ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 901, 2012-07-03 10:00

כרמל שאמה-הכהן: חברים, בוקר טוב.

כרמל שאמה-הכהן: נא לשמור על הסדר ועל השקט.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את הישיבה בהצעת חוק לעידוד הנקה ושמירה על אופן הזנת תינוקות, התשע"א-2011, של חבר הכנסת דני דנון, פ/3109, בקשה לדיון מחדש בסעיף 3 של חבר הכנסת רחל אדטו.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, חברת הכנסת אדטו.

רחל אדטו: אל"ף, תודה רבה.

רחל אדטו: סעיף 3 הפך להיות סעיף 2.

רחל אדטו: כלומר, ההסתייגות שלי היתה לגבי הנושא של: בעל עניין או מי מטעמו לא ייתן כל טובת הנאה למוסד בריאות או לעובדיו ולא ייתן אפשרות להנחה ברכישת מוצרים.

רחל אדטו: אני לא חושבת שזה ראוי ונכון שאנחנו נתערב בהתחשבנויות שבין הרכש של בתי החולים לבין הרכש של ההסדרה של כל הסיפור הזה.

רחל אדטו: כל הסדרה של תחליפי חלב הגיעה לאיזה מודוס ויוונדי.

רחל אדטו: אין לי הרבה התנגדות עכשיו לנוסח המוצע כאן, אבל אני כן חושבת שזה לא נכון שאם בית חולים מגיע להסדר כספי עם חברה שמוכרת לו את התמ"לים במשא ומתן, אנחנו נמנע לתת להם הנחה על משהו אחר.

כרמל שאמה-הכהן: מי מונע לתת להם הנחה?

רחל אדטו: אתה אומר.

כרמל שאמה-הכהן: "שלא יפרסם".

רחל אדטו: לא, אתה אומר: "שלא יפרסם.

רחל אדטו: ..

רחל אדטו: לרבות בדרך של מתן הנחה ברכישת מוצרים".

רחל אדטו: למה אנחנו לא מאפשרים להם לתת הנחה לרכישת מוצרים?

כרמל שאמה-הכהן: תן הנחה למוצר עצמו.

כרמל שאמה-הכהן: מי מונע ממנו לסכם את המחיר?

רונן רגב כביר: לא, זה לא הסעיף הנכון.

רחל אדטו: אתה מונע בעדו.

רחל אדטו: למה אתה מונע לתת הנחה?

לאה ורון: רבותי, לא לדבר ללא רשות דיבור.

רוני גמזו: אני מצטרף לדעתה של חברת הכנסת ד"ר אדטו.

רחל אדטו: מצאתי את המשפט שהפריע לי, זה בדיוק מה שהיה חסר לי בעין.

רחל אדטו: זה היה המשפט: "לרבות בדרך של קיזוז מרכש גומלין".

רחל אדטו: זה הרבה יותר מוגדר.

רחל אדטו: רוני, סליחה שקטעתי אותך.

רחל אדטו: זה המשפט שמפריע לי.

רחל אדטו: מה אם הוא קונה מחברה שמספקת 22 דברים לבית החולים, הוא קונה מצד אחד את התמ"לים והוא קונה מהחברה מוצרים לחדר ניתוח, הוא מגיע לאיזשהו משא ומתן שפה תשלם ככה ופה אני אתן לך הנחה ככה, למה אנחנו צריכים להתערב במשא ומתן הזה?

רוני גמזו: מטרת החוק הוא להסדרת שיווק והפצה של תמ"לים, כאשר באמת המטרה של כולנו בחוק הזה היא קודם כל ליצור מצב של עידוד להנקה.

רוני גמזו: זאת המטרה.

רוני גמזו: כאשר פה מנסים ליצור עידוד להנקה על-ידי נגיעה בהסדרים הכספיים, אפשר להתחיל מזה ולגמור עם מצב הרבה יותר קשה בכיוון השני.

רוני גמזו: זה לא המקום.

רוני גמזו: אנחנו רוצים ליצור עידוד להנקה קודם כל.

רוני גמזו: כשאני הייתי צריך להביע את דעתי כממשלה בוועדת שרים אז אמרתי: אני מוכן, אני תומך בהצעת החוק, אנחנו באמת רוצים לעודד הנקה.

רוני גמזו: אף על פי שיכולתי להגיד: זה תפקיד משרד הבריאות, אנחנו נעשה את זה בכוח שלנו כחוזרים, אבל קיבלתי את החוק.

רחל אדטו: ועשיתם.

רוני גמזו: והאמירה שלי היתה: נעודד ונשתף פעולה אבל אל תגעו בנושאים הכלכליים כי הכוחות כאן – כולם באים וחושבים שיש להם את נוסחת הפלא איך לגרום לתרכובות האלו בסופו של דבר להימכר ברשתות הקמעונאיות במחיר זול יותר.

רוני גמזו: כולם בטוחים שאם הם יעשו את זה אז יעשו את זה, והחברות באות ומוכרות סיפורים: רק תורידו לנו את זה ואנחנו נוריד את המחיר פה ונוריד את המחיר שם.

רוני גמזו: בנקודה הזו אנחנו מבקשים לא לגעת.

רוני גמזו: זאת נקודה שאנחנו גם לא יודעים, גם הממשלה וגם הכנסת, כרגע לטפל בה בדרך שמתוארת כאן.

רוני גמזו: באים ואומרים: לא יינתנו הנחות.

רוני גמזו: מה זו הנחה?

רוני גמזו: אחוז, זו הנחה?

רוני גמזו: 20%, זו הנחה?

רוני גמזו: 50%, זו הנחה?

רוני גמזו: אומרים: לא, אז בואו ניצור מצב שבית החולים יקנה.

רוני גמזו: ואם הוא יקנה את זה בשקל, זה בסדר?

רוני גמזו: מה אז יקרה במערכת?

רוני גמזו: משהו ישתנה אם הוא מקבל את זה בחינם או קונה את זה בשקל?

רוני גמזו: המערכת הזו היא הרבה יותר מורכבת והאנשים שנמצאים כאן סביב השולחן הזה, לצערי, ואני אומר את זה בצורה הכי עדינה.

רוני גמזו: יש פה נבחרי ציבור שמכירים המון בתוך אותם תהליכים, הנושא הזה הוא קצת יותר מורכב.

רוני גמזו: לא תוכלו להשפיע על מה שאתם רוצים להשפיע, ואני יודע שיש כאן אנשים שבאים מהכיוון הצרכני, לא תוכלו להשפיע בדרך הזאת.

רוני גמזו: לא תשפיעו, אולי תשפיעו הפוך.

רוני גמזו: ולכן אנחנו מתנגדים להיכנס לנושא של הגבלה בנושא של רכישה או בנושא של מתן הנחה או בנושא של טובות הנאה.

רוני גמזו: כל הדברים הללו.

רוני גמזו: אנחנו רוצים שהסעיף הזה, הסעיף שהיה פעם 3 ועכשיו הוא 2, יעסוק רק בפרסום.

רוני גמזו: רק בפרסום בצורה של קידום מוצרים או שיווק ויחסי ציבור.

רוני גמזו: אנחנו לא רוצים את זה.

רוני גמזו: אני רוצה את הסעיף הזה במיוחד מכיוון שאני הודעתי ואמרתי, וזה כתוב כאן בהצעת החוק הזו בסעיף 3, שאנחנו נלך למכרז.

רוני גמזו: כשאני אלך למכרז ואני אחייב את בתי החולים, גם כאלה שמנסים לברוח מזה, שיהיו להם שתי תרכובות אז אני עוד יותר צריך סעיף שמדבר על מניעת הפרסום ומניעת השיווק ומניעת השתדלנות.

רוני גמזו: אני צריך את זה.

רוני גמזו: אבל אל תיכנסו לנושא של הכסף כי הנושא של הכסף, אתם חושבים שאתם מטפלים בעזרתו בכול, אתם לא מטפלים בעזרתו.

רוני גמזו: ומה אז יקרה?

רוני גמזו: איך אני אאכוף את זה?

רוני גמזו: איך אני יודע מה ההנחה שמנהל בית החולים נתן?

רחל אדטו: אין דרך.

רוני גמזו: אז כשמשרד הבריאות, ואני חושב גם משרד האוצר וגם משרד המשפטים, אישר את תמיכתו, כשהממשלה אישרה את תמיכתה בהצעת החוק הפרטית הזו, היא אישרה את זה בכפוף לכך שהנושא הזה של סעיפי הכסף ירד מהצעת החוק.

רוני גמזו: ואני מצטרך לרביזיה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דני דנון, בבקשה.

דני דנון: תודה, אדוני היושב-ראש.

דני דנון: שתי הערות קצרות.

דני דנון: קודם כל אני שמח שהעיסוק בחוק גורם לפעולה, גם שמשרד הבריאות הוציא תקנות, לפי פרסומים בעיתונים השבוע, שמאמצות חלקים חשובים מן החוק.

רוני גמזו: זה היה לפני כן מוכן, אבל לא חשוב.

דני דנון: אני מברך את משרד הבריאות על כך ואני מברך גם את החברות השונות שהודיעו שיהיו הנחות אולי.

דני דנון: אבל בפועל היום המוצרים האלו הם עדיין יקרים מאוד במדפים ועדיין אין תחרות אמיתית בשוק, למרות העיסוק הרב שלנו פה בוועדה.

דני דנון: מי שיקרא את החוק יקרא שאנחנו הסכמנו בדיונים הרבים שקיימנו שאת בנושא המהותי של העברת הכסף אנחנו דנים בקריאה שנייה ושלישית.

דני דנון: וקבענו בדיון הקודם, אדוני היושב-ראש, שיקבעו כללים על ידי המנהל, שהמנהל במקרה הזה הוא מנכ"ל משרד הבריאות.

דני דנון: ולכן אני מבקש לדחות את הרביזיה, להותיר לנו אפשרות לקדם את החוק לקריאה ראשונה ואז המנהל יצטרך לבוא בדברים עם האוצר, עם המציעים, ולהביא את הכללים.

דני דנון: ואני מסכים עם רוני שיכול להיות שהכללים שהוא ימליץ לנו בסעיף 3 יגברו על סעיף 2 שאתה מדבר עליו היום.

רחל אדטו: מה אכפת לך לקבל את הרביזיה ולמחוק את הסעיף הזה בכלל?

רחל אדטו: אתה לא רוצה אותו.

רחל אדטו: הרי אתה ממש לא רוצה להיכנס לתוך התחשבנויות בתוך הרכש של בתי החולים, אתה לא רוצה את זה.

דני דנון: אני אומר פה לפרוטוקול, הכללים שיביא המנהל, שינוסחו ויאושרו בוועדה בסעיף 3 לקראת קריאה שנייה ושלישית הם אלה שבעצם יעסקו בנושא המהותי של העברות כספים לבית החולים, אם זה חוקי, אם זה ראוי, מי יפקח על זה, עבור מה הכסף, הם כמובן יגברו על כל שאר הסעיפים בחוק הזה.

רחל אדטו: אני עדיין חושבת שתקנות של המנהל עדיין לא צריכות לגעת – גם כשזה מנכ"ל משרד הבריאות –ברכש של בתי החולים.

רחל אדטו: לא כל בתי החולים הם בתי חולים של הממשלה, חלק מבתי החולים הם בתי חולים ציבוריים, "הדסה", "שערי צדק" וכדו', יש בתי חולים של קופת חולים "כללית" שמנוהלים על-ידי רכש של קופת חולים "כללית".

רחל אדטו: אני חושבת שלא צריך להיכנס בכלל למערכת הרכש של בית חולים.

רחל אדטו: אנחנו מעמידים את בתי החולים כאילו אויב הוועדה, ובתי חולים, אנחנו צריכים לזכור, צריכים לחיות וצריכים לשרוד לטובת כולנו.

רחל אדטו: ולכן לא ראוי שאנחנו נשב כאן ונבדוק את הרכש שלהם ונעקר את היכולת של מנהלי בתי החולים, מנהלי המוסדות, לעשות את המיטב למען בתי החולים, שהם למעשה בתי חולים של כולנו.

רחל אדטו: אנחנו כולנו נסמכים עליהם.

כרמל שאמה-הכהן: ד"ר ערן הלפרן, מנהל בית חולים "בלינסון", נציג ועד מנהלי בתי החולים, בבקשה.

ערן הלפרן: אני מצטרף לעמדה שהובעה על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות וחברת הכנסת רחל אדטו.

ערן הלפרן: בתי חולים נמצאים בסד תקציבי נוראי, קשה.

ערן הלפרן: אנחנו לא מצליחים לעמוד בכל התקנות שיוצאות, גם מהבית הזה וגם משולחנו של ד"ר רוני גמזו חדשות לבקרים.

ערן הלפרן: לרובם יש תג מחיר לתקנה הזו יש תג מחיר למשק בריאות בתי החולים של עשרות מיליונים.

ערן הלפרן: מאיפה יבוא הכסף הזה?

ערן הלפרן: אנחנו נפגע בבריאות של אנשים אחרים, יש פה חלופה ברורה כי אני לא שמעתי שהאוצר מחר ישפה אותנו על מקור תקציבי כזה או אחר.

ערן הלפרן: זה יפה מאוד לעשות, לעודד, אנחנו נעודד את ההנקה, עושים את זה, אף אחד לא נכנס לרכש שלנו מול חברות "פיליפס" או "טושיבה" או אלף ואחד - - -

דני דנון: אולי צריך, אולי צריך לבדוק את קרנות המחקר, לבדוק את הכספים שמגיעים מחברות התרופות ולראות אם יש ניגוד עניינים.

ערן הלפרן: מאה אחוז, אבל עדיין זו מערכת בריאות הזולה בעולם המערבי עם התוצאות הטובות ביותר, אז בואו נראה את הדברים כפי שהם.

ערן הלפרן: לא צריך למהר לעשות את זה, don't rock the boat.

ערן הלפרן: זה עובד, זה עובד טוב.

ערן הלפרן: אין שם פוילע-שטיקים.

ערן הלפרן: בקופת חולים זה מתבצע ברמה גבוהה כחלק מרכש גדול של הקופה, בדיוק כמו שמבצעים רכש על מיליארדים אחרים וזה נמצא תחת פיקוח מלא.

ערן הלפרן: אנחנו יודעים בדיוק את העובדות.

ערן הלפרן: עכשיו אני רק שואל מאיפה עשרות המיליונים האלה?

ערן הלפרן: איך אנחנו ממשיכים לקיים את המערכת שהיא – הנה, יש דיון עוד שעה על זיהומים בבתי חולים – שהיא חנוקה עד הסוף, שאנחנו בונים פחות מדי, נותנים פחות מדי כוח אדם, איך נעשה את זה עם עשרות מיליונים פחות מחר בבוקר?

ערן הלפרן: זו תהיה פגיעה אחרת בבריאות של האנשים.

ערן הלפרן: קל מאוד להגיד: אני עוזר, עידוד הנקה, אבל מה יהיה המחיר?

ערן הלפרן: זה מחיר אנונימי, זו פגיעה דיפוזית אבל היא תהיה.

ערן הלפרן: לכן אני חושב שאת הנושא הכספי לא צריך להכניס בכלל להצעת החוק.

נסים זאב: סליחה, כשמדברים על רכש, מדברים רק על המוצר עצמו, לא על מוצרים אחרים?

אתי בנדלר: אני מיד אתייחס לזה.

רחל אדטו: לפי מה שכתוב פה זה לא מדויק.

נסים זאב: כי זה מאוד משנה במהות.

נסים זאב: כשמדברים על עשרות מיליונים, אני לא חושב שמדובר בדיוק על "מטרנה" או על - - - -

רחל אדטו: נסים, לפי מה שכתוב פה" קיזוז מרכש גומלין" זאת אומרת שאתה לא מגביל את זה רק לרכישת התמ"לים אלא אתה הולך לדברים אחרים.

נסים זאב: לא, חד משמעית לא זו כוונת המחוקק.

נסים זאב: אני בטוח שחבר הכנסת דנון לא התכוון להעניש גם במוצרים אחרים, עם כל הכבוד.

רחל אדטו: זה מה שכתוב בנוסח החוק.

נסים זאב: אנחנו רוצים לעודד את ההנקה אז לא יכול להיות שנושאים אחרים של רכש של בית החולים גם צריכים לסבול.

נסים זאב: יש הצדקה בזה לטיעונים.

דני דנון: אנחנו נתייחס לזה שוב - - -

נסים זאב: אני חושב שאפשר להתייחס לזה גם עכשיו כדי שגם אני אצביע אתך.

רחל אדטו: גם אני אצביע אתך בקטע הזה.

רחל אדטו: ברגע שירד הנושא הזה של קיזוז וכדו' אין לי בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: היועצת המשפטית של הוועדה

אתי בנדלר: מובן מאליו שאני לא רוצה להיכנס בכלל למחלוקות הכספיות ככל שקיימות, או לתוצאות הכספיות ככל שקיימות, כתוצאה מקבלת הצעת החוק בדרך זו או אחרת.

אתי בנדלר: אני רוצה להצביע על בעיות שלדעתי נפלו בנוסח סעיף 2 בהצעת החוק כפי שאושר בוועדה ומבקשת שתיקחו את זה לתשומת לבכם כשאתם מחליטים איך להצביע.

רחל אדטו: לא הבנתי את מה שאמרת.

אתי בנדלר: אני מיד אצביע על מספר בעיות כפי שאני רואה אותן כרגע בנוסח סעיף 2 ורוצה להפנות את תשומת לבכם לעניין הזה, פשוט למשמעויות של הדברים של הסעיף הזה.

אתי בנדלר: אולי אני אתחיל דווקא עם הפניית תשומת לבכם לסעיף 4 שאומר שמי שעובר על הוראות מהוראות חוק זה מבצע עבירה פלילית.

אתי בנדלר: דווקא על רקע זה, כשאנחנו מדברים על הוראות עונשיות, חשוב שההתנהגות האסורה תהיה מוסברת ובהירה.

אתי בנדלר: אני חוזרת לסעיף 2(א): "בעל עניין או מי מטעמו לא יפרסם.

אתי בנדלר: ..

אתי בנדלר: תרכובות מזון לתינוקות במוסד בריאות, לרבות בדרך של מתן הנחה ברכישת מוצרים".

אתי בנדלר: "מוצרים", כאמור, אני אשפר כמובן את הנוסח "לרבות בדרך של מתן הנחה ברכישת תרכובות מזון לתינוקות".

אתי בנדלר: מתקיימים הליכי מכרז, במסגרת הליכי מכרז נדרש גוף שמספק את התמ"לים לתת הנחה, מותר או אסור?

אתי בנדלר: עבירה פלילית או שזה מותר?

אתי בנדלר: לכאורה אסור אפילו לא במסגרת הליכי מכרז.

אתי בנדלר: אני עוברת לסעיף (ב) "בעל עניין או מי מטעמו לא ייתן כל טובת הנאה למוסד בריאות או לעובדיו במישרין ובעקיפין.

אתי בנדלר: " ואני עוברת ישר גם לסעיף (ג) כי אני אעיר את הערותי לגבי שני הסעיפים הקטנים האלה יחד: "בעל עניין או מי מטעמו לא ייתן למוסד בריאות תרומה הקשורה באספקת תרכובות מזון לתינוקות, בכסף או בשווה כסף, לרבות בדרך של קיזוז מרכש גומלין".

אתי בנדלר: מיהו בעל העניין שבו מדובר?

אתי בנדלר: זו לא רק החברה שמספקת ישירות את התמ"לים אלא אני מפנה אתכם להגדרה של "בעל עניין" – מי שיש עניין כלכלי בשיווק ובקידום מכירה של תרכובות מזון לתינוקות, לרבות יצרן, יבואן או משווק של תרכובות מזון לתינוקות, או תאגיד השולט או המצוי בשליטת אחד מהם.

אתי בנדלר: אני לא מכירה את המבנה התאגידי של כל החברות שמספקות תמ"לים אבל לכאורה יכול להיות שיש חברת אם שמספקת שורה רחבה של מוצרים.

רוני גמזו: שלושתן, שלוש מתוך ארבע.

אתי בנדלר: יכול להיות שהיא מספקת פסטה או מוצרי מזון אחרים שנצרכים בחדרי האוכל של מוסד הבריאות שבו מדובר, וחברה בת, או חברה אחרת שהיא קשורה לאותה חברה, נשלטת או שולטת באותה חברה שמספקת את התמ"לים.

אתי בנדלר: לחברת הפסטה, לצורך העניין, או לקקאו או מה שלא יהיה, אסור לתת כל טובת הנאה למוסד הבריאות, לא במישרין ולא בעקיפין.

אתי בנדלר: זאת אומרת, התכולה של זה היא רחבה בצורה בלתי רגילה.

אתי בנדלר: אותו דבר לגבי האיסור לתת שום תרומה לבעל העניין, זאת אומרת שלאו דווקא לחברה שמספקת ישירות את התמ"לים אסור יהיה לתת תרומות לא בכסף ולא בשווי כסף, זאת כמובן בניגוד לאמור בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שבו יש סעיף 40א שמפרט את כל ההוראות שנוגעות למתן תרומות בתחומי הבריאות.

אתי בנדלר: בנוסף לזה יש כאן כרגע את הנושא של קיזוז מרכש גומלין שאני לא כל כך מבינה מה עניינו של רכש גומלין בנושא של התמ"לים, אני לא יודעת עד כמה מוסד בריאות מספק שירותים לחברות שמספקות תמ"לים ולבעלי העניין בהם.

אתי בנדלר: מכל מקום, הסעיף הזה, כפי שהוא התקבל – ושוב, ייתכן שיש הצדקה אמיתית ונכונה לטפל בנושא הזה של אספקת תמ"לים למוסדות הבריאות, המונופולים, אני ערה לכול, ובוודאי כיועצת משפטית של הוועדה הזו שנלחמים מאוד בנושא הזה של הגבלים עסקיים וכיוצא בזה, אבל הסעיף הזה כפי שהוא אושר כרגע הוא לדעתי סעיף מאוד בעייתי, תחולתו מאוד רחבה ובלתי ברורה.

אתי בנדלר: עד כאן.

נסים זאב: אני רוצה לומר רק משפט, אדוני היושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אני אומר שיש כאן כמעט קונצנזוס והשאלה היא אם אפשר להעביר את זה עכשיו כהחלטה ולא לעשות עוד דיונים מיותרים וארוכים.

נסים זאב: בעצם יש פה איזושהי הבנה שאסור לתת איזה שהן סנקציות על מוצרים אחרים או לתת איזושהי ענישה רחבת היקף.

נסים זאב: אני מאמין שגם חבר הכנסת דנון לא מתכוון לכך.

נסים זאב: השאלה היא אם אפשר לקראת קריאה ראשונה, ואני שואל את היועצת המשפטית, לטפל ברוח הדברים שאמרתי כאן קודם לכך, שלא תהיה איזושהי משמעות רחבת היקף על מוצרים אחרים, שמזה החשש הגדול, שכאילו בתי החולים או המוסדות האחרים מקבלים איזושהי ענישה מעבר לכוונה שהיתה פה, לרתום ולהוביל מהלך שיותר ויותר אימהות יתנו הנקה מאשר את התרכובות אחרות.

אתי בנדלר: הצעת החוק כפי שהונחה לפניכם, ואנחנו הכנו אותה בעקבות הדיונים שנערכו בוועדת הכלכלה, אושרה לקריאה ראשונה.

אתי בנדלר: הבקשה של חברת הכנסת אדטו היא לקיים דיון מחדש בסעיף 2 כרגע בהצעת החוק.

אתי בנדלר: ככל שהבקשה לא תאושר הסעיף הזה עם תחולתו הרחבה כן יפורסם לקריאה ראשונה ויחול גם על מוצרים אחרים.

דני דנון: זה יכול להשתנות בדיוני הוועדה לקריאה שנייה ושלישית.

אתי בנדלר: ודאי שהוא יכול להשתנות אחרי הקריאה הראשונה, והוא יהיה חייב להשתנות.

רחל אדטו: אז למה לא לתקן את זה עכשיו?

רחל אדטו: אז בואו נתקן את זה.

נסים זאב: השאלה אם ניתן עכשיו, ברגע זה, ברוח הדברים שאת שומעת אותנו?

נסים זאב: ועל כך אני אומר, בלי לקיים את כל הדיונים ולפתוח את כל הנושא מחדש.

אתי בנדלר: אי אפשר אם הבקשה לדיון מחדש - - -

נסים זאב: אי אפשר אז נצביע עם דנון, אני מצטער לומר לך.

אתי בנדלר: אם הבקשה לדיון מחדש איננה מתקבלת.

נסים זאב: אז לקראת קריאה שנייה ושלישית אני מודיע שגם חבר הכנסת דנון וגם אנוכי – ואני חושב שזו רוח הדברים וזו מטרת החוק, לא לתת ענישה קולקטיבית ורחבת היקף שאין לה שום משמעות וצורך – לקראת קריאה ראשונה, אם אין ברירה וזה מחייב דיונים ולפתוח את הנושא מחדש, אז נצביע נגד.

כרמל שאמה-הכהן: עם מי תצביע, עם דני?

נסים זאב: עם דני.

נסים זאב: אבל זה חבל מאוד, אני חושב שאפשר למצוא את הנוסח, וזה תפקידה של היועצת המשפטית בעניין הזה.

אתי בנדלר: היועצת המשפטית מחויבת להחלטות הוועדה.

אתי בנדלר: הוועדה החליטה - - -

נסים זאב: הוועדה יכולה לשנות את עמדתה.

אתי בנדלר: אבל לצורך זה הוועדה צריכה להצביע על דיון מחדש כדי שתשנה את החלטותיה.

לאה ורון: צריך לפתוח את הסעיף שאם לא כן הסעיף מאושר וסגור.

רחל אדטו: זו היתה הסיבה של הרביזיה.

לאה ורון: הוא סגור.

לאה ורון: אם אתה פותח אותו אפשר לדון מחדש בנושאים, אם אתה לא פותח אותו הוא סגור וכך הוא יועלה לקריאה הראשונה במליאת הכנסת.

אתי בנדלר: ואני מקווה שלא ימצא לעולם יועץ משפטי בכנסת שיפעל בניגוד להחלטות ועדה.

נסים זאב: אבל הוא יכול לכוון את הוועדה ולומר - - -

אתי בנדלר: הוועדה צריכה להחליט כך.

נסים זאב: "ויאמר לקוצרים השם עמכם", אף אחד לא אומר - - -

לאה ורון: אבל בדברים שלה היא כיוונה את הוועדה, היא המליצה לכם לסגור את הסעיף.

נסים זאב: בסדר, אני שומע ליועצת המשפטית, אני נדרש, תדעו לכם.

רחל אדטו: אם תתמוך ברביזיה?

רחל אדטו: אם אתה תומך כרגע ברביזיה זאת אומרת שאפשר - - -

נסים זאב: לא, בשום פנים ואופן.

נסים זאב: אם היועצת המשפטית אומרת שהיא לא מוכנה, לחלוק עליה?

רחל אדטו: לא, ההפך.

אתי בנדלר: היא לא מוכנה מה?

אתי בנדלר: היא לא מוכנה לסטות מהחלטות הוועדה.

נסים זאב: אני אומר, לקראת קריאה שנייה ושלישית, תראו את זה כהבטחת הוועדה.

נסים זאב: יותר מזה?

רחל אדטו: אתה הרבה יותר מנוסה ממני ואתה הרבה יותר מכיר את הדברים האלה ממני, אבל אם אתה תומך כרגע ברביזיה זה נותן פתח לדון בזה מחדש, לכן תתמוך.

דני דנון: אבל אנחנו לא ערוכים לזה.

דני דנון: אני צריך לשבת עם מנכ"ל משרד הבריאות, לשבת עם האוצר, עם בתי החולים ולעשות עבודה.

דני דנון: את זה עושים בהמשך החקיקה.

רחל אדטו: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

רחל אדטו: הרי כל הרעיון הוא להפיל את הסעיף הזה בעקרון, להוריד את סעיף 2 כרגע את (ב) ו-(ג), נכון?

רחל אדטו: זאת נקודת המפתח כרגע שלנו?

אתי בנדלר: אינני יודעת.

דני דנון: יש פה בקשה לרביזיה, אדוני היושב-ראש, אני יודע שצריך להצביע אם פותחים את הדיון.

דני דנון: כרגע מתנהל בעצם דיון על הנושא.

אתי בנדלר: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: לא, זה דיון האם לפתוח, זה דיון בנימוק לרביזיה.

דני דנון: הוא כבר גלש לשלב ב' של סדר-היום.

כרמל שאמה-הכהן: בכל מקרה תוך 10 דקות מסיימים.

רחל אדטו: יש לי עוד שאלה אחת שעכשיו הערת את תשומת לי אבל היא מאוד מטרידה אותי וזה הנושא הפלילי.

רחל אדטו: הווה אומר שמנהל בית חולים שיקבל הנחה ברכש גומלין - - -

דני דנון: זה לא שונה?

דני דנון: שינינו את זה, זה שונה.

אתי בנדלר: לא, מה ששונה זה העונש, לבקשתי, העונש המקורי היה גבוה יותר.

רחל אדטו: אבל עדיין זה בחוק העונשין.

רחל אדטו: את עכשיו הערת את תשומת לבי ולא הייתי ערה לזה קודם.

רחל אדטו: זאת אומרת שמנהל בית חולים שיעבור ברכש גומלין ויקבל הנחה במשהו כזה צפוי להיות מואשם אשמה פלילית אישית, הוא אישית יעמוד לדיון פלילי.

רחל אדטו: אני חושבת שאנחנו הלכנו קצת רחוק, לא?

אתי בנדלר: כן, זה לא רק מנהל בית חולים זה יותר מזה, תראי את סעיף 5 שמדבר על אחריות מנהלים.

אתי בנדלר: למה רק מנהל בית החולים?

נסים זאב: תגידו, למה לא קראתם לי לפני ההצבעה, אפשר לדעת?

נסים זאב: למה לא קראתם לי לפני ההצבעה, הייתי נותן לכם את הכיוונים הנכונים.

נסים זאב: לא הבנתי, למה אתם קוראים לי אחרי שאתם נועלים את הישיבה ואומרים: אי אפשר לשנות?

נסים זאב: אני בא כשיש מה לשנות, כשיש מה לומר.

אתי בנדלר: חברת הכנסת אדטו, זה לא רק המנהל, זה גם למשל עובד מינהלי בכיר האחראי לנושא.

רחל אדטו: בסדר, לא חשוב, בסופו של יום יש את מנהל המוסד, מהל בית חולים, לא משנה, אבל זה לעמוד על דין פלילי על זה שהוא קיבל הנחה ברכש ממקום אחר.

כרמל שאמה-הכהן: מישהו מחברי הכנסת רוצה לומר עוד משהו?

רחל אדטו: את זה אפשר יהיה לתקן בקריאה שנייה ושלישית, את הסעיף הפלילי הזה.

נסים זאב: אז אני אומר שגם את הנושא הפלילי צריך להוריד, אני מסכים אתך, רק חבל שאי אפשר לשנות תוך כדי הצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על הרביזיה, יש הצבעה שמית.

לאה ורון: חברת הכנסת רחל אדטו מחליפה את חבר הכנסת ישראל חסון, חבר הכנסת נסים זאב מחליף את חבר הכנסת דוד אזולאי וחברת הכנסת ליה שמטוב מחליפה את חבר הכנסת חמד עמאר.

לאה ורון: דני דנון – נגד כרמל שאמה-הכהן – בעד ליה שמטוב – נגד נסים זאב – נגד רחל אדטו – בעד

לאה ורון: שניים בעד, שלושה נגד.

לאה ורון: הבקשה לדיון מחדש לא התקבלה.

רוני גמזו: אני רק רוצה להעיר, אני שומר לעצמי, כמשרד הבריאות, ואני מניח שכך יקרה, שסגן שר משרד הבריאות ליצמן, אולי גם משרד האוצר, יבקש דיון מחדש בסעיפים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה נעולה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.