הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 264, 2012-06-18 09:00

אורי אריאל: בוקר טוב.

אורי אריאל: בוקר טוב לשר המשפטים.

אורי אריאל: בוקר טוב לכל החברים שהגיעו.

אורי אריאל: אנחנו עושים דיון מעקב לישיבה שהתקיימה ב-ו' באדר תשע"ב, 29 לפברואר 2012 למניינם.

אורי אריאל: את הוועדה הקודמת ניהל חבר הכנסת רוני בר-און, שבינתיים עבר לוועדת חוץ וביטחון.

אורי אריאל: סיכום הוועדה היה של חבר הכנסת רוני בר-און שבעוד חודשיים, קרי, כבר לפני כחודשיים נעשה ישיבת מעקב על הנושאים שעלו פה, ושתיכף נזכיר אותם בקצרה.

אורי אריאל: ואחרי זה ידבר המבקר, ואחרי זה נעבור לשאר האנשים.

אורי אריאל: אנחנו עוסקים בנושא שבעיניי הוא נושא חשוב ביותר – אומר אולי אפילו מהיותר חשובים – וזה הקרקעות של מדינת ישראל.

אורי אריאל: הגדיר את זה קודמי, חבר הכנסת בר-און, אני אומר את זה בשפתי – הוא לא אמר את זה בציטוט הזה – שבמובן הזה של הקרקעות, לצה"ל יש מדינה.

אורי אריאל: הקרקעות שצה"ל מחזיק – הייתי אומר צה"ל ומערכת הביטחון, ברשותכם – וההשלכות שלהן, כי יכול להיות שאתה מחזיק את "שדה דב", אבל בגלל שיש את "שדה דב" – ולא רק צה"ל שם, אני מייד אומר.

אורי אריאל: יש שם גורמים אזרחיים ואחרים – אבל היות ויש את "שדה דב", אז יש אחרי זה הגבלות בנייה, ומשמעויות רבות, וכן הלאה.

אורי אריאל: אפשר להמשיך עם בסיסים נוספים, ועם דברים מרחיקי לכת.

אורי אריאל: בסך-הכול, יוצא באיזו אומדנה שודאי מעל 50% מקרקעות המדינה הם או בידי צה"ל ומערכת הביטחון, או שהן מושפעות באופן ישיר ממערכת הביטחון.

אורי אריאל: לעניין הזה יש היבטים כלכליים משמעותיים ביותר, בעיקר במחנות שנמצאים בתוך האזור שמוגדר "גדרה חדרה".

אורי אריאל: ותיכף, ודאי, נשמע על זה דיווח – מה מצבנו.

אורי אריאל: יש היבט נוסף שעלה מהדו"ח: על חוסר המידע, וממילא השליטה של הגורמים שצריכים לעסוק בנושא, שזו מערכת הביטחון - - - שר המשפטים, נראה לי שמנהלת הוועדה לא תניח לך וגם לא לי, אם לא תשב לימיני.

אורי אריאל: מילא לשמאלי, אבל לימיני.

אורי אריאל: אז - - -

יעקב נאמן: פרופסור ראקצין, שהיה המורה שלי בתורת המשטרים, אמר שימין ושמאל זו שאלה של מאיזה צד אתה עומד.

יעקב נאמן: - - - שזה לא דבר קבוע.

אורי אריאל: אני מבין.

אורי אריאל: ובכל זאת, זה לימיני כרגע.

יעקב נאמן: טוב.

יעקב נאמן: אם אתה מחייב אותי לבוא - - -

אורי אריאל: אני מחייב אותך.

אורי אריאל: בתור יושב-ראש הוועדה פה - - -

יעקב נאמן: לא ידעתי שאני במעצר בית.

אורי אריאל: נשחרר אותך, אבל תוך כמה ימים.

אורי אריאל: בבקשה.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: היות וחסרים, היו חסרים – תיכף נשמע אם הדברים השתפרו – נתונים בסיסיים.

אורי אריאל: על מה מערכת הביטחון מחזיקה, ממילא אין שליטה.

אורי אריאל: ממילא אין בקרה.

אורי אריאל: התבשרנו באחת הישיבות שהיו בנושא שמינהל מקרקעי ישראל ייכנס באופן משמעותי לבדיקה, ולמעקב, וכולי.

אורי אריאל: אז נשמע היום מה קרה.

אורי אריאל: בסך-הכול, יש פה צורך להכניס את כל המערכת הזאת למוד של עבודה מאד מסודרת, שיש בה גם את הנושאים, גם את האחריות מי מבצע, וגם לוחות זמנים.

אורי אריאל: זה לא יכול להישאר בצורה שזה התנהל במשך 60 שנה: יהיה בסדר.

אורי אריאל: בסדר, תחתמו, תעבירו, תלכו – אין דבר כזה.

אורי אריאל: זה נגמר.

אורי אריאל: אנחנו עוברים למבקר המדינה, מר רון ישראלי, שייתן לנו עוד פעם תקציר של העניין.

אורי אריאל: ואחרי זה אנחנו נעבור לשאר המוזמנים.

אורי אריאל: בבקשה.

רון ישראל: בוקר טוב.

רון ישראל: לא כל-כך תקציר.

רון ישראל: אנחנו מברכים על המשך המעקב שהכנסת עושה בנושא השימוש של צה"ל בקרקעות המדינה.

רון ישראל: הדו"ח התפרסם באוגוסט בשנה שעברה, ומיד בעקבותיו היה דיון פה, בוועדה.

רון ישראל: אנחנו הצבענו על ליקויים בארבעה תחומים עיקריים – אני לא אחזור עליהם, כי היושב-ראש כבר ציין חלק מהם: הם היו בתחום של פינוי מחנות ממרכזים עירוניים; מחנות נטושים; שטחי אש; והפיקוח של משרד הביטחון ושל מינהל מקרקעי ישראל על השימוש של צה"ל בקרקעות המדינה.

רון ישראל: בפברואר השנה הוועדה קיימה דיון מעקב.

רון ישראל: בדיון הזה הצביעו המבוקרים על תהליך של שיפור במצב.

רון ישראל: התעוררו עדיין כמה שאלות – מתי הדברים יקרו.

רון ישראל: לכן, אנחנו מעוניינים מאד לשמוע מה התחדש מאז.

רון ישראל: גם כפי שהיושב-ראש אמר, מדובר בנושא בעל אינטרס ציבורי גדול, שבין היתר יש לו גם השלכות על הפשרות של קרקעות לבנייה.

רון ישראל: לכן, לא מספיק לשמוע שהדברים יגיעו לפתרון בתאריך כלשהוא, אלא חשוב שהדברים ייעשו במהירות.

רון ישראל: שתיקון הליקויים ייעשה במהירות.

רון ישראל: תודה.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: היות ונציג משרד הביטחון יגיע רק בעוד שתיים-שלוש דקות, אז אני מבקש ממשרד ראש הממשלה – אתם רוצים להתייחס לזה כרגע?

עקיבא איסרליש: מר טרייבר אמור גם לייצג את הדברים - - -

אורי אריאל: מר טרייבר ייצג אתכם.

אורי אריאל: בסדר.

אורי אריאל: ממינהל מקרקעי ישראל, מי נמצא איתנו?

ישראל חסון: ישראל סקופ.

ישראל חסון: אני מנהל אגף הפיקוח במינהל מקרקעי ישראל.

אורי אריאל: בבקשה, מר סקופ.

ישראל חסון: מנהל מינהל מקרקעי ישראל הקים צוות של מנהלי אגפים, שגיבש תכנית לביצוע קליטת ההקצאות של מחנות הצבא ושטחי האש.

ישראל חסון: צריך להבין, הנתונים שיש בידינו הם נתונים ישנים.

ישראל חסון: רוב ההקצאות היו מעשרות שנים קדימה.

ישראל חסון: הם - - - למעשה - - -

אורי אריאל: בעיקר עשרות שנים אחורה, אתה מתכוון.

ישראל חסון: אחורה.

ישראל חסון: עשרות שנים אחורה.

ישראל חסון: ומדובר במפות גרפיות, הן לא נתוני מחשב.

ישראל חסון: ההקצאות האלה מעולם לא נקלטו במערכת מידע ממוחשבת.

ישראל חסון: גובשה תכנית לקליטה של כל ההקצאות האלה.

ישראל חסון: אנחנו מדברים על, בסביבות, כ-1,200 - - -

קריאה: 1,300.

ישראל חסון: 1,300 הקצאות.

ישראל חסון: זה - - - שאנחנו יודעים.

אורי אריאל: באיזה היקף קרקעי?

ישראל חסון: היקף השטחים – כבר דובר עליו – זה בערך כ-40% משטחי המדינה.

ישראל חסון: זה מתקרב ל-40% משטחי המדינה.

ישראל חסון: כמובן ששטחי האש הם השטחים הענקיים.

ישראל חסון: המחנות גם – יש מחנות שהם מאות דונמים.

ישראל חסון: אבל, באופן יחסי, אלה השטחים היותר קטנים.

ישראל חסון: המלצות הצוות יתואמו מול משרד הביטחון, על-מנת לגבש תכנית עבודה שתהיה ישימה.

ישראל חסון: כי, בסופו של דבר, צריך יהיה לקלוט במערכת המידע הממוחשבת נתוני אמת שמקובלים על משרד הביטחון, ואלה הנתונים שאין בלעדיהם.

ישראל חסון: זאת אומרת, שלא יהיה במערכת אחת נתונים מסוג אל"ף, ובמערכת השנייה נתונים אחרים.

ישראל חסון: בייחוד אנחנו מדברים על התאמה של מערכות גיאוגרפיות.

אורי אריאל: יש לי בקשה, מר סקופ, וגם מהאחרים: אל תאמרו – "נתאם", "נעשה".

אורי אריאל: תגידו מי אחראי.

אורי אריאל: אני מבקש לדעת מי אחראי על כל דבר, ומתי זה יקרה.

ישראל חסון: אוקיי.

אורי אריאל: בסדר?

אורי אריאל: מספיק להישאר באופן הפלואידי הזה.

אורי אריאל: מרחפים באופן כללי.

אורי אריאל: מספיק.

ישראל חסון: מבחינתנו, זה יתבצע - - -

אורי אריאל: הדו"ח הפנימי שלכם גמור?

אורי אריאל: במינהל מקרקעי ישראל יש החלטות איך זה יתבצע?

אורי אריאל: זה אחרי?

ישראל חסון: כן.

אורי אריאל: ואנחנו יכולים לקבל את הנייר שלכם?

ישראל חסון: אנחנו נעביר אותו.

אורי אריאל: מתי?

אורי אריאל: היום?

אורי אריאל: מחר?

ישראל חסון: אנחנו נעביר אותו אחרי הישיבה.

אורי אריאל: בסדר.

אורי אריאל: תודה.

ישראל חסון: אנחנו חייבים לקבל ממערכת הביטחון – בתקליטורים, או בכל דרך אחרת – את המידע הגיאוגרפי לגבי המיפוי של המחנות.

ישראל חסון: המיפוי הזה ייקלט אצלנו.

ישראל חסון: יוקם צוות מיוחד שיהיה לו גם סיווג ביטחוני כדי לקלוט את זה.

ישראל חסון: יצטרכו מערכת מידע שתאושר - - -

אורי אריאל: אני אעזור לך: מול מי אתה יושב במערכת הביטחון?

אורי אריאל: בוא, נתחיל לדבר על שמות.

ישראל חסון: מול מר בצלאל טרייבר.

ישראל חסון: מנהל מינהל מקרקעי ישראל - - -

אורי אריאל: הולכת להיות ישיבה עם מר טרייבר.

אורי אריאל: יש לה תאריך?

ישראל חסון: אני לא זוכר כרגע את התאריך, אבל היא נקבעה.

אורי אריאל: יש תאריך?

ישראל חסון: יש.

ישראל חסון: נקבע.

אורי אריאל: נקבעה ישיבה.

ישראל חסון: נקבעה.

אורי אריאל: יפה.

אורי אריאל: ובישיבה הזאת אתם אמורים להגיע להסכמות על שיטת העבודה.

ישראל חסון: שיטת ההעברה של הנתונים, כדי שהם יוכלו להיקלט.

אורי אריאל: אני כבר שואל: יש בעיה תקציבית לעניין הזה?

אורי אריאל: או שאתם עם ה-50 מיליארד שקל שלכם יכולים להסתדר - - -?

ישראל חסון: אני חושב שעיקר התקציב זה כוח-אדם מיומן לקלוט את העסקאות האלה.

ישראל חסון: מדובר בארבעה או בחמישה אנשים.

ישראל חסון: אנחנו מעריכים שהעבודה תסתיים בתוך שנתיים.

ישראל חסון: זה משך הזמן.

אורי אריאל: בוא נעצור.

אורי אריאל: נתקדם, ברשותך, צעד אחרי צעד: ראיתי בפרוטוקול, בישיבה הקודמת, את דבריו של ידידי, ראש מינהל מקרקעי ישראל, מר בנצי ליברמן, שהסביר שלצורך זה יצטרכו לקלוט אנשים, וכולי.

אורי אריאל: תראו, לקלוט אנשים – כמו שאני מכיר את נציבות שירות המדינה, וכמו שאתם מכירים – זה שנתיים.

אורי אריאל: אחרי זה יחפשו שנתיים תקציב.

אורי אריאל: ואז הם יעבדו.

אורי אריאל: ובעוד שש שנים אנחנו ניפגש.

אורי אריאל: זאת אומרת, לא אני.

אורי אריאל: אבל אתם תהיו פה, כנראה.

אורי אריאל: אני מבקש שתבדקו ושתיתנו לנו תשובה אם אפשר לעשות את זה במיקור חוץ.

אורי אריאל: יש חברות רבות שיודעות לעבוד.

אורי אריאל: זה חודש מכרז.

ישראל חסון: אדוני, אני יכול להגיד שכבר התחלנו לבחון את זה.

ישראל חסון: מאחר וזו משימה – הקליטה אמנם מאסיבית, והיא תיקח שנתיים.

ישראל חסון: אבל היא משימה זמנית ומתכלה, בסופו של תהליך.

ישראל חסון: ולכן, אנחנו כבר התחלנו לבדוק את האפשרות.

ישראל חסון: כמובן, שאותה חברה – יש עניין של הסיווג של המידע הזה.

אורי אריאל: יש.

אורי אריאל: אני מכיר חמש חברות בעלות סיווג מלא.

אורי אריאל: אין לכם שום בעיה.

ישראל חסון: אני מתאר לעצמי.

אורי אריאל: מתי אתם חושבים שתצאו עם המכרז?

ישראל חסון: אני לא יודע.

ישראל חסון: אני לא רוצה להגיד לאדוני מתי נצא עם המכרז.

ישראל חסון: כי, בכל אופן, גם לצורך הזה אנחנו נצטרך להיות מתוקצבים, גם אם זה outsourcing.

ישראל חסון: אז, בכל מקרה, אני מתאר לעצמי שאחרי הישיבה של מנהל מינהל מקרקעי ישראל עם מר בצלאל טרייבר – מיד לאחריה אנחנו נפעיל את זה.

אורי אריאל: מר טרייבר, אני מפריע לכם לרגע בשיחתכם.

אורי אריאל: אומר מר ישראל סקופ שאתם אמורים לשבת כדי להגיע לשפה משותפת.

אורי אריאל: סיכומים – איך עובדים.

אורי אריאל: אתה יודע מתי הפגישה הזאת?

בצלאל טרייבר: כן.

בצלאל טרייבר: אני שוחחתי על הנושא הזה אתמול עם ראש מינהל מקרקעי ישראל, ואני מקווה שהיא תתקיים במהלך – לא בשבוע הבא, אלא בשבוע שלאחר מכן.

אורי אריאל: היא תתקיים בתוך שבועיים, כן?

בצלאל טרייבר: נכון.

בצלאל טרייבר: שבו נוכל לקדם את הליך שיתוף הפעולה בעניין המידע המשותף.

אורי אריאל: הבנתי.

אורי אריאל: אנחנו מבקשים, מר סקופ, לקבל, בכל זאת, בטווח של חודש ימים, בסדר?

אורי אריאל: עד – לצורך העניין – ה-20 ליולי.

ישראל חסון: אנחנו נעביר את כל תכנית הפעולה.

אורי אריאל: אתם יודעים מה?

אורי אריאל: עד ה-30 ליולי, נקבל תכנית עבודה, אבל מפורטת.

אורי אריאל: לא באופן כללי: ייבחן וזה.

אורי אריאל: אלא, מי עושה מה, ועד מתי.

אורי אריאל: לראות גם את העבודה, כדי שנוכל ביחד לעקוב אחרי זה.

אורי אריאל: מה עוד?

רון ישראל: - - -

אורי אריאל: כן.

אורי אריאל: בבקשה, מר רון ישראל.

אורי אריאל: מדבר ישראל אל ישראל.

רון ישראל: אז היתה טענה שוועד העובדים לא נותן לכם לטפל בנושא הסיווג הביטחוני, זה הסתדר?

ישראל חסון: אני לא יודע אם אני צריך לבשר, אבל אני חושב שהבעיה הזאת נפתרה.

ישראל חסון: מינהל מקרקעי ישראל הרי עובר עכשיו קליטה מחודשת של כל העובדים.

ישראל חסון: בתוך המערכת הזאת העניין הזה כבר נפתר.

ישראל חסון: אולי אני אגיד במילה אחת מה היתה הבעיה: הבעיה היתה הנושא של הסיווג הביטחוני, והתחקיר שהעובדים היו צריכים לעבור.

אורי אריאל: טוב.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: אנחנו נמתין לחומרים.

אורי אריאל: שני דברים סיכמנו: אחד, שאתה מעביר את הסיכום שלכם, איך אתם מתכוונים.

אורי אריאל: שניים, עד לסוף יולי לקבל - -

ישראל חסון: תכנית מפורטת.

אורי אריאל: - - תכנית מפורטת לעבודה עם לוחות זמנים ואחריות.

אורי אריאל: מר נפתלי כהן מהסיירת הירוקה, אתה רוצה להשכיל אותנו בעוד משהו?

נפתלי כהן: שלושה דברים קצרים: אחד, היינו בתהליכים של תיאום מפות מול מחוזות מינהל מקרקעי ישראל.

נפתלי כהן: במחוז צפון הדברים האלה הסתיימו.

נפתלי כהן: במחוז צפון זה קרה, פחות או יותר, בחצי השנה האחרונה.

נפתלי כהן: מול רמת הגולן - - -

אורי אריאל: אתה מדבר על שטחי אש ומחנות צה"ל.

נפתלי כהן: יותר שטחי אש, ופחות מחנות צה"ל.

נפתלי כהן: אני מדבר יותר על שטחי אש.

נפתלי כהן: בוצעה עבודה די רחבה, בתיאום עם אגף התכנון ומפקדת זרוע היבשה, מול שטחי האש במחוז הצפון.

נפתלי כהן: שם הסיפור הזה הסתיים.

נפתלי כהן: והסתיימה גם ההתאמה של המפות בין מינהל מקרקעי ישראל למשרד הביטחון או לאגף התכנון.

אורי אריאל: מינהל מקרקעי ישראל – אתם מכירים את זה?

ישראל חסון: אני אישית לא, אבל אני מתאר לעצמי שאם - - -

אורי אריאל: אני ראיתי שאתה תמה כמו שאני ככה מסתכל.

אורי אריאל: אני שמח על הבשורה שמביא מר נפתלי כהן, מנהל הסיירת הירוקה.

אורי אריאל: אבל נראה לי שיש פה - - -

ישראל חסון: אני בטוח שזה התבצע.

ישראל חסון: אבל זה התבצע מול אנשי המחוז.

נפתלי כהן: זה התבצע מול המחוז.

נפתלי כהן: באופן ישיר מול המחוז - - -

אורי אריאל: אני בכל זאת אבקש שתיכנסו ללופ הזה.

אורי אריאל: גם למשרד המרכזי כדאי לדעת את הדברים: גם מפאת חשיבותם, וגם בגלל שבכל זאת זה דו"ח ביקורת.

אורי אריאל: אז אחרי שאתה בודק גם את זה, מר ישראל סקופ, דווח לנו איך החומרים אצלכם.

אורי אריאל: כן, מר נפתלי כהן, בבקשה.

נפתלי כהן: דבר נוסף שקורה בפועל מול אוגדה 36 – עובדים על העניין הזה גם-כן - - -

אורי אריאל: אוגדה 36 – זה סוד צבאי, אבל אפשר להגיד שהיא יושבת בצפון.

נפתלי כהן: כן.

נפתלי כהן: מול האוגדה, הדברים האלה נעשים.

נפתלי כהן: והם בתהליך אל מול גורמי הצבא, בינתיים.

נפתלי כהן: כשאגף התכנון נמצא - - - גם, ועדיין לא הסתיים.

נפתלי כהן: היתה לנו פגישה עם מר בצלאל טרייבר בנושא פיקוח על מחנות שנעזבו, או מחנות שעוד לא הוחזרו למינהל מקרקעי ישראל.

נפתלי כהן: זה איזשהו הליך שבו מחנה נעזב, וצריך לעשות עליו את הפיקוח המקרקעיני.

נפתלי כהן: ואני מדבר על - - - המקרקעיני בלבד.

בצלאל טרייבר: אנחנו מעוניינים להגיע להסכם עם הסיירת הירוקה, שהיא תסייע לנו בתהליך הפיקוח על שטחים בלתי מאוישים, או במחנות נטושים.

בצלאל טרייבר: - - -

אורי אריאל: אתה לא צריך להגיע איתם לסיכום.

אורי אריאל: הם עובדים אצלכם, לפי הבנתי.

אורי אריאל: גם - - -

קריאה: - - -

בצלאל טרייבר: צריך להרחיב אותו גם לסוגיות אלה.

נפתלי כהן: יש לזה משמעויות.

אורי אריאל: מר נפתלי כהן, אחרי ההצלחה הגדולה הזאת בצפון, למה אתם לא עושים את זה גם בדרום?

אורי אריאל: למה צריך את כל הגשפט הזה עכשיו?

אורי אריאל: עושים מכרזים, מיקור חוץ – אז אולי תיתנו להם לעשות את זה - - -

נפתלי כהן: ככל שאני יודע, הבעיה לפחות ברמה של שטחי האש, של התאמת מפות בשטחי האש, כמו שאני מכיר אותה, היא די מינורית בדרום.

נפתלי כהן: יש שם בסך-הכול – מפות ההתאמה, אין הפרשים גדולים מאד, כמו שאני מכיר את הדברים.

ישראל חסון: רק הערה.

אורי אריאל: כן.

ישראל חסון: יש הבדל בין המפות, לבין אחר-כך בסיס לקלוט אותן במערכת מידע.

ישראל חסון: כי במערכת המידע אתה צריך לקלוט אותן, ואתה כבר צריך בסיס נתונים שווה.

ישראל חסון: כי אחרת המערכות לא יודעות לעבוד בלי בסיס נתונים שווה.

ישראל חסון: אז יכול להיות שבדרום יש פחות בעיה של פערים.

ישראל חסון: אבל לצורך הקליטה – ואלה שטחים אדירים – בסופו של דבר, אתה צריך בסיס נתונים.

אורי אריאל: בסוף אני אבין, כי כרגע לא.

אורי אריאל: זה לא הולך על שטחים אדירים.

אורי אריאל: אם שטחי אש הם, בדרך-כלל, קווים ארוכים ודי ישרים, יותר קל לקלוט ולטפל בהם מאשר באיזושהי רמפה בגולן, שהיא איזה מין דבר שבקושי רואים אותו ולך תסמן אותו.

אורי אריאל: זה לא בהכרח ככל שזה ארוך יותר, זה בעייתי יותר, וקשה יותר.

אורי אריאל: אבל אני לא מתווכח.

אורי אריאל: אתם תעבירו תכנית עבודה.

ישראל חסון: כמי שאמון על זה, אני אומר לך, אדוני, שאין לזה קשר.

אורי אריאל: טוב.

אורי אריאל: אתם תעבירו תכנית עבודה כפי שסיכמנו.

אורי אריאל: אבל אני רואה שיש פה – שהצלחנו להפגיש אתכם עם הסיירת הירוקה, ואולי מזה יכול לצאת עוד משהו טוב בהתנהלות שלכם.

אורי אריאל: תבחנו את זה.

אורי אריאל: אם עשו את זה בצפון, אולי הם יודעים לעשות את זה גם בדרום.

אורי אריאל: אתה יודע, "הרוצה להחכים ידרים".

אורי אריאל: אז יש לך פה חבורה – אחרי שהם העשירו בצפון, הם יכולים לרדת דרומה.

אורי אריאל: עוד משהו, מר נפתלי כהן?

נפתלי כהן: לא.

נפתלי כהן: זה הכול, בינתיים.

אורי אריאל: זה הכול.

אורי אריאל: בבקשה, מר בצלאל טרייבר, סמנכ"ל משרד הביטחון, ראש אמו"ן.

אורי אריאל: אחריו ידבר שר המשפטים, שהוא גם יושב-ראש ועדת השרים לביקורת המדינה.

אורי אריאל: בבקשה, מר טרייבר.

בצלאל טרייבר: הנושא הראשון הוא הפיקוח והבקרה - - -

אורי אריאל: סליחה.

אורי אריאל: אנחנו מסיימים בכל מקרה בעשרה לעשר.

אורי אריאל: אז אני מבקש מכולם, היות וזה דיון שלישי, אז אפשר לצמצם.

אורי אריאל: כן, בבקשה.

בצלאל טרייבר: בנושא הפיקוח והבקרה על קרקעות: אנחנו, כמו שצוין פה, מצד אחד, במשא-ומתן עם הסיירת הירוקה.

בצלאל טרייבר: מצד שני, אנחנו נמצאים בעיצומו של פרויקט מיפוי כלל מחנות צה"ל.

בצלאל טרייבר: צילמנו כ-750 מחנות.

בצלאל טרייבר: אנחנו בדרך להשלים את כלל הפרויקט במהלך שנת 2013.

אורי אריאל: צילמנו, זה תצ"אות?

אורי אריאל: זו הכוונה?

בצלאל טרייבר: צילמנו, זה צילומים כאלה שאפשר באמצעותם - -

אורי אריאל: מתוכם - - -

בצלאל טרייבר: - - לעשות פעולות נוספות.

בצלאל טרייבר: זה לא רק תצ"אות.

בצלאל טרייבר: זה הרבה מעבר לזה.

בצלאל טרייבר: אלה צילומים שמאפשרים גם את בדיקת המקרקעין.

אורי אריאל: האם זה יפתור גם את הוויכוחים הקבועים ביניכם לבין הרשויות על הארנונה?

אורי אריאל: או שהחומר הזה לא יעמוד לרשותם?

בצלאל טרייבר: זה כנראה יגיע גם לשם.

בצלאל טרייבר: זה התחיל משם, ויגיע גם לשם.

בצלאל טרייבר: זה לא התחיל רק מהסוגיה הזאת שנדונה כאן.

בצלאל טרייבר: אז זה לגבי הסוגיה הזאת.

בצלאל טרייבר: לגבי הסכם הקצאות עם מינהל מקרקעי ישראל: אנחנו מקווים להגיע להסכמה עם מינהל מקרקעי ישראל בתקופה הקרובה, בעקבות גם מה שנאמר פה, בעיקר על אופן השבת הקרקע.

בצלאל טרייבר: יש דילמה, שהיא ידועה לכולם, וזה נושא השבת הקרקע as is, או לאחר טיהור מקרקעין.

בצלאל טרייבר: זה נדון גם במסגרת חוק המקרקעין או חוק טיהור המקרקעין, שהמשרד להגנת הסביבה מוביל.

בצלאל טרייבר: שחיוני לנו לפחות להגיע להבנה שקרקעות מסוימות, אפשר יהיה לשווק אותן גם as is.

בצלאל טרייבר: נכון לגבי חידושי הקצאות, סוגיה שעלתה במהלך הדו"ח: אנחנו נמצאים כרגע מול מינהל מקרקעי ישראל עם 195 נקודות, שאותם אנחנו מקווים לבצע העברה לגביהן, מתוך 217 שהגשנו.

בצלאל טרייבר: השלמנו את פרויקט עדכון הנהלים אצלנו, בתוך המשרד.

בצלאל טרייבר: אני מקווה שנגיע אליהן.

בצלאל טרייבר: נשלים גם את ההתאמות, גם מול הגופים האחרים.

בצלאל טרייבר: לגבי נושא מחנות בלתי מאוישים: אנחנו במבצע רחב היקף על החזרת מחנות בלתי מאוישים.

בצלאל טרייבר: אנחנו ירדנו מכמעט 200 למתחת ל-70.

בצלאל טרייבר: את השאר החזרנו.

בצלאל טרייבר: אנחנו נמצאים כרגע עם עוד 14 או 15 שממתינים להעברה, שאנחנו אמורים להעביר כרגע.

בצלאל טרייבר: 18 שנמצאים בשלבים טכניים להעברה.

אורי אריאל: כשאומרים את זה, מה זה מבחינת זמן?

אורי אריאל: מהניסיון שלכם – חודשיים?

אורי אריאל: שנה?

אורי אריאל: שנתיים?

בצלאל טרייבר: מה?

בצלאל טרייבר: מה השלבים הטכניים?

אורי אריאל: אתה אומר שיש 18 מחנות שמחכים להעברה.

אורי אריאל: לי זה נשמע: שהופ, לוקחים את זה, ומעבירים את זה.

אורי אריאל: אבל זה לא, נכון?

בצלאל טרייבר: לא, זה לא "הופ, לוקחים", כי אתה - - -

אורי אריאל: אני מבין.

אורי אריאל: אז כמה זמן זה בהערכה?

בצלאל טרייבר: נעשה סיור, אחד או שניים, ביחד עם מינהל מקרקעי ישראל.

בצלאל טרייבר: במידת הצורך, עם רשות הטבע והגנים.

בצלאל טרייבר: מחליטים איך יחזירו ומה יסדירו.

בצלאל טרייבר: הולכים ומסדירים את השטח.

בצלאל טרייבר: עושים סיור שני – אם יש או אין הערות.

בצלאל טרייבר: רק מעבירים את זה למינהל מקרקעי ישראל, למחוז.

בצלאל טרייבר: מתבצע שם הליך בחינה שלהם, שאכן עמדו בתנאים.

בצלאל טרייבר: ההליך הזה מועבר גם למטה הראשי של מינהל מקרקעי ישראל, וחוזר לתשובה.

בצלאל טרייבר: אני לא חושב שאנחנו צריכים להתעמק בעניין הזה.

אורי אריאל: אני ממש לא רוצה להתעמק.

אורי אריאל: רק דבר אחד: מניסיונך, מה זה?

אורי אריאל: מה שאמרת עכשיו, זה שבוע בערך?

בצלאל טרייבר: שבוע.

בצלאל טרייבר: שבועות.

אורי אריאל: שבועות?

בצלאל טרייבר: כן.

בצלאל טרייבר: אנחנו בשבועות - - -

אורי אריאל: כדי לא להטריח אתכם - - -

בצלאל טרייבר: נקווה שעד ספטמבר נוכל לדווח שרוב 18 המחנות האלה עברו.

אורי אריאל: אז בוא נסכם שב-15 לספטמבר אתם תעבירו דיווח כתוב.

אורי אריאל: אנחנו לא צריכים להטריח אתכם, ולהריץ אתכם בכל פעם לדיון.

בצלאל טרייבר: בסדר גמור.

אורי אריאל: אבל תמסרו לנו ב-15.

אורי אריאל: בסדר.

בצלאל טרייבר: נספר מה הסטאטוס של אותם 18 מחנות.

אורי אריאל: ותנו לנו גם סטאטוס לגבי הנגלה הבאה.

אורי אריאל: אני מבין שאתם במקביל עובדים - - -

בצלאל טרייבר: אני בדיוק לזה נכנס:

בצלאל טרייבר: בתיאום בין סגן הרמטכ"ל לבינינו סוכם שאנחנו נקצה ארבעה מיליון שקל נוספים בשנת 2012, וארבעה מיליון שקל נוספים בשנת 2013 לפינוי מחנות בלתי מאוישים.

בצלאל טרייבר: מה שיעמיד כמה מחנות משמעותיים יותר לפינוי, ולהשבה למינהל מקרקעי ישראל.

בצלאל טרייבר: אז זה בתחום פינוי מחנות בלתי מאוישים.

רון ישראל: לגבי הנושא שאתה אמרת אם לטהר או לא לטהר את הקרקע, איך זה משפיע על הנושא הזה?

רון ישראל: הרי יש כאלה שאתם לא יכולים להחזיר מכיוון שיש מחלוקת עם מינהל מקרקעי ישראל?

בצלאל טרייבר: אין לנו מחלוקת עם המדינה.

בצלאל טרייבר: יש לנו מחלוקות על העובדה אם צריך עכשיו להשקיע עשרות מיליוני שקלים במתקן או במחנה כזה או אחר בכדי לטהר אותו, או לצאת איתו לשיווק – מה ייצא יותר מהר.

בצלאל טרייבר: אני מתעקש על הרעיון של לצאת לשיווק היום.

בצלאל טרייבר: ומחנות מסוימים הם סמל לזה ששנים ארוכות מחפשים לראות מתי תטוהר הקרקע.

בצלאל טרייבר: וכיצד – במקום לשווק אותה ויש לה דרישה, עדיף, לעניות דעתי, לשווק אותה.

בצלאל טרייבר: מי שיזכה באותו מכרז, יטהר את הקרקע.

בצלאל טרייבר: כחלק מזכייתו במכרז, לפני תחילת מימוש או שימוש בקרקע לצורך אחר.

רון ישראל: ומי חושב אחרת?

קריאה: מינהל מקרקעי ישראל חושב אחרת.

בצלאל טרייבר: אני כבר לא בטוח שכולם חושבים אחרת.

בצלאל טרייבר: גם עם המשרד להגנת הסביבה אנחנו – אני מקווה – בשלבים אחרונים של סיום.

בצלאל טרייבר: המשא-ומתן שבסופו גם הצעת החוק שלהם תותאם שתאפשר בנסיבות כאלה ואחרות, גם מהלכים מהסוג הזה.

בצלאל טרייבר: וזה לא יהיה שיטתי.

בצלאל טרייבר: זה לא יהפוך - - -.

בצלאל טרייבר: אבל זה יוכל לשמש במקרים ייחודיים, כמו בית-דגן, שהוא מקרה מאד מיוחד.

בצלאל טרייבר: אני יכול לומר לך שאנחנו במשא-ומתן גם עם רשות שדות התעופה, וגם עם התעשייה האווירית לעניין בח"א 27, שגם הוא יוחזר as is.

אורי אריאל: בח"א 27 זה נתב"ג?

בצלאל טרייבר: נתב"ג.

בצלאל טרייבר: כן.

בצלאל טרייבר: עם רשות שדות התעופה אנחנו כבר במשא-ומתן מתקדם.

בצלאל טרייבר: אני מקווה שנגיע בימים הקרובים גם לסיכום נוסחים, ונוכל להתחיל – עם התעשייה האווירית זה קצת יותר קשה.

בצלאל טרייבר: אני רוצה לעבור לנושא שיווק מחנות: אני לא יודע אם עודכנתם או לא, אבל מה שדווח פה בפעם הקודמת שאנחנו לקראת חתימה - - - שלושת הגופים: משרד האוצר, משרד הביטחון ומינהל מקרקעי ישראל – הגענו, סוף-סוף, לסיכום.

בצלאל טרייבר: היינו אמורים לחתום לפני שבועיים.

בצלאל טרייבר: אני מקווה שזה יקרה בימים הקרובים ממש.

בצלאל טרייבר: מסיבות אישיות, פרטיות, זה לא יקרה מחר או מחרתיים, אבל זה יקרה, כנראה, בתחילת השבוע הבא, ואנחנו נוכל לחתום ולצאת לדרך.

בצלאל טרייבר: ניצלנו את הזמן הזה – את החודש וחצי האחרון – להיערכות.

בצלאל טרייבר: כך שעם חתימת ההסכם, גם נוכל לצאת לדרך, פיזית, לתהליכי התכנון.

בצלאל טרייבר: בדקנו את חברות התכנון.

בצלאל טרייבר: הגענו למסקנות איזה חברות יבצעו את התכנון.

בצלאל טרייבר: אנחנו יודעים איך נבצע את התכנון.

בצלאל טרייבר: נערכנו עם סיווגים ביטחוניים לעובדי החברות ובמחנות השונים, כך שנוכל להיכנס להליכי תכנון מואצים, במטרה לקדם.

אורי אריאל: טרם נכנסתם?

בצלאל טרייבר: לא, אני לא יכול.

בצלאל טרייבר: עד שאין הסכם, אני לא יכול פיזית להיכנס לחתימה.

בצלאל טרייבר: מעשית – לא שלא השקענו משאבים: גם זמן וגם כסף, כי ברור לגמרי שאנחנו הולכים למהלך.

בצלאל טרייבר: נכון לכרגע מדובר בחמש מחנות: סירקין, תל-השומר, השלישות הראשית, רודצקי וחלקים מצריפין.

אורי אריאל: רודצקי זה גבעתיים?

בצלאל טרייבר: כן.

אורי אריאל: אתה יכול גם פה להגיד אומדנה של זמן?

אורי אריאל: אני יודע שיש דברים שהם לא בשליטה: יש התנגדויות, יש בג"צים.

אורי אריאל: אבל מניסיון שלכם, כשלוקחים מחנות כאלה ומתכננים - - -, מתי הם יהיו לשיווק?

אורי אריאל: אני מדבר בסדרי גודל: זה שנתיים, שלוש שנים, ארבע שנים, חמש שנים?

בצלאל טרייבר: אין לי את זה פה עליי.

בצלאל טרייבר: אבל חלק מההסכם בינינו לבין מינהל מקרקעי ישראל ומשרד האוצר הוא גם היעדים שמאתגרים את משרד הביטחון, וכתוצאה מזה תבוא גם התמורה למשרד הביטחון.

בצלאל טרייבר: - - - את משרד הביטחון בלוחות זמנים.

בצלאל טרייבר: ישנם מקומות שהדברים יותר ריאליים ויותר מעשיים.

בצלאל טרייבר: ישנם מקומות שפחות.

בצלאל טרייבר: ישנם חלקים בצריפין שאפשר לעשות יותר מהר, וחלקים שאפשר לעשות יותר לאט, בהתאם לנסיבות ההעתקה.

בצלאל טרייבר: בגלל שאנחנו מתואמים עם מינהל מקרקעי ישראל ועם משרד הפנים, גם במסגרת ועדות לתכניות גדולות שמתקיימות אצלם – אנחנו כבר משולבים בהקשר למחנות האלה.

בצלאל טרייבר: ולכן, יש סיכוי שנעמוד בקצב, ונוכל להעמיד מחנות מסוימים.

בצלאל טרייבר: אני מעריך שייצאו לשיווק בעוד כשנתיים.

בצלאל טרייבר: למשל, רודצקי

אורי אריאל: שנתיים?

בצלאל טרייבר: כן.

אורי אריאל: שנתיים זה אם תעביר את זה בולמ"ב.

אורי אריאל: בוועדות רגילות - - -

בצלאל טרייבר: לא.

בצלאל טרייבר: אני חושב שכרגע - - -

אורי אריאל: שנתיים זה דבר - - -

בצלאל טרייבר: בולמ"ב זה חודשיים.

בצלאל טרייבר: בוועדות אחרות זה - - -

אורי אריאל: בולמ"ב עוד יש עודף.

בצלאל טרייבר: אבל זו הסיבה שמינהל מקרקעי ישראל מנסה לאתגר את משרד הביטחון, ולבדוק אם אנחנו יודעים רק לבנות גדר מהר, או יודעים גם לתכנן מהר.

בצלאל טרייבר: אז אנחנו נשתדל להוכיח שאנחנו יודעים גם לתכנן מהר.

בצלאל טרייבר: לפחות לנסות לעשות את זה.

בצלאל טרייבר: יש לנו אינטרס חיוני מאד במערכת הביטחון לעמוד בלוחות הזמנים האלה, גם בגלל תהליכי העברת המחנות שאתם מכירים במסגרת – מה שמכונה – פרויקט "צה"ל לנגב", אבל הוא כבר מזמן לא צה"ל לנגב.

בצלאל טרייבר: הוא מזמן הרבה יותר פרויקטים נוספים שצריכים גם הם להתבצע כחלק מאותם מחנות שאנחנו אמורים לעזוב אותם במרכז הארץ: בצריפין, סירקין ותל-השומר.

בצלאל טרייבר: וגם אחרים, כמו שציינתי.

בצלאל טרייבר: האינטרס שלנו יוביל אותנו למאמץ גדול – אני מקווה – להביא לתכנון מהיר.

בצלאל טרייבר: ישנן מגבלות שהן לא בידינו.

בצלאל טרייבר: שלא נוכל להתמודד איתן.

בצלאל טרייבר: ואני מקווה שהשותפים האחרים להסכם שהם מינהל מקרקעי ישראל ומשרד האוצר ייגבו אותנו, בקשיים שאמורים להיות גם עם הרשויות המקומיות, כאלה ואחרים שצפויים, ואנחנו משערים איפה הם.

בצלאל טרייבר: אני מעריך שברוב המקרים שציינתי, למעט אולי אחד או שניים, אפשר לעמוד בלוחות הזמנים ולהדביק – לעשות את זה בקצב נכון.

בצלאל טרייבר: התכנית, כרגע, שהיא עד 2019, נביא את כל המחנות לתב"א מאושרת לשיווק.

בצלאל טרייבר: האחרונה שבהן.

תומר רוזנר: לגבי הקרקעות האלה, מי יטהר אותן?

תומר רוזנר: - - -

בצלאל טרייבר: זה חלק מהדו-שיח שהוא דיון אחר.

בצלאל טרייבר: כרגע, הוא בתכנון.

בצלאל טרייבר: אנחנו - - - בתכנון.

אורי אריאל: מר ישראל סקופ, כן.

ישראל חסון: מבלי להיכנס כרגע לוויכוח או לדיון, ברור שסוגיית הטיהור היא סוגיה שיצטרכו להגיע איתה להסכמות.

ישראל חסון: אנחנו עוד לא הגענו להסכמות, כפי שמר טרייבר אמר.

ישראל חסון: וכמובן, שנושא של אישורים, של פרוצדורות תכנוניות סטטוטוריות, הן לא בידינו.

ישראל חסון: אנחנו מקווים שגופים - - -

אורי אריאל: לא, זה גם בידיכם.

אורי אריאל: חברים, אל תתחילו לגלגל את הכדור.

ישראל חסון: מילה אחת:

ישראל חסון: אנחנו יכולים לסייע בקידום התכנון, אבל אנחנו לא הגוף המחליט.

אורי אריאל: אני יודע.

אורי אריאל: אבל אתם עדיין - - -

ישראל חסון: הוועדות הסטטוטוריות הן במשרד הפנים - - -

אורי אריאל: חברים, אנחנו מכירים את ההבדלים ואת זה.

אורי אריאל: אתם שחקן ראשי בעניין.

אורי אריאל: ואם אתם לא תשימו את כל משקלכם – מה שאתם כן עושים נכון לעכשיו – אז אני לא בטוח שיהיו גולים.

ישראל חסון: אנחנו נשים את כל כובד משקלנו, אבל צריך להיות ברור: בדיון עצמו מוציאים אותנו – המדינה.

ישראל חסון: מוציאים אותנו מהדיון.

אורי אריאל: תיכף נזיל דמעה.

ישראל חסון: לא.

ישראל חסון: שמע, זו המציאות.

אורי אריאל: בסדר, הבנו.

אורי אריאל: מר סקופ, אתם לא אחראים על הכול.

אורי אריאל: אני אמרתי: יש גורמים נוספים, יש התנגדויות, יש בג"צים, יש הרבה גורמים.

אורי אריאל: הבנו.

אורי אריאל: אתם השחקן הראשי, ביחד עם משרד הביטחון.

אורי אריאל: אחרי שמשרד האוצר נתן את ברכתו, אז בכלל אתם יכולים לרוץ.

אורי אריאל: בסדר.

אורי אריאל: לוחות הזמנים ששמענו ממר טרייבר, הם לוחות זמנים מרשימים, מבחינתי.

אורי אריאל: הלוואי שהמערכת תדע לעמוד בהם.

אורי אריאל: זו תהיה ברכה גדולה לכולם.

אורי אריאל: בבקשה, השר יעקב נאמן.

יעקב נאמן: בקצרה – ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה קיימה דיון בנושא הזה.

יעקב נאמן: בעקבות כך גם התקבלה החלטת ממשלה, ב-17 לאפריל בשנה שעברה.

יעקב נאמן: החלטה מפורטת, שקבעה גם לוח זמנים – אני רוצה להדגיש את זה.

יעקב נאמן: הדבר החשוב ביותר – לפינוי מחנות צה"ל, לא רק בנגב, אלא בכל שטחי המדינה.

יעקב נאמן: אני מקווה שמשרד הביטחון ומינהל מקרקעי ישראל יעמדו במשימה הזו.

יעקב נאמן: הנושא הזה, כפי שהדגיש המבקר, הוא בעל חשיבות לאומית רבה ביותר.

יעקב נאמן: זה המשאב בעצם היחיד שקיים לנו במדינה – מקרקעי ישראל.

יעקב נאמן: ולכן, אני שמח שוועדת הביקורת עומדת על כך שההחלטות האלה, והערות המבקר והחלטות הממשלה, יבוצעו בזמנם, עם כל הקשיים שכרוכים בהם.

אורי אריאל: אני רוצה לשאול אותך בגלל חוסר ניסיוני: לכם יש איזו יכולת לעקוב?

אורי אריאל: נניח שאנחנו עושים דיון, אתם באים, ואז כולם פותחים את הניירות – זה טוב.

אורי אריאל: אבל באופן רגיל, בהחלטות אחרות, שיש רבות כאלה – אתה יושב על כל המשרדים – יש איזו יכולת בקרה בסוף על הדברים?

יעקב נאמן: הבקרה נעשית על-ידי מבקר המדינה, שבדו"ח שבא אחרי זה בודק האם ההמלצות בוצעו או לא בוצעו.

יעקב נאמן: גם הממשלה מנסה לעקוב אחרי זה.

יעקב נאמן: אבל הם, היחידה במשרד ראש הממשלה למעקב אחרי הביצוע, היא יחידה קטנה ביותר, אבל יש מעקב מסוים.

יעקב נאמן: אבל אין ספק שמשרדי הממשלה הנוגעים בדבר, חייבים לעמוד בלוחות הזמנים ובהערות של המבקר, כפי שגם הוחלטו על-ידי הממשלה לביצוע.

אורי אריאל: כיום, למיטב ידיעתי, ויתקן אותי עורך-הדין תומר רוזנר, המבוקרים צריכים להגיש דו"ח תיקון ליקויים למבקר.

יעקב נאמן: כן.

אורי אריאל: אנחנו חשבנו לשנות את החוק, שהם יהיו חייבים גם לוועדה, כדי שגם לנו יהיה כלי.

אורי אריאל: לא להריץ אותם עוד פעם.

אורי אריאל: אבל את הדו"ח שהם שולחים למבקר, הם ישלחו עותק גם לפה.

אורי אריאל: השאלה היא אם זה נראה לך שנכניס גם את הממשלה, אז אפשר לקבל את הדו"חות ולראות.

אורי אריאל: ואז היחידה של משרד ראש הממשלה או אחרים, יוכלו להיות יותר בעניינים.

אורי אריאל: ככה נראה לי שהם מנותקים במידה רבה.

יעקב נאמן: עד כמה שידוע לי, המבקר בודק את הדברים האלה, ומעביר את ההערות שלו למשרד ראש הממשלה.

יעקב נאמן: אני לא חושב שיש בזה איזושהי בעיה של חוסר קומוניקציה.

יעקב נאמן: לא ידוע לי בכל אופן על בעיה בחוסר קומוניקציה.

תומר רוזנר: סליחה, אדוני השר, הבעיה היא לא חוסר קומוניקציה.

תומר רוזנר: הבעיה היא שמשרד מבקר המדינה בוחר את הדברים שהוא עוקב אחריהם.

תומר רוזנר: הוא לא עוקב אחרי כל המניפה הגדולה של הדברים שהוא בודק.

תומר רוזנר: זאת אומרת, מתכניות העבודה שלו הוא בוחר נושאים שהוא עוקב אחריהם - - -

יעקב נאמן: כן, אבל הוא בוחר את הנושאים החשובים.

תומר רוזנר: השאלה היא אם זה לא נכון שמשרד ראש הממשלה יעקוב אחרי - - -

יעקב נאמן: אני לא חושב.

אורי אריאל: תשקלו את זה.

עקיבא איסרליש: ראש הממשלה עוקב.

עקיבא איסרליש: יוצא דו"ח שנתי.

עקיבא איסרליש: כולם ראו את זה.

קריאה: נכון.

עקיבא איסרליש: - - - אחרי החלטות ועדות השרים לביקורת המדינה.

עקיבא איסרליש: - - -

יעקב נאמן: יש באתר של משרד ראש הממשלה, מידי שנה, אחרי דו"ח המבקר.

יעקב נאמן: והוא לא רק לכנסת, אלא לכלל הציבור הוא מוגש.

קריאה: נכון.

אורי אריאל: שר המשפטים אמר לי שהוא צריך לצאת.

אורי אריאל: אני מודה על השתתפותך.

יעקב נאמן: תודה רבה.

אורי אריאל: ותעקבו אחרי זה, כי זה באמת - - -

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, הנושא הזה של מקרקעי המדינה חשוב ביותר.

יעקב נאמן: כי, לצערנו הרב, אין לנו אפשרות לאלטרנטיבות אחרות.

יעקב נאמן: ולכן, חשוב לפתור את הבעיה.

אורי אריאל: תשאל את מר טרייבר.

אורי אריאל: הוא מקים איים בים עכשיו.

אורי אריאל: אז יש אלטרנטיבות.

אורי אריאל: הן מסובכות.

אורי אריאל: הן לא על המדף.

אורי אריאל: אבל יכול להיות - - -

בצלאל טרייבר: אני שמח מאד שגם ועדת ביקורת המדינה הולכת ומשלימה עם הנושא.

אורי אריאל: למה?

אורי אריאל: אנחנו בעד.

אורי אריאל: אנחנו לא נגד.

יעקב נאמן: תודה רבה.

אורי אריאל: תודה לשר.

אורי אריאל: מישהו ממשרדי הממשלה עוד?

בצלאל טרייבר: אני רוצה רק לציין בפניך, אדוני היושב-ראש: אנחנו, במשרד הביטחון, חלק מאותה היערכות, וחלק מההבנה שלנו לעניין הטיפול במקרקעין, מקימים בימים אלה חטיבת תכנון מקרקעין באמו"ן, והיא תהיה חלק מהגוף המורחב בתחום הנכסים.

בצלאל טרייבר: מנכ"ל משרד הביטחון עוסק בזה הרבה זמן.

בצלאל טרייבר: אבל נציבות שירות המדינה אישרה את זה לפני מספר חודשים, ואנחנו מקימים בימים אלה ממש חטיבת תכנון שתוכל גם לעקוב וגם לנהל מערך תכנון מקרקעין, ולאפשר לנו שליטה טובה יותר בתחומים האלה.

אורי אריאל: טוב.

אורי אריאל: זו בשורה לישיבה הזאת, מבחינתי לפחות.

אורי אריאל: האדריכל ישראל גודוביץ' ביקש רשות דיבור.

אורי אריאל: בבקשה.

אורי אריאל: אני רק רוצה לבקש כך: היות ושמענו אותך, קראנו אותך – כל אחד - - - בישיבה הקודמת – אז תמקד לנו את זה.

אורי אריאל: אתה לא היית?

אורי אריאל: היה עורך-הדין נאמן?

בצלאל טרייבר: הוא היה.

אורי אריאל: אתה היית.

אורי אריאל: גם אתה, וגם עורך-הדין נאמן.

אורי אריאל: אז, בבקשה.

אורי אריאל: בקצרה, את הדקה לעניין.

אורי אריאל: ואחרי זה אם יש - - -

ישראל גודוביץ: קודם-כל, אם נמצאים כאן החברים ממשרד ראש הממשלה, זה אתם?

ישראל גודוביץ: אתה?

ישראל גודוביץ: אני מבין שמשרד ראש הממשלה הודיע שמשרד האוצר יעביר לצורך העניין – זה לכל הגופים שמתעסקים בזה – חצי מיליארד שקל.

ישראל גודוביץ: מישהו יודע על זה?

אמיר רשף: כן.

אמיר רשף: זה תואם את החלטת הממשלה שהורתה - - -

אורי אריאל: מי אדוני?

אורי אריאל: אמיר רשף, ממשרד האוצר.

אורי אריאל: זה תואם את החלטת הממשלה שהורתה לקדם את אותו הסכם תכנון על מחנות צה"ל המתפנים, שמר טרייבר דיבר עליו.

אורי אריאל: ובמסגרת ההסכם גם נקבעו התמורות.

אורי אריאל: זה תמורת התכנון.

ישראל גודוביץ: אני לא שואל סיפור.

ישראל גודוביץ: אני אומר: הכסף הועבר, כי בישיבה הקודמת - -

אמיר רשף: לא, הכסף לא הועבר.

אמיר רשף: הכסף הועבר בהתאם - - - שנקבעו בהסכם.

ישראל גודוביץ: - - תוארה בעיה שאין תקציב.

ישראל גודוביץ: אז אני שמחתי מאד לשמוע שיש.

ישראל גודוביץ: אני שואל האם זה נכון?

בצלאל טרייבר: אני לא בטוח שאני מבין את השאלה.

ישראל גודוביץ: השאלה היא פה, הנה, - -

אורי אריאל: לא, לא.

ישראל גודוביץ: - - כתוב: חצי מיליארד שקל הועבר לצורך פינוי מחנות צה"ל.

ישראל גודוביץ: אני מדבר ברור, אני מקווה.

ישראל גודוביץ: ביקשת קצר, כן?

ישראל גודוביץ: אז זה קצר.

ישראל גודוביץ: הנה, אני מחזיק – משרד האוצר, משרד ראש הממשלה - - - קיבלו.

ישראל גודוביץ: זה הכול.

אורי אריאל: תן גם לענות.

אורי אריאל: מר גודוביץ', תן למר טרייבר לענות.

בצלאל טרייבר: מר גודוביץ', אני ממליץ לא כל-כך להתרגז.

בצלאל טרייבר: בטח לא על הבוקר.

בצלאל טרייבר: - -

ישראל גודוביץ: - - - אני אוהב להבין.

בצלאל טרייבר: - - אנחנו רק מתחילים את היום.

בצלאל טרייבר: יש לנו יום ארוך.

בצלאל טרייבר: במסגרת ההסכם בין משרד הביטחון, משרד האוצר ומינהל מקרקעי ישראל, משרד הביטחון לקח על עצמו אחריות לתכנון המחנות, כשהמטרה היא להביא אותם לידי מימוש, ואחר-כך לידי פינוי המחנות האלה, ויכולת התכנון והשיווק שלהם.

בצלאל טרייבר: בהסכם הזה משרד הביטחון אמור לקבל תמורות עבור הפעילות הזאת.

בצלאל טרייבר: ומה שאתה קורא כאן מכתבה בעיתון – שהיא כרגיל מצטטת חלק מהדברים, ומבינה חלק מהדברים, ולא את כולם – היא שמשרד הביטחון אמור לקבל במהלך השנים האלה סכומים מסוימים עבור פעולות התכנון, והאצת היערכות השטחים האלה לשיווק.

בצלאל טרייבר: וזה חלק מהתמורות שמשרד הביטחון אמור לקבל.

אורי אריאל: תודה.

ישראל גודוביץ: למרבה הצער, כל הדבר מבולבל לגמרי.

ישראל גודוביץ: אני מדבר כאן כבעל מקצוע.

ישראל גודוביץ: כל מה ששמעתי כאן – חלקו הזוי, וחלקו לא מציאותי.

ישראל גודוביץ: כי המילה שיווק, עומדת מאחוריה המון דברים.

ישראל גודוביץ: בישיבה הקודמת-הקודמת דובר במפורש: חמישה מחנות; אין לנו כסף; כל אחד, סליחה, גמגם משהו.

ישראל גודוביץ: ואני הבנתי שבאמת, הנה, יפה מאד, משרד האוצר או משרד ראש הממשלה – אני לא יודע מי זה, וגם לא אכפת לי כרגע – מצאו את התקציב, ובא לציון גואל.

ישראל גודוביץ: היום אני שומע ככה: שההקצאות זה סיפורים, וצריך להפריט ולא להפריט.

ישראל גודוביץ: ועוד בכלל אין מיפוי, למרות שכל המדינה הזו מרושתת במפה.

ישראל גודוביץ: אין סנטימטר במדינת ישראל – למרבה המזל, היינו תחת שלטון בריטניה.

ישראל גודוביץ: והבריטים, כל מדינה שהם כבשו או החזיקו, מיפו.

ישראל גודוביץ: אז במיפוי ישראל יש את כל ההקצאות של המדינה, אפשר להשתמש בזה.

ישראל גודוביץ: אבל לא זה העניין.

אורי אריאל: כן, אז עזוב.

אורי אריאל: עבור לעניין.

ישראל גודוביץ: דקה.

ישראל גודוביץ: עכשיו אני רוצה להתרכז לא בשטחי האש, ולא באיזה מחנות שהתפנו או לא התפנו, אלא באותם חמישה מחנות שעליהם דובר.

אורי אריאל: כן, בבקשה.

ישראל גודוביץ: התיאום שלי מאד פשוט, ויסלחו לי כל המלומדים: זה לא תהליך שייקח פחות מעשר שנים.

ישראל גודוביץ: על זה אני מוכן לערוב.

ישראל גודוביץ: עשר שנים לפחות.

ישראל גודוביץ: וזה הטיעון שלי.

ישראל גודוביץ: ואני אומר את זה - - -

אורי אריאל: ולכן.

ישראל גודוביץ: ולכן צריך לצאת לרגע אחד מאותה קופסה, וברגע שיוצאים מהקופסה אפשר לחשוב קצת אחרת.

ישראל גודוביץ: לצורך העניין, הכנו מסמך, ונוכל לחלק אותו לכם: כיצד ניתן לנצל את אותו פרק זמן – גם אם לא עשר שנים, גם שמונה שנים, גם חמש שנים.

ישראל גודוביץ: זה חבל: עומדת אדמה, ואף-אחד לא עושה איתה - - -

אורי אריאל: אתה לא צריך לשכנע.

אורי אריאל: תתקדם עם זה.

ישראל גודוביץ: בינתיים – שוב, סליחה שאני קורא מהעיתון.

ישראל גודוביץ: פשוט אני לא פוגש את האנשים האלה, אבל זה נכון – "שאפקט המחאה גם לא נגמר.

ישראל גודוביץ: מחירי הדירות יורדים.

ישראל גודוביץ: אבל מחירי השכירות עולים".

ישראל גודוביץ: רבותיי, הבעיה של המדינה במצוקת הדיור - - -

אורי אריאל: מר גודוביץ', שנייה אחת.

אורי אריאל: אני צריך לעשות סדר: לא צריך לגייר את המגוירים.

אורי אריאל: כולם פה בעד לקדם מאד ומהר מאד, כמה שזה רק ניתן, את פינוי המחנות ושיווקם, כדי להוריד את מחירי הדירות והשכירות והכול.

ישראל גודוביץ: לא על זה אני מדבר.

אורי אריאל: רק שנייה.

אורי אריאל: תן לי - - -.

אורי אריאל: זהו, שאתה מדבר על זה.

אורי אריאל: ואני מבקש לדעת אם יש נושא ספציפי, מיוחד, שאתה רוצה לשאול עליו.

אורי אריאל: לא צריך לעשות עכשיו דיונים כלליים.

ישראל גודוביץ: אני לא עושה דיון כללי.

ישראל גודוביץ: אני מדבר ספציפית על הנושא שלמענו באתי.

אורי אריאל: אז מה אתה מציע?

ישראל גודוביץ: יש פרק זמן שאי אפשר לשווק.

ישראל גודוביץ: אפילו אם - - -

אורי אריאל: ולכן?

ישראל גודוביץ: ולכן, צריך לחשוב מה עושים עם הקרקע.

ישראל גודוביץ: קל מאד היום - -

אורי אריאל: מה אתה מציע?

ישראל גודוביץ: - - לחכור את הקרקע, כמו שכתבתי.

ישראל גודוביץ: הכול כתוב.

אורי אריאל: הכול כתוב.

אורי אריאל: מצוין.

אורי אריאל: החומר הזה נמצא - - -

ישראל גודוביץ: לחכור את הקרקע, ולהשכיר אותה לפרק זמן קצוב.

ישראל גודוביץ: זה הכול.

ישראל גודוביץ: זה מה שאני מציע.

אורי אריאל: החומר נמצא אצל משרד הביטחון, ובמינהל מקרקעי ישראל?

בצלאל טרייבר: לא.

בצלאל טרייבר: אני לא קיבלתי אותו.

בצלאל טרייבר: אני אשמח לקבל.

ישראל גודוביץ: לא, זה אצלכם.

ישראל גודוביץ: אני מוכן לתת לכל מי שצריך.

אורי אריאל: אז יש לי בקשה: שתיתן למינהל מקרקעי ישראל - - -

ישראל גודוביץ: נתתי.

ישראל גודוביץ: הבאתי קודם.

ישראל גודוביץ: שלחתי מכתבים.

אורי אריאל: למי?

ישראל גודוביץ: אל כבודו.

אורי אריאל: תקשיב למשפט אחד עד הסוף.

אורי אריאל: יש לי הצעת ייעול – איך אתה אומר?

אורי אריאל: כדי לחסוך זמן – תעביר בבקשה למינהל מקרקעי ישראל, תעביר למשרד הביטחון, תעביר למשרד האוצר – שילמדו את הדברים.

אורי אריאל: אני שמח שאתה פה ואתה מעלה אפשרויות נוספות, כי הדיון הזה יכול להפרות.

אורי אריאל: הוא יכול להביא תוצאות יותר טובות.

אורי אריאל: ותעביר להם בבקשה את ההצעות שלך.

אורי אריאל: ואני מבקש מהגורמים הממשלתיים לבחון אותם.

אורי אריאל: יש פה איש שהוא בעל מקצוע הרבה שנים, והוא מבין בדברים האלה – הוא היה מהנדס עיריית תל-אביב, נכון?

אורי אריאל: ודברים נוספים.

אורי אריאל: תבחנו את הדברים.

אורי אריאל: יש פה עוד מישהו שרוצה להוסיף משהו?

אמיר רשף: כן, עוד שני דברים.

אמיר רשף: בהתייחס למה שמר טרייבר אמר, ולמה שאתה אמרת לגבי הקידום הסטאטוטורי, והעזרה מול הרשויות המקומיות: אז גם מינהל התכנון במשרד הפנים – זה גוף שממונה על כל הוועדות הסטאטוטוריות – מכיר את התהליך, נרתם לתהליך, היה שותף עוד בשלבים שהתחילו לדבר על ההסכם.

אמיר רשף: וגם הוא מעוניין לראות את התכנון מתקדם על המחנות האלה.

אמיר רשף: - - - הצדדים מדברים.

ישראל גודוביץ: זה ייקח 15 שנה עכשיו.

אמיר רשף: ודבר נוסף, לגבי ההתנהלות מול הרשויות המקומיות: אז גם בזה רשות מקרקעי ישראל מסייעת למשרד הביטחון.

אמיר רשף: גם לה יש אינטרס שהדברים יעבדו חלק יותר.

אמיר רשף: גם מנהלי המחוזות הרלבנטיים, וגם מנהל הרשות בעצמו, כבר באו בדברים עם ראשי הרשויות המקומיות.

אורי אריאל: טוב.

אורי אריאל: תודה על העדכון הזה.

אורי אריאל: מילה למר ישראל גודוביץ': תראה, אני הופתעתי לשמוע את הזמנים שאמר מר טרייבר.

אורי אריאל: הלוואי שהמערכת יודעת לעמוד בזמנים האלה.

אורי אריאל: הוא דיבר על טווח מסוים – בין היותר קלים ליותר מסובכים, זה ייקח זמן.

אורי אריאל: בכל מקרה, מה שעומד מול עינינו אלה העובדות שהמערכת התחילה לזוז.

אורי אריאל: כי היו שנים רבות, שאו שלא דיברו על זה בכלל, או שדיברו ולא עשו דבר.

אורי אריאל: כרגע, ההתרשמות מהעובדות שמוצגות בפנינו היא שיש עבודה אינטנסיבית ויש רצון לכולם, ואולי גם אינטרסים – שאני אומר את המילה הזאת בצד החיובי – כדי לקדם ולסיים את העניין הזה.

אורי אריאל: וזה דבר בהחלט חשוב.

ישראל גודוביץ: לזה אני מסכים.

אורי אריאל: בסדר.

אורי אריאל: זה לא דבר מובן מאליו במקומותינו.

אורי אריאל: והיות ואנחנו רואים את זה בחשיבות, אז אני רוצה, קודם-כל, להודות לכולכם על שהגעתם והשתתפתם.

אורי אריאל: בי"ת, אני לא חוזר על המחויבויות של הגופים שהבטיחו פה להעביר חומרים.

אורי אריאל: כל אחד זוכר, והגברת חנה פריידין תעקוב.

אורי אריאל: גימ"ל, אנחנו נקיים דיון מעקב בטווח של כחצי שנה.

אורי אריאל: אני מקווה שנראה אז התקדמויות.

אורי אריאל: תודה רבה לכולם.

אורי אריאל: שיהיה יום טוב ונעים.

אורי אריאל: סליחה, מר טרייבר, שאל אותי עורך-הדין רוזנר – היועץ המשפטי שלנו – על פינוי מוקשים משטחי אש.

אורי אריאל: אז אני אמרתי שזה כבר דווח והתבלבלתי, כי זה היה בוועדת הכספים, בוועדה לתקציב הביטחון.

אורי אריאל: אבל היות וזה מעניין פה – גם פה – אז תן לנו דיווח של דקה, איפה אנחנו עומדים - - -

בצלאל טרייבר: לאו דווקא משטחי אש.

אורי אריאל: בכלל.

אורי אריאל: - - -

בצלאל טרייבר: פינוי מוקשים שמתקיים כרגע – המינהלת של משרד הביטחון עסוקה כרגע בפינוי שדה מוקשים גדול באזור נאות הכיכר.

בצלאל טרייבר: ואמורה להתחיל בעוד כחודש פינוי שדה מוקשים באזור ספיר.

בצלאל טרייבר: אלה מכרזים שהסתיימו, ובתהליכי עבודה.

בצלאל טרייבר: אנחנו מתחילים כרגע מכרז - - -

אורי אריאל: כמה שטח זה שני הדברים האלה?

אורי אריאל: בסדרי גודל.

בצלאל טרייבר: אם אני לא טועה, סביב ה-700 דונם לשניהם ביחד.

אורי אריאל: וחלקם הולכים גם לחקלאות?

בצלאל טרייבר: רובם הגדול הולך לחקלאות.

בצלאל טרייבר: בנאות הכיכר – שאני בקיא היטב בשטח – הוא ממש על השטחים החקלאיים - - -

אורי אריאל: עורך-הדין רוזנר, תגיד בקול.

תומר רוזנר: אמרתי שזו בשורה טובה.

תומר רוזנר: גם לחקלאים.

בצלאל טרייבר: כן, בהחלט.

בצלאל טרייבר: בנאות הכיכר צריך לראות איך התאילנדים קוטפים, ובמרחק של 50 מטר או 100 מטר מהם עובדת מכונה ומפוצצת מוקשי נגד אדם.

בצלאל טרייבר: ואני כבר רואה איך הטרקטור שלהם יעלה על המקום הזה בעוד כחצי שנה, ויכשיר את השטח.

בצלאל טרייבר: ואנחנו כרגע נערכים - - - שני שדות מוקשים ברמת הגולן.

אורי אריאל: טוב.

אורי אריאל: בשורות טובות, ישועות ונחמות.

אורי אריאל: תודה רבה.

בצלאל טרייבר: אמן ואמן.

אורי אריאל: תודה.