ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1136, 2012-07-03 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום: סעיף 38(2) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010 – ארנונה לנכס הרוס או ניזוק.

משה גפני: זהו סעיף בחוק ההסדרים שעדיין לא דנו בו.

משה גפני: פיצלנו אותו מהחוק עצמו.

משה גפני: קיימנו את הישיבה בתל-אביב, ואני מבקש להביא אותו לדיון בטרם אנחנו מסיימים את התקציב הדו-שנתי ובטרם מגיע חוק הסדרים חדש.

משה גפני: אנחנו נצטרך להחליט באיזשהו שלב האם אנחנו תומכים בסעיף הזה או שאנחנו מתנגדים לו או כל החלטה אחרת.

משה גפני: אבל הסיבה שזה על סדר היום היא שאני מבקש לנקות את הדברים שנשארו והם רלוונטיים מחוק ההסדרים הקודם.

משה גפני: מי מציג את החוק?

צחי דוד: אני רוצה להעלות בפני הוועדה נקודה נוספת.

צחי דוד: הופץ תזכיר חוק ממשלתי לפני כשבועיים באתר משרד המשפטים.

צחי דוד: החוק הזה בעצם נמצא על שולחן הוועדה כבר קרוב לשנתיים מבלי שקודם.

צחי דוד: במסגרת דוח הוועדה לשינוי חברתי כלכלי, הייתה התייחסות גם לנושא הזה, ובהתאם הופץ תזכיר ממשלתי שנוגע לאותו סעיף, סעיף 330 לפקודת העיריות, אבל התיקון הוא תיקון שונה במהותו.

צחי דוד: עברנו שנתיים שבהן נושא הדיור היה בראש הכותרות.

צחי דוד: ההתייחסות היא קצת שונה: תקופת הפטור המוצעת היא יותר קצרה והמנגנון טיפה שונה.

צחי דוד: אנחנו היינו שמחים או לאמץ את התזכיר הממשלתי היום כפי שהוא הופץ, או להמתין לו כשבועיים.

משה גפני: אני חושב שהממשלה חצופה.

משה גפני: יש פה העת חוק שהיא הביאה לנו.

משה גפני: מה זאת אומרת היא מגישה תזכיר חוק?

משה גפני: לפני שהיא מגישה תזכיר חוק היא צריכה לדבר איתי.

משה גפני: יש פה חוק שמונח על שולחן הוועדה ואושר בקריאה ראשונה.

משה גפני: מה, הכנסת זה קרקס?

משה גפני: מה זה תזכיר חוק?

משה גפני: כדי שתוכלו אחר כך להגיד שאימצתם את ועדת טרכטנברג?

משה גפני: הרי זה החוק, הוא מונח פה.

משה גפני: אתם רוצים לעשות שינוי?

משה גפני: תבואו, תתקשרו, תגידו מה השינויים.

משה גפני: אבל להגיש תזכיר חוק?

משה גפני: מה, אתם מקווים שבחוק ההסדרים הקרוב תוכלו להעביר יותר דברים?

צחי דוד: זה לא קשור לחוק ההסדרים.

משה גפני: אז למה זה קשור?

משה גפני: אני לא מבין.

משה גפני: מה, אתם רוצים להגיד שאתם הולכים בעקבות טרכטנברג?

משה גפני: הרי החוק הזה היה בחוק ההסדרים הקודם.

משה גפני: עוד לפני שטרכטנברג נולד.

משה גפני: אתה מבין מה שקורה?

משה גפני: האוצר לא מצליח להעביר את זה בוועדת כספים – הרי פיצלנו את זה, אמרנו שזה לא לעניין – אז הם הולכים לטרכטנברג, אומרים לו לכתוב את זה במסקנות ומגישים את תזכיר חוק.

אריאל בן בש"ט: אדוני מבין את התרגיל.

משה גפני: מי אדוני?

משה גפני: אתה היחיד שאומר שאני מבין.

אריאל בן בש"ט: אני עורך דין אריאל בן בש"ט, מאיגוד לשכות המסחר.

צחי דוד: אין פה תרגיל.

משה גפני: אה, אין פה תרגיל?

צחי דוד: לא.

משה גפני: אני פשוט מייחס לכם דברים שמבחינה אינטליגנטית ורצינית.

משה גפני: ..

משה גפני: אחרת נראה לי שאתם לא לעניין.

צחי דוד: מאז הצעת החוק שהוגשה כפי שהוגשה, חלפו קרוב לשנתיים.

משה גפני: אז למה אף אחד לא הרים אליי טלפון ואמר לי: גפני, צריך ליישם את החוק הזה, תגיד לי מה דעתך – אתה נגד?

משה גפני: אתה בעד?

משה גפני: אני הייתי מביא את זה כמו שהבאתי עכשיו.

צחי דוד: אני חושב שבדיונים הקודמים הייה ברור שהוועדה לא מתכוונת לקדם את החוק במתכונתו.

משה גפני: אבל זה היה בתל-אביב, כשאושר חוק ההסדרים.

משה גפני: לכן פיצלנו את זה.

משה גפני: העמדה של השלטון המקומי הייתה נגד, ולפי מה שהסתמן בוועדה גם אנחנו היינו נגד.

משה גפני: אבל מאז חלפה תקופה - - -

צחי דוד: וקרו כמה דברים בשוק הדיור.

משה גפני: קרו כמה דברים, למרות שאתם לא עשיתם כלום.

משה גפני: איתכם ובלעדיכם קרו דברים: המוסדיים נכנסו לעניין, הפטור ממס שבח וכל מיני דברים מאוד מעניינים.

משה גפני: אתם עושים מסיבות עיתונאים.

משה גפני: קרו?

משה גפני: בסדר, אז תגידו: גפני, בעקבות חוק טל אתה תעביר את זה או לא תעביר?

משה גפני: הרי לכל דבר יש השלכה.

משה גפני: תגיד.

משה גפני: אתה לא אומר כלום ואתה מגיש תזכיר חוק ואומר: בעקבות דוח טרכטנברג.

משה גפני: הרי איפה זה?

משה גפני: "דוח הוועדה לשינוי כלכלי חברתי בראשות פרופ' מנואל טרכטנברג (להלן – הוועדה) אשר עיקרי המלצותיו.

משה גפני: .." – משרד האוצר אמר את זה לפני שנתיים וחצי.

משה גפני: הביא את זה בהצעת חוק.

משה גפני: אז מה טרכטנברג?

משה גפני: מה אתם מתחבאים מאחוריו?

משה גפני: שכולם יגידו שטרכטנברג זה האוצר?

משה גפני: אז מה, אתם לא רוצים את החוק הזה?

משה גפני: להפיל אותו?

משה גפני: מה לעשות?

משה גפני: תגידו.

צחי דוד: אנחנו מעוניינים לאמץ את הנוסח החדש.

משה גפני: בבקשה, אז בואו תסבירו מה הנוסח החדש.

צחי דוד: הנוסח החדש בא ל - - -

משה גפני: אז את זה אנחנו גונזים.

משה גפני: אני חושב שהממשלה מתנהגת בחוצפה בזה שהיא מביאה תזכיר כזה.

משה גפני: למה תזכיר?

משה גפני: הרי יש חוק.

משה גפני: העבודה שעשיתם לפני שנתיים וחצי הלכה לאיבוד?

משה גפני: עבדתם על החוק הזה, הבאתם אותו, אז מה תזכיר חוק יעזור לכם?

משה גפני: מה תעשו עם זה?

משה גפני: נניח שהממשלה מאשרת, אז מה תעשו?

צחי דוד: להבנתנו, מרגע שחלף פרק זמן כל כך משמעותי, מביאים את הנושא מחדש.

צחי דוד: אני מקבל את דעתך שאולי מבחינה פרוצדורלית צריך להחיות את ההצעה הקודמת, אבל אחרי פרק זמן כל כך ארוך ראוי להביא את הנושא מחדש לדיון, אחרי שהממשלה הביעה את עמדתה מחדש בנושא.

משה גפני: יש לכם עוד דרך: אם אני מחליט שלא ואני לא מצביע על זה, אתם יכולים לבקש מוועדת הכנסת להעביר את זה לוועדה אחרת.

משה גפני: אני מציע לכם עצות.

צחי דוד: אני תמיד מקשיב לעצותיו של היושב-ראש.

קריאות: תרים את הקול שלך בבקשה, אנחנו לא שומעים.

ציון פיניאן: כשהוא לא בוטח בעצמו אז הוא מדבר בשקט.

גאלב מג'אדלה: כשזה חיובי הוא מדבר בשקט.

צחי דוד: בניגוד לנוסח הקיים כיום בהצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה, עמדת הממשלה היא: "את הפטור יש לתת לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים, אולם רשאי – מי שהורשה לכך על ידי ראש העירייה", אני מקריא מתוך תזכיר החוק - - -

חזקיה ישראל: אפשר לקבל את הנוסח?

חזקיה ישראל: אתם מדברים על משהו שלא מונח לפנינו.

צחי דוד: הוא נמצא באתר משרד המשפטים.

שגית אפיק: אל תקריא.

שגית אפיק: תסביר לנו במילים.

שגית אפיק: אתם מחמירים ביחס?

שגית אפיק: מקילים ביחס?

שגית אפיק: מה השינוי?

צחי דוד: הצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה מדברת על תקופת פטור ועל מנגנון שבודק את השווי הכלכלי של הנכס - - -

משה גפני: אני אסביר.

משה גפני: אנחנו מדברים על מצב שיש נכס הרוס שלא משתמשים בו.

משה גפני: בחוק ההסדרים אתם ביקשתם שהוא יחויב בארנונה.

משה גפני: מדובר שם על פרקי זמן וכולי.

משה גפני: המטרה שלכם, כפי שגם הסברתם בדברי ההסבר בחוק ההסדרים, היא: "מוצע לתקן את הסעיף.

משה גפני: לקבוע בו כי לא יראו נכס כנכס שנהרס או ניזוק אלא אם כן לא ניתן לתקנו באופן שיאפשר שימוש סביר בו בעלות סבירה ביחס לשוויו.

משה גפני: כמו כן, מוצע להגביל את הפטור מתשלום ארנונה לפי הסעיף האמור לתקופה מצטברת של שלוש שנים".

משה גפני: זה בחוק ההסדרים הקיים.

משה גפני: אני מסביר, אני לא אומר שום פרשנות.

משה גפני: אנחנו פיצלנו את החוק הזה, ומה שקרה בינתיים – לפני שהעבירו אותו ולפני שנאמר לנו שאתם מתכוונים להביא אותו באיזשהו שלב – זה שאתם הגשתם את דוח טרכטנברג - - -

גאלב מג'אדלה: חזרת להזכיר את הדוח?

גאלב מג'אדלה: מה קרה?

משה גפני: אני מזכיר אותו, אני לא מחרים אותו.

גאלב מג'אדלה: זה שינוי במדיניות שלך.

משה גפני: לא, זה לא שינוי.

משה גפני: תכף תשמע את מה שאני אומר ותבין שזה לא שינוי.

משה גפני: בדוח טרכטנברג נכתב, בהסבר על הדברים האלה, בדיוק אותו הסבר שמופיע בחוק ההסדרים מלפני שנתיים.

גאלב מג'אדלה: אז מה המציאו?

משה גפני: מה המציאו?

משה גפני: למה היה כיבוד?

גאלב מג'אדלה: אני שמעתי אותך אומר הבוקר שכל הסיפור של דוח טרכטנברג היה מין תרמית של הממשלה.

משה גפני: אני?

משה גפני: הבוקר?

משה גפני: איפה דיברתי?

גאלב מג'אדלה: בערוץ הכנסת.

גאלב מג'אדלה: זה משהו ישן.

משה גפני: זה ישן.

משה גפני: הבוקר דיברתי על משהו אחר.

משה גפני: לא חשוב, תעזוב את זה, מאז כבר השלמתי עם הממשלה.

משה גפני: בדברי ההסבר על דוח טרכטנברג נכתבו דברי ההסבר שמופיעים בחוק ההסדרים, ולאחר מכן האוצר מפיץ את זה כתזכיר חוק.

משה גפני: אגב, למה האוצר?

משה גפני: למה לא משרד הפנים?

צחי דוד: כחלק מאימוץ מסקנות הוועדה הוחלט שכל פרק יוגש - - -

משה גפני: אני אמרתי את זה כחצי בדיחה, אבל כנראה זה נכון: אגף תקציבים מנהל את המדינה.

משה גפני: למה זה אתם?

משה גפני: למה זה לא משרד הפנים?

צחי דוד: כל הצעות החוק שהוגשו בעקבות מסקנות ועדת טרכטנברג הוגשו כקובצי חקיקה - - -

משה גפני: של אגף התקציבים.

צחי דוד: לא אמרתי "של אגף תקציבים".

גאלב מג'אדלה: אתם לא רוצים לתקוף את ראש הממשלה, שהוא השר העל-כלכלי, אז אתם תוקפים את ראש אגף התקציבים.

משה גפני: זה אצל כל ראשי הממשלות, זה בכלל לא אצל ראש ממשלה כזה או אחר.

משה גפני: אצל כולם אותו דבר.

גאלב מג'אדלה: זה ראש ממשלה מיוחד – הוא מנהל את ההיבט הכלכלי מאז שהוא חזר.

משה גפני: יש ראשי ממשלה שאצלם זה יותר גרוע.

קריאות: - - -

משה גפני: אל תשים לב לוויכוח הזה, הם לא יודעים מה שקורה באמת.

משה גפני: מה שקורה באמת זה שהם מנהלים.

גאלב מג'אדלה: גרגיר לא זז במשרד האוצר בלי ראש הממשלה.

גאלב מג'אדלה: גרגיר.

שמחה בניטה: מה אתה מדבר, ראש הממשלה לא זז בלי האוצר.

משה גפני: רבותיי, בואו נתכנס לנושא עצמו.

צחי דוד: הצעת החוק המקורית, מחוק ההסדרים, ביקשה לקבוע מנגנון שבו הפטור יינתן על פי עלות השיפוץ ביחס לשווי הנכס.

צחי דוד: כלומר, תיעשה בדיקה כלכלית שאומרת האם שווה לשפץ, ורק אם לא שווה לשפץ אז יינתן פטור לתקופה מוגבלת.

צחי דוד: ההצעה המתוקנת בעצם מבקשת לוותר על המנגנון הזה.

משה גפני: מה הצעה המתוקנות אומרת?

משה גפני: אם יש לי נכס שאין אפשרות לתקן אותו אז למה שאני אשלם עליו ארנונה?

צחי דוד: חצי שנה הפטור הוא אוטומטי.

שגית אפיק: בחוק ההוא היה שלוש שנים, ועכשיו אתם בעצם מציעים להפחית את זה לחצי שנה.

צחי דוד: ואפשרות לשלושה חודשים נוספים, בהתאם לפקודת העירייה.

צחי דוד: תשעה חודשים בסך הכול.

שגית אפיק: לעומת שלוש שנים שהיה בצעת החוק הקודמת.

צחי דוד: נכס שעדיין לא ישופץ בתום התקופה הזאת – המחזיק בו יחויב בתשלום ארנונה כפולה.

חזקיה ישראל: אבל אם אין לו כסף, הוא משלם ארנונה למרות שהוא לא יכול לשפץ את הנכס.

חזקיה ישראל: אם לצורך העניין הנכס נשרף ואין לו כסף לשפץ, אז הוא נענש, כי אמנם אין לו כסף לשפץ אבל ארנונה הוא ישלם.

משה גפני: אז זה מה שאתם מציעים?

צחי דוד: כן.

צחי דוד: עוד משפט לגבי הרעיון והרציונל: גם באזורי הביקוש במרכז וגם בפריפריה, ליכולת לקבל פטור עקב מצב הנכס יש השפעה שלילית על המוטיבציה של בעל הנכס לשפצו ולהפוך אותו לנכס ראוי למגורים.

צחי דוד: יש בארץ אלפי יחידות דיור שבעלויות לא גדולות ניתן לשפצן ולהשמישן ולהגדיל את מלאי יחידות הדיור הזמין באלפי יחידות דיור.

צחי דוד: המצב שבו לבעל הנכס אין כל עלות לאחזקת הנכס במצב שאיננו שמיש, יוצר גם פצעים בלב העיר – שזה נושא משני – וגם אלפי יחידות דיור פוטנציאליות שלא מנוצלות.

צחי דוד: אנחנו חושבים שמן הראוי להשמיש את היחידות אלה.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: נציג משרד הפנים, איתיאל מלאכי, בבקשה.

איתיאל מלאכי: יש החלטת ממשלה בנושא הזה, ולכן עמדתנו כעמדת הממשלה.

משה גפני: ואין לכם עמדה משלכם?

משה גפני: אתם תומכים בהצעת החוק, זה ברור, אני לא מערער על העניין הזה, אבל אני שואל אם יש לכם עמדה מקצועית?

איתיאל מלאכי: אנחנו לא יכולים להציג עמדה אחרת, אנחנו תומכים בעמדה שהוצגה פה.

גאלב מג'אדלה: איך משרד ממשלתי יכול להציג עמדה בניגוד לעמדת הממשלה?

משה גפני: הוא יכול להגיד שעמדת משרד הפנים היא - - -

גאלב מג'אדלה: הוא לא יכול.

משה גפני: הוא יכול.

שגית אפיק: איתיאל, מבין שני ההסדרים - - -

איתיאל מלאכי: למיטב ידיעתי, אני לא יכול להתייחס.

שגית אפיק: אבל זו שאלה מקצועית.

איתיאל מלאכי: הצעת החוק הזאת – אנחנו תומכים גם בה.

איתיאל מלאכי: אבל יש החלטת ממשלה לגבי ההצעה החדשה, ולכן עמדתנו כעמדת הממשלה.

איתיאל מלאכי: אני לא יכול להציג עמדה אחרת.

שגית אפיק: זה לא עניין של עמדה אלא בחינה - - -

איתיאל מלאכי: אני לא חושב ש...

גאלב מג'אדלה: מה, אתם רוצים לסבך אותו עם השר שלו?

יצחק וקנין: למה לסבך אותו?

יצחק וקנין: הוא אומר פה דבר הגיוני.

יצחק וקנין: אם הדבר הזה בא לממשלה אז מן ההיגיון שמשרד הפנים שותף לזה.

שגית אפיק: אבל למשרד הפנים יש הסדר שהם מעדיפים אותו מבין השניים, והם יכולים להגיד את זה, הרי זה עניין מקצועי.

יצחק וקנין: לא פעם אנחנו מגיעים לפה ואנחנו רואים שהעמדות של השרים הן בניגוד אפילו להצבעות שלהם בממשלה.

יצחק וקנין: לא פעם אנחנו רואים את זה.

יצחק וקנין: אבל פה לפחות הוא אומר את האמת: זאת החלטת הממשלה, ואני מתיישר להחלטת הממשלה.

גאלב מג'אדלה: הוא פקיד מסור ונאמן.

משה גפני: חבר'ה, אל תעשו לי את זה.

משה גפני: אני רוצה לעודד פקידים להגיד עמדות עצמאיות.

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה לעודד אותם למרוד בשרים שלהם.

גאלב מג'אדלה: זה לא התפקיד של הכנסת – התפקיד של הכנסת זה לחוקק חוקים.

משה גפני: לא למרוד בשרים שלהם.

גאלב מג'אדלה: אני יודע מאיפה זה בא: זה רק בגלל שהוא ש"ס.

משה גפני: בשבועיים האחרונים אני יושב עם אלי ישי יותר ממה שיושבים איתו חברי המפלגה שלו.

גאלב מג'אדלה: זה מסוכן מאוד.

משה גפני: אני נגד השר שלו?

משה גפני: מה קרה לך?

משה גפני: השלטון המקומי, בבקשה.

כפיר כהן: ראשית, אני מבקש לחדד: לא תמיד מדובר בנכס הרוס, לעתים מדובר בנכס שאינו ראוי לשימוש.

כפיר כהן: זאת גם ההגדרה שלו.

כפיר כהן: אנחנו כמובן תומכים בהצעת החוק; עם זאת, אנחנו מבקשים לקבוע אמות מידה סבירות שיעמדו במבחן המציאות.

כפיר כהן: היות שסדי הזמנים קצרים מדי, בסופו של יום הם לא יעמדו במבחן זמן סביר ולא ייתנו לנו, לשלטון המקומי, שום פתרון ראוי.

כפיר כהן: הרי זה ייגרר כמובן לעררים ולעתירות מנהליות, ובסופו של דבר לא נשיג מאומה בעניין הזה.

כפיר כהן: מצד שני אנחנו בדעה נחרצת שחייבים לשים סוף לסיפור הזה שקיים היום פטור שאינו מוגבל בזמן לנכסים שאינם ראויים לשימוש.

כפיר כהן: לעתים הסיבות הן בהחלט לגיטימיות, אבל ישנם גם הרבה מאוד מקרים שהסיבות הן סיבות עסקיות, סיבות שאינן ענייניות בעניין הזה.

כפיר כהן: לא ייתכן בעינינו שיעמדו אלפי יחידות, בין אם זה יחידות מגורים ובין אם זה בניינים מסחריים, שכבר מזמן אי אפשר לקרוא להם פילים לבנים אלא ממותות שחורות.

כפיר כהן: הם גם תופסים מקום, הם גם מפגע תברואתי, הם גם מקום שמשמש היום אכסניה לפשיעה ולאלף דברים אחרים, וזה גם מכער את העיר.

כפיר כהן: הרשות מפסידה מזה כמה פעמים, כי היא גם מספקת ארנונה – למעט אשפה, הרחוב שבו נמצא הנכס הזה הוא לא רחוב שמפסיק לקבל שירותים מהרשות – והיא גם נפגעת פגיעה קשה בגלל מבחן ההכנסה שלו.

משה גפני: יש לי שאלה אליך.

משה גפני: אחר כך אני אשאל את השאלות הטכניות, אבל קודם כול את השאלה העקרונית: המטרה של הממשלה בחוק הזה היא שיהיו יחידות דיור נוספות ולא שהנכס יעמוד הרוס ובלתי שמיש.

משה גפני: לא רק מגורים, גם מסחר או דברים דומים.

משה גפני: עכשיו, נניח שאני תושב אחת הרשויות המקומיות ויש לי נכס כזה.

משה גפני: אם אני מפעיל אותו אז אני יכול לגור בו או להשכיר אותו ולהרוויח כסף.

משה גפני: לכן הארנונה לא משחקת פה תפקיד מרכזי – כי אם אני לא מפעיל אותו אז זה או כי אין לי כסף ויכולת או כי אין לי כדאיות.

משה גפני: אז האם אתה חושב שחיוב בארנונה ישנה את המצב הזה?

משה גפני: הרי גם בלי הארנונה יש לי נזקים כספיים, לעתים לא מבוטלים.

כפיר כהן: א', אתה תמיד יכול לממש את הנכס.

משה גפני: אבל לא מימשתי, אנחנו מדברים על נכס הרוס.

כפיר כהן: לכן אני אומר שצריכה להיות סבירות מבחינת לוח הזמנים.

כפיר כהן: הרי אי אפשר ליהנות מהפטור הזה לאורך שנים רבות.

כפיר כהן: היום זה לאורך שנים רבות, ללא הגבלת זמן – והמצב הזה הוא לא ראוי.

משה גפני: אז מה ההצעה שלכם?

כפיר כהן: אנחנו מבקשים לקבוע אמת מידה שהיא קצת יותר גבוהה מחצי שנה.

כפיר כהן: אנחנו חושבים שבין שנה וחצי לשנתיים זה ראוי לחלוטין.

כפיר כהן: מעבר לזה, מיום שתקופת הפטור מסתיימת, אנחנו מבקשים שחיוב הארנונה לא ייעשה על פי החיוב המינימלי אלא על פי התב"ע.

משה גפני: זאת עמדת השלטון המקומי?

כפיר כהן: אכן.

משה גפני: אתם שיניתם את עמדתכם מהדיון הוקדם?

כפיר כהן: ייתכן, אני לא הייתי בדיון הקודם ולא ראיתי את העמדה הקודמת, אבל אני בהחלט יכול להגיד לך שלמדנו מספר דברים מאז, גם נוכח הפסיקה שיש בעניין.

משה גפני: הם היו נגד, נכון?

שגית אפיק: הם היו נגד.

שגית אפיק: על סמך עמדה שלהם בכתב.

משה גפני: הם נגד חיוב ארנונה במבנים הרוסים, לא נטושים.

יעקב אדרי: ומה קרה עכשיו?

כפיר כהן: למדנו, שינינו, והעמדה השתנתה.

כפיר כהן: יש פה גם ראייה שהיא מעבר לכך.

משה גפני: הדובר הבא בבקשה.

יהודה דורון: אני רוצה להחריג את הנכים מהנושא הזה.

משה גפני: איך הנכים קשורים לעניין?

יהודה דורון: אני אסביר.

יהודה דורון: נכה שצריך להתקין לו מעלית בבית, צריך לקבל סיוע ממשרד השיכון וגורמים שונים.

יהודה דורון: הוא עובר בירוקרטיה עד שהוא מקבל את האישורים ממשרד הבריאות, וממשרד הבריאות לקרן הפראפלגית, שעד שהיא מאשרת זה לוקח לפעמים שנה וחצי שנתיים.

יהודה דורון: בסוף יש כסף לעשות את ההתאמות לנכה, כי הוא לא יכול לעלות לדירה שלו אם אין לו את המעלון ואת המעלית בבית ואת הגישה לבית.

יהודה דורון: עוברות שנתיים, והשר עכשיו אומר לי: אין לי כסף, האוצר לא מזרים לי כסף, תמתינו.

יהודה דורון: אז הנכה ממתין.

יהודה דורון: מה הוא יכול לעשות?

יהודה דורון: הוא ימתין.

יהודה דורון: בינתיים, על פי ההצעה הזאת הוא יצטרך לשלם ארנונה.

קריאות: למה?

יהודה דורון: כי הוא גר כרגע בשכירות, והבית שלו עומד.

משה גפני: אבל הבית שלו לא הרוס ולכן הוא חייב ארנונה בכל מקרה.

יהודה דורון: לא, אם הבית שלו לא מותאם למגורים, הוא לא חייב.

יהודה דורון: הוא לא יכול לגור בו, כי הוא לא מותאם למגורים.

משה גפני: מה שמעלה יהודה דורון זה שיש לו נכס שהוא לא משתמש בו, והוא צריך לעבור לנכס אחר, כי שם צריך מעלית או מעלון.

נעמי מורביה: לא, הוא לא יכול לגור בנכס שלו עד שלא יתאימו לו, אז בינתיים הוא גר בדירה אחרת.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: הוא חייב בארנונה או לא חייב?

כפיר כהן: הוא לא חייב בארנונה.

כפיר כהן: אבל אני שואל את אדוני מה סביר בעיניו - - -

משה גפני: מדוע הוא לא מחויב בארנונה?

כפיר כהן: כי הנכס עומד ריק, והוא לא ראוי לשימושו של הנכה.

כפיר כהן: יש כאן איזו בעיה פרוצדורלית, זה לא שיש כאן איזו אטימות לעניין.

כפיר כהן: אני רק מבקש - - -

משה גפני: אז אתם תסכימו שבהגדרות של נכס לא ראוי לשימוש נוסיף שאם זה נכס לא ראוי לשימוש נכה - - -

צחי דוד: כפיר, אני לא בטוח שהיום אי קיומו של מעלון או משהו כזה יזכה בפטור לפי 330.

משה גפני: אם יש מקרה שבו הנכה גר בדירה שברבות הימים התברר שהיא לא מתאימה - - -

קריאות: - - -

כפיר כהן: אדוני, יש היום מצב שבו אנשים שוברים את השירותים בבית ואז הנכס לא ראוי לשימוש.

כפיר כהן: אלה מקרים שאנחנו מכירים.

כפיר כהן: אנשים משתמשים שימוש ציני בפטור הזה.

נעמי מורביה: יש סיבה.

משה גפני: שנייה, מה זה ההתפרצויות האלה.

כפיר כהן: אני אומר שלעתים נעשה בפטור הזה שימוש ציני.

כפיר כהן: למשל לשבור שירותים, לעקור - - -

קריאות: זה לא קשור.

כפיר כהן: סליחה, תנו לי לדבר.

כפיר כהן: השימוש - - -

משה גפני: תעצור שנייה.

משה גפני: אני מאוד מבקש לא להפריע.

יהודה דורון: אנחנו מדברים על התאמות - - -

משה גפני: אני ביקשתי לא להפריע.

כפיר כהן: ברור לנו שיש מקרי קיצון לכאן ולכאן.

כפיר כהן: ברור לנו, אין פה אטימות.

כפיר כהן: אבל אני מבקש לסייג, ולהבהיר נקודה נוספת: יש גם שימוש ציני.

משה גפני: לא נכים.

כפיר כהן: לא נכים.

כפיר כהן: נעשה שימוש ציני בפטור הזה וצריך לשים לעניין הזה סוף – להגדיר את זה.

שגית אפיק: אבל יש גם הנחה לנכס ריק, אז למה הוא צריך להרוס?

כפיר כהן: כי היא מוגבלת בזמן.

משה גפני: התאחדות התעשיינים, בבקשה.

רונית פלג: אני עו"ד רונית פלג, מהתאחדות התעשיינים.

רונית פלג: אני רוצה להסביר מה בדיוק קרה פה.

רונית פלג: הצעת החוק המקורית באה בעקבות פסק-דין "המגרש המוצלח", שניסה לקבוע מבחנים אובייקטיביים לקביעת מהו נכס לא ראוי לשימוש, בדיוק כדי למנוע את מה שעו"ד כפיר כהן מתאר.

רונית פלג: הממשלה כנראה נבהלה, ואז באה לשולחן לפני שנתיים אותה הצעה, שכדי לסכל את המבחן האובייקטיבי היא קבעה את המבחן הסובייקטיבי, הלא הוא המבחן הכלכלי.

רונית פלג: לפני שבועיים, מסיבה כלשהי, יצא תזכיר חדש, שמבטל את המבחן הכלכלי, ומקצר את שלוש השנים לחצי שנה עד תשעה חודשים.

רונית פלג: ברור שהמבחן הכלכלי, שאליו התכוננו היום כי לשם כך הוזמנו, ממילא לא היה עובר, משום שהוא מבחן סובייקטיבי שרוקן את כל החוק מתוכן ויצר אפליה בין דירות בפריפריה לדירות עשירות יותר וכולי וכולי.

רונית פלג: אבל מה שנעשה עכשיו הוא אפילו חמור יותר.

רונית פלג: משום שמן הרגע שעברת את המבחנים האובייקטיביים ש"המגרש המוצלח" קבע.

רונית פלג: .. ואגב, הם צודקים שהם שינו את זה, כי בעקבות פסק-הדין יש לנו כבר פסיקה של שנתיים.

רונית פלג: אז טוב שאנחנו יושבים היום.

רונית פלג: בעקבות "המגרש המוצלח" אני הבאתי עשרה מקרים שהגיעו לפסיקה, והפסיקה החזירה לועדת ערר והחמירה את המבחנים, כדי למנוע את המצב של עקירת שירותים.

רונית פלג: ועדות הערר לא נותנות את הדברים האלה.

רונית פלג: יש פה עניין חוקתי בישראל.

רונית פלג: אתם מתארים כאילו ששיפוצים זה דבר שבאים ומבקשים.

רונית פלג: אבל היום הרשויות כבר לא נותנות את זה בצורה אוטומטית, אלא הן אומרות: לך לוועדת ערר.

רונית פלג: אני מופיעה בתיקים כאלה.

רונית פלג: ובוועדת הערר נעשה המבחן האובייקטיבי שנקבע ב"המגרש המוצלח".

רונית פלג: עכשיו, ממה נפשך?

רונית פלג: אם באמת באמת זהו נכס שראוי לתת לו את הפטור...

רונית פלג: הפטור הוא בשני נכסים שונים לחלוטין: נכס שניזוק, שזה חלילה טיל או משהוא דרמטי; או נכס שאינו ראוי לשימוש.

משה גפני: או שרפה.

רונית פלג: או שרפה.

רונית פלג: אגב, בעקבות אסון הכרמל הצעת החוק הזאת נראתה ממש פתטית וכואבת.

רונית פלג: לא סתם היא נמשכה משולחן הממשלה.

רונית פלג: אם הוא באמת ניזוק באופן שלא ניתן להשתמש בו, מיהי המדינה שתגביל את זמן הפטור שהמחוקק הראשי קבע כבר בתקופה המנדטורית?

רונית פלג: ככה אנחנו חוזרים למס רכוש.

רונית פלג: אז תגידו שגם קרקע שאני לא בונה עליה – בואו נשים עליה מס, כי אני לא בונה.

רונית פלג: אבל אין מסים על קרקעות היום.

רונית פלג: אדמת בניין פטורה בישראל, כי חוק מס רכוש בוטל.

רונית פלג: אז מה הם אומרים?

רונית פלג: שנכס שהוא ניזוק, ניזוק בצורה אמתית, וועדת ערר תבדוק את זה כדבעי – ככה הם עושים, הם לא נותנים בכל מקרה.

רונית פלג: ..

רונית פלג: הנכס הזה, מי יגביל אותי בזמן?

רונית פלג: ממתי מתערבים בחופש הפרט?

רונית פלג: מה אם יש לי נכס תעשייתי בדרום ואין מי שיקנה?

רונית פלג: יש לי מקרה כזה.

רונית פלג: אין מי שיקנה.

רונית פלג: מפרק מנסה למכור כבר שנתיים.

רונית פלג: ומה אתם אומרים?

רונית פלג: הוא נהרס – את גם תשלמי אחרי חצי שנה וגם אין מי שרוצה את הנכס הזה.

רונית פלג: לכן קיצור הזמן החדש הזה הוא ממש לא הגיוני.

רונית פלג: אם נעבור לשיפוצים, זה מקרה הרבה יותר פשוט.

רונית פלג: שיפוצים רוצים לעודד.

רונית פלג: אגב, היישום של "המגרש הטוב" היה בעיקר במעטפת שלא הסתיימה, ואתם יכולים לבדוק את זה עם השלטון המקומי.

רונית פלג: אלה המקרים שבהם כולנו רוצים – גם האזרחים, גם המדינה וגם התעשיינים – שהנכס יהפוך כמה שיותר מהר להיות בניין ראוי למגורים.

רונית פלג: הרי מי לא רוצה לתת את הדירות.

רונית פלג: מי לא רוצה את הטופס 4.

רונית פלג: דווקא אלה בדרך כלל עומדים במגבלה – לרוב זה לא יותר משנה-שנה וחצי.

רונית פלג: אבל למה להגביל את זה?

רונית פלג: הרי ברגע שאנחנו מגבילים את זה, אנחנו דווקא פוגעים במי שהכי ראוי לזה.

רונית פלג: ולכן – אם ירד מהפרק הנושא הכלכלי, שהכנתי טיעונים של שעה למה הוא לא הגיוני, אבל ממילא הממשלה, בצדק רב, הורידה אותו מהפרק – נשארנו רק עם הגבלת הזמן.

רונית פלג: לדעתי, הגבלת הזמן, כשהמבחנים הם באמת אובייקטיביים וכאשר היום הפורום הולך לוועדת ערר כמעט בכל המקרים.

רונית פלג: ..

רונית פלג: לא ראויים להגבלה מראש.

רונית פלג: עכשיו, מה שאמר חברי - - -

משה גפני: מי זה חברך?

רונית פלג: עו"ד כפיר, מהשלטון המקומי.

רונית פלג: אני תמיד חברה שלהם, כי כל הזמן הם נגד בדברים הספציפיים האלה.

רונית פלג: אם באמת מגיעים למצב שהוועדה תקבע שהיה פה משהו לא ראוי, שעשו תרגיל כדי לקבל את הפטור, כמו אגב שיש המון בחוק שבח - - -

משה גפני: לא, אבל לא זאת הייתה הטענה המרכזית שלו.

משה גפני: עזבי את זה שאנשים עושים בכוונה ומנצלים את זה לרעה.

משה גפני: יש מקומות שאנשים מחזיקים נכסים, דירות מגורים או מבני תעשייה, שעומדים כמו פיל שחור.

רונית פלג: אז אולי צריך להכניס מבחן משנה למקרה הזה.

רונית פלג: זה לא מתאים שאני אציע את המבחן הזה, וגם אין לי אינטרס להציע אותו.

רונית פלג: אבל צריך להבדיל בינו לבין אדם שאין בידיו שום פתרון והנכס שלו באמת ניזוק באופן שהוא לא ראוי.

רונית פלג: את נושא השיפוצים אולי אפשר להגביל בזמן, כמובן זמן רב יותר ממה שהמדינה חושבת, משום שהיום כל שיפוץ סביר בנכס לוקח יותר משנה, והיום, בעיקר עם המצב החברתי, אנחנו כל הזמן רואים כתבות שיותר ויותר זוגות לא יכולים לקנות דירות יותר גדולות, אז הם נאלצים לשפץ ולהגדיל חדרים וכולי.

רונית פלג: ודווקא הם, שצריכים גם לשלם שכירות במקביל, יגבילו אותם בחצי שנה.

רונית פלג: זה קורה המון פעמים.

רונית פלג: ולכן אני חוזרת על הגבלת הזמן.

רונית פלג: גם השלטון המקומי כבר דיבר על שנתיים.

רונית פלג: אגב, אני לא הייתי בדיון הקודם, אבל ממה שנמסר לי הבנתי שכבר אז הייתה איזו מדיניות של לרדת מהמבחן הכלכלי ולדבר על תקופת פטור של עד חמש שנים.

רונית פלג: אמרו לי את זה משמועה, אני לא יודעת.

רונית פלג: ייתכן שיש מה לדבר על קציבת הזמן, אבל לא בטווחים הקצרצרים שמונחים פה כרגע.

רונית פלג: הם לא ישרתו את המטרה של הסעיף הזה.

רונית פלג: זה כמו למחוק אותו.

יעקב אדרי: את אומרת ששלוש שנים לא נראה לך?

רונית פלג: זה נראה לי ממש ברף התחתון.

משה גפני: מה אתה אומר?

צחי דוד: לדעתנו שלוש שנים זה המון זמן.

צחי דוד: להחזיק נכס במצב ניזוק שלוש שנים זה הרבה מעבר לסביר.

צחי דוד: זה מוציא מהשוק - - -

משה גפני: אבל היא מעלה טענות ענייניות.

משה גפני: יש בפריפריה נכס שהוא מבנה תעשייה - - -

צחי דוד: למקרי קיצון יש ועדות ערר.

צחי דוד: אבל השאלה היא מה דרך המלך ומה לוועדות ערר.

יעקב אדרי: התיאוריה היא מאוד מעניינת.

יעקב אדרי: כמובן שזה כלי הכנסה נוסף לעיריות, ואני לא שולל את זה.

יעקב אדרי: אבל יש גם מציאות לא פשוטה.

יעקב אדרי: למשל מפעלי שפירא באור עקיבא.

יעקב אדרי: הם נגמרו כבר לפני עשרים ומשהו שנה, וכל המתחם.

יעקב אדרי: .. כשהייתי ראש העיר הוא היה אומר לי: יעקב, אני לא מצליח להשכיר.

יעקב אדרי: כבר שנים על גבי שנים זה יותר מחצי ריק, למרות שהוא מאוד רוצה להשכיר.

יעקב אדרי: הוא אומר תיתנו לי לבנות - - -

צחי דוד: אם הוא רוצה להשכיר - - -

יעקב אדרי: סליחה, להבדיל ממך, אני בא מהצד המעשי.

יעקב אדרי: במלוא הצניעות אני אומר את זה.

יעקב אדרי: יש שם בעיה לא פשוטה.

יעקב אדרי: ואני מדבר על אור עקיבא, שזה מרכז הארץ.

יעקב אדרי: בפריפריה יש בעיות יותר קשות.

יעקב אדרי: כמו שאת יודעים, המדינה בנתה באזורי הפיתוח ועודדה לבנייה, אבל אין מי שישכור.

יעקב אדרי: היזם אומר: רבותיי, אין לי.

יעקב אדרי: תעשו מה שאתם רוצים.

יעקב אדרי: ועכשיו אנחנו ניתן לו עונש כפול?

יעקב אדרי: לא רק שאין לו למי להשכיר, הוא גם ישלם את המסים.

יעקב אדרי: הנושא הוא לא פשוט.

צחי דוד: אבל אם הוא ראוי להשכרה אז ממילא אין לו פטור ניזוק.

יעקב אדרי: הוא ראוי להשכרה אבל לא משכירים, אין מי שישכור.

משה גפני: המבנים שעליהם אתה מדבר, שעומדים ריקים בגלל שאי אפשר להשכיר אותם או למכור אותם – הם חייבים בארנונה.

משה גפני: זה לא נכס הרוס.

יעקב אדרי: לא, הוא פירק את כל הגגות, ואז הוא נכנס לקטגוריה של "לא ראוי לשימוש".

יעקב אדרי: הוא פירק את כל הגגות.

משה גפני: מה אתה עונה לו?

קריאה: הוא עונה לו: שישלם ארנונה.

צחי דוד: - - -

משה גפני: עזוב רגע את השאר.

משה גפני: מה אתה עונה לו?

צחי דוד: לא נוח לי.

צחי דוד: מדובר פה על נכס שראוי לשימוש ואמור להיות מושכר, ובהתאם הוא גם משלם ארנונה.

צחי דוד: מה אני אמור לענות על זה?

ציון פיניאן: ברגע שיש מבנה שלא ניתן להשכיר אותו כי זו עיר פיתוח, מה עושים הבעלים?

ציון פיניאן: מפרקים את הריצוף או את החלונות, כדי שלא יהיה ראוי לשימוש.

צחי דוד: אני לא יודע לענות על הסוגיה הזאת.

משה גפני: יש בגמרא אִמְרָה: "דיבר הכתוב בהווה".

משה גפני: הוא מדבר אתך על המציאות הקיימת.

משה גפני: אנחנו מכירים אותה, כל אחד מזווית הראייה שלו.

משה גפני: לו יש את זווית הראייה של ראש עיר.

משה גפני: הרי גם הוא וגם בעלי המפעל היו מעוניינים שהמפעלים יעבדו.

משה גפני: אבל זה לא המקרה הספציפי הזה.

משה גפני: הוא רוצה להשכיר את הנכס, הוא רוצה שלפחות יהיה לו כסף לזה, הוא רוצה למכור את הנכס, או לעשות כל דבר שאפשר לעשות אתו – הרי אף אחד לא יושב רגל על רגל ואומר שיירקב הנכס הזה.

משה גפני: מה פתאום, זה נכס גדול.

משה גפני: אז מה אתה עונה לו?

משה גפני: מה עושים עם זה?

משה גפני: אני רוצה לאשר את החוק, אבל מה אפשר לעשות עם זה?

צחי דוד: להבנתי, סעיף 330 - - -

משה גפני: עזוב אותי מסעיפים, תענה על השאלה.

צחי דוד: לי יש קושי להרחיב את הדיון למצב שבו אנחנו דנים בנכס שלא ניתן להשכירו.

משה גפני: אבל לא מדובר בנכס אחד במדינת ישראל, אלא באזורי תעשייה שלמים ביישובים שונים בארץ.

משה גפני: זה לא בתל-אביב וזה לא ברמת-גן.

צחי דוד: לפי מה שהוצג פה, יש פה נכס שהיה ראוי לשימוש, ויש פה בעיה אחרת, שאיננה קשורה למצב הנכס.

צחי דוד: מצב הנכס הותאם לפטור מסיבת 330, כי אולי אין פטורים אחרים בחוק.

משה גפני: לא, אין לו כסף.

משה גפני: הוא לא יכול להפעיל אותו.

משה גפני: הוא פשט את הרגל.

יעקב אדרי: לא רק שהוא פשט את הרגל, אתה גם מעניש אותו.

ציון פיניאן: 90% מהנכסים האלה - - -

משה גפני: השלטון המקומי, מה אתה אומר?

משה גפני: תענה לחבר הכנסת אדרי.

כפיר כהן: מטיבם של דיוני ועדה, מגיעים לכאן בדרך כלל מקרי קיצון.

כפיר כהן: אני לא חושב שהמבחן הנכון והראוי הוא מקרי הקיצון שמגיעים לכאן.

כפיר כהן: כי בין מקרי הקיצון לכאן ולכאן, יש מאות ואלפי מקרים שבהחלט ניתנים לבחינה תחת הקביעות שקובע החוק בנושא.

צחי דוד: שוב אני אומר: בשביל מקרי הקיצון יש ועדות ערר, אבל השאלה היא מה דרך המלך.

יעקב אדרי: אלה לא מקרי קיצון.

כפיר כהן: היות שבכל חוק יש בדרך כלל חריגים - - -

משה גפני: יש לי שאלה אליך.

כפיר כהן: אני מבקש להשלים את דבריי.

כפיר כהן: בכל הצעת חוק יש בדרך כלל גם חריגים, ויש מקומות לקבל את החריג ולדון בו, אבל היום הפטור הוא גורף ברמה כזאת שאין חריג.

כפיר כהן: אין חריג.

כפיר כהן: זה בהמשך למה שאמרה חברתי, נציגת התאחדות התעשיינים, שגם עמדתם היא קצת שונה:

כפיר כהן: פעם ההתנגדות שלהם הייתה גורפת.

קריאה: גם היום.

כפיר כהן: היום היא לא.

כפיר כהן: אני חושב שישנה הבנה שצריכה להיות הגבלת זמן כלשהי על הפטור הזה.

יעקב אדרי: יש עוד מקרים, למשל בתי קולנוע שנסגרו.

יעקב אדרי: יש באור עקיבא ובעפולה.

יעקב אדרי: אני מכיר את זה – אין מה לעשות עם זה, אין מי שייקח את זה.

משה גפני: כפיר, אתה לא היית בדיון ההוא, אבל כשאתה מדבר על חריגות לנושא כללי – אנחנו קיימנו פה דיון על פטור מארנונה לבתי עלמין.

כפיר כהן: דווקא הייתי בו.

משה גפני: דובר שם שלא נחיל את זה רטרואקטיבית.

משה גפני: שאתם תטפלו בעניין הזה.

משה גפני: אני לא רציתי להעביר את זה בצורה הזאת, אבל אתם הייתם אמורים לטפל.

משה גפני: וטיפלתם.

משה גפני: עד שהגיעה עיריית רמת השרון והתעקשה לחייב אותם רטרואקטיבית.

משה גפני: מאז אני קצת סקפטי לגבי האמירה: נעשה חוק כללי ונטפל בחריגים.

משה גפני: כי לא טיפלתם בחריגים.

כפיר כהן: אז אני אסביר.

כפיר כהן: מרכז השלטון המקומי הוא עמותה וולונטרית שקנתה את כוחה מתוקף היותה בת 75 שנה.

כפיר כהן: אנחנו לא יכולים לאכוף את מה שאנחנו - - -

משה גפני: לא אמרתי לאכוף.

כפיר כהן: כשמרכז השלטון המקומי מתחייב לטפל אז הוא מטפל.

משה גפני: אז אל תגיד: בוא נלך בדרך המלך ונטפל בחריגים.

כפיר כהן: אנחנו מעבירים את המלצותינו, ועובדה שברוב רובן של הרשויות יש יישום מוחט של מה שאנחנו מעבירים.

כפיר כהן: ישנם מקרים חריגים, כפי שציינת.

כפיר כהן: המקרה של בתי העלמין ברמת השרון הוא מקרה חריג, וניתן לטפל בו בדרכים אחרות.

משה גפני: יש הודעה שלכם: הסכמת מרכז השלטון המקומי בעניין הצעת חוק לתיקון פקודת מסי עירייה ומסי ממשלה.

משה גפני: מרכז השלטון המקומי מודיע לוועדה כי הגיע להסכמות וכולי...

משה גפני: לא שלחו הודעת שומה באותן רשויות מקומיות – יפעלו נציגינו.

משה גפני: ..

משה גפני: כי הסכמות אלה יעוגנו במסגרת חוזר מנכ"ל משרד הפנים כהנחיה.

משה גפני: נשארנו תקועים.

משה גפני: אני יצאתי קצת לא לעניין.

משה גפני: אני סמכתי עליכם.

משה גפני: אז מה עושים עם זה, כפיר?

כפיר כהן: אני לוקח את זה לתשומת לבי.

משה גפני: תשומת לבך לא מספיקה.

משה גפני: "תשומת לבי" זה משהו מנומס.

ציון פיניאן: לא צריך תשומת לבי צריך תשומת כיסי.

משה גפני: צריך לגמור את העניין הזה.

משה גפני: אני אייצג אותו.

כפיר כהן: אנחנו נסיים את זה.

כפיר כהן: אני אבוא לאדוני בתום הדיון, אקח את הדבר הזה ואטפל בזה.

משה גפני: המשמעות של הדבר הזה היא שהוועדה יצאה פה קצת מגוחך.

כפיר כהן: אין לי שום עניין לגחך את הוועדה, אדוני.

משה גפני: זה לא חשוב מה העניין – אנחנו נמצאים בבניין שבו מבחן התוצאה הוא הקובע.

משה גפני: סיכמנו שלא נביא את האכיפה הרטרואקטיבית, על פי הבקשה שלכם, שקיבלתי אותה.

משה גפני: לא חוקקנו את זה, כי אמרתם שאתם תטפלו בזה.

משה גפני: ועכשיו אני מקבל תלונות, כבר הרבה זמן, שרמת השרון נשארה בזה.

כפיר כהן: אני לא הכרתי א זה עד שאתה אמרת.

כפיר כהן: לראייתי, מדובר במקרה קיצון, ואנחנו נטפל בו נקודתית.

יעקב אדרי: הרב גפני, אני מבקש שלא תהיה הצבעה היום.

משה גפני: בסדר, אני אתקדם עם העניין אבל אני לא ממהר.

יהודה דורון: אני רציתי להגיד שבנתניה היה פיצוץ של בלוני גז שהרס מספר בניינים.

יהודה דורון: הדיירים, כבר למעלה משנה וחצי או שנה מאז הפיצוץ, עדיין לא גרים בדירות, כי הדירות לא ראויות למגורים.

יהודה דורון: בניין אחד הרסו לגמרי.

יעקב אדרי: והעירייה מחייבת אותם.

משה גפני: העירייה מחייבת בארנונה?

יעקב אדרי: אני - - -

יהודה דורון: בניין אחד הרסו לגמרי.

יהודה דורון: אם מדברים על קיצור מועדים, יהיה חיוב של אותם דיירים שאין להם את הכסף לבנות את הבית והם לא יודעים איך להתעסק עם זה.

יהודה דורון: לא רק שהם גרים בשכר דירה - - -

יעקב אדרי: הם גם בלי בית, גם חטפו נזקים וגם ישלמו על כך.

משה גפני: אבל אם יהיה שלוש שנים, זה מספיק?

יהודה דורון: זה לא יספיק, כי אחר כך צריך ללכת לוועדה המחוזית ולראות אם צריך להוריד את הבניין.

כפיר כהן: מי קבע?

כפיר כהן: מי אמר שזה לא יספיק?

קריאות: - - -

יהודה דורון: עוד דבר אני רוצה להגיד.

יהודה דורון: אותם דיירם מסכנים שאין להם כסף הלכו לשכור דירה.

יהודה דורון: אז הם ישלמו גם שכר דירה וגם ארנונה על בית, עד שייתנו להם היתרים וכל הדברים האלה.

משה גפני: הבנתי, תודה.

משה גפני: יעקב, היה אפשר ללכת לפרק זמן ארוך, כמו שהצעתם בהתחלה, אבל למצוא פתרון לחריגים האלה, למצוא איזו ועדה או משהו כזה להגדיר את הדברים?

משה גפני: אתם יכולים לחשוב על משהו כזה?

משה גפני: הם מעלים פה טענות אמתיות.

קריאות: - - -

שמחה בניטה: צריך לקצר את התהליכים לעירייה, לא לדיירים.

שמחה בניטה: צריך איזה חוק שיעניש אתה הרשויות עד שהם נותנים משהו.

שמחה בניטה: למה נגד הדיירים?

קריאות: - - -

משה גפני: אתם יכולים לחשוב על פתרון לזה?

משה גפני: ועדת חריגים או משהו שיהיה מעוגן באיזה סעיף, כך שלא יבוא ראש עיר ויגיד...

משה גפני: בנתניה למשל היה פיצוץ, וייקח שם יותר זמן ממה שנקבע בחוק לגבי נכס הרוס.

משה גפני: האם במקרים כאלה תהיה במסגרת החוק סמכות לראש העיר, בדברים שהם סבירים, להאריך את המועד או לפטור אותו, כמו בנתניה למשל או אור עקיבא?

צחי דוד: כבר נקבעו שלושה חודשים נוספים לראש העיר, אבל להבנתי – ואם היושב-ראש רוצה אני אוודא את זה – קיימות ועדות ערר למקרי קיצון כאלה, כך שגם לאחר התקופה הוא לא ישלם.

משה גפני: אתה שמעת את הדברים כמוני.

משה גפני: אני באתי עם ראש נקי לדיון הזה.

משה גפני: שמעת את הטענות.

משה גפני: הן מאוד ענייניות ומאוד סבירות.

משה גפני: אי אפשר לעשות חוק ולדרוס בדרך כאלה שאתם לא מכוונים אליהם ואנחנו לא נסכים להם.

צחי דוד: להבנתי, הם לא נפגעים.

צחי דוד: זה יידון בוועדות הערר.

משה גפני: איך?

משה גפני: איך מקרה יעקב אדרי או מקרה נתניה, איך הם לא נפגעים?

משה גפני: הרבה פעמים אני מחוויר או מסמיק – בא אליי ראש עיר, ואני אומר לו: תסתכל מה אתה עושה.

משה גפני: פניתי לעירייה לגבי בית הכנסת בדרום תל-אביב, ואמרתי להם שהוא לא פעיל אבל מחייבים אותו בארנונה.

משה גפני: אני הסמקתי.

משה גפני: אמרו לי: החוק מחייב, אני לא יכול לפטור אותו.

משה גפני: כך אמרו.

שגית אפיק: מצד אחד הוא היה הרוס ומצד שני טענו שהוא לא בית כנסת, וסירבו לתת לו פטור.

שגית אפיק: סירבו לתת לו פטור.

נסים זאב: החוק של בתי כנסיות לא חל עליו?

משה גפני: לא.

נסים זאב: למה?

משה גפני: הם טענו שהוא לא בית כנסת כי הוא הרוס.

שגית אפיק: כיוון שהנכס נהרס והוא לא משמש כבית כנסת, הם טענו שהוא לא בית כנסת.

שגית אפיק: מצד שני, בגלל שמתפללים שם, הם טענו שהוא לא נהרס.

נסים זאב: אני מבקש לתקן את החוק שבית כנסת.

נסים זאב: .. זו פשוט שערורייה.

משה גפני: אבל זה לא המקרה.

משה גפני: תכף נדבר על העניין שלך.

נסים זאב: אני רוצה להבין דבר אחד, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: אני רוצה להבין את החוק הזה.

נסים זאב: מדובר בבקשה של משרד הפנים להגביל לשלוש שנים?

משה גפני: לא, הסיפור הוא כזה: זה סעיף מחוק ההסדרים שפיצלנו אותו.

משה גפני: הסעיף הזה אומר שאחרי תקופה מסוימת, נכס הרוס יהיה חייב בארנונה.

משה גפני: היום נכס הרוס לא חייב.

משה גפני: הביאה את זה הממשלה.

משה גפני: שאלתי מה עמדת משרד הפנים – יושב פה איתיאל מלאכי - - -

נסים זאב: לחייב אחרי שלוש שנים, זו המשמעות?

משה גפני: החוק הזה מדבר על שלוש שנים, ותזכיר החוק החדש מדבר על חצי שנה.

שגית אפיק: החוק שבפני הוועדה מדבר על שלוש שנים.

משה גפני: בחוק ההסדרים היה שלוש שנים, ובעקבות טרכטנברג יש תזכיר חוק חדש שאומר אותו דבר רק חצי שנה במקום שלוש שנים.

משה גפני: שאלתי את איתיאל מלאכי מהלשכה המשפטית של משרד הפנים מה עמדת משרד הפנים, הרי זה המשרד הייעודי שצריך לטפל בעניין הזה.

משה גפני: הוא אמר במלוא הכנות שזו עמדת הממשלה, ומשרד הפנים תומך בעמדת הממשלה.

נסים זאב: זאת אומר לקצר משלוש שנים לשישה חודשים?

משה גפני: לא, שלוש שנים גם אין, כי לא אישרנו גם את השלוש שנים.

משה גפני: נכס הרוס, לפי החוק הקיים עכשיו, פטור מתשלום ארנונה.

נסים זאב: אז מה רוצים, להגביל את זה לשלוש שנים?

נסים זאב: לא הבנתי.

יעקב אדרי: עד היום היה פטור מלא, ללא הגבלת זמן.

יעקב אדרי: היום המדינה אומרת שלוש שנים - - -

נסים זאב: ומי רוצה - - - ?

שמחה בניטה: לא, חצי שנה.

שמחה בניטה: הממשלה וגם יושב-ראש הסיעה שלך.

צחי דוד: לפני שנתיים, בשלב קודם, היה דיון על שלוש שנים.

צחי דוד: היום, אחרי שנתיים - - -

קריאות: - - -

משה גפני: לכן אני שואל אותו האם לעשות את החוק הזה לשלוש שנים - - -

שמחה בניטה: היושב-ראש כנראה לא שמע את הסיפורים פה, והוא יישר קו עם הממשלה.

נסים זאב: הוא לא צריך לשמוע סיפורים, הוא חי את זה יום-יום.

שמחה בניטה: אבל עובדה שהם יישרו קו איתו.

משה גפני: בקיצור, אני חושב שנחנו צריכים ללכת על העניין הזה - - -

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, תדע לך שעיריית ירושלים מאז ומעולם אימצה את זה רק לשישה חודשים.

ציון פיניאן: לא, זה חד פעמי.

ציון פיניאן: מבנה חדש, מבנה ישן – זה חד פעמי.

נסים זאב: לא, לא, חדש.

נסים זאב: אם יצא מכלל שימוש - - -

שגית אפיק: זה נכס ריק.

שגית אפיק: זה מכוח התקנות.

משה גפני: לא, ריק זה משהו אחר, לא על זה מדברים.

נסים זאב: לא רק ריק.

נסים זאב: אתה צריך להוכיח שזה לא פעיל ושזה לא ראוי לשימוש - - -

קריאות: - - -

משה גפני: בואו נשאיר רגע את העניין הזה.

משה גפני: לפני שאנחנו מתקדמים אני רוצה לעבור לסיפור של החוק שלך.

משה גפני: אתה יכול להציג את החוק שלך?

משה גפני: אני גם אבקש את התייחסות של הממשלה ושל השלטון המקומי.

משה גפני: יש משהו מאוד מעניין בנושא הזה.

נסים זאב: בזמנו העברנו הצעת חוק - - -

משה גפני: אתה העברת.

משה גפני: אני הצטרפתי אליך אחרי זה, על משהו אחר.

נסים זאב: מאז ומעולם בתי כנסיות היו פטורים.

נסים זאב: יש סעיף מפורש בחוק, שלפיו מבני דת פטורים.

נסים זאב: הייתה שאלה לגבי בתי כנסיות שגם מקיימים פעילות תרבותית או תורנית.

נסים זאב: האם זה הופך מבית כנסת לאוניברסיטה למשל?

נסים זאב: ההחלטה הייתה שלא.

משה גפני: אני רוצה להזכיר.

משה גפני: היה כאן ויכוח בוועדה.

משה גפני: במשרד המשפטים טענו שאין בעיה כזאת, כי גם היום המצב הוא ממילא כזה, ולכן לא צריך חקיקה.

משה גפני: זה מה שהם אמרו, אבל אתה התעקשת על חקיקה, והעברנו חקיקה בקריאה שנייה וקריאה שלישית.

נסים זאב: ולמה התעקשתי?

נסים זאב: בגלל שהרשויות המקומיות עשו דין לעצמם.

נסים זאב: למשל בירושלים לא היה מעניין אותם: איפה שהייתה פעילות נוספת הם אמרו שזה יוצא מכלל בית כנסת - -

משה גפני: כפיר, אתה מקשיב לו?

כפיר כהן: בוודאי.

נסים זאב: - - ולא היה בזה שום היגיון, ולכן הוועדה החליטה שגם אם יש עוד פעילות תורנית, זה לא צריך לשנות את המהות של המקום.

נסים זאב: גם ברוב הערים בארץ ההיגיון היה שזה באמת לא משנה, כי יש תפילות כל יום ובשבתות.

משה גפני: כן, מליאת הכנסת אישרה את זה.

נסים זאב: בעקבות כך היה בג"ץ של כמה כנסיות.

נסים זאב: הן טענו שגם הן מוסדות דת.

משה גפני: הם גם פטורים.

משה גפני: המוסדות פטורים, אבל הם טענו שיש להם גם דברים מסביב, מה שבמסגדים אין.

משה גפני: מבני דת, כולם פטורים – גם כנסיות, גם מסגדים וגם בתי כנסת.

שגית אפיק: הטענה הייתה שהפרשנות לגבי הכנסיות הוחמרה לאחר שנחקק התיקון לחוק.

נסים זאב: נכון.

נסים זאב: הטענה היא צודקת - - -

קריאות: - - -

נסים זאב: - - - יש פה גם היגיון.

נסים זאב: גם בג"ץ אמר שהוועדה תיתן את דעתה בנושא הזה.

נסים זאב: זאת אומרת, אנחנו נתבקשנו לתקן את זה בעקבות הדרישה של בג"ץ בעניין, כי יש פה עניין של איפה ואיפה.

נסים זאב: ואגב, מדובר בחמש כנסיות בסך הכול, לא במסות של כנסיות.

יעקב אדרי: עזוב את הכנסיות, על כמה מדובר אצל היהודים?

משה גפני: גם לא הרבה, בגלל שברוב המקומות, להוציא את ירושלים - - -

נסים זאב: בסדר, זה עבר, מה אתה רוצה, שעכשיו נשנה את החוק?

נסים זאב: אם אני אגיד לו רבבות או אלפים זה ישנה?

נסים זאב: זה לא ישנה.

נסים זאב: למה אתה נבהל?

נסים זאב: בתי כנסיות היו פטורים על פי דין, על פי חוק, לא מהיום, מ-48' הם פטורים.

שגית אפיק: רק שתי מילים: כל בתי התפילה פטורים.

שגית אפיק: כשנעשה החוק לפי הצעת החוק של חבר הכנסת נסים זאב, החוק ביקש לתקן לגבי בתי כנסת.

שגית אפיק: בישיבה, גם אתה העלית וגם יושב-ראש הוועדה העלה את הרצון להחיל את זה על כל בתי התפילה, ככל שהדבר ניתן.

משה גפני: אני לא העליתי את זה.

נסים זאב: לא, לא, לא, צריך את כל בתי התפילה, אחרת אמרנו שזה לא יעמוד במבחן בג"ץ.

שגית אפיק: אני העליתי את זה.

שגית אפיק: אני העליתי את זה במהלך הישיבה.

נסים זאב: מה אתה פוחד, שיכתבו מחר כותרת בעיתון שאומרת שאתה בעד כנסיות?

נסים זאב: תראו איזה פחד אוחז אותו, אני פשוט לא מאמין.

משה גפני: אני פשוט רק צמוד לעובדות.

נסים זאב: ומה לגבי שר הדתות, שעוזר למסגדים ולכנסיות?

משה גפני: אני פשוט צמוד לעובדות – אני לא העליתי את זה.

שגית אפיק: כשהנושא עלה, נמסר מפי נציגי הממשלה שהבעיה לא מתעוררת מבחינה עובדתית לגבי בתי תפילה אחרים ושהיא מתעוררת אך ורק לגבי בתי הכנסת, ולכן התיקון נעשה כפי שהוא נעשה בסופו של דבר.

שגית אפיק: לאחר התיקון התברר שככל הנראה או שהוחמרה הפרשנות כתוצאה מהתיקון, או שמסיבות אחרות התעוררה בעיה עובדתית גם בבתי תפילה אחרים ולא רק לגבי בתי כנסת, והוגשה עתירה לבג"ץ מטעם אותם בתי תפילה אחרים.

משה גפני: חמישה במספר.

שגית אפיק: נכון.

משה גפני: רק כנסיות, לא מסגדים, מפני שלהם אין את זה.

משה גפני: ואז מה קרה?

נסים זאב: ואז הבאתי הצעת חוק שחלה על כולם.

משה גפני: לי יש מידע, ותקן אותי אם אני טועה, שמה שהמדינה הולכת לענות לבג"ץ זה שהיא מתנגדת לעניין הזה, ובכל מקרה היא ככל הנראה תבטל בחוק ההסדרים את החוק של נסים זאב.

משה גפני: את החוק המקורי.

משה גפני: צחי, אתה יודע?

משה גפני: יש מישהו שיודע לענות?

שגית אפיק: מה הייתה עמדת ועדת שרים לגבי החוק הזה?

איתיאל מלאכי: האמת שאני לא זוכר.

נסים זאב: אני הבאתי את זה לוועדת שרים.

איתיאל מלאכי: אנחנו תמכנו בהצעת החוק הזאת.

כפיר כהן: איתיאל, זה לא עבר.

איתיאל מלאכי: אני אומר שאני לא יודע, אבל למיטב זכרוני - - -

כפיר כהן: ככל שאני זוכר, אדוני היושב-ראש, ההצעה הועלתה לוועדת שרים ונדחתה.

משה גפני: גם אני זוכר ככה.

נסים זאב: אתה רואה כמה אגודת ישראל וש"ס שווים?

נסים זאב: אפס.

נסים זאב: אם איום כזה של ועדת שרים מרחף על כל בתי הכנסת בארץ בשביל חמש כנסיות, זו חרפה בשבילנו.

נסים זאב: אני אומר לך בכל הרצינות.

נסים זאב: אם בגלל שבג"ץ מבקש - - -

משה גפני: אבל למה?

משה גפני: אנחנו בכלל עוד לא שם.

נסים זאב: זו דרישה של בג"ץ – שלא תהיה פה איפה ואיפה.

נסים זאב: החוק עבר אחרי דיונים ארוכים וממושכים.

נסים זאב: את הפגנה של קדימה בכנסת אתה זוכר?

נסים זאב: במשך שעות היה שיתוק מוחלט במליאה.

משה גפני: על מה?

נסים זאב: על החוק הזה.

משה גפני: אבל בסוף הם אישרו.

משה גפני: בסוף זה עבר פה אחד.

נסים זאב: אז עכשיו בשביל חמש כנסיות ועדת שרים דחתה, כי היא רוצה לשנות את החוק.

נסים זאב: זו שערורייה.

נסים זאב: אנחנו צריכים לקבל פה החלטה בוועדת הכספים.

נסים זאב: אם אפשר, אם יש לנו את הכוח לקבל החלטה גם לגבי אותן כנסיות, אני חושב שזה המקום.

איתיאל מלאכי: אני מודה שאני לא זוכר את הפרטים ואני לא רוצה לומר סתם דברים.

משה גפני: זה לא על סדר היום.

משה גפני: אני מבקש לתת לנו תשובה תוך שבוע, גם ממשרד האוצר וגם ממשרד הפנים.

משה גפני: אני מבקש לדעת לגבי מה שהעלה חבר הכנסת נסים זאב.

משה גפני: למיטב ידיעתי, זה נדחה בוועדת שרים לא על רקע ענייני, אלא זה נדחה באופן כזה שאנחנו נגיד לבג"ץ – "אנחנו" משמע המדינה – שיש כוונה לבטל את החוק של נסים זאב בחוק ההסדרים הבא.

משה גפני: ככה לא תהיה אפליה – אף אחד לא יהיה בחוק.

משה גפני: אני מסכים עם המגמה של חבר הכנסת נסים זאב.

משה גפני: מכיוון שהחוק אומר שבתי תפילה פטורים, רוב החוק שלו היה בעצם פרשנות שהיא אותה פרשנות כמו ברוב הרשויות בארץ, להוציא את ירושלים, ולכן לא היה צריך את החוק, כמו שהמדינה אמרה כאן.

משה גפני: אמר את זה משרד המשפטים, וגם משרד הפנים, נדמה לי, אמר את זה.

משה גפני: ולמרות זאת, אתם תמכתם בחוק ואמרתם שצריך להעביר אותו.

איתיאל מלאכי: משרד הפנים, אני, אמרנו שהבעיה לא קיימת, ואילו גולדברג, ממשרד המשפטים, אמר שיכול להיות שהיא קיימת.

משה גפני: לא, גם הראל גולדברג אמר שלא.

משה גפני: אתה יודע מה, זה לא חשוב.

איתיאל מלאכי: אני חושב שכן.

איתיאל מלאכי: לא משנה, אני אבדוק את זה.

שגית אפיק: ההחלטה של ועדת שרים הייתה לדחות את הדיון בחודשיים על מנת לבחון את ההיבט החוקתי ולמצוא דרך למנוע אפליה בין הדתות.

שגית אפיק: החודשיים עברו.

שגית אפיק: זה יכול להיות בשתי דרכים: להוסיף את בתי התפילה האחרים וכך לתקן את העיוות שלכאורה נוצר; והאופציה האחרת היא לבטל את התיקון ביחס לבתי הכנסת.

נסים זאב: יש אופציה שוועדת שרים תתחשב ותאזן את הכנסיות מול בתי הכנסיות.

משה גפני: מי לוקח את זה על עצמו?

יוסי פלד: אני.

משה גפני: אני מבקש משניכם לבדוק את העניין ולתת לנו תשובה בתוך שבוע.

משה גפני: ועדת שרים דחתה את זה בחודשיים.

משה גפני: זה קצת מוזר.

משה גפני: לא צריך לעשות מזה עניין, ואני גם לא רציתי לשים את זה בסדר היום.

משה גפני: אפשר לפתור את הבעיה הזאת, היא בעיה פתירה, אין כאן הוצאה של השלטון המקומי וגם לא מדובר על מסות גדולות, ולפי דעתי גם לא גובים מהם ארנונה.

משה גפני: צריך לפתור את הבעיה הזאת במסגרת הבנה ונורמליות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מעבר לשוויוניות, יש כאן מרמור ותחושה של אפליה לרעה מצדם.

משה גפני: אבל אתה הולך קיצוני מדי.

נסים זאב: לא, לא, אני אומר מצד הכנסיות.

נסים זאב: יש איזו מין תחושה שמנצלים אותן ודורשים מהן.

נסים זאב: אני חושב שצריך להגיע איתן להבנה בסופו של דבר, הרי הם פטורים על פי חוק.

משה גפני: אני לא מבין בזה.

משה גפני: אני מקבל את הדברים שלך, אבל אני לא מבין בזה.

משה גפני: הנושא ברור, הוא בכלל לא על סדר היום, ואני מבקש שתוך שבוע תפתרו את הבעיה.

משה גפני: אני לא רוצה לדון בזה, אני לא אוהב את זה.

משה גפני: זה דבר שאין בו צורך, זה נראה קצת מדינה חלמאית, הרי זה דבר שהוא בר פתרון בלי שזה יעלה כסף או יגרום נזק משמעותי, וגם אין לו השלכת רוחב.

משה גפני: אני חוזר לנושא שלשמו התכנסנו.

משה גפני: אני מבקש לבדוק את העניין הזה.

נסים זאב: אני רוצה לומר משהו לגבי הצעת החוק הזאת.

נסים זאב: אני אומַר לכם סיפור שהיה לי עם יהודי זקן בטבריה.

נסים זאב: 18 שנה האיש הזה הגיע לפת לחם.

נסים זאב: הייתה לו איזו בסטה לא בשימוש, והוא היה עני מרוד.

נסים זאב: אבל העירייה לא עוזבת אותו כבר 15 שנה, וגם את פת לחמו של הביטוח הלאומי לוקחים ממנו.

נסים זאב: זו דוגמה קלאסית לוועדת ערר: הוא היה בוועדת ערר מספר פעמים, ואפילו אני הוצאתי לו מכתב, אבל שום דבר לא עזר לו עד עצם היום הזה.

נסים זאב: לכן אי אפשר לסמוך על ערר – זה חייב להיות בחקיקה.

משה גפני: אבל זה לא המקרה שעליו אנחנו מדברים.

נסים זאב: זו דוגמה.

משה גפני: הדוגמה נכונה, אבל זה לא המקרה שעליו אנחנו מדברים.

נסים זאב: אני מדבר עלי זה שאי אפשר לסמוך על ועדת ערר.

נסים זאב: אני בעצמי הגשתי מכתב לוועדת ערר – והתוצאה: לא מיניה ולא מקצתיה.

יעקב אדרי: יש לי הצעה.

יעקב אדרי: אני חושב שלגבי שלוש שנים העירייה תיתן פטור למבנה לא ראוי לשימוש.

יעקב אדרי: היא אומרת לו: נתתי לך, עכשיו אני מתחילה ללחוץ אותך.

יעקב אדרי: בשנה הרביעית הוא ישלם 25%, בשנה החמישית 50%, בשנה השישית 75%.

יעקב אדרי: אם בכל זאת, לאחר שהוא שילם, הוא לא מצליח להשכיר – ויש הרבה מקרים כאלה – אנחנו חוזרים לפטור של מבנה לא ראוי.

יעקב אדרי: אין מה לעשות.

משה גפני: אלא אם כן אנחנו יכולים לקבוע קריטריונים בחוק.

משה גפני: למשל הדוגמאות שהועלו כאן – צריך לבדוק האם אפשר לקבוע אותן חקיקה.

יעקב אדרי: החקיקה קבעה שבשנה הראשונה נותנים פטור של 25% הנחה על מבנה חדש.

משה גפני: אבל אני מדבר חוץ מזה – אם אפשר לקבוע קריטריונים אז אפשר גם לתת פרק זמן.

משה גפני: השאלה אם אפשר לקבוע.

נסים זאב: לפני 15 הייתי יושב-ראש הוועדה לפטור בירושלים.

נסים זאב: על דברים מהסוג שהוא אמר ניתנה 50% הנחה, אבל באופן קבוע.

משה גפני: והייתה סמכות לוועדה?

נסים זאב: הייתה סמכות לוועדה, אבל משרד הפנים ביטל את כל הסמכויות, ומאז אין ועדת פטור.

נסים זאב: הוא אמר שכאשר מדובר בנכס עסקי בפרט, בכלל אין סמכות.

נסים זאב: כלומר, כשמדובר על נכס עסקי רק הקב"ה יכול לעזור.

משה גפני: רבותיי, אני מסכם את הדיון.

משה גפני: אנחנו מבקשים שתבחנו את הדברים שהועלו כאן.

משה גפני: אני הולך לעניין בנפש חפצה.

משה גפני: יכול להיות שאנחנו נוסיף דברים לתוך החוק הזה, ויכול להיות שאם לא תהיה ברירה, נוסיף את מה שאתה אומר בחקיקה פה.

יהודה דורון: וגם את נושא הנכים.

משה גפני: הנושא של בדיקת הקריטריונים, גם כלפי הנכים וגם כלפי שאר הנושאים והמקרים שהועלו כאן – למשל בתים שנהרסו בפיגוע או בפיצוץ בלון גז, כמו בנתניה, או כמו המקרה שהעלה חבר הכנסת יעקב אדרי, שהיה ראש רשות ומדבר על דברים כהווייתם – צריך לנסות למצוא לעניין הזה פתרון, ואז להוציא גם את הנושא שכפיר העלה – את הפילים הלבנים האלה, את המבנים שלא עושים איתם שימוש.

משה גפני: צריך לתת פרק זמן סביר ומספיק ארוך כדי שבן-אדם יתארגן, ישיג את הכסף, ימכור או ישכיר או מה שלא יהיה.

משה גפני: אבל שלא יצא שכרנו בהפסדנו ואז אנחנו נמשיך את הדיון.

יעקב אדרי: הרב גפני, אולי ציון ואני נשב איתם על כל הדברים האלה?

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: ציון, אתה ויעקב אדרי תשבו עם אגף תקציבים ותנסו להגיע לפתרון.

משה גפני: הלוואי.

משה גפני: אם אתם מגיעים לפתרון, אני מביא את ההצעה שלכם.

משה גפני: תודה רבה.