הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 188, 2012-07-03 11:00

אורלי לוי אבקסיס: בוקר טוב חברים וחברות, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לזכיות הילד, התאריך 3 ביולי 2012, י"ג בתמוז תשע"ב.

אורלי לוי אבקסיס: השעה כבר 11:10 והנושא היום הוא זכויות קטינים במעצר ובמאסר ובין היתר הדיון היום הוא ביזמתה של חברת הכנסת זהבה גלאון, וזה מבחינתנו גם פלטפורמה מאד טובה, כדי לבדוק איך אנחנו מגנים גם על זכויותיהם של קטינים שחשודים בעבירות כאלו ואחרות, וגם כאלה שאחרי משפט, אם אנחנו עדיין נאמנים גם לאמנה הבין לאומית לזכויות הילד, אם אנחנו שומרים על זכויותיהם של הילדים בתוך התהליך, גם לאור החוקים הקיימים.

אורלי לוי אבקסיס: אני הצעתי לחבר הכנסת זהבה גלאון לפתוח בדברים.

זהבה גלאון: תודה גברתי, יושבת הראש.

זהבה גלאון: קודם כל ברכות על התפקיד החדש.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

זהבה גלאון: אני פניתי אליך בעקבות פנייתו אלי של פרופסור צ'ארלי גרינבאום, שיושב כאן, שהסב את תשומת ליבי לשני דו"חות שהתפרסמו לאחרונה: אחד זה דו"ח של זכויות קטינים במעצר ובמאסר בעקבות דו"ח של הסניגוריה הציבורית; והשני שזה של ארגון בצלם, שמדבר על הזכויות של ילדים פלסטינים.

זהבה גלאון: אני אולי אשמח להתייחס בהמשך.

זהבה גלאון: אני חושבת שאולי נבקש מפרופסור גרינבאום לפתוח, ואז אני אתייחס בהמשך, ברשותך.

אורלי לוי אבקסיס: כן, בוודאי, בהחלט.

אורלי לוי אבקסיס: הסניגוריה הציבורית פה, וגם היא תתייחס לעניין.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק אומר שבפני כל אחד ואחד מכם יש את הדו"ח של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, שיש שם גם חלק מהממצאים של הדו"חות שהוזכרו פה קודם, וכאשר אנחנו מדברים על זה, אז אנחנו מדברים פה בכלל על עצירים קטינים.

אורלי לוי אבקסיס: וזה אומר באמת מכל הסוגים, אם זה ביטחוניים, אם זה פליליים ואחרים, ומבחינתנו ילד זה ילד באשר הוא, ועל זה מהות הדיבור.

אורלי לוי אבקסיס: אני פונה עכשיו אל פרופסור צ'רלס גרינבאום, בבקשה, רשות הדיבור.

צ'רלס גרינבאום: תודה רבה.

צ'רלס גרינבאום: קודם כל תודות לך, חברת הכנסת לוי-אבקסיס, לחברת הכנסת זהבה גלאון וגם לחבר הכנסת זבולון אורלב, שעקרונית קיבל את הרעיון הזה, וחברת הכנסת לוי-אבקסיס הוציאה את זה הלכה למעשה לפועל.

צ'רלס גרינבאום: אני חושב שזה חשוב שהיא עשתה את זה, וזה דיון חשוב.

צ'רלס גרינבאום: הדיון הוא ביזמה של שני ארגונים, אב"י ישראל, ארגון בין לאומי לזכויות הילד, ופסיכו-אקטיב.

צ'רלס גרינבאום: אנחנו שנינו ארגונים שמופקדים, למעשה רואים את החשיבות של טובת הילד, הבריאות הנפשית של הילד, תנאים נאותים עד כמה שאפשר להתפתחות הילד, הבריאות הנפשית של הילד.

צ'רלס גרינבאום: יושב לידי פרופסור סולי דרימן מ-DCI, יושבים פה ד"ר מיה מוכמל, ד"ר רבקה ורשבסקי, ד"ר שרונה קומם והגברת סני גורדון-בר – מפסיכו-אקטיב, קבוצה שבין היתר נוכחת במשפטים במחנה עופר של קטינים פלסטינאים וממזרח ירושלים.

צ'רלס גרינבאום: המקור ליזמה, כפי שאמרה חברת הכנסת זהבה גלאון, זה שני דו"חות שיצאו כמעט בדיוק לפני שנה.

צ'רלס גרינבאום: אחד של הסניגוריה הציבורית, שצריכים להגיד שהדו"חות של הסניגוריה הם מאד מאד חשובים, בזה שהם עושים באופן שיטתי, שנה אחרי שנה, ביקורים בכל בתי המעצר ובכל בתי המאסר בארץ, ויש בהם, לפחות בשביל האנשים שבקבוצה הזו, ואגב הקבוצה בפסיכו-אקטיב זה קבוצה של אנשים שמתעניינים במיוחד במעצר ילדים.

צ'רלס גרינבאום: בעצם זה הגוף היחיד שעושה את הביקורים האלה, ולמרות שהדו"חות הם כלליים, יש להם השלכות לגבי הילדים.

צ'רלס גרינבאום: יש כל הזמן שיפורים במשטרה ובשב"ס, אבל עדיין יש הרבה דרך ללכת.

צ'רלס גרינבאום: עורכת הדין רחל דניאלי מהסניגוריה תציג את הדברים, אבל אני מזכיר כאן רק בראשי פרקים, ואני לא אפרט: החזקה לא נאותה של קטינים בעלי צרכים מיוחדים; ליקויים בהחזקת עצורים הנתונים בהשגחה פסיכיאטרית, בתחנה משטרה מסוימת; אי שמירה על כללי הפרדה בין סוגי עצורים ואסירים; יש מחקרים בזמן האחרון שיש נזק נפשי רב לזה שילדים נמצאים עם מבוגרים.

צ'רלס גרינבאום: הדו"ח של הסניגוריה מתייחס לכלל הילדים בישראל – יהודים, ערבים, פלסטינאים, ילדים פלסטינאים שמוחזקים בתוך ישראל.

צ'רלס גרינבאום: הוא לא מתייחס לבעיה של ילדים שנמצאים בהחזקת הצבא, שנשפטים על ידי הצבא בשטחים המוחזקים על ידי מדינת ישראל.

צ'רלס גרינבאום: מחנה עופר למשל לא נכלל, שזה בית הכלא הגדול בגדה המערבית, הוא לא נכלל בדו"ח של הסניגוריה.

צ'רלס גרינבאום: אנחנו ראינו כמשלים לדו"ח של הסניגוריה את הדו"ח של בצלם, שיצא כמעט באותו זמן: ילד אסור, ילד מותר, ותציג את הנושא הזה גברת נעמה שרון.

צ'רלס גרינבאום: אני לא אגיד הרבה דברים, אני רק רוצה לסיים ולהגיד, אני אקדים את המחר ואגיד שיש השלכות לחקיקה בעניין הזה, לפחות בשני כיוונים.

צ'רלס גרינבאום: אחד זה יסוד המנגנון שמבקר ובודק באופן שיטתי את התנאים שבאים נעצרים נחקרים ומוחזקים קטינים בבתי המעצר והמאסר של המדינה.

צ'רלס גרינבאום: אין גוף כרגע שעושה את זה.

צ'רלס גרינבאום: יש דיונים על דו"ח של אומבוצמן לילדים, שאולי זה יהיה תפקידו, והתפקיד של מבקר כזה, של מפקח כזה צריך להיות על כל הילדים – אם זה פלסטינאים ואם זה אגב, יש גם כן עוד סוג חדש בשנים האחרונות, ילדים של שוהים בלתי חוקיים שהגיעו לארץ, שנמצאים ללא ליווי וכאן יש כמה וכמה בעיות מאד מאד חמורות של ילדים מן הסוג הזה.

צ'רלס גרינבאום: יש גם כן עניין של קביעת שוויון לכל הקטינים, גם בתוך מדינת ישראל, גם בכל המקומות שישראל באמת שולטת בהם, מבחינה משפטית, מבחינה משטרתית, מבחינה צבאית.

צ'רלס גרינבאום: לא יתכן, אם אנחנו לוקחים ברצינות את מה שאמרה חברת הכנסת לו-אבקסיס שילד הוא ילד הוא ילד, אם אנחנו חתומים על האמנה הבין לאומית בדבר זכויות הילד, שאנחנו נעשה איפה ואיפה ותהיה מערכת חוקים כאלה בשביל הילדים האלה ומערכת בשביל ילדים אחרים.

צ'רלס גרינבאום: אולי עכשיו נשמע את הסניגוריה הציבורית.

אורלי לוי אבקסיס: אם אין התנגדות אנחנו נעבור לסניגוריה הציבורית.

אורלי לוי אבקסיס: ראשית, לפני שאת באמת גם תעבירי את הממצאים של הדו"ח – יש הבדל בין ילדים כאלה ואחרים.

רחל דניאלי: יש.

רחל דניאלי: בוודאי שיש הבדל.

רחל דניאלי: אני רק אגיד, הדו"ח שלנו באמת מתייחס לתנאי הכליאה במתקנים של שב"ס.

רחל דניאלי: בדו"ח הזה, זה הדו"ח התשיעי אמנם, בדו"ח הזה לא מוזכרים כל בתי הכלא שבהם יש קטינים.

רחל דניאלי: יש כאן התייחסות לאופק ויש התייחסות למגידו, אם אני לא טועה.

רחל דניאלי: אבל לעופר - שעכשיו אני מבינה שיש שם אגף של קטינים ביטחוניים – אין התייחסות.

רחל דניאלי: קבוע לנו ביקור גם שם לסוף החודש.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אבל מערכת החוקים היא אותה מערכת חוקים.

רחל דניאלי: מערכת החוקים היא אותה מערכת.

רחל דניאלי: מבחינת מה שאני יודעת ומה שיודע לי משב"ס, מבחינת הזכויות לחינוך לפחות, היום כפי שאני יודעת, גם כשזה היה ברימונים, האגף של הביטחוניים, הזכות לחינוך קיימת בצורה מצומצמת, אבל קיימת.

רחל דניאלי: מעבר לזה, הזכות לשירותים סוציאליים ושירותי פנאי - - -

דב חנין: למעט קטינים שהם שוהים לא חוקיים, לא?

רחל דניאלי: לא, גם הקטינים השוהים הבלתי חוקיים בכלא אופק, שהם אחוז די נכבד של השוהים שם, הם זכאים לשירותים, הם נמצאים שם בתאים ובסופו של דבר, מבחינת חינוך - - -

דב חנין: הם משולבים במרכזי החינוך או לא?

רחל דניאלי: אם משולבים היום, אני מבינה שזה גם מהבחינה, ואולי יסבירו את זה השב"ס, הם משולבים יותר בתעסוקה, מה שאני במקרה יודעת, מאחר שהיינו בסיור לא מזמן באופק.

דב חנין: זו אמירה קצת דיפלומטית.

דב חנין: מה זה משולבים יותר בתעסוקה?

דב חנין: הם משולבים בחינוך או לא?

רחל דניאלי: רגע, אני אומר.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת דב חנין, אני מודה לך גם שהצטרפת לדיון הזה, אני בטוחה שתתרום המון.

דב חנין: תודה גברתי, יושבת הראש.

רחל דניאלי: אני לא רוצה להגיב בשם השב"ס, אני רק אומרת את הדברים שראינו.

רחל דניאלי: בדו"ח שכתוב נאמר שאין בכלל שירותי חינוך.

רחל דניאלי: היום אני פשוט יודעת, כי במקרה היינו בביקור - - -

אורלי לוי אבקסיס: ויש?

אורלי לוי אבקסיס: מראה עיניים טוב.

רחל דניאלי: אז אני אומר.

רחל דניאלי: היום יש ניסיון לתת איזה שהם שירותי חינוך.

רחל דניאלי: הם יום אחד בשבוע לומדים 4 שעות, בתוך מרכז התעסוקה שלהם ואני מבינה, ושוב פעם זה משיחות, שיש שאיפה שזה יהיה יותר.

רחל דניאלי: אבל כרגע, באמת בגלל הדו"חות ובגלל הביקורת על העניין הזה, גם לשוהים באופק, לאלה השב"חים, יש 4 שעות בשבוע, כשאני מבינה שלביטחוניים יש 4 שעות ביום.

רחל דניאלי: זה מבחינת חינוך.

רחל דניאלי: אבל כל השירותים הסוציאליים, וזה כשמדובר על ביטחוניים, יש הרבה מאד ביקורת גם של בית המשפט העליון, שחזר ואמר וביקש משב"ס שוב ושוב לבוא ולבחון את הנושא, בעיקר של השירותים הסוציאליים והזכות לטיפול וקבוצות טיפוליות וכו', במיוחד לקטינים.

רחל דניאלי: השופט רובינשטיין מחזיק בדגל ואומר לשב"ס כמה וכמה פעמים, שדווקא כשמדובר בקטינים וצעירים, הצורך לטיפול יכול לשנות הרבה מאד ולהכניס אותם לאוניברסיטה לטרור, כפי שהוא מכנה אותם, זה חבל מאד ששב"ס לא מנסה בכל זאת.

רחל דניאלי: ואני מתארת לעצמי ששב"ס יענה כאן במקומנו, אני מבינה שגם לבית המשפט ניתנו כמה תשובות בנושא הזה, אבל עדיין כמובן שזה מתבקש, במיוחד כשמדובר על קטינים, במיוחד שחוק הנוער עצמו לא מפריד והזכות לחינוך והזכות לשירותי פנאי וטיפול, כמדומני, לא צריך להבדיל בין הקטינים.

רחל דניאלי: למרות שברור שיש מאפיינים שונים, אבל צריכים להתאים להם.

דב חנין: אגב לא רק חוק הנוער, גם החוק של תנאי כליאה הולמים שעבר בכנסת.

רחל דניאלי: עכשיו זה גם בגירים, ולכן על אחת כמה וכמה ואני חושבת שזה גם קשור למה שנאמר.

אורלי לוי אבקסיס: בואי תני לנו תמונה כוללת על מצב העצירים והאסורים הקטינים במדינת ישראל.

רחל דניאלי: אני אתייחס כרגע לממצאים של הדו"ח, כי זה דו"ח שפורסם, למרות שאני מתארת לעצמי שממש בקרוב יפורסם הדו"ח החדש.

רחל דניאלי: אנחנו רואים מבחינת אסירים היום, ואני שוב פעם, אתייחס במיוחד לפליליים ואני מתארת לעצמי שהארגונים השונים כאן יתייחסו לזה ואני אוכל לעשות השלמות או לענות לשאלות, על מה שאני יודעת.

רחל דניאלי: מבחינת האסירים הפליליים, היום כולם נמצאים בבית סוהר אופק, ואנחנו יכולים להגיד באמת שבשנים האחרונות מבחינים בהקשבה רבה ובמאמץ רב לספק לקטינים האלה את הצרכים שלהם ויש הרבה מאד מחשבה.

רחל דניאלי: אנחנו רואים שכל הזמן יש שיפורים ורואים שהצוות הוא רציני, אנשי השב"ס ואנשי הסגל שם הם - - -

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי שהם גם עברו הכשרה מיוחדת עכשיו, לאחרונה, בשנת 2011.

רחל דניאלי: והם עוברים הכשרות.

רחל דניאלי: אני יכולה לומר באמת שוב פעם, ממראה עיניים, בגלל שהייתי שם ממש לא מזמן במקרה.

רחל דניאלי: גם הקטינים שנמצאים שם מבחינים בזה ומבחינת הסגל ומבחינת ההתייחסות אין תלונות, מה שהיה לפני שנים לא מעטות.

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך מה מטריד אותי במיוחד.

אורלי לוי אבקסיס: זה כל הנושא הזה של קטינים בעלי מוגבלות שכלית או נפשית.

אורלי לוי אבקסיס: אז תני לנו תמונת מצב של מה שקורה איתם, ואם בכלל הם בהתאם לתנאים שבהם הם צריכים להיות, לפי מה שאנחנו מחויבים.

רחל דניאלי: אני אומר כך, ושוב כשנכתב הדו"ח, הדברים האלה נכתבו לא רק ממה שאנחנו ידענו מהשטח, אלא גם מדברים שעלו מהנהלת הכלא עצמה, הקושי המאד גדול שלהם להתמודד עם קטינים שלא אמורים להיות גם מבחינתם בכלא.

אורלי לוי אבקסיס: למה הם שם?

רחל דניאלי: המצב היום לפחות לפי מה שנאמר לי בהנהלת הכלא עכשיו, המצב הוא יותר טוב ומבחינתם יש שיתוף פעולה.

רחל דניאלי: אני לא יודעת אם זה קשור או לא קשור לשיתוף פעולה יותר מוצלח עם חסות הנוער ועם כל רשויות הרווחה בעניין הזה.

רחל דניאלי: אני יודעת, אולי זה קשור ואולי יגידו לנו את זה רשויות הרווחה, נפתח בדיוק בשנה האחרונה מעון בבית שמש, שאמור לתת מענה לחלק מהאוכלוסייה הזאת, ויכול להיות שאותו מספר - - -

אורלי לוי אבקסיס: בואי נחדד את הנקודה.

אורלי לוי אבקסיס: האם אותם קטינים נמצאים באופק, אנחנו מדברים על אותם קטינים בעלי מוגבלות, בגלל שהמדינה לא מצליחה לפתח שירותים אחרים מותאמים לצרכים שלהם?

רחל דניאלי: התשובה, שוב פעם, יחסית לנקודת הזמן שנכתב הדו"ח, בוודאי ובוודאי ובוודאי, כי זה דבר שהוא לא היה חדש ודבר שדיברו על זה שנים, והיה ידוע על זה, וכולם היו - - -

אורלי לוי אבקסיס: הם נמצאים במתקן הכליאה הזה בגלל שמדינת ישראל לא הצליחה לספק להם מסגרת אחרת מתאימה יותר?

רחל דניאלי: בוודאי.

רחל דניאלי: בשלב שהדו"ח נכתב - - -

אורלי לוי אבקסיס: על כמה ילדים אנחנו מדברים?

רחל דניאלי: רגע, ולכן אני עכשיו רוצה לציין כי אני לא רוצה לומר דברים שהם לא נכונים, ושוב, לא הייתי יכולה לומר את הדברים האלה, אבל היום בהנהלת השב"ס טוענים שהמצב הוא הרבה הרבה יותר טוב, ואז היו דוגמאות שהם היו ממש דוגמאות מזעזעות, שקטין לא היה נרדם בלי שנותנים לו את היד ואני זוכרת, את זה, סוהר ישב כדי שהוא יירדם.

רחל דניאלי: אנשים עם מוגבלויות מאד, לפחות מבחינת תקופת מעצר ארוכה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני הבנתי שחלקם נזקקים לתומך צמוד 24 שעות ביממה.

רחל דניאלי: כן, זה בדיוק מה שהיה.

אורלי לוי אבקסיס: השב"ס הצליחו לספק את הצורך הזה?

רחל דניאלי: הם ניסו וחזרו ואמרו לכולם שזה לא המקום.

רחל דניאלי: אבל כשבתי המשפט - - -

אורלי לוי אבקסיס: כמה כאלה נמצאים כאלה היום במתקני כליאה?

רחל דניאלי: היום טוענים בשב"ס שאין להם מישהו כזה היום.

אורלי לוי אבקסיס: לכולם נמצאו מסגרות.

רחל דניאלי: הם אומרים שכן, שוב פעם, זה מהשב"ס.

רחל דניאלי: אני כרגע לא מכירה מישהו - - -

אורלי לוי אבקסיס: נציג השב"ס - - -

עפרה לוי ז'אן: אני אשמח להסביר.

רחל דניאלי: במצב עד כדי כך חמור כמו שהיה.

רחל דניאלי: אני לא יודעת אם זה מספק לכולם.

רחל דניאלי: אני יודעת שיש מספיק קטינים שנמצאים בכלא עם טיפול פסיכיאטרי, זה ברור.

רחל דניאלי: ולקטינים גם אין מסגרת בתוך הכלא, שיכולה לקלוט, זה רק ביקור פסיכיאטרי מדי שבוע.

רחל דניאלי: סוג הקטינים שכרגע נמצא, היום לפחות כפי שאנחנו מבינים, הוא קטינים שכן יכולים לשבת בכלא, למרות שברור שיש קטינים שקוגניטיבית הם לא ברמה שהם יכולים להשתתף בחלק רב מהפעילויות.

רחל דניאלי: אבל כרגע אומרים שאין כאן

רחל דניאלי: מצבים כמו שהיה בתקופת כתיבת הדו"ח, שהיו מספר קטינים שפשוט כולם ידעו שהם לא מתאימים, אבל לא היה איפה לשים אותם.

רחל דניאלי: היום, לפחות בנקודת הזמן הזאת, אומרים שזה לא, ואני חושבת שדווקא חסות הנוער אולי תוכל להגיד לנו אם זה באמת קשור לעניין פתיחת המעון החדש.

רחל דניאלי: אני רק אגיד שהמעון החדש הוא באמת יותר קשור להפרעות קוגניטיביות גבוליות, שאני יודעת שגם אמור להיפתח בבריאות הנפש איזה שהוא מעון בעתיד הקרוב או הרחוק.

רחל דניאלי: יכול להיות שזה יפתור גם את הבעיות של אלה שהם ככה עומדים ב - - -

אורלי לוי אבקסיס: יש ילדים בסיכון שמצאו את עצמם במאסר בגלל שאין לנו חלופה אחרת, פרט לעניין של המוגבלים?

כרמית פולק-כהן: כן, אפשר לראות פסקי דין אחרונים של העליון.

רחל דניאלי: בוודאי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם שמענו את מי שהיה בעצם נשיא בית המשפט לנוער, שמדבר על כך שהוא לא ישן בלילות בגלל שהוא ידע.

רחל דניאלי: מבחינת העדר של מקום עכשיו, אם אנחנו לא מדברים על המוגבלויות, העדר מקום היא בעיה קשה מאד שעדיין קיימת, ודווקא על כך היו גם דיונים גם כאן.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת.

רחל דניאלי: ויש מאמצים אני מבינה, אבל זה לא עוזר ויש מספיק קטינים שנמצאים בכלא בגלל שאין להם מקום ובגלל שמחכים למקום.

רחל דניאלי: יש כאלה שגם נמצאים ברחוב כי הם מחכים למקום.

רחל דניאלי: יש גם כאלה שבלית ברירה מחכים בבית הסוהר.

רחל דניאלי: ככל שהזמן מתארך, אני יכולה להגיד מבחינת כשאתה סניגור, אם הקטין מחכה בכלא והיו לנו מספר מקרים כאלה, הסיכוי שהוא ירצה אחרי כמה חודשים ללכת למעון ולעבור טיפול קשה, שהוא הרבה יותר קשה מלשבת באופק, הוא הולך וקטן ככל שהזמן עובר.

אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו משיגים בעצם את התוצאה ההפוכה לגמרי.

רחל דניאלי: כן, זה ברור.

רחל דניאלי: וככל שיהיו יותר מקומות אז המצב יהיה הרבה יותר טוב, ויהיו הרבה פחות קטינים שיישבו בכלא.

רחל דניאלי: מצד שני אני יכולה להגיד, יש כאן גם נציג של רש"א שגם על זה אפשר להתחיל לדבר לגבי אפשרויות של אולי לאחר הכליאה מקומות יותר רחבים.

רחל דניאלי: יש הרבה מה לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: אין ספק, אנחנו בגלל זה גם מקיימים את הדיונים האלה כדי לדעת איפה השתפר ואיפה טעון שיפור.

אורלי לוי אבקסיס: שאלה נוספת, יש מחויבות לגבי הנושא של שפה.

אורלי לוי אבקסיס: לפי הדו"ח אני מבינה שזה לא מתקיים.

רחל דניאלי: מבחינת עובדים סוציאליים?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

רחל דניאלי: על מה אנחנו מדברים עכשיו, על כלא אופק?

אורלי לוי אבקסיס: כן, על הטיפול.

רחל דניאלי: בכלא אופק כיום גם, זה - - -

צ'רלס גרינבאום: במתן, זאת אומרת עם הילדים - - -

אורלי לוי אבקסיס: כן, כן, כמובן.

אורלי לוי אבקסיס: תיכף תגיבי.

אורלי לוי אבקסיס: אני פשוט רוצה לראות מה הסניגוריה הציבורית - - -

רחל דניאלי: מה שכתוב בדו"ח זה שיש, אני חושבת, מאד מבורך שבצוות העובדים הסוציאליים, זה לא רק בעניין השפה, אבל יש גם עובדת סוציאלית שהיא מהעדה האתיופית, שזה דבר מאד חשוב.

רחל דניאלי: אני מבינה שאין כיום דוברי ערבית, אבל בצוות הכולל יש.

רחל דניאלי: מהצוות הטיפולי אין דוברי ערבית - - -

עפרה לוי ז'אן: היום לא, בעבר היה.

רחל דניאלי: לא, היום, היום.

אורלי לוי אבקסיס: רגע מה, המצב הלך והחמיר?

רחל דניאלי: לא, לא היה.

עפרה לוי ז'אן: לא, היה עובד סוציאלי שבאמת היה דובר ערבית והוא כבר לא עובד אצלנו.

זהבה גלאון: וכמה ערבים עצירים יש?

אורלי לוי אבקסיס: ולא הכנסתם מישהו חדש?

זהבה גלאון: וכמה עצירים ואסירים ערבים יש לכם?

זהבה גלאון: 40%?

עפרה לוי ז'אן: כן.

זהבה גלאון: ולא חשבו שצריך מישהו דובר ערבית?

עפרה לוי ז'אן: זה לא שלא חשבו, חשבו מאד.

זהבה גלאון: אה, חשבו רק לא השיגו.

אורלי לוי אבקסיס: מה, למשרד הרווחה אין עובדים סוציאליים דוברי ערבים?

עפרה לוי ז'אן: יש, בוודאי שיש.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא ראו לנכון לספק, ושנייה, אני יודעת שיש הפרדה בין הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם לכם אין במסגרת מצבת כוח האדם שלכם מי שאמור לתת את השירות הזה שהוא חובה, אז מן הראוי שמישהו אחר ייתן את השירות הזה, שתעזרו בכוח חיצוני אחר.

עפרה לוי ז'אן: ממשרד הרווחה?

אורלי לוי אבקסיס: ממשרד הרווחה, כן.

אורלי לוי אבקסיס: למה, העובדים הסוציאליים שם מקבלים הכשרה אחרת?

זהבה גלאון: 40% עצירים דוברי ערבית, אין אחד שמדבר ערבית?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על עובדים סוציאליים.

עפרה לוי ז'אן: נו, בסדר, אבל אנחנו מסגרות שונות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה לא משנה.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתם לא מצליחים אתם לא יכולים לגייס מישהו ממשרד הרווחה, מישהו ממקום אחר?

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת, אתם מחויבים על פי חוק, נכון?

אורלי לוי אבקסיס: מחויבים לספק שירותים סוציאליים לפי שפה גם, בין היתר.

אורלי לוי אבקסיס: הרי אנחנו לא רוצים שהמצב ילך ויתדרדר ואנחנו לא רוצים גם שהם ישתחררו אחר כך מבתי הסוהר עם בעיות הרבה יותר גדולות, שאחר כך אנחנו נצטרך להתמודד איתם כאשר הם מבוגרים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים בעצם לתת את הטיפול בזמן, את השיקום בזמן, כי אחר כך הבעיה רק הולכת וטופחת.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן אין עובד סוציאלי דובר שפות, או במקרה הזה דובר השפה הערבית.

עפרה לוי ז'אן: בשפה הערבית – מספר שנים.

אורלי לוי אבקסיס: מספר שנים, ולא גייסתם אף אחד?

זהבה גלאון: איזו שערורייה.

עפרה לוי ז'אן: לא מצאנו.

זהבה גלאון: לא מצאתם?

אורלי לוי אבקסיס: מה לא מצאתם, אתם יכולים לפנות למשרד הרווחה - - -

זהבה גלאון: מה זו התשובה הזאת לא מצאתם?

זהבה גלאון: לא מצאתם או לא מצאתם לנכון?

עפרה לוי ז'אן: סליחה רגע, סליחה.

עפרה לוי ז'אן: אני לא סבורה שיש קושי - - -

אורלי לוי אבקסיס: חיפשתם?

עפרה לוי ז'אן: לא, שנייה, אני אשמח מאד להסביר את הדבר הזה.

עפרה לוי ז'אן: אני לא סבורה שבבית ספר אופק יש נערים שאנחנו לא יכולים לתקשר איתם, זה לא ככה.

רחל דניאלי: שב"חים.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל אני רואה שהסניגוריה הציבורית ממש לא מסכימה איתך.

עפרה לוי ז'אן: אוקי, אז אני אומרת ממה שאני מכירה מתוך המציאות של בית סוהר אופק.

עפרה לוי ז'אן: אני חושבת שאני מכירה אותה בצורה טובה.

עפרה לוי ז'אן: אני לא חושב שיש סיטואציה שאנחנו לא יכולים - - -

אורלי לוי אבקסיס: כולם מדברים עברית שוטפת שם?

עפרה לוי ז'אן: לא, ממש לא, אבל תני לי - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז?

עפרה לוי ז'אן: אני יכולה רק לדבר בצורה רציפה?

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי.

אורלי לוי אבקסיס: את שמך לפרוטוקול בבקשה.

עפרה לוי ז'אן: אנחנו נעזרים באנשים - - -

אורלי לוי אבקסיס: שמך לפרוטוקול לפי שאנחנו ממשיכים, כי לא אמרנו קודם את השם.

עפרה לוי ז'אן: עפרה לוי, ראש ענף טיפול ושיקום בשירות בתי הסוהר, אחראית על העובדים הסוציאליים בשב"ס.

עפרה לוי ז'אן: אנחנו נעזרים באנשים שדוברים את השפה לצורכי תרגום.

עפרה לוי ז'אן: אגב, הדבר הזה מתרחש גם במתקן מתן.

עפרה לוי ז'אן: עלה כאן גם העניין הזה לגבי מתקן מתן, במתקן מתן אנחנו שוכרים שירותי תרגום – מתן וסהרונים – לטובת העבודה עם הנערים.

עפרה לוי ז'אן: ואם יש נער שהוא דובר ערבית בלבד ואין שום יכולת לתקשר איתו בעברית, אנחנו מתקשרים איתו באמצעות אנשי מקצוע נוספים שנמצאים במתקן.

עפרה לוי ז'אן: ובעלי תפקידים נוספים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז רגע, בכל טיפול שכזה נוכח מתורגמן, זה מה שאת אומרת לפרוטוקול?

עפרה לוי ז'אן: כשיש צורך, כשאין לנו אפשרות לתקשר איתו.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה כשיש צורך, כשהקטין לא מדבר עברית.

עפרה לוי ז'אן: כשהקטין לא מדבר עברית ברמה המאפשרת לו תקשורת נאותה.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה הרמה הסבירה שמאפשרת תקשורת נאותה?

עפרה לוי ז'אן: הם חלקם מדברים, הם חלקם מבטאים את עצמם בעברית.

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שאני שואלת, אם כולם או חלקם.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני שואלת, כאשר יש לנו עציר, קטין, שלא דובר את השפה העברית, לפחות לא ברמה הבסיסית - - -

עפרה לוי ז'אן: אוקי, אז אנחנו נעזרים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו אומרים לפרוטוקול שבכל מקרה כזה יש מתורגמן?

עפרה לוי ז'אן: בוודאי, בוודאי.

זהבה גלאון: אבל המתורגמן הוא לא עובד סוציאלי.

עפרה לוי ז'אן: יש מפקדי אגפים, יש - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא אני רוצה להבין - - -

דב חנין: גברתי, השאלה והתשובה נמצאות בשני מישורים שונים.

דב חנין: אומרת יושבת ראש הוועדה, כך אני מבין לפחות את דבריה, שכאשר קטין שיש לו קושי לבטא את עצמו בשפה העברית, עובר טיפול על ידי עובד או עובדת סוציאלית, צריך להיות איזה שהוא מישהו שיודע לתרגם את הדברים.

דב חנין: את עונה גברתי, שיש בתוך מערכת בתי הסוהר עוד סוהרים ועוד אנשים, שיודעים גם עברית וגם שפות אחרות ויכולים לסייע.

דב חנין: זה לא בדיוק אותו דבר.

זהבה גלאון: בטיפול.

דב חנין: אנחנו מדברים על טיפול וגברתי יודעת בדיוק איך טיפול מתנהל, זה בכל זאת איזו שהיא אווירה אחרת.

דב חנין: זה לא שתכניסי עכשיו סוהר לתוך החדר - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה גם עניין של אמון, שהוא חלק בלתי נפרד מהטיפול.

אורלי לוי אבקסיס: כשאתה מביא גורם שלישי, הרבה פעמים הוא פוגם לא רק מבחינת ההליך עצמו, אלא מבחינת התוצאה והפתיחות של אותו ילד, בעיקר כשאנחנו מדברים על ילדים, נערים, ובעיקר על נערים שנמצאים במצב לא קל, הרי אחרת הם לא היו שם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על ילדים בסיכון איך שלא נסתכל על זה.

אורלי לוי אבקסיס: והגורם השלישי, הרבה פעמים יכול באמת לעכב את הטיפול הזה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי, מספר שנים את אומרת שאין לכם עובד סוציאלי דובר את השפה.

אורלי לוי אבקסיס: במקביל את אומרת ש-40% מהעצירים הם עצירים שדוברים את השפה הערבית כשפת אם.

אורלי לוי אבקסיס: לא ראיתם לנכון, אני שואלת, אני לא באה לתקוף, כי יכול להיות שמפה אנחנו נסיק מסקנות שאחר כך נבקש מכם לתקן את המצב הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק רוצה להבין, כי בסופו של דבר את מבזבזת פה גם כוח אדם.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה?

אורלי לוי אבקסיס: אם אותו עובד צריך להשתתף כדי לתרגם את העובד הסוציאלי, גם הטיפול לוקח יותר זמן, אבל גם אותו עובד מסוים הוא לא יכול להיות בתחום שלו.

אורלי לוי אבקסיס: את צריכה לקחת אותו ואז יש לך חסך או חוסר במקום מסוים, כדי להשלים משהו שיכול להיות שאת יכולה לפתור אותו בגיוס נכון ומתאים של כוח אדם אחר.

עפרה לוי ז'אן: נכון, אבל לא תמיד בנמצא יש את העובד המתאים לעבודה עם נוער, שמוכן להתגייס לשירות בתי הסוהר ולטפל בשפה הערבית.

דב חנין: השאלה היא אם מחסור במועמדים או מחוסר בתקציב.

עפרה לוי ז'אן: אז דוברת אמהרית כן איתרנו והיא נמצאת מספר שנים במתחם.

אורלי לוי אבקסיס: יפה, קודם כל אנחנו מברכים על זה.

עפרה לוי ז'אן: וזה משמעותי מאד.

אורלי לוי אבקסיס: אז למה לא יהיה משמעותי גם בשפות האחרות?

עפרה לוי ז'אן: אני לא אומרת שלא משמעותי, אני לא אמרתי את זה לרגע.

עפרה לוי ז'אן: אני אומרת שזה גם שאלה של אפשרויות שעומדות בפנינו.

עפרה לוי ז'אן: אין לי דובר ערבית, אגב, בכל מתקן בשירות בתי הסוהר.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, אנחנו מדברים על קטינים, אנחנו מדברים על 40%, באמת, בואי - - -

עפרה לוי ז'אן: בסדר, אני פורשת את המציאות.

עפרה לוי ז'אן: אגב, 40% אוקי, אז הקטינים יש להם צרכים שמבחינתנו הם משמעותיים יותר מצרכים של בוגרים, אבל 40% זה בערך גם האוכלוסייה הערבית במתקנים אחרים של שב"ס.

עפרה לוי ז'אן: זה לא שונה מהסך הכל, ולא בכל מקום - - -

אורלי לוי אבקסיס: האפיונים של נערים-ילדים שנמצאים במצב הזה הם קצת שונים מהאפיונים של המבוגרים - - -

עפרה לוי ז'אן: ברור.

עפרה לוי ז'אן: הצרכים שלהם - - -

אורלי לוי אבקסיס: הצרכים שלהם שונים ויכולת השיקום שלהם הרבה יותר גדולה עם הטיפול הנכון, וזה מה שאנחנו רוצים להשיג פה.

אורלי לוי אבקסיס: אני הבנתי את הנקודה הזו, אני אחר כך אפנה למשרד הרווחה, אני אשאל אותם אם בכלל יש להם במלאי כוח אדם שהוא כוח אדם גם דובר שפות.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שפשוט אתם, לא יודעת, או ש - - -

זהבה גלאון: או שאולי בגלל שהם ערבים פשוט.

קריאה: יש בישראל המון עובדים סוציאליים ערבים, אם יהיה מכרז, אז הם - - -

זהבה גלאון: ברור.

זהבה גלאון: ברור.

אורלי לוי אבקסיס: הבעיה אולי זה תקן?

עפרה לוי ז'אן: זה ממש לא זה.

זהבה גלאון: אבל אין הסבר אחר.

דב חנין: אז איפה הבעיה גברתי?

דב חנין: כסף?

דב חנין: תקן?

דב חנין: עובדים?

דב חנין: איפה הבעיה?

אורלי לוי אבקסיס: אז זה מה שאנחנו מנסים להבין.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נעשה את זה בצורה מסודרת.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא תוקפים, אנחנו שואלים כדי לאתר את החום ולסתום אותו.

אורלי לוי אבקסיס: הבעיה היא תקן?

עפרה לוי ז'אן: לא, ממש לא.

עפרה לוי ז'אן: התקינה בנוער היא הרבה - - -

אורלי לוי אבקסיס: כי אני רואה פה במסמך עכשיו מבית הכלא אופק נמסר כי יש כוונה לגייס עובד סוציאלי דובר ערבית, כאשר יהיה תקן זמין לכך.

עפרה לוי ז'אן: לא.

עפרה לוי ז'אן: זה ממש, זה לא הניסוח - - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא רוצים שתפטרו מישהו כדי ליצור תקן.

עפרה לוי ז'אן: שנייה, זה ממש לא הניסוח הנכון.

עפרה לוי ז'אן: בבית סוהר אופק יש 8 עובדים סוציאליים על כ-200 קטינים.

עפרה לוי ז'אן: הסיטואציה בכל מתקן אחר היא של עובד סוציאלי אחר ל-100 אנשים.

דב חנין: ואף אחד מהם לא דובר ערבית?

עפרה לוי ז'אן: אז היחסיות היא אחרת לחלוטין.

עפרה לוי ז'אן: אז הבעיה היא לא התקן.

אורלי לוי אבקסיס: שאנחנו מדברים על דובר שפה אנחנו לוקחים בחשבון שיש גם שפות נוספות אולי, כמו שאמרת אמהרית, אז יש לנו את הפתרון לאמהרית.

אורלי לוי אבקסיס: דוברי רוסית יש?

עפרה לוי ז'אן: באופק לא.

אורלי לוי אבקסיס: כמה דוברי רוסית יש שם?

עפרה לוי ז'אן: אין לי מושג.

אורלי לוי אבקסיס: לא 40%.

עפרה לוי ז'אן: לא, הרבה פחות, בוודאי שהרבה פחות.

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי.

אורלי לוי אבקסיס: אז לפחות מן הראוי היה שלפחות את הנושא הזה היינו פותרים.

אורלי לוי אבקסיס: טוב, זה יהיה חלק מהמסקנות של הוועדה היום.

דב חנין: גברתי, אני רק רוצה להבין, יש שמונה עובדים או עובדים סוציאליים בבית כלא אופק, אבל אף אחד מהם אני מבין לא דובר ערבית ולא דובר רוסית?

זהבה גלאון: גברתי, אני יכולה להעיר הערה?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

זהבה גלאון: אני רוצה להתנצל, אני צרודה.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר הערה נקודתית, אחר כך אני ארצה להתייחס להכל.

זהבה גלאון: אני חושבת שבעקבות הדברים שנאמרו כאן, עולות כמה שאלות.

זהבה גלאון: האחת, המספר העצום, אני לא יודעת איך להגדיר אותו, של קטינים ערבים עצורים.

זהבה גלאון: עצום.

זהבה גלאון: 40% מכלל העצורים ערבים, זה מעלה שאלות נכבדות לגבי בכלל מערכת המשפט וכל המערכות, את מי עוצרים ואת מי שופטים ואת מי כל הדברים האלה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו שמענו פה גם על ילדים בסיכון, שפשוט בגלל שאין להם מסגרת אחרת, אז הם נמצאים למשל בכלא אופק, לא בגלל שהם צריכים להיות שם.

זהבה גלאון: בסדר, אבל אני אומרת, העובדה ש-40% הם ערבים זו סוגיה שמצריכה דיון נפרד, אבל אני שמה אותה רגע בצד.

זהבה גלאון: העובדה שיש 8 עובדים סוציאליים על כל כך הרבה ילדים, זה באמת נורא קשה לבתי הסוהר, 8 עובדים סוציאליים.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד לך שכל שנה באוניברסיטאות השונות בארץ – בתל אביב, בחיפה, בירושלים – יוצאים עשרות, מאות עובדים סוציאליים ערבים, ערביות, לא יכול להיות שלא היה מהלך של חשיבה.

דב חנין: ולחלק גדול מהם אין מקומות עבודה.

זהבה גלאון: כן.

זהבה גלאון: ומה הם עושים?

זהבה גלאון: הם עובדים כמלצרים, כי לא מוציאים מכרזים והמגזר הציבורי בוודאי לא מגייס עובדים סוציאליים ואחרים שהם ערבים, אזרחי המדינה.

זהבה גלאון: העובדה ששנים אין עובד סוציאלי ערבי, זאת אומרת שזה לא הדליק איזו נורה אדומה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא חייב להיות ערבי, הוא יכול להיות דובר השפה הערבית.

זהבה גלאון: נניח, אבל לצורך העניין עדיף שהוא יהיה ערבי.

אורלי לוי אבקסיס: זהו, זה לא משנה, אני בסופו של דבר אומרת הטיפול פה, בואו נדבר על המהות.

אורלי לוי אבקסיס: על הטיפול, על הביטחון ועל האמון שהילד יכול לתת במערכת, וככה באמת נוכל לבנות לו תכנית שיקום אמיתית.

אורלי לוי אבקסיס: בלי שנוכל לתקשר איתו, לא נוכל להבין אותו בכלל ולא נוכל לבנות לו איזה משהו שיתאים, לתפור לו חליפה למידות שלו.

אורלי לוי אבקסיס: זה אחד.

זהבה גלאון: והמשפט האחרון, תרשי לי ברשותך, אני רוצה לצאת מהעניין הנקודתי של אופק.

זהבה גלאון: אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על עניין מערכתי יותר וזה מערכת השב"ס והראייה שלה את ההתייחסות לגבי עצורים קטינים ערבים, ואני מדברת כרגע על קטינים.

זהבה גלאון: ראייה כוללת.

אורלי לוי אבקסיס: את יודעת מה, אנחנו נשאל עוד שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל יש את הנושא הזה של העלייה הניכרת מאד במספר הקטינים במעצר ובמקביל אנחנו רואים שב-90% מהמקרים, אבל זה לא אליך, זה אולי למשטרה, מערכת המשפט מורה לשחרר את הקטינים ולא לאסור.

אורלי לוי אבקסיס: האם יכול להיות המצב שאנחנו נמצאים עכשיו, באיזו שהיא תקופה שבה למשטרה יש אצבע קלה מדי על ההדק בכל מה שנוגע לקטינים?

אורלי לוי אבקסיס: כי אם אנחנו רואים שב-90% מהמקרים השופט לא מסכים להאריך את מעצר הילד, אני קוראת לו ילד, זה יכול להיות נער, זה יכול מגיל 12 עד גיל 18.

אתי בנימין: אולי נתחיל עם בתי הספר, ששם יש אצבע קלה על ההדק.

דב חנין: גברתי יושבת הראש, בהמשך לאותה שאלה, רק נקודה של הבהרה.

אורלי לוי אבקסיס: שנייה אחת, אנחנו נחדד את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עושים פה דיונים שהם רב שיח, תתרגלו, ככה זה אצלי, כי תמיד תוך כדי דיון עולות נקודות חשובות שיכול להיות לא שמנו לב, או שאנחנו מפחדים לפספס אותן בהמשך.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אם עולה נקודה מסוימת אנחנו נעצור, נשים עליה את הדגש ונמשיך הלאה.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

דב חנין: רק ברמה של בירור, לא כל כך ברור לי מתוך הנתונים של הנייר של מרכז המחקר והמידע.

דב חנין: ישנה אכן תמונה שיושבת הראש הזכירה אותה, של עלייה לאורך זמן של מספרם של הקטינים במעצר/במאסר בישראל, אבל פתאום במאי 2012 יש נפילה מאד גדולה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו בחצי השנה.

דב חנין: אה, זה כאילו - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה רק עד מאי, המחקר הוא עד מאי, זה אפילו לא חצי שנה.

זהבה גלאון: אבל בהמשך לשאלה שלך ולשאלה של יושבת ראש הוועדה, התשובה היא כן.

זהבה גלאון: המשטרה היד שלה קלה על המעצר.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נשמע, לא, שנייה - - -

זהבה גלאון: אנחנו ערים לזה לא רק לגבי קטינים.

זהבה גלאון: אנחנו ערים לזה איך המשטרה ידה קלה על המעצר ואני מניחה שיש שתי בעיות – אחת כי אין מקום בבתי המעצר ויש צפיפות אז משחררים, והשנייה היא כי השופטים מביעים את מורת רוחם מהקלות שבה המשטרה מרשה לעצמה לעצור.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נבדוק באמת.

אורלי לוי אבקסיס: כן, נציגי המשטרה.

תרצה נחושתן: ראשית אני רוצה לפתוח ולומר שאי אפשר להגזים בחשיבות של הנושא שאנחנו התכנסנו לשמו היום.

תרצה נחושתן: מדובר - הן לעניין המעצר והן לעניין המאסר - בסמכויות מהקשות שרשויות השלטון יכולות להפעיל כלפי אזרח, ובהתאם לכך גם נדרשת הקפדה והפעלה מושכלת של אותן סמכויות.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

תרצה נחושתן: אנחנו לקראת הדיון ניסינו לברר גם עם הנהלת הוועדה וגם עם מרכז המידע, מה הנושאים באמת שהם במגרש של המשטרה, כדי שנוכל באמת להיערך באופן מותאם ויעיל.

תרצה נחושתן: לא כל כך הצלחנו, אני חייבת לציין, ומה ש - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה לא מובן?

תרצה נחושתן: לא, אני אתייחס בכל מקרה, לכל מה שיישאל אני אתייחס, אבל אני אומרת שלצורך לקחים עתידיים, אם יש שאלות שהן יותר ספציפיות למגרש של רשות כזו או אחרת, רצוי בעוד מועד שהיא תדע מזה, כדי שאפשר יהיה גם להביא נתונים מתאימים למתן מענה מתאים.

אורלי לוי אבקסיס: שוב פעם אני שואלת, מעניין אותי לשאול.

תרצה נחושתן: בהתייחס למה שעלה פה.

אורלי לוי אבקסיס: מה לא היה מובן בפנייה של מחלקת המחקר ושל הוועדה אליכם?

תרצה נחושתן: מה שידעו להגיד לנו זה שיש את הדו"ח של הסניגוריה הציבורית, שכפי שכולנו יודעים הוא עוסק יותר בתנאי הכליאה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: באותו דו"ח מדובר גם על מספר העצורים וכמה מתוכם משוחררים בסופו של דבר, ויש פה משהו שהוא לא הגיוני.

אורלי לוי אבקסיס: או שמערכת המשפט שלנו יותר מדי מזלזלת בביטחון הציבור, שב-90% מהמקרים הם אומרים רגע, זה לא מהווה סכנה, או שהציבור יכול לספוג את זה; או שבחלק מהמקרים אתם לא עשיתם את עבודתכם נאמנה, או שמיהרתם מתוך ראייה באמת - - -

תרצה נחושתן: אני אגיד, אלף אני לא יודעת במה ההשוואות ובהתאם למה המסקנה שיש עלייה בעצורים.

תרצה נחושתן: כשאני מסתכלת על שנת 2011, יש ירידה לעומת שנת 2010, יש ירידה לעומת שנת 2009 ושנת 2008, ירידה צריפה.

תרצה נחושתן: זה בתור דבר ראשון.

תרצה נחושתן: כדי לנתח - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, שנייה.

אורלי לוי אבקסיס: מחלקת המחקר של הכנסת, למה אנחנו מקבלים פה עכשיו דברים - - -

מריה רבינוביץ: על איזה נתונים את מדברת, סליחה?

תרצה נחושתן: אני מדברת על סך הכל העצורים הקטינים בשנת 2011, זה 6,298 עצורים - - -

מריה רבינוביץ: זה לא הנתונים שבידינו, אם את תפתחי את המסמך שלי בעמוד 5, 15 עמודים.

תרצה נחושתן: השאלה מאיפה הנתונים שלכם.

מריה רבינוביץ: זה הנתונים של השב"ס.

יוסי וילנר: אני מבקש לענות על העניין הזה.

מריה רבינוביץ: זה נתונים של שב"ס, אבל שב"ס אחראי על הקטינים שבמעצר או במאסר, אז הם מעבירים לנו נתונים כמה קטינים נמצאים לאורך השנה.

תרצה נחושתן: הנתונים שאנחנו סיפקנו הם על כלל העצורים של משטרת ישראל, ללא חלוקה לבתי כלא או בתי מעצר כאלה ואחרים.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נחדד את הנקודה הזו פה.

יוסי וילנר: אני יכול לחדד את העניין?

יוסי וילנר: שמי יוסי וילנר, ראש תחום נוער וצעירים ברשות לשיקום האסירים.

יוסי וילנר: אני חושב שחוסר הפרופורציה בין העצורים ובין האסורים הוא תקלה שלא דווקא שייכת לשירות בתי הסוהר, או למשטרת ישראל, אלא שייכת לפרקליטות ולבתי המשפט.

יוסי וילנר: כלומר, עיכוב ועינוי דין שיש לנערים, שמתרחש מכיוון שהם עצורים עד תום ההליכים, הם נמצאים בשירות בתי הסוהר בכמויות מאד מאד גדולות.

יוסי וילנר: תוצאה של זה היא חוסר הפרופורציה, כפי שאנחנו רואים אותה כרגע.

אורלי לוי אבקסיס: איך?

אורלי לוי אבקסיס: זה לא מסתדר לי.

יוסי וילנר: מאד מסתדר.

אורלי לוי אבקסיס: תסביר.

יוסי וילנר: ומה שיותר חמור הוא, שמכיוון שמדובר בבני נוער, הם בדרך כלל נשפטים לתקופות מאסר קצרות, ואז אנחנו פוגשים סיטואציה כמעט בלתי אפשרית: נער נשפט ל-9-10 חודשים, אחרי שהוא יושב 8 חודשים בשירות בתי הסוהר כעציר, נשפט לעוד איזה חודש והרשות לשיקום האסיר נדרשת או נתבעת או מתבקשת, לסדר לו תכנית שיקום בחודש שנותר לו עד תום מאסרו.

אורלי לוי אבקסיס: זה מטורף.

יוסי וילנר: זה מטורף לגמרי.

דבי גילד-חיו: אני מתייחסת לנתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אבל זה לא משנה, כי הפרופורציות הן דומות.

דבי גילד-חיו: ה-90 ומשהו אחוזים האלה הם עצורים ל-24 שעות.

דבי גילד-חיו: אז זאת אומרת שאני מניחה שכמעט כולם לא מגיעים בכלל לבית משפט, זה לא שהם הגיעו לבית המשפט ובית המשפט שחרר אותם.

אורלי לוי אבקסיס: אז דבי, זה משהו שאני - - -

דבי גילד-חיו: הם הגיעו למשטרה והמשטרה חקרה אותם ושחרר אותם.

אורלי לוי אבקסיס: זו המסקנה שאני הגעתי אליה כשקראתי את הדו"ח.

אורלי לוי אבקסיס: אבל עכשיו נאמר לי על ידי הנציג של שיקום האסיר, שזה לא.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא קראנו נכון את הדו"ח או שהוא לא נכתב נכון, אינני יודעת.

אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר אם אנחנו מדברים על מעצר, קל לנו לחשוב שזה לפני הבאה בפני שופט.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה מתחת לגיל 14 אז זה תוך 12 שעות, ואם זה מעל - - -

יוסי וילנר: צריך להפריד בנתונים בין עצורים לימים, שעל זה באמת - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה מה שכתוב לי בדו"ח.

יוסי וילנר: לבין אלה שעצורים על תום ההליכים.

יוסי וילנר: אני מדבר על העצורים עד תום ההליכים, בפרופורציה לאסורים ואני אומר ששם גם כן מתקיימת דיס-פרופורציה, שנובעת מעינוי דין ומהחזקת נערים בהליכים משפטיים ארוכים, שהדבר הזה לא שייך לא למשטרה ולא לשב"ס.

דבי גילד-חיו: אני עומדת על זה, ואני רק אתן כדוגמא מנתונים שפשוט יש לי, אין לי נתונים אחרים, אבל יוכלו להביא.

דבי גילד-חיו: למשל במזרח ירושלים בשנת 2010, כשנעצרו 1,200 ילדים, ורק 200 - - -

זהבה גלאון: עוד לא הגענו לנושא של מזרח ירושלים והשטחים.

דבי גילד-חיו: לא, לא, ברור.

דבי גילד-חיו: אני רק אומרת על המספרים האלה.

דבי גילד-חיו: רק ל-200 הוגשו כתבי אישום.

דבי גילד-חיו: זאת אומרת הרוב המכריע משוחרר על ידי המשטרה בתוך 24 שעות.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, זה מה שכתוב בנתונים, אבל הוא אומר שהנתונים שמובאים בפנינו הם לא נכונים.

אורלי לוי אבקסיס: יש את הטבלה בעמוד 5 - - -

דבי גילד-חיו: זה עד 24 שעות.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נסתכל על הטבלה בעמוד 5.

אורלי לוי אבקסיס: מתוך 2,204 עצורים - - -

יוסי וילנר: הם נמצאים יום יומיים והולכים, הם לא נספרים - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, חברים, בואו ננסה, אם בפני כל אחד ואחד מאיתנו יש טבלה אחרת, אנחנו נעשה סדר בדברים.

אורלי לוי אבקסיס: כי לפי איך שאני יודעת לקרוא את הדברים, ויכול להיות, אני לא כזאת גדולה, אבל לא צריך להיות מבין כל כך גדול.

אורלי לוי אבקסיס: כתוב פה בצורה שלא משתמעת לשני פנים, ואני אבקש, רשום פה סך הכל בכל תקופות המאסר – 2,204 ילדים, בסדר?

אורלי לוי אבקסיס: ללא תקופה, עד 24 שעות במעצר - - -

תרצה נחושתן: זה יותר מהסך הכל, איך זה יכול להיות?

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: 2,152.

תרצה נחושתן: זה נראה לכם הגיוני?

תרצה נחושתן: יש פה כשל עצום באיסוף הנתונים.

מריה רבינוביץ: לא, אין פה כשל באיסוף.

תרצה נחושתן: אני פשוט לא יודעת מאיפה זה הגיע.

יוסי וילנר: סופרים רגלים ומחלקים ל-2.

אורלי לוי אבקסיס: לעצור.

אורלי לוי אבקסיס: לעצור.

אורלי לוי אבקסיס: מי שכתבה את המסמך גם תסביר לנו מה כתוב.

מריה רבינוביץ: זה נתונים שהתקבלו משב"ס.

מריה רבינוביץ: זה מספר כניסות של קטינים למערכת שירותי בתי הסוהר.

מריה רבינוביץ: זאת אומרת שזה ילדים קטינים, שנעצרו על ידי המשטרה.

מריה רבינוביץ: אני לא יודעת מה המספרים שלכם לגבי הילדים העצורים, והועברו על ידי המשטרה לשירות בתי הסוהר.

מריה רבינוביץ: זה הנתונים.

מריה רבינוביץ: אין פה טעות.

מריה רבינוביץ: אני לא יודעת איך נעשה איסוף הנתונים, אני לא בודקת את מערכת איסוף הנתונים של השב"ס, וזה הנתונים.

אורלי לוי אבקסיס: ואת הנתונים את קיבלת מהשב"ס?

מריה רבינוביץ: כן.

אורלי לוי אבקסיס: אוקי.

מריה רבינוביץ: והנתונים הם ברורים.

מריה רבינוביץ: זאת אומרת זה קטינים שהועברו מהמשטרה.

מריה רבינוביץ: יכול להיות שהשאלה לא מכוונת אליכם, באמת למשטרה, באופן נכון – למה הפערים.

מריה רבינוביץ: יכול להיות שהשב"ס יכול להסביר, או באמת מערכת המשפט, אבל אלה הנתונים של השב"ס.

תרצה נחושתן: מהנתונים שברשותנו - - -

אורלי לוי אבקסיס: שברשות

אורלי לוי אבקסיס: כם – ברשות המשטרה.

תרצה נחושתן: אם אני מתייחסת לשנת 2011, יש סך הכל 6,298 עצורים, מתוכם עצורי ימים - - -

אורלי לוי אבקסיס: חסרים לנו כאן כמה עצורים.

תרצה נחושתן: זה בדיוק העניין.

תרצה נחושתן: 6,298 סך הכל עצורים, מתוכם 3,629 הם עצורי ימים, כלומר הם נעצרו למספר ימים לצורכי חקירה ושוחררו - - -

אורלי לוי אבקסיס: כמה?

תרצה נחושתן: 3,629, זה כמעט 60%, ששוחררו במהלך החקירה בתקופות שונות.

תרצה נחושתן: אין לי את הפילוח בין 24 שעות ליותר, אבל זה בהחלט.

תרצה נחושתן: עכשיו, צריך לקחת בחשבון שהתקופות האלה, לאחר 24 שעות לגבי ילדים מתחת גיל 14 – 12 שעות, הם לאחר ביקורת של בית המשפט על החלטת המעצר הראשונית של הקטין.

תרצה נחושתן: את זה צריך לקחת בחשבון.

תרצה נחושתן: יתר העצורים, אחד משניים – או שהם שוחררו לאחר כתב אישום במעצר בתנאי ערובה, לרבות מעצר בית, או שהמעצר שלו מוארך עד החלטה אחרת למציאת חלופה, או שהם נעצרו עד תום ההליכים ויש לי גם את הפילוח הזה.

תרצה נחושתן: זה מה שיש ברשותנו.

אורלי לוי אבקסיס: חבל שלנו אין אותו, אז היינו יכולים לבוא גם יותר מסודרים.

תרצה נחושתן: אנחנו העברנו אותו במענה לבקשת מידע.

מריה רבינוביץ: את הנתון הזה אני לא קיבלתי.

אורלי לוי אבקסיס: אוקי, אנחנו נבקש אחר כך גם לתקן את המסמך הזה בהמשך, לפי הנתונים.

רחל דניאלי: לפי הנתונים האלה – כמה כתבי אישום הוגשו?

רחל דניאלי: 5,000 ומשהו עצורים - - -

תרצה נחושתן: אין לי פה את כתבי האישום, יש לי סך הכל 1,400 - - -

רחל דניאלי: אז זו השאלה.

רחל דניאלי: הנתון הזה מראה בעצם, והוא כנראה לא במספרים מדויקים כי זה שב"ס, אני לא יודעת מאיפה זה, הנתון הזה מראה בעצם מה ההבדל מהשלושה חודשים - - -

אורלי לוי אבקסיס: היא מדברת בכלל על 6,000 ומשהו.

רחל דניאלי: בסדר.

רחל דניאלי: זה אפילו יותר, אני אומרת.

רחל דניאלי: אני רק אומרת שכאן מה שרואים זה כמה נשפטו למאסר, זה אנחנו רואים.

רחל דניאלי: כמה נשפטו למאסר מתוך אותם 5,000 ...

רחל דניאלי: שהם עצורים.

רחל דניאלי: השאלה שאת שאלת את המשטרה היא בעצם קודם כל כמה הוגשו כתבי אישום בכלל.

תרצה נחושתן: כרבע מהעצורים או שהם נעצרו עד תום ההליכים, או עד החלטה אחרת.

תרצה נחושתן: יש עוד פלח ששוחררו בערובה, אחרי כתב אישום.

תרצה נחושתן: לצורך נתונים על כתבי אישום, זו בדיקה שצריך לעשות אותה.

תרצה נחושתן: הכל אפשר לספק, צריך רק לבקש בזמן ובכתב.

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה נוספת.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו עוצרים עד תום ההליכים, איפה נכנס פה הטיפול והשיקום.

אורלי לוי אבקסיס: כי עד תום ההליכים יכול להיות גם 4 חודשים, גם חצי שנה, כמו שנאמר פה גם 8 חודשים.

זהבה גלאון: במעצר אין טיפול ושיקום.

עפרה לוי ז'אן: אז אני אומר שבפרק זמן קצר ההתערבות הטיפולית חייבת להיות מוגדרת למטרות מאד מציאותיות, כמו למשל כל החלק הרגשי של נער, כשהוא נעצר והוא חווה מצב משברי, העובד הסוציאלי נמצא שם כדי לעזור לו להתארגן, כדי לעזור לו לשרוד, כדי לעזור לו להיתמך במי שניתן להיתמך בתוך המסגרת, כדי לכוון אותו ביום-יום, כדי ליצור קשר עם המשפחה, עם הגורמים הטיפוליים בקהילה, וכדי לחשוב יחד איתו על העתיד.

עפרה לוי ז'אן: טיפול ארוך יותר, משמעותי יותר, שגם יכול לכלול ממש שינוי הרגלי חיים, מצריך כמובן פרקי זמן ארוכים יותר.

עפרה לוי ז'אן: את זה יש לנו לדוגמא בנושא של עברייני מין, יש לנו נערים שמקבלים טיפול ייעודי בעברייני מין, והכשרנו צוות לטובת הדבר הזה.

עפרה לוי ז'אן: אבל זה כמובן מצריך פרק זמן ארוך יותר.

עפרה לוי ז'אן: עם עצורים שמגיעים לפרקי זמן קצרים, זה ממש סיוע בהסתגלות - - -

אורלי לוי אבקסיס: רבה פעמים אנחנו לא יודעים שזה לפרק זמן קצר, כי ההליך הוא תוך כדי.

אורלי לוי אבקסיס: לא, תקשיבי, הם נעצרים תוך כדי הליך.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא יודעים מתי ההליך הזה יסתיים, וכשהם עצורים עד תום ההליכים, זאת אומרת שזה איזה שהוא משהו אמורפי, משהו שאנחנו לא ממש יודעים לכמת אותו.

זהבה גלאון: לא, זה תשעה חודשים.

קריאה: שישה.

עפרה לוי ז'אן: נכון, ואנחנו נמצאים שם כדי לעזור להם בהתמודדות שלהם עם ההליך הזה, עם חוסר הוודאות ועם החרדות ממה יקרה איתי, ממה יקרה בבית המשפט.

אורלי לוי אבקסיס: לא מדברים על היום שאחרי.

עפרה לוי ז'אן: בוודאי שמדברים גם על היום שאחרי, בוודאי שכן.

עפרה לוי ז'אן: אבל אני לא יכולה להגיד לך שזה איזה שהוא תהליך טיפולי שמוציא אותו עבריין מבית הסוהר, אחרי חודשים ספורים שהוא נמצא במהלך תקופת המעצר.

אורלי לוי אבקסיס: אולי ראוי באמת לשתף פעולה פה עם שיקום האסיר, ושייכנסו לתמונה לפני שיש, כי גם אם הוא יושב שם חצי שנה, משהו צריך להיעשות איתו.

אורלי לוי אבקסיס: כי כשהוא משתחרר חזרה לציבוריות הישראלית, אנחנו לא רוצים אותו עם בעיות יותר גדולות ממה שהוא נכנס.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים לצמצם את הסיכון שלו לפגוע בשלום הציבור, כמו שנוהגים להגדיר את זה.

אורלי לוי אבקסיס: זה ששמנו אותו עכשיו באיזה שהוא תא, ומחכים רק שהשעון ידפוק או ששעון החול ייגמר, והחזרנו אותו באותו מצב, או במצב אפילו יותר גרוע, כמו שנאמר על ידי השופט רובינשטיין, שזה בית ספר לעבריינות או לטרור, אם אני לא טועה, אז לא השגנו פה כלום, רק החרפנו את המצב.

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת האם יש איזה שהוא שיתוף פעולה עם שיקום האסיר, כדי לבדוק איך אנחנו אולי לא איזו שהיא תכנית, את יודעת, יותר מדי גדולה או משהו, אבל לתת את הבסיס המסוים, את הכלים, את ארגז הכלים הנכון, שאחר כך ייטיב עם כולנו.

עפרה לוי ז'אן: אני רוצה להדגיש, לחזור ולומר, הטיפול בנוער הוא טיפול משמעותי, רציני, רב תחומי.

עפרה לוי ז'אן: את שאלת אותי לגבי התקופות הקצרות, ועניתי לך על תקופות קצרות.

אורלי לוי אבקסיס: חצי שנה זו תקופה קצרה בחייו של ילד?

עפרה לוי ז'אן: היא לא תקופה מאד ארוכה.

אורלי לוי אבקסיס: היא תקופה מעצבת.

עפרה לוי ז'אן: תראי, אני חוזרת ואומרת, הצוות הטיפולי בבית סוהר אופק מעניק טיפול רב תחומי.

עפרה לוי ז'אן: אני חושבת שזה חבל שזה הרושם שמתקבל כאן, כי זה לא רושם נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אומר לנו שיקום האסיר, מגיע אלי בסופו של דבר לחודש אחד, אין לי מה לעשות איתו, מה גם שהוא לא התחיל תכנית לפני כן, לא תכנית מוסדרת.

עפרה לוי ז'אן: לא.

עפרה לוי ז'אן: אבל יש איתו קשר טיפולי תמיכתי אינטנסיבי משמעותי ביותר.

עפרה לוי ז'אן: אני מצטערת - - -

אורלי לוי אבקסיס: אם הוא מבין את השפה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: עוד מילה בשיקום האסיר, מעניין אותי.

אורלי לוי אבקסיס: יש איזה שהוא ממשק משותף בזמן שהוא עצור?

יוסי וילנר: בזמן שהוא עצור אין לנו ממשק.

יוסי וילנר: אנחנו הצענו לשב"ס, לפחות לגבי עברייני מין, כן ממשק, מכיוון שמדובר בדרך כלל בנערים שקיבלו טיפול קודם בשירות המבחן או בחסות הנוער, הגיעו לשב"ס - - -

אורלי לוי אבקסיס: יש רצף טיפולי?

יוסי וילנר: בגלל הרצף הטיפולי הצענו להם את העניין הזה.

יוסי וילנר: שב"ס דחה את האופציה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: דחה?

אורלי לוי אבקסיס: גם בטיפול בעברייני מין?

יוסי וילנר: כן.

עפרה לוי ז'אן: ואני יכולה לומר גם למה.

עפרה לוי ז'אן: הטיפול בעברייני מין בשירות בתי הסוהר לנערים, הוא טיפול משמעותי מאד.

עפרה לוי ז'אן: הוא החל בערך לפני עשור שנים, הוא מקצועי מאד - - -

אורלי לוי אבקסיס: אה, אתם נותנים טיפול.

עפרה לוי ז'אן: בוודאי.

עפרה לוי ז'אן: העובדים הסוציאליים עברו קורס ייחודי שעוסק בטיפול בקטינים פוגעים מינית, והטיפול הוא טיפול משמעותי מאד.

עפרה לוי ז'אן: אנחנו מפעילים קבוצה ייעודית שהטיפול הייעודי בעברייני מין הוא הטיפול השלם יותר נגיד, המלא יותר ביחס לטיפולים אחרים, שהם יותר קצרי מועד.

עפרה לוי ז'אן: אבל הייעודי הוא באמת טיפול ארוך יותר, משמעותי יותר ויש לו תוצאות טובות ביותר.

עפרה לוי ז'אן: אנחנו לא סברנו שיש מקום שהרשות לשיקום האסיר תיכנס בשלב מוקדם יותר.

עפרה לוי ז'אן: כניסה של הרשות לשיקום האסיר כבר לוקחת את הנער במחשבות שלו ובהתכווננות הרגשית שלו, למה קורה איתי שם, כשאני משתחרר אז, והיכולת לשתף פעולה, כשהדבר הזה נכנס בעצם בתוך התהליך, היא מאד מצטמצמת.

עפרה לוי ז'אן: הנער, כשהוא נמצא אצלנו, הרי אפשר לפנות לרשות לשיקום האסיר, אנחנו מפנים אפילו חצי שנה לפני מועד השחרור המוקדם.

עפרה לוי ז'אן: זה לא פרק זמן רחוק כל כך.

עפרה לוי ז'אן: זה פרק זמן סביר ביותר, כדי במהלך חצי השנה הזו לייצר את הרצף הטיפולי על ידי כך שהגורמים של הרשות לשיקום האסיר מגיעים אלינו כמעט על בסיס יום יומי לכלא, עושים פעולות משותפות עם העובדים הסוציאליים.

עפרה לוי ז'אן: אנחנו לא סברנו שצריך להרחיב את הטווח הזה.

עפרה לוי ז'אן: החצי שנה להערכתנו הוא טווח הגיוני ביותר, מה גם שכניסה מוקדמת יותר מחבלת ביכולת שלנו להתערב טיפולית, כי הנער רואה כבר את היציאה שלו, רואה כבר את השחרור שלו, וכבר פחות עם מוטיבציה לעשות את התהליך בתוך בית הסוהר.

עפרה לוי ז'אן: חצי שנה זה פרק זמן הגיוני, אפשר לעשות הכל והכל נעשה גם.

עפרה לוי ז'אן: אנחנו לא ראינו שהדבר הזה הוא בעייתי.

אורלי לוי אבקסיס: אותו רצף טיפולי ממשיך גם אחרי שהוא משתחרר?

יוסי וילנר: אני רוצה להגיד.

יוסי וילנר: יש לי קשר מאד הדוק ומאד חיובי ומאד טוב בין העבודה הסוציאלית בכלא אופק ובין הרשות לשיקום האסיר.

יוסי וילנר: לא על זה אני מלין, הקשר הזה הוא מצוין.

יוסי וילנר: גם לא חשבנו להיכנס להתערבות טיפולית בתוך הכלא.

יוסי וילנר: זה לא במנדט שלנו, זה לא ברצון שלנו, זה לא - - -

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, עד כדי כך הטיפולים הם כל כך שונים, שאחד יכול להפריע לשני?

יוסי וילנר: לא, לא על זה אנחנו מדברים.

יוסי וילנר: אנחנו דיברנו על איזה שהוא מפגש הדוק כשנער עבריין מין מגיע לכלא, שיהיה מפגש רק בין העובדים הסוציאליים לבין עובדי הרשות לשיקום האסיר, בלי הנער.

יוסי וילנר: בלי להפריע לנער בטיפול, בלי להתקשר לנער, בלי לעשות שום דבר, אלא ליצור איזה שהוא קשר כדי שהנער יזכה לטיפול כשהוא עציר, כשהוא אסיר, וכש - - -

עפרה לוי ז'אן: אבל הוא זוכה.

עפרה לוי ז'אן: הוא זוכה לטיפול.

עפרה לוי ז'אן: למה אני צריכה שרש"א ייכנסו כדי להגיד לי איך לטפל בו?

עפרה לוי ז'אן: אני לא מבינה.

זהבה גלאון: אבל אם הוא עצור חצי שנה עד תום ההליכים ואתם עוד לא מתערבים?

יוסי וילנר: לא, לא על זה.

עפרה לוי ז'אן: הוא ממילא זוכה לטיפול.

יוסי וילנר: עפרה, אני לא מדבר על זה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יכול להיות שיש פה איזה שהוא היגיון.

יוסי וילנר: אני הצעתי שיתוף פעולה כדי שנבנה תכנית יותר ארוכת טווח, יותר מסודרת ויותר מאורגנת, שתכלול גם את תקופת המעצר - - -

אורלי לוי אבקסיס: אותי שכנעת.

יוסי וילנר: גם את תקופת המאסר וגם את תקופת השיקום שאחרי זה.

אורלי לוי אבקסיס: שיתוף פעולה גם בלי התערבות אישית של המטפלים של שיקום האסיר עם העציר, אבל עם הגורמים המטפלים ברמה המקצועית, כדי לבנות משהו שיהיה לו רצף טיפולי והמשכיות.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: כן, שמך לפרוטוקול.

אמין משיב: אני אמין משיב, אני קצין כליאה של בית סוהר אופק, אני הנציג של בית סוהר אופק.

אמין משיב: ראשית אני אתייחס לנתונים שמדברים על העבירות השונות המספרים.

אמין משיב: אני סבור ובטוח שמדובר במספרים שלאחר הגשת כתב האישום.

אמין משיב: כלומר, הרבה אחרי הביקורת השיפוטית.

אמין משיב: כלומר, הגשנו כתב אישום ואז מתחילים לספור את השישה חודשים.

אמין משיב: עכשיו, התקופה של השישה חודשים זה משהו שהוא מובן מאליו.

אמין משיב: זה לא אומר שמרגע הגשת כתב האישום הקטין יהיה עצור שישה חודשים.

אמין משיב: כל התקופה הזאת מתבצעים, כמובן שיש דיונים ומחפשים לו חלופות מעצר, והדיונים הם כל כך תכופים, שהרצף הטיפולי, ואני לא איש טיפול במהות, אבל תבינו, מבחינה גם פרוצדוראלית, אין פה רצף.

אמין משיב: הוא נעצר היום, מוגש כתב אישום לאחר חמישה שישה ימים במקרה הטוב, אחרי שמסתיימת החקירה, והוא יוצא לבתי משפט כל יומיים-שלושה, וכל התקופה הזאת מחפשים לו חלופת מעצר.

אמין משיב: כאשר ההתחלה של רצף טיפולי היא לא התחלה של לבוא לטפל בו כבן אדם, כקטין, אלא לבוא לשמור אותו קודם כל במעצר בתנאים הנאותים, לאור הצרכים שקיימים.

אמין משיב: זה אומר הקושי של המעצר, שאתם לא מעלים פה, זה קושי שמתמודדים איתו בבית סוהר אופק - - -

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מדברים על טיפול מדברים גם על זה.

אמין משיב: אני בעיקר מדבר על זה.

אמין משיב: לבוא לשקם אותו זה משהו שהוא נכון, זה משהו שהוא מחייב.

אמין משיב: השאלה אם בימים הראשונים או בחודשים הראשונים של המעצר, האם זה משהו מהותי, האם מזה מתחילים.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתה מדבר איתי על ימים אני יכולה להסכים איתך.

אורלי לוי אבקסיס: כשאתה מדבר איתי על חודשים – אני חושבת שזה בזבוז זמן.

אמין משיב: אני מסכים איתך, אבל יש - - -

אורלי לוי אבקסיס: הוא כבר הבין שהוא הולך להיות בפנים.

אמין משיב: זה לא בטוח, זה שונה במהות - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז כנראה אתם עושים משהו לא בסדר עם ההכנה המנטלית, או עם הקבלה שלו לתוך המקום.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה איך מפה אנחנו מתעוררים הלאה.

אורלי לוי אבקסיס: חצי שנה להשאיר אותו, להקפיא אותו באותו מצב של הימים הראשונים, לא הרווחנו פה כלום.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה אליך, אתה היית בצוות שעברת הכשרה?

אמין משיב: בצוות של הנוער?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אמין משיב: אני בצוות שהכשיר גם.

אורלי לוי אבקסיס: אוקי.

אורלי לוי אבקסיס: כמה אתה רואה באמת שינוי ביחס ובקשר בין העצורים לבין הסוהרים, לבין הצוות המטפל.

אמין משיב: אני אתחיל מההתחלה.

אמין משיב: הצוות שנבחר לעבוד בבית סוהר אופק, ואני מתייחס כרגע רק לבית סוהר אופק, הוא צוות הכי מתאים ואני בא ממקומות אחרים, עבדתי עם אוכלוסיות מיוחדות בשירות בתי הסוהר, הכי מתאים שיכול להתאים מכל בחינה – מנטלית, אישית.

אמין משיב: צריך מרכיבים אישיותיים מאד מאד מיוחדים - - -

אורלי לוי אבקסיס: כמה מהצוות עברו את ההכשרה?

אמין משיב: אין לי נתונים מדויקים, אפשר לבדוק את זה.

אורלי לוי אבקסיס: מבחינת אחוזים, פלוס מינוס.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מכיר את הצוות.

אמין משיב: אבל מדובר בבודדים שלא עברו.

אורלי לוי אבקסיס: זו הכשרה שכל הזמן תצא?

אורלי לוי אבקסיס: של כולם בסופו של דבר?

אמין משיב: של כולם.

אורלי לוי אבקסיס: על זה אנחנו מברכים לגמרי.

אורלי לוי אבקסיס: כמה מהם - ממה שאתה מכיר את העצורים הקטינים - נמצאו להם חלופות מעצר?

אמין משיב: מדובר באחוזים בודדים שלא נמצאו והמספרים פה מדברים בעד עצמם, וזה הקושי שמדבר נציג של תחום הרש"א.

אמין משיב: שתבינו, מתי נשפטים הרי?

אמין משיב: אחרי שהם יצאו פעמיים שלוש לחלופות המעצר, ולא צלחו שום מאמצים לבוא ולשקם אותם בחלופות האלה, ובטח יעידו פה הנציגים.

אורלי לוי אבקסיס: נאמר לנו פה שיש קושי מאד גדול להכניס אותם אחר כך לחלופה אחרת, או בעצם לאיזו שהיא מסגרת פנימייתית, אחרי שהם היו מספר חודשים למשל בכלא אופק.

אורלי לוי אבקסיס: יש קושי מאד גדול כי מבחינתם זה משהו הרבה יותר קשה, כי יש שם כבר תהליך של עבודה פרטנית, שזה אומר גם מבחינת גבולות.

אורלי לוי אבקסיס: גם כמי שבאה מתוך התחום של ילדים בסיכון וכדומה, אני מכירה גם את המסגרות האלה, שם המשמעת מאד נוקשה, יש שם כללים מאד ברורים וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן היכולת, אחרי שילד היה כבר, מבחינתו הכלא פחות נורא מאותה מסגרת, ומבחינתו אולי, באיזה שהוא אופן יצרנו פה איזו שהיא מציאות שאומרת – וואלה, עדיף לי להיות בכלא, באיזה שהוא אופן.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק נותנת דוגמא.

אורלי לוי אבקסיס: האם זה נכון?

אמין משיב: חד משמעית להגדיר את העובדה הזאת נכון, היא באמת בעייתית, אבל - - -

זהבה גלאון: אבל זאת המציאות.

אמין משיב: יש פה מציאות, יש פה מבחן המציאות.

אמין משיב: זה שבוחנים חלופות והחלופות לא צולחות, תבינו, המספרים לא שונים במהות שהם משתחררים בוועדת השחרורים.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה פה?

אורלי לוי אבקסיס: כמה מקומות חסר בחלופות?

מוריאל נחמן: דווקא לא כל כך.

מוריאל נחמן: שמי מוריאל נחמן, חסות הנוער.

מוריאל נחמן: אני רוצה להגיד לך שיש לנו שתי חלופות במגזר היהודי לנערים.

אורלי לוי אבקסיס: כשכמה נערים בסך הכל יכולים להשתלב בהן?

מוריאל נחמן: באחת יש 12 מכסות, בשנייה יש 16 מכסות.

מוריאל נחמן: יש לנו חלופת מעצר עכשיו, חדשה, לנערות ונקלטו לאחרונה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על 30 ומשהו מכסות?

מוריאל נחמן: כן, אבל - - -

אורלי לוי אבקסיס: אוקי.

מוריאל נחמן: רגע, אני מדברת על המגזר היהודי.

מוריאל נחמן: במגזר הערבי נסגרה חלופת מעצר לפני שנה וחצי ויצאנו מיד למכרז, וערערו על המכרז וערערו וערערו וערערו, ועכשיו אנחנו יכולים סוף סוף לצאת למכרז חדש, בתקווה שלא - - -

אורלי לוי אבקסיס: שלא יערערו עליו.

מוריאל נחמן: שתהיה הפסקה של הערעורים של כל המגישים.

מוריאל נחמן: בינתיים במגזר הערבי של בני המיעוטים, אנחנו נותנים מענה גם בהוסטל לטווח ארוך, שיש לו עכשיו יחידים שהם בחלופת מעצר וגם במעון אחווה, שנותן את המענה.

מוריאל נחמן: סך הכל, לפי הנתונים שיש לי, ממתינים למעצר 3-4 נערים.

מוריאל נחמן: אז בואו נשאר בפרופורציות.

אורלי לוי אבקסיס: לא זה לא מסתדר.

אורלי לוי אבקסיס: תסלחי לי, לא מסתדר לי מבחינת הנתונים.

אורלי לוי אבקסיס: או שהנתונים פה לא הגיוניים.

אורלי לוי אבקסיס: שיקום האסיר, בבקשה, אני רואה אותך עושה פרצופים שמה שאני מרגישה בפנים אתה עושה החוצה.

יוסי וילנר: לא, אני אומר, יש פה כמה תהליכים שהם מאד מרתקים.

יוסי וילנר: עצם העניין של ההפרטה, שבעטיה שנה וחצי לא - - -

אורלי לוי אבקסיס: נכון, נכון.

יוסי וילנר: זה לא לדיון לוועדה.

מוריאל נחמן: אבל יוסי, אנחנו מערבבים כאן סוגיות.

מוריאל נחמן: בוא לא נדבר על הפרטה.

יוסי וילנר: זה לא לדיון.

אורלי לוי אבקסיס: מה, אם זה מכרז הפרטה ואם מערערים על מכרז זה הפרטה.

אורלי לוי אבקסיס: מה, אנחנו לא מערבבים זה תוצרת - - -

מוריאל נחמן: את יודעת ש - - -

אורלי לוי אבקסיס: שנייה, רגע - - -

מוריאל נחמן: אני רשמתי פה את כל הסוגיות שהועלו ואני חושבת שיש בלבול גדול בין כל הסוגיות.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: שנייה, אנחנו נברר את זה גם עם הפרקליטות, אבל קודם מה אתה אומר, יוסי.

יוסי וילנר: בפועל נמצאים בכלא אופק עשרות רבות, להערכתי כ-100 נערים, שהיה אפשר למצוא להם חלופה אחרת, יותר סגורה, יותר פתוחה, יותר קשוחה, פחות קשוחה, והם לא היו צריכים לשהות באותו זמן בבית סוהר עם נערים שנמצאים במאסר, שזה בכלל - - -

אורלי לוי אבקסיס: אתה מדבר על 100.

יוסי וילנר: יותר.

אורלי לוי אבקסיס: פה דיברו על בודדים, על יד אחת.

יוסי וילנר: לא, לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: הסניגוריה הציבורית, מה המספרים היותר הגיוניים?

יוסי וילנר: רגע, נשאל את השב"ס בנקודת הזמן הנוכחית כמה נערים נמצאים במעצר עד תום ההליכים.

יוסי וילנר: בשב"ס, אני חושב שאת התשובה הם ייתנו מיד, הם יגידו מעל 100.

רחל דניאלי: אני רק רוצה להגיד לגבי מה שאמרה מוריאל, היא מדברת על עניין חלופת מעצר, שזה באמת חלופות המעצר שקיימות, שאני יודעת שיש בהן המתנה, אבל לא המתנה גדולה – שבוע-שבועיים – ויש מקומות בדרך כלל באמת.

רחל דניאלי: אבל זה מדובר על חלופת מעצר זמנית לשלושה חודשים וכו'.

רחל דניאלי: זו נקודה אחת, ופה אנחנו מדברים על עניין המעצרים.

רחל דניאלי: הנושא שאנחנו חוזרים ומדברים עליו זה המחסור במקומות להשמה לתקופות הארוכות.

מוריאל נחמן: במעצר או לא במעצר?

רחל דניאלי: אז זה מה שאני מנסה להסביר.

רחל דניאלי: זאת אומרת שיש לנו שני שלבים שיפוטיים.

רחל דניאלי: השאלה אם כרגע, בשלב הזה, אנחנו יכולים לשים אותו כשהוא מחכה למשהו במעצר שלו, כשהוא מחכה אם אנחנו יכולים לשים אותו בחלופה שהוא לא יהיה בבית הסוהר כרגע והמקומות האלה הן חלופות וזה שמן והם לתקופת זמן מאד מאד קצרה.

רחל דניאלי: אבל כשבית המשפט, כשמדובר בעבירה חמורה או בקטין עם נסיבות מאד מסוימות, כאשר חושבים על הטווח הארוך ובהליך של קטינים, בית משפט לנוער חושב מה הולך לקרות אחר כך, אז יש גם קטינים שגם אם מסיימים את התקופה הזו שהם כן היו בחלופה, זה לא באמת משנה כי השאלה היא מה הולך לקרות אחר כך.

רחל דניאלי: ועכשיו, פה מדובר על מחסור קיים וידוע, וגם על זה מוריאל, על עניין הטווח הארוך, היכן נשים אותם, כי הכל קשור אחד לשני.

רחל דניאלי: כי אם ידוע שבמעון הנעול לטווח הארוך חסרים כך וכך מקומות ולהגיע לשם - - -

אורלי לוי אבקסיס: בסביבות, מה זה הכך וכך, בסביבות?

רחל דניאלי: צריך לפחות חצי שנה.

רחל דניאלי: אז השאלה היא מה קורה עם הקטין ברגעים עכשיו.

רחל דניאלי: אני רק אומרת למוריאל שהשיקולים של בית המשפט, לא של חסות הנוער - - -

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו פה שאלה של היועצת המשפטית שלנו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: האם יש התייחסות לכל הנושא של האיזוק האלקטרוני, פיילוט שרץ כבר 5 שנים ולאחרונה הגיע אלי, לוועדה אחרת שאני מייעצת לה, וועדת המדע.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הממשלה עומדת להגיש תזכיר חקיקה לגבי הסדרה של כל נושא האיזוק האלקטרוני, שכרגע מעלה שאלות משפטיות וחקיקתיות, שאין להן כל כך מענה, אבל זה נעשה בפועל כבר 5 שנים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת נחשבת כרגע כחלופת מעצר, נעשה בה שימוש לא מעט.

נירה לאמעי-רכלבסקי: שב"ס דרך אגב מרכז את הנושא של הפעלת האיזוק האלקטרוני והפיקוח עליו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה בעצם חיבור של אסיר לאזיק אלקטרוני בביתו או במקום אחר - - -

אורלי לוי אבקסיס: ואז אנחנו יודעי ם

אורלי לוי אבקסיס: שהוא לא עובר את ה - - -

נירה לאמעי-רכלבסקי: בדיוק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בדיוק בשביל להימנע ממעצר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: שם מדברים על לחסוך מקומות בבתי המעצר, אני בטוחה שעם קטינים יכולה גם להיות משמעות פוזיטיבית.

נירה לאמעי-רכלבסקי: האם יש התייחסות, האם אתם מודעים לתזכיר, האם יש שימוש בעניין הזה של איזוק אלקטרוני לגבי קטינים.

מוריאל נחמן: סליחה, לפני ההתייחסות לשאלה שלך, שזו התייחסות לא שלי, אני רוצה להשלים מה שרחל מהסניגוריה הציבורית אמרה.

מוריאל נחמן: תראו, יש צורך באבחנה בין חלופות מעצר לבין מקומות במעונות נעולים ואחרים, לטיפול ארוך טווח.

מוריאל נחמן: שני דברים שונים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו הבנו את זה מהדברים שלה.

מוריאל נחמן: רגע.

מוריאל נחמן: אז אני דיברתי עכשיו על חלופת המעצר.

אורלי לוי אבקסיס: שזה לטווח הקצר.

מוריאל נחמן: שזה לטווח של כמה חודשים.

מוריאל נחמן: אנחנו תמיד, הנהלת המשרד רצתה שלושה חודשים.

מוריאל נחמן: תאמינו לנו שזה כבר ארבעה חודשים, יש גם נערים לפעמים בחמישה חודשים וזה סותם את המקום לעציר הבא, לצערי הגדול.

מוריאל נחמן: לגבי מסגרות אחרות - - -

אורלי לוי אבקסיס: בגלל שאין מקומות לטווח ארוך.

אורלי לוי אבקסיס: אם היה לכם מקומות לטווח ארוך, לא הייתם צריכים להחזיק אותם - - -

רחל דניאלי: השאלה היא איפה הם מחכים.

רחל דניאלי: ברחוב, בחלופת המעצר, או בבית סוהר.

רחל דניאלי: זה שלוש האופציות.

אורלי לוי אבקסיס: ברור.

מוריאל נחמן: המסגרות לטיפול ארוך טווח אינן מסגרות לחלופת מעצר.

מוריאל נחמן: אוכלוסייה שזקוקה לטיפול ארוך טווח, לא יכול להיות אם נער עצור בחלופת מעצר לטווח קצר.

מוריאל נחמן: נכון שבמעונות הנעולים יש מחסור במקומות.

מוריאל נחמן: משנת 2010 המשרד פועל לצמצום רשימות ההמתנה.

מוריאל נחמן: היום למקומות הנעולים זה בערך שלושה-ארבעה חודשים, לעומת שמונה-תשעה חודשים שהיה בעבר.

אורלי לוי אבקסיס: כמה הגדלתם את מספר המקומות?

מוריאל נחמן: לא, אנחנו כרגע בתהליך של פיתוח מואץ - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, את אומרת משנת 2010, כמה מקומות נוספו משנת 2010 במעונות לטווח ארוך?

מוריאל נחמן: במקומות הנעולים?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

מוריאל נחמן: אני חושבת 24.

מוריאל נחמן: זה מה שיש במדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: לא נוספו.

אורלי לוי אבקסיס: 24 בשנתיים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: הבנו.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, שנייה, אני רוצה התייחסות לגבי האיזוק האלקטרוני.

דבי גילד-חיו: אני רוצה להתייחס גם לנקודות האלה, בהקשר למה שהם אמרו, כדי שיוכלו להתייחס גם לזה.

אורלי לוי אבקסיס: אוקי, ומיד אחר כך אנחנו נצטרך תשובות לגבי האיזוק האלקטרוני.

דבי גילד-חיו: שני משפטים.

דבי גילד-חיו: לגבי האיזוק, במקומות כמו למשל במזרח ירושלים אין בכלל תשתית שאפשר להשתמש באיזוק אלקטרוני, כי לא יכולים - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה?

דבי גילד-חיו: אני אומרת, יש מקומות כמו במזרח ירושלים ואני מניחה שזה נכון לכפרים הבלתי מוכרים ומקומות רבים אחרים בארץ, אני מניחה שבעיקר באוכלוסייה הערבית, שאי אפשר להשתמש באיזוק אלקטרוני, בגלל שהתשתיות לא מאפשרות את זה.

דבי גילד-חיו: זה מקומות שאת לא יכולה לקרוא את זה.

דבי גילד-חיו: ולגבי מסגרות השיקום, רציתי רק בנקודה להגיד שלגבי המסגרות לערבים, המסגרות נמצאות בצפון, מה שגורם לזה שהרבה ילדים והוריהם, הרבה פעמים לא רוצים את החלופה הזאת, את האופציה הזאת, בגלל שזה רחוק.

דבי גילד-חיו: אין להם, הם גם לא אוכלוסיות ניידות - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל היום אומרים שאין אפילו אחד לאוכלוסייה הערבית.

מוריאל נחמן: סליחה, גם במגזר היהודי.

מוריאל נחמן: זה לא קשור למגזר הערבי, או למגזר היהודי.

מוריאל נחמן: המסגרות הן מסגרות ארציות וגם במגזר היהודי ישנן משפחות בדימונה, והילד נמצא בגלעם בקריית אתא.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה לא רלבנטי, כי גם בצפון אין.

אורלי לוי אבקסיס: מה שנאמר לנו עכשיו שבכלל אין מסגרת לאוכלוסייה הערבית.

מוריאל נחמן: למה?

אורלי לוי אבקסיס: חלופת מעצר.

אורלי לוי אבקסיס: עשינו הפרדה.

מוריאל נחמן: הפרדה, הפרדה, הפרדה.

אורלי לוי אבקסיס: הפרדה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על חלופת מעצר.

מוריאל נחמן: קודם כל אין קטין בן מיעוטים שמחכה לחלופת מעצר, הוא יכול להיכנס היום להוסטל אל פאנר בצפון, או שהוא יכול להיכנס למעון אחווה בצפון.

מוריאל נחמן: אני רוצה להבהיר את זה – אין המתנה במגזר הערבי לחלופת מעצר.

מוריאל נחמן: אין דרך אגב, כמעט המתנה למעון הנעול במגזר של בני המיעוטים במעון נוף הרים בירכא.

מוריאל נחמן: זה ממש מעטים.

אורלי לוי אבקסיס: כן, המועצה לשלום הילד.

דבי גילד-חיו: כן, רק להוסיף.

כרמית פולק-כהן: רק להוסיף על המעונות הנעולים, יש לי עוד דברים לומר בקשר למעצר וכו', אבל בשלב אחר.

כרמית פולק-כהן: לגבי המעונות הנעולים, רק לאחרונה היה פה דיון בוועדה על נערות בסיכון בלוד, שנגרר גם לנושא המעונות הנעולים, ומנהלת חסות הנוער אמרה שיש רשימת המתנה של 153 נערות.

אורלי לוי אבקסיס: אני זוכרת.

תרצה נחושתן: לא, אבל אולי זה כולל גם נזקקות, לא רק חלופות מעצר.

מוריאל נחמן: רגע, רגע, סליחה - - -

כרמית פולק-כהן: אני לא מדברת על חלופות מעצר.

מוריאל נחמן: לא, לא, לא.

מוריאל נחמן: אל תתחילי לדבר על מה שאנחנו לא מדברים.

מוריאל נחמן: מסלול חלופות מעצר זה המסלול - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע חברים, יש גם קטינות עצורות וגם בנושא של - - -

מוריאל נחמן: אני אמרתי שבנות קטינות עצורות במסלול הפלילי, נפתחה חלופה בדרום ואין נערה קטינה, לפי מיטב ידיעתי, שנמצאת במעצר, במעצר.

אורלי לוי אבקסיס: ומה עם המעונות הנעולים?

מוריאל נחמן: אבל רגע, לגבי בנות זה נזקקות, זה טיפול והשגחה.

מוריאל נחמן: בואו לא נעבור ל - - -

אורלי לוי אבקסיס: סליחה, אנחנו נמצאים באותה מטרייה.

מוריאל נחמן: לא, זה לא אותה מטרייה.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, סליחה, אני לא מבינה, לא שומעים אתכם גם, אז זה לא נכנס.

כרמית פולק-כהן: בהנחה שאנחנו מפרידים את הנערות מהנערים, רק לאחרונה התקבלו שני פסקי דין של העליון, אחד באמת כמו שרחל ציינה, של רובינשטיין - אני מניחה שגם היא קראה אותו - שמאד מאד רצו לשלוח נערים למעונות נעולים מבלי שהייתה להם את האלטרנטיבה הזאת, כאשר המדינה אומרת – לאור העדר האלטרנטיבה – בואו נשלח אותם למאסר.

כרמית פולק-כהן: נקודה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, נכון.

כרמית פולק-כהן: פשוט מאד.

כרמית פולק-כהן: והשופטים מתריעים ומבקשים מהמשרדים - - -

אורלי לוי אבקסיס: תפתחו ותפתחו ותפתחו.

כרמית פולק-כהן: תפתחו את המעונות הנעולים על מנת שנוכל לאפשר - - -

מוריאל נחמן: אני לא אמרתי - - -

אורלי לוי אבקסיס: את אומרת לי בשנתיים נוספו 24 מקומות, זה באמת בשורה טובה.

מוריאל נחמן: אני לא אמרתי משהו אחר, אני אמרתי שיש מחסור במקומות - - -

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי, בסדר, תודה.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נתקדם.

מוריאל נחמן: במעונות נעולים לבנים מהמגזר היהודי.

מוריאל נחמן: אני אמרתי את זה.

כרמית פולק-כהן: אבל המחסור מוביל אותנו למצב שבו נערים - - -

אורלי לוי אבקסיס: נמצאים במעצר, נקודה.

אורלי לוי אבקסיס: אוקי, חברת הכנסת גלאון, ואני רוצה התייחסות לגבי האיזוק האלקטרוני.

זהבה גלאון: אני רוצה להעלות נושא נוסף במסגרת הפנייה של פרופסור צ'רלי גרינבאום לוועדה.

זהבה גלאון: התייחסנו לשני דו"חות שפורסמו, הדו"ח האחד של הסניגוריה הציבורית, שבעקבותיו היה כאן הדיון החשוב וכל מה שעלה ממנו, והדו"ח השני הוא הדו"ח של ארגון בצלם ויש פה נציגה מארגון בצלם, שהנציגה מבצלם תדבר בשם עצמה, אבל אני רק רוצה להעיר הערה מקדימה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נצטרך להזדרז, אני אומר לך למה.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, אנחנו נצטרך להזדרז עם הדיון כי אחר כך יש לי גם לנהל דיון בוועדת העבודה והרווחה.

זהבה גלאון: אז תרשי לי להגיד רק שני משפטים, גברתי.

זהבה גלאון: את דיברת קודם על החשיבות שילד הוא ילד הוא ילד, וכמה חשוב להגן על האמנה לזכויות הילד, אבל בכל מה שקשור לזכויות הקטינים של עצורים בשטחים, מדינת ישראל מפרה באופן בוטא הייתי אומרת, את זכויות הקטינים בשטחים והתנאים שאנחנו מדברים עכשיו כאן, שחלים במסגרות בתחום הקו הירוק, לא חלים מעבר לקו הירוק.

זהבה גלאון: אני חושבת שכדאי שהנציגה של בצלם תיתן את ה- Highlights, ואני חושבת שזה ראוי לדיון לא פחות ועם זמן לא פחות מאשר הדיון שעסקנו בו קודם.

זהבה גלאון: כל ילד הוא ילד, ילד יהודי, ילד ערבי, אתיופי, רוסי, זה לא משנה.

זהבה גלאון: לכן אני חושבת שאי אפשר, הדיון הוא לא שלם אם אנחנו לא נשמע גם את ההתייחסות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם נשמע, ואני חושבת שחצי מהדברים שדנו בהם כאן הם בעצם מאפיינים גם את ה - - -

זהבה גלאון: לא, לא, הם ממש לא מאפיינים.

זהבה גלאון: לא נעים לי להגיד, הדברים ששמענו כאן, ובמשפט אחד - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז אוקי, בואו נשמע ממש בקצרה.

זהבה גלאון: משפט אחד ברשותך.

זהבה גלאון: הדברים ששמענו כאן הם איומים, איומים לגבי זכויות קטינים במעצר ומאסר, אבל הם פיקניק לעומת מה שאנחנו הולכים לשמוע עכשיו.

נעמה באומגרטן-שרון: זה המקום לשאוף אליו, מה ששמענו קודם.

זהבה גלאון: לא, צריך לשפר את זה, כמו שאמרה יושבת ראש הוועדה.

זהבה גלאון: היא העלתה כאן סוגיות מאד מאד רציניות ומשמעותיות.

נעמה באומגרטן-שרון: שמי נעמה באומגרטן-שרון, חוקרת ב-בצלם, כותבת הדו"ח המדובר.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, לפני שאנחנו מתחילים על זה, כי יש לנו עוד חוב לגבי האיזוק האלקטרוני, כדי שלא נשכח את זה אחר כך.

אורלי לוי אבקסיס: תשובה לגבי האיזוק האלקטרוני.

יוסי וילנר: עשינו ניסוי לגבי בני נוער, אני ישבתי איתה אתמול בוועדה אגב, וגם שמענו אחד את השני.

יוסי וילנר: עשינו ניסוי לגבי בני נוער, ההצלחה היא של 100% ותודה לכל הנושא של האיזוק האלקטרוני.

אורלי לוי אבקסיס: כמה השתמשו בזה עם בני נוער?

יוסי וילנר: עשינו את הניסוי על 5 בני נוער, כדי לבדוק - - -

אורלי לוי אבקסיס: כולם נשמרו בתחום - - -

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה שחרור על תנאי ממאסר, זה על אסירים, לא על עצורים.

יוסי וילנר: על אסירים, שחרור ממאסר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אוקי, כי האיזוק האלקטרוני מתייחס גם לאסירים בשחרור על תנאי, אבל בעיקר על עצורים ...

אורלי לוי אבקסיס: לכן השאלה היא אם יש כוונה להרחיב.

יוסי וילנר: במפורש כן.

יוסי וילנר: העברנו את זה גם לפרקליטות, גם לסניגוריה הציבורית וגם לוועדות השחרורים, כי הניסוי הזה בהחלט היה מעניין וחשוב מאד.

נירה לאמעי-רכלבסקי: חשוב שתזכיר החקיקה שהולך להחנות את השופטים לגבי השימוש בחלופה, הם כבר לא קוראים לזה חלופה, הם קוראים לזה מעצר – מתייחס באמת גם לעניין של לתת אותו לקטינים, או שאפשר לנסח את זה אחרת – למי שהמעצר עצמו הוא אופציה פחות טובה בשבילו, או שאנחנו פחות רוצים לשלוח אותו למעצר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה חשוב, כי זה משהו שמתחרים עליהם, זה משאב שהוא מוגבל.

אורלי לוי אבקסיס: אולי בתי המשפט יעדיפו במקום לשלוח את מי שלא צריך להישלח לתוך המסגרות האלה, לגמרי זה יהיה להם חלופה הרבה יותר טובה ואז לא פגענו בילד, יותר ממה שהתכוונו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: התזכיר ממש מתקן, התזכיר משאיר סימן שלם לחסד"פ, אם כי זה משהו אחר שמגיע מעולם אחר, עם חוקים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: מה גם שהוא אומר שיש 100 אחוזי ההצלחה בפיילוט עם הקטינים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בדיוק, אז חשוב שבאמת זה ינוסח ככה, כי זה באמת משאב מאד מוגבל, ומתחרים עליו מאד.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אולי באמת לא בשטחים, ששם עולה שאלה של שוויון על השימוש, אבל עדיין - - -

אורלי לוי אבקסיס: בגלל אי יכולת לקיים את זה שם על התשתית של בזק, אוקי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: את מבינה, מי שמסכן מראש, אוכל אותה עוד יותר שהוא לא יכול להשתמש בחלופה.

אורלי לוי אבקסיס: הם אמרו שיש פה קושי של תשתיות בסיסיות.

דבי גילד-חיו: כן, כן.

דבי גילד-חיו: ובאוכלוסייה הכי מוחלשת שיש הכי הרבה עצורים, אי אפשר להשתמש בזה, אז הם צריכים להישאר במעצר, או ללכת לצפון הרחוק מהבית.

אורלי לוי אבקסיס: בינתיים גם האחרים לא מקבלים, בוא נגיד ככה.

אורלי לוי אבקסיס: בינתיים אנחנו מדברים על 5 נערים שנכללו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יכול להיות שבהמשך, כשהתשתיות ישתפרו, ונקווה שהן ישתפרו, אז אפשר יהיה להשתמש בזה.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה לא ישים, מה שלא נגיד עכשיו – אין לזה שום תועלת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מה שאמר נציג הרשות הוא מאד חשוב.

קרן ישראל: אני רק רוצה לדייק, הוא מדבר על אסירים באיזוק אלקטרוני.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אמרנו, אמרנו, לא על עצורים בתום הליכים.

קרן ישראל: יש 90 נערים מפוקחים באזיקים אלקטרונים היום.

אורלי לוי אבקסיס: אה, יש 90?

קרן ישראל: בו זמנית, כן.

קרן ישראל: יש עצורים באיזוק אלקטרוני במעצר בית.

קרן ישראל: הוא דיבר על אסירים, אנחנו מדברים על עצורים במעצר בית.

אורלי לוי אבקסיס: אז יש גם עצורים וגם אסירים שנמצאים היום בתוך ה - - -

קרן ישראל: נכון להיום יש 90 קטינים באיזוק אלקטרוני.

אורלי לוי אבקסיס: נהדר, אז כמו שאמרתי, רק תסגננו לגבי זה, כי זה יהיה חלק מהמסקנות של הוועדה היום.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים לשמוע את בצלם.

הגר פלגי הקר: רק מילה, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה, שמי הגר.

הגר פלגי הקר: אני אמנם לא הרפרנטית הרלבנטית לפיקוח האלקטרוני, אבל אני כן מכירה את החוק.

הגר פלגי הקר: המטרה באמת, כפי שאמרה היועצת המשפטית, של תזכיר החוק שעומד להיות מפורסם והוא כמובן מוכר היטב לשב"ס, למשרד לביטחון הפנים, למשטרה, נעשתה עבודה לדעתי של שנים על התזכיר, הוא באמת להרחיב את השימוש גם כחלופת מעצר וגם לאחר שחרור או כחלופה לשחרור ממאסר וזה שני דברים שונים.

אורלי לוי אבקסיס: את יודעת מה השאלה שלי?

אורלי לוי אבקסיס: שבזמן הזה, שהוא נמצא למשל בחלופה הזו עם האיזוק האלקטרוני, כי הרי הוא לא יכול לצאת מפתח הבית וכדומה, איך הוא מקבל טיפול בקהילה?

הגר פלגי הקר: שנייה, אז זה לא לגמרי מדויק.

יוסי וילנר: יש חלונות.

אורלי לוי אבקסיס: יש חלונות.

אורלי לוי אבקסיס: אוקי, אני לא מכירה.

הגר פלגי הקר: זה דומה לחלופת מעצר למעצר בית, במובן הזה שחלק מהקטינים, בהתאם לסיטואציה, לחומרת העבירה - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה לא פוגע בטיפול.

הגר פלגי הקר: חלק מהקטינים הולכים לבית ספר, זאת אומרת הולכים לבית ספר וחוזרים הביתה.

אורלי לוי אבקסיס: אוקי, יפה.

אורלי לוי אבקסיס: ואתם עדיין מצליחים לעקוב אחריהם שהם לא מבריזים.

הגר פלגי הקר: בעניין הזה כאמור יש בעיות גדולות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש מערכת אלקטרונית ש - - -

אורלי לוי אבקסיס: שבונה את המסלול?

נירה לאמעי-רכלבסקי: כן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בוא נגיד שהיא לא מושלמת.

הגר פלגי הקר: בדיוק.

הגר פלגי הקר: יש בעיות גדולות וזה חלק מהמטרה של התזכיר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: היא לא מושלמת, אבל עובדה שכבר יש חקיקה שעומדת להגיע כל רגע.

הגר פלגי הקר: וזה גם עובד.

אורלי לוי אבקסיס: וזה בפנים את אומרת.

הגר פלגי הקר: כן.

הגר פלגי הקר: היום באמת זה לא עובד בצורה אידיאלית והתזכיר מטרתו לסדר את זה ולהרחיב את השימוש.

אורלי לוי אבקסיס: אוקי, נהדר, תודה.

אורלי לוי אבקסיס: בצלם, מי מכן מדברת?

נעמה באומגרטן-שרון: אני היחידה פה מ-בצלם.

שרונה קומם: אנחנו מפסיכו-אקטיב, בקשר לקטינים הפלסטינים והירושלמים.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אז תהיה דוברת אחת, מבחינת הזמן.

נעמה באומגרטן-שרון: אני אומר בקצרה שלצערי כמעט כל מה שדיברנו עליו היום לא רלבנטי בכלל לקטינים פלסטינים.

נעמה באומגרטן-שרון: אמנם קטינים פלסטינים נכלאים לפי הכללים של השב"ס, לדוגמא – עד שינוי החקיקה, למרות שהחקיקה בשטחים גיל הקטינות היה 16, הם נכלאו בנפרד עד גיל 18, מכיוון שהשב"ס הוא זה שכלא אותם ולכן כן הייתה הפרדה כזו, לפי כללי השב"ס.

נעמה באומגרטן-שרון: עם זאת, רשויות שיקומיות אין בכלל.

נעמה באומגרטן-שרון: הנושא השיקומי היחיד שיש בחקיקה הצבאית בשטחים, הוא שקטין שכבר הורשע – אפשר להזמין בשבילו תסקיר לפני גזירת כתב אישור, וזה כמעט לא רלבנטי, כי כולם מורשעים בעסקת טיעון וכמעט אין מעורבות של קצינת המטה לענייני רווחה במתכונת הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, לאט, לאט.

אורלי לוי אבקסיס: גם אני מדברת מהר, אבל קצת קשה לי.

נעמה באומגרטן-שרון: כמעט שאין מעורבות של קצינת המטה לענייני רווחה במינהל האזרחי, היא אפילו לא עובדת סוציאלית, והיא זאת שאמורה לעשות את התפקידים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: והיא מהשב"ס?

נעמה באומגרטן-שרון: היא לא מהשב"ס, היא מהמינהל האזרחי והטילו עליה את התפקיד הזה בכלל בלי תיאום ובלי שום דבר.

אורלי לוי אבקסיס: ועל כמה היא אמונה?

נעמה באומגרטן-שרון: עליאן חדד.

נעמה באומגרטן-שרון: היא אחראית על לעשות תסקירים במקרה של קטינים שכבר הורשעו, אבל עוד לא נגזר דינם, והיא עושה תסקירים בודדים בשנה, מאז שהחוק הזה עבר.

נעמה באומגרטן-שרון: בניגוד לקטינים בישראל, שלפני מאסר יש תסקיר מעצר של עובד סוציאלי, דבר כזה לא קיים בכלל בחקיקה הצבאית.

אורלי לוי אבקסיס: היא שייכת למשרד הרווחה?

נעמה באומגרטן-שרון: היא כאילו המקבילה של משרד הרווחה במינהל האזרחי.

נעמה באומגרטן-שרון: אם אנחנו מדברים על - - -

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם מישהו יכול לתת לנו תשובות פה.

אורלי לוי אבקסיס: משרד המשפטים ייתן לנו תשובה פה?

אורלי לוי אבקסיס: אוקי, חכי, עוד לא סיימנו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נתמצת את זה לכמה שאלות.

נעמה באומגרטן-שרון: נושא הקיצון לדוגמא של קטינים עם בעיות קוגניטיביות או פסיכיאטריות או אחרות, אנחנו נתקלים בקטינים שנמצאים במעצר ובמאסר לאורך חודשים בלי טיפול, כשהשופטים מנסים אפילו להפנות אותם לאיזה שהוא טיפול.

נעמה באומגרטן-שרון: בעצם אין אף גורם שיכול לאבחן אותם, כך אנחנו גילינו באחד המקרים ש-בצלם היה מעורב בו, של נער מפגר שבסופו של דבר נידון ל-20 חודשי מאסר, כשקצינת המטה לענייני רווחה אמרה שהוא צריך למצוא לו חלופה אחרת, אבל פשוט בחוק אין חלופות, אין אלטרנטיבות.

נעמה באומגרטן-שרון: אנחנו נתקלים בקטינים שאחרי חודשיים שהם ממש לא מדברים בכלא, מישהו מהסוהרים שם לב ובסופו של דבר הם משוחררים כי מבינים שלא ניתן להעמיד אותם לדין, אבל זה ממש המקרים שבמקרה עלו עליהם.

אורלי לוי אבקסיס: כמה כאלה יש?

נעמה באומגרטן-שרון: יש בודדים בשנה.

זהבה גלאון: יש נעצרים כל שנה?

זהבה גלאון: כמה ילדים פלסטינים נעצרים כל שנה?

נעמה באומגרטן-שרון: נעצרים של משטרה אנחנו לא יודעים.

נעמה באומגרטן-שרון: אנחנו גם לא יודעים כמה נמצאים בכלא בכל שנה, כי השב"ס יכול לתת לנו רק תמונה שבסוף כל חודש כמה קטינים יש כרגע במעצר ובמאסר.

נעמה באומגרטן-שרון: מדובר על סביב ה-300 בדרך כלל, אבל אני צריכה לבדוק - - -

אורלי לוי אבקסיס: בשנה?

נעמה באומגרטן-שרון: לא, כל חודש, אבל הם נמצאים לתקופות של 3-4 חודשים, אז אני לא יודעת כמה זה במצטבר בשנה, והשב"ס לא מסוגל לתת לנו את הנתונים והמשטרה לא מסוגלת לתת לנו את הנתונים כמה קטינים היא עוצרת.

נעמה באומגרטן-שרון: מדברים על הבאה בפני שופט, אז החוק עכשיו בתהליכי שינוי, וזה שצריך להביא אותם בפני שופט תוך יומיים עד ארבעה ימים, אבל עד עכשיו זה היה 8 ימים, גם לקטינים מתחת לגיל 14, 8 ימים עד שהם הובאו בפני שופט.

נעמה באומגרטן-שרון: כלומר שבכל מקרה יישבו במעצר כמה ימים.

נעמה באומגרטן-שרון: יש נטייה של שופטים לשחרר בערבות קטינים מתחת לגיל 14, שהשתפרה מאד בשנתיים האחרונות.

נעמה באומגרטן-שרון: יש שיפור במגמה הזאת, אבל עדיין עוברים כמה ימים בכל מקרה.

אורלי לוי אבקסיס: על קטינים עם הבעיות הקוגניטיביות והאחרות שציינת קודם, את אומרת שמדובר במספר של בודדים?

נעמה באומגרטן-שרון: כן, מספרים בודדים, אבל מספרים שפשוט לא עולים עליהם.

נעמה באומגרטן-שרון: זאת אומרת זה קטינים שאין להם שום טיפול ושום מענה, ובסופו של דבר גם גוזרים עליהם עונשי מאסר כי לא יודעים, אין שום דרך אחרת להתמודד איתם ואין שום אפשרות.

נעמה באומגרטן-שרון: היו כמה התבטאויות של שופטת בית המשפט הצבאי לנוער על זה שצריך להקים איזו שהיא רשות שיקומית.

נעמה באומגרטן-שרון: אני יודעת שגם עליאן חדד, קצינת המטה במינהל האזרחי רצתה לעבוד על זה.

נעמה באומגרטן-שרון: בינתיים לא קרה עם זה שום דבר ואני גם לא יודעת אם יקרה.

נעמה באומגרטן-שרון: אבל אפילו לקטינים שאין להם את הבעיות הספציפיות האלה, סתם קטינים שנעצרים, הם במצב, בגלל שהם עצורים ביטחוניים אין להם קשר עם המשפחה, אפילו לא טלפוני.

נעמה באומגרטן-שרון: לוקח משהו כמו חודשיים ומעלה עד שהמשפחה מקבלת אישור לקבל ביקור מהמינהל האזרחי, כי זה צריך לעבור דרך השב"כ וכו', וקטינים הרבה פעמים נמצאים במעצר משהו כמו חודשיים וחצי, בכלל לא מקבלים ביקורים של משפחות ואין להם - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה הגיל הממוצע שאנחנו מדברים עליו?

נעמה באומגרטן-שרון: רוב הילדים הם מעל גיל 14.

נעמה באומגרטן-שרון: ברור שיש קבוצה יותר גדולה של בני 16 ו-17, יותר קטנה של בני 14-15.

נעמה באומגרטן-שרון: הדו"ח שלנו ספציפית בחן את הנושא של יידוי אבנים, בגלל שזו עבירה מאד מאד שגרתית ומצאנו - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה גם יכול לעלות בחיים, את יודעת.

נעמה באומגרטן-שרון: נכון, ברור, אבל מדובר בקטינים וצריך לטפל בהם.

נעמה באומגרטן-שרון: בדו"ח אנחנו לרגע לא אומרים שלא צריך לאכוף את החוק על הקטינים, אלא אנחנו אומרים שצריך לטפל בהם באופן שמותאם לקטינים.

נעמה באומגרטן-שרון: אז אם מדברים על עונשים – בני 16-17 מקבלים פחות או יותר 4 חודשי מאסר, בני 14-15 מקבלים חודשיים וחצי במאסר, ובני 14 ומטה, מתחת לגיל 14 – ימים ספורים בדרך כלל, וזה הכל נסגר בעסקאות טיעון והם במעצר עד תום ההליכים עד שזה נסגר, אז יש להם תמריץ לחתום על עסקת טיעון, בשביל שהם יוכלו להשתחרר יותר מהר.

נעמה באומגרטן-שרון: מאז הקמת בית המשפט הצבאי לנוער בשנת 2009, יש קצת מגמות של שינויים גם בנושא של חקירות, שהשופטים אומרים שהחקירות צריכות להיעשות בהתאם לחוק הנוער, כי החקיקה הצבאית לא אומרת את זה בדיוק, אבל בינתיים הם בדרך כלל לא פוסלים עדויות של קטינים שנגבו בניגוד לחוק הנוער.

נעמה באומגרטן-שרון: וכמו שגם הבנתי, בדרך כלל דברים משתנים במשטרה מבחינת החקיקה, כשהם רואים שבסופו של דבר לא מוכנים להשתמש בחומרים שהם גבו.

נעמה באומגרטן-שרון: לצערנו בינתיים לא פסלו עדויות משמעויות, אבל - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא פסלו בכלל?

נעמה באומגרטן-שרון: לא, זה כמעט לא עולה בגלל שהכל נסגר בעסקאות טיעון.

נעמה באומגרטן-שרון: היה מקרה אחד מאד מפורסם שבו היה משפט זוטא על העדות, ובסופו של דבר מה שהשופטת אמרה זה שהיא נגבתה בניגוד לחוק.

נעמה באומגרטן-שרון: במקום להגיד לקטין שיש לו זכות לשמור על שתיקה נאמר שהוא חייב להגיד כל מה שהוא יודע.

נעמה באומגרטן-שרון: עורך הדין שלו היה בחוץ ולא ניתנו לו להתייעץ איתו, ובסוף - - -

אורלי לוי אבקסיס: ולכן פסלו.

נעמה באומגרטן-שרון: לא פסלו את העדות.

נעמה באומגרטן-שרון: קיבלו את העדות, עוד לא נגזר דינו.

אורלי לוי אבקסיס: באיזה נושא זה היה?

נעמה באומגרטן-שרון: של יידוי אבנים.

נעמה באומגרטן-שרון: אבל הוא גם הפליל את אחד המארגנים של ההפגנות בכפר שלו, שהוא במשפט מאד מתוקשר, אז הוא הפליל את כל הכפר.

קריאה: הוא הפליל את כל הכפר.

נעמה באומגרטן-שרון: הוא הפליל את כל הכפר, זה באמת הגדרה מדויקת במקרה שלו.

נעמה באומגרטן-שרון: דווקא בהרשעה של אותו מנהיג החליטו לא להשתמש בעדות שלו, כי היא הייתה רצופה כל כך הרבה בעיות.

נעמה באומגרטן-שרון: נעשה שימוש בהודאות שלהם במשטרה, שנגבות אחרי שהם נעצרים באמצע הלילה, לא נותנים להם לנוח, נחקרים על ידי חוקר שאינו חוקר נוער, בלי נוכחות ההורים, לא נותנים להם להתייעץ עם עורך דין, אומרים להם – יש לך עורך דין?

נעמה באומגרטן-שרון: הוא אומר – אני בן 14, אין לי עורך דין, ואז כותבים בפרוטוקול – הוא ויתר על זכותו להתייעץ עם עורך דין וממשיכים הלאה.

נעמה באומגרטן-שרון: ואז העדויות האלה הן הבסיס להרשעה שלהם, ואז גם אומרים להם בוא תמסור שמות של כל מי שגם זרק אבנים, הם מוסרים חצי מהכיתה, הילדים האלה גם נעצרים, החברים שלהם גם נעצרים.

נעמה באומגרטן-שרון: זאת אומרת אנחנו מדברים על מעגל שמאד קשה לקטוע אותו, של האופן שבו הראיות נאספות בשביל להרשיע אותו.

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה להגיד לך שזה גם קורה בתוך הגבולות המקובלים או הלא מקובלים.

נעמה באומגרטן-שרון: אני בטוחה.

נעמה באומגרטן-שרון: אני רק רוצה להסביר את המצב, ואנחנו מדברים פה גם על קטינים, אז המצב חמור בהרבה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, נכון, זה וזה לא בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נבקש התייחסות.

אורלי לוי אבקסיס: זה עיקר הדברים?

מוריאל נחמן: אני מבקשת להסביר.

אורלי לוי אבקסיס: שנייה, אני שאלתי אם זה עיקר הדברים.

נעמה באומגרטן-שרון: זה עיקר הדברים, כן.

אורלי לוי אבקסיס: אוקי, תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה התייחסות לדברים.

אורלי לוי אבקסיס: את רוצה להגיב על זה?

אורלי לוי אבקסיס: אוקי.

אורלי לוי אבקסיס: אז רגע, משרד הרווחה ומיד אחר כך משרד המשפטים.

מוריאל נחמן: אני רק רוצה להבהיר נקודה נוספת, שבמסלול הפלילי, כשהקטינים מהרשות הפלסטינאית נידונים בבתי משפט לנוער, לא בבתי משפט צבאיים, אני ממש לא יודעת מה קורה שם.

מוריאל נחמן: אבל בבתי משפט לנוער, אז הם נשפטים לפי חוק הנוער ואם יש החלטה של בית משפט להפנות אותו למסגרת חוץ ביתית, אז הם מתקבלים במסגרת חוץ ביתית - - -

אורלי לוי אבקסיס: איפה?

מוריאל נחמן: בתוך גבולות הארץ.

נעמה באומגרטן-שרון: אבל זו שאלה של סמכות.

נעמה באומגרטן-שרון: זאת אומרת רובם נשפטים בבית משפט צבאי.

זהבה גלאון: כמה כאלה יש?

מוריאל נחמן: מעטים.

זהבה גלאון: מעטים, כי כולם נשפטים בבתי דין צבאיים.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נפנה למשרד המשפטים.

אורלי לוי אבקסיס: כמה כאלה יש?

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אולי זה תהליך, בואו נזכור גם.

אורלי לוי אבקסיס: אולי זה תהליך שהוא חדש ולוקח לו זמן.

נעמה באומגרטן-שרון: נגיד שוהה בלתי חוקי, אז אם הוא נתפס בתוך ישראל - יכולים לשפוט אותו כאן או שם – אז הרבה פעמים הקטינים האלה ישפטו בבית משפט לנוער.

נעמה באומגרטן-שרון: היה מקרה שהיה בעיתונות לפני משהו כמו שנה וחצי, של שניים שגנבו אופניים בכפר סבא ואז באו לעצור אותם באמצע הלילה מהבתים, ואז הביאו אותם לבית משפט לנוער בכפר סבא, בגלל שהעבירה הייתה בתוך ישראל, ואז הוא אמר – למה אתם מביאים לי ילדים שעצרתם באמצע הלילה – ושלח אותם הביתה.

נעמה באומגרטן-שרון: זאת אומרת הסטנדרטים הם אחרים לגמרי בין שני בתי המשפט.

אורלי לוי אבקסיס: אז גם פה נעשו טעויות.

נעמה באומגרטן-שרון: תמיד יש טעויות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל של המשטרה, לא משנה.

אורלי לוי אבקסיס: בית המשפט במקרה הזה נעמד.

הגר פלגי הקר: אז אני אתחיל ובאמת אבהיר שהדברים שנעמה מדברת עליהם הם באמת באיו"ש, תחת החוק הצבאי.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אין לנו פה נציגות, חבל.

הגר פלגי הקר: זהו, ולצערי אין פה ואני חושבת שצריך.

צבי מינץ: למה לא? יש.

אורלי לוי אבקסיס: איך לא קפצת להגיב?

אורלי לוי אבקסיס: טוב, תגידי כמה מילים ונעבור אליו.

הגר פלגי הקר: אני אעביר את השרביט.

הגר פלגי הקר: אני רק אתן כמה מילים כלליות.

הגר פלגי הקר: כמו שחברי מהצבא יודעים, במשרד המשפטים מרכזים כבר כמה שנים עבודה ואני אזכיר שזו עבודה מאד עדינה.

הגר פלגי הקר: החוק הישראלי לא חל, סמכות יועמ"ש ממשלת ישראל - - -

אורלי לוי אבקסיס: אם ינסו להחיל את זה, בצלם הראשונים שיקפצו, ואחרים.

הגר פלגי הקר: אז זו באמת עבודה מאד עדינה שנעשית.

אורלי לוי אבקסיס: אין ספק.

אורלי לוי אבקסיס: מדברים על כך אם להחיל את החוק או לא.

אורלי לוי אבקסיס: אני בטוחה שזה גם לא המטרה שלכם.

זהבה גלאון: אנחנו לא מבקשים להחיל את החוק, אנחנו מבקשים להחיל את הסטנדרטים שמתייחסים אליהם לילדים בתוך הקו הירוק גם למי שחל עליו חוק השיפוט הצבאי.

הגר פלגי הקר: בדיוק.

נעמה באומגרטן-שרון: כתבנו כך: "על ישראל להשוות ללא דיחוי את הוראות החוק הצבאי להוראות חוק הנוער הישראלי", זה מה שכתבנו.

נעמה באומגרטן-שרון: לא להחיל את החוק.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עם משרד המשפטים.

הגר פלגי הקר: כמובן.

הגר פלגי הקר: אז באמת נעשית עבודה כמה שנים לנסות להשוות את החקיקה הצבאית לחוק הנוער ועל העקרונות של חוק הנוער.

הגר פלגי הקר: נעמה הזכירה את בית המשפט לנוער, את העלאת גיל הקטינוּת, את העבודה סביב קיצור תקופות מעצר.

הגר פלגי הקר: נושא שבאמת נמצא אצלנו כרגע בבדיקה וכנראה יעלה להערכת היועץ המשפטי לממשלה זה עניין התסקירים, שבו באמת נתקלנו בבעיה גם ארגונית וגם בעיות פרקטיות – מי יעשה את זה, מי ייכנס למשפחות, מה יהיה שיתוף הפעולה מול הרשות, בארגוני הרווחה ברשות.

הגר פלגי הקר: זה נושא שנמצא כרגע מאד על השולחן.

הגר פלגי הקר: אני אפילו עוד לא בטוחה שאני מעיזה לחלום על מסגרות השיקום.

הגר פלגי הקר: כרגע אנחנו רק בשלב התסקיר, זאת אומרת בשלב האבחון ולהבין בכלל מי הנערים.

אורלי לוי אבקסיס: מבחינת ציר הזמן.

הגר פלגי הקר: קשה לי להגיד, מכיוון שמדובר באמת בשאלות של שיתוף פעולה, בסופו של דבר אנחנו צריכים שיתוף פעולה של הרשות הפלסטינית בעניין הזה, כי צריך להיכנס.

הגר פלגי הקר: מישהו צריך להיכנס לשתף פעולה עם משפחות.

הגר פלגי הקר: אני מניחה שמשרד הרווחה הישראלי לא יקים מעונות שיקום בתוך הרשות.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, ברור לנו, ברור לנו.

הגר פלגי הקר: יש פה שאלות באמת מאד מורכבות, שבאמת נמצאות בהליך חשיבה מורכב שלנו מול הצבא.

זהבה גלאון: אבל זה לא רלבנטי כשבכל יום מפרים את זכויות האדם של ילדים בשטחים.

אורלי לוי אבקסיס: עזבי, בואי נשים את זה בצד, אנחנו לא מדברים עכשיו, חברת הכנסת זהבה גלאון, אני מנסה להיות גם הגיונית.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא נקים שם, הרי זה ברור לכולנו, מסגרות טיפוליות ושיקומיות וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא אם בתהליך של המעצר ושל החקירה אנחנו יכולים לשמור על תנאים מינימליים שמתאימים לילדים ובני נוער.

הגר פלגי הקר: אז זה הדבר השני שאנחנו עושים כבר תקופה ארוכה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אוקי, זה יותר מעניין אותנו, כי השאר בכלל לא יקרה.

הגר פלגי הקר: מול המשטרה ומול הצבא, באמת לנסות ולהתאים גם ברמת החקיקה וגם, שלפעמים זה הרבה יותר חשוב, ברמת הפרקטיקה את העבודה למה שאנחנו מכירים פה, לפי חוק הנוער.

הגר פלגי הקר: אם זה אומר שלפני שנה וחצי לא היו טפסים בערבית שנמסרו למשפחה, נעצר קטין ולא היה טופס בערבית לתת למשפחה עם הטלפון של תחנת המשטרה והפרטים.

הגר פלגי הקר: דברים כאלה, זאת אומרת דברים שנועדו לשפר את היום יום, שחווית המעצר בחקירה תהיה כמה שיותר דומה למה שהיא בארץ, או מה שאנחנו שואפים שהיא תהיה בארץ.

אורלי לוי אבקסיס: או לפי האמנה לפחות.

הגר פלגי הקר: שזה אומר חוקרי נוער, חוקרים דוברי ערבית, תיעוד חזותי של החקירות, כל מה שאנחנו מכירים מחוק הנוער בישראל, שיהיה גם באיו"ש.

הגר פלגי הקר: הפרדת קטינים מבגירים, לא להעלים קטינים בבסיסים צבאיים בזמן שהם ממתינים לקליטה בעופר.

הגר פלגי הקר: אני חושבת שפתיחת אגף הנוער בעופר עשתה שינוי משמעותי בדבר הזה.

הגר פלגי הקר: הייתי שם לא מזמן, יש אגף נוער, נוער בלבד.

הגר פלגי הקר: בעקבות ישיבה ממש מהעת האחרונה, בתחילת שנת הלימודים הבאה יהיו גם שירותי חינוך שיספק משרד החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: לא 4 שעות בשבוע?

הגר פלגי הקר: לא.

הגר פלגי הקר: חינוך כמו באופק יהיה בעופר.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: יש עוד משהו שאת רוצה להגיד?

הגר פלגי הקר: יש תקן לעובד סוציאלי עכשיו בעופר, אנחנו מתקדמים.

זהבה גלאון: הוא יודע ערבית?

אורלי לוי אבקסיס: באיזו שפה הוא ידבר?

אורלי לוי אבקסיס: כן, אני רוצה את נציג הצבא פה.

אורלי לוי אבקסיס: את שמך ואת תפקידך לפרוטוקול.

צבי מינץ: צבי מינץ, קצין ייעוץ ביועץ המשפטי באיו"ש.

צבי מינץ: כמו שנאמר על ידי משרד המשפטים, באמת עבודת המטה מובלת על ידם ואנחנו יחד איתם מביאים להרבה מאד, יש הרבה מאד שינויים בחקיקה, חלק מהם גם צוינו פה וצוינו גם בדו"ח עד כמה שאני מכיר, ויש שינויים גם שמאז הדו"ח.

צבי מינץ: חלק מהשינויים פה הוזכרו, גם הטפסים וגם העניין של הודעה על המעצר להורים, גם עניין של העברה של הקטינים במהירות האפשרית לתוך המתקנים של השב"ס, שאני חושב שיש פה כן הסכמה מסביב לשולחן שבסופו של דבר המצב שם טוב יותר, טוב יותר משהיה כשהם היו מוחזקים בידי הצבא.

שרונה קומם: מה זאת אומרת כשהם היו מוחזקים בידי הצבא?

צבי מינץ: בעבר הרחוק, לפני מתקן עופר.

שרונה קומם: ...

שרונה קומם: על מעצר צבאי.

צבי מינץ: המעצר נעשה על ידי חיילים, זה ברור.

צבי מינץ: המטרה היא בסופו של דבר, לבד מהשלב שבו הם מוחזקים לצורכי חקירה למשל במשטרה, או איזה שהוא פרק זמן של 12 שעות מרגע המעצר, שניתן להחזיק אותם גם בהפרדה מלאה בתוך מתקני מעצר צבאיים, אחרי השלב הזה הם אמורים להגיע למעשה לעופר, או לבתי מאסר אחרים בתוך תחומי מדינת ישראל, למקום שבו יש אגף נפרד לקטינים - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אז מתי אנחנו מתחילים לשמור על הזכויות שלהם כילדים?

שרונה קומם: שאלה במקום.

צבי מינץ: הזכויות שלהם כילדים נשמרות מהרגע הראשון.

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שהם מגיעים למשטרה - - -

זהבה גלאון: מהרגע הראשון שנכנסים לבית שלהם, עוצרים אותם באמצע הלילה, שמים עליהם - - -

אורלי לוי אבקסיס: עזבי, אני מבינה שמהצבא אנחנו לא נקבל היום יותר מדי.

שרונה קומם: אבל אנחנו רוצים להתייחס באמת לעניין הספציפי הזה.

אורלי לוי אבקסיס: באיזה שלב אנחנו מתחילים להחיל עליהם באמת את חוק הנוער.

צבי מינץ: חוק הנוער, החוק הישראלי, לא חל בתוך יהודה ושומרון.

צבי מינץ: ביהודה ושומרון יש - - -

אורלי לוי אבקסיס: משתדלים להתאים, משתדלים לאזן, לעשות השוואת טמפרטורות, מה שנקרא.

צבי מינץ: כמו שנאמר, באופן עקרוני הכיוון - - -

קריאה: התשובה היא לא.

קריאה: בכלל לא.

צבי מינץ: גם מבחינת החקיקה הכיוון הוא אותו כיוון.

זהבה גלאון: באופן עקרוני – כן.

זהבה גלאון: באופן מעשי – לא.

צבי מינץ: דובר פה קודם על עניינים של חקירה משטרתית וכו'.

צבי מינץ: למשל לצורך העניין משפט זוטא, אותו משפט זוטא שאנחנו מכירים ממדינת ישראל, הוא משפט זוטא שחל גם באיו"ש, בהקשר הזה אין הבדל.

צבי מינץ: הדין, דיני הראיות שחלים זה אותם דיני ראיות.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת, זה לא העץ המורעל והפרי האסור.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לזכור שבמדינת ישראל גם ראיות, גם בתוך מדינת ישראל, גם ראיות שבעצם לא נגבו לפי סדרי דין או נאספו, הן עדיין משמשות בבית משפט, אנחנו לא במשפט סימפסון, ו - - -

רבקה ורשבסקי: מדברים על עינויים, זה משהו אחר.

אורלי לוי אבקסיס: לא, דיברנו עכשיו על - - -

רבקה ורשבסקי: אנחנו לא מדברים על דברים - - -

אורלי לוי אבקסיס: דברים מסוימים שגם כשלא ענו, בתי המשפט הרבה פעמים, גם בתוך גבולות ישראל, גם כשלא מדובר בקטינים, מאשרים גם כאשר היה ליקוי באיסוף הראיות או בחקירה, כי יש לזה משקל כזה או אחר.

אורלי לוי אבקסיס: אתם משפטנים, אתם יודעים את זה יותר טוב ממני, למרות שיש לי איזו שהיא ידיעה בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן זה לא דוגמא למה שקורה בצד אחד אבל לא קורה בצד האחר.

אורלי לוי אבקסיס: זה קורה, לפעמים אפילו זה קורה יותר מדי, לצערי הרב.

אורלי לוי אבקסיס: בוא תמשיך ותסכם, יש עדיין מגמה של ללכת ולשפר?

צבי מינץ: לבד מהרציונל השיקומי המלא שגם גברתי אמרה שזה לא באמת הגיוני - - -

אורלי לוי אבקסיס: נו, ברור, פה אנחנו בתוך הגבולות של - - -

צבי מינץ: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה, איפה יותר טוב לקטינים להיות – בידיים שלכם או שהם כבר עוברים למשטרה?

תרצה נחושתן: לא ברשות הפלסטינית.

תרצה נחושתן: פלסטינאי שתוקף פלסטינאי אחר מצבו הרבה יותר גרוע מאשר אם הוא תוקף יהודי.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני שאלתי כשעוצרים אותו הצבא.

נעמה באומגרטן-שרון: דווקא חוק הנוער הפלסטינאי הוא מתקדם ובשלבי חקיקה מתקדמים, והוא צריך להיות דומה לשלנו בסופו של דבר.

זהבה גלאון: אבל זה ממש לא מעניין.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, השאלה שלי - - -

זהבה גלאון: זה ממש לא מעניין מה קורה ברשות הפלסטינית.

זהבה גלאון: מה שמעניין זה מה קורה עם ילדים תחת השליטה של חוק השיפוט הצבאי ואיך מתייחסים אליהם.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק.

שרונה קומם: אני רוצה להתייחס לזה ואני אבקש את רשות הדיבור.

אורלי לוי אבקסיס: אין לנו זמן, פשוט אין לנו זמן.

שרונה קומם: אבל אני רוצה להתייחס ספציפית לעניין בשאלה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, כולם רוצים להגיב.

צבי מינץ: אני רק בקצרה אגיד, בקשר לשאלה הקודמת.

אורלי לוי אבקסיס: אתם חוקרים אותם באמצע הלילה, עוצרים אותם באמצע הלילה, משאירים אותם כל הלילה בלי עורך דין ובלי הורים?

צבי מינץ: משאירים כל הלילה בלי עורך דין, בלי הורים, לא יודע את כל הדברים האלה.

זהבה גלאון: אז מי יודע?

צבי מינץ: מה זאת אומרת לא יודע, התשובה היא לא.

קריאה: התשובה היא כן.

נעמה באומגרטן-שרון: רגע, אתם לא עוצרים קטינים ומשאירים אותם כל הלילה עד החקירה בבוקר?

צבי מינץ: בוודאי שמחכים כל הלילה וממשיכים את החקירה או שלא ממשיכים את החקירה.

צבי מינץ: יש הוראות ספציפיות איך - - -

אורלי לוי אבקסיס: אתם חוקרים באמצע הלילה ילדים שעצרתם?

צבי מינץ: אין הוראות מיוחדות באיו"ש, ששונות באופן כל כך - - -

אורלי לוי אבקסיס: משרד המשפטים.

שרונה קומם: אני רוצה להגיד כמה דברים בקצרה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, שנייה.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת מה אתם תגידו, זה צפוי וזה ברור לי.

אורלי לוי אבקסיס: אני בכוונה רוצה לשמוע מהגורמים.

אורלי לוי אבקסיס: תאמיני לי, לפרוטוקול, יותר טוב בשבילך שהם יגידו את מה שאני שואלת, מאשר שאת תחזרי על דברים שאנחנו יודעים את הרוח שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: את מבינה, אני לא סתם שואלת.

שרונה קומם: אני גם רוצה להביא מקורות מידע.

אורלי לוי אבקסיס: משרד המשפטים.

הגר פלגי הקר: כמו שאמרתי, יש בעיה.

הגר פלגי הקר: חוק הנוער לא חל ובוודאי שיש מעצרים בלילות, וודאי שיש חקירות בלילות - - -

אורלי לוי אבקסיס: בלי עורך דין, בלי הורים, בלי כלום?

הגר פלגי הקר: בוודאי שיש הפרות שאנחנו מתמודדים איתן - - -

אורלי לוי אבקסיס: הפרות?

הגר פלגי הקר: הפרות בתיאוריה, כי החוק לא חל.

אורלי לוי אבקסיס: אה, אוקי.

הגר פלגי הקר: אין הפרה של חוק.

זהבה גלאון: רגע, יש הפרה של האמנה לזכויות הילד, בואו ננסח את זה.

אורלי לוי אבקסיס: יש הפרה של האמנה.

אורלי לוי אבקסיס: משטרה.

תרצה נחושתן: אני רוצה לחדד כמה דברים.

תרצה נחושתן: ראשית, כשבאים לבחון את פעולת הרשויות, אז צריכים גם להיות ערים למציאות.

תרצה נחושתן: המציאות לא זהה בכל מקום.

אורלי לוי אבקסיס: כן, נכון.

תרצה נחושתן: אני אגיד משפט שהוא נכון גם לישראל ובכלל.

תרצה נחושתן: המדיניות של המשטרה היא אחידה ללא הבדל בין מין, גזע, מגזר, מקום.

תרצה נחושתן: באותם מאפייני פשיעה ובאותן נסיבות, מדיניות האכיפה והמעצרים תהיה זהה.

תרצה נחושתן: אני אומרת את זה בצורה הכי ברורה שיש.

אורלי לוי אבקסיס: אתם חוקרים בלילה, בלי עורך דין?

תרצה נחושתן: רגע.

תרצה נחושתן: לגבי השטחים , מה שהתבקשנו.

תרצה נחושתן: מבחינת הדברים שצריך להיות ערים להם במציאות שמכתיבה את ההתנהלות, אלף - - -

זהבה גלאון: מכתיבה?

אורלי לוי אבקסיס: בואי נשמע.

תרצה נחושתן: הטיפול בשטחים הוא משולב והמורכבות שלו נובעת מזה שיש בעצם ארבע זרועות שלטוניות שהתפקידים מפוצלים ביניהן, שזה שב"כ, משטרה, צה"ל ושב"ס.

תרצה נחושתן: ביניהם צריך ליצור ממשקים.

תרצה נחושתן: מבחינת החלוקה, מי שמבצע מעצרים יזומים בתוך השטחים זה הצבא בלבד.

תרצה נחושתן: החקירה, שלב החקירה, אלא אם כי זה עבירות ביטחוניות שנחקרות בחלקים מסוימים בשב"כ, נעשית במשטרה.

תרצה נחושתן: נתון שצריך לקחת אותו בחשבון, אין מערכת רווחה.

תרצה נחושתן: חסר שיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית.

תרצה נחושתן: אין סניגוריה ציבורית בשטחים.

תרצה נחושתן: הדברים האלה מכתיבים התנהלות.

תרצה נחושתן: מבחינת התהליך שנעשה עכשיו - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, שנייה.

אורלי לוי אבקסיס: באמנה הבין לאומית מדובר שם שאם לא זה, אז לפחות הורים.

תרצה נחושתן: אני אומרת, בתהליך שנעשה במשרד המשפטים התהליך הוא מובנה.

תרצה נחושתן: מה שעושים, הולכים, בודקים את ההסדרים בחוק הנוער.

תרצה נחושתן: ככל שיש הצדקה עניינית, לאור המציאות המיוחדת לסטות מהם, ואפשר ליישם אותם, אז הם יוכלו.

תרצה נחושתן: אם יש הצדקה – עדיין הסטייה תהיה במידה סבירה ולצורך - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה יותר מורכב ממה שקורה ב - - -

תרצה נחושתן: רגע, אני רוצה לחדד.

תרצה נחושתן: הדברים שעלו פה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני מקשיבה.

אורלי לוי אבקסיס: אני פשוט רואה הרבה ידיים מורמות פה, אז אני מסבירה שאין לנו זמן.

אורלי לוי אבקסיס: אני גם דחיתי את הישיבה שאני צריכה לנהל בוועדת העבודה והרווחה על ילדים מוגבלים בחופש הגדול שלא נותנים להם נופשונים לקייטנות ונאלצים להישאר עם ההורים.

אורלי לוי אבקסיס: תאמינו לי, לא פחות חשוב מבחינתי.

שרונה קומם: חשוב לי גם לתת לכם מקורות מידע.

אורלי לוי אבקסיס: שנייה, בואו נשים כמה נקודות.

אורלי לוי אבקסיס: תסיימי.

תרצה נחושתן: מה שחשוב להבין שנעשתה כברת דרך גדולה.

תרצה נחושתן: בישיבות במשרד המשפטים כבר בוצעו חלק מהתיקונים.

תרצה נחושתן: גיל האחריות הפלילית עלה ל-18, בעבר הוא היה 16.

דבי גילד-חיו: אחרי עתירה של ארגונים, אגב.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, זו המציאות היום.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נתקדם.

דבי גילד-חיו: כי זה נכון לגבי כל הדברים.

דבי גילד-חיו: עד שבית משפט לא מחייב אותם אז הם לא עושים כלום עם כל הדברים האלה.

דבי גילד-חיו: רק חשיבה, חשיבה, חשיבה.

אורלי לוי אבקסיס: אז אם משהו כבר השתנה לא נדון בו, כי חבל לנו על הזמן.

דבי גילד-חיו: אני רק רציתי לבקש בקשה לפני שנסיים.

תרצה נחושתן: לא עושים לשם העשייה ולשם ההפרה.

תרצה נחושתן: עושים מתוך מציאות מסוימות, וצריך להיות ערים ולזכור את זה לאורך כל ה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו חיים גם במציאות מסוימת שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא נמצאים באיזה שהם תנאי מעבדה, ששם אנחנו באים להשוות תנאים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מודעת לקושי, ותאמיני לי, אני נקרעת בין הצדדים.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי בעצמי פה קשיים מסוימים שלא קל לי איתם.

תרצה נחושתן: אני רק רוצה להגיד שמבחינת ההתקדמות, מעבר להעלאת הגיל, נקבעה חובת יידוע של ההורים וככל שיש פרטי התקשרות זה נעשה.

תרצה נחושתן: כנ"ל לגבי סניגור, ככל שנמסרים פרטים, מודיעים - - -

נעמה באומגרטן-שרון: כמה קטינים בני 14 את מכירה שמסתובבים עם מספר של עורך דין בכיס?

תרצה נחושתן: את המספר של ההורים הם יודעים?

קריאה: ובמיוחד באמצע הלילה.

תרצה נחושתן: לא כולם אגב כל כך ששים לספר להורים.

תרצה נחושתן: גם זאת תופעה.

תרצה נחושתן: לא כולם מעוניינים.

אורלי לוי אבקסיס: זה קורה גם במגזר שלנו.

מיה מוכמל: מוציאים אותם מהבית באמצע הלילה, מה לא מעוניינים לספר להורים?

שרונה קומם: רגע אחד, אני בכל זאת רוצה לומר כמה דברים.

אורלי לוי אבקסיס: כולם נעצרים באמצע הלילה?

שרונה קומם: 68% נעצרים באמצע הלילה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, אתם לא תתפרצו פה, בואו ניתן לה לסיים.

תרצה נחושתן: לעניין המעצרים, אולי רצוי לקבל את הנתונים מהצבא שמבצע אותם.

תרצה נחושתן: החקירה, העיתוי של החקירה נקבע מהמועד שבו מובא העצור למשטרה.

תרצה נחושתן: היה לי עוד משהו חשוב ונקטע לי חוט המחשבה.

תרצה נחושתן: מבחינת חוק חקירה על ידי חוקרי הנוער, יש היערכות מיוחדת, מכשירים חוקרים נוספים להיות חוקרי נוער וככל שזה ניתן, ולמעט אם אין חוקר נוער, כי אין 24 שעות ביממה בתחנה, העדיפות היא לחקירה על ידי חוקר נוער.

תרצה נחושתן: תיעוד החקירות נעשה באופן מלא - - -

אורלי לוי אבקסיס: בכל החקירות?

תרצה נחושתן: בהתאם לחוק הישראלי.

תרצה נחושתן: אם החקירה היא בערבית, אם החקירה היא בעבירות שהן מעל 10 שנים התיעוד יהיה חזותי.

תרצה נחושתן: נוכחות הורה – אי אפשר להתעלם מהמגבלות בשטחים.

תרצה נחושתן: יש מגבלות ביטחוניות, יש מגבלות במעברים, יש מרחקים גיאוגרפים גדולים, יש מניעת כניסה.

תרצה נחושתן: הורה לא יכול להיכנס לכל מקום שקטין נמצא בו ונחקר.

תרצה נחושתן: זו בעיה אובייקטיבית שאי אפשר להתעלם ממנה.

תרצה נחושתן: ככל שזה ניתן וההורה מיודע והוא מעוניין והוא יכול להגיע בזמן סביר, אז הוא יהיה נוכח.

אורלי לוי אבקסיס: כן, תודה.

דבי גילד-חיו: מילה אחת שמאד מאד חשוב להבהיר.

אורלי לוי אבקסיס: אתם תצטרכו לבחור מי מכן מדברת.

דבי גילד-חיו: זה שני ארגונים שונים.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת, אבל אנחנו חורגים מבחינת זמן.

שרונה קומם: אבל אנחנו התכנסנו פה בין השאר, לגבי העצורים ה - - -

אורלי לוי אבקסיס: בין השאר.

אורלי לוי אבקסיס: ואני לא חושבת שאנחנו מתעלמים מזה.

שרונה קומם: ולכן חשוב לי מאד להגיד שלוש דקות.

אורלי לוי אבקסיס: אני אתן לך שתי דקות.

שרונה קומם: מקורות המידע שלנו הם - - -

אורלי לוי אבקסיס: תגדירי שלנו.

שרונה קומם: שמי שרונה קומם, ואני מפסיכו-אקטיב.

שרונה קומם: מקורות המידע של פסיכו אקטיב, הקבוצה שעוסקת במעצרי קטינים פלסטינים: א.

שרונה קומם: הדו"חות של DCI PALSTAIN שהם מתפרסמים, הם ציבוריים, שם יש גם את העניין של האחוזים.

שרונה קומם: למשל לגבי מעצרי לילה, בדו"ח שלפני אחרון כתוב על 68% וזה פחות או יותר תואם גם דו"חות אחרים.

שרונה קומם: המקור השני זה - - -

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל יכול להיות שהאירועים קרו בלילה.

שרונה קומם: לא, האירועים לא קרו בלילה ואני מיד אגיד את המקור השני והשלישי.

שרונה קומם: המקור השני זה עדויות בשבועה של קטינים פלסטינים, שנמסרים בימים הראשונים של המעצר, וכשהזיכרון של החקירה והמאסר עדיין מאד טרי.

שרונה קומם: ואנחנו בדקנו - - -

קריאה: למי?

אורלי לוי אבקסיס: למי הם נותנים את זה?

שרונה קומם: לעורכי דין וזה עדויות בשבועה.

שרונה קומם: אנחנו קראנו אותן באנגלית, זה תורגם מערבית.

שרונה קומם: עם כל ההסתייגויות, בכל זאת יש תופעות חוזרות.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אני אגיד לך משהו.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי קטינים בכלל ועדויות בשבועה, זה עדיין לא האמת - - -

שרונה קומם: אמרתי עם כל - - -

אורלי לוי אבקסיס: עם ההסתייגויות, בסדר.

שרונה קומם: עם ההסתייגות, ובכל זאת יש תופעות חוזרות של מה קורה כשהם נעצרים באמצע הלילה על ידי חיילים, השעות הארוכות שעוברות עד לחקירה ומה קורה בינם ובין החיילים.

שרונה קומם: אז במקומות שונים יש תופעות דומות.

שרונה קומם: זה המקור השני.

שרונה קומם: המקור השלישי שלנו זה תצפיות, כשהיינו בבית המשפט בעופר וראינו את הקטינים האלה בזמן המשפט, שלא נותנים להם לפתוח את הפה, כי ההנחה היא שההודעות שנגבו מהם, הן ההודעות הנכונות.

אורלי לוי אבקסיס: את באה בטענה לשופטים?

שרונה קומם: אני לא - - -

זהבה גלאון: התשובה היא כן.

זהבה גלאון: אפשר להגיד את זה.

שרונה קומם: על כל פנים, מסתמכים על ההודעה.

שרונה קומם: אלה שלא מודים, בסופו של דבר אחרי כמה חודשים שהם במעצר, בתהליך משפטי מתמשך - - -

אורלי לוי אבקסיס: מעדיפים להגיע לעסקת טיעון.

שרונה קומם: מגיעים לעסקת טיעון.

שרונה קומם: ובהזדמנויות האלה, פעמיים גם ראיתי העדה של חיילים שעצרו את הקטין, וכישראלית היה לי מאד מאד עצוב לראות את העדויות של החיילים.

שרונה קומם: זאת אומרת, הנוכחות בבית המשפט היא משהו שאין כמראה עיניים וכמשמע אוזניים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

נעמה באומגרטן-שרון: הערה אחת שהכנסת יכולה לעזור.

נעמה באומגרטן-שרון: אנחנו ממש מנסים לקבל מידע מהצבא על מעצרים בלילה, כבר יותר משנתיים והם לא מסוגלים למסור את המידע.

נעמה באומגרטן-שרון: הם לא מבדילים בין קטינים לבגירים.

נעמה באומגרטן-שרון: אם הכנסת יכולה לבקש ולקבל נתונים, כולנו נשמח.

נעמה באומגרטן-שרון: זה מה שרציתי.

דבי גילד-חיו: רציתי לבקש בקשה.

דבי גילד-חיו: אנחנו בפנייה שלנו, רוב הדיון פה עסק בתנאים במאסר וחלופות מאסר ותנאים של רווחה וכו' וכו'.

דבי גילד-חיו: אנחנו התייחסנו לשלב אחר של המעצר עצמו, עצם המעצר והחקירה, ושם יש הפרות מסיביות של חוק הנוער ושל פקודות המשטרה בעניין - - -

אורלי לוי אבקסיס: את מדברת בתוך הגבולות.

דבי גילד-חיו: אני מדברת בישראל, בקשר לישראלים.

דבי גילד-חיו: בשטחים זה ברור, כי בכלל החוקים האלה לא חלים, אבל אני אומרת גם בתוך ישראל כשאנחנו נתקלים, ומופיעים בנייר שלנו רשימה ארוכה של דברים, אני מאד מאד הייתי מבקשת שתעשו דיון על הדבר הזה, על הליכי המעצר והליכי החקירה, בראייה של ביחס לחוק הנוער, איך הדברים.

דבי גילד-חיו: יש המון המון תלונות ודברים, וזה חותך את כל האוכלוסיות, גם בארץ, כמובן בשטחים.

דבי גילד-חיו: בשטחים בהיבטים שדובר פה, שזה בכלל לא חל.

דבי גילד-חיו: וכמובן, בקשר גם לאוכלוסיות שבכלל לא נדונו פה כמו עובדים זרים ופליטים וכו', שגם עליהם אפשר לדון כי הם מוחזקים במעצר תקופות ארוכות.

שרונה קומם: מאד מבקשים, מאד.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, נסכם את הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: תם ולא נשלם.

מיה מוכמל: אני רוצה לומר משפט אחד, מההיבט שלנו, שהוא מעבר להיבט המשפטי, ההיבט של בריאות הנפש, אנחנו רואים בעדויות האלה שהן לא נלקחו מעין של בריאות הנפש, אלא בעין משפטית.

מיה מוכמל: אנחנו בעין של בריאות הנפש שאנחנו קוראים את העדויות, ואנחנו רואים עדויות למצבים רגשיים מאד מאד מאד קשים.

מיה מוכמל: אנחנו רואים את ההליך - - -

אורלי לוי אבקסיס: את קראת את הדו"ח?

מיה מוכמל: לא את הדו"ח, אני חלק מהצוות של - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

מיה מוכמל: מה שנתתם היום?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

מיה מוכמל: לא, עוד לא.

אורלי לוי אבקסיס: אז תסתכלי שם גם מה קורה בתוך בתי הסוהר לגבי ילדים/נערים עם בעיות נפשיות ואחרות, שגם פה - - -

מיה מוכמל: אני לא מדברת על נערים שהגיעו עם בעיות נפשיות, אני מדברת על הליך המעצר כהליך של טראומה.

אורלי לוי אבקסיס: כל הליך כזה הוא טראומתי.

אורלי לוי אבקסיס: את אומרת שאפשר לצמצם את הטראומה.

מיה מוכמל: הטראומה היא ביחס ישר למה שהילדים האלה עוברים ואם ילד נעצר בלילה, הוכה במהלך ההגעה למעצר, עבר השפלות במערך ההגעה, נמנעה ממנו שינה במשך הלילה, זכה לראות את ההורים שלו מושפלים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ניתן התייחסות בכלל על הנושא הפסיכולוגי, הנפשי.

עפרה לוי ז'אן: אם אפשר רק עוד חצי מילה.

עפרה לוי ז'אן: בהקשר הזה אני לא הספקתי להגיד לדברים של רחל, מהסניגוריה הציבורית בעניין של אותם ילדים עם בעיות נפשיות.

עפרה לוי ז'אן: אז הנתונים שלנו הם אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, אני אגיד לכם משהו, אני שומעת את זה לאורך כל הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: מחלקת המחקר של הכנסת לא ממציאה נתונים מהירח - היא פונה למשרדים השונים והיא מקבלת משם את הנתונים.

מריה רבינוביץ: הדו"ח מעודכן להיום.

עפרה לוי ז'אן: תראי, אני בדקתי - - -

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות לא את, אבל מישהו שלח.

אורלי לוי אבקסיס: הסניגוריה הציבורית פרסמה דו"ח, את אומרת שהדו"ח שלה לא רלבנטי למה שקורה?

עפרה לוי ז'אן: הדו"ח שלה הוא שונה לחלוטין מהמציאות העכשווית.

עפרה לוי ז'אן: אנחנו מדברים על השנה האחרונה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אה, את אומרת מלפני שנה להיום הדברים השתנו?

אורלי לוי אבקסיס: נתקן.

אורלי לוי אבקסיס: נבקש דו"ח חדש, בסדר?

עפרה לוי ז'אן: בכל מקרה, שיעור הנערים - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע שנייה, הדו"ח הזה מעודכן לפי המצב היום.

אורלי לוי אבקסיס: הוא כבר עבר את השינוי.

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה להגיד לכם שאני גם ניג'סתי לוועדה לקבל את התיקונים עוד אתמול בלילה, וכל הזמן נוספו תיקונים והיום בבוקר קיבלנו את הנוסח הסופי.

אורלי לוי אבקסיס: אז תוך כדי תנועה היו שינויים.

עפרה לוי ז'אן: אז אם זה נכון להיום, נכון להיום יש כ-15-20 נערים שמלווים על ידי טיפול פסיכיאטרי.

עפרה לוי ז'אן: מדובר בטיפול הרגעתי, לא מדובר בטיפול אנטי-פסיכוטי, או משהו כזה.

עפרה לוי ז'אן: אנחנו לא מדברים על נערים עם הפרעות רגשיות-נפשיות קשות מאד, אנחנו מדברים על נערים עם רמת מתח כזו או אחרת גבוהה, ולכן יש להם את הטיפול הפסיכיאטרי על ידי פסיכיאטרית נוער, שנמצאת במקום.

עפרה לוי ז'אן: לאורך השנה האחרונה היו שני נערים שלה

עפרה לוי ז'אן: ערכתנו סובלים מליקוי שכלי כזה או אחר, אין לנו יכולת לעשות אבחנה לדבר הזה ולהעריך את זה, אבל אלה בערך סדרי הגודל של הדבר הזה.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: למה אין לכם כלים לעשות את זה?

עפרה לוי ז'אן: אנחנו יכולים לעשות אבחון פסיכולוגי, יש לנו פסיכולוגים, כולל פסיכולוג באופק.

עפרה לוי ז'אן: אבל כל תהליך ההגדרה הוא לא תהליך שהוא נמצא בתוך שירות בתי הסוהר, הוא תהליך שנמצא במשרד הרווחה.

עפרה לוי ז'אן: בכל מקרה, הנערים האלה בסופו של דבר - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה הבעיה לשתף פעולה?

עפרה לוי ז'אן: לא, לא - - -

מוריאל נחמן: אנחנו לא משתפים פעולה?

מוריאל נחמן: יש גוף אחד במדינה - - -

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבי, אתם יודעים דברים, תקשיבו, כל אחד מכיר בתחום שלו במאה אחוז.

אורלי לוי אבקסיס: אבל כשהיא אומרת שיש להם קושי לעשות את זה, אני מבחינתי חושבת שיש קושי.

מוריאל נחמן: זה ברור לי שיש קושי.

מוריאל נחמן: גם בתוך משרד הרווחה יש קושי, אבל יש גוף אחד שמוסמך על פי החוק להגדיר נער או נערה כבעל פיגור – קל, בינוני, קשה – וזו ועדת האבחון של השירות למפגר.

מוריאל נחמן: רק הם על פי חוק מוסמכים.

מוריאל נחמן: יש להם הרבה מאד בקשות, ואני מבינה את הקושי.

מוריאל נחמן: גם לנו פנימה יש בעיות.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר לך משהו, אני מכירה את זה מאק"ים בבית שאן.

אורלי לוי אבקסיס: בכלל להוציא אותם עכשיו לאיזה מחוז בחיפה, שאומרים לכל אחד שם – תחכה שלושה חודשים אם בכלל תקבל, ואז עם כל הקשיים.

אורלי לוי אבקסיס: זו בעיה שאופיינית אצלכם לא רק בעצורים, ואני דיברתי עם השר ואתם אמורים לתקן ולשפר את התנאים.

אורלי לוי אבקסיס: גם דובר שם על צוותים שיהיו מורכבים מכל אנשי המקצוע, שייצאו לשטח בחלק מהמקרים, כדי לצמצם את ההמתנה.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מדברים שיום כזה בעצם אתם בסופו של דבר מצליחים לעשות אבחון או שניים, אז אם יוצא צוות הוא יכול לעשות כמה אבחונים במקביל, וזה משהו לגבי ייעול.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן אני גם עצרתי פעולות מסוימות במסגרת היכולות הפרלמנטריות שלי, כי אני מחכה לתשובה של התכנית, שאתם עושים עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: אז את יודעת מה?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נוסיף את זה גם למסקנות כאן.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה, נגמר לנו הזמן.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נסכם את הדיון הזה: דבר ראשון אנחנו מבקשים גם מהמשטרה וגם ממשרד הביטחון להשלים לנו את הנתונים החסרים, וכשאנחנו פונים למשרד הביטחון אנחנו מבקשים לדעת באמת אם אין מניעה אחרת - - -

תרצה נחושתן: תועבר בקשה בכתב?

אורלי לוי אבקסיס: הסיכום של הדברים, כן, נעביר בכתב, בוודאי.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי המעצרים באמצע הלילה, בתנאים וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי המשטרה וכל מה שדיברנו קודם והיה חסר לנו נתונים, או שהייתה התנגשות בין הנתונים, או בעיקר בגלל שדברים השתפרו והשתנו לאורך הזמן, כמו שנאמר.

מריה רבינוביץ: אין שינויים.

מריה רבינוביץ: זה נתוני המשטרה אצלם, נתוני שב"ס אצלנו.

אורלי לוי אבקסיס: אוקי, אז תנו לנו את הנתונים בסתירות בין השב"ס למשטרה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו באים גם להמליץ לשירות בתי הסוהר לשתף פעולה עם הרשות לשיקום האסיר, עוד בתקופה של הכליאה של הקטין, כדי להבטיח רצף טיפולי עוד בתקופת המעצר, בעיקר כשזה מעצר לטווח ארוך, אנחנו מדברים על חצי שנה וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: לא חייב שיהיה מגע בין הקטין בעצמו, אבל אנשי המקצוע יצטרכו לשבת כדי לתפור את החליפה הנכונה בשביל הרצף הטיפולי, שכולנו נרוויח ממנו לאחר מכן.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פונים שוב פעם למשרד הרווחה בנושא המחסור במקומות נעולים בחסות הנוער ואנחנו נעשה ועדה נפרדת ומעקב שוב פעם, אבל בינתיים תעבירו לנו נתונים איפה הדברים, אם זה מבחינת מכרז, אם זה מבחינת דברים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: למה בשנתיים האחרונות הוספו רק 24 מקומות, כאשר אנחנו יודעים שההמתנה היא של מספר חודשים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם שומעים גורמי משפט שאומרים שבחלק מהמקרים אין להם אופציה אחרת, ולכן אותם נערים נמצאים בתוך מסגרות לא מתאימות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ממליצים להרחיב את הפיילוט של איזוק אלקטרוני לנערים, כתחליף למעצר ולשחרור בתנאי של אסירים.

אורלי לוי אבקסיס: כן אנחנו קוראים למשרד המשפטים לכלול באופן ברור ולא משתמע לשני פנים, בתסקיר החוק המתגבש, התייחסות להעדפת חלופת מעצר זו לגבי קטינים, בעיקר לאחר שהפיילוט זכה להצלחה כל כך גדולה.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה מבקשת דיווח לגבי ניסיון משרד המשפטים להחיל סטנדרטים המקבילים לחוק הנוער בישראל – ביהודה ושומרון, לגבי כל ההליך של המעצר, לפחות איפה שזה אפשרי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא מדברים עכשיו שיקום ואנחנו לא מדברים עכשיו על טיפול של רווחה וכדומה, איפה שניתן.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם מברכים על השינויים שנעשו בזמן האחרון.

אורלי לוי אבקסיס: שמענו אפילו מ-בצלם שהם מודעים לחלק מהשינויים, לא משנה אם מקורם היה בגלל פסיקה של בתי משפט או בגלל פעילות של משרד המשפטים או של המשרד לביטחון הפנים וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מחויבים באמנה הבין לאומית לזכויות הילדים ואת המינימום הדרוש אנחנו צריכים לנסות ולקיים.

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו נעשה דיון נוסף נפרד על הפרק, כמו שהמליצה דבי, בנושא מעצרים וחקירות קטינים על ההליך עצמו.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תם הדיון.