ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1138, 2012-07-03 12:30

משה גפני: אני פותח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: אנחנו נמצאים בסעיף של תקציב בתי-הדין הרבניים.

משה גפני: מדובר בפניות תקציביות ממספר 332 עד 336.

משה גפני: הפניות הללו הן פניות עבור משרד המשפטים, עבור תוספת של שישה שופטים חדשים ושובלים בהתאמה, בהתאם לסיכום תקציבי, תקצוב בסך של שני מיליון ארבע-מאות עשרים, הוצאה מותנית, העברת עובד מהמשרד וכולי.

משה גפני: אלה פניות שאני מקבל כל הזמן לאישור בוועדה.

משה גפני: כאשר אני שואל האם הנושא של בתי- הדין גם כן מוסדר, אז אומרים לי: כן, מוסדר, הכול בסדר.

משה גפני: אני שאלתי כמה פעמים האם מדובר על כך שכל הערכאות השיפוטיות אכן מתוקצבות ונעשות בשווה.

משה גפני: אמרו לי שכן.

משה גפני: אני התנגדתי להעביר את בתי-הדין הרבניים למשרד המשפטים, טענתי שהם יופלו שם לרעה.

משה גפני: אז אמרו לי: לא, להפך – כולם יהיו שווים, כי אלה ערכאות שיפוטיות והציבור נזקק לערכאות הללו: גם לבתי-המשפט על ערכאותיו השונות וגם לבתי-הדין הרבניים, גם לבתי-הדין האזוריים וגם לבית-הדין הגדול, וגם לבתי-הדין של הקאדים והקאדים מד'הב.

משה גפני: אמרו לי: להפך, אם זה עובר למשרד המשפטים, הכול שווה.

משה גפני: אז נרגעתי והלכתי לנוח.

משה גפני: וכל העברה שהייתה מגיעה למשרד המשפטים הייתי מאשר.

משה גפני: עד שפתאום התברר לי שלא מיניה ולא מקצתיה – יש אפליה לטובת בתי-המשפט האזרחיים ואפליה לרעה של בתי-הדין הרבניים, עד כדי מצב כזה שאם אני נזקק להגיע לבית-הדין הרבני בחיפה אז אני צריך להביא בגד ים או סירת חסקה, מכיוון שיש שם מעיין נובע.

משה גפני: הרב היישריק, זה נכון?

אליהו רפאל היישריק: כן, זה במסגרת ההדרכה לספורט, שמקובלת עכשיו בציבור.

משה גפני: אז אפשר להעביר לתקציב משרד החינוך, בגלל שממשרד המשפטים כנראה לא תקבלו.

משה גפני: אני מבקש מנציגי בתי-הדין הרבניים להגיד את הבעיות.

אליהו רפאל היישריק: אני אתן תמונה כללית כדי שתבינו עד כמה אנחנו נמצאים בבוקה ומבולקה.

אליהו רפאל היישריק: אני רוצה לומר דבר כללי: אנחנו לא מדברים על "לנו" ו"לכם", לא זה הנושא.

אליהו רפאל היישריק: כשאנחנו מדברים על מערכת בתי-המשפט מול מערכת בתי-הדין הרבניים זה מצטייר כאילו אנחנו באים לבקש עוד תקציב לחרדים, ולא היא.

אליהו רפאל היישריק: ממש לא היא.

אליהו רפאל היישריק: אני אסביר לכם למה: ברצונכם או שלא ברצונכם, כרגע החוק הנתון הוא שכל אוכלוסיית אזרחי ישראל היהודיים חייבים לעבור דרך בית-הדין הרבני בדיני נישואין וגירושין.

אליהו רפאל היישריק: זה נוגע ל-80% מהמגזר החילוני יותר מאשר לאותם 20%.

אליהו רפאל היישריק: כי אותם 20% יבואו בכל תנאי שירות שהם.

אליהו רפאל היישריק: זה נוגע לציבור החילוני, שבעצם בא למקום – אם ללכת בראש של חברת הכנסת גלאון – שהוא לא מאמין בו, לא צריך אותו, וזו מעמסה בשבילו.

משה גפני: זו אמירה כוללת מדי.

משה גפני: זו אמירה כוללת.

משה גפני: אף אחד לא יכול לדבר בשם הציבור החרדי ואף אחד לא יכול לדבר גם בשם הציבור החילוני.

אליהו רפאל היישריק: נכון, אמת.

זהבה גלאון: אני לא מתנגדת שהציבור החרדי - - -

משה גפני: הציבור החילוני מורכב מרבדים שונים.

משה גפני: וזהבה גלאון גם לא אמרה את זה.

משה גפני: עזוב את זה.

משה גפני: אתם צריכים לתת שירות לכלל אזרחי מדינת ישראל היהודיים, נקודה.

אליהו רפאל היישריק: בסדר, כלל אזרחי המדינה.

אליהו רפאל היישריק: איפה מרגיש את זה האזרח?

אליהו רפאל היישריק: לא השופטים והדיינים, האזרח שבא לקבל שירות?

אליהו רפאל היישריק: זה מתחיל בכוח אדם.

אליהו רפאל היישריק: כוח אדם מתבטא בשני חלקים: גם בתקן של שופטים מול דיינים וגם בתקן של כוח עזר.

אליהו רפאל היישריק: אני מדבר על אחוז הדיינים לעומת אחוז השופטים.

אליהו רפאל היישריק: אני קורא פה סטטיסטיקה ממשלתית: ב-1960 היה מספר הדיינים 48% ממספר השופטים.

אליהו רפאל היישריק: הפער הלך וקטן, וכיום, ב-2010, אחוז הדיינים ביחס לאחוז השופטים הוא 14%.

אליהו רפאל היישריק: במקום 48% הוא 14%.

אליהו רפאל היישריק: זה לא קרה בגלל שאנחנו התמעטנו אלא בגלל שבתי-המשפט קיבלו תקנים לרוב.

אליהו רפאל היישריק: כשבאים לדון על תקן של דיין, אז מדובר על להזיז קירות.

אליהו רפאל היישריק: הנתון הבולט יותר הוא הגידול באוכלוסיה לעומת הגידול בתקן המשפטי: בעוד הגידול באוכלוסייה מ-1960 עד 2010 היה 360%, הגידול של השופטים היה 384%, שזה די מתאים לגידול של האוכלוסייה; ואילו הגידול של הדיינים היה 39%.

אליהו רפאל היישריק: זה לא לעג לראש, אלא שלוש פעמים לעג לרש.

אליהו רפאל היישריק: זה מתבטא בשטח, ברור שזה מתבטא בשטח.

אליהו רפאל היישריק: הדיונים אצלנו מלאי אמוציה, זה לא דבר שאפשר לגלגל – אי אפשר לעשות דיון ברבע שעה במקום בשעה.

אליהו רפאל היישריק: זה לא הולך ככה, אין לנו את הכלים האלה, אי אפשר.

משה גפני: גם לא רצוי.

אליהו רפאל היישריק: אי אפשר להגיע לחקר האמת ככה.

אליהו רפאל היישריק: זה דבר ראשון שצריך לטפל בו.

אליהו רפאל היישריק: דבר שני, כוח אדם.

אליהו רפאל היישריק: עשינו השוואה בין בתי-משפט לבתי-דין.

אליהו רפאל היישריק: לצורך כך לקחנו דוגמה מבית-משפט לענייני רווחה, שהוא המקביל של בתי-הדין הרבניים.

אליהו רפאל היישריק: בבית-המשפט לענייני משפחה ברמת-גן יש 12 שופטים ו-51 עובדי מינהל.

אליהו רפאל היישריק: זה אומר יחס של ארבעה עובדים ורבע לכל שופט.

אליהו רפאל היישריק: זה כולל מזכירה, קלדנית, פקיד עזר ועוד דברים.

אליהו רפאל היישריק: מלבד זה, לא כלול ב-51 העובדים, יש גם עוזר משפטי צמוד.

אליהו רפאל היישריק: לכל שופט יש עוזר משפטי צמוד או מתמחה.

אליהו רפאל היישריק: בבתי-הדין הרבניים בכל הארץ יש כרגע 99 דיינים ו-122 עובדי מינהל.

אליהו רפאל היישריק: זאת אומרת 1.1 עובד לדיין.

משה גפני: עובדי מינהל זה כולל הכול?

אליהו רפאל היישריק: זה כולל הכול – שעובדים בתור עובדי מינהל.

אליהו רפאל היישריק: זה מדבר בעד עצמו.

אליהו רפאל היישריק: זה צריך לבוא על פתרונו.

אליהו רפאל היישריק: אני אומר עוד פעם: מי שסובל זה הציבור, לא אנחנו.

אליהו רפאל היישריק: אנחנו מספיק סובלים, אבל הסבל שלנו הוא מזערי לעומת הסבל של הציבור.

אליהו רפאל היישריק: אנחנו ביקשנו כמה פעמים עוזר משפטי.

אליהו רפאל היישריק: כמו עצמות, זרקו לכל המערכת שלושה או ארבעה עוזרים משפטיים, לכל המדינה.

אליהו רפאל היישריק: כל אחד מהם צריך להיות עוזר משפטי על גלגלים, מכיוון שהוא צריך להיות בכמה אזורים.

אליהו רפאל היישריק: ככה זה גם נראה, במקום שזה ייעל את העבודה.

אליהו רפאל היישריק: זה יעזור לנו בדיוק כמו שזה עוזר לשופטים.

אליהו רפאל היישריק: אנחנו מבקשים אותו דבר, זה הכול, לא רוצים יותר.

אליהו רפאל היישריק: עכשיו, אני אלך לסעיף שהוא ממש ביטחוני.

אליהו רפאל היישריק: אני מדבר על אבטחה בבתי-הדין לעומת אבטחה בבתי-המשפט.

אליהו רפאל היישריק: בתי-הדין זה מקום לא בטוח.

אליהו רפאל היישריק: שכל אחד ייקח בחשבון שזה מקום לא בטוח.

אליהו רפאל היישריק: מקום לא בטוח זה לא רק לדיינים, שעלולים "לחטוף" פה ושם, אלא אני מדבר על הציבור.

אליהו רפאל היישריק: הסכסוכים בין הציבור מגיעים לטונים גבוהים באולם ההמתנה – שבכלל אי אפשר לקרוא לו אולם המתנה – ואפילו מגיעים לידי מכות.

אליהו רפאל היישריק: ואין כוח אדם לפזר אותם.

אליהו רפאל היישריק: לפני כמה שבועות היה אחד שכמעט זרק את השני משלוש קומות.

משה גפני: אין אנשי אבטחה?

אליהו רפאל היישריק: לא מספיק.

אליהו רפאל היישריק: פנו מההנהלה שלנו - - -

מרדכי רלב"ג: אני מרדכי רלב"ג, דיין בית-הדין בתל-אביב.

מרדכי רלב"ג: יש שני שומרים לכל בית-הדין בתל-אביב.

מרדכי רלב"ג: יש שלוש קומות, וכאשר מישהו ניסה לזרוק את השני מהקומה השלישית, המאוים היה צריך לחכות עד שהשומר מהקומה הראשונה יעלה.

מרדכי רלב"ג: במקרה הוא תפס אותו נשען על הגדר.

מרדכי רלב"ג: זה מעשה שהיה לפני מספר שבועות.

אליהו רפאל היישריק: תקציב האבטחה של בתי-הדין בכל הארץ עומד על שני מיליון ש"ח.

אליהו רפאל היישריק: ההנהלה שלנו פנתה להנהלת בתי-המשפט, לאבטחה של בתי-המשפט.

אליהו רפאל היישריק: ביקשו מהם: תנו לנו הצעת מחיר.

אליהו רפאל היישריק: חברת האבטחה עברה בכל בתי-הדין ונתנה מחיר.

אליהו רפאל היישריק: הם אמרו: אנחנו צריכים 4,277,000 בשביל שוטף, ו-1,115,000 חד-פעמי כדי בכלל להעמיד אתכם במקום.

אליהו רפאל היישריק: בפחות מזה אנחנו לא נקבל את האבטחה, כי זה לא יהיה אבטחה.

אליהו רפאל היישריק: יש לנו את זה בכתב.

אליהו רפאל היישריק: אלה דברים שמדברים בעד עצמם.

מרדכי רלב"ג: והיום בתי-הדין הרבניים מתוקצבים באבטחה בשני מיליון ש"ח בלבד, שזה פחות מ-50% מהמינימום שמבקשת האבטחה של בתי-המשפט.

אליהו רפאל היישריק: אני רוצה להגיד הערת שוליים בקשר לכוח אדם.

אליהו רפאל היישריק: נציבות שירות המדינה הסכימה עם הטענה שיש אפליה בכוח אדם, הממונה על השכר הסכים לזה, אבל זה נעצר באגף התקציבים.

משה גפני: מה לגבי הבינוי?

אליהו רפאל היישריק: לגבי הבינוי, אני לא רוצה להגיד שאני מזמין אתכם, כי זו בושה להזמין אתכם.

אליהו רפאל היישריק: יש בית-הדין הכי גדול בעולם, שהוא ספינת הדגל של בתי-הדין בכל העולם.

אליהו רפאל היישריק: מדובר בבית-הדין בתל-אביב יפו.

אליהו רפאל היישריק: הוא הכי גדול בעולם.

אליהו רפאל היישריק: אני חושב שסניף של נגריה בעיירת פיתוח נראה הרבה יותר טוב.

משה גפני: מה יש לך נגד עיירות פיתוח?

אליהו רפאל היישריק: אמרתי "נראה", זה הכול.

אליהו רפאל היישריק: רק אמרתי עובדות – איך נראים הדברים.

משה גפני: יש בית-דין אחד שהוא כן מסודר?

אליהו רפאל היישריק: יש בתי-דין מסודרים שהעבירו אותם לבניינים נורמליים.

משה גפני: לבניינים ישנים של בתי-משפט?

אליהו רפאל היישריק: לא, לא נתיימר להיות באותם תנאים, לא להיסחף.

משה גפני: רגע, בוא נעשה סדר, בגלל שמה שאמרת לי היה מאוד מעניין.

אליהו רפאל היישריק: בבית-הדין בבאר-שבע זה מצוין.

משה גפני: למה זה בסדר בבאר-שבע?

אליהו רפאל היישריק: יש בניין חדש.

אליהו רפאל היישריק: כשאני צריך לגשת לאולם שלי אני חייב לעבור דרך הציבור.

אליהו רפאל היישריק: יתרה מכך, אם אני צריך להתפנות באמצע דיון, אין לנו שום שירותים צמודים, לאף אחד, בכל הבניין.

משה גפני: למה בבאר-שבע זה טוב, כי בנו בניין חדש?

אליהו רפאל היישריק: לקחו חלק מבנין חדש.

משה גפני: מה לגבי בית-הדין באשקלון?

אליהו רפאל היישריק: צריכים לעבור לבניין יותר חדש.

אליהו רפאל היישריק: לבניין של בית-המשפט לשעבר.

משה גפני: הישן?

אליהו רפאל היישריק: כן.

אליהו רפאל היישריק: כשאנחנו מבקשים - - -

משה גפני: אתם דיינים, כנראה לא תהיו חברי כנסת.

משה גפני: אני אגיד במקומכם.

משה גפני: למה באשקלון זה הולך להיות טוב?

משה גפני: כי באשקלון בית-הדין הרבני הולך לעבור לבניין הישן של בית-המשפט, כי בית-המשפט קיבל בניין חדש.

משה גפני: למה אתם לא אומרים את זה?

משה גפני: שנדע.

משה גפני: אצלכם המקסימום זה להיכנס לבניין ישן של בית-משפט.

אליהו רפאל היישריק: שמישהו זרק אותו.

משה גפני: לא מישהו – בית-משפט.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מציע שאולי כדי להמחיש את הדברים, אדוני יצא עם מספר חברי כנסת לראות בתי-דין רבניים כדי להתרשם מקרוב ולהזדעזע.

דוד אזולאי: אני לא הייתי מאמין שבתקופה שלנו יש עדיין מערכות שיפוט שנמצאות בתנאים כאלה.

דוד אזולאי: עם זה היה בתי-משפט, לא היה עולה על הדעת שמצב כזה יימשך.

דוד אזולאי: כל הזמן מחפשים אלתורים במקום משהו מקורי מלכתחילה.

אליהו רפאל היישריק: מה שאנחנו מציעים זה דבר אחד בלבד: שתוקם ועדת מומחים שתעשה השוואה.

אליהו רפאל היישריק: זה הכול.

אליהו רפאל היישריק: המספרים גלויים: יש מספר שופטים ומספר דיינים.

משה גפני: בבית-הדין הרבני בחיפה יש איזה מישהו - - - ?

אליהו רפאל היישריק: דיברת על זה כבר בכניסה, אמרת שצריך שם או בגד ים או חסקה.

משה גפני: אתה יכול לומר לי מה המצב הפיזי של בית-הדין הרבני בחיפה?

אליהו רפאל היישריק: יש בו מעיין נובע.

דוד אזולאי: תשאל אותי - - -

משה גפני: מים, דרך אגב, זה דבר מרגיע.

אליהו רפאל היישריק: נכון, נכון, כולם רגועים שם, מישהו נראה לך עצבני שם?

אליהו רפאל היישריק: כולם רגועים, גם הציבור רגוע.

מרדכי רלב"ג: נקודה נוספת, שאני רוצה לומר ממש בקצרה.

מרדכי רלב"ג: כיום, הרכב בית-הדין כולל שלושה דיינים.

מרדכי רלב"ג: רוב התיקים שבאים בפני בית-הדין מחייבים שלושה דיינים על פי ההלכה, וכך אנחנו דנים.

מרדכי רלב"ג: ישנם הרבה תיקים של הסכמה, שבהם דיין אחד יכול לשבת עם שני הצדדים.

מרדכי רלב"ג: גם החוק וגם ההלכה מאפשרים זאת.

מרדכי רלב"ג: אז במקום שדיין יבזבז זמן שיפוטי יקר שמשלמת לו המדינה וישב בלשכה עם הצדדים, כמו שעושה שופט – יבואו חברי כנסת ויראו את הלשכות של הדיינים.

מרדכי רלב"ג: אין אפשרות להכניס אפילו את שני המידיינים, שלא לדבר על עורכי דין.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בבקשה, חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר כמה הערות ולהתנצל שאני צריכה ללכת.

זהבה גלאון: קודם כול, דעתי ידועה: אני מאמינה שצריכות להיות חלופות לנישואים, אבל כל עוד זה החוק, אני מאמינה שצריכים לאפשר לציבור החרדי והדתי להשתמש בשירותי הרבנות.

זהבה גלאון: אם זה היה תלוי בי, אני כמובן מעדיפה שיהיו כאן נישואים אזרחיים או חלופות אחרות – רפורמיים, קונסרבטיביים, לא משנה מה.

זהבה גלאון: אם התנאים בבית-הדין הרבניים הם מחפירים אז צריך לטפל בהם.

זהבה גלאון: אני לא חולקת על זה – צריך לטפל בהם.

זהבה גלאון: אני מודה שכשמדברים על אגף ובניינים וכל זה, אני תמיד רואה לנגד עיניי את הנשים המסכנות שמידיינות בבתי-הדין הרבניים ומה עושים להם.

זהבה גלאון: אבל כרגע זה לא הדיון.

זהבה גלאון: הערה אחרונה.

זהבה גלאון: מה עניין שמיטה להר-סיני, אדוני?

זהבה גלאון: יש בעיה בבתי-המשפט, בתי-המשפט צריכים תקציבים?

זהבה גלאון: למה אתה מתנה את זה?

זהבה גלאון: מה הקשר בין שופטים לדיינים בבתי-דין רבניים?

זהבה גלאון: תפתור את הבעיה של בתי-המשפט – בלי לתלות את זה בזה – ותפתור את הבעיה של בתי-הדין הרבניים.

זהבה גלאון: אם צריך חסקה כדי להגיע לבית-הדין הרבני בחיפה אז זה מחפיר.

זהבה גלאון: זה מנותק מהעמדה העקרונית שלי בעניין הזה.

זהבה גלאון: אני רוצה להציע לך: זה לא קשור, אל תתנה, אתה שם במקום לא נכון את הצורך לעזור לבתי-הדין הרבניים.

משה גפני: זהבה, לפני שאת הולכת אני רוצה להגיד לך שאני לא מתנה שום דבר בשום דבר.

זהבה גלאון: אתה מעכב.

משה גפני: אני לא מעכב.

משה גפני: מעכב?

משה גפני: בחודשים האחרונים אני העברתי פה עשרות פניות של בתי-המשפט.

משה גפני: ואני כל הזמן שואל את השאלה הזאת בגלל שאני יודע שיש מצוקה של בתי-הדין למרות שזה אותו גוף – זה אותו משרד אוצר, אותו משרד משפטים.

משה גפני: הם אחראים על כולנו.

משה גפני: אגב, אם זה היה בבתי-הדין השרעיים, הייתי עושה את אותו הדבר.

משה גפני: אמרתי שעל הפנייה אנחנו נקיים דיון ואני אאשר אותה.

משה גפני: אני לא הולך לעכב, הרי גם בתי-המשפט נותנים שירות.

משה גפני: אבל לא יכולה להיות איפה ואיפה.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: משרד האוצר, מאיר בינג, בבקשה.

משה גפני: פעם ראשונה במדינת ישראל שיש לדיינים אומץ להגיד את האמת.

משה גפני: לפחות ממה שאני מכיר.

משה גפני: עד היום לא אמרו את האמת.

משה גפני: פחדו מאגף התקציבים כמו שפחדו מאני לא יודע מי.

משה גפני: בשום אופן לא להגיד כלום, אחרת יעכבו להם תקציבים.

מרדכי רלב"ג: דרך אגב, לכן רק אנחנו מופיעים פה, אם שמת לב.

משה גפני: אני שמתי לב.

משה גפני: מה אתה חושב, שלא שמתי לב?

משה גפני: אל תגיד את הבושה בקול.

מרדכי רלב"ג: זאת הסיבה.

מרדכי רלב"ג: זאת הסיבה – עדיין פוחדים.

משה גפני: אל תגיד את הבושה בקול, כי אגף תקציבים גם לא ייתן להם את המים למעיין.

מרדכי רלב"ג: אנחנו זועקים את זעקת מערכת בתי-הדין.

משה גפני: מאיר בינג, בבקשה.

מאיר בינג: בשנים האחרונות נעשו הרבה מאוד דברים בתחום הפיתוח.

מאיר בינג: בית-הדין הרבני בחיפה הוא דוגמה למה שנעשה.

מאיר בינג: עשו שם שיפוץ גדול מאוד, שעלה 12 מיליון שקל.

מאיר בינג: בסוף השיפוץ גילו שיש שם מעיין ונביעה, והבנתי שעכשיו מצאו את הדרך לפתור את הבעיה הזאת.

מאיר בינג: בימים אלה מתחילים את הפרויקט באשקלון.

מאיר בינג: מדבור בשיפוץ ושדרוג בית-הדין באשקלון.

משה גפני: מה זאת אומרת שיפוץ ושדרוג באשקלון?

משה גפני: מה זה?

דורון סמיש: אני דורון סמיש, רפרנט ממשל ומינהל באגף התקציבים.

דורון סמיש: בשבוע שעבר העברנו פנייה על סך שבעה מיליון שקל כדי לאפשר שיפוץ של בית-המשפט באשקלון.

משה גפני: שבעה מיליון היה בחיפה.

דורון סמיש: אני מדבר על אשקלון.

דורון סמיש: הייתה הרשאה להתחייב, שבעה מיליון - - -

משה גפני: באשקלון?

דורון סמיש: כן.

דורון סמיש: בחיפה כבר נגמר.

דורון סמיש: בין 12 ל-14 מיליון הועברו במהלך השנתיים האחרונות לשיפוץ בחיפה.

דורון סמיש: באשקלון אכן לוקחים מבנה ישן, ומשפצים אותו.

דורון סמיש: שבעה מיליון שקל זה שיפוץ שהוא לא - - -

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: לאן עובר בית-הדין הרבני באשקלון?

דורון סמיש: למיטב הבנתי, הוא עובר למבנה שמפנה הנהלת בתי-המשפט.

דורון סמיש: הולכים לעשות שיפוץ במבנה הזה.

דורון סמיש: זה לא שלוקחים אותו כמו שהוא, אלא הולכים לשפץ את כל המבנה מבפנים, בהשקעה לא מבוטלת של שבעה מיליון שקל.

מאיר בינג: בנוסף, בתפקידי כרכז ממשל ומינהל, אני זוכר שסיכמנו עם הנהלת בתי-הדין הרבניים לקחת את מערכת המחשוב של בתי-המשפט ולהתאים אותה לבתי-הדין הרבניים.

מאיר בינג: מדובר בפרויקט בסדר גודל של 25 מיליון שקלים.

מאיר בינג: זה סוכם/מבוצע – תעדכן את הססטוס, אני לא מכיר.

משה גפני: למה אין מעמדם של בתי-הדין הרבניים שווה לבתי-המשפט מבחינת היקף הפעילות?

משה גפני: למה זה שונה?

מאיר בינג: היקף הפעילות של בתי-הדין הרבניים הוא שונה מהיקף הפעילות של בתי-המשפט - - -

משה גפני: אני מדבר באופן יחסי.

משה גפני: אני לא מבקש לתת להם לפי היקף הפעילות של בית-המשפט.

משה גפני: למה מספר עובדי המינהלה, למה כוח האדם, למה המבנים הפיזיים – למה הכול שונה?

משה גפני: למה?

מאיר בינג: התחלתי לענות.

מאיר בינג: היקף הפעילות הוא שונה וגם טיב הפעילות הוא שונה.

מאיר בינג: מעבר לזה, בשנים האחרונות - - -

משה גפני: שאלתי למה.

משה גפני: למה זה שונה?

מאיר בינג: יש לי פה קצת נתונים, ואני אשמח - - -

משה גפני: לא.

משה גפני: אבל למה זה שונה?

משה גפני: אתה מתווכח אם זה שונה או לא שונה?

משה גפני: מה שהם אומרים זה לא נכון?

משה גפני: מה, אנחנו לא יודעים את זה?

משה גפני: למה זה שונה?

משה גפני: למה אזרחים שמגיעים לבתי-הדין הרבניים צריכים להיתקל בבעיות האלה?

משה גפני: למה?

משה גפני: אתם מנצלים את זה שהנהלת בתי-הדין לא אומרת כלום כי היא מפחדת?

משה גפני: למה זה שונה?

מגלי והבה: אני רוצה לחזק את היושב-ראש: תתחילו להתייחס אליהם כמו שאר המערכת.

מגלי והבה: לא דורשים יותר – אבל לא פחות.

מגלי והבה: תתייחסו אליהם כבני אדם, כמוני כמוך.

מגלי והבה: אתם הגזמתם.

משה גפני: למה זה שונה?

מאיר בינג: מה שאני אומר זה שבשנים האחרונות נעשה הרבה מאוד בתחום הפיתוח - - -

משה גפני: לא נעשה הרבה מאוד בתחום הפיתוח.

משה גפני: אל תעבדו עלינו.

משה גפני: אמרתם חיפה, אתם חוזרים על חיפה, מדברים על חיפה כל הזמן, אבל לא נעשה דבר וחצי דבר.

משה גפני: הכול בלוף.

משה גפני: לא נעשה כלום.

משה גפני: למה אתם חוזרים על המנטרה הזאת?

משה גפני: תסתכלו על הפרוטוקולים של ועדת הכספים – עוד הפעם חמישה מיליון שקל לחיפה, עוד הפעם חוזרים על ה-12 מיליון שקל.

משה גפני: אבל לא נעשה דבר וחצי דבר.

משה גפני: איפה נמצא בית-הדין הרבני הגדול, שהוא מקום מכובד, מקום שצריך להגיע אליו?

משה גפני: גם בית-המשפט העליון נראה ככה?

משה גפני: איך נראה בית-הדין הרבני בתל-אביב?

משה גפני: גם בית-המשפט נראה ככה?

משה גפני: דרך אגב, גם בית-המשפט לא נראה טוב, אבל שאותו "לא טוב" יהיה גם פה.

משה גפני: אתם רוצים לתקן את העניין הזה?

משה גפני: טוב.

משה גפני: אם אתם לא רוצים – אל תתקנו, לפחות נדע שזה המצב.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אפשר לקבל נתונים לגבי מספר התיקים - - -

משה גפני: הוא כבר אמר.

אליהו רפאל היישריק: אני אתן לך בגדול.

אליהו רפאל היישריק: גם אם ניקח את מספר התיקים כמדד, יש בערך 80,000 בבתי-הדין הרבניים; ובבתי-המשפט - - -

מרדכי רלב"ג: הייתה שבוע שעבר כתבה ב"ידיעות אחרונות" עם נתונים מדויקים: 790,000 תיקים נפתחו בבתי-המשפט.

אליהו רפאל היישריק: זאת אומרת, אנחנו רוצים יחס של עשרה אחוז.

אליהו רפאל היישריק: תן לנו עשרה אחוז, יותר מזה לא צריך.

אליהו רפאל היישריק: אם ייתנו לנו תקציב של עשרה אחוז מהתקציב של בתי-המשפט - - -

משה גפני: למה עשרה אחוז?

אליהו רפאל היישריק: כי זה היחס של התיקים.

משה גפני: מה שצריך לתת צריך לתת.

משה גפני: אני בכלל לא מנהל משא ומתן על זה.

אליהו רפאל היישריק: עובדה שעד היום לא נתנו.

משה גפני: רבותיי באגף תקציבים, המצב הזה לא ילך.

משה גפני: זה לא ילך.

משה גפני: אנחנו יכולים לחיות עם המצב שבו אגף התקציבים מתייחס לבתי-הדין הרבניים כאל אזרחים סוג י', אבל לא תעבדו עלינו יותר.

משה גפני: זה שבאים כל הזמן ואומרים שהכול בסדר, ואנחנו יושבים על הנהלת בתי-הדין והמציאות היא שהכול בסדר וזה מתקדם בשנים האחרונות – זה שקר מוחלט.

משה גפני: לא מעניין בכלל מה שיושבים.

משה גפני: אני הגעתי למסקנה שהנהלת בתי-הדין פוחדת לומר את האמת.

משה גפני: אחרי שהם נפגשו איתי לפני שבועיים, אני ביקשתי מהם שיבואו לכאן.

משה גפני: הם לא באו.

משה גפני: הם לא באו.

משה גפני: הגיעו רק שני דיינים, שזה בכלל לא התפקיד שלהם.

משה גפני: השופטים שמגיעים לכאן מגיעים רק על השכר שלהם – על הטבות, על הצמדה – על זה הם מגיעים.

משה גפני: על זה יש נציגות של השופטים, וגם הרב היישריק מגיע איתם.

משה גפני: מזל שיש את הרב היישריק במערכת.

משה גפני: אבל מי שמגיע לכאן על הנושא של בתי-המשפט זה מְנַהֵל בתי-המשפט.

משה גפני: הוא מתקשר אליי לשאול למה ההעברה מעוכבת.

משה גפני: אז אם זה המצב – אז במקום שאין אנשים, השתדל להיות איש.

משה גפני: אני מבקש מכם פירוט של כל הבעיות.

משה גפני: פירוט רשמי, שיהיה חתום עליו או נשיא בית-הדין הרבני הגדול או מְנַהֵל בתי-הדין הרבניים.

משה גפני: אני מבקש מכתב רשמי.

משה גפני: אם לא יהיה מכתב רשמי מהם, אני יורד מהעניין.

משה גפני: מצטער מאוד, אני לא יכול להיות דון קישוט שנלחם בטחנות רוח.

משה גפני: הם יותר חזקים מכולם.

משה גפני: אני רוצה מכתב רשמי על הצרכים של בתי-הדין הרבניים בתחום של כוח אדם ובתחום הפיזי.

משה גפני: תגידו מה לפי דעתכם צריך.

משה גפני: תיקחו את מה שיש בבתי-המשפט ותעשו השוואה.

משה גפני: אני לא רוצה את המילה "עשרה אחוז", אלא אני רוצה את המילה המתאימה.

משה גפני: כשאזרח מגיע, אזרח כלשהו, זה בכלל לא משנה...

משה גפני: דרך אגב, אני גם דואג לאזרחים החרדיים מפעם לפעם.

מגלי והבה: היושב-ראש, מה ההסבר של אגף התקציבים לגבי המצב הקיים?

משה גפני: אתה רוצה לשמוע את השקרים עוד הפעם?

מגלי והבה: לא רוצה לשמוע את השקרים.

מגלי והבה: אם הם ימשיכו לשקר, אין להם מקום פה.

משה גפני: תשאל, אתה חבר ועדה.

מאיר בינג: אני מוחה: לא שיקרנו.

מגלי והבה: למה היום, אני, כאזרח רגיל – לא משנה אם חרדי או לא – כשאני בא לבית-המשפט, למה אני צריך לראות שני מצבים שונים, גם מבחינת הבניין והאכסניה, גם מבחינת כוח האדם וגם מבחינת הציוד?

מגלי והבה: מה הסבר?

משה גפני: דוד, בבקשה.

דוד אזולאי: הגיע הזמן שנעשה קצת סדר בנושאים האלה.

דוד אזולאי: אני מודה שכבר רבה זמן הבטן שלי מלאה בכל מה שקשור לבתי-הדין הרבניים.

דוד אזולאי: כמי שביקר ורואה מה קורה שם, אני אומר לכם שזו בושה למדינת ישראל.

דוד אזולאי: המדינה משפרת ומשדרגת מערכות תחבורה, כבישים וגשרים – אבל כשאתה מגיע לבתי-הדין הרבניים זו פשוט בושה לאותם אנשים שמתנהלים בצרוה הזאת.

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת שדיין שצריך לתת שירות לאזרח – אין לו מקום לשבת.

דוד אזולאי: אזרח שבא לבתי-הדין הרבניים – אין לו פינה לשבת.

דוד אזולאי: אין לו כלום.

דוד אזולאי: כשאני הולך לבתי-המשפט ורואה מה שקורה שם, אני פשוט מתקנא.

דוד אזולאי: אני מתקנא, אני אומר: למה?

דוד אזולאי: על מה ולמה?

דוד אזולאי: אני רוצה לפנות לנציג האוצר לשאול: אולי תסביר למה חמישה אנשי מינהלה לשופט, לעומת איש מינהלה אחד דיין?

משה גפני: 1.1.

דוד אזולאי: 1.1, סליחה, אני מודה לך על התיקון.

מאיר בינג: אני חוזר רגע לתקציב.

מאיר בינג: התקציב לא שונה בסדרי הגודל מהתקציב של הנהלת בתי-המשפט, ביחס לכמות התיקים.

דוד אזולאי: אתה רוצה להגיד לי שבאופן יחסי זה אותו דבר?

דוד אזולאי: אתה יכול להציג בפנינו את הנתונים זה מול זה?

מאיר בינג: כן, אני יכול להציג.

מאיר בינג: יש בבתי-הדין הרבניים 80,000 תיקים ובבתי-המשפט 700,000 תיקים.

מאיר בינג: אלו הנתונים.

מאיר בינג: מבחינה תקציבית, סדר הגודל של התקציב הוא לא הבדל דרמטי באחוזים.

מאיר בינג: זה לא הבדל דרמטי באחוזים, מבחינת כמות התיקים לעומת גודל התקציב.

מאיר בינג: אפשר לבדוק את זה, יש פה את הנתונים.

דוד אזולאי: אז איך אתה מסביר את הפער של חמישה אנשי מינהלה לשופט לעומת איש מינהלה אחד לדיין?

דוד אזולאי: יש לך הסבר לעניין הזה?

דוד אזולאי: אמרת שהפער הוא באחוזים קטנים, אבל פה האחוז הוא פי כמה.

דוד אזולאי: זה 400 או 500 אחוז.

מרדכי רלב"ג: סליחה, כבוד היושב-ראש, הנתון שהוא נותן זה נתון מוטעה.

מרדכי רלב"ג: כי כשהוא אומר פר-תיקים, בל נשכח שכל הרכב בית-דין מורכב משלושה דיינים, ובבית-משפט מדובר בשופט אחד.

מרדכי רלב"ג: כלומר, שלושה דיינים צריכים לדון על כל תיק.

מרדכי רלב"ג: ולכן כל שלושה דיינים מקבלים בעצם תקציב – לפי מה שהוא אומר – כמו שופט אחד.

מרדכי רלב"ג: זה פשוט יחס לא הגון ולא נכון.

מאיר בינג: זה מה שמסביר, בין השאר, למה יחס המינהלה להרכבים ולשופטים הוא שונה בין הגופים.

מאיר בינג: כאן התמיכה היא בשופט אחד, ושם התמיכה היא בהרכב.

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: תסביר לי למה?

דוד אזולאי: אני שואל למה?

אליהו רפאל היישריק: - - - עובדים בשטח.

אליהו רפאל היישריק: מה יעזור לך - - -

דוד אזולאי: תן לי לקבל תשובה.

דוד אזולאי: אני שואל למה?

דוד אזולאי: למה יש כזה פער?

דוד אזולאי: לא שמעתי תשובה ממך.

מאיר בינג: עניתי שמבחינת גודל הגופים, אין כזה פער.

מאיר בינג: בשנים האחרונות נעשו השקעות משמעותיות, למרות שיו"ר הוועדה חולק עליי: מערכת מחשוב חדשה בעשרים ומשהו מיליון שקלים; נבנה בית-הדין בחיפה ומשופץ בצורה משמעותית; ומתחילים עכשיו באשקלון.

מאיר בינג: נעשה בשנים האחרונות הרבה מעבר למה שנעשה לפני כן.

דוד אזולאי: אתה מזכיר לי את הדיון שהיה לי קודם בוועדה לפניות הציבור: דיברנו על 700,000 שקל עבור ילדים אוטיסטים, ואומרים לי שהעבירו 300 מיליון שקל לטובת משרד הרווחה.

דוד אזולאי: מה זה שייך לעניין?

דוד אזולאי: מה זה קשור?

משה גפני: דוד, לא נגיע לשום דבר.

משה גפני: אני מבקש - - -

אליהו רפאל היישריק: אני מוכרח להגיד משהו, בקצרה.

אליהו רפאל היישריק: מפריחים פה את הבועה של המחשבים.

אליהו רפאל היישריק: אז פעם אחת נשים את זה על השולחן:

אליהו רפאל היישריק: התקציב השנתי של בתי-הדין הרבניים לאחזקת מחשבים הוא ארבעה מיליון שקל.

אליהו רפאל היישריק: וככה זה נראה.

אליהו רפאל היישריק: לעומת זאת, התקציב השנתי של בתי-המשפט הוא 80 מיליון שקל.

אליהו רפאל היישריק: זה יחס של עשרה אחוז?

אליהו רפאל היישריק: על מי אתם רוצים לעבוד פה?

אליהו רפאל היישריק: זאת עובדה, זה זועק לשמיים.

אליהו רפאל היישריק: המערכת שלנו קורסת.

אליהו רפאל היישריק: המערכת שלנו קורסת.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, לי נראה שלא נצא מהדיון הזה.

דוד אזולאי: אני חושב שכדאי שפעם אחת נקיים כאן דיון ממצה על כל התקנים - - -

משה גפני: אני הולך לעשות את זה .

דוד אזולאי: בבקשה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש את מה שביקשתי קודם מהנהלת בתי-הדין.

משה גפני: אני מבקש את זה רשמי, לשים את זה על השולחן.

משה גפני: אנחנו נמצאים במדינה חופשית, במדינה דמוקרטית, שהכול צריך להתנהל בה בשקיפות.

משה גפני: אף אחד, אף פקיד במשרד האוצר לא יכול לאיים.

משה גפני: לא שאני אומר שמאיימים, אבל אף אחד לא יכול לאיים.

משה גפני: אני לא אומר שזה נעשה.

מרדכי רלב"ג: זה כן נעשה.

מרדכי רלב"ג: שיירשם בפרוטוקול שזה כן נעשה.

משה גפני: מה, איימו על מישהו?

מרדכי רלב"ג: לא איימו בלשון איום, אבל הסיבה שהנהלת בתי-הדין לא מופיעה פה היום היא שהיא מפחדת מאגף התקציבים.

מרדכי רלב"ג: שיירשם בפרוטוקול.

משה גפני: אני לא מאמין למשמע אוזניי.

אליהו רפאל היישריק: גם אני אומר את זה.

אליהו רפאל היישריק: פעם אחת צריכים לשים את זה על השולחן.

מרדכי רלב"ג: היינו בפגישות.

מרדכי רלב"ג: אנחנו חברי נציגות הדיינים, ואנחנו אומרים את הדברים האלה בכאב לב, אחרי שהייתה לנו פגישה - - -

משה גפני: מפחדים מאגף התקציבים?

משה גפני: למה, אגף התקציבים זה לא אגף כזה חשוב?

משה גפני: למה מפחדים מהם?

אליהו רפאל היישריק: כי הוא נותן את הכסף.

משה גפני: אז מפחדים מאגף התקציבים?

אליהו רפאל היישריק: כן.

אליהו רפאל היישריק: יכול להיות שזה שיקול מוטעה, אבל זה השיקול שלהם.

משה גפני: אבל אגף תקציבים זה לא אגף כזה חשוב.

מאיר בינג: ולא כל כך מפחיד.

משה גפני: אני חוזר על הבקשה שלי: מהנהלת בתי-הדין אני מבקש לדעת את כל הנתונים.

משה גפני: קודם כול אני אתמקד בנושא של הבינוי והאבטחה, שזה הדבר הראשון שעליו אני צריך לדעת; ובנושא של כוח אדם.

משה גפני: אני מבקש מאגף התקציבים, מאיר בינג, את העמדה שלכם.

משה גפני: את מה שאמרתם כאן.

משה גפני: אתה שמעת את הטענות, ואני מבקש את כל הנתונים שאמרת.

משה גפני: אני הולך לקיים על זה דיון ממצה ומקיף.

משה גפני: אני הולך להביא את כולם לשבת באופן מסודר.

משה גפני: אנחנו מדינה שצריכה להיות מדינה שוויונית.

משה גפני: מגלי, אם אתה יודע על בתי-הדין ה - - -

מגלי והבה: הדרוזים והשאר.

משה גפני: אם יש בעיות, שיגידו לי גם כן.

מגלי והבה: אני אביא לך את המצב.

משה גפני: אני השוויתי כאן בוועדה את מעמדם של כל נושאי המשרה השיפוטית, מה שלא היה קודם.

משה גפני: גם של הדרוזים וגם של - - -

מגלי והבה: דרך אגב, גם שר המשפטים בעצמו בירך על מה שעשית.

משה גפני: אני לא בירכתי, אני עשיתי.

מגלי והבה: אתה עשית, זה בדיוק ההבדל.

מגלי והבה: אז למה פה לא?

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: אני הולך לקיים על העניין הזה דיון.

משה גפני: אני מבקש עמדה ממצה על כל הנושאים הללו.

משה גפני: הדבר הראשון זה הבינוי והאבטחה – לדעת את מצבם הפיזי של המבנים הללו, כולל בית-הדין הגדול; על הנושא של כוח אדם, של מחשוב, ושאר הדברים שהועלו כאן על ידי הרב היישריק ועל ידי הרב רלב"ג.

משה גפני: צר לי שהנהלת בתי-הדין לא באה.

משה גפני: צר לי על זה.

משה גפני: כשאני מבקש ממנהל בתי-המשפט שיבוא, הוא מגיע.

משה גפני: הוא לא מפחד להגיד את העמדה שלו, גם אם לפעמים היא נוגדת את העמדה של אגף התקציבים.

משה גפני: במיוחד כשהמצב הזה הוא כל כך לא שוויוני.

משה גפני: אל תפחדו, ריבונו של עולם, אף אחד לא הולך ל...

משה גפני: אולי כן לפחד, אני כבר לא יודע.

משה גפני: סתם, אני צוחק.

משה גפני: אני לא מתכוון להרפות מהעניין הזה.

משה גפני: אני מבקש עמדה ברורה על כל הנושאים שהועלו כאן.

מיכאל שפירא: הרב גפני, אני מיכה שפירא מבתי-המשפט.

מיכאל שפירא: מה המשמעות מבחינתנו לגבי ה - - -

משה גפני: סליחה, שכחתי.

משה גפני: אני אעביר את הפנייה הזאת.

משה גפני: אני מאחל לך מזל טוב על המינוי החדש, ולאור העניין הזה אני אבקש מחברי הוועדה לאשר.

משה גפני: אבל מכאן ואילך יתחילו בעיות.

משה גפני: אם לא יהיה פתרון – מבחינתי המערכת היא אחת.

משה גפני: מספר פנייה 332 עד 336.

משה גפני: מי בעד אישור הפניות?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד אישור הפניות – פה אחד הפניות אושרו.

משה גפני: אין מתנגדים ואין נמנעים, הפניות אושרו.

משה גפני: הישיבה נעולה.