ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 745, 2012-07-09 13:00

חיים כץ: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

חיים כץ: על סדר-היום: תקנות הבטחת הכנסה (תיקון), התשע"א-2011.

חיים כץ: על מה אנחנו מדברים - מזה שנה אנחנו יושבים על עדכון שווי נכסים של אלה שפונים לקבל הבטחת הכנסה.

חיים כץ: אני רוצה שתבין, אדוני השר - אנחנו מתכבדים פה בישיבה בהשתתפות שר הרווחה - אנחנו מדברים על 98 אחוז מהמשפחות שמקבלות הבטחת הכנסה, יש להן נכסים עד 100 אלף ש"ח.

חיים כץ: 98 אחוז – כל הנכסים שלהם - עד 100 אלף שקל.

מרים שמלצר: רק 2 אחוז יש להם נכסים - סליחה שאני מתפרצת.

חיים כץ: אנחנו מדברים על האוכלוסיות הכי חלשות שיש במדינת ישראל, שבאים לקבל הבטחת הכנסה, ואנחנו מתברברים פה שנה בהלוך ושוב, מה יהיה שווי הנכסים, שאם יהיה להם מיליון, איך נחשב את זה.

חיים כץ: אני ישבתי עם השמאי הממשלתי.

חיים כץ: אני אומר לו: תגיד לי, כמה שווה תשואה על בית?

חיים כץ: כמה אתה יכול לקבל תשואה על בית?

חיים כץ: אומר לי: בית יקר, אם אתה מגיע ל-4 אחוז, אתה מוחא לעצמך כפיים.

חיים כץ: בפריפריה, ברחוק, אתה יכול להגיע לתשואות גבוהות.

חיים כץ: אבל 3-2.5 אחוז תשואה על בית להשכרה זו תשואה יפה במשק הישראלי.

חיים כץ: אצל אלה שיש להם רכוש של בית עד 100 אלף שקל, תקבלו תשואה של 8 אחוז.

חיים כץ: אין בתים כאלה.

חיים כץ: וככה אנחנו מתברברים.

חיים כץ: אני באתי ודיברתי אתך, ואמרתי: אני רוצה לקבוע תקנות של מה שמדבר המשק הישראלי.

חיים כץ: מה הם מקבלים בחיים, דברים ריאליים.

חיים כץ: ומי שיש לו כסף, זה עד 100 אלף שקל.

משה כחלון: מעל 100 מה קורה?

חיים כץ: הוא לא זכאי להבטחת הכנסה.

חיים כץ: אנחנו מדברים על אלה שיש להם 100 אלף שקל – שיתייחסו אליו כאילו הוא מקבל ריבית מק"מ.

חיים כץ: ריבית מק"מ, 2.6 אחוז – זה מה שהוא מקבל.

חיים כץ: אני לא אומר שיעשו טובות, אבל היום לוקחים ממנו 8 אחוז, כאילו – אני לא יודע איפה נותנים 8 אחוז.

חיים כץ: מי שיש לו כסף – ריבית מק"מ, לאורך כל הקו; לא עד 30 אלף ואז עוד אחוז וחצי.

חיים כץ: אתם רוצים להגביל עד 250 אלף, עד 400 אלף - ריבית מק"מ.

חיים כץ: נכס חקלאי – 0.

חיים כץ: גם השמאי אומר 0.

חיים כץ: עסק לא מניב, יש לו בית נתון להריסה שאסור לגור שם, עם הוראת הריסה – 0.

חיים כץ: הוא לא יכול להשכיר אותו.

חיים כץ: מסחר – מה שהם רוצים.

חיים כץ: אם יש לו משהו במסחר, עד 250 אלף שיחשבו לו תשואה 5 אחוז עד שווי הנכס שלו, 250 אלף שקל, שייתנו לו תשואה 5 אחוז, ואחרי זה מה שאתם רוצים.

חיים כץ: לא מעניין.

חיים כץ: לוקחים את האנשים האלה, שאין להם כלום, ומשחקים אתם.

חיים כץ: אין להם כלום.

חיים כץ: יש לו 100 אלף שקל, אומרים לו – אתה מקבל תשואה 8 אחוז.

חיים כץ: הורגים את הבן אדם.

חיים כץ: רוצים להרוג אותו - בואו נעשה את זה.

חיים כץ: אני מציע לחלק את זה לכל מגדר וקבוצה שאמרתם.

חיים כץ: כסף, ריבית מק"מ לכל אורך הדרך.

חיים כץ: אתה רוצה 10 אחוז מעל מיליון - תחשיב לו 10 אחוז מעל מיליון.

חיים כץ: אין לו מיליון, אבל ריבית מק"מ אני לא חושב שזה חריג.

חיים כץ: אני חושב שזה מה שאתה מקבל במדינת ישראל, וריבית משתנה עם הזמן.

חיים כץ: קרה משהו במשק - הריבית משתנה.

חיים כץ: זה מתאים לאדוני סגן שר האוצר?

דב בארי: עוד לא סגן שר האוצר.

דב בארי: ..

חיים כץ: בדרך.

חיים כץ: ..

דב בארי: לא.

דב בארי: במשרד האוצר יש סגן שר רציני וטוב בתפקיד.

דב בארי: אני מציע שנתחיל עם אנשי הביטוח הלאומי.

משה כחלון: אני אתחיל, ברשותך, אדוני.

משה כחלון: קודם כל, ידידי חיים כץ, אני מודה לך גם על ההזמנה וגם על השנים שאתה משקיע בקידום נושאים גם של הביטוח הלאומי, גם של משרד הרווחה, גם של משרדים נוספים, אבל אני קרוב לעצמי - משרדים שאני ממונה עליהם, באמת בצורה יעילה, ואני חושב שפשוט יוצאת דופן.

משה כחלון: אני לא זוכר דבר כזה, ואני 9 שנים בכנסת, כל חיי אני עוסק בנושאים החברתיים – אני חושב שלא היה דבר כזה.

משה כחלון: באמת יישר כוח ותודה רבה מעומק הלב, בשם עוד הרבה אנשים, כולל פנסיונרים של קבע, שהצטרפו לאחרונה למעגל התודות.

משה כחלון: לעצם העניין, אני חושב שאתה תיארת את זה נכון ואמרת: קחו מה שמגיע לכם.

משה כחלון: רבותיי, אם המשק יודע לתת תשואה או ריבית על 100 אלף שקל 3 אחוז, אין שום סיבה שביטוח לאומי יחשיב את זה 3.1 – לא 8.

משה כחלון: אני לא יודע מאיפה בא ה-8.

משה כחלון: ואם עומד לול במושב נטוע ריק, והערך שלו הוא 500 אלף שקל, אין שום סיבה, והוא ריק, ואתה תחשב את ההכנסה של אותו אדם שיש לו לול ריק או טרקטור תקוע, שמשנת 48' לא זז, אבל יש לו טרקטור על שמו במשרד הרישוי, ואתה תגיד לו: יש לך נכס, והנכס הזה מניב כך וכך.

משה כחלון: אין בזה שום היגיון, אני פונה לאוצר.

משה כחלון: לכן מיותר לציין, ואני בטוח שביטוח לאומי גם חושב כמוך, אדוני היושב-ראש, כל מה שבאים פה לתקן זה להתאים את המציאות.

משה כחלון: מעת לעת צריכים להתעדכן.

משה כחלון: גם האוצר - דב, אתה גם ידיד וגם אחד שאני עובד אתו הרבה ומעריך אותו מאוד – צריך להתעדכן, מה לעשות?

משה כחלון: פעם קיבלו 8 אחוז, בשנת 82', והיום מקבלים 2 אחוז.

משה כחלון: הדברים האלה כל הזמן הולכים ומשתפרים בתקופה האחרונה, והיושב-ראש פה שותף, וחלק הוא מוביל באופן עצמאי, לתיקונים הללו.

משה כחלון: אני רוצה להודיע לך, אדוני היושב-ראש, שבתקופה הקרובה אנחנו מעבירים – אני מביא ב-15 בחודש לממשלה את נושא הרכב.

משה כחלון: גם רכב, שאדם מקבל הבטחת הכנסה – היום כשיש לו רכב, הוא לא יכול לקבל - שוללים את זה ממנו.

משה כחלון: אני מביא לממשלה הצעת מחליטים ב-15 בחודש, שאם יש לך פיאט אונו שעולה 3,000 שקל, זה אמנם פח וגלגלים, אבל זה לא נכס, ואי-אפשר לומר: יש לך פיאט אונו, ואיזו אם חד-הורית שגרה באיזה מקום מרוחק, וחייבת את האוטו, כי אין לה כדי להעביר שלה לבית הספר, ואבא שלה קנה לה ב-3,000 שקל רכב שיסיע אותה לבית הספר, אי-אפשר לומר לה: את משוללת קצבת הכנסה.

משה כחלון: אז אני יודע שאתם לא אוהבים את הדברים האלה, אבל אין מה לעשות.

משה כחלון: גם בג"ץ פסק את זה, ואנחנו נהפוך את זה לחקיקה.

משה כחלון: המגמה הזאת תמשיך, של ההתאמות ותיקון עוולות.

משה כחלון: אנחנו, כמובן, תומכים.

משה כחלון: אני לא רוצה להאריך, ואני שוב מודה לך.

חיים כץ: אני מבין שהביטוח הלאומי - בואו נלך סעיף-סעיף על כסף.

חיים כץ: על כסף, ריבית מק"מ.

דב בארי: ראשית, אני מברך את השר כחלון, גם בתור מישהו שנהג בפיאט עד לא מזמן, ששווה איזה 3,000 שקל, עד לפני חצי שנה, בהחלט יש מקום, ונגיע לפה עד סוף מושב הקיץ, אחרי שישבנו עם מועצת הביטוח הלאומי כדי להביא את התיקון.

דב בארי: לענייננו, אני מסכים עם האמירות פה – בסופו של דבר הנוסח שהובא אליי, של התיקון הזה, שהוא מתגלגל על-ידי מינהלת המחקר של המוסד לביטוח לאומי ועל-ידי אגף הגמלאות של הביטוח הלאומי, כבר לפני שנה-שנה וחצי, נוסח שהוא מקובל עליי.

דב בארי: ישבנו, הסבירו לי את התהליך - זה תיקון לא פשוט, תיקון נכון, והנוסח מקובל עליי, הנוסח המקורי שהונח על שולחן הוועדה.

דב בארי: לגבי השינויים שמוצעים פה כעת, אני לראשונה שמעתי על זה שמציעים שינויים אתמול בערב.

דב בארי: עד עכשיו אני לא כל כך בטוח, מהם אותם שינויים.

חיים כץ: בוא נעשה שינוי-שינוי.

חיים כץ: כן, אדוני.

רועי קרת: התקנות שהובאו בפניכם עברו במועצת המוסד, ואושרו על-ידי שר האוצר, כפי שהחוק מחייב.

רועי קרת: במה שאתם רוצים להקריא עכשיו לא עשו את הפרוצדורה הזאת.

רועי קרת: אנחנו מניחים שאפשר לעשות את זה גם הפוך, למרות שזאת שאלה קשה, אבל נצטרך לעשות את זה- - -

חיים כץ: אנחנו נעביר את המספרים.

חיים כץ: או שיש הסכמות – תלכו בדרך המסודרת, תבואו חזרה בעוד שבוע, ונאשר אותם.

חיים כץ: לא קרה כלום.

חיים כץ: אנחנו עכשיו מתייחסים לקטע הכספי.

חיים כץ: יש לאדם 100 אלף שקל.

חיים כץ: ההצעה שלנו – ריבית מק"מ.

חיים כץ: סביר או לא?

חיים כץ: או שאנחנו רוצים לעשוק אותו?

רועי קרת: אין ויכוח על הסבירות, זה ודאי סביר.

רועי קרת: השאלה היא, כמה זה יעלה.

חיים כץ: אני לא יודע כמה זה יעלה.

חיים כץ: אנחנו מדברים על האוכלוסיות הכי חלשות, שמדינת ישראל החליטה לשלם להם הבטחת הכנסה.

חיים כץ: אם המוסד לביטוח לאומי החליט לא לשלם להם הבטחת הכנסה, תגיד.

חיים כץ: אם יש לו 50 אלף שקל, זה כל הרכוש שלו, למה 8 אחוז?

רועי קרת: זה לא אנחנו החלטנו אלא אתם.

רועי קרת: התקנות שעברו, אושרו בכנסת.

רועי קרת: הכנסת רוצה לשנות- - -

חיים כץ: לא סביר.

חיים כץ: אני לא רוצה כלום.

חיים כץ: אני לא רוצה לתת להם שום הטבה, אבל אני גם לא רוצה לפגוע בהם.

חיים כץ: אני אומר: במשק הישראלי ריבית מק"מ מקובלת – הרכוש שלהם – שווה ערך, איפה שהוא כספי - ריבית מק"מ.

חיים כץ: אני לא עושה להם כלום.

חיים כץ: אני לא רוצה לתת להם כלום, אבל אני גם לא רוצה לקחת מהם.

חיים כץ: זה שאני בא לאוכלוסייה הכי חלשה ולוקח מהם בגלל שהם חלשים, וגוזל אותם – לא רוצה.

חיים כץ: לא רוצה להיות שם.

חיים כץ: לא רוצה שיקבלו הבטחת הכנסה.

חיים כץ: אין שום ויכוח.

חיים כץ: אז אנחנו מציעים בתקנות על כל הכסף ריבית מק"מ.

חיים כץ: אנחנו מדברים על נכס מחקלאות כמו מה שאומר השמאי - 0 אחוז.

חיים כץ: אין לו תשואה על זה.

חיים כץ: בייחוד שהנכס שווה 100 אלף שקל.

רועי קרת: זה דבר שצריך לבדוק אותו.

רועי קרת: יש נכסים חקלאיים שאולי כן- - -

אורלי לוי אבקסיס: אז לא נעשה הצבעה עד שיבדקו אותו.

חיים כץ: איזה נכסים חקלאיים?

רועי קרת: לא יודע, אדוני.

חיים כץ: אתה יכול למצוא נכס חקלאי ששווה פחות?

רועי קרת: אני לא יודע.

חיים כץ: אז תבדוק.

רועי קרת: אגב, זה יכול להיות גם נכסים של מיליון שקל, אם שיעור הריבית הוא אפס, ואז גם הכנסת צריכה לשאול את עצמה – למה שהוא לא ימכור- - -

חיים כץ: אני פה בשביל לעזור למסכנים.

חיים כץ: בוא נפצל סעיף-סעיף.

חיים כץ: אני אלך אתך לאורך הדרך.

חיים כץ: גמרנו עם הכסף, עם המק"מ – נצביע רק על הסעיף הזה.

חיים כץ: אתם אומרים – מעל 33 אלף אתה רוצה עוד אחוז, ומעל 10,000 - עוד אחוז.

חיים כץ: מה זה?

חיים כץ: עד 250 אלף קח מק"מ, ומעבר לזה קח 200 אחוז.

חיים כץ: לאנשים האלה אין.

חיים כץ: את מי אתה מנצח?

חיים כץ: מועצת הביטוח הלאומי, את מי היא מנצחת - את זה שיש לו 80 אלף שקל?

חיים כץ: בוא נפצל את התקנות, ואיפה שאנחנו יכולים לעזור, נעזור.

חיים כץ: נעביר סעיף-סעיף.

חיים כץ: טק - עבר, טק – עבר.

חיים כץ: מה שלא מתאים לכם – לא צריך.

חיים כץ: נראה לי שהכנסתם לפה סעיפים בכוונה, בשביל לא להעביר.

רועי קרת: גם מה שכתוב פה הוא יותר מיטיב.

חיים כץ: בוא נקדם.

חיים כץ: ריבית מק"מ אתם מוכנים?

דניאל גוטליב: ודאי, הצענו את זה.

חיים כץ: האוצר.

דב בארי: יש לי ניסיון פה סביב שולחן הוועדה – לפעמים יש פה דוח שיח של חירשים, וצריך להבין בדיוק, למה כל אחד מתכוון.

אורלי לוי אבקסיס: הוא מתכוון שיש הצד של האוצר, ויש הצד של הח"כים החברתיים, שלפעמים שואלים שאלות שהן לא כל כך- - -

דב בארי: אני רק אדגיש - לעניין נכסים פיננסיים, יש הצעה של המוסד לביטוח לאומי, הצעה שמקובלת עליי, ורק אסביר את שתי הנקודות שלה: אחת, זה ריבית מק"מ לפי מנגנון שלוקח ממוצע שנתיים אחורה.

דב בארי: למה מנגנון שלוקח ממוצע שנתיים אחורה – כדי שלא כל שנה זה ישתנה – אתה רוצה לנטרל את הרעשים של המערכת.

חיים כץ: מקובל עלינו.

דב בארי: צריך לזכור – המנגנון הזה קובע גם מה שנקרא השתתפות עצמית - לפי שיעור הנכס הפיננסי, יש השתתפות עצמית.

דב בארי: אם יש לך נכס פיננסי מועט, לוקחים לך רק את הריבית מק"מ; אם יש לך הרבה- - -

חיים כץ: מה זה הרבה?

דב בארי: מופיעים פה.

חיים כץ: 33 אלף שקל הרכוש של בן אדם זה הרבה?

חיים כץ: אדוני השר, אני רוצה שתבין.

משה כחלון: מה המספרים?

רועי קרת: שלוש פעמים הסכום הבסיסי- - -

שמרית גיטלין-שקד: מעל 33 אלף מתחילים- - -

חיים כץ: נתחיל בזה – מעל 100 אלף.

אורלי לוי אבקסיס: זה גם קופות גמל וכאלו?

קריאה: כן.

חיים כץ: אני רוצה להבין: אם אני מצביע על זה, יש לכם זכות למשוך את זה?

משה כחלון: אגב, רועי, רק שתדע שאותו אדם שמקבל 2.5 אחוז מק"מ, הוא גם משלם מס על זה, כלומר ה-2.5 לא פטורים ממס.

משה כחלון: רק שתבין מה ההבדל בין עני לעשיר במדינה הזאת – אותו אדם שהיושב-ראש מדבר עליו, זה משתכר בהבטחת הכנסה.

משה כחלון: אנשים של מעמד הביניים והעשירים - למשל, יש עובדים ומקבלים משכורות יפות כמונו, למשל, אז יש לנו גם ביטוח מנהלים – שאנחנו מקבלים מהמדינה גם פטור ממס, גם חלק מהמעביד, ומתחלקים בעושר רק אנחנו.

משה כחלון: אותו מסכן, שאם חס וחלילה יש לו הכנסה של 2,000 שקל בשנה, הוא גם משלם עליה מס, ואתה גם רוצה לקחת לו חלק ממנה.

משה כחלון: גם דב בארי, טיפה תחשבו, ורועי, לפני שאתה מתעסק אתי בפרוצדורות – פרוצדורות זה טוב לגדולים; תעזבו את הקטנים.

משה כחלון: 100 אלף שקל זה מספר קטן, זה הכנסה של 160-150 בחודש, זה שלוש מנות שווארמה עם שתייה, ותעזבו את האנשים האלה – זה מה שיש לי לבקש מכם.

חיים כץ: בבקשה.

דניאל גוטליב: אנחנו הוספנו – קראנו לזה לא תשואה אלא השתתפות עצמית, וההשתתפות העצמית היא הדרגתית.

דניאל גוטליב: בחלק הנמוך יותר של הנכסים לקחנו 1.5 אחוז.

חיים כץ: כמה זה החלק הנמוך?

דניאל גוטליב: זה מ-33 – 481 אלף שקל ל-100 אלף שקל, ליחיד עד גיל 55- - -

חיים כץ: עכשיו אותו יחיד, לצורך העניין, אתה מחשיב לו את ה-33 אלף כבר ל-4 אחוז.

חיים כץ: איפה אתה במשק יודע לתת לי כזאת ריבית?

דניאל גוטליב: כי זאת לא ריבית.

דניאל גוטליב: אגיד לך למה שמנו את זה, ותחליטו מה שתחליטו.

דניאל גוטליב: אנחנו גוף מקצועי, יש לנו כל מיני שיקולים.

דניאל גוטליב: השיקול היה שאם אתה לא רוצה שבנכסים של 272 אלף שקל, שזה לא מעט- - -

חיים כץ: אני אומר: תתחיל מ-100.

דניאל גוטליב: כדי ששם הקצבה לא תיפול מ-100 אלף שקל עד 0 בבת אחת- - -

חיים כץ: אדוני הסמנכ"ל, את המדרגות שלך תתחיל מ-100.

חיים כץ: עד 100 אל תיגע.

חיים כץ: שלא יהיה מישהו שבמהלך חייו הצליח לצבור 160 אלף שקל, שהתעשר על חשבון המדינה, והוא יבוא בפורש במקום בפיאט 500, כי יש לו 150 אלף שקל – זה כל הרכוש שלו.

דניאל גוטליב: אין לנו שום בעיה עם תיקון כזה, רק שהוא יעלה יותר כסף, לא חישבנו את זה.

דניאל גוטליב: אם האוצר יסכים לזה, אנחנו מאוד נשמח, כי אנחנו בעד לחזק את האנשים המוחלשים במשק.

חיים כץ: אדוני סגן שר האוצר, 100 אלף שקל תתחיל את המדרגות שלך.

חיים כץ: אתה יודע לחיות עם זה?

דב בארי: גם אני בעד לחזק אוכלוסיות מוחלשות.

דב בארי: כולנו פה בעד לחזק אוכלוסיות מוחלשות, אבל זה הכול טוב ויפה ברמת הסיסמאות; בסופו של דבר צריך לרדת לרמת השטח, ולראות – אל"ף, מה העלויות, ואיך אנחנו מממנים את זה.

דב בארי: זו השאלה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל תמיד יותר קל לקחת מהאוכלוסיות המוחלשות כי אין להם פה?

אורלי לוי אבקסיס: אומר לך שר הרווחה פה שדווקא מהמוחלשים אתה לוקח מס, שאתה לא לוקח מהממוצע ומעלה.

דב בארי: אם יורשה לי לסיים, התיקון שנמצא פה על השולחן הוא תיקון טוב ומיטיב.

דב בארי: אני מסכים – הריבית של 8 אחוז היא ריבית לא ריאלית, לא נכונה.

דב בארי: תגיד לי איפה אתה מקבל עכשיו 8 אחוז.

דב בארי: זה לא העולם שאנחנו נמצאים בו.

דב בארי: את ה-8 אחוז מציעים פה לתקן, ובצדק, ועושים פה תיקון מאוזן, שאומר: בוא נראה מה קורה בשוק, ולוקחים את הנכסים הפיננסיים, את ריבית המק"מ, משהו הגיוני.

דב בארי: על זה לוקחים השתתפות עצמית, שהיא גם הגיונית.

דב בארי: בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על משאבים, ומשאבים מוגבלים.

דב בארי: השאלה היא כמה אנחנו רוצים לעזור ואיפה לשים את הכסף.

דב בארי: אני תיקון כזה של דיסריגארד של 100 אלף שקלים- - -

שמרית גיטלין-שקד: זה לא דיסריגארד.

חיים כץ: אתה נואם פה כאילו אתה מדבר לאומה.

אורלי לוי אבקסיס: מדהים, הוא בא כדי לתקוף אותם.

חיים כץ: צמחו לך כנפיים.

חיים כץ: אני לא אמרתי כלום.

חיים כץ: אמרתי – עד 100 אלף אל תיתן לו שום הטבה, אבל אל תיקח לו יותר ממה שאתה לוקח מאחרים.

חיים כץ: אתה תתייחס ל-100 אלף כאילו הוא מקבל ריבית מק"מ.

חיים כץ: מעל 100 אלף – הוא הלא רוצה לעשוק את המדינה, קח ממנו את המדרגות: במקום 33 אלף, שזה לא ריאלי, שאתה בא לעשוק אותו, כי דיברת על ה-8 אחוז, אין ריבית 4 אחוז במשק, גם הפריים היום הוא 3.75, אז אין כאלה דברים.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלת תם: כאשר אנחנו לוקחים את הנושא הפיננסי, אנחנו מסתכלים על זה אחרי שהורדנו את העובר ושב, שבדרך כלל הם מינוס בעובר ושוב?

אורנה וורקוביצקי: לא מתחשבים בזה.

חיים כץ: אני לא רוצה לשחק במשחק הזה.

חיים כץ: אתם לא רוצים לתת להם?

חיים כץ: תגיד: אני לא רוצה, אני סוגר את הישיבה, נגמר הסרט הזה.

משה כחלון: אני חותם על התקנות.

משה כחלון: זה תקנה שלי.

משה כחלון: אני שנה רב אתו על זה.

אורלי לוי אבקסיס: הרבה פעמים החסכונות מהווים איזו רשת ביטחון לבנק עצמו עבור המינוס.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אין לו באמת חסכנות.

שמרית גיטלין-שקד: אתה יכול לאשר רק חלק מהתקנות.

חיים כץ: בבקשה.

דב בארי: כבוד היושב-ראש, אל"ף, התקנות כן צריכות את הסכמת שר האוצר.

דב בארי: דבר שני, לגופו של עניין, להצעה שלך, להצעה שאתה דיברת צריך לדאוג לשני דברים: אל"ף, צריך להבין, האם אתה מציע לקחת ריבית מק"מ מהשקל הראשון של הנכס או- - -

חיים כץ: מהשקל הראשון.

חיים כץ: אני בעד לא לתת להם כלום.

דב בארי: זה ממש לא מה שאמרתי.

דב בארי: אמרתי שאת ההצעה הזאת צריך לבדוק, לגופו של עניין, מה העלות של זה.

דב בארי: אם מבטלים בכלל את הדיסריגארד – הרי כרגע יש מנגנון.

דב בארי: המנגנון מציע להתעלם בכלל – מי שיש לו עד 33 אלף שקלים מהבנק לא רואה את זה, נותן לו את זה.

דב בארי: אתה מציע לשנות את זה.

דב בארי: צריך לראות את זה.

שמרית גיטלין-שקד: לפי חוק הבטחת הכנסה, יש היום דיסריגארד – 33 אלף ליחיד ו-50 אלף לזוג - שמהם מתעלמים, וזה לפי חוק, זה לא קשור לתקנות האלה.

חיים כץ: טוב.

חיים כץ: אנחנו הולכים להצביע על שינוי התקנה.

חיים כץ: אם שר האוצר לא רוצה לחתום, שלא יחתום.

חיים כץ: אנחנו הולכים להצביע על שינוי התקנה שאומרת כך: מעבר לדיסריגארד עד 100 אלף שקל ובכלל – ריבית מק"מ.

חיים כץ: מ-33 אלף שקל- - -

שמרית גיטלין-שקד: עד 100 אלף שקל.

שמרית גיטלין-שקד: לכל אחד יהיה הדיסריגארד שלו.

חיים כץ: עד בכלל.

חיים כץ: אם יש לו חצי מיליון, הוא לא זכאי בין כה וכה.

דניאל גוטליב: זה לא נכון.

דניאל גוטליב: תלוי מה הרכב המשפחה.

מרים שמלצר: ותלוי בשיעור ההשתתפות.

חיים כץ: המשק זה ריבית מק"מ?

חיים כץ: ריבית מק"מ, ממוצע שנתיים.

חיים כץ: ששר האוצר לא יחתום.

חיים כץ: שיגיד: לעניים אני רוצה לקחת יותר.

חיים כץ: לעשירים אני נותן, לתשובה אני נותן, לדנקנר אני נותן, אבל זה שיש לו 33 אלף שקל – אני לא רוצה לתת לו; אני רוצה לקחת בשביל לממן את ההם.

חיים כץ: עכשיו אל תגיד, ששר האוצר יגיד.

חיים כץ: הוא רוצה לבוא?

חיים כץ: שיבוא ויציג את עצמו.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא ביקר פה בוועדה בכלל.

חיים כץ: לא, הוא בסדר, יש לו נציג טוב, שהיום צמחו לו הכנפיים.

דב בארי: גם היושב-ראש מדבר עם שר האוצר באופן קבוע.

חיים כץ: אתה זוכר את ניצולי השואה?

חיים כץ: אתה לא רוצה שיחזור ניצולי השואה.

דב בארי: הוועדה סוברנית, להחליט מה שהיא רוצה, והשר כחלון יכול להחליט מה שהוא רוצה, וכמובן, לא לזה אני מתנגד; אני פשוט אומר שצריך להיות מודעים למה עושים פה.

חיים כץ: בבקשה.

גבריאלה היילברון: לידיעת הוועדה, זה אומר שמשפחה חד-הורית עם שני ילדים או זוג ללא ילדים בני 55 ייצאו ממערכת הבטחת הכנסה במיליון וחצי.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אם יש להם מיליון וחצי, לא צריכים לקבל הבטחת הכנסה.

משה כחלון: והיום בכמה הם יוצאים?

גבריאלה היילברון: ב-500.

גבריאלה היילברון: אני לא אומרת שיש כאלה אנשים.

חיים כץ: אני חוזר לתחילת הדיון, המשפט הראשון שהקראתי:

חיים כץ: מכלל מקבלי הבטחת הכנסה- המשפחות - 98 אחוז – אין להם 100 אלף שקל.

חיים כץ: אתם משחקים אתי בתיאוריה בשביל להכשיל.

דניאל גוטליב: לא משחקים, כי אנחנו הבאנו את הנתונים.

חיים כץ: אז יש לו מיליון וחצי.

משה כחלון: 2 אחוז, מה יש להם?

דניאל גוטליב: יותר.

משה כחלון: אין להם 100, יכול להיות שגם אין להם 10.

משה כחלון: זה לא אומר שיש להם 99.

חיים כץ: תקריאי את הנוסח שאנחנו מצביעים עליו בנושא הכלכלי.

שמרית גיטלין-שקד: בלי הגבלה?

חיים כץ: עד 400 אלף, בלי שום שינוי – ריבית מק"מ.

חיים כץ: אחרי זה – תעשו מה שאתם רוצים.

משה כחלון: אדם יש לו 100 אלף שקל – אל תיגעו בו.

דניאל גוטליב: אם אתה אומר עד 100 אלף שקל – זה בסדר, ומ-100 אלף – תישאר עם השיעורים שלנו, ואז יהיה חוסר רציפות רק בין ה-100 אלף שקל, בין ה-0- - -

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אני ב-100 אלף – מה שב-33 יזוז ל-100.

משה כחלון: כל השאר לא ישתנה.

חיים כץ: אנחנו במסגרת הדיונים פה כבר שנה מידיינים על אחד שיש לו אולי 200 אלף שקל, אולי.

אורלי לוי אבקסיס: אגב, אתה יודע כמה יש ב-2 אחוזים האלה של המעל?

אורלי לוי אבקסיס: 44 איש בכל הארץ.

דניאל גוטליב: מקבלי הבטחת הכנסה.

חיים כץ: הזמן שאתם משחיתים לנו בשנה בעניינים האלה- - -

אורנה וורקוביצקי: אנחנו יזמנו את זה.

חיים כץ: אבל אתם יזמתם את זה לא ריאלי בשביל להכשיל אותנו, כי אני צריך להיות מטורף כדי לאשר לך את מה שאת יזמת, כי מה שאת יזמת הוא לא ריאלי, לא רציני, עבודה לא רצינית.

חיים כץ: את באה היום למשק ואת רוצה שאני אחייב אחד שש לו צריף 8 אחוז תשואה - זה מבייש, כאילו הח"כים הם מטומטמים.

חיים כץ: זה לא עבודה, לא רציני, לא יאה, לא מתאים.

חיים כץ: השחת זמן שלך ושלנו.

חיים כץ: "יזמנו את זה" - יציאה גדולה.

חיים כץ: תעשי עד 100 – ריבית מק"מ.

חיים כץ: מעל 100 – הריבית שהם הציעו.

חיים כץ: מ-0 עד 33 – כלום.

חיים כץ: זה הדיסריגארד.

חיים כץ: מ-33 עד 100 – ריבית מק"מ.

חיים כץ: מעל 100 – הטבלאות שלך, לפי הרכב המשפחה.

דניאל גוטליב: כי 100 לקחת מהיחיד.

חיים כץ: גם למשפחה נתתי 100.

שמרית גיטלין-שקד: אחר כך בהתאם לשינויים שלך.

דניאל גוטליב: זה אחיד- - -

שמרית גיטלין-שקד: זה אנחנו מדברים רק על נכס פיננסי.

אורלי לוי אבקסיס: הרבה פעמים הנכס הפיננסי הוא לא ריאלי, כי הוא משמש רשת ביטחון - אני חוזרת על דברים שאמרתי קודם – בשביל איזשהו מינוס.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו באים לבנק, ומבקשים הרבה פעמים לתת לנו מסגרת- - -

חיים כץ: אין אנשים כאלה.

אורלי לוי אבקסיס: רוב האנשים הם כאלה.

אורלי לוי אבקסיס: אומרים לך: אל תפתח את החיסכון- - -

חיים כץ: הוא לא מגיע ל-100.

חיים כץ: אנחנו מצביעים רק על הקטע של הכסף.

חיים כץ: מי בעד – ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין אושר.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כל חברי הכנסת שנמצאים, אישרו את התקנה.

אורלי לוי אבקסיס: רק את זה.

משה כחלון: אני הגעתי לנכס הפיננסי.

משה כחלון: עכשיו אתה מסתדר מצוין.

משה כחלון: תודה רבה.

חיים כץ: עכשיו אני רוצה לדבר על מגורים.

חיים כץ: נציג האוצר יצא.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי המדרגות מעבר ל-100 אלף, איך הם יהיו בנויים?

חיים כץ: אין אנשים כאלה.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: אם זה משפחה עם כמה ילדים?

דניאל גוטליב: אנחנו חייבים להכין את הרקע החקיקתי.

חיים כץ: אנחנו העברנו, כנראה, את התקנה של ההון הפיננסי, ואנחנו, כנראה, לא נמשיך לדון, כי נציג האוצר הלך.

חיים כץ: זה פעם אחרונה שאתה קם והולך מפה ואין נציג אוצר, כי אתה מעכב את ישיבת הוועדה.

דב בארי: אני מתנצל.

חיים כץ: אני עובר לקטע של המגורים.

חיים כץ: אני רוצה שתתייחס לתשואה של 3 אחוז במקום 5 אחוז לאורך כל הדרך.

חיים כץ: זה ריאלי, ואנשים לא מגיעים לתשואות כאלה בהשכרה.

חיים כץ: אני לא חושב שצריך לעשוק את האנשים האלה.

חיים כץ: נצביע על הקטע של תשואה של 3 אחוז ומגורים, בלי הגבלה.

חיים כץ: אם יש לו מיליון – הוא איננו שם.

חיים כץ: 3 אחוז – עד 250, ואחרי זה – מה שהם רוצים.

חיים כץ: אפילו 10 אחוז תשואה תחשיב לו.

רועי קרת: אני שואל את היועצת המשפטית של הוועדה, כי לא ברור לי מה סוכם – האם לגבי נכסי נדל"ן – לא כסף – התוספת ממשיכה לחול?

שמרית גיטלין-שקד: על זה אנחנו מדברים עכשיו.

רועי קרת: יש פה שאלת פרוצדורה, אבל היא יכולה להיות מאוד חשובה.

רועי קרת: בדרך כלל אנחנו מביאים נוסח, ומתקנים אותו תוך כדי, ויוצאים מהוועדה עם נוסח שאנחנו יודעים על מה סיכמנו.

רועי קרת: אני פה לא רואה את זה קורה.

רועי קרת: מי כותב את הנוסח של התקנות?

חיים כץ: אתה תשב יחד אתה.

רועי קרת: אנחנו מסכימים קודם ונכתוב אחר כך?

חיים כץ: אנחנו לא משנים את מה שאמרתם; אנחנו רק לא עושקים את המסכנים.

רועי קרת: גם לנו אין עניין לעשוק את המסכנים.

רועי קרת: זה לא יוצא מהכיס הפרטי שלנו.

חיים כץ: אבל המספרים שלכם עושקים.

חיים כץ: אני לא הבאתי אותם.

רועי קרת: יותר טובים המספרים הקיימים- - -

חיים כץ: בשבילי לא יותר טובים.

חיים כץ: אל תעשה לי טובה, אם אתה עושק.

חיים כץ: אתה אומר לי: אתה רגיל לקבל 20 סטירות ביום?

חיים כץ: אתן לך רק 5.

חיים כץ: אל תיתן לי סטירות בכלל.

חיים כץ: תן לי לחיות את החיים שלי.

חיים כץ: אני רוצה לקבל מה שמקבלים במשק.

חיים כץ: אל תיקח לי, אל תיתן לי.

חיים כץ: אתה לוקח את האוכלוסייה הכי חלשה, ולוקח לה.

חיים כץ: כשאני אומר לך תשואה של 3 אחוז על נכס עד 250, כמה יש כאלה בכלל?

רועי קרת: ואחרי 250?

חיים כץ: לך לטבלאות שלך.

חיים כץ: עד 250 נכס תשואה של 3 אחוז, לא 4.

מרים שמלצר: כל נכס?

חיים כץ: מגורים.

אורלי לוי אבקסיס: חיים, תסביר לי את העניין הזה של נכס מגורים.

חיים כץ: הם ביקשו שכל נכס מגורים – לא שהוא גר בו אלא משכיר, מעבר למגורים שלו, שהוא שווה – לא יודע כמה – לצורך העניין, הם לוקחים עליו 4 אחוז תשואה.

חיים כץ: אני אומר: 3 אחוז ולא 4.

אורלי לוי אבקסיס: מה המצב היום?

אורנה וורקוביצקי: 8 אחוז.

חיים כץ: הם ירדו מ-8 ל-4, אבל זה לא מספיק.

חיים כץ: אני רוצה עד 250 תשואה של 3 אחוז.

חיים כץ: מי בעד – ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין אושר.

חיים כץ: תודה רבה.

רועי קרת: ואחרי 250, לפי הטבלה- - -

חיים כץ: כן.

חיים כץ: עוברים למסחר.

חיים כץ: עד 250 – 5 אחוז תשואה, ומעבר ל-250 – הטבלאות שאתם קבעתם.

חיים כץ: רועי, אלה דברים ריאליים.

רועי קרת: אין על זה ויכוח.

רועי קרת: בעניין הזה אנחנו לא נמצאים בשני צדדים של המתרס.

דניאל גוטליב: כשאתה אומר 5 אחוז, אתה מתכוון לריבית המק"מ, שכרגע היא 2.5.

דניאל גוטליב: היא עלולה מחר לעלות.

אפרים חוג'ה: משווי הנכס.

חיים כץ: אנחנו כבר לא שם.

חיים כץ: בבקשה.

אפרים חוג'ה: אני אפרים חוג'ה ממשרד הרווחה, ואני אומר שמלאכתי נעשית בידי אחרים.

אפרים חוג'ה: באתי עם הנחיות, ואתה עושה את העבודה, ואני שמח שאתה מתחשב באוכלוסייה שהיא חלשה, והיא מגיעה אלינו בדלת האחורית.

חיים כץ: תודה.

רועי קרת: 5 אחוז על מסחר, נכון?

חיים כץ: מסחר.

אורלי לוי אבקסיס: מה המצב היום על מסחר?

חיים כץ: 8.

חיים כץ: מסחר עם 8.5.

חיים כץ: מעל 250 – הטבלה שלכם.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על מסחר.

חיים כץ: עד 250 - 5 אחוז, ומעבר לזה – הטבלאות שלכם.

חיים כץ: מי בעד מסחר – ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין אושר.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כל חברי הכנסת אישרו את התקנה.

חיים כץ: עכשיו מדברים על חקלאות.

חיים כץ: על חקלאות אנחנו מבקשים 0, כפי שאומר השמאי הממשלתי.

חיים כץ: אם אתה רוצה מעל גובה מסוים, לא מפריע לי, אבל שווי נכס בחקלאות זה 0.

חיים כץ: אתם ביקשתם 2.6 ריבית מק"מ – לא ריאלי בכלל.

רועי קרת: אדוני, אפשר למכור את הנכס, ולקבל עליו כסף.

חיים כץ: לא תמיד.

קריאה: השמאי אומר.

חיים כץ: השמאי אמר לי 0 – אני דיברתי עם השמאי הממשלתי.

חיים כץ: אני לא רוצה להגיד, מה הוא אמר עוד עליכם.

דניאל גוטליב: לא, על השמאי הקודם.

קריאה: שהוא יגיד את זה לשמאי הקודם, כי אתו התייעצנו.

חיים כץ: גם על החקלאות אנחנו מצביעים ב-0.

חיים כץ: מי בעד – ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין אושר.

חיים כץ: תודה רבה.

רועי קרת: עד איזה סכום?

חיים כץ: אם אתה רוצה 400 אלף, לקחת 30 אחוז - קח.

חיים כץ: המטרה היא 250 אלף.

רועי קרת: מעל 250 אלף – לפי הטבלאות.

חיים כץ: מעל 250 אלף.

חיים כץ: התקנות אושרו, עכשיו אנחנו מחכים לכם.

דב בארי: אני מבקש לומר לפרוטוקול, שאני חושב שנעשה פה צעד שהוא לא אחראי, ושר האוצר, כל עוד לא מבינים את המשמעות התקציבית של ההחלטה הזאת שהתקבלה, אני חושב שלשר האוצר יהיה קושי להסכים עם זה.

דב בארי: אם אין על זה עלויות, זה משהו אחד.

דב בארי: צריך לבדוק את הטבלאות.

חיים כץ: צר לי ששר האוצר מינה אותך פה לדיון הזה, להגיד את מה שאמרת, ששר האוצר – נעשה פה משהו לא אחראי, שמונע לעשוק את העניים והמסכנים במדינת ישראל, ולקחת מהם יותר מכל האזרחים במדינת ישראל.

חיים כץ: בושה לנציג של משרד האוצר, שאלה האוכלוסיות שהוא רוצה לעשוק.

חיים כץ: בושה שהוא מייצג ככה את שר האוצר.

חיים כץ: אני בטוח ששר האוצר, אם היה שומע את זה, לא היה נותן לך לדבר ככה.