ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 736, 2012-07-03 11:00

רחל אדטו: בוקר טוב.

רחל אדטו: אני מבקשת להתחיל את הדיון של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רחל אדטו: נושא הדיון היום הוא נושא הזיהומים בעקבות דוח משרד הבריאות שהתפרסם ודירג את בתי החולים.

רחל אדטו: מדובר בסיכום נתונים שנתיים משנת 2011 לגבי בתי החולים הכלליים.

רחל אדטו: הדבר הביא לכתבה במוסף סוף שבוע של אחד העיתונים.

רחל אדטו: בעקבות זה התקיים דיון במליאה, שאילתה במליאה של חבר הכנסת יואל חסון, אשר פנה במכתב ליושב-ראש הוועדה ובעקבות כך הדיון היום מתקיים.

רחל אדטו: אנחנו נדבר פה היום על שילוב של מספר דברים שכולם קשורים אחד לשני.

רחל אדטו: יש את הנושא של דוח משרד הבריאות, שמעיד על כך שיש בתי חולים שמזוהמים יותר, בתי חולים שמזוהמים פחות.

רחל אדטו: ברור לחלוטין, ואני מניחה שיעלה על ידי משרד הבריאות ועל ידי מנהלי בתי חולים, שהמקור הבלתי אפשרי או הסיבה הכמעט ברורה לחלוטין של למה בתי חולים כל כך מזוהמים במדינת ישראל היא בגלל נושא התשתיות והעדר התקציבים.

רחל אדטו: כאשר חולים בטיפול נמרץ שוכבים אחד ליש השני ויש רק וילון דק שמפריד ביניהם, אז כמה שירחצו ידיים, אם ירחצו ידיים בין מעבר מחולה אחד לחולה שני, לא ניתן יהיה למנוע את הזיהומים בנושא של התשתיות של המחלקות, התשתיות הבעייתיות של הטיפולים הנמרצים.

רחל אדטו: החולים שמגיעים מהקהילה ומגיעים מבתי האבות, שגם שם הרבה פעמים התנאים הם קשים, מגיעים לבתי החולים.

רחל אדטו: אנחנו מדברים על בעיה שהיא בעיה אמיתית, קשה ומורכבת.

רחל אדטו: עם זאת, אנחנו מדברים - אנחנו נמשיך לדבר על זה גם עכשיו – על הנושא של יציבות לאנטיביוטיקה, על שימוש באנטיביוטיקה בצורה מושכלת, מה תפקידו של משרד הבריאות.

רחל אדטו: הדבר שאני מניחה שיעלה פה גם היום יהיה מה זכות הציבור לדעת, מה זכות הציבור להיות מעורב בנושא הדוח, האם משרד הבריאות צריך לקחת את הדוח הזה ולפרסם את שמות בתי החולים.

רחל אדטו: יש פה בעד, יש פה נגד.

רחל אדטו: יש, מצד אחד, שקיפות וצורך של הציבור לדעת כשהוא הולך לניתוח לא דחוף - ניתוח אלקטיבי של שבר במפשעה - אם הוא הולך לבית חולים שבדוח הזה מוגדר בעייתי מבחינת זיהומים.

רחל אדטו: .

רחל אדטו: האם זכותו לדעת לאן הוא הולך, או לחילופין אנחנו רק מבלבלים אותו?

רחל אדטו: נשתמש במה שאמר רן הלפרין קודם בתור יושב-ראש ועד מנהלי בתי חולים על כך שהוא מביא לבית חולים בילינסון את כל הקשישים הסיעודיים של בתי האבות בסביבה, כאשר בית חולים אסותא מקבל אליו רק חולים אלקטיביים, צעירים יחסית, לא מסובכים.

רחל אדטו: אנחנו לוקחים את כולם, שמים אותם באותו דוח ואומרים לציבור לבחור.

רחל אדטו: יש בעיה בדבר הזה.

רחל אדטו: אנחנו נכנסים פה לדיון שהוא בעייתי, שהוא מורכב.

רחל אדטו: יש הרבה תשובות לכל הדברים האלה.

רחל אדטו: יש כאן את מנהלי היחידות למחלות זיהומיות ואת אנשי הציבור שמביאים את דבר הציבור לכאן.

רחל אדטו: אני בהחלט חושבת שהדיון קשה ובעייתי.

רחל אדטו: הנושא החשוב הוא מאין יבוא הכסף.

רחל אדטו: אני רוצה לתת אחרי הפתיח הזה לידידי הטוב, חבר הכנסת יואל חסון, להתחיל.

יואל חסון: תודה רבה, גברתי יושבת-ראש הדיון.

יואל חסון: אני רוצה להודות לחיים כץ, יושב-ראש הוועדה, שנאות לאשר את קיום הדיון בנושא הזה רק בנוהל של מכתב, לא היה צריך נוהל יותר מורכב.

יואל חסון: אני מודה לוועדה על קיום הדיון במועד.

יואל חסון: אני שמח שאת זאת שמנהלת את הדיון.

יואל חסון: את, בעיני, המומחית.

יואל חסון: את גם הרופאה שלי.

יואל חסון: אין יותר ממך לדבר הזה.

יואל חסון: אני נוגע כאן בנושא שבעיני הוא נושא מאוד מאוד רציני שנחשפתי אליו פעם ראשונה באופן פרטי כאשר אימא של חבר טוב שלי נפטרה.

יואל חסון: זה היה בערך לפני 3 שנים.

יואל חסון: אישה צעירה יחסית - 60 פלוס - נכנסה עם בעיה מאוד מאוד פשוטה ובבית חולים חלה הידרדרות.

יואל חסון: אפילו בבית החולים, שזה לא כזה דבר מקובל, הייתה הכרה, הבנה והודעה שהיא נפטרה בסופו של דבר מזיהומים שהיו.

יואל חסון: אני לא נכנס לפרטים אם הייתה אשמה, לא הייתה אשמה, או מה הייתה הסיבה.

יואל חסון: זאת הייתה סיבת המוות.

יואל חסון: הייתה הידרדרות בתחום הזה.

יואל חסון: הנתון של כמות האנשים שנפטרים בשנה מזיהומים הוא סוג של נתון שקיים באוויר, אבל אף אחד לא באמת מדגיש אותו, לא מדברים עליו מספיק, לא מתעסקים בזה מספיק.

יואל חסון: אם אותה כמות אנשים הייתה מתה בתאונות מטוסים, בתאונות דרכים זה היה כותרות ראשיות.

רחל אדטו: מדברים על סדר גודל של 4000 לשנה.

יואל חסון: גם זה לא בטוח, כי לא יודעים בדיוק להעריך אם הכמות מדויקת או לא מדויקת.

יואל חסון: אני התחלתי בשלב הראשון בהגשת שאילתה לסגן שר הבריאות.

יואל חסון: אחד הדברים המעניינים שהעליתי בשאילתה זה הנושא של הדוח שדיברנו עליו, העניין הזה שלא מפרסמים אותו לציבור ולא מביאים אותו לידיעת הציבור.

יואל חסון: סגן שר הבריאות ענה תשובה קצת מוזרה.

יואל חסון: הוא אמר לי שאם נפרסם את הדוח כפי שהוא קיים הוא לא יהיה נהיר לציבור, הציבור לא יבין על מה מדובר, הוא יכול לבלבל, להטעות ועוד כל מיני דברים כאלה.

יואל חסון: בעניין הזה אני חושב שמשרד הבריאות מוציא דוחות בנושאים רבים.

יואל חסון: הוא יודע להפוך אותם נהירים לציבור.

יואל חסון: אפשר גם את הפרק הזה להפוך להיות נהיר לציבור, שיהיה ברור ולא יטעה.

יואל חסון: אני חושב שהנתונים האלה צריכים להיות יותר ויותר חשופים.

יואל חסון: צריך לדעת לגבי הדוח הזה אם הוא נעשה בשיתוף הגורמים המקצועיים, האם הנהלות בתי החולים שותפות לדוח הזה.

יואל חסון: צריך לדעת את הדברים האלה.

יואל חסון: בנוסף, בעיני, יש בעיה שחולים, במיוחד כאלה שהם חולים קצת יותר מורכבים, הם חולים נעים.

יואל חסון: הם יכולים לבוא ממרכז סיעודי לבית החולים ולחזור חזרה.

יואל חסון: איזה פיקוח יש על המרכזיים הסיעודיים, על המרכזים הגריאטריים?

יואל חסון: האם יש פיקוח בנושא של הזיהומים?

יואל חסון: דיברנו על הנושא של השקעה כספית, אם יש כסף, אם יש תקציב שמיועד להילחם בתופעה הזאת.

יואל חסון: האם יש איזו שהיא תכנית עבודה ששמו לה כסף כדי שתיתן מענה לצמצום התופעה?

יואל חסון: כנראה שאי אפשר להביא אותה ל-0, אבל האם נוכל לקבל פה בשורה בוועדה שיש החלטה עקרונית שיש תכנית, שיש תקציב, שיש פרויקט שאמור להביא לצמצום הזיהומים?

יואל חסון: אני מקווה שזה גם נוגע לנושא של כוח אדם, לנושא של כמות האחיות, כמות הרופאים המטפלים, הזמן והיכולת שלם לחטא את עצמם, לנקות את עצמם כל פעם כשהם עוברים מחולה לחולה.

יואל חסון: יש נקודה נוספת שאותי תמיד הטרידה.

יואל חסון: אני תמיד חשבתי וחושב – יכול להיות שיש אנשים שלא יאהבו את זה - שבתי חולים פרוצים במובן מסוים.

יואל חסון: בנושא של המבקרים, הביקורים, הכניסות והיציאות מבתי החולים אני חושב שיש תופעה של שוק.

יואל חסון: ראיתי את זה, אני רואה את זה.

יואל חסון: הייתי בכמה מקומות.

יואל חסון: נכנסים בשעות לא שעות, המחלקות פרוצות, אתה יכול להסתובב.

יואל חסון: פעם באתי לבקר חברה טובה שילדה.

יואל חסון: נכנסתי למחלקה ב-23:00 בלילה.

יואל חסון: אף אחד לא שאל אותי, אף אחד לא אמר לי מילה.

יואל חסון: פשוט נכנסתי.

יואל חסון: כל אחד היה יכול לצאת ולהיכנס בלי שום בעיה.

יואל חסון: אני לא מדבר על העניין הביטחוני ואולי גם הבטיחותי, אבל בעניין הרפואי שנכנסים מבקרים בלי שום בקרה, בלי שום פיקוח, יש, לדעתי, פריצות גדולה מאוד.

רחל אדטו: ההנחה היא שהאנשים שבאים ככה – אתה נכנס או אני נכנסת – הם אנשים בריאים, הם לא מפיצי מחלות.

יואל חסון: את יודעת יותר טוב ממני שמספיק שהאדם היה בשירותים ולא שטף ידיים, או עשה כל מיני דברים.

יואל חסון: אני באמת חושב שהנושא הזה הוא נושא חשוב ביותר שצריך לעלות לסדר היום.

יואל חסון: צריך לדרוש ממשרד הבריאות תכנית עבודה חדה וברורה כיצד מצמצמים את המוות מזיהומים בבתי החולים.

יואל חסון: אני שמח שנמצא כאן – מסיבות לא קלות כמובן - דני רופ.

יואל חסון: אני ביקשתי שהוא יגיע.

יואל חסון: אביו נפטר לפני כמה שבועות.

דני רופ: לפני כמה חודשים.

יואל חסון: הוא העלה את הנושא הזה לסדר היום, הוא דיבר עליו.

יואל חסון: אני מקווה שבהמשך הדיון תינתן לו האפשרות להציג את הדברים.

רחל אדטו: שמענו גם במליאה שיש למשרד הבריאות תכנית גדולה למניעת זיהומים.

רחל אדטו: מקימים עכשיו אגף חדש.

רחל אדטו: דובר על הכל, רק לא דובר על כסף.

רחל אדטו: כנראה שהתכנית הזאת כל כך עתירת כסף וכל כך עתירת תקנים, שהשאלה שלך לגבי התקצוב מרחיקה את התכנית הזאת.

רחל אדטו: אני לא רואה את עשרות המיליונים שיושקעו בדבר הזה, אבל אני כמובן אקבל התייחסות.

פניה קירשנבאום: כבוד היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת וכמובן האורחים.

פניה קירשנבאום: אני נוהגת בחודש וחצי האחרון - לא משנה באיזה דיון, אם זה בנושא תקציבי או משהו אחר - לפתוח דיון ולהגיד שאני לא רואה מדיניות.

פניה קירשנבאום: יש לנו מחסור במדיניות כלכלית בכל תחום ותחום.

פניה קירשנבאום: אני לא רואה איזו מדיניות כללית יש בתחום הבריאות.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שכל תחום הבריאות נמצא במשבר עמוק מאז חוק הבריאות הכללי.

פניה קירשנבאום: אני יודעת שקופות החולים סובלות ממחסור בהעברת תקציבים.

פניה קירשנבאום: אנחנו רואים מידי פעם שזה עולה בתקשורת, שזה יורד מסדר היום.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שהנושא של זיהומים זה ביטוי קטן לאותה בעיה כללית שבה נמצאת מערכת הבריאות.

פניה קירשנבאום: חשוב לדבר על זיהומים כי זה באמת אחד הגורמים החשובים, אבל אני חושבת שאנחנו לא יכולים לא לדבר באותה נשימה על המשבר הכללי שבו נמצאת מערכת הבריאות.

פניה קירשנבאום: אם לא נטפל בזה, הזיהומים יהפכו לצרה קטנה שלנו.

פניה קירשנבאום: היינו עדים בשנה האחרונה להסכמי שכר לרופאים.

פניה קירשנבאום: אני מאוד שמחה.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שהגיע הזמן לטפל בתחום הזה.

פניה קירשנבאום: השאלה הגדולה אם משרד הבריאות מפצה את קופות החולים או את המערכות האחרות באותו הפרש שכר שהם אמורים לשלם לרופאים, ואם לא, מאיפה מגיע הכסף.

פניה קירשנבאום: אפשר לשאול האם הכסף לא מגיע ממערכות אחרות שבהן צריכים לחסוך כדי לעמוד בהתחייבויות האלו.

פניה קירשנבאום: אנחנו יודעים איך מחלקים תקציב.

פניה קירשנבאום: תקציב יש אחד.

פניה קירשנבאום: מה קורה כאשר יש עדיפות לפה או לשם?

פניה קירשנבאום: הזיהומים, כמו שמדובר בסקר.

פניה קירשנבאום: .

פניה קירשנבאום: היום כשפתחתי את העיתון לא הבנתי איך לא חשבתי קודם על כך שזאת יכולה להיות אחת הסכנות.

פניה קירשנבאום: אנחנו מדברים על הזיהומים שאנחנו היום פוגשים בבית חולים איכילוב, עם כל ההגבלות שיש שם.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שזה חשוב מאוד.

פניה קירשנבאום: זה בסדר שמדברים על בתי החולים ועל הזיהומים, אבל יש ילדים של המסתננים שנכנסים למערכות החינוך.

פניה קירשנבאום: האם אנחנו עושים לכל אלה שנכנסים למערכת החינוך, לכל אלה שיושבים עם הילדים שלנו איזו שהיא בדיקה, או שהם נמצאים בכיתות, מפיצים זיהומים ואף אחד לא מודע?

פניה קירשנבאום: במקום להכניס את כל השירות של בריאות הציבור במסגרת משרד הבריאות אני שוב שומעת את אותו סיפור של הפרטה של הטיפול במוסדות חינוך.

פניה קירשנבאום: שוב אנחנו נמצאים באותה בעיה שאנחנו לא יודעים מי יפעיל את זה.

פניה קירשנבאום: זיהום זה דבר חשוב שצריך לטפל בו וצריך להתייחס אליו, אבל להערכתי יש פה כשל מערכתי שצריך לטפל קודם כל בו.

פניה קירשנבאום: הזיהומים זה רק ביטוי קטן לצרה שאנחנו עומדים בפניה.

רחל אדטו: עד שמערכת הבריאות לא תקבל את אותה התייחסות ואת אותה חשיבות כמו שמקבלת מערכת הביטחון ומערכת החינוך אנחנו נדשדש כל הזמן באותו דבר.

רחל אדטו: זאת תפישת עולם.

רחל אדטו: כנראה לא נפתור אותה כאן.

רחל אדטו: זאת תפישת עולם כמה כסף מגיע לביטחון הבריאותי של כל אזרח והזכות שלנו לבריאות.

רחל אדטו: סדרי העדיפויות, לצערי הרב, הם לא כאלה.

אלון מוזס: הנושא של זיהומים נרכשים בבתי חולים עלה לסדר היום כבר לפני 5,6 שנים.

אלון מוזס: האיגוד למחלות זיהומיות ובתוכו החוג למניעת זיהומים נפגשו יחד, קראו את הקריאה שיש חיידקים עמידים מאז המגיפה של הקלבסיאלה.

אלון מוזס: מאז יש מהפיכה במדינת ישראל.

אלון מוזס: הוועדה הארצית למניעת זיהומים בראשותו של ד"ר כרמלי מובילה את הנושא.

אלון מוזס: נעשו המון המון דברים שלא היו בעבר.

אלון מוזס: הדוחות שמדובר עליהם זה דוחות של חיידקים עמידים שאנחנו אוספים באופן סדיר, לאט לאט.

אלון מוזס: אנחנו מקבלים את התמונה של המצב בתחום של החיידקים העמידים.

אלון מוזס: זה לא מדבר על הזיהומים הנרכשים בבתי חולים, זה לא מדבר על מה שקורה אחרי ניתוחים בבית חולים.

אלון מוזס: זה תחום עצום.

אלון מוזס: אנחנו במובן מסוים עשינו צעדים רבים, אבל במובן אחר אנחנו בתחילת הדרך.

אלון מוזס: אנחנו בבתי החולים הגדולים עוסקים במניעת זיהומים כבר 30 שנה.

אלון מוזס: לא אני המצאתי את זה, גם לא המנהל של המחלות הזיהומיות לפני.

אלון מוזס: בשנים האחרונות זה קיבל אספקט לאומי.

אלון מוזס: אנחנו כולנו עוסקים בזה יום יום.

רחל אדטו: דיברת על בתי החולים הגדולים.

רחל אדטו: יש 23 בתי חולים כלליים במדינת ישראל.

רחל אדטו: אני יודעת שאתה מייצג את הדסה.

רחל אדטו: האם בבית החולים בצפת, בבית חולים פוריה או בנהריה יש את היחידות האלו?

אלון מוזס: דיברתי עלינו מזה 30 שנה.

אלון מוזס: כיום יש יחידה למחלות זיהומיות כמעט בכל בתי החולים בארץ.

אלון מוזס: יש מישהו שעבר הכשרה רשמית במרבית בתי החולים.

אלון מוזס: גם בבתי החולים הגדולים וגם במוסדות יש מישהו שאחראי על מניעת זיהומים.

אלון מוזס: מהבחינה הזאת אנחנו בסדר.

אלון מוזס: הבעיה שזה בא מהשטח, זה לא בא משום תקצוב של המדינה.

אלון מוזס: התקציב היחיד שהמדינה, למיטב ידיעתי, הקדישה לנושא הזה זה סכום של 5 מיליון שקלים שמקבלת הוועדה של פרופ' כרמלי.

אלון מוזס: היא עושה את העבודה שלה.

אלון מוזס: אין את כל האמצעים הנדרשים כדי לעקוב אחרי הזיהומים בבתי החולים, זיהומים אחרי ניתוח.

אלון מוזס: אם באורתופדיה אנחנו עוקבים אחרי זיהומים אחרי ניתוח זה הכל בא ממאמץ שלנו ומההשקעה שלנו.

אלון מוזס: אפילו ההנהלות של בתי החולים מתקשות לתמוך.

אלון מוזס: כל אחד צריך לרתום את עצמו לזה, לתת מהכספים שלו.

אלון מוזס: המחלקה שלי יחד עם המחלקה האורתופדית נתנה כסף כדי שתהיה אחות שתעקוב אחרי זיהומים באורתופדיה.

רחל אדטו: אנחנו מדברים על שני דברים שונים, שלא תהיה אי הבנה.

רחל אדטו: אנחנו מדברים, מצד אחד, על מניעת זיהומים בבתי חולים – תיכף אני רוצה לשאול גם על הקהילה - ומצד שני על שימוש מושכל באנטיביוטיקה.

רחל אדטו: זה לא תמיד מניעת זיהומים.

רחל אדטו: מניעת זיהומים זה לא תמיד אומר שאנחנו מדברים על זיהומים שהם בחיידקים עמידים.

רחל אדטו: במילה "זיהומים" אנחנו משלבים 3 או 4 בעיות.

רחל אדטו: השאלה מה ההתייחסות.

רחל אדטו: הדוח הזה במניעת זיהומים הוא דוח שעוסק בזיהומים עמידים.

רחל אדטו: אתה דיברת כרגע על כך שבתי החולים מתעסקים במניעת זיהומים בכלל.

רחל אדטו: הדוח של משרד הבריאות זה דוח על חיידקים יציבים.

רחל אדטו: הם מקימים עכשיו ועדה לשימוש מושכל באנטיביוטיקה.

רחל אדטו: זה מסובך, זה מורכב.

רחל אדטו: זה כבר 4 קצוות שכל אחד מוביל לכיוון אחר.

אלון מוזס: אם זה היה פשוט אפשר היה לפתור את זה בקלות.

רחל אדטו: אנחנו מדברים רק על בתי החולים.

רחל אדטו: איפה הקהילה כולה?

אלון מוזס: הנושא של מניעת זיהומים הוא נושא מורכב.

אלון מוזס: בנושא של השימוש המושכל באנטיביוטיקה אנחנו עוסקים המון שנים.

אלון מוזס: אנחנו רוצם שיהיה עכשיו משהו לאומי.

אלון מוזס: כדי לעשות את זה סטנדרטים לאומיים צריך לעלות מדרגה.

אלון מוזס: בלי שיהיה איזה שהוא תקצוב של זה, איזו שהיא דרך שבה השטח יקבל תקנים, אמצעיים מחשוביים כדי לעקוב אנחנו לא נצליח לעשות את זה.

אלון מוזס: זה ייעשה בחצי המאמץ, בחצי התוצאות.

רחל אדטו: ודאי.

רחל אדטו: אני רוצה לשמוע התייחסות לא רק לגבי מה שקורה בבתי חולים אלא גם בקהילה.

רחל אדטו: אני אבקש את עמדתכם לגבי הדוח של סיכום הנתונים השנתי לשנת 2011.

רחל אדטו: מה עמדתכם לגבי התוצאות שכתובות בדוח הזה?

רחל אדטו: האם צריך לפרסם לציבור?

רחל אדטו: האם זכות הציבור לדעת, זכות האנשים לדעת לאיזה בתי חולים הם הולכים, או להשאיר את זה בדרך שזה כרגע מפורסם בצורה של בתי חולים מ-1-20 או 1-28 מתוך ההסבר שמשרד הבריאות אמר שאי אפשר לבלבל את האנשים בדבר הזה?

רחל אדטו: אלו שתי השאלות שאני רוצה שתרחיבו.

נתן קלר: הבעיה, כמו שפרופ' מוזס אמר, היא בעיה מאוד מאוד סבוכה, היא לא בעיה רק של בתי החולים הגדולים.

נתן קלר: הבעיה מתחילה, וזה לגבי השאלה הראשונה, בבתי החולים הגדולים, דרך בתי החולים היותר קטנים ודרך המוסדות שמקיפים את בתי החולים.

נתן קלר: לכל אחד מבתי החולים יש רשת של בתי אבות, רשת בתי חולים סיעודיים.

נתן קלר: תנועת החולים הלוך וחזור רציפה וקיימת.

נתן קלר: יש את הקהילה.

נתן קלר: אני במקצועי הבסיסי רופא ילדים.

נתן קלר: כל ילד בשנת החיים הראשונה רואה בממוצע פעמיים רופא ילדים בגלל דלקת אוזניים.

נתן קלר: אנחנו עומדים במצב שכל ילד שנולד במדינת ישראל מקבל בממוצע בשנת החיים הראשונה שלו פעמיים טיפול אנטיביוטי.

רחל אדטו: פעם אחת על ידי הרופא, פעם אחת על ידי האימא או הסבתא.

יחיאל שלזינגר: פעם שלישית על ידי הרופא כי האימא לוחצת עליו.

רחל אדטו: זה חלק מהבעיה.

נתן קלר: זה חלק מהבעיה.

נתן קלר: בדקנו את זה פעם בשיתוף עם מכבי.

נתן קלר: יצא לנו שבמחלת השפעת 50% מהרופאים חשו שהמשפחה לחצה לקבל אנטיביוטיקה.

נתן קלר: כשפנינו למשפחות 50% אמרו שהן אכן לחצו לקבל אנטיביוטיקה.

נתן קלר: לא הייתה חפיפה בין ה50% האלה ל-50% האלה.

נתן קלר: העסק מאוד מאוד סבוך בנושא הזה.

נתן קלר: צריך להתחיל בשטח הזה.

נתן קלר: אסור לנו לשכוח שיש לנו גם את הווטרינרים שמעורבים בנושא.

נתן קלר: יש לנו את הטיפול האנטיביוטי בחיות משק.

נתן קלר: זה נושא שצריך להתייחס אליו.

נתן קלר: זאת נקודה שאסור לשכוח אותה.

נתן קלר: כמות האנטיביוטיקה שנמצאת בשימוש בחקלאות, הן כטיפולית והן כגורם של זרז גדילה, היא עצומה.

נתן קלר: אין לנו נתונים מישראל, אבל אני יכול להגיד לכם שבארצות הברית השתמשו בשנת 2005 בטטרציקלין לריסוס של אפרסקים כנגד מזיקים בכמות של 20 אלף ליברו.

רחל אדטו: מה שאתה אומר בזה הוא שאנחנו אוכלים את הפירות ומקבלים את החיידקים היציבים?

נתן קלר: גם יכול להיות.

נתן קלר: זה לגבי הנושא של העמידות.

נתן קלר: אין ספק שבתי החולים הגדולים והקטנים משקיעים בזה הרבה זמן, אבל זה הכל בא מהאמצעים שלהם.

נתן קלר: מנהל בית חולים, שבשום מקום בתקנון שלו לא מופיע שיש כונן למחלות זיהומיות, ייתן את הכונן למחלות הזיהומיות בהתאם לאפשרויות שלו.

נתן קלר: אני בטוח שכל אחד ממנהלי בתי החולים היה רוצה שיהיה 3 כוננים למחלות זיהומיות כל יום, אם הייתה להם אפשרות לממן את זה.

רחל אדטו: בבית החולים שאתה עובד בו, שהוא אחד מהגדולים במדינה, כמה רופאים למחלות זיהומיות יש בשוטף מבחינת האפשרות להתקשר אליהם 24/7?

נתן קלר: בתל השומר יש 5 רופאים בתקן רופאים מומחים למחלות זיהומיות.

נתן קלר: יש את פרופ' גליה רהב, ד"ר יסמין מואוד, ד"ר סלווה אברמוביץ, ד"ר איציק לוי וד"ר דבי בן דוד.

רחל אדטו: הם מכסים את כל המחלות הזיהומיות של כל תל השומר?

נתן קלר: של כל תל השומר, להוציא ילדים.

נתן קלר: בילדים יש את פרופ' ברזילי, את ד"ר ברקאי ואותי.

רחל אדטו: זה עוד שניים, זאת אומרת 7.

נתן קלר: אנחנו לא מתעסקים במבוגרים.

נתן קלר: בבית חולים שעושה כ-300 השתלות מוח עצם בשנה, שזה ענק בקנה מידה עולמי, זה מה שיש בבית החולים.

נתן קלר: אנחנו נותנים תורנות של 24/7.

נתן קלר: יש כונן תורן שנמצא משעה 6:00 עד 24:00 בתוך המעבדה.

רחל אדטו: האם לפי ההנחיה של משרד הבריאות כל מי שצריך אנטיביוטיקה פונה אליכם ומקבל אישור, או רק לגבי אנטיביוטיקה מתקדמת?

נתן קלר: אחד התנאים שחתמה עליהם פרופ' רהב, שהיא מנהלת את היחידה, בחוזה קבלתה לבית החולים הוא לבנות תוכנה כזאת.

נתן קלר: לקח המון שנים עד שהיא נבנתה.

נתן קלר: ביום הראשון שהיא באה לעבוד היא פנתה אלי ואמרה שהיא מבקשת את תרביות הדם החיוביות כדי שהיא תוכל לעבור ולהתקשר לצוות.

נתן קלר: היא אמרה לי שהיא לא רוצה את התרביות של אותו שבוע אלא של אותו יום.

נתן קלר: הראיתי לה את התוצאות של אותו יום, לא את התוצאות של אותו שבוע.

נתן קלר: גם אם היא תעבוד 24 שעות בתל השומר בלי לצאת, לא רק שלא תהיה לה אפשרות לראות את כל החולים שמקבלים אנטיביוטיקה, לא תהיה לה יכולת לראות את החולים שמקבלים את האנטיביוטיקות שאת קראת להן "מתקדמות".

נתן קלר: בשום פנים ואופן.

נתן קלר: היא צריכה לבחור את מי שהיא רואה לנכון.

נתן קלר: כוח האדם אצלנו יותר טוב מאשר בבתי החולים הקטנים.

נתן קלר: אם בבית חולים בטבריה או בנהריה יש מומחה אחד או שניים למחלות זיהומיות זה אומר שהמצב שם יותר קשה.

רחל אדטו: מה עמדת האיגוד לגבי הפרסום של הדוח, לגבי זכות הציבור לדעת אל מול הבלבול?

נתן קלר: אני שותף לדעתו של ד"ר הלפרין ולמה שמשרד הבריאות אמר.

נתן קלר: זכות הציבור לדעת נכונה, אבל את הדוח הזה אנחנו צריכים לקרוא בעיניים שלנו.

נתן קלר: זה דוח שלוקח הרבה מאוד זמן.

נתן קלר: להפוך אותו לדוח פשוט שניתן להבנה זה דבר קשה מאוד.

נתן קלר: הדוגמה שנתן ד"ר הלפרין מעולה.

נתן קלר: אם ניקח בתי חולים שמנתחים רק ניתוחים אלקטיביים ואת האחרים הם מעבירים אלי, אז אני אראה את החולים המסובכים שמטבע הדברים הם אלה שמסתבכים.

נתן קלר: בזיהום כמו כיב ברגל סכרתית בתי חולים פרטיים לא מטפלים.

נתן קלר: בבתי חולים ציבוריים זה דבר שהוא חלק מלחם יומם.

נתן קלר: שם זה אחד מהמקומות שמתפתחים החיידקים העמידים.

רחל אדטו: האם לא זכותו של בן אדם שרוצה לתקן שבר במפשעה לדעת?

רחל אדטו: אם יעשו תיקון של הדוח הזה בצורה שתהיה ברורה, לא תהיה זכות לבן אדם שרוצה לתקן במפשעה או לעשות ניתוח קוסמטי לדעת שהוא נכנס לבית חולים שאחוז הניתוחים שלו..?

נתן קלר: אני אוריד את הניתוחים הקוסמטיים כיוון שהם כמעט ולא מבוצעים בבתי החולים הציבוריים.

רחל אדטו: ניקח לדוגמה ניתוח כריתת רחם.

נתן קלר: אני מדבר על שבר במפשעה.

נתן קלר: ההרניות שמגיעות לבתי החולים הציבוריים הן הרבה יותר מסובכות מאשר ההרניות שמגיעות לבתי החולים הפרטיים.

נתן קלר: כאשר אני משוחח עם חברים שלי שהם כירורגיים הם אומרים שאם באה להם הרניה לוקח להם 20 דקות לנתח והם גומרים אותה בצ'יק צ'אק.

רחל אדטו: לא נתתי דוגמה טובה.

רחל אדטו: זה נכון שהניתוחים האלה הולכים למקומות אחרים.

רחל אדטו: קח ניתוח של כריתת רחם שהולך לבתי חולים ציבוריים.

רחל אדטו: האם זכותה של אישה שבאה לניתוח כריתת רחם לדעת שעל פי הדוח הזה בבית החולים שאליו היא מגיעה יש את אחוז הזיהומים הגבוה ביותר?

רחל אדטו: הדוח נותן לך גרף של אחוז החיידקים היציבים.

יחיאל שלזינגר: אני לא רוצה לטחון את אותם מים, אני רק אגיד שני דברים לגבי השאלה של הגילוי הנאות ולגבי הנושא של השימוש המושכל באנטיביוטיקה.

יחיאל שלזינגר: הדוח הזה באופן ספציפי הוא דוח שעוסק ברכישה של חיידקים עמידים.

יחיאל שלזינגר: זה מתקשר לבעיית האנטיביוטיקה.

יחיאל שלזינגר: הטעות שיעשה כל אחד שיקרא אותו זאת אותה טעות של הוועדה.

יחיאל שלזינגר: אנחנו לומדים מהדוח הזה שבבית חולים X יש המון זיהומים.

יחיאל שלזינגר: המון זיהומים זה פועל יוצא של כל כך הרבה תחומים.

יחיאל שלזינגר: מהדוח הזה אין לך שום דרך לדעת מה הסיכוי שבן אדם יחטוף זיהום אחר.

יחיאל שלזינגר: הדוח הזה מתייחס לאספקטים המקצועיים שקיימים בו.

יחיאל שלזינגר: להסיק מזה אל זה זה מאוד קשה.

רחל אדטו: זה מצד אחד, אבל מצד שני כתוב לך פה שבאזור חיפה יש לך את האחוז היותר גבוה של בתי חולים עם זיהום.

רחל אדטו: זה אומר שיש בעיה באזור חיפה.

יחיאל שלזינגר: אני לא רוצה לדבר על משהו יותר רחב.

יחיאל שלזינגר: בראייה יותר אסטרטגית קל מאוד ליצור סיטואציה שלפיה תהיה חלוקה בין בתי החולים הגדולים שמתמודדים עם ההורים הזקנים שלנו.

יחיאל שלזינגר: הם אלה שיאכלו אותה.

יחיאל שלזינגר: הם אלה שייקחו את האנשים האלה.

יחיאל שלזינגר: אם הם מקבלים DRG הם מפסידים עליהם.

יחיאל שלזינגר: הם אחרי זה ייכנסו לתקשורת.

יחיאל שלזינגר: כל הדברים הקלים והנחמדים ילכו למקומות אחרים.

יחיאל שלזינגר: אנחנו ניצור פה מן חברה שמבחינה אסטרטגית זה דבר מאוד לא נכון.

יחיאל שלזינגר: עוד מילה אחת לגבי הנושא של השימוש המושכל באנטיביוטיקה.

יחיאל שלזינגר: מטרתו למנוע היווצרות של חיידקים עמידים.

יחיאל שלזינגר: כמו שאמרו פה גם פרופ' מוזס וגם פרופסור קלר, אנחנו באים מאותו מקום.

יחיאל שלזינגר: אנחנו באים מהמקום שאנחנו רוצים לשפר את הדבר הזה ברמה הארצית.

יחיאל שלזינגר: אלה דברים שצריכים לקרות בשטח.

יחיאל שלזינגר: בתשובה לשאלתך לגבי הפריפריה ולגבי הקהילה.

יחיאל שלזינגר: לגבי הפריפריה.

יחיאל שלזינגר: כמעט בכל בתי חולים יש אנשים טובים.

יחיאל שלזינגר: יש אנשים שגומרים התמחויות אצלנו ומחפשים מקומות.

יחיאל שלזינגר: יש מישהו מצוין בנהריה, יש בצפת מישהו, יהיה גם בפורייה.

יחיאל שלזינגר: יהיו במקומות האלה.

יחיאל שלזינגר: המקומות האלה לא ייבנו ממשהו שישב בתל-אביב וייתן להם הנחיות.

יחיאל שלזינגר: זה פשוט דיבורים.

יחיאל שלזינגר: זה סעיף יפה.

יחיאל שלזינגר: צריך להיות מישהו בשטח שיזיע.

רחל אדטו: אתה רומז על חוזר המנכ"ל האחרון שהגיע בנושא.

רחל אדטו: מה שרמזת עכשיו היה לגבי חוזר המנכ"ל לגבי הקמת רשות.

יחיאל שלזינגר: אני חושב שחשוב גם וגם.

יחיאל שלזינגר: הם לא ירוויחו.

יחיאל שלזינגר: צריך אנשים בשטח.

דני רופ: אמנם אני פה כי נחשפתי לסיפור הזה, אבל כולנו קוראים בעיתונים ורואים כתבות בטלוויזיה.

דני רופ: גם אם אתה עובד בטלוויזיה אתה עדיין רואה כתבות בטלוויזיה.

דני רופ: אתה תמיד מתייחס אליהן כדבר שהוא נורא ואיום עד שאתה נחשף לזה באופן אישי.

דני רופ: למרות כל הסיפורים ששמעתי מסביב, כאשר אתה בתוך בית החולים ואתה רואה בעצם מה קורה אתה מבין כמה המצב הוא באמת חמור, כמה הוא קשה.

דני רופ: אמרה חברת הכנסת קירשנבאום שזה חלק קטן בתוך הבעיה העיקרית של קריסת מערכת הבריאות בישראל.

דני רופ: הבעיה של הזיהומים היא בעיה חשובה וחמורה שנמצאת בתוך המכלול של הדברים.

דני רופ: אחד, לדעתי, גם גורם לשני.

דני רופ: יש מחסור בכוח אדם, ריבוי של חולים במחלקות, חוסר אפשרות לתת משאבים לטפל בבעיה של הזיהומים.

דני רופ: מדובר בבעיה הרבה יותר רחבה.

דני רופ: העובדה שאין שר בריאות מכהן במדינת ישראל זה חלק, לדעתי, מהבעיה.

דני רופ: ראש הממשלה צריך לכהן כשר בריאות ולהתעסק גם בזה.

דני רופ: יש סגן שר שממונה על תחום הבריאות.

דני רופ: פה מתחילה הבעיה של איפה שמים את הסיפור של הבריאות בתוך מערך החשיבות של ביטחון, חינוך.

דני רופ: אני רוצה להודות לחבר הכנסת חסון שיזם והגיש את השאילתה.

דני רופ: בזה שמתקיימת הוועדה הזאת כל כך מהר אני רואה שיש יעילות.

דני רופ: מנסים להזיז דברים.

דני רופ: זה כבר חשוב.

רחל אדטו: זאת ועדה שלוקחת את הדברים החשובים באמת.

דני רופ: הם באמת חשובים.

דני רופ: אני משתמש בדוגמה של אבא שלי, כי זה אחד מיני רבים.

דני רופ: אחרי שחשפתי בפייסבוק את הסיפור הפרטי שלי – זה מראה לכם כמה כוח יש למדיה הזאת היום - נחשפתי לכל כך הרבה תגובות.

דני רופ: כבר לא עוצרים אותי ברחוב ושואלים אותי מה יהיה מזג האוויר מחר.

דני רופ: רציתי להיפטר מזה הרבה מאוד שנים.

דני רופ: לא חשבתי שאני צריך להיפטר מזה בשביל שכל אחד יעצור ויספר לי את המקרה שלו לגבי איך החיידקים הרגו את אבא שלו, את אימא שלו, את חבר שלו או את דוד שלו.

דני רופ: אני מרגיש כאילו שכל בן אדם שני או שלישי נפטר בגלל זיהומים או בגלל רשלנות בבית חולים.

רחל אדטו: דני, השליחות הזאת למען מערכת הבריאות יותר חשובה ממזג האוויר.

דני רופ: השבוע כבר ביקשתי ממישהו שישאל אותי מה מזג האוויר, כי אני לא יכול לשמוע סיפורים על המוות והצרות.

דני רופ: כמות התגובות לכתבות ב -ynet - 1800 תגובות שכל אחד מספר את הסיפור האישי שלו - מראה כמה המצב באמת חמור.

דני רופ: אבא שלי נכנס לבית חולים לניתוח להסרת כיס מרה.

דני רופ: אמנם כמו שאומר בית החולים הוא היה חולה עם עבר רפואי מסוים כזה או אחר.

דני רופ: .

דני רופ: הוא נפטר לפני 4 חודשים.

דני רופ: אחת הסיבות שהחלטתי פתאום להעלות את זה מחדש זאת כתבה במעריב שהתפרסמה לפני כשבועיים או שלושה.

דני רופ: זאת כתבה שעסקה בזיהומים בבתי חולים.

דני רופ: כתבה חזקה מאוד.

דני רופ: ראיתי את תגובת בית החולים איכילוב שאמר שאותו חולה היה חולה מורכב, שהיה לו לחץ דם, שהייתה לו בעיה בלב ולכן הוא נפטר.

דני רופ: לא כתוב שום דבר על כך שהוא נפטר מזיהום.

דני רופ: גם במקרה של אבא שלי שבסופו של דבר נפטר מסיבוך של זיהום וקריסת מערכות לא כתוב בדוח הפטירה שהוא נפטר מזיהום.

דני רופ: כתוב שהוא לא מת מזיהום, אלא כתוצאה מכך שהוא היה חולה.

דני רופ: הוא אשם במותו.

דני רופ: כשנכנסים לבית חולים אתה רואה מה קורה בפנים.

דני רופ: כמו שאמר חבר הכנסת חסון, אנשים נכנסים לתוך המסדרונות.

דני רופ: אבא שלי היה מונשם ומורדם במחלקת טיפול נמרץ כירורגי.

דני רופ: זה המקום, לפי מה שאומרים הרופאים, הכי מזוהם שיכול להיות.

דני רופ: אני לא נכנס כרגע לכך שעשו לו לפרוסקופיה של כיס המרה, הוא קיבל זיהום מהחיידקים בבטן ואחר כך התנפלו עליו אצינוקובקטר וכל מיני חיידקים אחרים.

דני רופ: אני דווקא רוצה להתמקד בשהות שלו בטיפול נמרץ.

דני רופ: מה שקיבלנו מהרופאים היה יוצא מן הכלל.

דני רופ: מה שקרה בטיפול נמרץ כירורגי זה שהגיע שכן של ההורים שלי.

דני רופ: הוא נכנס – אפילו לא היינו באותו זמן במסדרון – זמזם בזמזם בטיפול נמרץ כירורגי והדלת נפתחה.

דני רופ: בטיפול נמרץ כירורגי שוכבים בין 6 ל-8 חולים.

דני רופ: רובם במצב קשה עד אנוש.

דני רופ: רובם מונשמים ומורדמים.

דני רופ: כמעט כולם מסובכים עם חיידקים כאלה ואחרים.

דני רופ: נכנס אותו בן אדם.

דני רופ: אף אחד לא שאל מי הוא, מה הוא.

דני רופ: הוא נכנס.

דני רופ: מסתכלים עליו.

דני רופ: נתנו לו חלוק.

דני רופ: אין בחלוק הזה שום דבר ששמים על הגוף.

דני רופ: לא כיסוי ידיים, לא כיסוי בפנים, שום דבר על הנעליים, שום דבר על הראש.

דני רופ: הוא הלך לאבא שלי.

דני רופ: הוא דיבר עם אבא שלי שהיה מונשם ומורדם.

דני רופ: הוא ניסה להעיר אותו.

דני רופ: מדובר בבן אדם שהוא שכן, אפילו לא קרוב משפחה.

דני רופ: באותו חדר טיפול נמרץ כירורגי מה שמפריד בין החולים אלה וילונות.

דני רופ: הווילונות מזוהמים, המיטות מזוהמות.

דני רופ: בית החולים מתפאר בזה שיש כמעט ליד כל מיטה מקום לשטיפת ידיים עם אלכוהול.

דני רופ: יופי, זה גם חשוב, אבל השאלה מי משתמש בזה.

דני רופ: כשהתחיל תהליך ההידרדרות הרופאים אמרו לי כל פעם שם של חיידק אחר שתקף אותו מחדש.

דני רופ: בתוך כל המסכת הזאת של החיידקים שתוקפים אותו אני שואל את הרופאים מה עושים, איך מטפלים בבעיה הזאת.

דני רופ: אומרים לי שאין מה לעשות.

דני רופ: כשאתה מגיע למקום שאמורים להציל את החיים שלך ואת החיים של קרוב המשפחה שלך מסתכלים עליך הרופאים ואומרים שהחיידקים נמצאים בכל מקום - במזגן, במנורה, בעמוד.

דני רופ: החיידקים פה, הם רק מחכים לתקוף את החלשים.

דני רופ: הסיכוי של מי שנכנס לטיפול נמרץ כירורגי לצאת משם חי הוא כמעט אפס, מפני שהכל מזוהם בחיידקים.

רחל אדטו: אתה הזכרת את בית חולים איכילוב.

רחל אדטו: אני בכוונה לא רוצה להתמקד באיכילוב.

דני רופ: אני במקרה נחשפתי לזה באיכילוב.

דני רופ: אני יודע שזה קורה בכל בתי החולים בארץ.

רחל אדטו: אנחנו מדברים על הטיפולים הנמרצים בבתי החולים בארץ, על העדר התשתיות בבתי החולים.

רחל אדטו: אני ממש לא רוצה להפוך את זה.

רחל אדטו: .

דני רופ: בוודאי שלא.

דני רופ: אני נותן את זה כדוגמה.

דני רופ: אני חוויתי את זה שם.

דני רופ: קיבלתי 1700, 2000 או 3000 תגובות.

דני רופ: התגובות ברחוב מדברות על כל בתי החולים בארץ, מהקטנים ביותר עד הגדולים ביותר.

דני רופ: הסיפור שאני מעלה הוא דרך הסיפור של אבא שלי.

דני רופ: לא באתי לפה כדי לספר על אבא שלי, אלא לספר על הבעיה הגדולה שאנחנו חיים בתוכה, שזאת הבעיה של הזיהומים.

דני רופ: כשאתה מסתכל על הרופא ואתה שואל מה עושים הוא אומר שאין מה לעשות.

דני רופ: יש מה לעשות.

דני רופ: צריך להסתכל על שכננו באירופה.

דני רופ: זה מתחיל בתקציבים, זה מתחיל בכסף.

דני רופ: לא יכול להיות שלחדר בידוד או לחדר טיפול נמרץ תהיה גישה של אנשים לא מכוסים.

דני רופ: זה מתחיל שם.

דני רופ: אי אפשר להילחם בבעיה אם לא נלחמים בדברים הקטנים האלה.

דני רופ: יש בעיה כללית בכל בתי החולים.

דני רופ: אחיות לא שוטפות ידיים.

דני רופ: הצוות התומך שנמצא שם – האחיות לא משתלטות על כל מה שקורה בבתי חולים - בוודאי לא שוטף ידיים כשהוא עובר בין חולה לחולה.

דני רופ: אתה רואה את הרופא או את האחות יוצאים מחדר בידוד של חולה ונשענים על איזה שהוא מקום.

דני רופ: אותו מקום שהם נשענו עליו מתמלא בחיידקים.

דני רופ: לא צריך להיות רופא בשביל לדעת את זה.

דני רופ: המלחמה היא מלחמה גדולה מאוד שצריכה להתחיל בתקציב כדי שיהיה פה שינוי גדול.

רחל אדטו: אין מספיק כוח אדם.

דני רופ: המספר של 4000 הוא לא מספר נכון.

דני רופ: אבא שלי נפטר בסופו של דבר מסיבוך של זיהום.

דני רופ: זה לא כתוב בתעודת הפטירה.

דני רופ: כנ"ל עוד אנשים אחרים שנכתב עליהם במעריב שנפטרו בסופו של דבר מזיהום.

דני רופ: לא כתוב שהם נפטרו מזיהום, כתוב שהם נפטרו מסיבוך אחר.

דני רופ: לא רוצים לחשוף את רמת הזיהומים בבתי חולים.

דני רופ: בית החולים לא רוצה לדעת שאצלו יש זיהום כזה או אחר.

דני רופ: הבעיה היא בעיה מאוד מאוד קשה.

דני רופ: כשאתה מפיץ אותה בחוץ אתה רואה את הפידבקים, אתה מבין שאתה לא לבד במערכה הזאת.

דני רופ: צריכים לשים עליה דגש.

דני רופ: השאלה אם לפרסם את הדוח או לא היא שאלה נכונה.

דני רופ: אני חושב שפרסום של דוח כזה יעשה מהומה יותר גדולה בציבור הרחב, כי הוא לא ידע מה לעשות ולאן ללכת.

דני רופ: אני חושב שההתעסקות היא לא אם לפרסם את הדוח או לא.

דני רופ: ההתעסקות צריכה להיות בדוח אמיתי לגבי מה קורה.

דני רופ: צריך להתחיל לחשוב קדימה איך מטפלים בבעיה הזאת.

דני רופ: הבעיה הזאת קיימת.

דני רופ: אם אנחנו מסתכלים 5,10 שנים קדימה, בהנחה שמצב הבריאות רק ילך ויתדרדר, המצב הזה יחמיר מאוד.

דני רופ: אנשים ימותו כל יום מהבעיה הזאת.

רחל אדטו: אנחנו חוזרים שוב לנקודה שהתחלנו בה, שזה תקציבים למערכת.

דני רופ: אפרת אנזל הגיע כאן איתי.

דני רופ: לאפרת יש השכלה רפואית בעברה.

דני רופ: היא הנחתה מאות ואולי יותר תכניות בריאות בערוצים השונים.

דני רופ: היא ראיינה אלפי רופאים.

דני רופ: כשפגשתי אותה בשבוע שעבר הבנתי כמה היא מבינה בתוך התחום, כמה יש לה רעיונות בראש, כמה היא מודעת לנושא ורוצה לעזור.

אפרת אנזל: כשקראתי את הסיפור של דני זה העיר את כעסיי מהרבה מאוד זוויות.

אפרת אנזל: גם מאותה תקופה שהייתי סטודנטית לרפואה – הייתי סטודנטית לרפואה 6 שנים.

אפרת אנזל: לא ניגשתי לבחינות - גם מהזווית שרופא אחר רופא נכנסו אלי לאולפן ודיברו על כך שאנחנו נמצאים – אני לא אוהבת להשתמש בביטוי הזה כי אני דור שלישי לשואה – בפני שואה בריאותית במדינת ישראל, וגם כאחת שנמצאת בבתי חולים כמעט כל יום.

אפרת אנזל: אני לא מרשה לאף אחד סביבי להתאשפז בלי לבוא, לבדוק את התיק הרפואי, לראות שמטפלים כמו שצריך.

אפרת אנזל: אין כמעט יום שאני לא נמצאת בבית חולים במדינת ישראל.

אפרת אנזל: בדומה למה שדני אומר, בסופו של דבר הזיהומים זו תוצאה של העדר כוח אדם בבתי חולים, מיטות מאוד מאוד צפופות.

אפרת אנזל: כל הזמן אנחנו אומרים תקציבים.

אפרת אנזל: ייקח זמן עד שהתקציבים יגיעו.

אפרת אנזל: אני כל הזמן מחפשת את הדרך היצירתית להביא פתרון.

אפרת אנזל: כאן אני חושבת שאתם יכולים להיעזר בנו, בתקשורת.

אפרת אנזל: אם הציבור מרשה לעצמו לבוא לבקר בחדר לידה מישהי אחרי ניתוח קיסרי - עם כל הכבוד לזה שזה משמח כי זאת לידה, זה עדיין ניתוח – לגעת בשלטר, להשתמש בשירותים ובכל.

אפרת אנזל: .

אפרת אנזל: אנחנו לא רוצים את כל המבקרים האלה בבתי חולים.

אפרת אנזל: זה לא נכון.

אפרת אנזל: הציבור לא יבין את זה ולא יהיה סבלני לזה אם הוא לא יבין את התפקיד שלו בהעברת זיהומים.

אפרת אנזל: אם נחנך את הציבור לבקש מרופא לשטוף ידיים לפני שהוא נוגע - זה יהיה לגיטימי ולא נרגיש צורך להתנצל על זה - זה יפחית את שיעור הזיהומים.

אפרת אנזל: אם נבין שצריך חומרים מחטאים בשירותים כי היום נמצאים 3,4 מאושפזים מורכבים שחולקים את אותו תא שירותים.

אפרת אנזל: .

אפרת אנזל: זה הכל בקשות לגיטימיות.

אפרת אנזל: לא צריך תקציבים גדולים, זה עניין חינוכי.

אפרת אנזל: אני יושבת פה ואני אומרת לעצמי אם להגיד את זה או לא להגיד את זה, אבל כשהייתי סטודנטית לרפואה והייתי צריכה כל בוקר להוציא דמים ל-20 אנשים, באיזה שהוא שלב מתמחה בכיר אמר לי להפסיק להחליף כפפות כי אני בסופו של דבר מגנה על עצמי.

אפרת אנזל: אני זוכרת את הימים העמוסים שבהם הוצאתי דמים ל-20 אנשים בלי להחליף כפפות.

אפרת אנזל: זה נורא ואיום.

אפרת אנזל: הרופאים הם הנשאים הגדולים ביותר.

אפרת אנזל: על כל תג עם שם, על כל סטטוסקופ, על כל חלוק.

אפרת אנזל: אני לא מאשימה את הרופאים.

אפרת אנזל: אין זמן.

אפרת אנזל: אני חושבת שעד שיהיו תקציבים צריך לחשוב על איזה שהוא פתרון יצירתי של להביא את הציבור לדעת ולהשפיע מלטה, להשפיע מהשטח.

אפרת אנזל: אני חושבת שבסופו של דבר זה איזה שהוא פתרון עד שבאמת יגיע משהו קצת יותר גדול.

אפרת אנזל: בנוגע לפרסום הדוח.

אפרת אנזל: אני מסכימה לגבי זכות הציבור לדעת, אבל מהשאלות שאני נשאלת ברחוב אני רואה שאנשים מבינים את ההיילייטס, מבינים את הפרובוקציות.

אפרת אנזל: הם לא תמיד יבינו את האותיות הקטנות.

אפרת אנזל: זה מאוד מאוד מסוכן.

אפרת אנזל: אני חושבת שאם בית חולים כמו תל השומר שעושה השתלות מח עצם ויש לו חולים כל כך מסובכים יעמוד באותו מקום כמו אסותא זה יהיה עוול מאוד גדול לשני הצדדים.

אפרת אנזל: צריך למצוא את המפתח.

אפרת אנזל: אופציה אחת היא לחלק את זה על פי סוג הניתוח, על פי סוג המחלקה.

אפרת אנזל: זה צריך להיות משהו מאוד נהיר, מאוד קריא, מהסיבה הפשוטה שלרובנו אין אפשרות לבחור את בית החולים בו ננותח.

רחל אדטו: המשפט האחרון שגם את וגם דני אמרתם לגבי החשיפה.

רחל אדטו: דווקא אתם בתור אנשי תקשורת שתמיד רוצים לפתוח בשקפים, להוציא כותרות, אתם אלה שמסייגים את הדברים שלכם.

רחל אדטו: זה בהחלט מאוד משמעותי.

רחל אדטו: אני בעד ההתגייסות של התקשורת לנושאים.

רחל אדטו: אני רואה אחרי 3 וחצי שנים שכשהתקשורת לוקחת נושא, מפמפמת אותו כל הזמן ומדברת עליו זה דבר שעושה איזו שהיא דינאמיקה.

רחל אדטו: הדיון הזה שקרה כאן התחיל באקראי.

רחל אדטו: זה לא סתם.

רחל אדטו: זה כי דני רופ כתב בפייסבוק.

רחל אדטו: כשאתם לוקחים נושא אתם עוזרים במקרה הזה.

רחל אדטו: אני לא חושבת שמישהו יגיד שזה על-מנת למצוא את הכותרת שלו, אלא מתוך כוונה ורצון לנסות להעלות למודעות את הנושא.

רחל אדטו: יש לכם בוודאי תפקיד גדול.

דני רופ: אני רוצה להגיד לך, חברת הכנסת אדטו, תודה על כך שאת במשך שנים, גם מתוקף תפקידך כרופאה.

דני רופ: .

רחל אדטו: אנחנו.

רחל אדטו: .

דני רופ: צריך להגיד את זה.

דני רופ: לא לכל אחד יש מודעות לזה.

דני רופ: חשוב שיש כאלה שיש להם מודעות.

ערן הלפרן: הבעיה קיימת.

ערן הלפרן: הייתי דווקא רוצה להתחיל עם הסיפור האופטימי, עם הסיפור של החיידק העמיד, המגיפה שעמדה לפתחנו לפני 5 שנים.

ערן הלפרן: כוח משימה הוקם במשרד הבריאות והייתה הצלחה בבלימה של ההתפרצות על ידי ריכוז מאמץ, איסוף נתונים, הוצאת הנחיות.

ערן הלפרן: עם חוסר האמצעים שיש בבתי חולים אני חושב שהצלחנו.

ערן הלפרן: לא הצלחנו להכחיד את המגיפה הזאת או את ההתפרצות, אבל יש הצלחה.

ערן הלפרן: כשיש נושא ופוקוס וקצת אמצעים, אפילו דלים, אפשר.

ערן הלפרן: אי אפשר להמשיך עם זה לאורך זמן.

ערן הלפרן: זה היה מתוך המקורות של בתי החולים.

ערן הלפרן: היו הרבה התנגדויות בתוך הבית.

ערן הלפרן: צריך היה להזיז, לרכז מחלקות.

ערן הלפרן: היה צריך הרבה מאמץ מצד כל מוסד ומוסד.

ערן הלפרן: במוסדות שלא יישמו את ההמלצות ראינו שהיו התפרצויות יותר קשות.

ערן הלפרן: אנחנו קצת בסיפור טראגי.

ערן הלפרן: יש בעיה של כוח אדם.

ערן הלפרן: ברור שאם במחלקה יש 2 אחיות/רופאים בלילה במקום 3 או 4 הסיכוי שהם ירחצו ידיים, הסיכוי שהם יקפידו על כל תג ותג בהיגיינה יותר קטנה.

ערן הלפרן: אנחנו פחות מידי צוות פר חולה.

ערן הלפרן: אנחנו מטפלים היום בחולים הרבה יותר מורכבים.

ערן הלפרן: חולים שהיו מתים פעם צ'יק צ'אק נשארים היום בחיים.

ערן הלפרן: הם עוברים עוד ניתוח, עוד ניתוח, עוד ניתוח ובסוף מתים מזיהום.

ערן הלפרן: אנחנו מתמודדים עם חולים יותר קשים.

ערן הלפרן: זה מחייב יותר.

ערן הלפרן: אני לא יודע כמה פתרון יהיה בכוח אדם.

ערן הלפרן: אני חושב שהבעיה זה כוח אדם, בעיה בתשתיות.

ערן הלפרן: התשתיות לא מספיק טובות.

ערן הלפרן: אין מספיק רווח בין חולים, זה צפוף.

ערן הלפרן: את זה אפשר לפתור יותר מהר מהבעיות של כוח אדם.

ערן הלפרן: זה בסוף הכסף הקטן.

ערן הלפרן: זה לא קיים.

ערן הלפרן: כשאני בונה משהו מצמצמים אותי, אומרים לי להקטין את המטראז'.

ערן הלפרן: ההקטנה הזאת עולה לציבור יותר.

רחל אדטו: למה אמרת שהבעיה יותר קטנה?

ערן הלפרן: כי בסוף כוח האדם זה ההוצאות הגדולות במערכת.

ערן הלפרן: כולם מדברים על זה שההוצאות של פיתוח ותשתיות זה הכסף הקטן.

ערן הלפרן: אפשר לפתור הרבה מהבעיות אם יש ריווח, אם יש בן משפחה שלא מפריע לחולים אחרים והוא יושב רק על יד.

ערן הלפרן: לצערי, בן משפחה שלי חולה במחלה מאוד קשה בדוידוף.

ערן הלפרן: אני מברך את מי שבנה את דוידוף.

ערן הלפרן: יש שם סוויטות עם חדר שבן משפחה יכול להיות עם שירותים אחד לאחד.

ערן הלפרן: אין שום קשר לשום חולה אחר.

ערן הלפרן: כל חולה שם מאוד מאוד חשוף.

ערן הלפרן: למה לא עוברים שם זיהומים?

ערן הלפרן: כי יש מערכות מיזוג, יש ריווח, יש 3 כיורים.

ערן הלפרן: זאת ההשקעה הקטנה שמצילה הרבה חיים.

ערן הלפרן: בעניין הזה צריך לעשות איזה סוויץ' בחשיבה.

ערן הלפרן: אין לי אלא להצטרף למה שנאמר פה.

ערן הלפרן: בסך הכל אני חושב שכל מי שפה בדיון די מסכים.

ערן הלפרן: בסוף זה סימפטום למערכת הבריאות.

ערן הלפרן: אני מסכים עם חברת הכנסת פאינה, כי זה עוד פן של משבר מתמשך.

ערן הלפרן: זה כבר לא אור צהוב שנדלק, אלא אורות אדומים שנדלקים לנו.

רחל אדטו: אני חושבת שאני יודעת את התשובה, אבל מה עמדתכם כמנהלי בתי חולים לגבי פרסום הדוח?

ערן הלפרן: אני חושב שאין בזה טעם.

ערן הלפרן: דווקא משום שאני חושב שהייתה הצלחה והדוח הזה הועבר בין מנהלי בתי החולים וגורמי העניין.

ערן הלפרן: .

ערן הלפרן: למרות שהדוח הוא חסוי, כששאלתי מי זה מספר 12 או מי זה מספר 11 הצלחתי להגיע.

ערן הלפרן: בעיקר עניין אותי מה קורה אצל השכנים שלי.

ערן הלפרן: לא הכרתי את כל בתי החולים.

ערן הלפרן: אם ראיתי שמצבי פחות טוב מהשכן, עשיתי מאמצים גדולים מאוד כדי להתיישר.

ערן הלפרן: אני מניח שהם בתוך אותה קלחת.

ערן הלפרן: גם הלחץ בתוך הקבוצה לא מבוטל.

ערן הלפרן: כשיש מגמת ירידה והצלחה אתה ממשיך לעשות.

ערן הלפרן: כשאתה רואה שאתה מתדרדר אתה עושה עוד, אתה בודק.

ערן הלפרן: אני חושב שזאת ההצלחה של המשרד שיש פה פיזור נתונים במשך כמה שנים בכל בתי החולים בארץ בצורה רצינית.

ערן הלפרן: אני מפחד שאת ההצלחה הזאת עלולים לקבור כך שמי שיראה את עצמו נפגע לא ישלח יותר נתונים בשביל שיצלבו אותו מחר בראש חוצות.

ערן הלפרן: יש חשש כזה.

רחל אדטו: ערן, אם נגעת בנקודה של לשלוח נתונים, מה עמדתכם כוועד מנהלי בתי חולים לגבי זה שמשרד הבריאות מנסה להקים איזו יחידה מוסדית ארצית שכולם ידווחו לה?

ערן הלפרן: אני חושב שזה חשוב.

ערן הלפרן: אני חושב שחילופי המידע וההשקעה בזה חשובה מאוד.

ערן הלפרן: גם בזה אין לנו מספיק כלים.

ערן הלפרן: תל השומר אמר שהם יקימו מערכת משלהם.

ערן הלפרן: לנו חסרות מערכות ממוחשבות.

ערן הלפרן: לפעמים אנחנו אפילו לא יודעים.

ערן הלפרן: המידע הוא חשוב.

ערן הלפרן: הוא שלב ראשון כדי לראות מגמות.

רחל אדטו: פרופ' ארנון אפק, ראש מינהל רפואה במשרד הבריאות, שמעת?

ארנון אפק: שמעתי.

ארנון אפק: הקשבתי.

ארנון אפק: אני מסכים עם הנוכחים.

ארנון אפק: יש בעיה קשה בתוך המערכת.

ארנון אפק: העובדה שמכירים כולם שיש כאן בעיה שאנחנו צריכים להתמודד איתה היא החשובה.

ארנון אפק: אם אתה לא מכיר בכך שיש בעיה אין שום סיכוי להתמודד איתה.

ארנון אפק: הצפיפות בבתי חולים מאוד גדולה.

ארנון אפק: שיעור המיטות לאלף נפש במדינה הוא נמוך.

ארנון אפק: אנחנו רואים את ההשוואה לדוחות ה-OECD.

ארנון אפק: אני חושב שהגענו ל-1.88 בבתי החולים הכלליים.

ארנון אפק: יש לנו בעיה.

ארנון אפק: בכל זאת ולמרות הכל אנחנו עושים.

ארנון אפק: אני אגיד מה אנחנו עושים בנושא הזה, איפה עדיין יש פערים בתוך המערכת.

ארנון אפק: הדבר החשוב זה הקמת המרכז הארצי למניעת זיהומים רפואיים במוסדות, למניעת עמידות לאנטיביוטיקה.

ארנון אפק: אלו שתי הנקודות שנגעת בהן, ד"ר אדטו.

ארנון אפק: היחידה שפרופ' כרמלי - אולי הוא יוכל, ברשותך, להרחיב מספר מילים עליה - עוסקת בדיוק במקום הזה.

רחל אדטו: בשני ההיבטים יחד?

ארנון אפק: בשני ההיבטים.

רחל אדטו: גם מניעת זיהומים וגם שימוש מושכל באנטיביוטיקה?

ארנון אפק: בשניהם.

ארנון אפק: מיד אני אגע בעוד נקודות.

ארנון אפק: אנחנו הוצאנו חוזר מינהל רפואה שבדיוק מגדיר את היחידה, מגדיר את התקנים שאנחנו רוצים לראות בכל בית חולים, כולל בבית חולים גדול וקטן.

ארנון אפק: הגדרנו שבבית חולים מעל 400 מיטות אנחנו רוצים לראות יחידה.

רחל אדטו: בשיתוף עם הצד השני של השולחן, עם האיגוד למחלות זיהומיות?

ארנון אפק: ישנם ויכוחים לגבי הנושא הזה של החוזר.

ארנון אפק: יש ויכוחים מקצועיים שנדון בהם.

ארנון אפק: למה הוצאנו את החוזר הזה?

ארנון אפק: על החוזר הזה קיבלנו הרבה ביקורת.

ארנון אפק: לא רק מהאיגוד, אלא גם ממנהלי בתי החולים שבאו ושאלו איך אנחנו שמים על השולחן משהו בלי לתקצב אותו.

ארנון אפק: בתוך החוזרים שאנחנו מוציאים או שאני מוציא יש הרבה משמעויות תקציביות.

ארנון אפק: החוזר הזה הוא באמת כבד.

ארנון אפק: אנחנו הוצאנו אותו כי חשבנו שזה נכון.

ארנון אפק: חשוב לשים על השולחן סטנדרטים.

ארנון אפק: ברור לנו שלא נוכל לקיים אותם מידית, אבל אנחנו רוצים לשים את הסטנדרט הסביר - לא בשמיים - ולראות שאנחנו שואפים להגיע אליו, לבדוק, לדחוף ולהביא ליישומו.

רחל אדטו: אני קראתי את החוזר, במיוחד אחרי שסגן השר בתגובה לשאילתה אמר שמקימים, שבונים.

רחל אדטו: החוזר הזה אומר שצריך עשרות תקנים.

רחל אדטו: בקרב עמנו אנחנו חיים.

רחל אדטו: עשרות תקנים לא רלוונטי.

רחל אדטו: אתה יודע ששביתת הרופאים הייתה על התקנים.

רחל אדטו: אלף תקנים שמקצים ל-6 שנים זה סדר גודל של 160 תקנים לשנה.

רחל אדטו: זה עדין לא מיושם.

רחל אדטו: אתם אומרים שיש לכם חוזר, שאתם שמים את החוזר, שפה המלחמה שלכם.

רחל אדטו: תגיד לי כסף, תגיד לי תקנים ומאיפה יבואו הרופאים.

רחל אדטו: אותי מטריד, למרות שזאת טיוטה וזרקת את זה במילה, שטיוטה שהיא כל כך כבדה, כל כך משמעותית שנוגעת להתנהלות של בתי החולים של הקהילה, אולי גם של הצבא, היא לא בשיתוף פעולה עם מנהלי בתי החולים ועם מומחים בתחום.

רחל אדטו: אני חושבת שיש עם זה איזו שהיא בעיה.

רחל אדטו: אני חושבת שכל הרעיון שעומד מאחורי החוזר הזה הוא נכון.

רחל אדטו: זה התפקיד שלכם כרגולטור לעשות את הדבר הזה.

רחל אדטו: אני לא רואה את החוזר הזה ישים כמו שהוא כאן.

רחל אדטו: באמת קראתי אותו.

רחל אדטו: זה נראה לי כרגע בתור כסת"ח יותר מכל דבר אחר.

ארנון אפק: החוזר הזה הופץ להתייחסויות.

ארנון אפק: היו עליו התנגדויות.

ארנון אפק: אני גם לא הסתרתי את זה.

ארנון אפק: ישנן התנגדויות וישנם מקומות שאנשים מסכימים, לא מסכימים איתנו.

ארנון אפק: אנחנו חשבנו שחשוב לשים אותו קודם כל כ-gold standard של המערכת.

ארנון אפק: ברור לנו שייקח זמן עד שנגשים.

ארנון אפק: זה לא החוזר היחידי.

ארנון אפק: הוצאנו חוזר גם לגבי הקהילה.

ארנון אפק: עוד קודמי, ד"ר לוי, הוציא חוזר ששם את זה בקהילה.

ארנון אפק: התייחסת לנקודה הזאת.

ארנון אפק: אף אחד כמעט לא דיבר על זה.

ארנון אפק: שימו לב שאנחנו מדברים על בתי חולים, אבל גם בקהילה יש בעיה.

רחל אדטו: דיברנו כמה פעמים.

ארנון אפק: גם בקהילה צריך לשים את זה בפוקוס ולראות איך מונעים.

ארנון אפק: גם לזה יצאו הנחיות מקצועיות.

ארנון אפק: ההנחיות שאנחנו עובדים עליהן כרגע שיצאו כחוזר המנהל הכללי זאת תכנית לאומית לשימוש מושכל באנטיביוטיקה.

ארנון אפק: זה כרגע נמצא ברמת טיוטה.

ארנון אפק: אנחנו דנים איך לשפר בנושא הזה ביחד עם הגורמים הקיימים בשטח.

ארנון אפק: אנחנו עושים גם בקרות איכות בבתי חולים כדי לראות זיהומים וזיהומים בפצעי ניתוח.

ארנון אפק: זה לגבי הדברים שנעשו.

ארנון אפק: אגב, יש גם הצלחות.

ארנון אפק: ערן התייחס אליהן קודם.

ארנון אפק: אני חושב שהצלחנו לבלום כולנו יחד את המגפה שהתחילה בנושא החיידקים העמידים, לפחות בחלקם בשלב הראשון.

ארנון אפק: זה לא אומר שאנחנו צריכים לנוח.

ארנון אפק: אנחנו צריכים להמשיך לעשות.

ארנון אפק: מול האוצר במו"מ לקראת התקציב בשנה הבאה הנושא של תקצוב מניעת הזיהומים הוא באג'נדה מספר אחת שלנו.

יואל חסון: בתקציב החדש?

ארנון אפק: כן.

יואל חסון: עד איזו רמה?

ארנון אפק: עשרות מיליונים.

ארנון אפק: זה מה ששמנו מולם.

ארנון אפק: חברי הכנסת הנכבדים, אתם מכירים את זה וגם האוצר.

ארנון אפק: אנחנו נאבקים על תקציב הבריאות כי זאת משימתנו.

ארנון אפק: לאוצר יש ראייה של הרבה מאוד תקציבים.

ארנון אפק: ברור לנו שגם האוצר לא יכול לתת הכל לכולם, אבל מבחינתנו, אם אתם שמים את סדרי העדיפויות שלנו כמשרד בריאות, הנושא הזה של מניעת זיהומים ולשים תקציב גדול למטרה הוא מרכזי בהסכם שלנו.

רחל אדטו: זה בערך כמו שאמר סגן השר שהם בונים תכנית.

רחל אדטו: 10 מיליון, 20 מיליון, 30 מיליון, 50 מיליון, 100 מיליון.

ארנון אפק: התקציב הוא לפי שנים.

ארנון אפק: בשלב הראשון דיברנו על 50 מיליון.

ארנון אפק: נראה איזה סכומים נקבל.

ארנון אפק: אני מוצא את עצמי מגן על האוצר, אבל צריך להבין שגם הם צריכים להתמודד.

ארנון אפק: בראייה שלנו כמשרד בריאות זה בחשיבות העליונה.

ארנון אפק: לגבי השאלות הנוספות שהעליתם.

ארנון אפק: זכות הציבור לדעת.

ארנון אפק: משרד הבריאות תומך כתפישת עולם בזכות.

ארנון אפק: .

רחל אדטו: לא ענית לגבי שיתוף הפעולה עם האיגודים המקצועיים ומנהלי בתי החולים.

רחל אדטו: האם הטיוטה הזאת היא כרגע רק טיוטה?

ארנון אפק: זה הופץ.

ארנון אפק: קיבלנו הערות.

ארנון אפק: אמרתי בכנות שלא כולם מסכימים איתנו.

ארנון אפק: חשבנו שנכון להפיץ את החוזר הזה.

ארנון אפק: לא תמיד יסכימו איתנו כולם, אבל התפקיד שלנו כרגולטור הוא להגיע למקום, להגדיר את המשימות, את המטרות ואיך אנחנו רואים את הדברים.

ארנון אפק: נכון, יש לעיתים חוסר הסכמה, אבל עדיין יש לנו בסוף, אחרי ששמענו את כולם, את התפקיד של רגולטור.

ארנון אפק: כל בתי החולים קיבלו את החוזר.

רחל אדטו: ערן, אתם כמנהלי בתי חולים הערתם?

ערן הלפרן: לא.

נתן קלר: לא הערנו.

נתן קלר: ניתנו לך נתונים.

נתן קלר: כתוב על הטיוטה את התאריך 1.5.

נתן קלר: יצא מכתב ממשרד הבריאות ב-5.6 שמבקשים עליו תגובה עד ה-20 ביוני.

נתן קלר: קיבלתי אותו על שולחני ב-10.6.

נתן קלר: שלחתי מייל למנכ"ל משרד הבריאות באותו יום בנוגע לכך שאני מבקש לקבל ארכה על ההערות שלנו.

נתן קלר: לא קיבלתי עדיין תשובה מהמנכ"ל אם יש ארכה או אין ארכה.

נתן קלר: אנחנו מכינים את ההערות שלנו.

נתן קלר: הן יהיו מוכנות בשבוע הבא.

רחל אדטו: האם זה כבר הופץ?

נתן קלר: לגבי החוזר הקודם.

נתן קלר: את החוזר הקודם בנושא מניעת זיהומים לא קיבלנו בשביל היערכות.

נתן קלר: אני פניתי באופן אישי לאנשי משרד הבריאות ואמרתי להם שהחוזר הולך לצאת ושיש לנו התנגדויות.

רחל אדטו: בלי הסכמות ביניכם.

רחל אדטו: ארנון, החוזר הזה הופץ?

ארנון אפק: החוזר של האנטיביוטיקות עדיין לא הופץ.

ארנון אפק: הוא טיוטה.

ארנון אפק: החוזר לגבי הקמת היחידה הארצית הופץ, הוא בתוקף.

ארנון אפק: הוא שם בדגש את הסטנדרטים שאנחנו רואים.

ארנון אפק: אנחנו נקשיב ונשמע את ההערות של האיגוד.

ארנון אפק: אנחנו לא מתנגדים לשמוע, אבל בסוף צריך לקבל את העובדה שלמשרד יש את האוטוריטה לבוא ולהגדיר את מה שהוא חושב.

ארנון אפק: זה התפקיד שלנו.

ארנון אפק: חייבים לשמוע - לא רק אפשר - את כולם, אבל בסוף גם המשרד צריך לבוא ולשים את עמדתו.

ארנון אפק: קיבלנו הרבה מאוד הערות על החוזר.

ארנון אפק: זכות הציבור לדעת.

ארנון אפק: משרד הבריאות תומך בזכות הציבור לדעת.

ארנון אפק: כרגע עלה לאתר משרד הבריאות הנושא של בקרות איכות בקופות החולים.

ארנון אפק: גם בנושא הזה זכות הציבור לדעת.

ארנון אפק: אני מסכים עם האנשים שאמרו כאן

ארנון אפק: שהדוח הזה הוא דוח אופרטיבי לבתי החולים.

ארנון אפק: הוא לא הדוח שחשוב שהציבור ידע, כי הוא לא ילמד אותו שום דבר.

ארנון אפק: הציבור לא ידע מה לעשות איתו.

ארנון אפק: עכשיו הלך מרסה בבית חולים אחד וירד קלבסיאלה בבית חולים שני.

ארנון אפק: מה הוא יעשה עם הדוח הזה?

ארנון אפק: מנהלי בתי החולים, המומחים למחלות זיהומיות, ידעו מה לעשות.

ארנון אפק: לגבי זכות הציבור לדעת צריך לראות מה מפרסמים, אבל בוודאי זה לא החוזר המתאים.

ארנון אפק: אתם שניכם צודקים לגבי דברים שצריך לעשות אותם.

ארנון אפק: רשמתי בפניי את העניין של ביקורים בבתי חולים.

ארנון אפק: אנחנו נחשוב מה אפשר לעשות.

ארנון אפק: לא בושה לשאול רופא אם הוא רחץ ידיים לפני שהוא טיפל בחולה.

ארנון אפק: אגב, ישנם בבתי חולים - לא בכולם - כרזות על הקיר שאומרים לאיש החולה לפנות לאיש צוות הרפואי ולשאול אותו.

ארנון אפק: אנחנו נתנו כהנהלות בתי החולים - אני לשעבר, אבל גם ערן שכאן – את הלגיטימציה.

ארנון אפק: .

דני רופ: אתם מסתכלים מה עשו במדינות באירופה?

ארנון אפק: כן.

דני רופ: הייתה כתבה בערוץ 1 שהראתה מה עשו בהולנד.

דני רופ: מהטיפול בתרנגולות ובאנטיביוטיקה שנותנים לתרנגולות בפיטום וכו', עד חדרי הבידוד.

דני רופ: שואלים כל אחד שמגיע משם אם הוא חולה.

דני רופ: זה טיפול.

דני רופ: אתם מדברים פה על פלסטרים.

יואל חסון: אני חושב שהדיון הזה הוא דיון ראשוני.

יואל חסון: אנחנו הוצאנו את הנושא הזה מהחושך אל האור.

יואל חסון: אנחנו מתכוונים כחברי כנסת להמשיך לעקוב אחרי הסוגיה הזאת, להאיר עליה כמה שיותר פרוז'קטורים כדי שתבינו שזה נושא שאנחנו לא יכולים לדחוק אותו לשוליים.

יואל חסון: גם בעניין הזה – אני מקווה שזה יהיה חלק מהסיכום של יושבת-ראש הוועדה - אנחנו נעזור לכם ונגבה בצורה חדה ומוחלטת את הדרישות התקציביות שלכם מהאוצר.

יואל חסון: אתם בונים בסוף תקציב.

יואל חסון: אתם תצטרכו לעשות סדרי עדיפויות.

יואל חסון: השלב הבא, שאני מקווה שלא נגיע אליו – ואני אם הייתי עכשיו יו"ר הוועדה לביקורת המדינה הייתי מגיע אליו מיד – הוא דוח מבקר המדינה.

יואל חסון: בוא לא נחכה לדוח מבקר המדינה בנושא הזה.

יואל חסון: אני לא רוצה להגיע למצב שבסוף שום דבר.

יואל חסון: .

קריאה: יש בדיקה.

יואל חסון: על אחת כמה וכמה.

יואל חסון: שלא נגיע למצב שבסוף יהיה דוח קשה, חמור ויגידו שבגלל הדוח צריך לתת לזה תקציבים.

יואל חסון: בוא נקדים את הדוח.

יואל חסון: דווקא כשיש בדיקה, כשאנחנו יודעים מה המבקר הולך לבדוק, כשאנחנו יודעים מה הם הנושאים, זה בעיני כלי אדיר שלכם אל מול האוצר וכלפי עצמכם לבוא לדרוש את הדרישות ולעשות שינוי מציאות בתחום הזה של הזיהומים.

רחל אדטו: זה היה כמעט סיכום של הדיון.

רחל אדטו: יש דוח של מבקר המדינה משנת 2004 בנושא הזיהומים.

רחל אדטו: הדיון הציף היום מספר בעיות.

רחל אדטו: לא רק את הזיהומים העמידים בבתי חולים, אלא את השימוש המושכל באנטיביוטיקה, את הקשר בין הפיקוח של משרד הבריאות על מה שנעשה במניעת זיהומים בבתי החולים.

רחל אדטו: הוועדה מביעה הסתייגויות מהעובדה שהסיכום או החוזר יצא ללא תיאום ממשי עם האיגוד המקצועי.

רחל אדטו: צריכים לעבוד כאן ביחד.

רחל אדטו: עם כל זה שמשרד הבריאות הוא רגולטור, עדיין האיגוד המקצועי שחי בבתי החולים יודע בדיוק מה נעשה, מה היכולות.

רחל אדטו: בוודאי יש לו תפקיד מאוד משמעותי.

רחל אדטו: יש איגוד מקצועי, כולל ועד מנהלי בתי החולים, שהם אלה שצריכים ליישם.

רחל אדטו: אני חושבת שהיה צריך לקבל את התרומה שלהם להפצת הדוח, נכון ככל שיהיה.

רחל אדטו: אנחנו בהחלט מגבים את הדרישה שלכם מול משרד האוצר לתוספת תקציבית מיועדת למטרה של יישום הדוח ומסקנותיו, בגלל שברור לחלוטין שבסופו של יום, גם אם מסתכלים רק באספקט התקציבי, התחלואה גדלה והדרישות לאנטיביוטיקות יקרות הן פועל יוצא של חוסר מניעה.

רחל אדטו: מניעה אומרת בתי חולים, מניעה אומרת תשומת לב בקהילה, מניעה אומרת אחריות למה שנעשה בצבא בשימוש באנטיביוטיקה.

רחל אדטו: גם הנקודה שהעירו אותה כאן עכשיו, הנקודה של שימוש רחב באנטיביוטיקה על ידי וטרינרים בסופו של דבר משליך גם על על העמידות לאנטיביוטיקה.

רחל אדטו: זה בהחלט מחייב מבחינת משרד התייחסות לכל הנושא של הווטרינרים.

רחל אדטו: אני לא יודעת אם זה בשיתוף משרד החקלאות או בסמכות

רחל אדטו: כם לגבי הנושא של האנטיביוטיקה.

רחל אדטו: הדבר שנאמר פה לגבי המודעות של הציבור, הפן התקשורתי והחינוך של הציבור בהחלט חשוב גם מבחינת אחריות משרד הבריאות.

רחל אדטו: למנהלי קופות החולים יש תפקיד לא פחות מאשר למנהלי בתי החולים, כי בסופו של דבר רוב החולים לא נמצאים בבתי חולים.

רחל אדטו: רוב החולים נמצאים בקהילה.

רחל אדטו: לא כל החולים מתים בבתי חולים, חלק מהם גם מתים בקהילה.

רחל אדטו: בקשר לדוח שמפורסם צריך שיהיו מדדים.

רחל אדטו: אם רוצים לפרסם דברים צריך שיהיו מדדים ברורים.

רחל אדטו: אי אפשר לקחת דוח שלוקח בחשבון את הסוף, את המוות בתור המשפט האחרון.

רחל אדטו: יש לזה הרבה מרכיבים.

רחל אדטו: שמענו איזה סוג בית חולים.

רחל אדטו: מדובר בבית חולים שהוא בית חולים ראשוני, שלישוני.

רחל אדטו: לכל אחד הדוח יצא אחר, לכן צריך מדדים הרבה יותר ברורים ונהירים, גם אם מטפטפים מידע כזה או אחר לידיעת הציבור.

רחל אדטו: אמרת שנעקוב אחרי זה.

יואל חסון: בעיקר לקראת הדיונים בתקציב.

רחל אדטו: אני חושבת שסיימנו את מושב הקיץ.

רחל אדטו: מושב החורף יהיה מושב שיהיה מאוד ער ומאוד קשה.

רחל אדטו: אני לא יודעת אם נהיה בקואליציה או באופוזיציה באותה עת.

רחל אדטו: גם אם נהיה בקואליציה או באופוזיציה אתם בטוח תשמעו את יואל חסון, אותי, את מרינה מדברים על תקציב מערכת הבריאות בכלל.

רחל אדטו: אנחנו גם נזכיר את כמות הזיהומים.

רחל אדטו: תודה רבה.