ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1144, 2012-07-09 10:40

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום שתי הצעות חוק אותן אני משלב: הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס לקופות גמל על הכנסה מדמי שכירות בשל השכרת דירות מגורים לטווח ארוך), התשע"ב-2012 והצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 71), התשע"א-2011.

גאלב מג'אדלה: אתה מסכים לשילוב שני הסעיפים יחד?

משה גפני: לא חייבים.

משה גפני: אפשר לדון בנפרד.

שגית אפיק: הגענו לסעיף 2 בהצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס לקופות גמל על הכנסה מדמי שכירות בשל השכרת דירות מגורים לטווח ארוך).

שגית אפיק: אתה בעצם ממזג את שתי ההצעות.

משה גפני: לא, כדי למזג צריך את ועדת הכנסת.

שגית אפיק: בינתיים אנחנו דנים בפטור ממס לקופת גמל על הכנסה מדמי שכירות.

שגית אפיק: אנחנו בעמוד 828 בהצעת החוק בנוסח הכחול.

שגית אפיק: סיימנו בפסקה (4): (4) השכרה למשרד הבינוי והשיכון או למי מטעמו, לצורך אכלוסם של זכאים על פי נוהלי משרד הבינוי והשיכון.

שגית אפיק: הסבירו לנו כאן שההחרגה כאן היא רק למצב שבו משרד הבינוי והשיכון רוכש את כל הבניין.

שגית אפיק: הוועדה ביקשה לעשות תיקון בנוסח כך שיהיה ברור שזאת השכרה של כל הבניין כולו למשרד הבינוי והשיכון.

שגית אפיק: אני ממשיכה להקריא.

שגית אפיק: "חוק התכנון והבנייה" – חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965.

שגית אפיק: "יום התחילה" – יום תחילתו של חוק זה.

שגית אפיק: "מכרז" – הליך שבו משווקות קרקעות על ידי רשות מקרקעי ישראל כמשמעותה בחוק רשות מקרקעי ישראל, התש"ך-1960, למטרת בניית דירות מגורים שישמשו להשכרה לתקופה של עשרים שנים לפחות.

שגית אפיק: זאת אומרת, המכרז תמיד יהיה על עשרים שנים ולא יצאו מכרזים על פחות מכך.

שגית אפיק: מה הסיבה?

שגית אפיק: למה דווקא עשרים שנים?

אריאל יוצר: אנחנו רוצים ליצור מלאי בר קיימא לטווח ארוך של דירות להשכרה.

אריאל יוצר: אנחנו לא מעוניינים לתת הטבה כאשר שנה, שנתיים או אפילו חמש שנים אחריה הופכים את הדירות לדירות מגורים.

שגית אפיק: אתם לא חוששים שזאת תקופה ארוכה מדי?

שגית אפיק: שזה ירתיע את קופות הגמל מלהשתמש בזה?

אריאל יוצר: דווקא זה אמור לתמרץ את קופת הגמל ולתת לה ודאות שהיא נכנסת לפרויקט ארוך טווח.

שגית אפיק: בסדר.

שגית אפיק: "הנגב" – כהגדרתו בחוק הרשות לפיתוח הנגב, התשנ"ב-1991.

שגית אפיק: "הפקודה" – פקודת מס הכנסה.

שגית אפיק: "קופת גמל" – כהגדרתה בסעיף 9(2) לפקודה.

שגית אפיק: "תכנית" – כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה.

שגית אפיק: (ב) לכל מונח אחר בחוק זה תהא המשמעות הנודעת לו בפקודה, אלא אם כן נקבע במפורש אחרת.

שגית אפיק: אני חוזרת על ההערה שלי מהישיבה הראשונה.

שגית אפיק: בעיניי היה ראוי להכניס את כל החוק הזה בפקודת מס הכנסה ואז לא היה צורך בסעיף הקטן הזה שאנחנו צריכים להפנות בחזרה לפקודה.

שגית אפיק: למיטב ידיעתי רוב הפטורים במס הכנסה קבועים בפקודה וזה המקום הנכון ולא בחקיקה נפרדת.

שגית אפיק: 2.

שגית אפיק: תנאים לפטור על אף האמור בכל דין, קופת גמל שהייתה לה בשנת המס הכנסה של דמי שכירות מהשכרת דירות מגורים בבניין להשכרה (בסעיף זה – הכנסה מזכה), תהיה פטורה ממס על הכנסה זו, אם בחרה בכך לפי סעיף 3, ובלבד שמתקיימים כל אלה:

משה גפני: ליאת, אולי אפשר לקחת את פקודת מס הכנסה ולשים את 129(ב) ובמקום שיחול מס בשיעור של עשרים אחוזים, להגיד שיחול מס בשיעור אפס?

ליאת גרבר: סעיף 129(ב) ממשיך לחול ככל שמדובר בעסק שהוא לא לפי התנאים.

משה גפני: לא, על קופות גמל.

ליאת גרבר: אבל אם יש לקופת גמל עסק של השכרה שהוא לא מקבל פטור לפי החוק הזה כי היא לא עומדת בתנאים?

ליאת גרבר: זה הרי מה שאמרנו, שממשיך לחול 9(2).

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: סעיף 129(ב) קובע שקופת גמל שהיא לא חברת ביטוח, שמתנהלת מעסק של השכרת בניינים שהיא בנתה בעצמה או באמצעות אחרים, יחול מס בשיעור של עשרים אחוזים.

משה גפני: למה אי אפשר לעשות שיעור אפס?

ליאת גרבר: כי המס הזה ממשיך לחול ככל שקופת גמל לא תעמוד בתנאים של החוק.

משה גפני: אם אלה לא יהיו מאה בניינים לא יהיו חמישים ומאה דירות?

ליאת גרבר: כן.

ליאת גרבר: אמרנו שסעיף 9(2) ממשיך לחול במקביל לחוק הזה.

שגית אפיק: אבל למה לא להכניס את זה בסעיף הזה?

שגית אפיק: יש סעיף שמדבר כבר על השכרת בניינים בתוך הפקודה ומדבר על מס בשיעור מסוים.

שגית אפיק: למה צריך לעשות את החוק הזה בנפרד כשיש לנו גם את 9(2), גם את 129(ב) ועכשיו עוד איזה חוק עמוס פרטים?

ליאת גרבר: כי החוק הזה נועד למטרה מאוד ספציפית, כדי להבהיר סיטואציה.

משה גפני: אין ויכוח על זה.

משה גפני: השאלה היא למה צריך לעשות חוק חדש.

משה גפני: למה אי אפשר להכניס את זה בתוך פקודת מס הכנסה.

משה גפני: למה צריך לסבך?

משה גפני: יכול לבוא פקיד במס הכנסה ולהתבלבל.

ליאת גרבר: למה להתבלבל?

משה גפני: כאן יש לו את 129(ב) וכאן יש לו את החוק הזה וכאן יש לו את פקודת מס הכנסה.

משה גפני: אם הוא לא יודע את כל הסעיפים?

ליאת גרבר: סעיף 9(2) ו-129 הולכים ביחד.

משה גפני: למה צריכים חוק נפרד?

משה גפני: למה לא מלבישים את זה על אחד הסעיפים האלה?

משה גפני: את זה אנחנו שואלים כל הזמן כי זה נראה קצת מסורבל אלא אם כן יש משהו שאנחנו לא יודעים.

ליאת גרבר: לא, אין שום דבר שאתם לא יודעים.

ליאת גרבר: אני פשוט לא חושבת שזה יפתור.

שגית אפיק: בכל מקרה, הוועדה ביקשה את התוספת של הסעיף של שמירת דינים ואני מקריאה אותו.

שגית אפיק: זה בעצם מהווה הפתרון הרע במיעוטו.

שגית אפיק: שמירת דינים הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין ולא לגרוע מהן, לרבות לעניין סעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה.

שגית אפיק: זאת אומרת, הוראות החוק הזה יבואו רק בנוסף.

משה גפני: יש על זה הסכמה?

שגית אפיק: כן.

משה גפני: אני לא יכול שביום אחד יהיו לי כל כך הרבה אי הסכמות.

משה גפני: אם כן, זה בהסכמה.

משה גפני: זה דווקא טוב מה שאמרת עכשיו.

משה גפני: כל הכבוד לכם.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: זה לא אגף התקציבים אלא רשות המסים.

שגית אפיק: רק רשות המסים הסכימה.

משה גפני: שלא חס וחלילה תצא לי מילה טובה על אגף התקציבים.

ליאת גרבר: גם לשגית צריך לומר מילה טובה.

משה גפני: לה כל הזמן אני אומר.

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: בלעדיה לא הייתי זז.

שגית אפיק: 2.

שגית אפיק: תנאים לפטור על אף האמור בכל דין, קופת גמל שהייתה לה בשנת המס הכנסה של דמי שכירות מהשכרת דירות מגורים בבניין להשכרה (בסעיף זה – הכנסה מזכה), תהיה פטורה ממס על הכנסה זו, אם בחרה בכך לפי סעיף 3, ובלבד שמתקיימים כל אלה: (1) קופת הגמל היא הבעלים של מאה דירות מגורים, לפחות, בבניין להשכרה או בכמה בניינים להשכרה, ואם הבניינים להשכרה הם בנגב או בגליל – חמישים דירות לפחות (בפסקה זו – מספר הדירות המזכה), ואולם במהלך שנה מהמועד שבו הייתה לראשונה לקופת הגמל הכנסה מזכה, ראו את קופת הגמל כאילו מתקיים בה התנאי האמור בפסקה זו, גם אם הייתה בעלים של מספר דירות הנמוך ממספר הדירות המזכה.

שגית אפיק: (2) קופת הגמל אינה מספקת שירותים הנלווים להשכרה.

שגית אפיק: (3) לעניין בניין להשכרה שנבנה על קרקע שלא נרכשה במסגרת מכרז, כאמור בפסקה (3)(ב) להגדרה "בניין להשכרה" – לא הוגשה תכנית המשנה את ייעוד הקרקע מייעוד להשכרה למגורים לייעוד אחר, במשך 15 שנים לפחות מהמועד שבו התקבל אישור להספקת חשמל, מים או חיבור של טלפון לבניין לפי סעיף 265 לחוק התכנון והבנייה.

שגית אפיק: 3.

שגית אפיק: בחירה בפטור ושלילת הקלה או הטבה נוספת (א) קופת גמל רשאית לבחור, בהתאם להוראות לפי סעיף קטן (ב), בפטור ממס לפי חוק זה.

שגית אפיק: (ב) המנהל ראי לקבוע את אופן מתן ההודעה על בחירה בפטור ממס לפי חוק זה ואת המועד למתן הודעה כאמור, לרבות מסמכים ואישורים שיש לצרפם להודעה כאמור.

שגית אפיק: ליאת, את הסעיף הזה אני תופסת כסעיף טכני בלבד.

ליאת גרבר: טכני לחלוטין.

שגית אפיק: יחד עם זאת, כשאת מפנה לזה בסעיף קטן (א), זה יוצר איזשהו רושם שקופת גמל רשאית לבחור בפטור ממס בהתאם להוראות סעיף קטן (ב) כאילו יש פה איזו אמירה מהותית.

שגית אפיק: מדובר כאן בתקנות שהן לא באישור ועדת הכספים כיוון שזה טכני לחלוטין.

שגית אפיק: זאת הודעה וזה הטופס ולא מעבר לכך.

ליאת גרבר: זה סעיף טכני.

שגית אפיק: (ג) בחרה קופת גמל בפטור ממס לפי חוק זה, בהתאם להוראות לפי סעיף זה, לא תוכל לחזור בה מבחירתה, ולא חולו על הכנסה או הוצאה הנובעת מהבניין להשכרה, הוראות חלק ה'2 לפקודה, הוראות פרק שביעי 1 לחוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט-1959 והוראות חוק לעידוד בניית דירות להשכרה, התשס"ז-2007.

שגית אפיק: אתם יכולים להסביר את הסעיף הקטן הזה של בחירה לכל החיים?

ליאת גרבר: כמו שאמרנו, יש היום מספר מסלולים נפרדים לעידוד בנייה להשכרה שחלקם נמצאים בפרק שביעי 1 לחוק לעידוד השקעות הון.

ליאת גרבר: יש את חוק לעידוד בניית דירות להשכרה והמסלולים השונים.

ליאת גרבר: גם בחוקים הללו, דרך אגב, נקבע שאי אפשר לבחור במסלול אחר למי שבוחר באחד מהם.

ליאת גרבר: יש הטבות שונות בכל חוק ואנחנו לא רוצים שייווצר מצב ---

שגית אפיק: אבל למה זה לכל החיים?

ליאת גרבר: כי לכל חוק יש מסלול משלו ואי אפשר לערבב הטבות.

שגית אפיק: אם בעוד שנתיים תביאו עוד מסלול, היא נדפקה?

שגית אפיק: היא בחרה בחוק הזה ואז אולי תביאו חוק יותר טוב.

ליאת גרבר: אני לא יודעת.

שגית אפיק: זה קורה.

שגית אפיק: יש לנו כבר שלושה.

אריאל יוצר: חוק עידוד השקעות הון מדבר לדוגמה על חמישים אחוזים.

משה גפני: היא צודקת.

משה גפני: צריך לנסח את זה אחרת.

משה גפני: זה לא לעניין.

משה גפני: זה נראה כאילו אתם קובעים שזאת הלכה למשה מסיני.

משה גפני: מה שניתן במעמד הר סיני, לא חוזרים בנו אבל זה לא מעמד הר סיני.

משה גפני: היה דיון בין רשות המסים לאגף התקציבים ומשרד המשפטים.

משה גפני: מחר אתם תהיו אתי ביחסים טובים ותביאו הצעה שמשפרת את העניין ותאמרו שזה באמת יועיל.

משה גפני: אנחנו נצא מגוחכים כי אישרנו דבר כזה עם המלים האלה שלא תוכל לחזור בה מבחירתה.

אריאל יוצר: יש לזה משמעות.

אריאל יוצר: חוק עידוד השקעות הון מדבר על עד חמישים אחוזים מהדירות להשכרה.

משה גפני: אני לא מתווכח אתכם.

שגית אפיק: אנחנו מבינים שאלה מסלולים אחרים.

משה גפני: אני מקבל את זה, אבל אם למשל אתם תביאו חוק ונצטרך לשנות את העניין הזה, כי אז נצא מגוחכים.

אריאל יוצר: למה זה צריך להיות כמו שאתה אומר, לעולם.

אריאל יוצר: ברגע שאני נותן הטבה, אני רוצה כאן לתת את ההטבה להשכרה בלבד.

אריאל יוצר: אני לא רוצה לאפשר הטבה שפתאום אפשר לזוז מהמסלול הזה לדירות בבעלות.

ליאת גרבר: גם בחוקים אחרים - זאת דרישה של משרד המשפטים שזה יהיה דומה עד כמה שאפשר - יש את אותה דרישה.

שגית אפיק: שלא תוכל לחזור בה מבחירתה?

ליאת גרבר: כן.

שגית אפיק: את יכולה להראות לי?

ליאת גרבר: כן.

ליאת גרבר: זה קיים בחוק עידוד.

משה גפני: אלא אם כן הכנסת חוקקה חוק אחר או אלא אם כן נקבעו דברים אחרים.

שגית אפיק: אולי אפשר לומר שלא תוכל לחזור בה מבחירתה ביחס לדין הקיים ולא לגבי הדין החדש.

משה גפני: אם אתם תשנו תקנות וחוקים, תעשו דברים, זה יוצא מוזר.

משה גפני: אין לי שום עניין בזה אבל שגית צודקת.

משה גפני: זה נשמע לא טוב.

ליאת גרבר: זה נוסח אותו תמיד אנחנו כותבים.

ליאת גרבר: אנחנו לא רוצים ליצור כאן הבדל מהחוקים האחרים.

שגית אפיק: את יכולה להפנות אותי לחוקים אחרים?

שגית אפיק: הנה, אני רואה.

שגית אפיק: בסעיף 2 כתוב ש"רשאית לבחור בהטבות הקבועות, בכולן או בחלקן.

שגית אפיק: בחרה כאמור, לא תוכל לחזור בה מבחירתה ולא יחולו".

שגית אפיק: זה החוק שאתם אומרים שהוא לא ממומש ולכן צריך חוק אחר.

אריאל יוצר: הוא מומש אבל לא משיג את המטרה.

זיו שרון: בצורה של ההפניה ההדדית הזאת והבחירה הזאת נוצרת תקלה נוספת והתקלה היא שקופות גמל פטורות היום משבח לפי סעיף 9(2).

זיו שרון: אם הן נמצאות בבחירה אך ורק בתוך החוק הזה, זה אומר שעל פני עשרים שנות ההשכרה הן תהיינה פטורות ממס על ההשכרה אבל הן לא חוזרות ל-9(2) לעניין המכירה אחרי עשרים שנות ההשכרה.

זיו שרון: אז הן צריכות לקחת בחשבון, לפי הנוסח דהיום, שבמכירה יהיה חיוב במס.

שגית אפיק: למה?

שגית אפיק: 9(2) ממילא אמור לחול.

זיו שרון: לא, הם אומרים שיש כאן בחירה ספציפית שמוציא בבחירה תחולת חוקים אחרים.

עופר מנירב: התוספת של שגית פותרת את הבעיה הזאת כי שגית אמרה שזה בא בנוסף.

שגית אפיק: זה בא להוסיף.

עופר מנירב: יש מספיק חוקים שמאפשרים בחירה במסלול וחזרה מהמסלול.

עופר מנירב: לדוגמה, חברה משפחתית.

עופר מנירב: אתה בוחר מסלול מסוים, אתה רשאי אחרי תקופה מסוימת לחזור בך.

עופר מנירב: אפשר גם כאן לקבוע איזושהי תקופה.

עופר מנירב: נניח אחרי עשר שנים – או תקופה שנקבע – יכולה קופת הגמל לחזור בה.

עופר מנירב: כך זה באמת נראה משהו לא הגיוני.

זיו שרון: התוספת של שגית לא פוגעת בגופים האחרים שנמצאים בתוך 9(2).

זיו שרון: לא צריך להגיע בדרך של פרשנות שאף אחד לא יזכור בעתיד מה קרה, להגיע לתוצאה של 9(2) עם יד שמאל לאוזן ימין, אלא לכתוב במפורש שצריך לתת פטור ממס שבח לקופת גמל שעמדה בהוראות חוק זה והשכירה במשך עשרים שנים.

זיו שרון: אחרת זה יהיה עניין שנתון לפרשנות כי התוספת של שגית היא ביחס לדברים אחרים.

זיו שרון: בגלל הבחירה הספציפית, התוספת של שגית היא ביחס לדברים אחרים ולפחות לטעמי צריך הוראה מפורשת שקופת גמל שעמדה בעשרים השנים תהיה פטורה ממס שבח.

משה גפני: לגבי הנושא עליו דיברנו בישיבה הקודמת, סעיף 1(א)(3)(ב).

משה גפני: זה עד תשע"ו.

משה גפני: אני מציע שזה יהיה עד תשע"ח.

משה גפני: במקום 2015 יהיה 2017 כי אחרת זה צחוק.

משה גפני: דיברנו על כך בפעם הקודמת.

משה גפני: כנראה שאני הולך לחזור בתשובה כי זאת כבר פעם שנייה שאתם מסכימים אתי היום.

שגית אפיק: בישיבה הקודמת הצעת לאפשר אופציית הארכה.

שגית אפיק: הייתה גם שאלה לגבי האם זה יחול על בניין.

משה גפני: כן, לגבי בניין שהייתה עליו תב"ע, שכבר אושרו התב"עות והכל, שזה גם יחול עליו.

אריאל יוצר: שקלנו גם את ההצעה הזאת והיא נראית לנו הגיונית.

משה גפני: פעם שלישית אתם מסכימים.

משה גפני: אני רוצה לומר לחברי הוועדה.

משה גפני: אני אמרתי בישיבות הקודמות שאני לא חסיד של החוק הזה.

משה גפני: אני לא חושב שהחוק הזה יעשה משהו.

משה גפני: אני חושב שגם החקיקה הקיימת מאפשרת את זה.

משה גפני: אני לא רואה את קופות הגמל הולכות לעניין הזה.

משה גפני: לא קיבלתי טלפונים בהולים מהמוסדיים שהם מבקשים שאאשר את החוק הזה.

משה גפני: לא ראיתי את ההתלהבות שלהם, אבל באגף התקציבים יש אנשים מאמינים, לא כמוני, והם בטוחים שהעניין הזה יעשה דברים.

משה גפני: בישיבות הקודמות אמרתי שיש לנו ניסיון.

משה גפני: עמדת אגף התקציבים ומשרד האוצר בכלל עם רשות המסים – אני לא נכנס לפרטים, להבדלי הניואנסים ביניהם כי אני לא רוצה לעורר מדנים – הייתה שזה מועיל.

משה גפני: למשל, הפטור ממס שבח על דירות בהן נמצאים משרדים.

משה גפני: אמרו שגם הפטור ממס שבח על דירה שנייה ושלישית והפטור ממס שבח על הדירות בהן נמצאים משרדים, פטיש חמישה קילו יצא החוצה ויביא דירות רבות לשוק.

משה גפני: התברר שלא מיני ולא מקצתי.

משה גפני: דירות בהן נמצאים משרדים יצאו במשך כל התקופה הזאת, שישים דירות מתוכן חלק בכלל לא רלוונטי לחוק.

משה גפני: נתתי כדוגמה את שדרות רוטשילד בתל אביב, כאשר אחרי שראש העיר אמר שחצי מהרחוב יהיה דירות וחצי מהרחוב יהיה משרדים, חלק עזבו את המשרדים שלהם.

משה גפני: זה היה נכון מה שאמרנו אז, לא יועיל ולא יזיק.

משה גפני: גם זה אותו חוק.

משה גפני: אני מצטער שאני אומר את זה אבל אני לא חושב שהמוסדיים פתאום יעמדו בתור כדי לבנות חמישים דירות להשכרה בפריפריה.

יעקב כץ: חמישים אלף.

משה גפני: חמישים דירות בפריפריה או מאה דירות במרכז הארץ וזה כאשר יש אלף ואחד תנאים.

משה גפני: גם החוק היום מאפשר להם לעשות זאת גם בלי החוק הזה אבל בתנאים יותר מוגבלים.

משה גפני: בסדר, אני לא מתווכח.

משה גפני: אמרתי בישיבה הקודמת ואני עומד על זה גם עכשיו שהנזקים שנגרמו כתוצאה מהחוקים הקודמים, אותם אני רוצה לתקן.

משה גפני: למשל, בפטור ממס שבח מה שקרה זה שאמרו שצריך לבטל בכלל, אחרי התקופה הזאת שקבענו, את הפטור ממס שבח ואז קבענו ששמונה שנים אדם מוכר דירה שנייה, הוא יהיה חייב במס שבח.

משה גפני: מה המשמעות?

משה גפני: אם לא הרווחנו מהפטור ממס שבח, מה הפסדנו?

משה גפני: הפסדנו שבמשך שמונה שנים יהיו חסרות דירות בשוק.

משה גפני: לבן אדם תהיה דירה שנייה אבל הוא לא ימכור אותה כי הוא לא הולך להפסיד.

משה גפני: זאת אומרת, בחקיקה הזאת גם הפסדנו.

משה גפני: ביקשתי שלושה דברים.

משה גפני: הדבר הראשון שביקשתי הוא שהיות והולכים על דירות להשכרה, שבאמת זה דבר חשוב, שיהיה פטור מארנונה ושמשרד האוצר ישפה את הרשויות המקומיות.

משה גפני: היות שהתברר שמה שאנחנו הוספנו בחוק לשינוי נטל המס את הסעיף של ריבית של שלושה אחוזים, ביקשתי שזאת לא תהיה הוראת שעה אלא שזאת תהיה הוראת קבע ושזה יהיה באופן מדורג כלפי הריבית שקובע נגיד בנק ישראל.

משה גפני: הדבר האחרון שאמרתי היה להחזיר את המצב לקדמותו, במקום שמונה שנים, יהיו שוב ארבע שנים.

משה גפני: זאת גם טובת העניין וגם אי אפשר להשאיר את הגזרה הרעה בשעה שזה גם יעשה נזק כי שמונה שנים אדם לא ימכור את הדירה השנייה שלו ויחסרו דירות בשוק.

משה גפני: נאמר לי על ידי איש בכיר במשרד האוצר, בכיר מאוד, קוראים לו ראובן קוגן, שאכן הסעיף הזה של השלושה אחוזים באמת הוכיח את עצמו.

משה גפני: האמת היא שאני מאוד נהנה שראובן קוגן אומר שאני צודק, אבל אמרו את זה כאן בוועדה בשבוע שעבר.

משה גפני: זה מכפיל את עצמו.

משה גפני: הייתה אות מתה בתקציב המדינה שהיינו מחזירים בחזרה והנה הסיפור של המשכנתאות הפך להיות אטרקטיבי אבל לא מספיק אטרקטיבי.

משה גפני: אני כבר לא יכול לריב יותר מדי.

משה גפני: הוא אמר לי שהוא לא רוצה הוראת שעה והוא לא רוצה שזה יהיה פחות מהריבית של הנגיד ואני לא יכול לריב אתו כל כך הרבה.

משה גפני: הסכמתי שזה יהיה לעוד שנה.

משה גפני: מותר לי להגיד שהוא הסכים?

אריאל יוצר: כופפת אותו.

משה גפני: את הנושא של השיפוי על השכירות הוא לא נותן, להפוך את זה להוראת קבע ושזה יהיה פחות מהריבית של הנגיד, הוא לא נותן אבל הוא נותן עוד שנה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: כופפתי אותו.

משה גפני: הם עוד יגידו לי שהם עזרו לי בחוק של המוסדיים.

משה גפני: אני מסכים להעלות את זה לעוד שנה כמו שאמר ראובן קוגן.

משה גפני: לא נכנס יותר לפרטים.

משה גפני: התכופפתי.

משה גפני: מודה, התכופפנו.

משה גפני: על דבר אחד אני לא מוותר, בשום מקרה ובשום צורה, ושימשכו את החוק בחזרה וזה שזה יהפוך להיות במקום שמונה שנים, ארבע שנים.

משה גפני: התחיל דיון בישיבה הקודמת.

משה גפני: העלה משרד האוצר, בעיקר אגף התקציבים – אני לא בטוח שמשרד המשפטים מעלה את העניין הזה ואני לא בטוח שרשות המסים מעלה את העניין הזה אבל יכול להיות שהם יעלו את זה כי הם לא רוצים לריב בגלל דרכי שלום – ואז בחלק הזה הוא אמר שאם מישהו קונה דירה שנייה לשם ספקולציה ומוכר אותה אחרי שנה וחצי, עליו זה לא יחול אלא הוא צריך להחזיק את הדירה ארבע שנים לפחות.

משה גפני: נטיתי לחשוב שהוא צודק עד שהתחיל להתברר לי שזה דיון של שינוי מדיניות המס ברשות המסים.

משה גפני: אם הולכים על זה שאתה מחזיק את הדירה ארבע שנים, אז מה קורה אם אתה מקבל ירושה?

משה גפני: מה קורה אם אתה מקבל מתנה?

משה גפני: מה קורה אם זוג מתחתן וכל אחד בא עם דירה?

משה גפני: יש אלף ואחד מקרים שחייבים לדון על מדיניות המס.

יעקב כץ: אם הוא מקבל תמריץ.

יעקב כץ: אם הוא הולך לצבא, הוא מקבל דירה.

משה גפני: יכול להיות.

משה גפני: כן, אם הוא הולך לצבא ומקבל.

משה גפני: דיברנו על זה ברדיו האזורי לגבי התמלוגים.

משה גפני: המציאות הזאת אומרת מבחינתנו שאנחנו רוצים לחזור למה שהיה קודם.

משה גפני: יש ארבע שנים, נחזור לארבע שנים כי אחרת יחסרו דירות בשוק.

משה גפני: הפטור ממס שבח לא הביא דירות.

משה גפני: אני לא רוצה להגיד שלא הביא דירות אבל לא הביא דירות במסות כאלה שהורידו את המחירים והגדילו את היצע הדירות.

משה גפני: בלי זה אני לא מוכן.

משה גפני: אני לא מוכן שיעשו צחוק מהוועדה.

משה גפני: זה לא יכול להיות שכל פעם תביאו איזה חוק שהוא חוק רגולציה שלדעת רבים לא מוסיפה שום דבר, אבל אנחנו הולכים אתכם כי אנחנו חברים שלכם, וכך תכניסו לנו כל מיני דברים שהם בגדר החמרות.

משה גפני: אני מבקש בנושא הזה של ארבע השנים, לחזור למה שהיה קודם.

משה גפני: יש את סעיף 71 שנמצא כאן על השולחן, תיקון מספר 71, ואני רוצה שם לתקן את זה ואני רוצה להצביע על הכול.

משה גפני: אני רוצה להצביע על המוסדיים, אני רוצה להוסיף את הסעיף הזה של הארכת המועד של המשכנתאות שהן בריבית נמוכה יחסית בעוד שנה, ואני מבקש להצביע על כך שבתיקון מספר 71 מורידים את זה חזרה משמונה שנים לארבע שנים.

משה גפני: מה אומרים חברי הוועדה?

פניה קירשנבאום: תומכים.

פניה קירשנבאום: יש לי שאלה.

פניה קירשנבאום: בסוף הדיון הקודם שאלתי מה לגבי מוסדיים, האם הם יכולים לקנות את הפרויקטים האלה מההתחלה.

פניה קירשנבאום: יש מישהו שרוצה להעיר לפני שאני הולך להצבעה?

אריאל יוצר: לגבי החזרת החקיקה לארבע שנים, זאת עסקית חבילה?

משה גפני: עסקת חבילה.

משה גפני: אגב, הממשלה יכולה להגיש רביזיה?

משה גפני: שיעשו מה שהם רוצים.

משה גפני: אצלי זאת עסקת חבילה.

משה גפני: אתם מתעקשים סתם.

משה גפני: אין סיבה בעולם.

משה גפני: על מה ההתעקשות הזאת?

משה גפני: הרי אם לא הייתי מעלה את הנושא של שמונה שנים וארבע שנים, בכלל זה לא היה עולה.

משה גפני: אתם אומרים שיש בעיות, אני מקבל את הבעיות.

משה גפני: כשראובן אמר לי את זה בהתחלה, זה התקבל על דעתי ואמרתי גם לשגית שזה מתקבל על הדעת.

משה גפני: התחלתי לראות את העמדות של רשות המסים, של משרד המשפטים, והעלו את הבעיות שגם שגית העלתה אותן.

אריאל יוצר: יש פתרונות.

משה גפני: תביאו הצעת חוק.

משה גפני: אל תעלו עלינו טרמפ.

משה גפני: תביאו חוק.

משה גפני: תגישו הסתייגות.

ורד אלפינר: אני חייבת לומר שלמרבית הנקודות שהועלו אין בכלל בעיות.

משה גפני: אין?

משה גפני: עם ירושה, מתנה וכל הדברים האלה?

ורד אלפינר: לא, אין בעיות.

ורד אלפינר: אין בעיה לא בירושה ולא במתנה.

עופר מנירב: אחרי מה שכבודו אמר, אין לי הרבה מה להוסיף אבל בכל זאת אני רוצה להתייחס למשהו.

עופר מנירב: בנושא של עסקאות שמפחדים שיעשו כאן איזה שהן עסקאות מסחריות, יש את סעיף 2(1) לפקודה שאומר שכאשר זה ממילא הופך לרמה של עסק, ממילא זה חייב במס וממילא אין את הפטור הזה.

עופר מנירב: גם היום אם רשות המסים סבורה שנעשתה כאן עסקה שהיא לא עסקה בתום לב או עסקה שמטרתה היא רווח, לצורך רווח או משהו כזה, מכניסים אותה או כוללים אותה כשומה חייבת.

עופר מנירב: כך שממילא כאן את הבעיה גם היום לפי החוק היום.

עופר מנירב: מה שמדובר כאן, אין ספק שלהתחיל למצוא את הבעיות שיש, כבודו ציין רק חלק קטן מהבעיות הקיימות ואם נתחיל לבדוק כל פעם לגבי כל עסקה ועסקה, אנחנו גם נציף את בתי המשפט וגם לא נעשה עם זה כלום.

משה גפני: לי זה ברור לחלוטין.

זיו שרון: החוק הזה אולי ימנע מאחרים לעשות פעולות שהם צריכים לעשות אבל מי שיידפק ממנו בצורה המוצעת כיום אלה המסכנים, אלה שאין להם ברירה וחייבים למכור כי יש להם אילוצי מכירה.

משה גפני: למשל זוג קשישים שצריכים למכור את הדירה שלהם ועכשיו הבן שלהם מוכר אותה - אחרי שהוא קנה להם אותה שנה קודם - כי הם צריכים לעבור למוסד סיעודי.

עופר מנירב: אבל אם זאת דירה אחת, אין בעיה.

זיו שרון: אני מדבר כאשר אנחנו נמצאים במצב בו יש שתי דירות ויש מכירה באילוץ.

אריאל יוצר: יש הצעה לתיקון.

משה גפני: עכשיו אתם נזכרים בזה?

משה גפני: אני לא מבין.

אריאל יוצר: אנחנו הולכים בכיוון מסוים.

משה גפני: אתם נזכרים אחרי שאני העליתי את העניין.

משה גפני: אני לא מסכים.

אריאל יוצר: גם אצלנו היו מחשבות.

זיו שרון: כל מכירה באילוץ של דירה שנייה, בתי המשפט ורשות המסים יספקו כפיים ויאמרו שהם מצטערים, נכון שזה לא צודק, נכון שזה לא מוסרי, נכון שהמסכן נדפק, אבל זה החוק.

אהוד ברק: גם היום הוא צריך לחכות ארבע שנים.

אהוד ברק: אני רוצה שנבין עוד דבר.

אהוד ברק: התיקון הזה, העדכון הזה של ארבע שנים בסצנריו מסוים גורע מהמצב הקיים היום או שקיים מ-2013 של שמונה השנים כי במכירה הראשונה ב-2013 אני יכול למכור גם אם החזקתי בדירה שנתיים ואני איהנה מפטור ממס כל עוד לא מכרתי שמונה שנים קודם לכן דירה בפטור ממס.

אהוד ברק: לפי מה שמוצע כאן בעצם אני חייב בדירה שהחזקתי שנתיים להמתין עוד שנתיים עכשיו.

אהוד ברק: לגבי מכירת דירה שנייה ואילך, זה כבר לא משנה כי בכל מקרה אני אהיה חייב להמתין ארבע שנים.

אהוד ברק: זאת אומרת, גם לפי המצב שאנחנו מציעים, בכל מקרה אני חייב להמתין ארבע שנים, אם מכרתי במהלך ארבע השנים קודם לכן דירה.

אהוד ברק: זאת אומרת שאנחנו מדברים רק לגבי הדירה הראשונה שאני מוכר שהיא דירה שנייה שלי, יש לי עוד דירת מגורים, ואנחנו מדברים על מצב שבסיטואציות מסוימות גורע מהמצב של שמונה השנים.

ורד אלפינר: יש הוראת מעבר.

ורד אלפינר: הדוגמה שלך היא דוגמה שדווקא לא מעוררת בעיה כי התחולה של החוק היא לגבי דירות חדשות.

ורד אלפינר: אנחנו לא מחילים את זה רטרואקטיבית.

ורד אלפינר: אם אתה אומר שאנחנו מדברים כאן על סיטואציה שאותו יחיד מרובה דירות, המסכן, ויש לו שלוש דירות, אז הדירה הראשונה, אם חלפו שמונה שנים, הוא לא נדרש - אם היא נרכשה בעבר – לתקופת אחזקה.

ורד אלפינר: כך פתרת את הבעיה של הדירה הראשונה.

ורד אלפינר: לגבי הדירה השנייה, אתה אומר שממילא הוא צריך להמתין ארבע שנים ואתה אומר שאין שום בעיה.

אהוד ברק: אבל את הדירה הראשונה שלך לא פטרת.

ורד אלפינר: זה לא חל על הדירה הראשונה.

ורד אלפינר: תקרא את הוראות המעבר שקבענו.

ורד אלפינר: אני חייבת לומר שכאשר ישבנו וחשבנו על הנוסח הזה, וזאת הצעה שעלתה, בהחלט ניסינו לראות איך אפשר לשפר את כל המיסוי על דירות השקעה.

ורד אלפינר: ברור שללכת למהלך של חקיקה גורפת כמו שבזמנו הצגנו, ב-1971, זה תיקון מורכב, זה תיקון שיכול והיה מכביד על הציבור.

ורד אלפינר: אמרנו מה אנחנו יכולים לעשות אבל עדיין לראות איך אנחנו מוציאים החוצה דירות של משקיעים.

ורד אלפינר: אני לא חושבת שיש כאן מישהו בחדר שרוצה שהמשקיעים הסדרתיים ימשיכו לרכוש עוד ועוד ועוד דירות.

ורד אלפינר: מה שניסינו לעשות זה לא ללכת למשהו גרנדיוזי ונוראי שייצור חיכוך עם הציבור.

ורד אלפינר: לכן שמנו בצד ירושות.

ורד אלפינר: אין בעיה עם ירושות.

ורד אלפינר: במפורש אמרנו שאנחנו לא נדרוש שם תקופת אחזקה.

ורד אלפינר: לגבי מתנות אמרנו שיש מנגנון של כניסה לנעלי.

ורד אלפינר: לגבי זוג צעיר שיש לו שתי דירות, יש לו סעיף פטור ספציפי למכירת הדירה השנייה שגם בו לא נגענו.

ורד אלפינר: באמת עשינו את זה בצורה מדודה כדי לא ליצור חיכוך עם הציבור.

ורד אלפינר: אני רוצה להזכיר לכולם שתקופת החזקה ממוצעת של דירה היא שש שנים.

משה גפני: אבל אתם עושים צחוק.

ורד אלפינר: אנחנו לא מחמירים.

משה גפני: על מה אתם רבים?

משה גפני: כמה דירות יש שאנשים מחזיקים אותן שנתיים ולא מחזיקים ארבע שנים?

משה גפני: על כמה דירות כאלה אנחנו מדברים?

משה גפני: על כמה אנחנו רבים עכשיו?

משה גפני: ואנחנו הולכים לסבך את העניין.

משה גפני: יש לכם נתון?

אריאל יוצר: אין לי נתון.

משה גפני: בערך כמה?

משה גפני: עשרים?

משה גפני: מאתיים?

משה גפני: לא יותר.

משה גפני: בן אדם לא מחזיק דירה במשך שנתיים.

משה גפני: אין מציאות כזאת.

ורד אלפינר: זאת הייתה המציאות.

משה גפני: אתם טועים בעניין הזה.

משה גפני: אני אומר לך שזה מזכיר לי את הדיונים שעשינו כאן

משה גפני: גם בחוק ההסדרים וגם בחוקים אחרים שהבאתם.

משה גפני: בלהט עמדתם ודיברתם.

משה גפני: תאמיני לי, קינאתי בכם.

משה גפני: באמת.

משה גפני: עמדתם והסברתם את העניין עד שבסוף, אני לא יכול לומר חרב עלי עולמי אבל פתאום ראיתי שהכל לא עשה כלום אלא להפך, סיבך את רשות המסים.

משה גפני: אני אביא לכם סדרה של חוקים.

משה גפני: על מה אתם רבים עכשיו?

משה גפני: אתם לא רוצים לחיות אתי בשלום?

ורד אלפינר: רוצים מאוד.

ורד אלפינר: הנה, קיבלנו הכול במוסדיים.

ורד אלפינר: כל ההערות התקבלו.

משה גפני: נכון, אבל במקרה הגרוע ביותר מבחינתכם, מדובר על מספר בודד של דירות.

משה גפני: אני בדקתי.

משה גפני: אני עשיתי שיעורי בית.

משה גפני: אתם פחות או שאתם לא רוצים להגיד איזה שיעורי בית עשיתם.

משה גפני: אני עשיתי.

משה גפני: אין מציאות כזאת במדינה שהרבה אנשים מחזיקים דירה במשך שנה-שנתיים ומוכרים אותה ואחרי כן קונים עוד פעם ומוכרים.

משה גפני: אנשים לא עושים את זה.

נסים זאב: הקבלנים.

נסים זאב: אני מכיר כמה קבלנים שקונים עשר דירות ומוכרים אותן אחרי שנה.

משה גפני: לא.

משה גפני: הבעיה המרכזית במה שהם אומרים עכשיו, תשאל אותם, את האנשים שעוסקים בעניין, אלה שעליהם אתה מדבר לא משלמים מס.

משה גפני: תאמין לי.

משה גפני: הם מוצאים פתרונות.

משה גפני: מי שישלם, אלה רק החלשים.

משה גפני: זוג זקן שהבן קנה להם דירה בערוב ימיהם ואחרי כן הוא היה חייב למכור אותה כי הוא היה צריך לקנות מקום בבית אבות סיעודי.

משה גפני: מי שישלם, אלה רק המסכנים ואנחנו מדברים על מתי מעט.

משה גפני: תאמין לי שהקבלנים יודעים לעשות את החשבון.

משה גפני: הם לא יקנו וימכרו וישלמו מס.

משה גפני: הרי גם היום צריך לשלם מס.

משה גפני: למה הם לא עושים את זה?

משה גפני: למה כל כך מעט אנשים עושים את זה?

יעקב כץ: או שהם יקנו בפריפריה ושם הם יהיו פטורים.

משה גפני: מי שייפגע, אלה רק החלשים.

משה גפני: מי שייפגע, אלה יהיו מעט.

עופר מנירב: כבודו, כל התיקון הזה בכלל לא חל על קבלנים.

עופר מנירב: הקבלנים משלמים מס רגיל או לא משלמים.

עופר מנירב: זה בכלל לא קשור.

עופר מנירב: אצלם זאת הכנסה מעסק.

עופר מנירב: כל התיקון הזה לא רלוונטי בכלל לקבלנים.

עופר מנירב: כבודו, העברתי לך לפני חודשיים-שלושה, לאחר שרצתי יותר מחצי שנה לקבל נתונים משע"מ.

עופר מנירב: כל הדירות, כל הצעקה על כמות הדירות שהן דירות להשקעה שאנחנו מדברים עליהן, כל הדירות במדינת ישראל להשקעה מעבר לדירה אחת, זה שמונה וחצי אחוזים.

עופר מנירב: שמונה וחצי אחוזים מהדירות הן דירות שהן יותר מדירה אחת בכל מדינת ישראל, לפי נתונים של שע"מ.

עופר מנירב: לא שלושים אחוזים כמו שאמרו תמיד ולא כל מיני דברים כאלה.

עופר מנירב: כל הכמות קטנה.

עופר מנירב: מקימים צעקה כאשר בסך הכול כל הדירות להשקעה של כל אותם יזמים היא באמת קטנה.

יעקב כץ: אלה לא יזמים.

יעקב כץ: אלה אנשים פרטיים.

יעקב כץ: אדם רוצה להשקיע את כספו, ולמה שלא יקנה בית?

יעקב כץ: אנחנו קפיטליסטים?

יעקב כץ: קומוניסטים?

יעקב כץ: איפה הוא ישקיע את הכסף שלו, במניות?

יעקב כץ: למה שלא יקנה?

יעקב כץ: יש לו ילדים.

יעקב כץ: יש לו את הבן הראשון, יש לו את הבן השני והבן השלישי.

יעקב כץ: למה לא?

משה גפני: אתם יכולים למשוך את החוק.

אריאל יוצר: אפשר להציע הצעה?

אריאל יוצר: בוא נישאר על שמונה שנים.

משה גפני: אפשר להגדיל ל-16.

משה גפני: הדיון נגמר.

משה גפני: אני מצטער.

משה גפני: תמשכו את החוק.

משה גפני: תמשיכי להקריא.

שגית אפיק: לגבי מיסוי מקרקעין.

שגית אפיק: תיקון חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה).

שגית אפיק: בחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג-1963, בסעיף 49(ב)(1), הפסקה החל במלים "ואולם לעניין מכירת דירת מגורים" – תימחק.

שגית אפיק: כלומר, הוראת השעה שנקבעה החל בשנת 2013 ועד שמונה שנים לאחר מכן תבוטל ואז חוזרים לדין הקיים שהיה קבוע ב-49(ב)(1) שזה אחת לארבע שנים.

שגית אפיק: תחילתו של סעיף 49(ב) לחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) כנוסחו בחוק זה, תהיה ביום 1 בינואר 2013.

שגית אפיק: לגבי הלוואות לדיור, זה תיקון לחוק שינוי נטל המס, תיקוני חקיקה, התשע"ב-2012, בסעיף 8, לשם ייכנס במקום "בתקופה של שנה" - "בתקופה של שנתיים", במקום "בשנת הכספים 2012" – "בכל אחת משנות הכספים 2012 ו-2013".

שגית אפיק: בסעיף שמדבר על סך התקציב לזה, סך התקציב יהיה 150 שקלים חדשים לכל אחת משנות הכספים האמורות.

שגית אפיק: אתה רוצה סעיף ששר האוצר ושר הבינוי והשיכון באישור ועדת הכספים רשאים להאריך את התקופות?

משה גפני: לא יודע.

משה גפני: אני מבין שהם לא מסכימים, אז לא.

משה גפני: אני בעד זה אבל אני לא רוצה לריב על מיליון דברים אלא רק על הנושא של שמונה וארבע שנים.

משה גפני: אם כן, שר האוצר לא רשאי להאריך את זה.

משה גפני: עד אז תהיה ממשלה אחרת ותהיה ועדה אחרת.

שגית אפיק: לא רצית גם לתקן את הריבית.

שגית אפיק: זאת אומרת, הריבית נשארה כפי שהייתה.

משה גפני: כן.

משה גפני: התכופפתי.

אריאל יוצר: מצביעים עכשיו?

משה גפני: כן.

אריאל יוצר: הממשלה מתנגדת.

משה גפני: הממשלה מתנגדת, צריך לבוא שר האוצר להגיע.

משה גפני: הממשלה מתנגדת, תגישו הסתייגות.

משה גפני: אתם יכולים למשוך את החוק.

אריאל יוצר: אנחנו מושכים.

משה גפני: אבל אתם צריכים להביא לי משר האוצר הודעה שאתם מושכים את החוק.

שגית אפיק: צריך הודעה של שר, סגן שר או הודעה בכתב של מזכיר הממשלה למזכיר הכנסת.

משה גפני: אנחנו מצביעים על הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס לקופות גמל על הכנסה מדמי שכירות בשל השכרת דירות מגורים לטווח ארוך), התשע"ב-2012 עם הנושאים שהעליתי, עם ההסכמות שהיו, לקריאה שנייה ושלישית.

שגית אפיק: אתה מצביע בתוך זה על התיקונים גם של הלוואות לדיור, גם על התיקון לחוק מיסוי מקרקעין הקבוע, לחזור לארבע שנים ויתר התיקונים בהצעה.

משה גפני: כן.

משה גפני: מה שסוכם.

משה גפני: אנחנו מצביעים על אישור הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: בעד אישור הצעת החוק – פה אחד הצעת החוק התקבלה

משה גפני: הצעת החוק אושרה.

אריאל יוצר: אנחנו רוצים למשוך את הצעת החוק.

שגית אפיק: אם אתם רוצים למשוך, אתם צריכים להביא הודעה של שר או סגן שר.

משה גפני: אנחנו מצביעים על הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מספר 71), בתשע"א-2011, כפי שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה, לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: בעד אישור הצעת החוק – פה אחד הצעת החוק אושרה

משה גפני: הצעת החוק אושרה.

משה גפני: אם הממשלה רוצה למשוך את החוק או שהיא רוצה להגיש רביזיה, היא רשאית לעשות את זה.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום.