין בטיס כמוכם, ואני הבנתי את זה מזמן.

יצחק וקנין: אני לא יודע, אתם הולכים למקומות שלא צריך ללכת, חבר'ה.

יצחק וקנין: אני אומר לכם במלוא הרצינות.

רננה שחר: הדבר הזה נדון באריכות.

יצחק וקנין: אתם בעלי המקצוע, יותר - - -? לא.

יצחק וקנין: אני יושב פה, ומסתכל על כל זה.

יצחק וקנין: אני לא חושב.

יצחק וקנין: אתם נכנסים לפינות, שאתם לא צריכים להיכנס אליהם.

אסנת איסן: אבל אם יש חוסר בהירות, כי עובדה שכמספר האנשים פה סביב השולחן - - -

אברהם מיכאלי: לא - - -

יצחק וקנין: תביני, את יודעת מה?

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לך משהו.

אברהם מיכאלי: הגדר הוא כמוגדר בתקנות.

יצחק וקנין: בדיוק.

אברהם מיכאלי: הגדר זה גוף אחד, - - -.

אברהם מיכאלי: כל המטוסים הגדולים – אתה לא צריך 747.

אברהם מיכאלי: יכול להיות שבטכנאי לבדק כלי טיס שלך יש 747, ולהיות מנהל של מטוסי G-150 של התעשייה האווירית - - -, שזה אותו הגדר.

אסנת איסן: זה מקובל על רשות התעופה האזרחית?

אברהם מיכאלי: מה זה?

אברהם מיכאלי: זה כתוב.

אברהם מיכאלי: - - -.

אברהם מיכאלי: לא כתוב הגדר מוגבל 757.

קריאה: לא מוגבל.

יצחק וקנין: דרך אגב, מה שמך?

אסנת איסן: אסנת.

יצחק וקנין: אסנת, אני רוצה להגיד לך משהו.

רננה שחר: - - - ההגדרים שיש למכון.

יצחק וקנין: רבותיי, תנו לי שנייה אחת, אני חייב לעשות סדר: תקשיבי טוב, כשהתחלתי לטפל ברכבת הקלה, בחקיקה, היה לי מצב שישבה עורכת-דין, שני עורכי-דין – יועצת משפטית של "סיטיפס" – וכל מילה שנייה היא עצרה אותי.

יצחק וקנין: כל מילה שנייה בחקיקה, היא עצרה.

יצחק וקנין: עד שהבנתי מאיפה היא באה.

יצחק וקנין: זאת אומרת, היה לה חשש שכל סעיף פה רוצה לתקוע אותה.

יצחק וקנין: פשוט, היא באה ממקום, אני חושב של חשיבה לא נכונה.

יצחק וקנין: אתם לוקחים את הדברים – חלקכם אולי לא היה בחוק הטיס, ולא זוכרים את הדברים, ולא יודעים מה סמכויותיו של המנהל.

יצחק וקנין: והדברים האלו לוקחים אותנו פה, ועוצרים אותנו סתם.

יצחק וקנין: רבותיי, הרי אתם יושבים בישיבות המקדימות.

יצחק וקנין: חבל שאנחנו נכנסים לחששות שאין להן כל סיבה אמיתית.

יצחק וקנין: ואני פחות מבין מכם בנושא הטיס, תאמינו לי.

יצחק וקנין: מבין הכי פחות פה.

יצחק וקנין: לכן, אני אומר: תנו לנו להתקדם.

יצחק וקנין: זה סתם לעצור אותנו על לא כלום.

איתי עצמון: אני רק רוצה לשאול שאלת הבהרה.

איתי עצמון: כשאני קורא את פסקה 1 של תקנת משנה בי"ת: "מחזיק ברישיון תקף של טכנאי לבדק כלי טיס, ובו הגדר מתאים לביצוע התפקיד לו הוא מיועד - - -".

איתי עצמון: וזה לא מגביל בעצם להגדר מסוים.

איתי עצמון: זה הגדר שצריך להתאים?

אבישי פדצור: תשים לב שיש סיפא למה שאדוני קרא: "- - - בהינתן הגדרי מכון - - -".

איתי עצמון: תיכף נגיע ל"- - - בהינתן - - -", כי אני לא כל-כך מבין מה זה "- - - בהינתן - - -".

איתי עצמון: אבל תבהירו, קודם-כל, מה זה "- - - הגדר מתאים לביצוע התפקיד לו הוא מיועד - - -".

רננה שחר: למכון הבדק יש כך וכך הגדרים.

רננה שחר: למכון עצמו.

רננה שחר: ל"כים-ניר", לפי דעתי, יש 20 הגדרים של מטוסים, מסוקים וכולי.

רננה שחר: לא מצופה ממר ישראל שיינר להחזיק ב-20 הגדרים.

רננה שחר: מצופה ממנו להחזיק באיזשהם הגדרים מתאימים לפעילות של מכון הבדק.

יערה למברגר: באחד מן - - -

רננה שחר: יש כל מיני דרכים - - -

קריאה: אולי באחד מ-

יערה למברגר: יש דרכים שבהם כותבים דברים.

קריאה: בדיוק.

קריאה: אחד מ-

אבישי פדצור: זה לא חייב להיות אחד.

איתי עצמון: אחד או יותר.

יערה למברגר: אחד או יותר מן.

יערה למברגר: אחד לפחות.

קריאה: כתוב - - -

רננה שחר: אבל - - - זה גם רבים, ובגלל ה"הינתן", זה - - -

קריאה: ואחד או יותר, זה לא יחיד לרבות רבים?

רננה שחר: מר פדצור, - - -

יצחק וקנין: רבותיי, בואו נעשה סדר.

יצחק וקנין: בואו נתקדם.

יצחק וקנין: עורכת-הדין למברגר.

איתי עצמון: אני הייתי באמצע הדברים.

איתי עצמון: אני חושב שהנוסח עלול להיות לא ברור, ולכן רציתי להבין: מדובר על "- - - הגדר מתאים לביצוע התפקיד לו הוא מיועד - - -".

איתי עצמון: הגדר שמתאים לאחד או יותר מההגדרים של מכון הבדק?

איתי עצמון: על זה מדובר?

אמיר דרנגר: כן, זו הכוונה.

אסנת איסן: כן.

אסנת איסן: אז שזה - - -

איתי עצמון: אז אפשר למחוק את המילה "בהינתן"?

אברהם מיכאלי: אני חושב שהפכתם.

קריאה: לא, לא.

אבישי פדצור: לא, אנחנו - - -

אברהם מיכאלי: רגע, עורכת-הדין איסן, אני איתכם, אני לא נגדכם.

אסנת איסן: אבל - - -

יצחק וקנין: רבותיי, אני לא נתתי.

גיורא רום: אני רוצה להגיד משהו, מבלי שאני איש תחזוקה.

יצחק וקנין: רק רגע.

גיורא רום: לא יאומן.

יצחק וקנין: רבותיי, אני מבקש, מי שלא מקבל רשות דיבור, אז אל תנהלו שיחות ביניכם.

יצחק וקנין: אחרת אנחנו נעשה פה שוק, ולא נתקדם לשום מקום.

יצחק וקנין: כן.

גיורא רום: כמו בהמון - - - חקיקה, תמיד המשפטים – שלא כמו בעברית רגילה – מתחילים תמיד מהסוף: "- - - בהינתן הגדרי מכון הבדק - - -", זאת אומרת, אנחנו מתארים מה מכון הבדק הזה – הוא לבלונים, הוא למטוסים קלים, הוא למטוסים כבדים.

גיורא רום: "- - - בהינתן - - -" – אנחנו רוצים שלאיש הזה יהיה הגדר, ששייך לקבוצה הזאת.

גיורא רום: זה כל הסיפור.

גיורא רום: הדבר הזה סוכם - - -

אבישי פדצור: - - -.

אבישי פדצור: כי נניח, לצורך הדוגמה: יש לי מכון בדק – אני ממציא אותו עכשיו: אבישי ובנותיו בע"מ – רב-תחומי: מטפל גם בבלונים, ב-5% מהיקף העבודה שלו.

אבישי פדצור: אבל גם במטוסים רחבי גוף – איך שאתם לא קוראים לזה – 747, וכולי.

אבישי פדצור: האם יעלה על הדעת – אם תגידו לי כן, אז אני לא טס יותר במטוסים – שהממונה על התחזוקה יהיה בעל הגדר בלון, כי זה מכסה את ה-5%?

אבישי פדצור: ודאי שלא.

אבישי פדצור: קודם-כל, אנחנו חוזרים: האחריות פה היא של בעל מכון הבדק, לקבוע את ההתאמה.

אבישי פדצור: במקרה כזה אני מצפה מבעל מכון הבדק שיסתכל, ויגיד: אוקיי, לא יהיה לו גם הגדר בלון, וגם הגדר רחב גוף.

אבישי פדצור: - - -

קריאה: - - -

יצחק וקנין: הבנו.

איתי עצמון: כלומר, מה הנוסח שאתם מבקשים?

איתי עצמון: כדי שנבין על מה מדובר, זה הכול.

איתי עצמון: כי הנוסח לא כל-כך ברור.

אבישי פדצור: הנוסח הזה טוב.

יערה למברגר: אז אני חושבת ש"בהינתן", זו לא מילה שכל-כך מכירה - - -

איתי עצמון: גם אני חושב.

יצחק וקנין: לא משתמשים - - -

יערה למברגר: הנוסח הזה לא עבר מחלקת נוסח במשרד המשפטים.

יערה למברגר: הביטויים פה הם לא - - -.

יערה למברגר: אתם מכריחים אותי - - -.

יערה למברגר: חבל.

יערה למברגר: חבל.

יצחק וקנין: עורכת-הדין למברגר, מה ההצעה?

יצחק וקנין: בואו נסכם סיכום.

יערה למברגר: זה לא נוסח - - -

יצחק וקנין: רבותיי, תקשיבו, אני לא רוצה לבזבז את הזמן שלי על הסעיף הזה.

יצחק וקנין: מה שאני מבקש: לגבי הניסוח, אני מאשר את הסעיף.

יצחק וקנין: אני מאשר אותו.

יצחק וקנין: תשנו את הניסוח בהתאם – עורכת-הדין למברגר, תחפשו את הניסוח המתאים, בהתאם למה שאתם רגילים בחקיקה הרגילה, כן?

יצחק וקנין: במידה ותהיה אי הסכמה לגבי הסעיף הזה והניסוח שלו, ומישהו מהגורמים סביב השולחן הזה יעיר הערות – אני אפתח את הסעיף ואני אתקן אותו, אוקיי?

יצחק וקנין: בואו נאשר את זה ונתקדם.

יצחק וקנין: אני מתחייב לפתוח את הסעיף, ולתקן אותו.

יצחק וקנין: נקרא את זה שוב פעם.

קרן כהן: היושב-ראש וקנין, ברשותך, אני חושבת שזה – האחד או יותר.

קרן כהן: ובמקום המילה "בהינתן" מתוך הגדרי, אפשר לסיים את זה ולדעת בדיוק את הנוסח.

קרן כהן: זה לא - - -

יצחק וקנין: עורך-הדין עצמון, שבו ותנסחו את זה כמו - - -.

יצחק וקנין: אין לי בעיה עם זה.

רננה שחר: בסדר.

רננה שחר: הכוונה ברורה, אדוני.

רננה שחר: הכוונה הובהרה.

יצחק וקנין: נסחו את זה.

יצחק וקנין: אני אצביע על הסעיף.

יצחק וקנין: ואני אומר: אם בישיבה הבאה – ואני מבקש עוד דבר: תעבירו את הניסוח לכל היושבים בשולחן.

רננה שחר: אנחנו עושים את זה.

יצחק וקנין: ובמידה ואחד מהם יטען טענה כזו או אחרת, אני אפתח את הסעיף, ונצטרך לתקן אותו – אני אתקן אותו.

יצחק וקנין: ואם תגיעו להסכמה לפני כן, עוד יותר טוב.

יצחק וקנין: חבל לבזבז את הזמן שלנו סתם.

אבישי פדצור: בשים-לב, יניח את הדעת, אדוני, היועץ המשפטי?

אבישי פדצור: כי "בהינתן", אוקיי – שפה עממית, שאני עשיתי בה שימוש.

אבישי פדצור: אבל ברור שזה צריך להיות: לנוכח, אל מול, תוך שהוא שוקל, בשים לב.

איתי עצמון: השאלה ששאלתי היא קצת מעבר לשינוי המילה "בהינתן".

איתי עצמון: רציתי להבין בדיוק למה התכוונתם.

איתי עצמון: זה מה שרציתי.

אברהם מיכאלי: מה שעורכת-הדין למברגר אמרה, יותר חשוב: שהעניין ובו הגדר, זה נשמע כאילו – אפשר לפרש את זה שלכל אחד מההגדרים של המכון, גם הוא צריך הגדר לטכנאי לבדק לכלי טיס שלו, וזו לא הכוונה.

אברהם מיכאלי: אני בטוח שגם אתם לא מתכוונים, אבל בעוד עשר שנים - - -

רננה שחר: לא, לא התכוונו.

אברהם מיכאלי: אני יודע שלא לזה אתם מתכוונים, אבל כשקוראים את זה יכולה להיות פרשנות - - -.

אברהם מיכאלי: כי עורכת-הדין למברגר העלתה את זה כבר.

רננה שחר: אם היינו רוצים את זה, היה כתוב:

רננה שחר: ובו כל - - -

אבישי פדצור: כל ההגדרים השייכים למכון הבדק, והרלבנטיים - - - הבדק.

אברהם מיכאלי: אז צריך - - -.

אברהם מיכאלי: זה לא ברור.

רננה שחר: אנחנו מקבלים במאה אחוז, אדוני, את העיקרון, ואת זה שצריך לשפר את הנוסח, בסדר?

יצחק וקנין: תשנו אותו, ותעבירו אותו לכל הגורמים.

יצחק וקנין: במידה ונצטרך לאשר את זה מחדש, נפתח אותו ונאשר אותו.

יצחק וקנין: אוקיי?

יצחק וקנין: במידה ולא יהיו הערות של האנשים שיושבים סביב השולחן, אנחנו נתקדם הלאה.

יצחק וקנין: כמו שאמרתי את זה על סעיפים אחרים, רבותיי.

יצחק וקנין: אוקיי?

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 20(א) וסעיף 20(ב).

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיפים 20(א)(ב) - 1 נגד – אין נמנעים - אין הסעיף אושר.

יצחק וקנין: שוב פעם, אני מטיל עליכם לתקן את הניסוח, ולהביא לנו את זה לישיבה הבאה.

יצחק וקנין: כן.

אבישי פדצור: (ג) "הוראות תקנת משנה (א)(2) יחולו, בשינויים המתחייבים, על מינוי אדם לתפקיד ניהולי, בתחום תחזוקת פריטים במכון הבדק, שאין חובה למנותו לפי תקנה 19(א)(1)-(3)".

אבישי פדצור: אומר מה התכלית של התקנה הזאת: אנחנו, בתקנות האלה, ביקשנו להתערב כמאסדר רק בשלושת תפקידי הניהול הבכירים.

אבישי פדצור: לגבי תפקידי הניהול הביניימים, עלו פה שמות כמו: ראשי צוותים, מנהלי מחלקות – אנחנו לא רוצים להתערב, ולא רוצים לאשר.

אבישי פדצור: אבל רוצים שכשבעלי הרישיון ממנה אותם, הוא ינקוט באותה פרוצדורה של לבדוק את ההתאמה שבין האדם לתפקיד.

אבישי פדצור: שלא תהיינה הצנחות, ושלא יהיו הפעלות של לחצים לא ענייניים על מינוי איש המקצוע לתפקיד הזה.

אבישי פדצור: אנחנו לא צריכים לאשר את זה.

אבישי פדצור: זה לא עובר דרכנו.

אבישי פדצור: אבל זו כן אחריות של בעל הרישיון למנות מנהל, את מי שמתאים לנהל.

יצחק וקנין: רבותיי, הערות?

יצחק וקנין: אין הערות?

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 20(ג)?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיפים 20(ג) - 1 נגד – אין נמנעים - אין הסעיף אושר.

יצחק וקנין: סעיף 20(ד).

אבישי פדצור: (ד)(1) לא יעסיק בעל רישיון אדם בביצוע פעולת בדק בפריט שלפי מערך האחזקה הנוגע אליו יש לבצעה על-ידי מבקר, ולא יעסוק אדם בביצוע פעולת בדק בפריט כאמור (בתקנת משנה זו – ביקורת), אלא אם כן: (א) הוא מחזיק ברישיון תקף של טכנאי לבדק כלי טיס ובו הגדר מתאים לפריט בו מתבצעת הביקורת, ולעניין ביקורת שלביצועה נדרש מי שהוסמך לפי תקנה 20(ז) - הוא מחזיק בהסמכה תקפה, מתאימה לביצוע הביקורת.

אבישי פדצור: (ב) הוא בעל ניסיון מספיק לביצוע הביקורת.

אבישי פדצור: (ג) הממונה על ניהול האיכות הסמיכו לשמש כמבקר, לאחר שהוכשר לכך במסגרת מכון הבדק.

אבישי פדצור: (2) לא יעסיק בעל רישיון אדם ולא יעסוק אדם כמבקר של פעולת בדק, שהוא נטל או נוטל חלק בביצועה.

אבישי פדצור: בגדול: מערכי האחזקה של כלי הטיס קובעים פעולות מסוימות שצריכות להתבצע על-ידי בן-אדם מסוים, מיוחד, שהוא מבקר.

אבישי פדצור: יש לו כשירויות מקצועיות, extra.

אבישי פדצור: מהות הפעולות האלה משתנה – יגידו לי – מפריט לפריט, בהתאם למערכי האחזקה המתאימים לו.

אבישי פדצור: אבל מה שמאפיין את כולם זה שלביצוע הפעולה הזו לא מספיק טכנאי לבדק כלי טיס, אלא מישהו שהוסמך כמבקר.

אבישי פדצור: לכן, גם אין לנו פה בדיוק הגדרה של מהי ביקורת ברמת הרכיב, כי זה נגזר מדברים אחרים.

אבישי פדצור: מה שאנחנו אומרים במקרה הזה: ברגע שיש לך פעולה שצריכה להתבצע על-ידי מבקר, אתה צריך שיהיו לך מבקרים כבעל הרישיון.

אבישי פדצור: המבקרים האלה צריכים להיות בעלי כשירויות, ניסיון והסמכה.

אבישי פדצור: הכשירויות המקצועיות הבסיסיות זה: או שיש לך רישיון לטכנאי לבדק כלי טיס.

אבישי פדצור: או שיש עיסוקים שונים, שאין לגביהם רישיון טכנאי לבדק כלי טיס, אבל יש בהם הסמכות על-ידי מכון הבדק – אנחנו נראה את זה בהמשך התקנה.

אבישי פדצור: ולכן, ברור שאם אין רישיון לפעולה המתאימה הזו, אתה צריך שתהיה לך ההסמכה המתאימה.

אבישי פדצור: לא נכריח אותך להמציא רישיון יש מאין.

אבישי פדצור: זה התנאי הראשון.

אבישי פדצור: התנאי השני: יש לו ניסיון מספיק.

אבישי פדצור: הניסיון המספיק הוא לקביעת בעל הרישיון.

אבישי פדצור: זאת אומרת, הואיל ואני לא יכול לצפות מראש את כל המקרים שבהם יהיו מבקרים, ואת כל ההקשרים שבהם הם יידרשו, האחריות של בעל הרישיון היא למנות בן-אדם עם ניסיון מספיק.

אבישי פדצור: בעל הרישיון יכול להגיד שלפריט מסוים הניסיון המספיק הוא חודשיים בביצוע הפעולות.

אבישי פדצור: ויש בעל רישיון שיגיד שלפריט אחר, מורכב יותר, הוא רוצה שנתיים ניסיון.

אבישי פדצור: עדיין, האחריות היא של בעל הרישיון.

אבישי פדצור: רשות התעופה האזרחית לא מתערבת.

אבישי פדצור: גימ"ל – וזאת אחת מהחוליות החשובות שהצביעו עליהן אנשי המקצוע בשביל להבטיח את העצמאות של האיש הזה.

אבישי פדצור: זה איש מעצבן, כי הוא אומר: מה שאתה, אדוני, עשית, לא בסדר.

אבישי פדצור: מה שאתה שחררת מטוס עכשיו, זה לא טוב.

אבישי פדצור: בשביל להבטיח את העצמאות שלו – העצמאות המקצועית של האיש הזה – הוא מוסמך על-ידי ממונה ניהול האיכות, שדיברנו עליו קודם, ועל החשיבות שלו במסגרת ניהול האיכות.

אבישי פדצור: יש לו גם את התפקיד הזה, להסמיך את אותו המבקר.

אבישי פדצור: אלה שלושת השלבים, או שלושת הדרישות.

אבישי פדצור: שתיים, שזה נגזר ממה שאמרתי עכשיו, בסיפא: אותו אדם לא יכול לשמש כמבקר של עצמו.

אבישי פדצור: רוצה לומר: אם אתה ביצעת פעולת בדק מסוימת, אתה לא יכול להיות המבקר שלה.

אבישי פדצור: אם אתה היית מעורב בתוקף הניסיון שלך כרתך בפעולת בדק מסוימת, אתה לא יכול לבוא אחרי זה ולשמש כמבקר לאותה פעולת ביקורת.

אבישי פדצור: עשית את הפעולה?

אבישי פדצור: תשב בצד.

אבישי פדצור: יבוא מבקר אחר וישלים את הביקורת.

אבישי פדצור: אלו הן הדרישות שלנו לעניין המבקרים, כאמור בתקנת משנה (ד).

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: הערות?

יצחק וקנין: לך יש הערות, עורך-הדין עצמון?

איתי עצמון: לי אין הערות.

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף (ד).

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיפים 20(ד) - 1 נגד – אין נמנעים - אין הסעיף אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: אני חושב שאין לנו אפשרות להמשיך - - -

איתי עצמון: לא.

שמואל קוזי: לצערנו.

יצחק וקנין: אנחנו חייבים לסיים.

אבישי פדצור: תודה, אדוני.

יצחק וקנין: ביום שלישי הבא, באיזו שעה קבענו?

עידית חנוכה: ב-12.

עידית חנוכה: הם יקבלו הודעה.

יצחק וקנין: בשעה 12 יתקיים המשך הדיון בתקנות.

קריאה: - - -

אבישי פדצור: איזה יום?

אבישי פדצור: שלישי?

איתי עצמון: שלישי.

יצחק וקנין: שלישי הקרוב.

רננה שחר: יש לנו ביום חמישי, איתכם, ארבע שעות.

רננה שחר: ננסה - - -

אברהם מיכאלי: זה מחר.

אברהם מיכאלי: מחר.

רננה שחר: כן, מחר - - -

יצחק וקנין: הישיבה נעולה, רבותיי.

יצחק וקנין: אני מודה לכולם.

יצחק וקנין: תודה.

שמואל קוזי: תודה רבה.

אבישי פדצור: תודה רבה, אדוני.

רננה שחר: תודה, אדוני.